הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 125, 2018-02-13 12:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אמורים להיות פה, חיכינו קצת לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה, יש פה שורה ארוכה של חברי הכנסת בין היוזמים, אבל הם עדיין לא הגיעו לכאן.

סתיו שפיר: תודה רבה לחברות הכנסת שכן הגיעו לכאן, ליעל כהן-פארן ולקסניה סבטלובה, וחבר הכנסת מלכיאלי, סליחה, ואנחנו כן נודה על הבקשה לחברת הכנסת עליזה לביא, ליהודה גליק, תמר זנדברג, מיכל רוזין, רחל עזריה, נחמן שי, מרב מיכאלי ויואל רזבוזוב.

סתיו שפיר: כולם יוזמי הדיון ומקווה שהם יגיעו לכאן בהקדם.

סתיו שפיר: הדיון הזה מתרחש על רקע כמה סיפורים שקרו לאחרונה בנושא הכותל.

סתיו שפיר: גם על המחיצה החדשה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, שעלותה מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: שלום, עליזה, אנחנו בדיוק ציינו שיזמת את הדיון הזה ותיכף - - -

עליזה לביא: מה בסוף לגבי רב הכותל?

סתיו שפיר: מיד נדבר גם על זה.

סתיו שפיר: עזרת נשים בעלות של מיליוני שקלים, הקמת מחיצה שנעשתה ללא היוועצות וללא התראה, שמצטרפת לשורה של אירועים מעוררי מחלוקת, כמוהם לכנס ולתצוגת הפרארי שגילינו ברחבה, וגם עליה לא התקבלו עדיין תשובות מספקות.

סתיו שפיר: האירוע שקרה ממש לפני שבועיים, בהחלטה שלא לאפשר לעיתונאיות ולצלמות להיכנס ולצלם, לתעד את הגעתו של סגן הנשיא פנס, ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: הדיון הזה לא מתרחש לראשונה, התקיימו כאן דיונים על מה שקורה ברחבת הכותל ועל השימושים שנעשים בה, על ההחלטות שמתקבלות, בין אם החלטות שמערבות גורמים מסחריים, שלא ברור מה מטרתם ומדוע הכותל שלנו משמש בכלל כמרחב פעולה לגורמים מסחריים ולאינטרסים כלכליים ואת מי האינטרסים האלה משרתים, כמו גם היעדר שקיפות מוחלט בנהלים, בהחלטות, בפרוטוקולים.

סתיו שפיר: ולזאת אני רוצה לציין את העובדה המצערת מאוד, שרב הכותל שהוזמן לדיון, שהדיון הזה נקבע לפי הלו"ז שלו, כבר לפני זמן ארוך מאוד, מאז שחברי הכנסת ביקשו את הדיון הזה, הוא נקבע אך ורק לפי לוח הזמנים של רב הכותל שאני בטוחה שהוא צפוף מאוד, אבל אתמול, בשעות המאוחרות של הערב רב הכותל הודיע שהוא לא מתכוון להגיע לדיון הזה, על אף שניסינו לקיים איתו שיחות בטלפון - - -

עליזה לביא: דיברת איתו?

סתיו שפיר: לא.

עליזה לביא: הוא הבטיח שיחזור אלייך.

סתיו שפיר: הוא הבטיח שיחזור לשיחות הטלפון, גם שלי, גם של חברת הכנסת לביא, ולא עשה את זה, לא ענה לאף אחת מפניות הוועדה.

סתיו שפיר: המזכירוּת שלו לא ענתה.

עליזה לביא: אבל התאריך הזה תואם איתו, כי דחינו הרי את הדיון.

סתיו שפיר: זה מה שהסברתי כרגע.

עליזה לביא: כן, פשוט שוב לחזור על זה.

סתיו שפיר: את יכולה לחזור על מה שאת רוצה בזמנך.

עליזה לביא: לא, זה זלזול בוועדה.

סתיו שפיר: נכון, חד משמעית.

סתיו שפיר: מנהלת הוועדה ניסתה לפנות מספר פעמים ולתאם את הלו"ז.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא מקובל על הוועדה.

סתיו שפיר: רב הכותל בתפקידו הרם מקבל שכר נאה כעובד מדינה, שכר מכובד, אני בטוחה וסומכת עליו שהוא יעשה בו את השימושים הנאותים, אבל כעובד מדינה וכשליח ציבור הוא צריך להתייצב בפני ועדות הכנסת כשהוא נקרא לכאן והעובדה שנמצא איתנו המנכ"ל, ותודה שהצטרפת אלינו, אבל היא לא מספקת.

סתיו שפיר: גם לרב הכותל יש חשיבות, משמעות וחובה לתת תשובות לציבור.

סתיו שפיר: אגב, לא רק כשמתרחשות הסערות התקשורתיות בהקשר לכותל, אלא גם ביום יום ובעיקר עכשיו, כשאנחנו מנסים להבין איך מתקבלות שם החלטות באתר שהוא חשוב לכולנו וחשוב ליהודים מכל רחבי העולם, מכל הזרמים וכו'.

סתיו שפיר: העובדה שהוא מזלזל בכנסת היא מצערת מאוד.

סתיו שפיר: אני אפנה ליושב ראש הכנסת בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו גם בעיצומה של העברת חוק שתחייב אנשים שמקבלים שכר מהמדינה להתייצב בפני ועדות הכנסת, כולל הטלת סנקציה במקרה שהם לא מתייצבים, כי היום הסנקציה לא מספקת ולכן אנחנו ערים למצבים כאלה שמחלישים את עבודת הכנסת, גורמים לזה שבמקום שחברי הכנסת יעשו כאן את עבודתם, מצבים מהסוג הזה גוררים אותנו להגיע לבג"צ ואחר כך לחטוף את ההשלכות מכך, מאחר שזה מעשה שהוא לא מעוּדד על ידי - - -

מיכאל מלכיאלי: עשר שניות - - -

סתיו שפיר: מיד מיד אני אתן לך.

סתיו שפיר: כולם ידברו, אל תדאגו.

מיכאל מלכיאלי: הקדמה לדיון.

סתיו שפיר: אבל הדבר הזה, שתבינו, הוא לא מכבד את ועדות הכנסת, הוא לא מכבד את הציבור הישראלי - - -

מיכאל מלכיאלי: גילוי נאות, אני ביקשתי גם מהרב וגם אני חושב שהרב לא צריך לבוא לכאן - - -

סתיו שפיר: אתה ביקשת מהרב לא להגיע לכנסת?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהרב לא צריך לבוא.

מיכאל מלכיאלי: אני גם אמרתי בכמה מקומות שאני חושב שהרב לא צריך לבוא לפה - -

עליזה לביא: גברתי, אני יזמתי את הדיון, ברשותך.

מיכאל מלכיאלי: - - אני גם אסביר למה.

מיכאל מלכיאלי: כי רב בישראל לא אמור לבוא למשפט שדה.

סתיו שפיר: משפט שדה?

קסניה סבטלובה: משפט שדה?

קסניה סבטלובה: ועדת כנסת זה משפט שדה?

סתיו שפיר: דיון בכנסת זה משפט שדה?

סתיו שפיר: תסלח לי.

יעל כהן-פארן: ממי הוא מקבל משכורת?

מיכאל מלכיאלי: זו המחשבה שלי.

מיכאל מלכיאלי: אני חשבתי שראוי שהמנכ"ל, גורמי מקצוע - - -

קסניה סבטלובה: זה זלזול במוסד - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם המפכ"ל יבוא מחר לוועדת הפנים אז הרב יבוא מחר לפה.

מיכאל מלכיאלי: המנהל נמצא כאן והוא אמור לתת דעה.

מיכאל מלכיאלי: רב בישראל לא מגיע לוועדה - - -

<קריאה: הוא יושב ראש הוועד המנהל של העמותה.

סתיו שפיר: סליחה, סליחה - - -

יעל כהן-פארן: זה רב שמונה לפי חוק ולפי - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, אני לא אקבל - - -

מיכאל מלכיאלי: רב בישראל לא מגיע למשפט שדה בוועדה ולכן הוא לא אמור לבוא לכאן, יש מנכ"ל.

סתיו שפיר: רב בישראל - - - סליחה - - -

יעל כהן-פארן: למה משפט שדה?

יעל כהן-פארן: איזה משפט שדה?

עליזה לביא: רגע, אתה ביקשת ממנו לא לבוא לדיון?

עליזה לביא: אתה ביקשת מרב הכותל לא לבוא לדיון?

מיכאל מלכיאלי: אני אמרתי ואני חוזר עוד הפעם, אני ביקשתי בכמה מקומות, אמרתי את זה בראיונות מסוימים שלי, בעקבות הדיון הזה, ש - - -

עליזה לביא: ביקשת מרב הכותל לא להגיע לדיון היום?

מיכאל מלכיאלי: אני עונה בעברית.

סתיו שפיר: הוא אמר את זה מפורשות.

בצלאל סמוטריץ': סולי לא מספיק?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

סתיו שפיר: זה זלזול - - -

מיכאל מלכיאלי: אני אמרתי בכמה ראיונות שלי, במקום הזה, בדיון הזה, אמרתי שלא ראוי - - -

בצלאל סמוטריץ': שלחו מנכ"ל.

בצלאל סמוטריץ': כל דיון פה מגיע יושב ראש הדירקטוריון?

בצלאל סמוטריץ': מנכ"ל משרד הפנים בא לכל דיון בוועדת הפנים?

סתיו שפיר: צר לי מאוד שחברי כנסת מחלישים את עבודת הכנסת באמירות מהסוג הזה.

קסניה סבטלובה: ממש פועלים נגד הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מחזקים את מעמד הרבנות, רב לא מגיע למשפט שדה, נקודה.

סתיו שפיר: רב שהוא שליח ציבור, שמקבל כסף מאזרחי ישראל - - -

קסניה סבטלובה: אז למה אתה יושב פה אם אתה חושב ככה?

סתיו שפיר: סליחה, שמקבל כסף - - -

מיכאל מלכיאלי: כי אני לא רב, אם הייתי רב לא הייתי בא לפה.

סתיו שפיר: סליחה, נתתי לך לדבר, עכשיו אל תפריע לי.

סתיו שפיר: רב שמקבל כסף מאזרחי ישראל, שתפקידו הוא שירות ציבורי, הוא שליח ציבור, הוא חייב גם לבוא ולתת דין וחשבון ולדווח על פעילותו.

מיכאל מלכיאלי: רב הוא לא פקיד.

סתיו שפיר: אחרת, שיסלח לי ולא יקבל את המשכורת הזאת.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את הדבר הזה.

סתיו שפיר: ואתה, מה שעשית עכשיו מחליש את עבודת הכנסת בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל מלכיאלי: נכון, מול הרב בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: מעמד הרב הוא יותר גדול מהמעמד של הוועדה, כן.

סתיו שפיר: אז שלא יקבל כסף מהמדינה, אם זה המצב.

מיכאל מלכיאלי: זה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: אם הוא לא יודע לתת דין וחשבון למדינה ולא יודע לבוא ולתת דין וחשבון לציבור, שלא יקבל כסף מהציבור.

סתיו שפיר: מצטערת.

מיכאל מלכיאלי: יש לו מנכ"ל, המנכ"ל ייתן דין וחשבון.

סתיו שפיר: במלוא הכבוד - - -

מיכאל מלכיאלי: המנכ"ל הוא לא רב.

מיכאל מלכיאלי: במקרה הוא גם רב - - -

סתיו שפיר: טוב, אז אני מבקשת - - -

קסניה סבטלובה: אז שהוא יהיה רב, שהמנכ"ל יקבל את הכסף שלו ושהוא לא יעסוק ב - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת קודם כל, אני אאפשר קודם כל ליוזמי הדיון ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת וכמובן למנכ"ל.

סתיו שפיר: יש לנו פה שורה ארוכה של שאלות בנוגע לשקיפות הפעילות שלכם ומשם נמשיך.

סתיו שפיר: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: הדיון הזה נעשה על פי בקשתי, אני רוצה לתאר את מצבנו פה בכנסת ישראל.

עליזה לביא: אני ביקשתי מנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר במציאות המאוד עגומה שקורית ברחבת הכותל.

עליזה לביא: אין דין ואין דיין.

עליזה לביא: אין הבנה של מה כן ומה לא, מי מאשר ומי לא מאשר, איך הדברים נעשים, איך מצד אחד נשים מוצאות את עצמן - - - זו לא פעם ראשונה, אני פניתי כבר לפני כמה שנים, ביקשתי מרב הכותל לבוא ולראות איך בדרכי נועם ושלום מקלים את המציאות בכותל.

עליזה לביא: כמו שאתם יודעים, הכותל, המחיצה בו מחלקת את הכותל, חמישית משטח הכותל זה עזרת הנשים וארבע חמישיות משטח הכותל זו עזרת הגברים.

עליזה לביא: מי שמבקר או מבקרת בכותל יודעים שעזרת הנשים חשופה לגשם, כל המציאות שם היא אחרת לגמרי, אין מיזוג אוויר, הסידורים שנמצאים במדפים חשופים לגשם ועוד ועוד.

עליזה לביא: בעקבות פנייה שלי וגם של אחרים, קצת שוקמה עזרת הנשים, החדרים שהתגלו שם איכשהו קצת, אבל זה שונה לגמרי לגמרי לגמרי ממה שקורה בעזרת הגברים, מי שמכיר יודע שהיא מכוסה בחלקה הגדול, אפשר להתפלל בשקט ועוד ועוד.

עליזה לביא: התשובות שאני קיבלתי היו מאוד מאוד מאוד לא מספקות ומאז לא מעט פעמים ניסינו שוב לשוחח, לבקש, לדבר, ולא נענינו.

עליזה לביא: מה שראינו, ולצערי הרב, זו הגבהה של מחיצה.

עליזה לביא: גם המחיצה, מי שמכיר ויודע, היא מחיצה שמגיעים, אני לא מדברת על המחיצה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, המחיצה שמגיעים לכותל ישראל, פתאום הלכה וגבהה.

עליזה לביא: מי החליט על זה?

עליזה לביא: איפה התקבלה ההחלטה?

עליזה לביא: רק המחיצה שמגיעים לכותל ישראל.

עליזה לביא: בנוסף, גברתי, המחיצה בתוך הכותל, רק לאחרונה נודע לנו שמיליון שקלים הוקדשו למחיצה חדשה, עוד יותר גבוהה, פחות נוחה.

עליזה לביא: אני בבר המצווה של הבן שלי לא הצלחתי לראות אותו.

עליזה לביא: הייתי צריכה להביא כל מיני כיסאות קטנים כאלה, כמו כל האימהות והדודות והסבתות, כי מישהו החליט שאנחנו לא חלק ולא צריכות להיות חלק מהשמחות המשפחתיות.

עליזה לביא: וכך אנחנו מוצאים את עצמנו, לא ברור איך ומי מחליט ולמה.

עליזה לביא: טקסים שמאשרים, ברחבה הישראלית, לא ברחבת הכותל, ברחבה העליונה, לטקס הזה כן ולטקס הזה לא, ההיא כן וההוא לא.

עליזה לביא: ואנחנו באים ושואלים מי קובע, מי מחליט, למה, על מה?

עליזה לביא: ואני מבקשת דיון מנשיאות הכנסת, אבל לא מאשרים לי.

עליזה לביא: ואז הגעתי אלייך וביקשתי דיון כאן בוועדת השקיפות, כי מצרים את צעדינו.

עליזה לביא: את מדברת על החלשה, על חברי כנסת שפועלים כנגד הכנסת, פה בנשיאות הכנסת לא אישרו לנו דיון.

עליזה לביא: אבל גם את אמרת לי, 'עליזה, אני לא יכולה לאשר לך את הדיון, כי את צריכה להביא כמה חברי כנסת כי המנדט של הוועדה שלי הוא כזה וכזה'.

עליזה לביא: אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהודה גליק ולחברת הכנסת זנדבדרג ומיכל רוזין ועזריה ונחמן שי ומרב מיכאלי ויואל רזבוזוב ולחברי הכנסת שנמצאים כאן - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להעיר שאין שום בעיה עם מנדט הוועדה וקיבלתי בשמחה את הדיון שלך.

עליזה לביא: אני לא יודעת, גברתי, זה מה שאת אמרת לי והנחית אותי.

סתיו שפיר: בשמחה, והוא גם נקבע במהירות האפשרית.

סתיו שפיר: שוב, בהתאם ללו"ז של רב הכותל שהחליט לקבוע, אבל לסגת.

עליזה לביא: שנייה, תני לי להשלים את המשפט שלי.

עליזה לביא: חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אלה הדברים שאת אמרת לי.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר על עבודת הכנסת, בין השאר.

עליזה לביא: אני הבנתי שיש בקשה של גברתי שיהיו עוד חברי כנסת שיפנו במכתב, מה שאת אמרת לי זה שלבד אני לא יכולה לקבל את ה - - -

סתיו שפיר: את במסגרת דיון דחוף, עליזה, את לא מכירה את הגשת הדיונים הדחופים?

עליזה לביא: אז עשיתי את זה.

סתיו שפיר: כדי שנשיאות הכנסת תאשר לך דיון את צריכה כמה חברי כנסת.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את ההערה שלך.

עליזה לביא: לא, לא, לא, אני פניתי - - - אני לא במסגרת דיון דחוף, גברתי.

סתיו שפיר: לא, אישרתי לך שלא במסגרת דיון דחוף.

מיכאל מלכיאלי: בוא נדון על זה.

סתיו שפיר: לא, אבל אני לא מבינה את ההערה.

עליזה לביא: שנייה, שנייה.

קסניה סבטלובה: סתם אנחנו מבזבזים זמן.

סתיו שפיר: סתם אנחנו מבזבזים זמן.

מיכאל מלכיאלי: לא, למה?

מיכאל מלכיאלי: זה נושא חשוב.

קסניה סבטלובה: דברו על זה אחרי זה.

עליזה לביא: סליחה, סליחה, לי זה - - -

סתיו שפיר: כדי להעביר דיון דחוף מומלץ להביא - - -

עליזה לביא: סליחה, גברתי, לי זה לא בזבוז זמן.

סתיו שפיר: מומלץ להביא מספר חברי כנסת ואז - - -

עליזה לביא: גברתי, לי זה - - -

סתיו שפיר: בחריג, על אף שלא אושר לך דיון דחוף בנשיאות אני קיבלתי ונעניתי לבקשתך לאשר פה דיון בנפרד מדיון דחוף בנשיאות.

סתיו שפיר: ותודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד את זה, סליחה.

סתיו שפיר: בבקשה.

עליזה לביא: אני אגיד את זה בזמן שלי, אני אחליט מה מבזבז זמן ומה לא מבזבז זמן.

סתיו שפיר: יש פה הרבה מאוד דוברים, אני רוצה שכולם יוכלו לדבר.

סתיו שפיר: יש מטרה לדיון.

עליזה לביא: סליחה, גברתי, אני יזמתי את הדיון הזה, יש לי מטרה מאוד ברורה לדיון הזה.

סתיו שפיר: בבקשה.

עליזה לביא: אז תני לי את הזמן שלי לדבר.

סתיו שפיר: בבקשה, הזמן כולו שלך.

עליזה לביא: אז אני אספתי את חברי הכנסת והגשתי בקשה, הבקשה אושרה ואנחנו מודים לך מאוד על קיום הדיון במהירות האפשרית בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים במציאות שאין דין ואין דיין בכותל.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ואני רוצה אותך, סולי, שיש לי הרבה מאוד כבוד והערכה לעבודה הנהדרת שנעשית בכותל, אבל היא הולכת לכיוונים מסוימים, שבכיוונים אחרים אני רואה פערים מאוד גדולים.

עליזה לביא: לא יכול להיות, במקום הקדוש והלב הפועם של העם היהודי, שלא תישמענה ולא תתאפשרנה דעות נוספות, רגישות, הבנות.

עליזה לביא: איך עושים את זה נכון?

עליזה לביא: איך עושים את זה ביחד?

עליזה לביא: אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, שיש לה כללים ויש לה סדר ודברים וצריך לראות מה עושים במקום הזה כדי להחזיר את האהבה ואת השקט ואת השלווה.

עליזה לביא: הדיון הזה כאן היום הוא מהמקום של היחד, הוא מהמקום של בוא נייצר את הדיאלוג הזה.

עליזה לביא: זה לא סוד, אני הגשתי בשם 'יש עתיד' הצעת חוק, הצעת חוק שמבקשת שתהיה ועדה בכותל, ועדה ציבורית שתורכב ממשרדי ממשלה, מנציגי ציבור ומי שבדרך כלל מרכיב מועצה ציבורית שמתעסקת במקומות דומים.

עליזה לביא: כשאנחנו באים ולומדים את המקום של הכותל, את המיקום שלו בהיררכיה שמשווה אותו למקומות קדושים ובכלל גם לא כל כך ברור לנו איך הדברים נקבעו.

עליזה לביא: אז לפני שיהיה חוק אני חושבת שהדיון הזה מבקש לבוא ולהבהיר ולשמוע גם את עמדתכם וללמוד גם על תהליך קבלת ההחלטות שלכם.

עליזה לביא: הנה קח כדוגמה את המחיצה, את הכסף שהוקצה לה, איפה התקבלו ההחלטות, למה יש כזה פער, איך זה קורה שיש פרארי אדומות שמגיעות והועברו אליכם השאלות.

עליזה לביא: אבל אני רק רוצה להבהיר שבאמת פנינו לשלום והגיע הזמן שנחזיר את השלום, את האהבה, את היחד, ונבין כולנו שהכותל הוא ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה, גברתי יושבת הראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני רוצה, כן, גם להביע את המחאה שרב הכותל, למרות שנקבע איתו הדיון מראש בחר שלא להגיע.

יעל כהן-פארן: אני די נדהמת להבין שחבר כנסת מהמשכן בעצם קרא לו שלא להגיע ובכך פוגע במקום שלנו, בעבודת הכנסת, במקום שלנו כמי שמבקר את עבודתם של נציגים ששלחנו.

יעל כהן-פארן: הרי רב הכותל לא נמצא שם מרצונו הטוב, יש חוק במדינת ישראל, חוק המקומות הקדושים, להבטיח שהמקומות הקדושים יפעלו כסדרם ולא יחללו בהם את הקודש והם יהיו פתוחים לתפילה ולבני כל הדתות למעשה והוא ממונה, מתוקף התקנות שקבע השר כבר לפני 40 ומשהו שנים כממונה על המקומות הקדושים.

יעל כהן-פארן: זה לא שהוא סתם איזה מתנדב שמגיע לשם והוא מקבל גם משכורת נאה ממדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני רואה שפונים אליך, אדוני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל כמנהלו, אני לא כל כך מבינה את ההיררכיה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שמי שממנה אותו זה משרד הדתות, נכון?

יעל כהן-פארן: הוא עובד ציבור?

מיכאל מלכיאלי: הוא שר ומנכ"ל.

יעל כהן-פארן: הוא לא עובד של הקרן.

סתיו שפיר: ברור.

<מרדכי אליאב: אני אענה על הכול, כשתיתנו לי לדבר אני אענה על הכול.

יעל כהן-פארן: אתה תענה על הכול.

יעל כהן-פארן: בגלל שהיחס היה פה - - -

מיכאל מלכיאלי: קודם כל - - - דיון מהיר או לא בשביל להתחיל לענות.

סתיו שפיר: זו שאלה מאוד קצרה, מינוי של השר, נכון?

יעל כהן-פארן: מינוי של השר וממשכורתו של מדינת ישראל, נכון?

<מרדכי אליאב: אני לא עובד משרד הדתות.

יעל כהן-פארן: אני לא שואלת אותך, אני שואלת על רב הכותל.

יעל כהן-פארן: אתה לא משלם לו משכורת.

<מרדכי אליאב: אנחנו ת"פ משרד ראש הממשלה, עוד מעט אני אתן לכם את הכול.

עליזה לביא: - - - הוא לא יכול לענות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.

סתיו שפיר: אוקיי, מיד.

יעל כהן-פארן: בקיצור, הקרן למורשת הכותל היא לא המנהל של רב הכותל.

יעל כהן-פארן: רב הכותל ממונה על ידי הממשלה מתוקף חוק של הכנסת ותקנות מכוחו ולכן ראוי היה, כדיווח לכנסת, שרוצים לשאול אותו שאלות, שהיה מופיע כאן.

יעל כהן-פארן: זה לא משפט שדה, זה לא שום דבר, אנחנו מדברים פה יפה, אנחנו לא נכנסים באף אחד.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, לקרוא לוועדה משפט שדה זה לגמרי, חברי חבר הכנסת מלכיאלי, לקחת את הדיונים בכנסת למקום שאתה לא רוצה להיות שם, אתה מזלזל בהם, אתה הופך אותם למה שהם לא.

מיכאל מלכיאלי: אם בסוף הדיון יהיה דיון יעיל אני אתנצל.

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא כאן.

יעל כהן-פארן: איך יהיה דיון יעיל אם רב הכותל לא פה?

יעל כהן-פארן: אתה עודדת אותו לא להגיע ולכן הדיון ממש לא יהיה יעיל.

סתיו שפיר: אתה מוזמן לבוא לדיוני ועדת השקיפות מתי שאתה רוצה ולבחון את יעילות הדיונים וגם לקרוא את הפרוטוקולים לפני שאתה מדבר על משפטי שדה.

סתיו שפיר: זה ממש זלזול בוטה בכנסת.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה מדברים לאוויר כשרב הכותל לא נמצא.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי, אני אתנצל בסוף הדיון אם יהיה דיון ענייני.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי, לאור ההתנהלות, אני אמנם - - -

סתיו שפיר: אוי באמת, אתה בוחן אותנו לפני ש - - - אני לא מקבלת את ההערה הזו.

מיכאל מלכיאלי: זה סוג של למידה של הוועדה, כי אני לא נמצא פה הרבה.

מיכאל מלכיאלי: אני בא ללמוד.

