ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 226, 2018-02-12 10:10

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון, ואני גם מקווה להגיע להצבעה, לגבי הצעת החוק לקיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אבי דיכטר: אנחנו היינו אמורים להיות עם הצעת חוק ממשלתית שבדיון הקודם נאמר לנו שהיא מוכנה ומוגשת וכולי.

אבי דיכטר: אם אפשר להתחיל לקבל עדכון כי לא ראיתי שהצעה כזו נמצאת בתנור.

אבי דיכטר: אני מתכוון לתנור של הכנסת.

אבי דיכטר: מי יכול להתייחס לזה?

<גל כהן: הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

<גל כהן: כמו שהתחייבנו בדיון האחרון שהתקיים בוועדה, הממשלה הכינה הצעת חוק ממשלתית בנושא שעל הפרק.

<גל כהן: הצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה.

<גל כהן: היא הייתה אמורה לעלות לדיון אתמול אבל בסוף לא עלתה משיקולים פנים קואליציוניים והדבר הזה יבוא לדיון בשבוע הבא.

<גל כהן: אם אתה רוצה, אנחנו יכולים להסביר כאן קצת את השינויים מנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה לציבור ונדונה כאן בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: כן.

<גל כהן: שני שינויים עיקריים יש בהצעה שהונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה.

<גל כהן: השינוי הראשון הוא שינוי בעצם המנגנון של הניכוי ומידת הגמישות של הממשלה בנוגע לכספים שינוכו.

<גל כהן: מה שאנחנו קבענו בהצעה הממשלתית זה שיהיו שלוש מדרגות.

<גל כהן: מדרגה אחת של ניכוי שאנחנו קוראים לו ניכוי במשמעות של ניכוי סופי ומוחלט של כספים, שברגע שמחליטים על ניכויים, הם לא יוחזרו, לא יועברו לרשות הפלסטינית.

<גל כהן: הדבר השני שהתאפשר לממשלה לעשות, יותר נכון לקבינט, זאת בעצם הקפאה של הכספים.

<גל כהן: זאת אומרת, אני מזכיר שהמנגנון שהצעת החוק בנויה על פיו הוא שהקבינט יקבל משר הביטחון דוח שמפרט את סך כל הכספים שהעבירה הרשות הפלסטינית לפעילי טרור, אסירים, אסירים משוחררים, משפחות של מחבלים ומשפחות של מחבלים שמתו.

<גל כהן: הקבינט צריך לאשר את הדוח הזה שמביא שר הביטחון וברגע שהקבינט מאשר את הדוח הזה, בעצם ברירת המחדל היא שהכספים האלה מנוכים.

<גל כהן: שוב, המשמעות של ניכוי היא ניכוי מוחלט וסופי ובלתי הפיך.

<גל כהן: יחד עם זאת, לקבינט עומדת הגמישות להחליט שהכספים האלה או חלקם לא ינוכו באופן בלתי הפיך אלא יוקפאו.

<גל כהן: המשמעות של הקפאה היא כשמה כן היא, הקפאה עד להחלטה אחרת.

<גל כהן: החלטה אחרת יכולה להיות ניכוי, שוב ניכוי מוחלט של הכספים, והחלטה אחרת יכולה להיות העברה של הכספים לרשות הפלסטינית, הכול בכפוף לשיקולים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של מדינת ישראל.

ענת ברקו: זה בעצם רק עיתוי.

ענת ברקו: זה לא אי תשלום.

מרדכי יוגב: זה יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לזה.

מרדכי יוגב: מסרס ומעקר את הדבר מיסודו.

מרדכי יוגב: יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לכך.

<גל כהן: התחלתי להגיד.

<גל כהן: יש ניכוי ויש הקפאה.

<גל כהן: כספים שמנוכים באופן בלתי הפיך, המשמעות שלהם היא – שוב, לפי התיקון שעשינו בהצעת החוק – שהכספים יועברו לקרן ייעודית שתוקם לצורך העניין.

<גל כהן: הקרן הזאת, המטרות שלה עדיין לא ברורות לחלוטין אבל מה שכן כרגע ברור זה שהמטרות של הקרן בין היתר יהיו תשלום למי שנפגעו בפעולות איבה, תבעו את הרשות הפלסטינית, זכו בדין ולא יכולים לממש את הזכייה שלהם, לאנשים שבמסגרת הליך פלילי נגד מי שביצעו פיגועים נגד מחבלים, הורשעו ועל המחבל נגיד נפסק בין היתר תשלום פיצוי לקורבן והקורבן לא יכול לממש את הכספים שנפסקו לו כפיצוי, בין היתר גם הקרן הזאת תשמש כאפשרות לקבל את הכספים בגין הפיצוי הזה.

<גל כהן: בנוסף לזה אנחנו רוצים שהכספים מהקרן הזאת ישמשו גם לביצוע פעולות למלחמה בטרור ולמלחמה במימון טרור.

<גל כהן: כל הכספים האלה הם כספים שינוכו באופן בלתי הפיך.

ענת ברקו: מה שאמרת בנוגע לגביית הפיצוי, זה מסתדר עם מנגנון גביית פיצויים שאני הצעתי ואתם לא כל כך מתלהבים ממנו.

<גל כהן: אני לא יודע מי זה אתם.