יעל כהן-פארן: אז דווקא באת - - -

סתיו שפיר: תחסוך מאיתנו את המבחנים, בבקשה.

יעל כהן-פארן: מראש פגעת בו בזה שקראת לרב הכותל לא להגיע.

יעל כהן-פארן: נקודה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים לאוויר ולמצלמות ולחברים שנמצאים כאן.

מיכאל מלכיאלי: המנכ"ל הוא לא אוויר.

יעל כהן-פארן: אני אומרת, המנכ"ל של הקרן למורשת הכותל הוא לא מנהלו של רב הכותל.

יעל כהן-פארן: תראו, גם יזמנו דיון, הצעה לסדר, לפני כחודשיים, אחרי אותו סיפור של הפרארי בכותל, שהגיעו רכבי פרארי לאיזה אירוע יחצ"ני של חברת פרארי, ששאלנו את עצמנו פשוט איך זה יכול להיות דבר כזה, מי מאשר להם דבר כזה?

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון במליאה, היה אמור להתקיים דיון, להבנתי הוא נדחה באחת הוועדות, ועדת החינוך, לדעתי והוא לא התקיים.

יעל כהן-פארן: התחושה היא - - -

יעקב אשר: כמה אפשר למחזר את הפרארי הזה?

יעקב אשר: פרארי, כבודו במקומו מונח, כמה למחזר אותו?

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: העלית כבר - - -

יעקב אשר: אמרו, אבל הייתה תגובה, זו הייתה טעות.

סתיו שפיר: לא להפריע, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני בזכות דיבור.

סתיו שפיר: חבר'ה, אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת.

סתיו שפיר: אתם רגילים - - - כולם רגילים פה, אני מבינה שמתפרצים בוועדות.

סתיו שפיר: פה בוועדה מדברים בסבלנות ומקשיבים אחד לשני.

סתיו שפיר: מי שזה לא מוצא חן בעיניו שייצא מהוועדה.

יעקב אשר: רק בוועדה הזאת?

יעקב אשר: בוועדת הכספים אני לא רואה שאת עושה את זה, סתיו.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: בבקשה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אל תאמרי 'אתם', מה זה 'אתם'?

סתיו שפיר: הרגע נכנסת לדיון.

יעקב אשר: אז מה אם נכנסתי עכשיו?

סתיו שפיר: אז תקשיב לדיון לפני שאתה מתפרץ.

יעל כהן-פארן: אתה מפריע לי, תן לי לדבר.

יעקב אשר: אבל את מטיפה איך להתנהג ולא להתפרץ לדברי אחרים?

יעקב אשר: את מטיפה את זה?

סתיו שפיר: רשמתי אותך לדבר.

יעקב אשר: מה זה הצביעות הזו?

סתיו שפיר: רשמתי אותך לדיבור.

יעקב אשר: תודה.

סתיו שפיר: אז תתנהג בנימוס.

סתיו שפיר: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אפשר להירשם?

סתיו שפיר: בוודאי, רשמתי אותך.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שיש, אמרה חברתי, חברת הכנסת לביא, שאין דין ואין דיין, אז לא שאין דין ואין דיין, יש שריף.

יעל כהן-פארן: הוא אחראי על הכותל והתחושה היא שההתנהלות שם נתונה להחלטתו וזה מינוי לכל החיים והוא לא מגיע לפה, אף אחד אפילו לא יכול לבקר אותו וכל ביקורת שנשמעת היא לא לגיטימית.

יעל כהן-פארן: יש פה שאלות מאוד בסיסיות, הרי הוא קיבל לידיו סמכויות מרחיקות לכת, להחליט על מה מנהג המקום.

יעל כהן-פארן: זו סמכותו, להחליט מה מנהג המקום, איך הוא מפרש אותו?

יעל כהן-פארן: הוא החליט.

יעל כהן-פארן: הרי כולם יודעים שלפני קום המדינה התפללו שם גם בצורה מעורבת, לא הייתה מחיצה, נכון?

יעל כהן-פארן: אבל - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא היה מדינה יהודית.

יעקב אשר: עזוב נו.

יעל כהן-פארן: זה היה מקום קדוש גם אז וזה מקום קדוש גם היום והוויכוח הוא על ההתנהלות על הרחבה והאם אני היום כאישה חייבת לעמוד רק בצד אחד והוא גם הצד המאוד מאוד מצומצם של הרחבה, פחות מרבע מהרחבה.

עליזה לביא: חמישית.

יעל כהן-פארן: והיום כך זה מונהג.

יעל כהן-פארן: מי החליט שזה מנהג המקום?

יעל כהן-פארן: האם זו החלטה שהתקבלה פה בכנסת?

יעל כהן-פארן: האם זו החלטה שהתקבלה בממשלה או שזו החלטה של רב הכותל?

יעל כהן-פארן: וזה המצב היום.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו, אם אני מגיעה לבר מצווה, אני צריכה לעמוד על כיסאות כדי לראות את חתן בר המצווה.

יעל כהן-פארן: אין לי בנים, יש לי רק בנות, אז אני לא בסיטואציה שזה הבן שלי.

יעל כהן-פארן: הייתי מאוד כועסת ולא הייתי עושה בכלל בר מצווה בכזאת סיטואציה לבן שלי ולכן הייתי הולכת לרחבה המעורבת, לעזרת ישראל.

יעל כהן-פארן: כשאני אומרת כאן חד וחלק, זה הדיון פה היום, כל ההתנהגות לקיום מתווה הכותל שמגיעה מרב הכותל, שמגיעה מהרבנות הראשית, היא הסיפור פה.

יעל כהן-פארן: ההחלטות שזה מנהג המקום ולא יהיה שום דבר אחר זה פשוט לא ייתכן, לא מקובל ולא צריך להיות ולא יכול להיות ובזה אסיים.

יעל כהן-פארן: החלטה של בן אדם אחד שמונה לכל חייו לפני כמה עשרות שנים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: קסניה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: אז קודם כל תודה על כך שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שכל עוד אנחנו לא יכולים באמת לשאול את השאלות החשובות כל כך את רב הכותל - - - לי הייתה הזדמנות לבקר שם והודרכתי גם על ידי סולי, שזה היה באמת ביקור מאוד נחמד, אבל יחד עם זאת היינו רוצים לראות כאן בוועדה הסטטוטורית של הכנסת, כן, זה המקום שבו שואלים שאלות, את האנשים שמקבלים כסף, משכורת, מהמדינה.

קסניה סבטלובה: מה לעשות שגם רב, כמו כל אחד אחר, כן, חייב להתייצב לוועדה הזאת ואני מקווה שאנחנו כן נוכל לקדם את העניין הזה, כדי שבאמת גם רב הכותל יידע שיש אחריות על כך שהוא לא מופיע.

קסניה סבטלובה: יש פה לחברי הכנסת שאלות רבות באשר להתנהלותו, במקום שהוא קדוש לכל העם היהודי, לכל יהודי באשר הוא, בין אם זה יהודי ששייך לאחד הזרמים, בין אם זה יהודי חילוני, אתאיסטי, כזה שגר פה, כזה שלא גר פה, לכל העם היהודי.

קסניה סבטלובה: כך היה מאז ומעולם.

קסניה סבטלובה: אז שבן אדם אחד גם יקבע מתי הוא מסיים את תפקידו, או מתי בעצם הוא לא מסיים את תפקידו, מה מנהג המקום, כשזה רק בעצם בראש שלו, של מה שהזרם שלו, כך זה מנהג המקום, כך הוא החליט.

קסניה סבטלובה: היינו רוצים לשאול אותו מה דעתו בנושא הגבלת הכהונה לתפקיד, כיצד מתאפיין שיתוף הפעולה שלו עם משטרת ישראל, כיצד נקבעים נהלי אבטחה בכותל, כיצד קורה שנשים עיתונאיות, צלמות שבאות לבצע את העבודה שלהן, מודרות ומודחקות לאיזה פינה שהן צריכות להתגודד שם מאחורי הגברים כאילו שהן מבקשות איזה צדקה, איזה טובה.

קסניה סבטלובה: ממתי זה?

קסניה סבטלובה: מה קורה פה בכלל?

קסניה סבטלובה: כל הדברים האלה, למשל שאלות כמו הסדרנים והסדרניות, מי שעובד שם.

קסניה סבטלובה: האם הם עוברים ועוברות הכשרה כלשהי ומטעם מי הם עוברים את ההכשרה הזאת?

קסניה סבטלובה: האם הם מוצבים שם מטעם הקרן למורשת הכותל?

קסניה סבטלובה: או האם הם עובדי הקרן, או שהם עובדי חברה חיצונית?

קסניה סבטלובה: איך בוחרים אותם ולמה הם נמצאים שם בכלל?

קסניה סבטלובה: האם יש צורך בהם, האם יש צורך להגדיל את הנוכחות שלהם או לא? יש הרבה שאלות, שחלקן הן טכניות, חלקן מהותיות מאוד.

קסניה סבטלובה: ואני עוד פעם מצרה על כך שבמשכן הזה אנחנו עדיין שומעים דעות כמו הדעה של חברי ח"כ מלכיאלי על זה שהכנסת זה משפט שדה.

קסניה סבטלובה: עם גישה כזאת אנחנו לא נגיע רחוק.

קסניה סבטלובה: עם כל הדיבורים על אהבה ואחדות העם היהודי, שאנחנו שומעים אותם כמו - - -

מיכאל מלכיאלי: - - - עבודת קודש בהרבה מקומות.

קסניה סבטלובה: אז אני רוצה להגיד לך, או שאתה מתייחס למוסד הזה, שאתה נמצא בו בעצמו, בכבוד, ואתה מכבד את, מנהג המקום אתה אמרת?

קסניה סבטלובה: אז מנהג המקום זה דמוקרטיה ובמנהג המקום בכנסת, כן, זה שמזמינים כל פקיד, כל בן אדם, כל אחד, כל רב שמקבל משכורת מהמדינה, הוא חייב לבוא ולהתייצב, כמו שרבנים מתייצבים בוועדות אחרות, בוועדת העלייה והקליטה, שאני יושבת שם, בוועדת הפנים שאנחנו דנים שם בשאלות כאלה ואחרות, כשרות וסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לתפקידם.

קסניה סבטלובה: אז לא נותר לי אלא רק לקרוא לכך שאנחנו בפעם הבאה שנתכנס אנחנו כן נזכה לראות את זיו פניו של רב הכותל, נוכל לשאול אותו את השאלות, ואם הוא לא יבוא אז יבואו סנקציות כאלה שבאמת יבוצעו ולא רק יהיו שם לפרוטוקול, לרישום בלבד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ולכל הנוכחים.

סתיו שפיר: ואני אודה לכל חברי הכנסת שתישארו לאורך כל הדיון.

בצלאל סמוטריץ': לקצר.

סתיו שפיר: לא, לא רק לקצר, להיפך, שתישארו לאורך כל הדיון.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני נשאר, אני פה.

סתיו שפיר: אני רוצה שנשמע עוד את התשובות של המנכ"ל וגם נוכל לקיים דיון ולא רק ל - - -

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, גברתי יושבת הראש וכל הנכבדים שסביב השולחן.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אני מברך מאוד על הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהכותל, ללא כל ספק הוא מקום מאוד מרכזי לעם ישראל ומדינת ישראל ומן הראוי שהוא יעלה לדיון כאן לא פעם ולא פעמיים, בכנסת, גם בוועדה הזו, שהיא ועדה חשובה, וגם בוועדות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': עצם הדיון אני חושב שהוא דיון חשוב ואני לא מציע שמישהו מאיתנו יעשה דה לגיטימציה, דווקא לאור חשיבותו ומרכזיותו של הכותל אני חושב שמאוד ראוי שהכנסת תעסוק בו.

בצלאל סמוטריץ': אני גם, חבר הכנסת מלכיאלי, ידידי היקר, חלוק עליך.

בצלאל סמוטריץ': לבוא לכנסת זה לא פחיתות כבוד, ראש הממשלה מגיע לכנסת, נשיאת בית המשפט העליון הופיעה כאן בדיון בשינוי שיטת הסניוריטי ולא ראתה בזה פחיתות כבוד ולכן אני לא חושב שלו רב הכותל היה המגיע זו הייתה פחיתות כבוד.

מיכאל מלכיאלי: זה לא מה שנאמר.

בצלאל סמוטריץ': רגע, מיכאל, תן לי, אני עכשיו אומר את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שכולנו היינו מתייחסים אליו בכבוד רב ולו מישהו היה מבזה אותו אני בטוח שיושבת ראש הוועדה הייתה תובעת את כבודו, כפי שהיא עושה בדיונים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח, אפשר לדבר, יחד עם זה אני אומר, לך, גברתי יושבת הראש, אני חושב שנשלח כאן דרג מאוד בכיר, מנכ"ל.

בצלאל סמוטריץ': כמו שראש הממשלה לא מגיע לכל דיון, נשיאת בית המשפט העליון לא מגיעה לכל דיון בוועדת חוקה, לכן אפשר שיהיה דיון שהוא לא יופיע.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ששלחו פה איזה מין דרג זוטר, פקיד שלא יודע מה לענות ויגמגם.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שמנכ"ל הקרן הוא סמכות.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי שמנכ"לי משרדי הממשלה -- -

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא הבוס של הרב.

יעל כהן-פארן: רק שתדע, אין לו קשר - - -

עליזה לביא: חלילה, אנחנו מאוד מעריכים - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בהתחלה, אני אומר את שני הצדדים, אנחנו מכירים דיונים בוועדה ש - - -

סתיו שפיר: במקרה הזה הסמכויות הסטטוטוריות הן לא של המנכ"ל, אלא של הרב - - -

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל המנכ"ל יודע לענות.

סתיו שפיר: ובמלוא הכבוד למנכ"ל היקר, זה תפקידו של הרב ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אז יש לי הצעת ייעול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ניתן אחר כך למנכ"ל לדבר, ככל שיהיו שאלות - - -

יעקב אשר: גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו את הסטטוטוריקה שיש לראש הממשלה.

סתיו שפיר: ככל שלא יהיו לנו תשובות אנחנו נזמן את הרב.

בצלאל סמוטריץ': איזה כיף שרק כשאני מדבר מפריעים לי.

יעל כהן-פארן: גם לי הפריעו.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנקיים את הדיון הענייני ונראה איזה תשובות אפשר לקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמנכ"ל, לדעתי את רוב התשובות יוכל לתת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתמודדים לא פעם בוועדה ששולחים לנו איזה פקיד זוטר בדרג ח' שבקושי יודע לענות על משהו.

בצלאל סמוטריץ': פה באמת הגיעה נבחרת, לא רק המנכ"ל, גם האנשים לידו שלהערכתי יידעו לתת תשובות למרבית השאלות, ואם יהיו שאלות שלא נקבל תשובות, אז או שנבקש השלמות בכתב, או שנקיים כאן עוד דיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנעסוק בעניין ולא בשאלה מי התייצב ומי לא התייצב.

בצלאל סמוטריץ': לגופו של עניין, הכותל חייב להיות מקום שמאחד את עם ישראל כולו.

בצלאל סמוטריץ': את אזרחי מדינת ישראל, את יהדות העולם שנמצאת בתפוצות ורוצה, ואנחנו מאוד רוצים שהיא תשמור על קשר וזיקה עם מדינת ישראל עם מורשת העם היהודי, שהכותל הוא בהחלט סמל מאוד מאוד מרכזי במורשת הזאת של העם היהודי.

בצלאל סמוטריץ': למיטב שיפוטי והכרתי הגורמים שמנהלים בנאמנות הציבור והנאמנות שלנו, של הכנסת, של הממשלה, את המקום הזה עושים כל יכולתם באהבה גדולה, במסירות אין קץ כדי לקרב.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל כדי לפתח, צריך לראות מה קורה בכותל, והרב, לא רק זה, הקרן למורשת הכותל מתעסקת בכל מה שמסביב לכותל, בחפירות ובאתרי הביקור ולאחרונה הייתי שם עם משפחתי באיזה פרויקט בר מצווה וראינו, כל עם ישראל, דתיים וחילוניים, וימניים ושמאלנים ומסורתיים ואני לא יודע, ואמריקאים, את כל השפות שיש בעולם אתה יכול למצוא שם, מתרגשים ובוכים, מעל הכותל, מתחת לכותל, מול ההיסטוריה של העם היהודי.

בצלאל סמוטריץ': באמת, אני אומר לך, אדוני, איך קוראים לך, מרדכי או סולי?

<מרדכי אליאב: סולי.

בצלאל סמוטריץ': סולי, מנכ"ל, ולך ולצוות, יישר כוחכם, אתם עושים עבודה נפלאה ותמשיכו ככה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, יש ויכוח, לגיטימי, בפוליטיקה, בכנסת, בחברה הישראלית, סביב מה שאנחנו מגדירים כמנהג המקום בכותל.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חושב שחלק מהיכולת של הכותל לשמור על עצמו, חלק מהיכולת שלנו לשמר את הכותל כגורם מאחד זה כן, זה לשמור שם גם על כללי התנהגות, אחרת כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה המתכון הכי בטוח לבלגן, למלחמות, למאבקים ולפרובוקציות, זה לא מה שמביא לאחדות.

בצלאל סמוטריץ': כשיש סדר - - -

מרב מיכאלי: נכון, אתה צודק, כל אחד עושה מה שאתה אומר זה אחדות, זה בסדר.

רחל עזריה: זה מתכון לסדר.

סתיו שפיר: בואו נתמקד בסוגיית השקיפות, בבקשה.

<קריאה: - - - לפי הרפורמים ולא לפי האורתודוקסים.

בצלאל סמוטריץ': כשיש סדר אז יש סדר ויש - - -

מרב מיכאלי: מי קובע את הסדר?

בצלאל סמוטריץ': רגע, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו הסדר הזה קבוע בחוקים שהסמיכו את השר לקבוע בתקנות.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה עובד בדמוקרטיה.

מרב מיכאלי: כן, אבל מי קובע את ה - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, מי קבע?

בצלאל סמוטריץ': קבעו את זה תקנות שהסמיכו את שר הדתות, הסמיכו את הרבנות הראשית, הסמיכו את רב המקומות הקדושים.

בצלאל סמוטריץ': זה שלטון חוק, שלטון חוק, השלטון פועל על פי החוק והחוק קובע את ה - - -

מרב מיכאלי: באמת, אתה מאמין בחוק?

בצלאל סמוטריץ': בטח, חד משמעית.

מרב מיכאלי: וואו.

מרב מיכאלי: אבל רק בכותל.

מרב מיכאלי: במקומות אחרים פחות.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

סתיו שפיר: בצלאל, שאלות בנוגע לשקיפות הנהלים?

בצלאל סמוטריץ': אוה, עכשיו - - -

עליזה לביא: - - - שר הדתות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני כבר מגיע.

עליזה לביא: לא, אני רוצה רק להבין.

בצלאל סמוטריץ': אז לכן טוב לעשות דיון, גם לי אין את כל התשובות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נגד הדיון, עליזה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את דעתי כפתיח, אחר כך יהיה דיון ונשמע תשובות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זה שיש ניסיון מצד גורמים מסוימים לשאת לשווא את שמה של הדמוקרטיה ושל השקיפות, כשבסוף יש כאן אג'נדה ברורה, רוצים לשנות את מנהג המקום בכותל ממנהג אורתודוקסי הלכתי שהיה נהוג בעם היהודי אלפי שנים והיה נהוג במדינת ישראל מאז היווסדה, רוצים עכשיו להמציא כל מיני דברים אחרים ולכפות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אתם אומרים על רוב ומיעוט, יש פה מיעוט, הרי אין פה פרומיל של האוכלוסייה במדינת ישראל שהיא רפורמית.

בצלאל סמוטריץ': הייתי בארצות הברית בסיור, באמת תודה רבה למי שלקח אותי, אמרתי ליהודים שם 'תבואו, שלושה-ארבעה מיליון רפורמים למדינת ישראל ו - - -', מה, עכשיו נעשה כותל לחב"ד וכותל לרב קוק?

קסניה סבטלובה: יש פה אוכלוסיית ישראל שהיא לא אורתודוקסית.

קסניה סבטלובה: לא חרדית, רוב האוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': כל 3,000 איש במדינת ישראל יעשו כותל משלהם ו - - -

קסניה סבטלובה: ומזה אתה מתעלם, מרוב האוכלוסייה.

סתיו שפיר: בצלאל, יש לך טענה בנוגע לשקיפות?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו המילה האחרונה.

סתיו שפיר: כן, זה הדיון.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני אומר באמת, אחרי שאמרתי שאנשי הקרן למורשת הכותל עושים עבודת קודש ואני רק סומך את ידיי על עבודתם ומחזק אותם, אם יש דברים שצריך לתקן אני בטוח שגם הם ישמחו לתקן ואם אנחנו, כחברי כנסת, באמת ובתמים, לא כדי לקדם אג'נדות חתרניות, אלא באמת ניתן להם עכשיו הצעות ייעול או נבקש מהם, אפילו נדרוש מהם.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח, הם נראים לי אנשים נחמדים, אני לא מכיר אותם ברמה האישית, שאם אנחנו נבקש, כמו שאנחנו עושים פה לכל גורם מגורמי משרדי הממשלה, הם יציגו את עמדתם, אם יש כשלים הם יתוקנו, אבל בשום פנים ואופן לא ניתלה בכשלים שאו קיימים או לא קיימים כדי לחתור תחת כל הסדר הקיים ולהחדיר אג'נדות שפשוט לא יוחדרו לתוך הכותל, אין מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש, יש פה הרבה חברי כנסת והרבה נציגים של ארגונים שפעילים בתחום זה שנים רבות.

סתיו שפיר: בדרך כלל בוועדת השקיפות, איך אנחנו מקיימים דיון זה שאשכרה מתקיים דיון, כלומר שניתן למנכ"ל לענות לחלק מהשאלות שהוצגו פה ואז חברי כנסת ונציגים שיש להם שאלות יוזמנו לשאול, כך אנחנו גם מגיעים לתוצאות ולא רק עושים הודעות לתקשורת.

סתיו שפיר: מי שמאוד מאוד דחוף לו לדבר עכשיו לפני המנכ"ל אני אתן, אבל אני מאוד אשמח לאפשר למנכ"ל ואז לחזור אליכם, זה בסדר?

סתיו שפיר: מצוין, תודה.

סתיו שפיר: אדוני המנכ"ל.

סתיו שפיר: בבקשה, ההתמקדות בשאלות שהועלו פה.

סתיו שפיר: שאלו מה הנהלים, מה מגדיר את העקרונות לגבי השימושים במרחב, מה קרה בסוגיית המחיצות.

סתיו שפיר: תשתף אותנו גם במה התקציב, איך התקציב מחולק ואיפה הטעות של זה, איפה הפרסום של הפרוטוקולים, מתי מתקיימות ישיבות, מי מחליט, מה מחליטים.

<מרדכי אליאב: אוקיי, הבנתי בדיוק מה שאתם רוצים.

<מרדכי אליאב: הגעתי הנה כי אני שמח, אני חושב שלפחות ממה ששמעתי יהיו פה לא מעט חידושים, מה שאני מבקש מכם, זו פעם ראשונה שאני נמצא במעמד כזה, אני קצת נרגש - - -

סתיו שפיר: ברוך הבא.

<מרדכי אליאב: כמו שאתם יודעים, קוראים לי מרדכי אליאב, אני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי.

<מרדכי אליאב: אני בהחלט מרגיש שאני עוסק במלאכה מורכבת מאוד, למרות שבחלק מהדברים, כמו שאמרתם, הקרן היא למעשה רק מיישמת מדיניות ולא מגבשת אותה, אבל אני יכול להעיד על זה שאנחנו מאוד רגישים, מאוד מבינים את כל המורכבות ומנסים לעשות הכול, כמו שאמרתם, שרחבת הכותל תשרת את כל עם ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים.

<מרדכי אליאב: ברשותכם אני אחלק את הדברים שלי לשתיים, אחת, אני אענה על הנושאים שצפו כאן, ואני מבין שהם בעצם העלו לכותרות את כל מה שהעלו, שתיים, הכנתי מצגת ואם לא אכפת לכם, בסוף אני אענה על כל השאלות, אשתדל, על כל מה שאני יכול.

עליזה לביא: רק שאלה, אתה אמרת שהקרן מיישמת מדיניות ולא מגבשת.

עליזה לביא: מי מגבש את המדיניות?

<מרדכי אליאב: אני אענה על זה גם.

<מרדכי אליאב: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח דווקא בשאלת הפרארי שעולה חדשים לבקרים.

<מרדכי אליאב: אל"ף, לנו, לקרן, אין שום קשר לחברות מסחריות, לא היה, אין ולא יהיה.

<מרדכי אליאב: כשחברות הפרארי הגישו לפני חודש בקשה אליי עניתי תשובה שלילית, כשהם הגישו לרב הוא ענה תשובה שלילית, בלי שידענו אחד מהשני.

<מרדכי אליאב: יומיים לפני כן הוא קיבל בקשה, אחד מעורכי הדין סיפרו לו שעושים מסע 50 שנה לירושלים, עוצרים באתרים לאומיים, רוצים לעצור באתר האחרון, הכותל, אני קיבלתי את זה כרעם ביום בהיר וזהו.

<מרדכי אליאב: פרסמנו שזאת הייתה טעות, לקחנו אחריות על הטעות הזאת, הפקנו לקחים מהטעות הזאת, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

סתיו שפיר: מה הם הלקחים?

<מרדכי אליאב: להקריא לך את הלקחים?

<מרדכי אליאב: בסוף אני אקריא את הלקחים.

מרב מיכאלי: לא, תקריא, מה הנוהל ל - - -

סתיו שפיר: מה הנוהל עכשיו לגבי העתיד?

<מרדכי אליאב: שנייה רגע, תנו לי רגע לסיים נושא נושא, אני מבטיח לענות על הכול, גם הבאתי את הפרוטוקול עם הלקחים.

<מרדכי אליאב: אם אתם רוצים, אני מניח אותו בצד, אני גם אעביר אותו - - -

עליזה לביא: לא, רגע - - -

בצלאל סמוטריץ': תנו לו לענות.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך תגידו ש - - -

סתיו שפיר: הכול בסדר.

יעקב אשר: פרארי זה יפה, אבל לא הכי חשוב, יגיעו לזה.

סתיו שפיר: מה?

יעקב אשר: פרארי זה דבר מאוד יפה.

סתיו שפיר: בסדר, הוא עונה, חבר'ה, הכול בסדר.

<מרדכי אליאב: אני הבנתי שפה הפרארי - - - אני גם אקריא לך את - - -

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי, איך נותנים אישור חניה פה בכנסת?

סתיו שפיר: סליחה - - -

רחל עזריה: זה לא אותו דבר.

רחל עזריה: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

בצלאל סמוטריץ': יש שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שיש שיקול דעת - - -

רחל עזריה: איך רחבת הכותל הפכה להיות מגרש חניה?

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה, הוא אמר שזו טעות.

רחל עזריה: כן, חלק מהרחבה הפכה להיות מגרש חניה.

בצלאל סמוטריץ': כי המשטרה חונה שם.

רחל עזריה: מי החליט?

רחל עזריה: לא קשור למשטרה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, זה שני דיונים שונים.

בצלאל סמוטריץ': מי החליט על חניה זו סוגיה אחת, מי קובע מי זו סוגיה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': יש שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': הכול קריטריונים, קריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': שיקול דעת.

סתיו שפיר: השאלה שלנו היא על העתיד.

סתיו שפיר: אומר המנכ"ל שהופקו הלקחים, בואו נבין מה הלקחים ומה הנוהל מעכשיו לגבי חניה ברחבה ליד ה - - -

<מרדכי אליאב: ברשותכם, תנו לי רגע להמשיך.

<מרדכי אליאב: אני אחזור לכל השאלות.

סתיו שפיר: יהיה לך נוח לסיים את הנושא הזה כדי להשאיר את זה מאחור.

יעקב אשר: גברתי מנחה את העד.

סתיו שפיר: ואז נוכל להפסיק לדבר על מכוניות.

בצלאל סמוטריץ': תן גז בפרארי ותשאיר הכול מאחור.

קסניה סבטלובה: זה לא משפט שדה.

<מרדכי אליאב: בבקשה.

<מרדכי אליאב: קודם כל, שאלתם נהלים, נתחיל בחניה, נהלים, אחר כך הפקת לקחים.

<מרדכי אליאב: נתחיל בנהלים.

<מרדכי אליאב: אני מקריא.

<מרדכי אליאב: נוהלי החניה בכותל גובשו על ידי הקרן יחד עם משטרת ישראל.

<מרדכי אליאב: על מנת לבקר ולשקף את החונים בכותל הזמינה הקרן תוכנת חניה שתתעד בעזרת מצלמות מי אישר ומי החנה.

<מרדכי אליאב: צריך להבין שיש גורמים שונים שלמעשה חונים, הן כוחות הביטחון והן נותני שירותים, הן מבנים כמו אש התורה ונתיב אריה, שחיים שם וגם הם צריכים בעצם לספק את צרכיהם.

<מרדכי אליאב: כל הנהלים - - -

רחל עזריה: הכותל מספק את צרכיהם של ארגונים - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא הכותל, זאת החניה של - - -

<מרדכי אליאב: רגע, כל הנהלים - - -

רחל עזריה: זה לא חניה, זה רחבת הכותל.

<מרדכי אליאב: רק רגע.

<מרדכי אליאב: כל הנהלים מפורסמים באתר של הכותל, שקופים לגמרי.

<מרדכי אליאב: אני לא חושב שיש עוד ארגון שמפרסם - - -

סתיו שפיר: כן, אבל איפה ה - - -

<מרדכי אליאב: רק רגע, סליחה.

<מרדכי אליאב: אני לא חושב שיש עוד ארגון אחד שמפרסם שם של כל מי שבעצם אושר לו.

<מרדכי אליאב: זאת אומרת - - -

סתיו שפיר: אז תתפלא.

<מרדכי אליאב: רגע, רק רגע, סליחה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל רגע, אני רוצה להבהיר.

סתיו שפיר: אני קוראת את התקנות שלכם.

סתיו שפיר: תן לי להבהיר, כדי לחדד את התשובה שלך גם.

סתיו שפיר: בתקנות שלכם, לגבי כל אותן החלטות כאלה יש פה איסורים והגבלות שכולם באישור הממונה, כלומר באישור הרב.

סתיו שפיר: הוא מקבל את זכות ההחלטה בשפע של נושאים, מחלוקת פרסומים, נשיאת נאומים, נשיאת כרזות ושלטים, אכילה - - -

<מרדכי אליאב: רק רגע, את עברת - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל מי כתב את התקנות?

בצלאל סמוטריץ': את רוצה עכשיו על הפרארי.

<מרדכי אליאב: את דיברת איתי עכשיו על חניה, אז אני הולך לפי מה שאת הנחית.

סתיו שפיר: אני שואלת איפה הנהלים האלה נמצאים.

<מרדכי אליאב: כל הנהלים האלה נמצאים באתר של הקרן, עוד רגע אני אציג אותם גם במצגת.

<מרדכי אליאב: אני גם רוצה להקדים ולומר, לא סתם הגיע הנה גם חשב משרד ראש הממשלה וגם ממלאת מקום, חברת האסיפה הכללית, שהיא גם חברה בוועד המנהל ושניהם חברים בוועדת הכספים - - -

עליזה לביא: ועד המנהל של מה?

<מרדכי אליאב: של הקרן.

<מרדכי אליאב: במילים אחרות, כל פעולה שנעשית בקרן שקופה למשרד ראש הממשלה, מהליך הרעיון דרך קבלת ההחלטות וכלה בכל צ'ק שיוצא.

<מרדכי אליאב: אין דברים כאלה - - -

עליזה לביא: כולל המחיצה מלמעלה?

<מרדכי אליאב: כולל המחיצה, הכול.

<מרדכי אליאב: תיכף תשמעו, אתם - - - אם אתם תעברו מנושא לנושא אני - - -

עליזה לביא: לא, אני רק שאלתי.

<מרדכי אליאב: את תקבלי תשובה.

<מרדכי אליאב: זאת אומרת על שקיפות פה אתם תקבלו תשובה שלפי דעתי, אני אומר לכם, בנאמנות מוחלטת, אין ארגון שקוף כזה.

<מרדכי אליאב: אם באתי הנה כדי לדבר על שקיפות - - -

סתיו שפיר: אל תאתגר את הוועדה.

<מרדכי אליאב: תנו לי להוכיח לכם את זה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<מרדכי אליאב: ברשותכם.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול שאלה על המקום של ה - - -

<מרדכי אליאב: חבריא, או שאתם תיתנו לי רגע לזרום, או שאתם רוצים שיח - - -

סתיו שפיר: בבקשה, תמשיך רגע לסיים את המשפט.

<מרדכי אליאב: הנושא השני שרציתי לדבר עליו, הבנתי שגם הוא נושא מאוד רציני, זה נושא המחיצה.

<מרדכי אליאב: נושא המחיצה, אני לא יודע אם יודעים כאן, אבל ב-68' קיבלה ממשלת ישראל החלטה על הצבת מחיצה בכותל.

<מרדכי אליאב: לא הרב הזה ולא הרב הזה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה.

עליזה לביא: בעקבות הרב הרצוג.

בצלאל סמוטריץ': אבל הממשלה קיבלה החלטה, מה זה בעקבות?

<מרדכי אליאב: מכובדיי, עכשיו, המחיצה הזאת - - -

מנחם אליעזר מוזס: הרצו היה רב נאור, לא?

מנחם אליעזר מוזס: רב מתקדם, נאור.

<מרדכי אליאב: תאמיני לי, אני לא יודע, אולי זה היה בתקופת הרב גץ או בתקופת הרב ברוידא, אין לי מושג, ואני חי בעיר העתיקה כבר מעל 40 שנה.

<מרדכי אליאב: דווקא בגלל מה שאמרתם, שאימהות עולות על כיסא וכן הלאה, עשינו מחיצה חדשה, שעוד רגע תראו את התשובה שהיא נותנת, היא עברה החלטת ועד מנהל, היא הוצגה באסיפה הכללית.

<מרדכי אליאב: יושבת כאן נחמה שתאשר את הדברים.

<מרדכי אליאב: חבריא, מה זה באישון לילה?

רחל עזריה: ואז כיסיתם אותה.

<מרדכי אליאב: רגע, מה זה באישון לילה?

רחל עזריה: אבל אז כיסיתם אותה, את המחיצה.

<מרדכי אליאב: מה?

<מרדכי אליאב: לא מתאים לך.

רחל עזריה: אני לא מתאים לי?

רחל עזריה: אבל זה מה שעשיתם.

רחל עזריה: כיסיתם ושמתם - - -

<מרדכי אליאב: את ראית חצי עבודה.

עליזה לביא: אבל אתם הגבהתם.

רחל עזריה: רגע, כפרה עליך, כמו לפני עשור עם הדגלים.

<מרדכי אליאב: רגע.

<מרדכי אליאב: לא הגבהנו - - -

עליזה לביא: אתם הגבהתם.

<מרדכי אליאב: רגע, איך את אומרת - - -

רחל עזריה: רגע, סולי, תקשיב.

<מרדכי אליאב: איך את אומרת לי?

<מרדכי אליאב: אני אציג לך מכתב - - -

רחל עזריה: רגע, סולי, תקשיב.

רחל עזריה: לנו יש היסטוריה, כמו עם הדגלים לפני כמעט עשר שנים, שהורדתם אותם כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע, סולי, פה בכנסת מותר להגיד הכול.

בצלאל סמוטריץ': גפני תמיד אומר, פה לא חייבים להגיד את האמת, לח"כים מותר גם לשקר.

רחל עזריה: אנחנו הפעלנו את הלחץ הנגדי ואז - - -

<מרדכי אליאב: רבותיי, אני רוצה להגיד כאן קבל עם ועדה - - -

רחל עזריה: סליחה, רגע, תנו לי.

רחל עזריה: מה אמרת לי אז עם הדגלים?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל תנו לסולי להגיד לפרוטוקול - - -

סתיו שפיר: די, בסדר, רחל, שמענו את השאלה.

רחל עזריה: מה אמרת לי אז עם הדגלים?

סתיו שפיר: השאלה נשאלה.

רחל עזריה: נו, מה אמרת?

רחל עזריה: אתה אמרת שאנחנו תפסנו אותך במקום שקיווית שלא יקרה.

רחל עזריה: כל הדגלים נעלמו כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.

<מרדכי אליאב: לא נכון.

רחל עזריה: ורק כשהופעל לחץ נגדי זה חזר.

סתיו שפיר: תסביר, יש לך הזדמנות להסביר.

רחל עזריה: אותו דבר פה עם המחיצה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, אולי יתנהל כאן דיון?

סתיו שפיר: תסביר, כי אתה עונה - - -

<מרדכי אליאב: אני רוצה להסביר - - -

סתיו שפיר: אז תמשיך להסביר.

סתיו שפיר: אני פותחת בינתיים את כל הנהלים באתר האינטרנט שלכם, יש לי הרבה שאלות על הנהלים האלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל תנו לו רגע לדבר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פייר.

בצלאל סמוטריץ': שואלים אותו, מטיחים בו האשמה ואז לא נותנים לו לענות.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: סליחה, אתה לא עוזר.

סתיו שפיר: קדימה.

<מרדכי אליאב: אז אני אומר פה קבל עם ועדה, אותם ממדים של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית.

<מרדכי אליאב: אותה נראות של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית מבחינת השקיפות, הרבה יותר יפה, הרבה יותר ידידותית, הרבה יותר פרקטית לאנשים לנשים.

<מרדכי אליאב: אני רוצה להציג את זה, שתראו.

בצלאל סמוטריץ': אז תציג, סולי.

סתיו שפיר: תציג, מישהו - - -

מנחם אליעזר מוזס: אנשים לא ביקרו בכותל?

מנחם אליעזר מוזס: מה?

מנחם אליעזר מוזס: עליזה, לא היית בכותל עכשיו?

עליזה לביא: אני מגיעה לכותל - - -

מנחם אליעזר מוזס: אולי היא הייתה בכותל, גב' - - -

עליזה לביא: הבעיה במחיצה בכותל, היו ריבועים כאלה, אני זוכרת מסבתא שלי - - -

רחל עזריה: זה היה, נכון.

רחל עזריה: והיו כאלה בין ה - - -

עליזה לביא: אני רוצה לדעת - - -

מיכאל מלכיאלי: איפה הריבועים נעלמו?

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שחברי הכנסת יילכו ללמוד אדריכלות והם יעצבו את המחיצה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שחברות הכנסת יבואו לסיור בכותל.

רחל עזריה: בדיון הקודם ששאלו אותם - - -

בצלאל סמוטריץ': עשו כאן ועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.

סתיו שפיר: טוב, תראו, רחל, רחל - - -

בצלאל סמוטריץ': תהיה כאן הוועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.

מנחם אליעזר מוזס: מתי ביקרתם בכותל?

סתיו שפיר: סליחה, עליזה.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם רגע מה הרציונל של הדיון הזה.

סתיו שפיר: מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להגיש בקשות לדיונים דחופים בוועדות אחרות שזה נוגע אליהם.

סתיו שפיר: הרציונל של הדיון הזה מבחינת ועדת השקיפות הוא שאנחנו נגיע למצב שיש נהלים שקופים, שיש פרסום פרוטוקולים, שאנחנו יודעים מה קורה.

סתיו שפיר: כל מי שיש לו עניינים אחרים לדבר עליהם, יכול להיות שהם יותר חשובים, מצוין, בבקשה, בוועדות אחרות.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיע בדיון הזה לתוצאות.

סתיו שפיר: בבקשה, תאפשרו לנו להגיע לתוצאות.

סתיו שפיר: כדי לשמוע תוצאות אני צריכה גם לשמוע מה יש לאנשים להגיד.

סתיו שפיר: תודה.

<מרדכי אליאב: אני רוצה לעבור עכשיו לביקור של פנס, שגם הוא, הבנתי שזו הבעיה.

<מרדכי אליאב: אז אני רוצה להגיד ככה, גם הביקור של נשיא ארצות הברית, כמו הביקור של סגנו, מי שקבע את כל מה שקורה בביקור, ואני הייתי בקשר איתם, זה או אבטחת אישים בשב"כ, או נציגי האמריקאים.

סתיו שפיר: אבטחת אישים אסרה על נשים להיכנס לרחבה לצלם?

<מרדכי אליאב: אני רוצה להשלים.

סתיו שפיר: רק להבהיר.

<מרדכי אליאב: אני אבהיר.

<מרדכי אליאב: הם קבעו, האמריקאים, אם אני מדבר עכשיו על הנושא של המקום של העיתונאים, האמריקאים קבעו את גודל הבימה, את גובה הבימה, את אורך הבימה.

<מרדכי אליאב: אנחנו נתנו שירות לכל מה שהם ביקשו, לא זזנו מילימטר מכל דרישה, חד וחלק.

סתיו שפיר: הם ביקשו שנשים לא יוכלו להיכנס?

<מרדכי אליאב: סליחה, הם הגדירו בדיוק את כל הנהלים, או לא הנהלים, את כל הממדים של הבימות.

סתיו שפיר: כולל העובדה, תענה לי על השאלה הזאת, האמריקאים ואבטחת אישים הגדירו שנשים לא מורשות להיכנס לצלם, איפה שעומדים הגברים?

<מרדכי אליאב: לא.

<מרדכי אליאב: לא.

<מרדכי אליאב: אז אני אומר, זה שנשים יהיו בעזרת נשים, בדיוק כמו שהיה בביקור של - - -

בצלאל סמוטריץ': איוונקה.

<מרדכי אליאב: לא, גם של הגב' קלינטון.

<מרדכי אליאב: נשים היו בעזרת נשים ועיתונאיות תמיד היו בעזרת נשים.

<מרדכי אליאב: אותו כנ"ל היה גם עם הנשיא, אותו כנ"ל היה לאורך כל התקופה שאני מכיר.

<מרדכי אליאב: עיתונאים תמיד היו בעזרת גברים, עיתונא - - -

סתיו שפיר: זו קביעה שלכם.

מנחם אליעזר מוזס: הם ידעו לכבד את המקום.

מנחם אליעזר מוזס: כן.

רחל עזריה: מה אתה צועק?

מנחם אליעזר מוזס: 10 מיליון איש מבקרים בכותל, כולם יודעים לכבד את המקום.

מנחם אליעזר מוזס: מה לכם ולכותל?

מנחם אליעזר מוזס: מתי היית בכותל?

מנחם אליעזר מוזס: מרב, מתי התפללת בכותל?

מנחם אליעזר מוזס: מתי התפללת בכותל?

מנחם אליעזר מוזס: מתי התפללת בכותל?

מנחם אליעזר מוזס: תתביישו לכם, הכותל הוא בית תפילה, בית תפילה, בית כנסת.

רחל עזריה: נכון, בית תפילה ייקרא לכל העמים.

מנחם אליעזר מוזס: תפרידו את בתי הכנסת גם כן.

מנחם אליעזר מוזס: שיורידו את עזרת נשים.

מנחם אליעזר מוזס: מה לכם ולכותל?

מנחם אליעזר מוזס: קדושת הכותל, הליצניות האלה שבאים בראש חודש.

סתיו שפיר: לא צריך להתייחס להכפשות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: תראו איך הם נראים שם, הורסים כל חלקה טובה.

מנחם אליעזר מוזס: 10 מיליון איש מבקרים בכותל - - -

סתיו שפיר: סליחה, מצטערת, הכפשות זה לא כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אני יושב כאן ואני - - - תתביישו לכם.

מנחם אליעזר מוזס: רפורמים, תתחילו לעשות בר מצווה.

מנחם אליעזר מוזס: תביא את הכלבים לעשות בר מצווה.

רחל עזריה: מוזס, די, לא הייתה שום סיבה - - -

מנחם אליעזר מוזס: בר מצווה לכלבים.

רחל עזריה: לא הייתה שום סיבה שבביקור של פנס לא - - -

סתיו שפיר: לא צריך להתייחס לזה.

סתיו שפיר: לא צריך לתת לאמירות כאלה בכלל במה.

מנחם אליעזר מוזס: תתביישו לכם.

סתיו שפיר: תודה רבה, נעמת לנו מאוד.

רחל עזריה: שישימו את הנשים ב - - - שייתנו להן גם - - -

סתיו שפיר: בבקשה, מה הנהלים שלכם, מאחר שזו לא החלטה של אבטחת אישים - -

רחל עזריה: סתם מיותר.

סתיו שפיר: - - וזאת לא החלטה אמריקאית מה הנהלים שלכם לגבי גישה של נשים עיתונאיות וצלמות?

<מרדכי אליאב: הנהלים, נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.

מיכאל מלכיאלי: כמו בבית כנסת רגיל.

<מרדכי אליאב: זה כך היה מאז ומעולם.

<מרדכי אליאב: אני לא חושב שמישהו - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הפרדה בכותל, עליזה, נו באמת.

מיכאל מלכיאלי: זה מקום קדוש, יש הפרדה.

<מרדכי אליאב: אף אחד לא יעז להגיד אחרת.

סתיו שפיר: מי לא יעז?

<מרדכי אליאב: אני חושב שאף פוסק או אני לא יודע מי צריך להחליט שם, אם אישה תיכנס לעזרת נשים או גברים לעזרת גברים.

<מרדכי אליאב: זה היה הנוהל מאז ומתמיד.

<מרדכי אליאב: אם הרב צריך לשנות את זה - - -

רחל עזריה: אבל, סולי, שנייה, זה היה ביום שבו לא הייתה תפילה, שתי הרחבות פונו עבור שני אנשים לא יהודים כדי שהם יבואו לכותל.

רחל עזריה: היה אפשר, אתה יודע מה?

רחל עזריה: המינימום היה יכול להיות שכשעשו את המדרוג הזה, כדי שכל הצלמים יוכלו לצלם, הצלמים הגברים, את הנשים אפשר היה לעשות מדרגה גבוהה יותר ואז הן היו יכולות לצלם בדיוק כמו הגברים והייתם יכולים לשמור על הכללים.

רחל עזריה: אבל, אתה יודע מה, סולי, הקטעים האלה, כמו הקטעים עם דגלי ישראל וכמו עם המחיצה שרק אחרי שעשינו את הבלגן פתאום הסירו את המחיצה הנוספת - - -

בצלאל סמוטריץ': את אומרת לא אמת.

בצלאל סמוטריץ': רחל, את אומרת לא אמת, שיהיה בפרוטוקול.

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: אתם יודעים מה?

רחל עזריה: התגובה שלכם ל'ידיעות אחרונות' הייתה מאוד ברורה, אבל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להטיח עשרה נושאים ואז הוא לא יכול להגיב.

רחל עזריה: אבל גם אם כן - - -

סתיו שפיר: רחל, השאלה הובנה.

רחל עזריה: שנייה, אבל לא סיימתי את השאלה.

סתיו שפיר: נתתי לך והשאלה הובנה.

רחל עזריה: לא, לא, השאלה - - - אבל זו לא השאלה.

סתיו שפיר: חכי רגע עם הדגלים.

רחל עזריה: סתיו, זו לא הייתה שאלה, זו השאלה.

סתיו שפיר: רחל, את סתם מתפרצת ולא מאפשרת לדיון להתקיים.

רחל עזריה: אבל זו השאלה, השאלה היא, סולי, למה - - -

סתיו שפיר: את מתפרצת פעם אחר פעם.

רחל עזריה: השאלה היא, סולי, למה כשאתם יושבים - - -

סתיו שפיר: לא, אני אצטרך לפנות לוועדת האתיקה.

רחל עזריה: תפני, אין בעיה.

רחל עזריה: כשאתם יושבים - - -

סתיו שפיר: אז, רחל, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

רחל עזריה: ואני לא אדון בדיון הזה, אבל כשאתם יושבים - - -

סתיו שפיר: תודה, את לא ברשות דיבור.

רחל עזריה: כשאתם יושבים ומקבלים את ההחלטות אתם לא לוקחים בחשבון - - -

סתיו שפיר: את לא ברשות דיבור, למה את עושה את זה?

רחל עזריה: אתם לא לוקחים בחשבון את הנשים בסוף.

סתיו שפיר: אנחנו לא נגיע לתוצאות.

רחל עזריה: הייתם יכולים להימנע מהטעויות האלה.

רחל עזריה: אתם באמת יכולים להימנע מזה.

רחל עזריה: באמת.

רחל עזריה: זהו, סיימתי.

סתיו שפיר: אני רוצה - - -

עליזה לביא: כ - - -

סתיו שפיר: עליזה, תני לו רגע לענות.

סתיו שפיר: זה חבל.

רחל עזריה: את רוצה להוציא אותי?

סתיו שפיר: לא, אני לא מוציאה אנשים מהוועדה, אבל אני מבקשת ממך לא להתפרץ, חבל, כי אז לא מתקיים דיון רציני.

סתיו שפיר: זה טוב להוציא הודעות לתקשורת ככה, אבל זה לא מאפשר דיון.

רחל עזריה: אני חושבת שזה דווקא דיון מאוד ענייני, אני מקווה שנקבל את התגובות.

סתיו שפיר: סולי, בבקשה, אני רוצה רק להבין את השאלה.

סתיו שפיר: בחנתם את האלטרנטיבה, נבחנה אפשרות אחרת כדי לאפשר, בזמנים שהם באמת לא תפילה, זה נבחן?

עליזה לביא: - - - חשבתם על העניין הזה?

רחל עזריה: אתה מכיר את הסיפור עם הדגלים?

מיכאל מלכיאלי: בית כנסת, גם לא בזמן תפילה הוא מקום קדוש, יש סדר במקום קדוש איך מתנהלים.

עליזה לביא: אתה נהיית הדובר?

<מיכה עשת: אבל זה לא בית כנסת שם.

מיכאל מלכיאלי: זה כן בית כנסת.

<מיכה עשת: לא.

מיכאל מלכיאלי: אתה חושב שלא.

<מיכה עשת: תשאל אתה אותו.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה זה בית כנסת?

<מיכה עשת: תשאל אותו, זה לא בית כנסת בינתיים.

סתיו שפיר: מר אליאב.

<מרדכי אליאב: אם את שואלת אותי, החלטה כזו שהיא - - - החלטה שקשורה להלכה, הרב התייעץ עם הרבנים הראשיים, כמו שאני מבין, לקבל את ההחלטה.

<מרדכי אליאב: כך אני מבין.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא, הפרוטוקול?

סתיו שפיר: איפה נמצא?

סתיו שפיר: איפה הוא?

סתיו שפיר: התקבלה החלטה, איפה זה נמצא?

<מרדכי אליאב: לא, אני אומר, הוא יתייעץ.

<מרדכי אליאב: לשנות כזה דבר - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, הייתה כבר החלטה, איפה נמצא הפרוטוקול?

בצלאל סמוטריץ': בהחלטת הממשלה מ-68'.

מיכאל מלכיאלי: אותה החלטה שמדברת על מקום קדוש.

סתיו שפיר: הייתה החלטה בעניין הטקס הזה.

סתיו שפיר: לא מדובר פה באדם יהודי שבא להתפלל, מדובר באדם פוליטי שבא להתפלל או בא לעשות טקס, הוא לא בא להתפלל, סליחה, הוא בא לעשות טקס, אדם נוצרי - - -

בצלאל סמוטריץ': סולי, נדמה לי שהשאלה - - -

סתיו שפיר: איפה ההחלטה נמצאת ומה קרה לפני ההחלטה?

סתיו שפיר: התקיימה ישיבה, התקיימו דיונים, מה קרה?

<מרדכי אליאב: לא, זה נוהג שנוהג שם, שגברים בעזרת גברים, נשים בעזרת נשים.

עליזה לביא: אבל זה לא - - - בזמן תפילה - - -

<מרדכי אליאב: את הרי עכשיו מנסה אולי לשנות את מה שנמצא כאן שנים ולהגיד 'זה כולל רק יהודים', 'זה כולל רק תפילה', 'זה לא כולל ביקורים' - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו שואלים מי קבע את הנוהג הזה.

יעל כהן-פארן: זהו.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו החלטת ממשלה מ-68'.

יעל כהן-פארן: זו לא החלטת ממשלה.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: לפני רגע אמרת פה לפרוטוקול הוועדה, אנחנו הכי שקופים, אין שום ארגון יותר שקוף.

סתיו שפיר: אז שאלתי אותך שאלה פשוטה, איפה ההחלטה הזאת התקבלה ואיפה נמצא הפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': סולי, יש לי שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה למקד את השאלה.

<מרדכי אליאב: אולי לא הובנתי כהלכה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רגע להסביר.

עליזה לביא: לא, שנייה.

עליזה לביא: תראה, אותו דפוס, המחיצה הייתה עם ריבועים כאלה קטנים, כמו במחיצות, שאפשר היה לראות, אפשר היה להיות חלק מהתפילה - - -

רחל עזריה: לשמוע, לשמוע את נער בר המצווה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך איך משתנים דברים.

<מרדכי אליאב: לא השתנה.

<מרדכי אליאב: התשובה, לא השתנה.

עליזה לביא: רגע, זה אותו דפוס.

עליזה לביא: כשאני דיברתי בראשית דבריי על הבנה, על רגישות.

עליזה לביא: הרי אם הייתם מבינים שיש עיתונאיות, כבר לוקחים את זה מראש, לא היית יכול מלכתחילה לא להתייחס לזה.

עליזה לביא: הרי גם, נניח, שאתה מקפיד על המקום כמנהג המקום, אפשר לבוא ולהקל, אפשר להגביה, אפשר למצוא פתרונות, אפשר לראות איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: איך ביום אחד אתם משנים את ה - - -

סתיו שפיר: הובן, הדברים האלה נבחנו?

עליזה לביא: זו ועדת שקיפות, אנחנו רוצים לדעת - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל הוא אמר לך שהנוהל הזה תמיד היה, זה שגברים התפללו כאן, נשים כאן, זה תמיד היה.

רחל עזריה: לא, אבל לא גודל המחיצה.

רחל עזריה: המחיצה הייתה שונה לגמרי.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר שלא.

רחל עזריה: אני אראה לך תמונה, 1978.

מיכאל מלכיאלי: יש מועצה שהחליטה.

עליזה לביא: מה, מי החליט?

מיכאל מלכיאלי: מועצה.

רחל עזריה: לא, זה לא נכון.

עליזה לביא: מי עשה את המחיצה?

סתיו שפיר: תנו לו לענות רגע, שאלת את זה.

בצלאל סמוטריץ': לפני שאני עונה, סתיו, שאלה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מתחבר לרעיון של השקיפות, לא נערבב בו.

בצלאל סמוטריץ': סולי, אני לפעמים מייצג את הכנסת באירועים ממלכתיים ולפני כל אירוע יוצאת פקודת מבצע.

בצלאל סמוטריץ': יש נוהל בדיוק, מי מגיע, לאן מגיע, מי אחראי, מה הטקס, מה סדר הדוברים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקבלים את זה במייל, יש אגף הטקסים.

בצלאל סמוטריץ': שאלה פשוטה, האם כשאתם עושים כזה אירוע האם יוצאת פקודת מבצע?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע איך קוראים לזה בשפה פה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, לא, גם בסדר, אני לא אמרתי שכל טקס חייב שיהיה לו כזה נייר.

בצלאל סמוטריץ': אם יש, נדמה לי שברמת השקיפות אפשר לבקש לקבל אותו ואז ממילא מן הסתם בדוח הזה יהיה כתוב, אלה דרשו ככה, האמריקאים דרשו ככה.

סתיו שפיר: קיים כזה דבר?

רחל עזריה: אבל האמריקאים לא דרשו.

סתיו שפיר: רגע, סליחה, חודש - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא כן אמר לך שאת המידות והגודל ואיפה תעמוד הבמה של הצלמים.

רחל עזריה: זה לא היה דרישה של האמריקאים.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לך שכן.

רחל עזריה: לא.

סתיו שפיר: הבנו אתכם, בסדר.

סתיו שפיר: כמו כן אני מוסיפה - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר שהמיקום של הבמה והגודל והגובה - - -

רחל עזריה: לא, אבל לא לגבי הנשים.

סתיו שפיר: אני מוסיפה לשאלה - - -

רחל עזריה: אבל לא על החלק של הנשים.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שקבעו את המיקום - - -

רחל עזריה: נו נו די.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: הגזמתם, מספיק.

מיכאל מלכיאלי: האמריקאים הבינו מה שאנחנו לא מבינים.

רחל עזריה: וראו את האור.

סתיו שפיר: ככה גם - - - סליחה.

מיכאל מלכיאלי: היא שואלת שאלות.

סתיו שפיר: אותך שאלו?

מיכאל מלכיאלי: היא שאלה אותי.

רחל עזריה: השאלה עוד מימי עיריית ירושלים.

סתיו שפיר: אז תשאלו את זה בחוץ.

סתיו שפיר: השאלה היא נורא פשוטה, גם לפני כן, אתם מאשרים נאומים או לא מאשרים נאומים, גם סגן הנשיא פנס ביקש בחודש דצמבר לקיים נאום ברחבת הכותל, לא אישרתם לו את זה.

<מרדכי אליאב: לא מדויק.

סתיו שפיר: בסדר, איפה נמצאים הפרוטוקולים?

<מרדכי אליאב: איך אני יכול לענות?

סתיו שפיר: תענה.

סתיו שפיר: אתה מקבל המון זמן דיבור.

<קריאה: זה היה חזק.

<מרדכי אליאב: אני כל הזמן בתהליך של ביקורות - - - אני שומע.

סתיו שפיר: אז תתמקד בלענות.

רחל עזריה: לא, הוא מקבל המון זמן התייחסות.

סתיו שפיר: אני ממש מבקשת - - - אני ממש משתדלת - - -

בצלאל סמוטריץ': סתיו, זה לא יפה.

בצלאל סמוטריץ': הוא עונה, הוא מנסה לענות לך, אבל תוקפים אותו.

סתיו שפיר: נכון, אתם מפריעים, אז תהיו בשקט.

סתיו שפיר: תודה.

<מרדכי אליאב: אז אני קודם כל עונה לשאלה שאת שאלת.

<מרדכי אליאב: תראי, כל הנושא של גברים בעזרת גברים ונשים בעזרת נשים זה בעצם סטטוס קיים שאף פעם לא עולה לדיון.

<מרדכי אליאב: עולה לדיון האם לשנות את זה או לא בעקבות ביקור של גוי, יהודי, הרחבה מלאה, הרחבה ריקה.

<מרדכי אליאב: הוא לא עולה, הוא לא עלה אף פעם כי ההבנה הבסיסית הייתה שבעצם נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.

סתיו שפיר: את זה כבר אמרת.

<מרדכי אליאב: אבל את שאלת אותי בעצם למה אין התייחסות לגבי פרוטוקול.

סתיו שפיר: שאלתי על כל אירוע כזה, ההחלטה אם כן לקיים את האירוע ואיך לקיים את האירוע, כל הדיונים לקראת האירוע ומה אמור להיות בו, ומי עושה מה, בעיקר כשזה אירוע עם מעורבות ביטחונית גבוהה, איפה נמצאות ההחלטות האלה?

<מרדכי אליאב: אני לא חושב שההחלטות האלה כתובות - - -

סתיו שפיר: נוהל אירוע.

<מרדכי אליאב: אני אומר שוב.

<מרדכי אליאב: אנחנו מסכמים מול האמריקאים את הדרישות שלהם ומתייחסים לבקשות, זה הכול.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: החלטתם בחודש דצמבר לא לאפשר לפנס לנאום.

סתיו שפיר: איפה נמצאת ההחלטה?

<מרדכי אליאב: זה לא נכון.

<מרדכי אליאב: זה פשוט לא נכון.

סתיו שפיר: אז מה הוחלט?

<מרדכי אליאב: קודם כל הוא אמור היה לנאום ברחבה העליונה ולא נאם שם, מסיבותיו, אבל ברגע ששאלו האם עושים מסיבת עיתונאים בכותל, אמרנו שזה לא נהוג, הבינו את זה ברגע, ירדו מזה.

<מרדכי אליאב: זה הכול.

<קריאה: ברחבת התפילה.

<מרדכי אליאב: ברחבת התפילה כמובן.

סתיו שפיר: מה שאני שואלת זה איפה - - - אני לא נכנסת למהות ההחלטה, אני שואלת איפה דיונים כאלה מתקיימים ואיפה הפרוטוקולים של הדיונים האלה.

סתיו שפיר: זו שאלה מאוד פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך דיון?

בצלאל סמוטריץ': אם יש - - -

סתיו שפיר: דיונים מהסוג הזה, היכן הם מתקיימים?

<מרדכי אליאב: אז אני עונה, זה לא דיון - - -

סתיו שפיר: מי נמצא במפגשים האלה, מי מקיים את הדיון ואיפה ההחלטות ואיפה הפרוטוקול?

<מרדכי אליאב: אני עונה.

<מרדכי אליאב: זה לא דיון, זה שיח שנמצא מול - - -

סתיו שפיר: על כל אירוע?

<מרדכי אליאב: באירוע של הנשיא ושל סגן הנשיא.

<מרדכי אליאב: ישבנו איתם - - -

בצלאל סמוטריץ': מי זה איתם?

<מרדכי אליאב: הם ביקשו את מה שהם ביקשו - - -

בצלאל סמוטריץ': משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מי זה?

סתיו שפיר: אני עוברת על נוהל אירועים שלכם.

<מרדכי אליאב: זה משרד החוץ, זה - - -

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: סולי, מתוך האתר שלכם, תפילות וטקסים ברחבת הכותל, לזה התכוונת?

סתיו שפיר: זה נוהל קצרצר, יש בו שלוש שורות בכל הנוהל.

סתיו שפיר: הוא אומר שהתפילות והטקסים נערכים בשים לב להוראות הדין ותוך שהם מכבדים את המקום, את המתפללים ואת המבקרים.

סתיו שפיר: להלן הנהלים: רחבת התפילה: מעמדי התפילה בלבד, רחבה עליונה: טקסים חינוכיים עד 500 משתתפים.

סתיו שפיר: זה כל מה שכתוב בנוהל.

<מרדכי אליאב: תראי בקישור.

סתיו שפיר: לאיזה מהם להיכנס?

<מרדכי אליאב: איזה שאת יכולה, זה שקיפות.

סתיו שפיר: מה זה?

<מרדכי אליאב: זה שקיפות לכול.

סתיו שפיר: אין.

סתיו שפיר: רחבת התפילה?

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אתה יכול להציג את זה לוועדה?

סתיו שפיר: כן, זה יעזור, שלא נקרא את זה מהטלפונים.

<מרדכי אליאב: אין לי את האינטרנט, יש לי רק להראות את ה - - -

<קריאה: אולי שכל חברי הוועדה יראו.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: לא שמעתי מה אמרת.

<מרדכי אליאב: אני אמרתי שאני רוצה להגיע למצגת, אבל אין לי שם - - -

סתיו שפיר: במצגת יש את הנהלים?

<מרדכי אליאב: יש את הנושאים, ככותרות, יש את התמונה של האתר באינטרנט, אבל אין אפשרות דרך המצגת להיכנס לכל לינק ולינק.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: קודם כל אפשר שהוועדה תדפיס לנו רגע את הנהלים?

סתיו שפיר: אין עם זה בעיה.

סתיו שפיר: אבל כן אני רוצה להגיד שבתוך הנוהל הזה אין שום דבר שקשור ל - - - הוא נוהל כללי, הוא לא מסביר למה יש החלטות ספציפיות לגבי אירוע אחד על פני אירוע אחר, נאום של מישהו אחד על פני נאום של מישהו אחר.

<מרדכי אליאב: אז אני אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': סתיו, אני שואל - - -

<מרדכי אליאב: אין אירוע ל - - - יש נהלים כלליים, לכל אירוע אנחנו - - -

רחל עזריה: לא, אין כללים.

בצלאל סמוטריץ': סתיו, אני שואל באמת.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף בסוף אנחנו בני אדם, יש שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מי קובע מי מקבל אישור כניסה לקריה בתל אביב?

רחל עזריה: לא, יש כללים.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, אבל הכללים מאפשרים תמיד מרחב שיקול דעת.

רחל עזריה: לא, אבל אין כללים.

בצלאל סמוטריץ': הכללים אומרים, המקום הזה הוא רחבת תפילה, יש בו מנהג מקום, מה שמתאים נכנס, מה שלא מתאים לא נכנס.

בצלאל סמוטריץ': מי קובע מה מתאים?

בצלאל סמוטריץ': שופט יכול לקבוע ורב לא יכול לקבוע?

רחל עזריה: סולי, אתה זוכר שלפני כמעט עשור ישבנו יחד לכתוב כללים?

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לכמה אנשים לשאול.

סתיו שפיר: תודה.

רחל עזריה: אתם לא רציתם לכתוב כללים.

רחל עזריה: אם הייתם רוצים לכתוב כללים היו כללים.

סתיו שפיר: תודה.

מיכאל מלכיאלי: כללים למה?

<מרדכי אליאב: אני חושב שאת טועה - - -

רחל עזריה: לאירועים בכותל.

רחל עזריה: היינו אמורים לשבת, לכתוב כללים לאירועים בכותל, לפני עשר שנים.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש כללים.

רחל עזריה: לא, אין כללים.

רחל עזריה: הכללים הם שרב הכותל יכול להחליט מה שהוא רוצה.

רחל עזריה: אין כללים.

<מרדכי אליאב: עצור רגע, עצור.

<מרדכי אליאב: מכובדיי, רק רגע.

<מרדכי אליאב: אני ביקשתי מכם, אל"ף, לענות לאותם דברים, להציג מצגת.

<מרדכי אליאב: לי חשוב לצאת מפה עם תחושה שהקרן שקופה, אני עובד על זה שנים וזה חשוב.

<מרדכי אליאב: וגם אם אתם תיכנסו לאיזה נוהל אחד שחסר - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי איפה הפרוטוקולים, יש איזה שהם פרוטוקולים שאתם מפרסמים?

סתיו שפיר: של משהו?

<מרדכי אליאב: כל הפרוטוקולים שלנו פתוחים.

סתיו שפיר: איפה הם?

<מרדכי אליאב: מה זה איפה הם?

<מרדכי אליאב: מה זאת אומרת איפה הם?

סתיו שפיר: איפה הם נמצאים?

סתיו שפיר: איפה אני קוראת אותם?

סתיו שפיר: עכשיו אני רוצה לקרוא אותם איפה הם?

<מרדכי אליאב: הם לא מפורסמים, כל פרוטוקול - - -

סתיו שפיר: אז מה זה פתוחים?

סתיו שפיר: פתוחים למי?

<מרדכי אליאב: זאת אומרת שמי שמבקש מקבל.

סתיו שפיר: זה לא פתוחים, זה לפי בקשה.

<מרדכי אליאב: זה לא פתוחים?

סתיו שפיר: תני פרנק, בבקשה, נדמה לי שאתם ביקשתם פרוטוקולים.

<מרדכי אליאב: רגע, סליחה רק רגע - - -

סתיו שפיר: שנייה, לא, תקשיב לו.

סתיו שפיר: נדמה לי שביקשתם פרוטוקולים.

<תני פרנק: ביקשתי בקשת חופש מידע למורשת הכותל - - -

סתיו שפיר: נאמני תורה ועבודה.

<מרדכי אליאב: מכובדי - - -

סתיו שפיר: שנייה, אני חייבת להגיד שהתשובה שלכם לבקשה שלהם כל כך הפתיעה אותי שאני בטוחה שזה יפתיע פה גם חלק מהנוכחים.

<מרדכי אליאב: רגע, את עכשיו רוצה לדבר על זה, או שאת רוצה שאני אציג את המצגת שלי כדי להראות באמת - - -

סתיו שפיר: אני ראיתי את המצגת, היא נשלחה לכל האנשים, היא מופיעה גם באתר הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא ראיתי.

סתיו שפיר: חשוב לי לתת גם - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא ראיתי אותה.

סתיו שפיר: אז תסתכל באתר.

סתיו שפיר: חשוב לי לאפשר גם לנציגי ציבור לענות וזאת שאלה חשובה.

<תני פרנק: אני אשאל שאלה.

<תני פרנק: בגלל שאמרת שאתם הארגון הכי שקוף שיש, נדמה לי, למרות שיושב לידי מנכ"ל הרבנות ואני חייב להגיד שאנחנו עובדים הרבה מול הרבנות הראשית לישראל והם עונים לנו לכל בקשת חופש מידע לפי הדין ואף פעם לא קיבלנו תשובה מהם כמו שקיבלנו מכם.

<תני פרנק: מה שביקשנו בתחילת דצמבר, סיכומי פרוטוקולים, אפילו לא את הפרוטוקולים כולם, חס וחלילה, של כל ההחלטות שקיבלתם בוועד המנהל במהלך השנים 2017-2016.

<תני פרנק: לא ביקשנו שבע שנים אחורה, למרות שהיינו יכולים, ורצינו לדעת לגבי אירועים ספציפיים.

<תני פרנק: מה שקיבלנו זה סיכום פרוטוקול של דיון שהיה לאחר מעשה בנושא הפרארי, לא דיון שדיבר על עצם ההחלטה, כמו שביקשנו.

סתיו שפיר: של שלוש שורות.

<תני פרנק: ודרישה לשלם - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר לך שבפרארי לא התקבלה החלטה.

<תני פרנק: ודרישה של 4,500 שקל לשלם עבור 150 שעות עבודה בשביל לשלוח לנו את סיכומי הפרוטוקולים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הולך להגן על זה, אבל בואו נהיה הגונים.

בצלאל סמוטריץ': כשהתנועה למשילות ביקשה מבית המשפט יומנים של נשיאת בית המשפט העליון ביקשו מהם 18,000 שקל כדי לקבל יומנים בשנה האחרונה של בית המשפט העליון.

סתיו שפיר: איך זה קשור עכשיו?

רחל עזריה: זה דיון אחד וזה דיון - - -

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיו כאן סטנדרטים כפולים.

סתיו שפיר: זה הצדקה למה בדיוק?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני בעד.

בצלאל סמוטריץ': אבל שלא ננגח - - -

סתיו שפיר: זו הצדקה למה?

סתיו שפיר: מה ההצדקה?

בצלאל סמוטריץ': לא, אין הצדקה, אבל בואו נהיה הגונים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שהם - - - אני, אגב, בעד - - - סתיו, אני מוכן איתך ביחד להוביל חוק שמבטל את האגרות על חופש המידע.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זו שערורייה, המדינה צריכה לממן את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה שמבקשים מאדם פרטי, כשאדם פרטי - - -

סתיו שפיר: יש לי חוק כזה, הוגש.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מוכן להצטרף.

בצלאל סמוטריץ': שרת המשפטים ממפלגתך מתנגדת לו.

בצלאל סמוטריץ': אם תצליח לשכנע אותה זה יהיה נפלא.

בצלאל סמוטריץ': אז תגישי דרך הקואליציה ונעביר את זה.

סתיו שפיר: דרך הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': את פה כבר יום וחצי.

סתיו שפיר: 'תגישי דרך הקואליציה'.

עליזה לביא: 'אני הקואליציה', יצא המרצע מהשק.

בצלאל סמוטריץ': את פה כבר יום וחצי.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, זו שערורייה שגורם פרטי צריך לשלם על אגרת חופש מידע.

בצלאל סמוטריץ': מדינה צריכה להעמיד את המידע לרשות אזרחיה ואם זה עולה כסף, שהמדינה תשלם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: סוף סוף יש בינינו הסכמה על משהו.

בצלאל סמוטריץ': ואם זה עולה כסף שהמדינה תשלם.

סתיו שפיר: 4,500 שקל.

יעל כהן-פארן: זה השקיפות של הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: רגע, אני שואלת שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: 4,500 שקל לסיכומי דיון זה משהו שהגיוני לבקש מאזרחים לשלם?

<מרדכי אליאב: את קראת את המכתב?

סתיו שפיר: כן.

<מרדכי אליאב: הבנת אותו?

סתיו שפיר: בהחלט.

<מרדכי אליאב: הבנת אותו?

סתיו שפיר: כן.

<מרדכי אליאב: אנחנו, גם אני וגם היועץ המשפטי שלי לא הבינו אותו עד ההעברה השנייה.

סתיו שפיר: מה לא ברור בסיכומי דיון?

<מרדכי אליאב: חבריא, או שאני דן על השקיפות או שאני דן על המכתב הזה.

<מרדכי אליאב: אני מוכן לדון על המכתב הזה - - -

סתיו שפיר: זה שקיפות.

סתיו שפיר: זה מוגדר כשקיפות.

<תני פרנק: לא התבקשנו להבהיר הבהרות, אתם ישר ביקשתם מאיתנו 4,500 שקל.

יעל כהן-פארן: אדוני, אתה מנכ"ל עמותה, יש לך פרוטוקולים כי זה חלק מהנהלים של רשם העמותות.

<מרדכי אליאב: אבל יש לי פרוטוקולים.

יעל כהן-פארן: אתה חייב להחזיק תיק עם הפרוטוקולים.

יעל כהן-פארן: לצלם אותם זה חמש או עשר דקות ולשלוח לו, מה זה 150 שעות עבודה.

סתיו שפיר: 4,500 שקל?

<מרדכי אליאב: אבל הם ביקשו רק את הסיכום.

<מרדכי אליאב: צריך לעבוד על זה, לחקור ול - - - זה לא ככה.

סתיו שפיר: מה זה שעת עבודה?

יעל כהן-פארן: לא 150 שעות עבודה.

<קריאה: זה אמור להיות עבודה יותר פשוטה לשלוח את הפרוטוקול.

עליזה לביא: ממתי אתה נהיית כזה מליץ יושר?

עליזה לביא: הלוואי שהיית ככה בנושאים כמו הדיור - - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו משפחה של ר' יצחק מברדיצ'ב.

בצלאל סמוטריץ': מה, אתה משפחה שלי?

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות, הוא גם היה אשכנזי.

בצלאל סמוטריץ': מיכאל, לא יילך לך.

בצלאל סמוטריץ': ברדיצ'ב לא נשמע לי כמו - - -

עליזה לביא: היום אנחנו לומדות פה, חבל על הזמן.

סתיו שפיר: מר אליאב, אנחנו לא נגיע - - - אני שמחה שאתם משועשעים, אבל אנחנו לא נגיע לתוצאות ככה.

עליזה לביא: אתה כל כך רוצה לשנות לשם אשכנזי?

עליזה לביא: מה יהיה?

עליזה לביא: אין לך רבנים - - -

מיכאל מלכיאלי: היו רוצים, היו רוצים - - -

סתיו שפיר: עליזה, אתם כרגע מאפשרים לו לא לענות.

סתיו שפיר: זה מדהים.

סתיו שפיר: בשביל סתם ויכוח פוליטי אתם מאפשרים לו לא לענות.

<מרדכי אליאב: אני אענה.

<מרדכי אליאב: אני אענה.

סתיו שפיר: למה הפרוטוקולים האלה לא חשופים באתר?

<מרדכי אליאב: המכתב הראשון שלו לא הובן.

<מרדכי אליאב: הוא שלח הבהרה, ההבהרה הובנה, לכן אמרנו שאנחנו יורדים מהעסק הזה של העסק והוא יקבל תשובה בימים הקרובים, בדיוק את מה שהוא ביקש.

סתיו שפיר: זה חדש?

<תני פרנק: זה חדש.

<תני פרנק: אנחנו רק שמענו מעיתונאי שזה מה שאמרתם לו.

<תני פרנק: סליחה, אדוני, לא ביקשנו בקשה להבהיר הבהרות.

<תני פרנק: אם לא הבנתם את המכתב אפשר להרים טלפון, ישר קיבלנו דרישת תשלום.

<תני פרנק: לצערי זה מריח מאיזה שהוא חשד שיש משהו להסתיר, אני בטוח שאין לכם - - -

<מרדכי אליאב: לא.

<מרדכי אליאב: כשתקבל את הכול תראה שאין לנו מה להסתיר והכול בסדר.

<תני פרנק: ומה שאנחנו רוצים בסך הכול זה לקבל את הכול ולא קיבלנו עד עכשיו שום תשובה מכם שאומרת שאנחנו נקבל את הכול.

<תני פרנק: אז אם אתה אומר שאתה מתחייב אני אשמח מאוד לראות את זה.

<תני פרנק: -

<מרדכי אליאב: עד כמה שאני זוכר - - -

<קריאה: ממתי היה המכתב?

<תני פרנק: המכתב מתחילת דצמבר.

<מרדכי אליאב: עד כמה שאני זוכר אני הוריתי להעביר את זה אליכם במייל.

סתיו שפיר: אם לא הבנתם על מה הייתה הדרישה של 4,500 שקל?

סתיו שפיר: מה הבנתם?

<מרדכי אליאב: מה שהבנו זה שהוא דורש - - -

סתיו שפיר: לפי מה תמחרתם את ה-4,500 שקל?

מיכאל מלכיאלי: סליחה רגע, זה הדיון עכשיו?

סתיו שפיר: כן.

מיכאל מלכיאלי: למה 4,500 שקל?

סתיו שפיר: כן, ממש על זה, ממש על זה.

<קריאה: הבנו משהו אחד - - -

<מרדכי אליאב: הדיון פה הוא מאוד דינמי.

סתיו שפיר: אתה יודע למה?

סתיו שפיר: אני אסביר לך למה.

סתיו שפיר: כי ברגע שמבקשים מאזרחים לשלם סכומי עתק של כסף בשביל לקבל מידע זה אומר שהמידע לא שקוף כי רוב האזרחים לא יכולים לשלם כל כך הרבה כסף בשביל מידע מהממשלה, שהוא מידע ששייך להם.

<מרדכי אליאב: אבל זה דבר שהוא כל - - -

סתיו שפיר: לכן הדרישה הזאת לתשלום היא דרישה שמונעת שקיפות ולכן אתה גם נשאל את השאלה הזאת.

<מרדכי אליאב: זה דבר שהוא כל כך ברור, הרי הוא יקבל את הפרוטוקולים.

<מרדכי אליאב: הוא יעבור עליהם, זה לא דבר שאפשר להסתיר אותו, רק בהתחלה, מה שאנחנו הבנו - - -

סתיו שפיר: מדוע אתם לא מעלים אותם לאתר מראש?

<מרדכי אליאב: מה שאנחנו הבנו בהתחלה זה שהוא דורש מאיתנו בעצם ללכת לכל הנהלים והייעוץ המשפטי לעבור נוהל נוהל, להגיד האם בעצם הוא מתכוון לנוהל הזה.

סתיו שפיר: למה, נהלים זה מפורסם, אמרת.

<מרדכי אליאב: לא, אבל הוא ביקש בפרוטוקול הראשון החלטות שמשקפות את ה - - -

סתיו שפיר: כל ההחלטות שקיבלתם.

<מרדכי אליאב: אני לא זוכר עכשיו - - -

<תני פרנק: דווקא בקשות ספציפיות לגבי - - - באירועים ספציפיים ואת סיכומי ההחלטות.

סתיו שפיר: כל ההחלטות שביקשתם.

<קריאה: הוא ביקש ניתוח של מידע.

סתיו שפיר: לא ניתוח של מידע.

סתיו שפיר: הוא ביקש את הפרוטוקולים.

<קריאה: זה מה שהובן.

<קריאה: הובן דבר אחד.

סתיו שפיר: מה, אני קראתי את המכתב.

<קריאה: גם אנחנו קראנו, גם היום אני לא - - -

סתיו שפיר: ולא ראית שם שהוא מבקש פרוטוקולים?

<תני פרנק: ולא קיבלנו מכם שום תשובה.

<מרדכי אליאב: אתה תקבל.

סתיו שפיר: לפי מה שתמחרתם את ה-4,500 שקל?

<תני פרנק: אז - - - התחייבות הוועדה - - -

<מרדכי אליאב: זה לא נכון.

<מרדכי אליאב: אתה היית אמור לקבל את זה במייל.

<תני פרנק: לא קיבלתי שום תשובה.

מיכאל מלכיאלי: אז עכשיו קיבלת, העיקר בסוף קיבלת.

סתיו שפיר: מה הייתה המשימה ש - - -

מיכאל מלכיאלי: אצלנו אומרים סוף טוב הכול טוב.

<מרדכי אליאב: בשבוע שעבר נשלח אליך מייל.

<קריאה: אני אומר לך, חברת הכנסת שפיר, שעד היום אני לא הצלחתי להבין את המכתב שלהם.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<מרדכי אליאב: היועץ המשפטי שלנו.

עליזה לביא: אדוני היועץ המשפטי, מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה לאטום?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו במכתב עכשיו.

עליזה לביא: אני לא אוותר - - -

מיכאל מלכיאלי: מה עם הפרארי?

עליזה לביא: מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה?

<מרדכי אליאב: התשובה היא שלא נאטמה המחיצה.

עליזה לביא: גברתי, אפשר לקבל תמונות של המחיצות משנת 67'?

עליזה לביא: אני מבקשת שהוועדה תבקש.

סתיו שפיר: הוועדה תבקש את זה בסוף הדיון.

עליזה לביא: תודה.

סתיו שפיר: יש לי פה רשימת שאלות ארוכה, אז אני מבקשת, רק שאלות, בבקשה, לא על שאלת ההחלטה המהותית, על אף שזה מעניין את כולנו, אלא רק שאלות.

סתיו שפיר: ענת הופמן, בבקשה, מנשות הכותל.

<ענת הופמן: יש לי שאלה ותחשוב, בבקשה, לענות בזהירות.

<ענת הופמן: האם רב הכותל הוסמך לקבוע את מנהג המקום?

<ענת הופמן: תקנה י"ג לכותל קובעת שכל המקיים טקס דתי בניגוד למנהג המקום ופוגע ברגשותיהם של אחרים דינו מאסר.

<ענת הופמן: האם לרב הכותל ניתנה הסמכות לקבוע מהו מנהג המקום?

<מרדכי אליאב: אינני יודע.

<ענת הופמן: אז אני אגיד לך מה התשובה.

<ענת הופמן: כשאנחנו מסתכלים על פסק הדין של השופט סובל מ-24 באפריל 2013, נקבע שם שלרב הכותל אין סמכות לקבוע את מנהג המקום, עליזה.

<ענת הופמן: אין לו סמכות.

<ענת הופמן: אנחנו מניחים, גם אנחנו, נשות הכותל, הנחנו שהוא הוסמך באיזה שהוא שלב.

<ענת הופמן: אבל אין לו סמכות לקבוע את מנהג המקום.

<ענת הופמן: וכל כך הרבה מהדברים שנאמרו פה היום נאמרים בגלל שהוא לקח לעצמו את הסמכות הזאת והגיע הזמן, מאחר שאין לו את הסמכות הזאת, לשים שם קו אדום.

<ענת הופמן: השאלה של נועה הייתה, מדוע ב-20 השנה האחרונות לא התאפשר לאף אישה בשום טקס, לא טקס השבעת חיילים, לא טקס מתן תעודות זהות, לא בהדלקת נר חנוכה, לשום אישה לא ניתן להשתמש במערכת ההגברה בכותל.

<ענת הופמן: קול אישה לא נשמע במיקרופון בכותל.

סתיו שפיר: אפשר להסביר את זה?

<מרדכי אליאב: לא שמעת את דליה איציק ביום הזיכרון?

<ענת הופמן: זה היה בתוך מרפסת על האידרא.

<מרדכי אליאב: כי שם הייתה הבמה.

<ענת הופמן: אני מדברת על מערכת ההגברה כשכל הכותל שומע.

<ענת הופמן: אני שואלת מדוע אתם מדירים נשים מהמיקרופון, גם כשמדובר בטקס ממלכתי.

<מרדכי אליאב: השרה גילה גמליאל גם דיברה.

<ענת הופמן: סליחה, אנחנו עמדנו למטה, אי אפשר היה לשמוע, המיקרופון - - - אני מדברת על מערכת ההגברה, זה שנותנים לאישה מיקרופון לא אומר שמערכת ההגברה עובדת.

<ענת הופמן: אני שואלת האם יש לכם נוהל שיש איסור לאישה להחזיק מיקרופון?

יעל כהן-פארן: מה, כיבו את מערכת ההגברה כשהשרה דיברה?

<ענת הופמן: כיבו את מערכת ההגברה.

<ענת הופמן: עמדנו שם, לא שמענו כלום.

<מרדכי אליאב: אין נוהל כזה.

סתיו שפיר: אין נוהל כזה?

סתיו שפיר: כלומר יש נוהל שמותר?

<ענת הופמן: גברתי היושבת ראש, דעי לך שב-20 השנה האחרונות שאני מתעדת את זה, אין מגע בין מיקרופון לאישה בכותל.

סתיו שפיר: איך אתה יכול להסביר את זה?

<מרדכי אליאב: שזה לא נכון.

סתיו שפיר: אבל - - -

<ענת הופמן: אני עמדתי כשהשרה גמליאל דיברה - - -

<מרדכי אליאב: גילה גמליאל דיברה.

<ענת הופמן: הייתי שם כשהשרה גמליאל דיברה, רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע.

<ענת הופמן: אי אפשר היה לשמוע אותה מעזרת נשים.

<ענת הופמן: אי אפשר היה לשמוע.

<מרדכי אליאב: כולם דיברו משם.

סתיו שפיר: מה, באמת ענית את זה עכשיו?

מיכאל מלכיאלי: לא יודע, אומר בן אדם שהוא שמע, אומר אחד שהוא שמע.

סתיו שפיר: למה לענות - - -

מיכאל מלכיאלי: כי זה לא רציני.

סתיו שפיר: אתה אומר אחר כך, נכנסת לדיון היום והשמצת את הוועדה - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, כי זה לא רציני.

מיכאל מלכיאלי: זה לא רציני, יושב פה הבן אדם, אומר 'שמעתי אותה'.

סתיו שפיר: אמרת משפט שדה ותראה איזה הערות ציניות.

סתיו שפיר: אני יושבת לידך ואני שומעת גם את ההערות שנאמרות בלחש.

מיכאל מלכיאלי: אני מכבד את הוועדה.

סתיו שפיר: זה לא נשמע לי כמו דבר מכבד.

<מרדכי אליאב: תני לי להגיד לך.

<מרדכי אליאב: גילה גמליאל דיברה - - -

סתיו שפיר: להגיד שהשרה הייתה צרודה זה לא לכבד את הוועדה או את השאלה.

<מרדכי אליאב: גילה גמליאל דיברה מאותו מקום - - -

מיכאל מלכיאלי: הנה, מאותו מקום שגם הגברים דיברו.

<מרדכי אליאב: גילה גמליאל דיברה מאותו מקום שכל הגברים דיברו.

סתיו שפיר: עם אותה מערכת הגברה?

<מרדכי אליאב: עם אותה מערכת, פיקס.

<מרדכי אליאב: את רוצה להגיד - - -

מיכאל מלכיאלי: לא ניתקו לה את המיקרופון.

מיכאל מלכיאלי: זה לא אחראי.

<מרדכי אליאב: את רוצה להגיד שפתאום איך שהיא דיברה הנמכנו את המערכת?

<מרדכי אליאב: לא היה ולא נברא, נקודה.

<ענת הופמן: למה לא שמענו?

סתיו שפיר: בסדר, הדבר הזה רשום לפרוטוקול.

<מרדכי אליאב: רשום.

<מרדכי אליאב: הלאה.

מיכאל מלכיאלי: יושב פה מנכ"ל הרבנות שהשתתף בדבר הזה ושמע.

סתיו שפיר: יזהר הס, בבקשה.

<יזהר הס: תודה רבה.

<יזהר הס: ראשית, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שפיר, שעשית את הדיון הכול כך חשוב הזה, ולכל חברות הכנסת שיזמו אותו.

<יזהר הס: זה באמת דיון שחיכינו לו זמן רב.

<יזהר הס: סולי, מנכ"ל הרשת למורשת הכותל, אני חייב לומר, יש לי כבוד גדול לבוס שלך, אני זוכר איך הוא נשא ונתן איתנו באומץ רב על מתווה הפשרה בכותל.

<יזהר הס: אני זוכר כמה הוא נלחם בנו ואני זוכר לאיזה ויתורים הוא היה מוכן.

<יזהר הס: חבר הכנסת היושב עכשיו לימינך, הוא בין חברי הכנסת שאחר כך זרקו אותו מתחת לגלגלי האוטובוס והפקירו את ההסכם הזה, אבל אני זוכר עד כמה הוא היה אמיץ לחתום על ההסכם.

<יזהר הס: יחד עם זאת שנינו יודעים שמה שקורה ברחבת הכותל בשנים האחרונות, והמחיצה היא רק סמל המלמדת על היותו של רב הכותל סוג של אפיפיור וסדרניך, סולי, סריסיו, שעושים את דברו.

<יזהר הס: ואתה יודע מה?

<יזהר הס: הסיפור של המחיצה שנחגגה בתקשורת על ידכם במסע יחסי ציבור מדהים וקיבלה רבעי עמוד ברוב היומונים ורק אחר כך גיליתם שבעצם היא חצי שקופה ושלחת את אנשיכם לחסום אותה, זה סיפור אחד.

<יזהר הס: סיפור אחר שמלמד על קבלת ההחלטות, סולי, זה השעונים.

<יזהר הס: בשני צדי הרחבה, בעזרת נשים ובעזרת גברים, הצבתם לא מזמן, לפני שנה, אם אינני טועה, שעונים גדולים בקוטר של מטר.

<יזהר הס: כאשר באתר לאומי כל כך חשוב מישהו מחליט להוסיף אלמנט קישוטי, חזקה שהייתה איזה ועדה אמנותית שהחליטה, שלא הנדבן שתרם אותם או המעצב שרצה לקדם את עסקו הוא זה שגרם לסיפור של השעון להיתלות, אלא שיש פה חשיבות לאומית.

<יזהר הס: לא צריך להיות מבין גדול באמנות כדי להעריך באופן מאוד, איך לומר?

<יזהר הס: מפוקפק את הערך האמנותי של המקום הזה, ועדיין, אתם החלטתם, בקרן למורשת הכותל, במקום אולי הכי חשוב לעם היהודי, לתלות שני שעוני ענק.

<יזהר הס: במסגרת השקיפות חזקה עליך שניהלתם על זה דיונים עמוקים, שיש לך פרוטוקולים אודות אותם שעונים.

<יזהר הס: שעונים ענקיים בקוטר מטר כל אחד משני צדי הרחבה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו דיון על השעונים.

מיכאל מלכיאלי: נשמע, שעונים.

סתיו שפיר: רק השאלה היא איך מתקבלות החלטות.

סתיו שפיר: אני מרגישה - - -

מיכאל מלכיאלי: סולי, איך - - -

סתיו שפיר: תודה לסנגור, אבל אני רואה פה - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, אני רוצה לדעת.

סתיו שפיר: כל פעם שנשאלת שאלה אתם באיזה שהיא מגננה.

מיכאל מלכיאלי: מה מגננה?

מיכאל מלכיאלי: מסכן, מריצים אותו מנושא לנושא.

סתיו שפיר: שמדברים על אותו דבר.

סתיו שפיר: נשאלת שאלה כללית על איך מתקבלות החלטות, זה הכול.

סתיו שפיר: אם הייתם מפרסמים פרוטוקולים היינו יכולים פשוט לקרוא את הפרוטוקולים ולראות איך מתקבלות החלטות, אבל אתם לא מפרסמים.

<מרדכי אליאב: אבל אם הייתם שומעים אותי עד הסוף הייתם רואים - - -

מיכאל מלכיאלי: או את המצגת.

<מרדכי אליאב: בסדר, אין זמן, אני מוכן - - -

סתיו שפיר: אני ראיתי את המצגת, אדוני.

סתיו שפיר: תקרא את החומרים לקראת הדיון.

<מרדכי אליאב: אני הרי כיבדתי ובאתי כי רציתי שהמצגת בעצם - - -

סתיו שפיר: אז אנחנו ניתן לך זמן, תענה לשאלות, אבל.

<מרדכי אליאב: זה לא חשוב לי, אני רק אומר דבר אחד.

מיכאל מלכיאלי: מה השאלה?

מיכאל מלכיאלי: איך התקבלה ההחלטה - - -

<יזהר הס: למשל הנושא של השעונים.

<יזהר הס: הרי בקליפת אגוז זה הסיפור, החלטתם על ה - - - החלטתם על השעונים.

עליזה לביא: מי אטם את המחיצה?

עליזה לביא: איך מתקבלות החלטות?

עליזה לביא: אנחנו חוזרים כל הזמן על אותן שאלות.

סתיו שפיר: איפה נמצאות ההחלטות האלה, היכן הפרוטוקולים?

מיכאל מלכיאלי: האם השעון בעזרת גברים ונשים הוא אותו שעון, למשל?

יעקב אשר: מה הבעיה בשעון?

עליזה לביא: אני אגיד שביקשתי להזיז את המחיצה - - - לגבי מנהג המקום ולגבי סמכות של מי וכן - - - אתה יודע מה הוא ענה לי?

<מרדכי אליאב: שזה נכתב בספר.

עליזה לביא: אני ביקשתי להזיז את המחיצה, לא חוק, רק להזיז, כדי שיהיה יותר נוח בעזרת נשים, אז הוא אמר לי 'אי אפשר', שאלתי אותו 'למה אי אפשר?' אז הוא ענה לי 'כי בבית כנסת אסור להזיז את המחיצה כי המקום של עזרת הנשים הוא טמא'.

עליזה לביא: כן, זו התשובה שניתנה לי.

<קריאה: אוי ואבוי.

<קריאה: מי אמר את המילה?

סתיו שפיר: מי נתן תשובה כזאת?

עליזה לביא: ואז שאלתי אותו - - -

מיכאל מלכיאלי: תחזרי בך.

עליזה לביא: אני אגיד לך מה הוא ענה לי - - -

<מרדכי אליאב: רב הכותל לא אמר כזה משפט.

עליזה לביא: שנייה, רגע, ואז - - -

יעקב אשר: חבר'ה, תפסיקו - - -

עליזה לביא: שנייה רגע.

<מרדכי אליאב: כל מי שמכיר את רב הכותל יודע שהוא לא יגיד כזה משפט.

עליזה לביא: שנייה רגע.

עליזה לביא: ואז שאלתי איפה זה כתוב ומה מראה המקום והתשובה הייתה 'זה כתוב בספר שלי, בספר שאני, רב הכותל, כתבתי'.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא, הדבר הזה?

<מרדכי אליאב: תחזרי בך.

<מרדכי אליאב: אני מציע לך, תחזרי בך.

סתיו שפיר: עליזה, זה בשיחה אישית?

<מרדכי אליאב: את אומרת דבר מאוד חמור.

עליזה לביא: אני לא אחזור בי, משום שהתשובה ניתנה לי על ידי רב הכותל.

עליזה לביא: חלק מהדיון הזה נשען והבקשה שלי, כי אני עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובות למה אי אפשר את המחיצה, שהיא חמישית וארבע חמישיות, להזיז.

עליזה לביא: התשובה שניתנה לי, שזו תשובה הלכתית, שהמקום - - - אני לא ידעתי את זה, זה דברים שנאמרו לי על ידו ובאתי וביקשתי ללמוד, אני אדם לומד, אני אדם שההלכה מאוד חשובה לי, למרות הדברים שהוטחו בי - - -

סתיו שפיר: טוב, תודה.

עליזה לביא: אני לא אישה של אף זרם, אני אישה אורתודוקסית שמחויבת להלכה ואין לי עניין לשנות את העניינים הדתיים בכותל.

עליזה לביא: אבל לא לאפשר לעיתונאיות לסקר, לא בזמן תפילה, זה לא עניין דתי, כי אתה יודע שבהרבה בתי כנסת מאפשרים לנשים לדבר ולנאום מעל הבמה.

עליזה לביא: אבל הדפוס פה הוא דפוס חוזר של הדרת נשים, של - - -

<מרדכי אליאב: קשה לי מה שאת אומרת, אני רוצה להציע לך דבר אחד.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לקבל תשובה.

<מרדכי אליאב: אני רוצה להציע לך דבר אחד - - -

עליזה לביא: אני רוצה לקבל תשובה מסודרת לוועדה.

<מרדכי אליאב: ברשותך, אל"ף, אני מתחייב לדאוג שהרב ישלח לך תשובה, אם זה הלכתי זה הלכתי.

<מרדכי אליאב: אם זה מה שהוא ענה לך.

עליזה לביא: ועל מה זה נשען.

<מרדכי אליאב: בדיוק.

<מרדכי אליאב: את אומרת שההלכה חשובה לך, אני מתחייב על זה.

<מרדכי אליאב: אני רק אומר, עד אז - - -

עליזה לביא: אני לא הבנתי - - -

סתיו שפיר: התשובות האלה הן לא רק לעליזה, אלה תשובות שצריכות להתפרסם ציבורית.

<מרדכי אליאב: בוודאי - - -

עליזה לביא: גברתי, אם לא הבנתי אני אתנצל, אבל מה שהבנתי שזו בעיה הלכתית להזיז את המחיצה.

<מרדכי אליאב: זה יכול להיות, התשובה שזה טמא, המילה טמא, זה הלכתי.

<מרדכי אליאב: אני לא יודע אם - - -

עליזה לביא: הוא אמר לי שאי אפשר - - -

מיכאל מלכיאלי: המילה טמא, זה מהות הדיון?

מיכאל מלכיאלי: מה שנאמר?

עליזה לביא: אדוני, הוא אמר לי שאי אפשר שנשים תהיינה - - -

<מרדכי אליאב: זה יכול להיות הלכתית.

סתיו שפיר: הנקודה הובנה.

יעל כהן-פארן: זה פשוט הזוי.

יעקב אשר: למה את אומרת הזוי?

יעקב אשר: מי אמר שזה היה?

יעקב אשר: מי אמר שזה קרה?

יעקב אשר: את גם שופטת?

יעל כהן-פארן: אני מאמינה שעליזה לא תשקר.

יעקב אשר: אני אמרתי שהיא תשקר?

יעקב אשר: אולי זה היה במדינה אחרת, אני לא יודע.

סתיו שפיר: חבר הכנסת אשר.

עליזה לביא: זה מה שנאמר לי.

יעקב אשר: לא יודע.

עליזה לביא: ומאז אני שואלת מי מקבל את ההחלטות.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: הובן.

יעקב אשר: אני מבקש רשות דיבור.

יעקב אשר: אני פשוט הלכתי להצבעות.

סתיו שפיר: בסדר.

<מיכה עשת: אני רוצה לשאול שאלה.

<מיכה עשת: שמי מיכה עשת ואני מקבוצת תומכי מתווה הכותל.

<מיכה עשת: הייתי הצנחן הראשון שעלה לירושלים.

<מיכה עשת: יושב פה יורם זמוש לידי, הצנחן שתלה את הדגל מעל הכותל.

עליזה לביא: וואו, איזה כבוד לנו להכיר אתכם.

<מיכה עשת: נעזוב את הכבוד.

<מיכה עשת: חוסר הכבוד כאן הוא סופר דופר, לכולם.

עליזה לביא: אבל לנו זה כבוד, אני מתרגשת להכיר אותך.

<מיכה עשת: לא, לא לך.

<מיכה עשת: חס וחלילה.

<מיכה עשת: השאלה שאני נשאלתי פעם, מי באמת מחליט, אמר לי חבר, אתה מכיר אותו, סולי, ואני מניח שיש לך כבוד אליו, הוא אמר לי 'היחיד שמחליט פה, זה לא המנכ"ל, זה לא סולי, זה רב הכותל', אני לא רוצה להגיד מה עוד הדברים שהוא אמר, שלא לבייש פה אף אחד ובזה הוא התפטר.

<מיכה עשת: אז אתה יכול לזוז אחורה ולא להביט לי בעיניים.

<קריאה: הוא התפטר ממה?

<מיכה עשת: הוא התפטר מהדירקטוריון של הכותל.

<קריאה: צנחן?

<מיכה עשת: גם צנחן, לא משנה.

<מיכה עשת: הצנחנים, כולם כבודם במקומם מונח.

<מיכה עשת: אם באותה הזדמנות, אז דיברה ענת כאן על מנהג המקום ואם תביטו בנהלים של הכותל על מנהג המקום אז רב הכותל יכול לקבוע.

<מיכה עשת: אני לא מדבר על זה אם הוא כתב או לא כתב את הנהלים, קטונתי להיכנס לצדדים המשפטיים כרגע, אם ניתן או לא ניתן להשתמש בספר תורה.

<מיכה עשת: כך שזה בעצם לא מנהג המקום, זה לא שמישהו מלמעלה אמר לו, הרב החליט שהוא לא נותן לנשות הכותל להשתמש בספר תורה.

<מיכה עשת: האם זה כי הן נשים?

<מיכה עשת: האם זה כי הן מעבר למחיצה?

<מיכה עשת: תשאלו את מי שלא הגיע לכאן, אולי תהיה לכם תשובה.

<מיכה עשת: אני שואל בנושא אבטחה.

<מיכה עשת: כשאנחנו הגענו לכותל, המאבטחים שלך, שלך או של רב הכותל, לא יודע של מי, דחפו אותי, הפילו אותי לרצפה.

<מיכה עשת: זה היה בהשראה של מי?

<מיכה עשת: עם ספר תורה ביד עוד, יכלו גם לשבור את ספר התורה.

<מיכה עשת: יכלו שם אנשים לשבור רגליים, ידיים, חס וחלילה.

סתיו שפיר: אותך - - -

<מיכה עשת: חס וחלילה מישהו יקבל התקף לב וימות שם, באחריות מי זה יהיה?

סתיו שפיר: יש הסבר לאירוע הזה?

<מיכה עשת: אני שואל את השאלה, באחריות מי זה יהיה?

<מיכה עשת: באחריותך או באחריות הכותל?

יעקב אשר: איזה אירוע זה היה?

יעקב אשר: אולי גברתי - - -

<מיכה עשת: או באחריות המשטרה שלא עושה שם שום דבר.

סתיו שפיר: מתי זה קרה?

<מיכה עשת: בראש חודש לפני שלושה חודשים.

יעקב אשר: אה, באירועים הרגילים של הפרובוקציות הרגילות.

יעקב אשר: לא אירוע של צנחנים או משהו כזה.

יעקב אשר: זה אירוע של פרובוקציות.

סתיו שפיר: יש הבדל בנהלים בין אירוע של צנחנים לאירוע של נשים?

יעקב אשר: לא, סתם, שלא יטעו.

יעקב אשר: פה זה ועדת שקיפות, אנחנו צריכים להיות שקופים, להבין את ההסברים.

סתיו שפיר: לא, רק שנבין, שלא נטעה, יש הבדל בנהלים לגבי מה עושים לצנחנים ומה עושים ל - - -

יעקב אשר: לא, לא, לא, לא על זה דיברתי.

יעקב אשר: יש הבדל שאת מיתממת ולא יודעת על איזה אירוע מדובר?

<מיכה עשת: סליחה, סליחה, כבוד לא יודע מי, יש הבדל קטן - - -

יעקב אשר: שום דבר.

<מיכה עשת: כשאנחנו, קבוצה של צנחנים, ביקשנו להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל, התשובה הייתה לא.

<מיכה עשת: מי קבע את הנהלים האלה?

<מיכה עשת: אתה או רב הכותל?

<מרדכי אליאב: אני רוצה לענות.

<מיכה עשת: קבוצת הצנחנים משחררי ירושלים, לא נתנו להם להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל.

<מיכה עשת: אמרו להם 'תבוא, תתפללו בעזרת גברים', אבל זה לא מתאים לנו.

<מיכה עשת: זו הבעיה שלכם?

עליזה לביא: על הרחבה הישראלית אתה מדבר?

<מיכה עשת: ברחבה הכללית.

<מיכה עשת: הגיע הזמן שיקראו לה רחבת הלאום ולא רחבה כללית.

<מרדכי אליאב: רב הכותל אמר לי שהוא מעולם לא התבטא בשם טמא.

מיכאל מלכיאלי: ברור שלא.

מיכאל מלכיאלי: לא, הוא הבהיר לי עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: סוגיית הזזת המחיצה זו סוגיה הלכתית שנדונה בתשובה ב'יביע אומר', אם הוועדה רוצה היא יכולה ללמוד את התשובה - - -

סתיו שפיר: אני רוצה רגע - - - אתה מדבר בשם סולי?

מיכאל מלכיאלי: לא, הוא לא התבטא בשם הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שחשוב להבהיר.

סתיו שפיר: תודה, הובהר.

סתיו שפיר: מיכה, תודה רבה שבאתם לפה ועל מה שאתם עושים וזה באמת כבוד ומוערך על ידי הוועדה מאוד.

סתיו שפיר: ביררתי גם תוך כדי על הסיפור של גילה גמליאל.

סתיו שפיר: נמסר לי שאכן לא הייתה הגברה וכשהם נשאלו על כך אז נמסר להם שיש בעיה טכנית עם ההגברה.

<מרדכי אליאב: אין מצב בחיים, חד וחלק.

עליזה לביא: מה זה, שרה במדינת ישראל.

<קריאה: אני עמדתי לידה ושמעתי - - -

סתיו שפיר: תענה לשאלה.

<קריאה: אני במקרה אותו יום עמדתי לידה ו - - -

סתיו שפיר: אולי לידה שמעת.

סתיו שפיר: השאלה מה שמעו אנשים שלא היו לידה.

<מיכה עשת: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

<מיכה עשת: כפרפרזה על דברי דוד בן גוריון, במתווה הכותל תיבחן אחדות העם היהודי.

<מיכה עשת: לא אתם תורמים לזה ולא רבים שכמוך.

יעקב אשר: מה זה כמוהו?

סתיו שפיר: אני חייבת להוסיף גם שמאוד מצער, לפני כמה רגעים חבר הכנסת מוזס יצא מפה בצעקות תוך שהוא מאשים את כל הוועדה, שלא הייתה בכותל, כולל אותנו והכפשה פה של כל חברות הכנסת, של חלק מהאנשים וגם של האנשים ששחררו את הכותל.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא דבר שלא יהא ולא מקובל ואני בטוחה שגם אתם לא מעריכים את האמירות האלה.

<מרדכי אליאב: אבל את עדיין לא שמעת את התשובה שלי.

סתיו שפיר: אני מחכה, בבקשה.

יעקב אשר: אני מבקש את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: לפניו?

יעקב אשר: כן, כמו שנתת לאחרים.

סתיו שפיר: אתה לא רוצה לתת לו לענות לשאלה הזאת?

יעקב אשר: לשאלה הזאת, כן.

<מרדכי אליאב: להכניס ספר תורה לכותל זאת החלטה סטטוטורית שהתקבלה גם על ידי הוועדה הממונה, אם אינני טועה, אני כבר אומר לך בדיוק על ידי מי.

<מרדכי אליאב: זאת אומרת שבעצם היה ברור שאסור להכניס ספר.

<מרדכי אליאב: כל הנהלים הסטטוטוריים, אני מקריא לך, נקבעו על ידי הרב, באישור הרבנים הראשיים לישראל, באישור שר הדתות, בעבר זה היה שר התיירות, וזה עבר בתקנות המקומות הקדושים.

<מרדכי אליאב: אותו כנ"ל גם - - - זאת אומרת זאת החלטה סטטוטורית שעברה ומפורסמת, שאסור להכניס ספר תורה.

סתיו שפיר: רגע, זה מצדיק מכות ואלימות נגד - - -

<מרדכי אליאב: את רוצה לתת לי רגע לסיים?

<מרדכי אליאב: אני שמח שאת רוצה לשמוע אותי.

<מרדכי אליאב: מה עושים שצנחנים עם ספר תורה פשוט מתקדמים קדימה, גם בעד המאבטחים.

<מרדכי אליאב: תלכי למשטרה לשאול מה הם חושבים על זה, אי אפשר היה לבדוק, הם רצו קדימה.

<מרדכי אליאב: את לא מתארת לעצמך שהצנחנים עמדו וסדרנים באו לדחוף אותם, אלא בדיוק הפוך.

<מרדכי אליאב: לכן לא נעים לי להיכנס לתוך - - -

<מיכה עשת: זה לא היה הפוך.

<מרדכי אליאב: החבר'ה שלי עמדו, פשוט עמדו וזאת הייתה הוראת המשטרה.

סתיו שפיר: והפילו בן אדם על הרצפה?

<מיכה עשת: אנחנו עמדנו בשער ודחפו אותנו שלא להיכנס.

<מרדכי אליאב: לכן, אם את רוצה - - -

סתיו שפיר: זאת הדרך להתמודד עם מקרים כאלה, באלימות?

<מרדכי אליאב: איזה מקרים?

<מרדכי אליאב: הפוך.

<מרדכי אליאב: לא, הדרך היא לעמוד, פשוט לעמוד ולנסות - - -

סתיו שפיר: איך בן אדם נופל לרצפה מזה שמישהו עומד מולו?

<מרדכי אליאב: נו, תארי לעצמך שאת עומדת מול מישהו, דוחפת, דוחפת, דוחפת, דוחפת.

<מיכה עשת: סולי, אתה מצחיק.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך מישהו מופל לרצפה בצורה כזו.

יעקב אשר: אני פשוט לא מבין את השיח הזה.

<מרדכי אליאב: יש סרט על זה.

<מרדכי אליאב: אני מציע לך, אם את באמת רוצה לבדוק את זה תפני למשטרה, שחקרה את המקרה הזה, תבקשי את הסרט.

סתיו שפיר: אני אשמח.

סתיו שפיר: יש לך את הסרט?

<מרדכי אליאב: אני חושב שגם לנו יש.

סתיו שפיר: אז אני אשמח שתעביר לי אותו.

<קריאה: הסרט הוצג בבג"צ.

<מרדכי אליאב: הסרט הוצג בבג"צ, נכון.

סתיו שפיר: אתם יכולים להעביר לנו אותו?

יעקב אשר: אגב, מי שיכול שיגיש תלונה למשטרה על העניין הזה.

סתיו שפיר: רשות הדיבור שלך, יש לך שאלה?

יעקב אשר: שלום, גברתי.

יעקב אשר: אני רצתי להצבעות, הייתי ב - - -

<מיכה עשת: המשטרה אגב עומדת ולא עושה כלום בכוונה.

יעקב אשר: רשות הדיבור שלי, גברתי?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני עדיין לא מבין, כן מבין, זו בעצם הנקודה, את הדיון בוועדה של השקיפות.

יעקב אשר: הרי כשבאים לדבר על שקיפות באים ובודקים את ההתנהלות עצמה, לא באים עם אג'נדות ולא באים - - -

סתיו שפיר: היית פה בדיון?

יעקב אשר: סליחה, הייתי פה - - -

סתיו שפיר: יצאת מהדיון לפני שנייה ולא נכחת פה.

מיכאל מלכיאלי: תני לו רגע לדבר.

סתיו שפיר: לא נכחת פה.

יעקב אשר: טוב, את יודעת מה הכי גרוע?

יעקב אשר: נאה דורש ונאה מקיים.

יעקב אשר: את רוצה עכשיו 25,000 סרטונים איך את נכנסת לוועדות בדיונים שלא היית, באה ומפוצצת ועדות ואחר כך באה בטענות?

סתיו שפיר: כן, אני רוצה.

סתיו שפיר: תראה לי פעם אחת שזה היה.

יעקב אשר: אני לא מפוצץ, תני לי לדבר.

סתיו שפיר: אחת, אחת.

יעקב אשר: המטרה של הדיון הזה היא לא שקיפות.

סתיו שפיר: לא נכחת בדיון.

יעקב אשר: אני מוכן להתחייב על זה ולעבור איתך על כל התמלול של הוועדה הזו.

סתיו שפיר: בבקשה.

יעקב אשר: ורק זה שמתחילים את הוועדה בביקורת קשה נגד הרב, רב הכותל, שנכח כאן בבניין הזה בעשרות דיונים אחרים ענייניים שהיו כאן, בעשרות, לא התחבא אף פעם, לא פחד אף פעם.

יעקב אשר: אז נכון שזה קצת, שהוא שולח את המנכ"ל, שהוא בעצם האיש שמתפעל, לא המחליט, אבל המתפעל של המקום, ואת בודקת תפעול, לא רק החלטות.

יעקב אשר: לא רק החלטות, תפעול יותר.

יעקב אשר: החלטות, מדיניות, זה משהו אחר, זה לא בדיוק מהות השקיפות של הוועדה הזאת.

יעקב אשר: כך אני מבין אותה.

יעקב אשר: כך אני מבין אותה, מותר לי גם לשגות.

יעקב אשר: אז זה נכון שזה שהרב לא הגיע, אז קצת היה חסר לכם בצבעוניות של העניין, אבל המנכ"ל הוא גם בסדר וראית שקיבלת גם תשובות.

סתיו שפיר: איך אתה יודע?

סתיו שפיר: לא היית בדיון.

יעקב אשר: אני יודע.

סתיו שפיר: לא היית בדיון.

יעקב אשר: יש לי עוזרים שנותנים לי תמלול מלא כל הזמן.

סתיו שפיר: טוב, יש לך משהו להגיד למהות השקיפות?

יעקב אשר: כן, בהחלט שכן.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע, יש עוד הרבה דוברים שרוצים - - -

יעקב אשר: בהחלט שכן.

יעקב אשר: הנושא של הכותל, יש שם מורכבות של הלכה והתנהלות, וניהול, אין בזה שום ספק וכולם יודעים שזה ככה.

יעקב אשר: אפשר לבוא ולהגיד 'אני לא חושב שזה צריך להיות ככה', וזה מה שאתם אומרים, או זה מה שאומרים אחרים שמנסים להפוך את הכותל ואחר כך פונים אלינו 'תשאירו את המקום הזה שהוא יהיה אחדות של כל עם ישראל'.

יעקב אשר: המקום הזה הוא כבר שנים אחדות של עם ישראל.

יעקב אשר: לולא הפרובוקציות המיותרות הללו של אנשים ונשים ואנשים שממומנים על ידי גורמים שונים בארצות הברית, ולאו דווקא בכלל בארץ, שלא מעניין אותם מאחדות הארץ, מעניין אותם שהמקום הזה יישרף גם כן, שמה שלא הצליחו לשרוף - - -

סתיו שפיר: טוב, יש לך שאלות בעניין השקיפות?

סתיו שפיר: או אמירה בעניין השקיפות?

יעקב אשר: כן, בהחלט שכן.

יעקב אשר: אני חושב שמדיניות והלכה זה לא שקיפות.

יעקב אשר: אין פה עניין של שקיפות בעניין הזה.

יעקב אשר: כשאתם מנסים לבחון דברים וכשאומרים תשובות, שזאת ההלכה, או שאלה דברים שהוחלטו על ידי הרב, רב הוא לא מנהל, שתבינו את העניין הזה.

יעקב אשר: רב הוא לא מנהל, רב הוא דמות הלכתית.

יעקב אשר: אם היה צריך רק מנהל שם אז היה רק מנכ"ל.

<נריה כנפו: אין רב לכותל.

<נריה כנפו: הוא מכונה הממונה על המקומות הקדושים.

יעקב אשר: הממונה על המקומות הקדושים - - -

<נריה כנפו: הוא לא רב הכותל, הוא הממונה.

יעקב אשר: זה כמו שאתה שם ממונה על בתי המשפט שהוא משפטן, אז אתה שם ממונה על המקומות הקדושים, אדם שהוא רב.

<נריה כנפו: אבל הוא לא רב, אין לו סמכות הלכתית על הכותל.

יעקב אשר: אדם שהוא רב ויודע את ההלכה במקומות הקדושים.

<קריאה: יש שם ממונה שהוא גם רב.

יעקב אשר: ויש הלכה.

<קריאה: ויש חברי דירקטוריון שאומרים שמי שמנהל את הכותל זה הרב ולא המנהל.

סתיו שפיר: חבר הכנסת אשר, אני רוצה - - -

יעקב אשר: אני רוצה לסיים, גברתי.

יעקב אשר: אני חושב ואני אומר דווקא לך.

יעקב אשר: אני חושב שצורת הדיון, גם ברגעים שהייתי וגם מה ששמעתי לאחר מכן, ולא צריך להיות - - -

סתיו שפיר: לא צריך להיות מה?

יעקב אשר: זה לא בית דין שדה, זה בית דין שדה שמגיע מאג'נדה פוליטית, מאג'נדה השקפתית, לא משום סדר ושלטון ושקיפות.

יעקב אשר: כך זה נראה, כך זה מריח, כך הקול של זה וככה זה.

יעקב אשר: זאת לא שקיפות.

יעקב אשר: ניצלת את הוועדה הזאת ניצול ציני להשקפת עולמך בלבד.

סתיו שפיר: מה השקפת עולמי, אתה יודע?

יעקב אשר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רק רוצה להעיר הערה.

סתיו שפיר: אני לא זוכרת שנכחת שהוא מדיוני ועדת השקיפות, יכול להיות שהגעת לרגע בדיון עם מנכ"ל משרד הדתות - - -

יעקב אשר: אני אספר לך גם מה מדברים במשרדי הממשלה, למה גם הם לא רוצים להגיע לוועדה הזאת.

סתיו שפיר: אין בעיה.

יעקב אשר: ואת שמעת את זה בעצמך.

סתיו שפיר: תודה שטרחת להגיע לכאן היום.

יעקב אשר: ואת שמעת את זה בעצמך, כי את מנסה לדחוף מדיניות לתוך שקיפות.

<קריאה: ומה אתם מנסים לדחוף?

יעקב אשר: שום דבר, את האמת.

<קריאה: את האמת?

<קריאה: של מי?

יעקב אשר: את האמת.

<קריאה: של מי?

יעקב אשר: את האמת.

יעקב אשר: אותן נשים, הן מנסות ל - - -

<קריאה: אמת של מי?

יעקב אשר: האמת הקיימת ושתהיה קיימת גם הלאה.

<קריאה: מה זה אמת קיימת?

<קריאה: מה זו אמת קיימת?

יעקב אשר: הכותל המערבי לא יהפוך לכלי משחק של הרפורמים, עם כל הכסף שלהם.

<קריאה: אתם הופכים אותו לכלי משחק.

יעקב אשר: הוא לא יהפוך.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד לך משהו, ובמלוא הכבוד והסבלנות, גם לדברים שהם מאוד קשים שאמרת עכשיו.

יעקב אשר: גם אני דיברתי בכבוד ובסבלנות.

סתיו שפיר: לא, לא דיברת בכבוד.

עליזה לביא: - - - מהדברים שלו.

סתיו שפיר: לא, אני לא אתעלם.

סתיו שפיר: במיוחד בגלל שלי חשוב איך שנערכים דיונים בכנסת.

סתיו שפיר: הוועדה הזו מקיימת דיונים כבר כמעט שנתיים, דיונים רציניים ומעמיקים, אתה יכול להתעניין בפרוטוקולים, יש פה הרבה נוכחים ש - - -

יעקב אשר: תאמיני לי שאני מתעניין בהם.

סתיו שפיר: נדמה לי שלא.

סתיו שפיר: כי אם היית מתעניין והיית טורח לראות - - -

יעקב אשר: את לא יודעת.

יעקב אשר: זה שאני לא בא, אני בחרתי לא לבוא.

סתיו שפיר: אם היית טורח לראות גם מה קרה בדיון הזה, שקיפות נהלים, שקיפות פרוטוקולים, שקיפות קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה לא מעניין אותך, יכול להיות שמתוך אג'נדה פוליטית אתה מעוניין לבוא לפה ולהטיח פה שקרים.

סתיו שפיר: לא לשקר זה ערך מאוד גבוה ביהדות.

יעקב אשר: כשאת יושבת ראש שואלת אותו 'איך קורה דבר כזה באירוע?

יעקב אשר: ' כאילו באיזה אירוע שבאו הצנחנים והתחילו לדחוף אותם.

יעקב אשר: זו שקיפות?

סתיו שפיר: שהוא ערך מאוד חשוב בישראליות, אין סיבה - - -

יעקב אשר: זו צביעה של צבע מסוים.

יעקב אשר: נו באמת.

סתיו שפיר: אין סיבה להתפרץ.

סתיו שפיר: אני הקשבתי לך.

יעקב אשר: כן.

סתיו שפיר: עוד ערך שהוא מאוד מאוד חשוב בישראליות ובשמירה שלנו על ערכי היהדות, של העם היהודי, של עם ישראל, כאן בארץ ובחו"ל, זה לכבד אחד את השני והתפרצויות כאלה ואמירות, 'אתם לא הייתם בכותל', 'אתם כן הייתם בכותל', 'אתם לא מבינים', אלה התפרצויות שהן לא מכבדות, הן מרחיקות - - -

יעקב אשר: אני אמרתי דבר כזה?

סתיו שפיר: הן משסעות ציבור בציבור.

סתיו שפיר: הן מרחיקות יהודים מהיהדות - - -

עליזה לביא: דרך העלבון - - -

סתיו שפיר: הן לא מכבדות, הן לא מכבדות - - -

יעקב אשר: תראי, אני לא יודע, אני בענייני עוד לא דנה ועדת האתיקה ולא הוציאו אותי מדיון בגלל שפגעתי במישהו אחר.

יעקב אשר: הטפת המוסר הזו היא ממש לא מקובלת עליי.

סתיו שפיר: אתה לא חייב להקשיב לה, אתה לא חייב להיות פה.

יעקב אשר: אתם לוקחים פה אנשים, אתם מתבייתים על המנכ"ל, אחרי שהוא חטף על הראש - - -

מיכאל מלכיאלי: תחשוב אם הרב היה כאן מה היה קורה.

סתיו שפיר: העובדה שאתה צועק לא תעזור לך.

יעקב אשר: נו באמת.

יעקב אשר: רק היה חסר לכם עוד רב עם כובע הייתם עושים פה מסיבת פורים - - -

מיכאל מלכיאלי: אוהו, איזה חגיגה הייתה פה.

סתיו שפיר: בלי שקרים.

יעקב אשר: מסיבת פורים הייתם עושים.

סתיו שפיר: בלי שקרים, בלי שקרים - - -

יעקב אשר: שקרים את אומרת.

סתיו שפיר: עם הקשבה, בדיון רציני היינו מגיעים הרבה יותר רחוק.

יעקב אשר: סתיו, אפשר להגיד שיש משהו במה שאת אומרת.

סתיו שפיר: שקרים והכפשות - - -

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: אין - - -

סתיו שפיר: שקרים והכפשות, זה לא ראוי ולא מכבד את הוועדה ולא מכבד אותך.

עליזה לביא: תן לנו ללמוד את הנושא, תפסיק ל - - -

יעקב אשר: איזה נושא ללמוד?

יעקב אשר: שאת מכניסה דברים לפה של הרב שהוא לא אמר אותם?

יעקב אשר: בשביל להתסיס?

יעקב אשר: הוא לא אמר אותם.

עליזה לביא: סליחה, אני - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, בבקשה.

יעקב אשר: מי שמכיר אותו יודע שהוא לא רק רב גדול, הוא גם אדם חכם.

עליזה לביא: אני - - - את הוראת החוק הזאת ובאתי בדין ודברים - -

סתיו שפיר: סיון, בבקשה.

עליזה לביא: - - ובאתי לבקש את ההסכמה, ובאתי ללמוד את הנושא.

סתיו שפיר: עליזה, אין צורך.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא חייב להסכים עם זה.

מיכאל מלכיאלי: אבל לא - - -

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה אחת, על המילה הזאת, שבגלל הטומאה של אנשים הוא לא הכניס אותם.

עליזה לביא: כל מה שנאמר כאן, על עניין מנהג המקום - - - אני הלכתי לבקש ללמוד על מנהג המקום.

עליזה לביא: והדבר היחידי - - -

יעקב אשר: זו פרובוקציה.

יעקב אשר: באמת, עליזה.

מיכאל מלכיאלי: מותר ללמוד, אבל אי אפשר להתבטא בצורה כזאת.

יעקב אשר: ללמוד זה בסדר.

עליזה לביא: - - - זה היה הספר שנכתב על ידי רב הכותל.

עליזה לביא: לשם הוא הפנה אותי.

סתיו שפיר: מרדכי, אם אתה רוצה לענות על שאלות, אז כדאי שתבקש מלהקת המעודדים שלך שירגיעו.

יעקב אשר: להקת מעודדים?

יעקב אשר: להקת מעודדים?

יעקב אשר: אני חבר כנסת פה, לא פחות ממך.

יעקב אשר: אני לא להקת מעודדים.

סתיו שפיר: סיון, בבקשה.

יעקב אשר: למה את פוגעת בנשים ולא אומרת גם מעודדות?

יעקב אשר: באמת.

סתיו שפיר: התרגשתי.

סתיו שפיר: סיון, בבקשה.

<סיון יעקבסון: סיון לייב יעקבסון, ארגון קולך.

<סיון יעקבסון: אני כבר אגיע לשאלות שלי אליך, כי הן מאוד ספציפיות על מקרים, אבל את השינוי במצב של רחבת הכותל אני כבר הרבה מאוד שנים מרגישה על עצמי בתור אישה דתייה.

<סיון יעקבסון: הכותל היה הדבר בשבילי, להגיע לכותל, כל פעם שמגיעים לירושלים, גדלתי בתל אביב.

<סיון יעקבסון: הכניסה לרחבה, זה הרעדה מטורפת, רעידות מטורפות של הלב, אבל בתקופת הלימודים פגשתי הרבה מאוד את הכותל, למדתי בירושלים, וכבר אז לא מצאתי את עצמי בכותל.

<סיון יעקבסון: אתן מכירות, מי שהייתה ברחבת הנשים, תסלחו לי, הגברים, אני מדברת על רחבת הנשים, ברחבת הנשים בצד ימין יש כזאת חומה, כי לגשת לכותל זה לא רלוונטי, אני לא אקים נשים מבוגרות שיושבות שם כל היום, כי אין מקום.

<סיון יעקבסון: אין מקום ברחבת הכותל לנשים.

<סיון יעקבסון: זה לא חמישית, זה החמישית שהיא כבר צפופה.

<סיון יעקבסון: יש לי תמונה מדהימה שצילמה אישה שהגיעה בסוכות לכותל ואמרו לי 'כן, בסוכות כולם מגיעים לכותל'.

<סיון יעקבסון: רחבת הגברים כמעט ריקה, מחציתה מלאה, רחבת הנשים, לנשים אין מקום להעמיד את האף.

<סיון יעקבסון: היא העדיפה להישאר למעלה לצלם את ברכת כוהנים, כי לרדת למטה זה לא היה אפשרי.

סתיו שפיר: סיון, בבקשה, רק שאלות על השקיפות כי אני רוצה להתקדם.

<סיון יעקבסון: השאלות שלי הן כאלה, אני מדברת בשם נשים שהכותל הפך בשבילן להיות רחוק מהעין רחוק מכאב הלב.

<סיון יעקבסון: בתשעה באב האחרון אני הייתי ברחבת הכותל עם קבוצה של נשים שביקשו לשבת ולקרוא מאיכה ולהיות בצד.

<סיון יעקבסון: אותנו לא השתיקו, השתיקו מעגל של נשים צעירות בנות 18, בנות מדרשה, יש שיטענו מאושפזות, ששרו.

<סיון יעקבסון: שרו קינות בשקט בכותל.

<סיון יעקבסון: באו אליהן קבוצת נשים, עובדות הקרן למורשת הכותל והשתיקו אותן.

<סיון יעקבסון: אז אני רוצה לשאול שאלה, אם אמרנו לפני רגע, אמרה פה הגב' ענת הופמן, שלרב הכותל אין סמכות לקבוע הלכה בכותל אז מי קובע את הנהלים ההלכתיים שעל פיהם הנשים הללו מחליטות להשתיק נשים, לכסות נשים, מי הכתובת שלי לתלונה, למשל?

<סיון יעקבסון: אם אחת מהנערות האלה רוצה להתלונן על זה שהשתיקו אותה, כי זה לא היה מוצדק, היא הייתה ברחבת הנשים, היא לא ביקשה לעורר פרובוקציות, בסדר?

<סיון יעקבסון: היא ביקשה לבכות את חורבן הבית, מי הכתובת שלה לפנות אליה?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מה התשובה?

<סיון יעקבסון: ומה הנהלים, כמובן, מי קובע את הנהלים שם מבחינה הלכתית?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שאלה טובה.

<מרדכי אליאב: אני עונה.

<מרדכי אליאב: אני פה בשביל לענות.

<מרדכי אליאב: אל"ף, מפתיע אותי לשמוע שמישהי שהיא סדרנית עובדת הקרן השתיקה נשים שיושבות במעגל - - -

<סיון יעקבסון: זה קורה על בסיס יומי.

<סיון יעקבסון: היא צוחקת כי זה קורה על בסיס יומי.

<מרדכי אליאב: רק רגע, סליחה, זה קורה על בסיס יומיומי?

<סיון יעקבסון: כן.

<מרדכי אליאב: את בטוחה?

<מרדכי אליאב: אני שואל אותך, את בטוחה?

סתיו שפיר: אתה מכיר איזה שהיא תלונה כזאת?

<מרדכי אליאב: לא.

סתיו שפיר: אף פעם לא הגיעה אליכם?

<מרדכי אליאב: סליחה, אליי.

<מרדכי אליאב: כשמתלוננים - - -

<סיון יעקבסון: כשביקשתי להתלונן על המקוואות אז אמרו לנו שאנחנו יודעות לאיפה להתלונן.

<סיון יעקבסון: ציבור הנשים לא יודעות לאיפה להתלונן.

סתיו שפיר: סולי, אם יש להבא יש תלונות כאלה זה אליך?

<ענת הופמן: אני יכולה לשלוח סרטונים של השתקה סיסטמטית ב-30 השנים האחרונות.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תגישו תלונות.

סתיו שפיר: זה אליך?

<מרדכי אליאב: אליי.

סתיו שפיר: בבקשה, זאת הכתובת.

סתיו שפיר: בבקשה תכתבו את ועדת השקיפות על תלונות כאלה שאתן מגישות ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<מרדכי אליאב: אני אשמח מאוד.

<מרדכי אליאב: אגב, את בטוחה ש - - -

סתיו שפיר: עוד שאלה, סיון?

סתיו שפיר: נראה לי שהיא בטוחה, אני ממש חושבת שהיא בטוחה.

<מרדכי אליאב: אני יכול לבדוק איתה?

סתיו שפיר: כי היא אמרה את זה - - -

<מרדכי אליאב: אז אני יכול לשאול אותה שאלה?

סתיו שפיר: היא תפנה אליך תלונות.

<מרדכי אליאב: אני יכול להשלים - - -

<סיון יעקבסון: יש לי עוד בקשה אחת, מי קובע איפה מתקיים - - - הבימות הניידות - -

יעקב אשר: אבל הוא היה באמצע לענות תשובה.

יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, הוא היה באמצע לענות תשובה.

<סיון יעקבסון: - - של הכותל.

<סיון יעקבסון: ברחבת הכותל, בעזרת הגברים יש במות ניידות, הן כולן ממוקמות מקדימה בצמוד למחיצה, מה שלא מאפשר שנשים שרוצות להתפלל במניין שצמוד, שמתפלל בצמוד למחיצה, אין יכולת לעמוד שם.

<סיון יעקבסון: אני מצטערת, בבר מצווה של הגיס שלי ובבר מצוות אחרות שנכחתי היינו צריכים להזיז גברים.

<מרדכי אליאב: סליחה, אני קורא לכם לבוא לביקור, לאורך כל המחיצה ממוקמות במות.

<מרדכי אליאב: יש לי גם תמונות - - -

<סיון יעקבסון: לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה שימוקמו במות, אני מדברת על זה שהבמות נערמות בצמוד למחיצה בצד של עזרת הגברים.

<סיון יעקבסון: מה שאומר שאם אישה רוצה להתפלל בצמוד למניין, היא נעמדת במחיצה בצד של הנשים והיא רוצה להתפלל בצמוד לזה והיא לא יכולה, כי המניינים לא יכולים לעמוד בסמוך למחיצה.

<מרדכי אליאב: אף פעם לא שמעתי את זה, אני אשמח לקחת את הבימות טיפה יותר למרכז.

<מרדכי אליאב: זה דבר טכני.

<מרדכי אליאב: אני אשמח.

<מרדכי אליאב: אני שמח שאני שומע את זה, אם היית כותבת מכתב זה היה ברגע אחד מסתיים.

יעקב אשר: בוא נכנס את הוועדה עוד פעם, רק תזיזו את הארגזים.

<סיון יעקבסון: שאלה שלישית, בעזרת הגברים יש רחבה מקורה - - -

<קריאה: זה אומר שצריך אישה בתוך ניהול הכותל.

<סיון יעקבסון: בעזרת הגברים יש רחבה מקורה, בעזרת הנשים אין רחבה מקורה.

סתיו שפיר: יש הסתייגות שבתוך ההנהלה תהיה גם אישה שיכולה לייצג את הנשים בעניינים האלה?

<קריאה: יש.

סתיו שפיר: מי היא?

<מרדכי אליאב: את לא נתת לי להציג את הכול.

עליזה לביא: אז אנחנו מחכים.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך.

<מרדכי אליאב: אני כבר לא יכול - - -

יעקב אשר: ברוך הבא לציביליזציה.

<קריאה: למה אחת?

<קריאה: למה לא שוויון נשים?

<קריאה: חצי?

יעקב אשר: זה מה שנקרא לבוא לשקיפות עם דעות מוקדמות.

יעקב אשר: כן, יש.

<מרדכי אליאב: יש, את רוצה את השם שלה?

סתיו שפיר: מי זאת?

<מרדכי אליאב: לילך אלמקיאס.

סתיו שפיר: ולילך היא זאת שאמונה על תלונות מהסוג הזה?

עליזה לביא: יש לך מצגת - - -

<מרדכי אליאב: אני אצטרך לשבת איתך, אני רואה שזה לא - - - אמרו לי עד שתיים, אני כבר צריך ללכת, אבל - - -

עליזה לביא: אז אפשר ש - - -

יעקב אשר: הוא אומר לך, היא חברת דירקטוריון.

סתיו שפיר: אם חברי הכנסת, בין היתר חברי הכנסת שמגנים עליך, לא היו מתפרצים, אז היינו יכולים לנהל את זה הרבה יותר - - -

יעקב אשר: כן, יכולת לנהל את זה לבד איך שאת רוצה, זה נכון.

סתיו שפיר: אני גם מצטערת.

סתיו שפיר: הייתה פנייה?

<סיון יעקבסון: לא ידעתי למי לפנות.

<סיון יעקבסון: אני חייבת להודות, בתור ארגון שכן מתעסק בלפנות, אז במשרד הדתות, למשל, בנושא המקוואות, כשבאנו לבקש איפה לפנות ואמרנו 'רבותיי, זה שאני יודעת למי לפנות זה לא עוזר, צריך שהציבור הכללי יידע למי לפנות'.

עליזה לביא: בוא נראה את המצגת.

סתיו שפיר: לא, לא, יש פה עוד שאלות.

<נריה כנפו: אם אפשר - - -

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<נריה כנפו: נריה כנפו, מנהל מכון על משמר הכנסת.

<נריה כנפו: זו תנועה מסורתית.

<נריה כנפו: אני רוצה, בבקשה, לשאול, כיוון שבנושא הזה כל פעם ענו תשובות מאוד נקודתיות, אבל לא ענו לשאלה העיקרית שביקשנו לדון בה, מי קובע את הנהלים ההלכתיים שקורים בכותל המערבי ולצורך הדוגמה אני אשמח לדעת, לדוגמה, איך נקבע הגובה של המחיצה.

<נריה כנפו: בבתי הכנסת שבהם אני גדלתי, בתי כנסת מרוקאים, ספרדיים, המחיצה הייתה בגובה סמלי בלבד כך שנשים וגברים עמדו בנפרד, אבל יכלו לצפות אחד על השני, בזמן שילד עלה לתורה אז סבתא שלו ראתה אותו ויכלה לזרוק עליו סוכריות בנוחות וכו'.

<נריה כנפו: אני שואל שאלה, יש המון גישות באורתודוקסיה, או בכלל ביהדות שמפרידה בין נשים לגברים, יש המון גישות לאיך מעמידים מחיצה, יש מקומות שבהם אין נשים בכלל בתוך בית המדרש או בבית הכנסת, כמו בחסידויות מסוימות, יש מקומות שהמחיצה היא מהרצפה ועד התקרה, ויש מקומות - - -

יעקב אשר: אתה מומחה באורתודוקסיה?

יעקב אשר: אתה גם אורתודוקסי?

<נריה כנפו: אני גדלתי - - -

יעקב אשר: עזוב מה גדלת, מה אתה היום?

<נריה כנפו: אני הנין של הרב יצחק אבוחצירה.

יעקב אשר: מה אתה היום?

<נריה כנפו: גדלתי - - -

יעקב אשר: חבר באיזה תנועה?

<נריה כנפו: גדלתי במשפחת אבוחצירה - - -

סתיו שפיר: אבל הוא עונה לך.

יעקב אשר: היום, חבר באיזה תנועה?

סתיו שפיר: סליחה, מה זה השאלות האלה?

<נריה כנפו: אני עובד ב - - -

סתיו שפיר: אתה לא צריך לענות לו.

יעקב אשר: אתה קונסרבטיבי, נכון?

יעקב אשר: תגיד, מה אתה מתבייש?

סתיו שפיר: זה משפט שדה.

<נריה כנפו: אני הנין של הרב - - -

יעקב אשר: מה אתה מתבייש?

יעקב אשר: שנדע, שקיפות.

<נריה כנפו: סליחה, אתה - - -

סתיו שפיר: אתה לא חייב ל - - -

יעקב אשר: אל תדבר בשם אורתודוקסיה.

<נריה כנפו: גם - - -

סתיו שפיר: אתה לא חייב לענות לו.

סתיו שפיר: אתה יכול להמשיך לשאול את השאלה שלך.

<נריה כנפו: לא, זה פשוט דוגמה נוראית - - -

יעקב אשר: שאלתי רק, תענה, זה הכול.

<נריה כנפו: דוגמה נוראית שחבר כנסת מתבטא בצורה כזו.

יעקב אשר: מה בצורה כזו?

יעקב אשר: שאלתי אותך - - -

<נריה כנפו: פונה בצורה כזו לבן אדם, אתה מגדיר אותי בלי שאני ביקשתי.

סתיו שפיר: אתה צודק.

<נריה כנפו: אני עובד בתנועה המסורתית, אני אמרתי לך מי אני, פסיקת ההלכה שעליה אני גדלתי היא הפסיקה של - - -

עליזה לביא: אשר, היום באת לפגוע היום ולעלוב באנשים.

<נריה כנפו: כן, אני לא מבין מה אתה רוצה.

<נריה כנפו: אני חלילה לא נעלב מהתנועה המסורתית - - -

יעקב אשר: אתם יושבים פה ואתם עולבים באנשים כל הזמן ואני - - -

סתיו שפיר: אתה לא ישבת פה.

סתיו שפיר: אתה אפילו לא ישבת פה.

<נריה כנפו: אני סיפרתי שאני גדלתי - - -

יעקב אשר: שאלתי אותו את מה הוא מייצג.

יעקב אשר: הוא דיבר בשם האורתודוקסיה, הוא דיבר בשם האורתודוקסים, אף אחד לא ביקש ממנו.

<נריה כנפו: אני מייצג מכון ששואל שאלות את חברי הכנסת.

<נריה כנפו: אתה מוזמן להכיר אותנו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נריה, אתה לא חייב לענות לו, באמת.

<נריה כנפו: לא, אני אומר ברמה המקצועית, אני פה כדי לשאול שאלות.

יעקב אשר: אבל תציג.

<נריה כנפו: השאלה שאני שואל באה גם מהעולם הפרטי שלי, כמי שגדל בבית ספר נפרד.

סתיו שפיר: סולי, אתה שומע את השאלה?

<נריה כנפו: שבו גברים ונשים היו בנפרד, המחיצה הייתה בגובה סמלי.

<נריה כנפו: אני שואל איך החליטו, במקום שבו הוחלט שיש מחיצה, אני לא מדבר על ה - - - יש מתווה, הוא לא קיים כרגע, אבל דיברו עליו שיש עזרה שבה יש הפרדה בין גברים לנשים, זה מקובל וזה בסדר גמור, למה המחיצה נקבעה בגובה כזה?

<נריה כנפו: לצורך הדוגמה אני שואל את השאלה הזו.

<נריה כנפו: אני אשמח לדעת ברמה ההלכתית.

<נריה כנפו: אני לא שואל ברמה העיצובית, כי אני לא מומחה לעיצוב מחיצות, אבל אני אשמח לדעת.

סתיו שפיר: השאלה הובנה, נריה, תודה.

<מרדכי אליאב: השאלה הובנה.

<מרדכי אליאב: המחיצה הזאת נמצאת כאן כבר מתקופתו של הרב גץ ואני - - -

<נריה כנפו: תמיד התשובה היא שהיה קודם, מי קובע הלכתית?

<נריה כנפו: מי פסק את ההלכה?

עליזה לביא: אבל לא כולה הייתה אטומה.

<מרדכי אליאב: אני אומר עוד פעם.

<מרדכי אליאב: עניתי על האטומה, אני עונה עוד הפעם.

<מרדכי אליאב: היא בדיוק באותה אטימות.

<מרדכי אליאב: עיצוב שונה - - -

עליזה לביא: - - - אני אראה לך תמונות.

<מרדכי אליאב: תראי לי תמונות.

סתיו שפיר: אפשר לדעת מי היום מקבל את ההחלטות?

<קריאה: אז למה התקנתם ואז שמתם את הכיסוי?

<קריאה: הרי כמה ימים זה היה בלי הכיסוי.

<מרדכי אליאב: אני חוזר לענות לך.

<מרדכי אליאב: המחיצה הזאת הותקנה עוד הרבה לפני שאני הייתי.

<מרדכי אליאב: מי קבע את הגובה - - -

<נריה כנפו: אבל כל הזמן התשובות הן כאלה, כל הזמן התשובות הן שזה היה והוא אמר, אני מנסה להבין באמת.

<נריה כנפו: יש מקום ששייך לכולנו ואני רוצה לדעת למה סבתא שלי שהגיעה לשמה, בגיל 90, לפני כמה שנים, היא שאלה אותי 'למה אני לא יכולה לראות את ה - - -

עליזה לביא: גם סבתא שלי שאלה אותי.

<נריה כנפו: היא שואלת 'למה אני לא יכולה לראות?', היא שאלה על אחי, שעשה בר מצווה, 'למה אני לא יכולה לראות אותו עולה לתורה?', היא לא מבינה, היא הייתה מתפללת בבית הכנסת של הרב יוסף משאש במרוקו, תלמידת חכמים, היא לא מבינה למה היא לא יכולה לראות את הנכד.

<נריה כנפו: אני רוצה לענות לה על השאלה הזאת.

<מרדכי אליאב: תקנות השמירה על המקומות הקדושים - - -

<נריה כנפו: אגב, קבע אותן, מי שמינה את ה - - - עוד גילוי נאות, זה אהרון אבוחצירה, דוד שלי, שאני מבין שהוא קבע באופן עקרוני שיהיה דיון, יהיה רב, יהיה מישהו שיהיה ממונה ויקדם את הפתרונות האלה.

<נריה כנפו: אבל אני שואל איך נקבעים הפתרונות, מי יושב על המדוכה ההלכתית.

<נריה כנפו: האם שותפים לשאלות ההלכתיות האלה עוד סמכויות רבניות?

<מרדכי אליאב: אתה כיועץ משפטי - - -

<נריה כנפו: אני שואל.

סתיו שפיר: תן לו רגע לענות.

<מרדכי אליאב: אני עונה.

<נריה כנפו: לא, אתה לא עונה לי משפטית.

<נריה כנפו: חוץ מרב הכותל, האם יש עוד אדם?

<נריה כנפו: שאגב, הוא לא מוסמך הלכתית לפתור את השאלות האלה, האם יש דיון הלכתי ער לשאלות?

סתיו שפיר: זה הובן, נריה.

סתיו שפיר: תודה.

<מרדכי אליאב: הרי אתה כיועץ משפטי מבין - - -

<נריה כנפו: אני לא יועץ משפטי.

<מרדכי אליאב: או לא יועץ משפטי.

<מרדכי אליאב: שמה שכתוב בתקנון, את זה צריך לקיים ככתבו וכלשונו.

<מרדכי אליאב: עכשיו, אתה שואל אם אתה רוצה עכשיו לחרוג ולשנות, האם הרב - - -

<נריה כנפו: לא, אתם קבעתם עובדה.

סתיו שפיר: לא, הוא שאל שאלה פשוטה, הרב הוא לא הסמכות ההלכתית פה, מי מקבל את ההחלטות?

<מרדכי אליאב: אבל קבעו בתקנות שהרב בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

<מרדכי אליאב: זה כתוב במפורש.

סתיו שפיר: כלומר זה הרבנות הראשית?

<מרדכי אליאב: עניתי לך, זה הרב בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

סתיו שפיר: יש פרוטוקולים לשיח הזה?

<נריה כנפו: אפשר לראות פסק הלכה למה הגובה של המחיצה נקבע ככה?

<נריה כנפו: האם אסור לראות את קודקודה של האישה?

סתיו שפיר: שאלה, יש פרוטוקולים להתייעצות הזאת?

<מרדכי אליאב: זה לא שוּנָה, אמרתי לך, אין פרוטוקול לזה.

סתיו שפיר: היום, כאשר נערכים שינויים, יש פרוטוקולים?

יעקב אשר: התייעצות עם הרבנים הראשיים?

יעקב אשר: לא בטוח שזה - - -

<מרדכי אליאב: אם הרב יעשה שינוי מסוים, לפי דעתי - - -

סתיו שפיר: ההחלטה הזאת על לאטום - - -

<מרדכי אליאב: את חוזרת על זה.

<מרדכי אליאב: כשאני אומר שזה לא נאטם, את אומרת 'ההחלטה לאטום'.

סתיו שפיר: אוקיי, במידה שהייתה החלטה כזאת היה לה פרוטוקול?

<מרדכי אליאב: בטח, בוודאי.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: איפה הפרוטוקולים, כמו דברים כאלה, תיאורטית, איפה הפרוטוקולים האלה מפורסמים לציבור?

<מרדכי אליאב: אז אני אומר שוב, המחיצה הוצגה גם בוועד המנהל וגם באסיפה הכללית, הפרוטוקולים נמצאים אצלנו.

<מרדכי אליאב: אנחנו נשלח להם, אתמול שלחתי את זה אליו - - -

סתיו שפיר: לא לשלוח להם, למה הם לא מפורסמים ציבורית בשקיפות, באינטרנט?

<מרדכי אליאב: אני חושב שכל ה - - -

סתיו שפיר: אתם עמותה, אתם צריכים לפרסם את הדברים האלה.

יעקב אשר: לא, לא.

<מרדכי אליאב: את בטוחה ש - - -

סתיו שפיר: אתה אמרת לפני רגע, 'אנחנו הכי שקופים שיש'.

<קריאה: הוא לא חייב.

יעקב אשר: כל העמותות, יש להם חובת - - - אדוני היועץ המשפטי - - -

<איתי עצמון: יושבת ראש הוועדה התכוונה שראוי - - -

יעקב אשר: 'ראוי', בסדר, המלצה.

סתיו שפיר: איזה יופי, תודה, אתם ממש שמחים.

יעקב אשר: לא, את עושה את זה כאילו הוא הפר משהו.

סתיו שפיר: אם היית נוכח בדיון.

יעקב אשר: את עושה מצג שווא כאילו הוא מפר חוק.

<מרדכי אליאב: לא, אני אומר לך את האמת, אני מרגיש נאשם.

סתיו שפיר: ההתרגשות הזאת שבדבריך לא מאפשרת כאן את הדיון.

סתיו שפיר: שאלתי אותו קודם שאלה, הוא אמר 'אנחנו הכי שקופים שיש', 'הארגון הכי שקוף שיש' - - -

<מרדכי אליאב: אני חייב להגיד לך - - -

סתיו שפיר: אני הולכת עם דבריו, בבקשה.

<מרדכי אליאב: אני חייב להגיד לך שאני מרגיש נאשם כשאת אומרת את זה.

סתיו שפיר: רק על ידי חבריך.

יעקב אשר: על ידִי?

סתיו שפיר: אני שאלתי שאלות - - -

יעקב אשר: אני לוקח אחריות.

סתיו שפיר: אני דיברתי איתך לרגע היום בחוסר נימוס?

סתיו שפיר: אני שואלת שאלות פשוטות.

סתיו שפיר: איפה מתפרסמים הפרוטוקולים האלה?

<קריאה: הדוח המילולי של העמותה מפורסם באתר של גיידסטאר ובאתר של הממשלה.

סתיו שפיר: של פרוטוקולים.

<קריאה: כל פרוטוקול לגופו.

<מרדכי אליאב: הם לא מפורסמים, מי שמבקש מקבל.

סתיו שפיר: אוקיי, אני מבקשת שתפרסמו את כל הפרוטוקולים האלה לציבור.

סתיו שפיר: יש התנגדות לזה?

<מרדכי אליאב: לא יודע, נבחן את זה.

סתיו שפיר: שאלתי את המנכ"ל.

<מרדכי אליאב: אני אומר, אני לא יודע.

<מרדכי אליאב: יש לי ועד מנהל, אני רוצה לשאול אותו, אני אשאל אותם.

<מרדכי אליאב: לי אין שום התנגדות - - -

סתיו שפיר: קודם כשאמרת 'אנחנו הכי שקופים שיש', על מה התבססת?

<מרדכי אליאב: נו באמת.

יעקב אשר: טוב, לי זה מספיק.

סתיו שפיר: תודה, נעמת לנו מאוד.

יעקב אשר: מתי הישיבה על השקיפות של הר הבית?

יעקב אשר: התפילות בהר הבית, איפה הנשים מתפללות, מתי זה?

סתיו שפיר: תזמן את הישיבה, בבקשה.

יעקב אשר: מתי הישיבה על השקיפות בהר הבית?

סתיו שפיר: אתה מפריע.

יעקב אשר: או על כל מיני אתרים קדושים אחרים, שזה פוגע אולי באג'נדה.

סתיו שפיר: תודה על ההצגה.

יעקב אשר: בושה וחרפה, באמת בושה.

<מרדכי אליאב: אני עדיין אומר לך, ורציתי להציג לך, חבל שלא - - -

סתיו שפיר: יש איזה שהם פרוטוקולים - - - אם היום אני נכנסת לאתר שלכם, נכנסתי אליו תוך כדי הדיון, לא מצאתי שום פרוטוקול, יש איזה שהוא פרוטוקול שפרסמתם בשנים האחרונות?

<מרדכי אליאב: לא, אבל הם קיימים - - -

סתיו שפיר: אז על מה התבססה - - -

<מרדכי אליאב: פרסמנו נהלים, פרסמנו - - -

סתיו שפיר: אתם חייבים לפרסם נהלים.

<מרדכי אליאב: אז אני אומר - - -

<קריאה: לא, לא חייבים.

סתיו שפיר: ברור שכן.

<קריאה: ודאי שלא.

סתיו שפיר: ברור שכן.

<קריאה: איפה?

סתיו שפיר: חייבים לפרסם נהלים.

סתיו שפיר: על מה התבססת כשאמרתם שאתם שקופים?

<מרדכי אליאב: בואי אני אגיד לך על מה, רציתי להציג לך.

<מרדכי אליאב: רציתי להציג לך, רציתי להציג - - -

עליזה לביא: אני רוצה ואני מחכה פה.

סתיו שפיר: את ראית את המצגת?

עליזה לביא: לא.

סתיו שפיר: היא נמצאת באתר, כנסי אליה.

עליזה לביא: לא רוצה, אני רוצה ל - - - באתי בשביל - - -

סתיו שפיר: קיבלנו אותה בשבע בבוקר.

<מרדכי אליאב: אז אני אומר לך, רציתי להציג - - -

עליזה לביא: את לא רוצה - - -

סתיו שפיר: כשמקבלים מצגות בשבע בבוקר - - -

עליזה לביא: אני מחכה שעתיים, מ-12 וחצי, לראות את המצגת.

<מרדכי אליאב: כן, אני רציתי להציג לך על מה אני מתבסס.

סתיו שפיר: כשמקבלים מצגת בשבע בבוקר לפני הדיון אז אנחנו מפרסמים אותה לכל מי שרוצה להסתכל בה ולקרוא בה, פה אני מעדיפה להתמקד בשאלות שאני אקבל עליהן תשובות.

עליזה לביא: אבל את לא - - -

סתיו שפיר: אז על שאלה אחת קיבלנו תשובה, שלא פרסמתם פרוטוקולים.

<מרדכי אליאב: נכון.

סתיו שפיר: אבל שאתם לא נגד.

<מרדכי אליאב: אני אישית ודאי לא נגד, אני רוצה לשאול מה אומרים חבריי.

סתיו שפיר: טוב, תחזירו לנו, בבקשה, תשובה על הנושא הזה עד סוף השבוע.

<מרדכי אליאב: אין בעיה.

<ענת הופמן: חברת הכנסת שפיר, רציתי רק להגיד - - -

<מרדכי אליאב: סליחה, רק רגע, לא, אני לא יכול לזמן את הוועדה עד סוף השבוע.

סתיו שפיר: מתי אתה צריך?

<מרדכי אליאב: בוועדה הבאה, היא תהיה בטח עוד שבועיים - - -

סתיו שפיר: עד החודש הבא נוכל לקבל?

<מרדכי אליאב: אין בעיה.

סתיו שפיר: בסדר, אז עד סוף מרץ.

<ענת הופמן: חברת הכנסת שפיר, רציתי רק להגיד, בנוגע למה שנאמר לעליזה לביא, 'זה כתוב בספר שלי'.

<ענת הופמן: הספר של הרב רבינוביץ, 'הלכות הכותל' שיצא ב-2009 מונה למעלה מ-580 עמודים והוא עולה למעלה מ-170 שקל, כך שכשמדובר על נגישות של אותה - - - אבל אם תרצי לפתוח בעמוד 153, כתוב שם שאישה נידה, עדיף שלא תיגש לכותל ולא תיגע באבני הכותל ויש יש עוד - - - זה המעט מאוד שכתוב שם על נשים.

<ענת הופמן: מעבר לזה, ישנם למעלה מ-700 צילומים בספר ואין שם אף אחד שאפשר לראות בו אישה.

<ענת הופמן: כך שאני חושבת שהספר משקף את מה שאנחנו מדברים עליו, שיש התעלמות מוחלטת מהצרכים של נשים בכותל המערבי.

סתיו שפיר: אני מציעה, אם אתה רוצה להראות לנו את החלקים שקשורים בשקיפות, לא קשורים לאתר הכותל, שזה מאוד מעניין ויפה, זה פשוט לא לוועדה זאת, רק מה שקשור בשקיפות, אנחנו נשמח אם תתמקד בזה.

<מרדכי אליאב: עזבי, עדיף שלא.

סתיו שפיר: לא, אנחנו מאוד נשמח.

עליזה לביא: אני יזמתי את הדיון ואני - - -

סתיו שפיר: מאוד נשמח, שלא תגיד שנמנע ממך.

סתיו שפיר: בבקשה.

עליזה לביא: אני לא קיבלתי שום תשובה.

עליזה לביא: אני שעתיים פה, יזמתי את הדיון כדי לקבל תשובות, אחת לא קיבלתי.

עליזה לביא: אז אולי בעזרת המצגת אני אספיק לקבל.

<מרדכי אליאב: בואי תגידי לי על איזה שאלה לא קיבלת תשובה.

סתיו שפיר: אבל רגע, תציג את החלקים של שקיפות.

<מרדכי אליאב: אני ארוץ.

<מרדכי אליאב: קודם כל רציתי להסביר לכם גם את המבנה של הקרן - - -

סתיו שפיר: אנחנו מכירים אותה.

סתיו שפיר: עליזה, תסתכלי על המצגת.

<מרדכי אליאב: בסדר, מכירים.

<מרדכי אליאב: כולם מכירים?

<מרדכי אליאב: בסדר?

<מרדכי אליאב: כאן חשוב להגיד, לדוגמה, וזה חשוב מאוד, שהקרן, אולי זה תאגיד יחיד שהוא שקוף, גם לרשם העמותות וגם לרשות החברות הממשלתיות.

<מרדכי אליאב: זאת אומרת אין עוד גוף כזה.

<מרדכי אליאב: והוא לא רק שקוף, אלא חלק ממנו, כמו שאתם רואים, זה גם אגף בקרה וכספים במשרד ראש הממשלה, שלמעשה, כמו שאמרתי, נמצאים גם באסיפה הכללית, גם בוועד המנהל וכן הלאה.

<מרדכי אליאב: אני רוצה אולי לגעת, אתם דיברתם על שינויים באתר, 'מי מקבל החלטות של שינויים באתר?

<מרדכי אליאב: ' נכון?

<מרדכי אליאב: זו הייתה אחת השאלות.

<מרדכי אליאב: אני אומר ככה, שינוי פיזי באתר - - - שימו לב, הייתה ועדת היגוי על פיתוח כל רחבת הכותל, בראשה עמד ראש עיריית ירושלים, שימו לב לנוכחים, אין צורך שאני אעבור אחד אחד, כמעט כל הנוגעים בדבר היו בוועדה.

<מרדכי אליאב: עכשיו, הוועדה הזו, דבר ראשון אישרה פרוגרמה, למדה את הצרכים של כל מבקרי ומתפללי הכותל המערבי.

<מרדכי אליאב: זאת אומרת שהם - - -

<ענת הופמן: כמעט כל הנוגעים בדבר?

<ענת הופמן: איפה נשות הכותל?

<מרדכי אליאב: עוד רגע.

<מרדכי אליאב: היא אישרה פרוגרמה, היא קבעה קווים מנחים לתכנון אדריכלי וזה עבר לוועדת עבודה בראשות מהנדס עיריית ירושלים.

סתיו שפיר: תחזור שנייה אחורה.

סתיו שפיר: כמה מהנציגים פה הם נשים?

<קריאה: זה תלוי תפקיד.

<מרדכי אליאב: אני לא יודע, אם משרד התחבורה - - -

סתיו שפיר: נציג התחבורה, לתחבורה יש מנכ"לית.

<מרדכי אליאב: את מדברת איתי על לפני 15 שנה.

סתיו שפיר: אני שואלת, כמה מהוועדה היום הם נשים?

<קריאה: - - - נציגת התיירות.

<מרדכי אליאב: אני לא זוכר מי פה הייתה אישה ומי - - -

<קריאה: הוועדה לא קיימת היום.

<מרדכי אליאב: כי סיימו את הפרוגרמה.

סתיו שפיר: הוועדה הזאת לא מתפקדת היום.

<מרדכי אליאב: לא, מה פתאום.

סתיו שפיר: אז מה זה חשוב עכשיו לעניין של מה שאנחנו דנים בו?

<מרדכי אליאב: את שאלת אותי על שקיפות, נכון?

<מרדכי אליאב: את שאלת איך בונים בכותל.

סתיו שפיר: אני לא מגלה שקיפות פה.

<מרדכי אליאב: תיכף תראי, תיכף תביני.

עליזה לביא: מה שהוא אומר זה שהכול היה בדיון הזה ו - - -

<מרדכי אליאב: ברור.

<מרדכי אליאב: הכול - - -

סתיו שפיר: שינויים חדשים שקורים היום.

<מרדכי אליאב: כתוב, 'קביעת קווים מנחים'.

<מרדכי אליאב: תני לי רק - - - אני חושב שאם את בעצם רוצה לדעת איך מקבלים החלטות של בינוי, דיברתם על זה, נכון?

סתיו שפיר: היום.

<מרדכי אליאב: אבל היום חלק גדול זה הנגזרת של זה.

סתיו שפיר: זה מה שהם קיבלו?

<מרדכי אליאב: תלוי מה.

<מרדכי אליאב: אם את מדברת על מחיצה, לא.

<מרדכי אליאב: אם את מדברת על בניין – כן.

<מרדכי אליאב: אם את מדברת על - - -

סתיו שפיר: מתי ועדת ההיגוי התכנסה?

עליזה לביא: על המחיצה, אני לא קיבלתי תשובה.

סתיו שפיר: מתי ועדת ההיגוי התכנסה בפעם האחרונה?

סתיו שפיר: הוועדה הזו?

<מרדכי אליאב: ועדת ההיגוי הזו, הייתה אד הוק כדי לקבוע איך בעצם תיראה רחבת הכותל בגדול ב-50 השנה הבאות.

סתיו שפיר: מתי זה היה?

<מרדכי אליאב: לפני 15 שנה בערך.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: היום החלטות על המחיצה מתקבלות על ידי מי?

<מרדכי אליאב: הוועד המנהל.

סתיו שפיר: שמי נמצא בו?

<מרדכי אליאב: גם נציגי משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד הדתות, גם - - -

עליזה לביא: למי זה הוצג?

<ענת הופמן: שמונה מתוך 15 נציגי הרבנות.

<מרדכי אליאב: מתוך האספה הכללית, שלושה הם הוועד המנהל של הקרן.

<מרדכי אליאב: האחד זה רב הכותל, שתיים, זה מנכ"ל משרד הדתות, שלוש, זו נציגת משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: כלומר שלושה אנשים?

<מרדכי אליאב: נכון.

סתיו שפיר: מה עם נציגות ציבורית?

<מרדכי אליאב: יש באספה הכללית.

<מרדכי אליאב: אבל גם, כל האספה הכללית היא בשליטת מדינת ישראל, כך שזה לא - - -

סתיו שפיר: אוקיי, והם מחליטים היום על כל שינוי?

<מרדכי אליאב: הכול.

<מרדכי אליאב: לא רק מחליטים.

<מרדכי אליאב: מחליטים, אמרתי, החל מהרעיון - -

סתיו שפיר: הבנתי.

<מרדכי אליאב: כ- - דרך הגיבוש שלו, הביצוע והתשלום שלו.

סתיו שפיר: הובן, תודה.

<מרדכי אליאב: אגב, אם כבר דיברתם על המחיצה אז אני אדלג למחיצה, עזבו שירותים וכל הדברים האלה, אתם יודעים, זה לא מעניין אתכם, לא משנה, בכל אופן, אתם דיברתם על - - -

סתיו שפיר: אגב, המסקנות של ועדת ההיגוי - - -

<מרדכי אליאב: שנייה.

<מרדכי אליאב: אמרתם על ספרים שהם לא נסגרים, גשם וזה, בואו נעבור את זה - - -

<ענת הופמן: בדקת שהתפילה לשלום המדינה נמצאת בסידורים.

<ענת הופמן: אני ראיתי שיד נעלמה תלשה אותם.

<מרדכי אליאב: נכון, אני רואה שיש כאלה שרוצים לקרוע את זה ואנחנו כל הזמן מביאים עוד ועוד 'רינת ישראל' כדי שתמיד יהיה סידור 'רינת ישראל' עם תפילה - - -

סתיו שפיר: מסקנות ועדת ההיגוי מלפני 15 שנה, איפה אני יכולה לקרוא אותן?

<מרדכי אליאב: הפרוטוקולים בעיריית ירושלים.

סתיו שפיר: בעיריית ירושלים?

<מרדכי אליאב: זה הם ניהלו את זה.

<מרדכי אליאב: אבל, שוב, את צריכה להבין - - - עצרתי פה באמצע, כי אני מבין מה קורה פה, אבל ועדת ההיגוי עברה לוועדת העבודה, עברה אחר כך להצגה לציבור הרחב, עבר בוועדה מקומית, התנגדות מקומית, מחוזית, התנגדות מחוזית, ארצית, בית משפט.

<מרדכי אליאב: פה רציתי להגיד, אין שקיפות גדולה מזה.

<מרדכי אליאב: אבל בסדר, איך אומרים?

<מרדכי אליאב: שימו לב, זו למעשה המחיצה החדשה, שאתם רואים שיש כאן - - -

<יזהר הס: לא, זאת ההתוויה, לפני שכיסיתם ולפני שהתקנתם את השנייה, נכון?

<מרדכי אליאב: אתה ראית חצי עבודה.

<יזהר הס: אתם הזמנתם את העיתונאים ועשיתם את הכול על הצד של הגברים - - -

<מרדכי אליאב: אני לא הזמנתי עיתונאים - - - לא משנה, עזוב, אני לא מתעסק עם זה.

<מרדכי אליאב: בכל אופן, אתם רואים את המדרגה - - -

עליזה לביא: רגע, המדפים שהעליתם את הספרים - - -

<מרדכי אליאב: גם וגם.

<קריאה: אין גשם - - - לא באת מזמן.

עליזה לביא: הייתי, הייתי ב - - -

<מרדכי אליאב: בשנה האחרונה היית רואה את זה.

סתיו שפיר: הלאה.

סתיו שפיר: חבר'ה, עליזה, אני חייבת לסיים.

עליזה לביא: - - -

<מרדכי אליאב: אני אענה לך על זה.

סתיו שפיר: לא, לא - - -

<נריה כנפו: רגע, זאת המדרגה כדי שנשים יוכלו להציץ, כדי שסבתא שלי תצטרך לריב על מקום להסתכל על הנכד שלה?

<נריה כנפו: באמת, זו המדרגה ש - - - ככה סבתא יכולה לראות את הנכד שלה עולה לתורה?

<נריה כנפו: באמת אני שואל.

<נריה כנפו: זה הכבוד שנותנים לנשים?

<נריה כנפו: לעלות על מדרגה, לטפס על מדרגה?

<נריה כנפו: לא, האמת שזה יפה, פעם היה כיסא, היו עומדות על כיסא רעוע, עכשיו זה מדרגה.

סתיו שפיר: זו שאלה נכונה.

<קריאה: מה אתה רוצה, שינמיכו את ה - - -

<נריה כנפו: זה הכבוד?

<נריה כנפו: מילא, בעזרת נשים במקומות מסוימים היא גבוהה יותר, הן יכולות להסתכל, אבל איך אפשר להיות שותפים?

<מרדכי אליאב: אל"ף, המחיצה עצמה שקופה, בי"ת, יש מדרגה.

<נריה כנפו: מה שקוף בה, יש חורים בגודל של מילימטר.

<מרדכי אליאב: מה?

<נריה כנפו: מה שקוף שם?

<נריה כנפו: הייתי שם.

<נריה כנפו: אתה יודע, יש פה אנשים שמבקרים בכותל לא מעט.

<נריה כנפו: זה לא שקוף.

<מרדכי אליאב: מכובדיי, זה מה שאני יכול להראות לכם.

סתיו שפיר: לא, אבל שנייה, שקוף או לא שקוף, במובן של מחיצה, זה ברור.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים, זה לא שקוף.

<מרדכי אליאב: מי אמר לך?

סתיו שפיר: קודם כל הייתי שם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מבינה שאתם באיזו שהיא התנהלות שמזלזלת בכל מי שנמצא פה בחדר.

<מרדכי אליאב: חס וחלילה, למה את אומרת?

סתיו שפיר: אבל מספיק עם הדבר הזה.

סתיו שפיר: שואלים אותך שאלה רצינית, על הגובה, ואתה לא עונה.

<מרדכי אליאב: אני לא עניתי שזה אותו גובה כמו שהייתה?

<מרדכי אליאב: אני לא עניתי על זה?

סתיו שפיר: מה זה כמו שהייתה?

סתיו שפיר: למה זה הגובה?

<מרדכי אליאב: את שואלת עכשיו למה לא מתכנסים כדי להנמיך?

סתיו שפיר: למשל.

<נריה כנפו: אפשר לנהל על זה דיון ציבורי, אפשר שעוד מישהו חוץ מרב הכותל יחליט?

סתיו שפיר: כן.

<נריה כנפו: שלדוגמה נשים יהיו שותפות להחלטה הזאת?

<נריה כנפו: אולי פוסקות הלכה?

<נריה כנפו: יש נשים כמו הרבנית מלכה פיטרקובסקי, שהיא אורתודוקסית, לדוגמה, היא יכולה לדון בשאלה הזו.

סתיו שפיר: למה אתם - - -

<מרדכי אליאב: אנחנו פועלים על פי חוק.

<קריאה: זה התקנות.

<קריאה: יש חוק השמירה, יש תקנות.

<מרדכי אליאב: מחיצה צריכה להיות סמלית בלבד, היא לא צריכה ל - - -

סתיו שפיר: החוק לא קובע את הגובה של המחיצה.

<קריאה: הגובה של המחיצה, כמו שהוא אמר - - -

סתיו שפיר: נקבעת בחוק?

סתיו שפיר: בחוק?

<קריאה: - - נקבעה לפני 30 ו-40 שנה.

סתיו שפיר: בחוק?

<קריאה: זו אותה מחיצה.

סתיו שפיר: משהו מנע מכם ב-40-30 שנה לשנות אותה?

<מרדכי אליאב: שום דבר לא מנע, אבל - - -

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: יש עוד משהו במצגת שנוגע לשקיפות?

<מרדכי אליאב: סיימנו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני מודה לעליזה לביא וליהודה גליק ולכל חברי הכנסת שזימנו את הדיון הזה, שחתומים על המכתב, תמר זנדברג, מיכל רוזין, נחמן שי, מרב מיכאלי ויואל רזבוזוב.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ובעיקר לכל הנוכחים מהארגונים ומהחברה האזרחית שהגיעו לכאן ושנלחמים כבר שנים כדי לראות פה שינויים מבלי לקבל הרבה מאוד תשובות.

סתיו שפיר: ואני רוצה, קודם כל לפני שאני מסכמת, למחות פה על כמה דברים שנעשו בוועדה ואני חושבת שהם דברים בראש ובראשונה נגד היהדות.

סתיו שפיר: כשחבר כנסת קם פה וצורח באמצע הדיון, חבר הכנסת מוזס, וצורח על המשתתפים שהם לא מכירים את הכותל, מכפיש אותם, מכפיש את אמונתם, את האופן שבו הם חיים את אמונתם, משווה את הרפורמים לכלבים, כבר שמענו פה את האמירה הזאת - - -

<מרדכי אליאב: מה?

סתיו שפיר: זה האמירות, זה נאמר פה לנגד עיניך.

סתיו שפיר: אלה דברים שאסור שייאמרו.

מיכאל מלכיאלי: ממש לא.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא נמצא כאן, זה לא מכובד.

סתיו שפיר: נכון, הוא בחר לצאת.

מיכאל מלכיאלי: לא, הוא לא עשה את זה.

סתיו שפיר: הם לא צריכים להיאמר ואני מוחה על הדברים האלה בתוקף.

סתיו שפיר: אלה הכפשות שלא מתאימות לכאן, לא מתאימות לוועדת כנסת, לא מתאימות לכנסת ולא מתאימות ליהדות.

סתיו שפיר: והדבר הזה, אני מביעה מחאה קשה.

סתיו שפיר: כך גם לגבי חברי כנסת, שאמנם, אני לא רוצה להגיד מתוך איזה כוונות, אבל נכנסו לדיון על מנת להפריע, להכפיש, לצעוק ולא רצו להשתתף בדיון הזה, שאני חושבת שעל אף הצעקות וההפרעות מחלק מחברי הכנסת בכל זאת הצלחנו גם לשמוע ולגלות כמה דברים.

סתיו שפיר: ואני רק חייבת להתנצל בפני האורחים המכובדים שלנו שנאלצו לראות את הקרבות המיותרים האלה ולא - - - סליחה, מי אדוני שמצביע?

<אייל צור: אייל צור, עמית מחקר בפורום קהלת.

<אייל צור: יש לי הערה קצרה לדיון.

סתיו שפיר: אני מסכמת, זה ממש חשוב לדיון?

<אייל צור: כן, זה חשוב כי זה קשור לנושא התאגידי של סביבת הכותל.

סתיו שפיר: אז ממש בקצרה.

<אייל צור: הקרן למורשת הכותל היא עמותה שנמצאת, כמו שציין מר אליאב, גם תחת פיקוח רשות החברות הממשלתיות וגם תחת רשם העמותות, אבל היא לא היחידה, יש גם האגודה לתרבות הדיור וגם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

<אייל צור: לצורך עניין של ניהול ושל שקיפות, והצבעתי על זה בספר המדיניות שלי, צריך להצביע על מצב שבו אם מדברים שקיפות במינהל תקין יש לנו מצב שגם כמה עמותות וגם כמה חברות ממשלתיות פועלות באותו אזור וזה להוסיף את עיריית ירושלים, משרדי ממשלה והרשות לפיתוח ירושלים.

<אייל צור: מה שאני רק מציע זה לעשות סדר, יש לנו גם החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, גם הקרן למורשת הכותל - - -

<מרדכי אליאב: אתה מכיר אחד שמוכן לוותר?

<אייל צור: אתם נמצאים כדי לעשות שינויים, לא כדי לשמור על הקיים אם הקיים לא טוב.

<מרדכי אליאב: זה לא יהיה.

<אייל צור: ודבר אחרון, אני בדקתי עכשיו, ברשות החברות הממשלתיות, בוועד המנהל של העמותה כל התקנים פנויים, כל ה-14.

<אייל צור: אין אף חבר עמותה ש - - -

<קריאה: לא, אתה מתבלבל.

<קריאה: זה משהו שקשור לאתר, אני לא יודע מה כתוב שם, אבל זה לא נכון.

סתיו שפיר: התקנים לא פנויים?

<קריאה: אתה עושה הבדלה בין האספה הכללית לוועד המנהל.

<אייל צור: אני מדבר על הוועד המנהל.

<קריאה: בוועד המנהל יש שלושה חברים.

<אייל צור: הוא לא מאויש.

<קריאה: אני מוכנה להצטרף מחר.

סתיו שפיר: הנה, יש לכם מתמודדת על מקום בוועד.

<קריאה: יש שלושה חברים בוועד המנהל.

עליזה לביא: יש לי פה רשימה, יש פה רשימה של ביתן אלי, בן אריה יוסף - - - זה הוועד המנהל שלכם?

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: עוד משהו חשוב?

<אייל צור: ודבר אחרון, לשקול האם יש הכרח בעמותה כזאת, אני חושב שצריך למזג אותה עם גופים אחרים, אני לא אכנס לזה, יש מקום ל-14 חברי ועד מנהל, זה מספר מאוד גדול.

<מרדכי אליאב: אומרים לך, שלושה.

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה.

<אייל צור: לא, התקן.

<אייל צור: זה התקן ש - - -

<קריאה: לא, זה לא התקנון.

מיכאל מלכיאלי: תעשה בדיקה נוספת.

מיכאל מלכיאלי: תעשה עוד פעם.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר לך שלא.

סתיו שפיר: אני מבקשת להעביר את כל הפרטים.

<קריאה: אם היו 14 חברי ועד מנהל הוא לא היה מתפקד.

סתיו שפיר: אני ממשיכה לסכם, תודה.

סתיו שפיר: הוועדה מוחה על כך שרב הכותל, שהוועדה הזאת תואמה לפי הזמנים שלו, בחר ברגע האחרון שלא להגיע וגם את המצגת שלחתם לנו היום בבוקר.

<מרדכי אליאב: עבדתי עליה - - - אני מתנצל.

סתיו שפיר: תודה, ידעתם על הדיון מראש.

סתיו שפיר: סולי, באמת, אנחנו לא מכירים, אתה נראה לי בן אדם ממש טוב, אני באמת חייבת להגיד לך שזה זלזול כל כך בוטה בוועדה ולא בפעם הראשונה, זה קרה עם הרבה מאוד ועדות אחרות.

סתיו שפיר: גם ההתנהלות פה של חברי הכנסת, שמתיימרים לדבר בשמכם או בשמך ומצדיקים את אי ההגעה לוועדה זאת פגיעה בתקנון הכנסת.

סתיו שפיר: פגיעה בתקנון הכנסת, זו עבירה על תקנון הכנסת.

סתיו שפיר: הדברים האלה מייצרים מצב שבמקום שיתקיימו דיונים רציניים מתקיימים קרקסים.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים את זה.

סתיו שפיר: לא צריך לפגוע בתקנון הכנסת, חס וחלילה שחברי כנסת לא יעודדו פגיעה בתקנון הכנסת, שרק מחליש את הרשות המחוקקת.

סתיו שפיר: חבל.

סתיו שפיר: ואנחנו נקיים דיון על זה עם הרב.

סתיו שפיר: אנחנו נקבע איתו תאריך ונבקש שהדיון הזה יתקיים.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה שראוי להגדיר את הנורמות של השקיפות בפעילות של העמותה ובקבלת החלטות על ידי רב הכותל.

סתיו שפיר: האמירה כאילו בגלל שזאת עמותה, שכפופה גם לחברות הממשלתיות, זה הופך אותה לשקופה היא לא נכונה.

סתיו שפיר: ההגדרה של שקיפות היא לא עמידה מול הביקורת שנמצאת בתוך החוק אלא שקיפות לציבור, ומהי שקיפות לציבור?

סתיו שפיר: שקיפות באופן קבלת ההחלטות, שקיפות בפרוטוקולים, שקיפות במי הם הנציגים, אפשרות לתת לציבור להשפיע ובעיקר לגורמי ציבור שהם בעלי עניין, להיות מעורבים ולדעת איך התקבלו החלטות שקשורות בחייהם.

סתיו שפיר: זאת שקיפות.

סתיו שפיר: זאת שקיפות וזאת ההגדרה ולפי ההגדרה הזאת של שקיפות אני לא חושבת שכרגע אתם עומדים בתוך ההגדרה הזאת.

סתיו שפיר: אני כן חושבת שאפשר להשתפר.

סתיו שפיר: פרסום של פרוטוקולים, שהמנכ"ל אמר שמבחינתו הוא לא רואה מניעה, אתה הולך להתייעץ עם הוועד, אבל שמבחינתו הוא לא רואה מניעה, זה יהיה דבר מבורך.

סתיו שפיר: אם זה יהיה ההישג של הוועדה אנחנו נהיה מאושרים.

סתיו שפיר: לגבי הנהלים שכן התפרסמו, הם מקנים בחלקם שיקול דעת רחב מאוד לרב הכותל ללא אמות מידה ברורות.

סתיו שפיר: בעניינים רגישים מעין אלה ראוי שיהיו פרמטרים לקבלת ההחלטות וגם אותם צריך לפרסם.

סתיו שפיר: לא סביר שגוף ציבורי לא מפרסם פרוטוקולים - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, צריך לציין ש - -

סתיו שפיר: ואף דורש תשלום מאוד גבוה מהציבור, 4,500 שקלים, כדי לפרסם פרוטוקולים שאמורים להיות קיימים על המחשב.

מיכאל מלכיאלי: - - שהם חזרו בהם.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שחזרתם בכם, אנחנו נראה את הפרוטוקולים הללו.

סתיו שפיר: עוד אני רוצה לקבל בירור על הסיפור של ההגברה.

סתיו שפיר: אמר המנכ"ל, אין שום הבדלים בהגברה בין נשים לגברים, אנחנו רוצים - - -

<מרדכי אליאב: איך אפשר לקבל בירור, אני אומר לך, אני הייתי שם, אני יודע - - -

סתיו שפיר: אמרו אחרים גם, אז זו מילה מול מילה.

עליזה לביא: עדיין מדובר על אישה אחת שניתנה לה ההזדמנות.

עליזה לביא: בואו, שנבין - - -

<מרדכי אליאב: דליה איציק, גילה גמליאל.

<מרדכי אליאב: שזוכרים.

<קריאה: אולי היו עוד כמה.

עליזה לביא: לא, לא.

<קריאה: ההשבעות של צה"ל, למשל - - -

<מרדכי אליאב: יש מג"דיות שמדברות.

<מרדכי אליאב: מ"פאיות.

<קריאה: כמה כאלה היו?

<מרדכי אליאב: לא יודע.

מיכאל מלכיאלי: את רואה שהטענה הזאת לא נכונה.

מיכאל מלכיאלי: את רואה, חבל.

סתיו שפיר: היו דברים ששכחתי מבחינת נתונים שרציתם?

עליזה לביא: כן, אני ביקשתי את הנושא של המחיצה, איך זה השתנה, מהתחלה, כולל התמונות.

סתיו שפיר: פירוט כל שינויי המחיצה.

עליזה לביא: מי החליט לאטום את המחיצה.

<קריאה: אבל היא לא אטומה.

<מרדכי אליאב: אם היא הייתה אטומה, מי אמור להחליט עליה.

<נריה כנפו: ועל פי איזה פסק הלכה היא - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני מודה מאוד לכולכם.