ענת ברקו: למה שלא יהיה מנגנון שקובע את זה ואנחנו מערבבים כאן את כל הדברים באותה קרן.

ענת ברקו: זו בעיה.

ענת ברקו: ההצעה שלכם היא בעייתית.

<גל כהן: אלו בגדול שני השינויים הגדולים שביצענו בין הטיוטה שאתם ראיתם.

אבי דיכטר: הניכויים או ההקפאה, כולם תולדה של קיזוז כספי טרור.

<גל כהן: כן.

אבי דיכטר: זה לא איזה ניכוי מסיבות אחרות.

<גל כהן: לא.

<גל כהן: אמרנו.

<גל כהן: זה מתוך הכספים שהרשות הפלסטינית לפי הבדיקה שלנו, לפי הדוח שיניח שר הביטחון בפני הקבינט, כספים שיהיה ניתן להצביע בבירור על כך שהם מה שאנחנו קוראים כספי טרור.

<גל כהן: כספים ששולמו לאסירים, כספים ששולמו לאסירים משוחררים, כספים ששולמו למשפחות של פצועים או משפחות של אסירים וכספים ששולמו למשפחות של מי שמתו בזמן ביצוע פעולות.

<גל כהן: מבחינת הפרוצדורה, הדבר הזה הונח על שולחנה של ועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר, אמור היה לעלות לדיון ביום ראשון, לא עלה לדיון ביום ראשון מכל מיני שיקולים שהם לא שיקולים מהותיים – זאת אומרת, אין מחלוקות מהותיות בקשר להצעה הזאת – וקרוב לוודאי שזה יעלה בשבוע הבא.

<גל כהן: לכן אנחנו שוב מבקשים לא לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה אלא לאפשר לממשלה להשלים את ההצעה שלה ולקדם אותה בכנסת.

ענת ברקו: מי ינהל את הקרן?

<גל כהן: הקרן תנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים.

<גל כהן: הכללים והנהלים של הקרן ייקבעו בתיאום בין שרת המשפטים, שר הביטחון, שר האוצר וכנראה שר החוץ.

שרן השכל: תוך כמה זמן אתה מעריך שזה יגיע לממשלה ויעבור?

<גל כהן: זה מונח על שולחן מזכירות הממשלה.

<גל כהן: זה היה אמור לעלות לדיון אתמול.

שרן השכל: זה יעלה בשבוע הבא?

<גל כהן: אנחנו מקווים מאוד.

אבי דיכטר: השלמות לנושא הזה?

אלעזר שטרן: רק לחדד את השאלה שלך.

אלעזר שטרן: אני חושב שבדיון הקודם אתה הערת עוד לפני הניכוי או החילוט על הנושא של האם יש סמכות לבטל את החוק הזה, לבטל את הכול בכלל, ואני חושב שזה לא השתנה.

אלעזר שטרן: נכון?

<גל כהן: מה זאת אומרת לבטל את הכול?

אלעזר שטרן: להחליט שלא מקזזים.

אלעזר שטרן: אני ראיתי בהצעה שלכם שיש סמכות לקבינט להחליט לא לנכות.

<גל כהן: לא.

<גל כהן: מה שמנוכה, יש ניכוי, הקפאה או העברה.

<גל כהן: ניכוי הוא בלתי הפיך.

<גל כהן: זאת אומרת, הוא סופי.

<גל כהן: כספים שמנוכים מועברים לאותה קרן ייעודית.

<גל כהן: אי אפשר לשנות החלטה על ניכוי.

<גל כהן: לכן קבענו את המנגנון הזה של ניכוי, הקפאה, העברה.

<גל כהן: מה שמוקפא, יכול להיות מועבר בהמשך או להיות מנוכה בהמשך.

אלעזר שטרן: מי מחליט על כמה מנוכה וכמה מוקפא?

<גל כהן: הקבינט.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: הוא יכול להחליט שלא מנוכה כלום וממילא לא מורידים את הכספים בכלל.

אלעזר שטרן: אז זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: לא שיניתם.

<גל כהן: תיאורטית זה יכול לקרות.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, הבנת מה אמרתי?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זה היה בעברית, הבנתי.

אלעזר שטרן: לא השתנה העניין שהקבינט, יש החלטה כאילו להקפיא את החוק.

<גל כהן: כן השתנה כי מה שהיה בנוסח הקודם זה שגם החלטה על ניכוי הייתה הפיכה.

<גל כהן: כרגע החלטה על ניכוי היא בלתי הפיכה.

<גל כהן: ברגע שיש ניכוי, הניכוי הוא סופי.

אלעזר שטרן: נכון, אבל הקבינט יכול להקפיא את החוק.

<גל כהן: הקבינט יכול להחליט שלא להעביר.

אבי דיכטר: צריך לעשות סדר.

אבי דיכטר: מרגע שמוגדר על ידי גורם מוסמך – תכף נדבר מי הוא – שהרשות משלמת כספי טרור במובן הכי, אני לא יכול להגיד נקי של המילה, הכי מבזה של המילה, מאותו רגע לא יכול להיות שיש גוף שמחליט בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: החוק הזה נועד לקזז כספי טרור.

אבי דיכטר: הוא לא ועסק בכספים אחרים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ברגע שמישהו הגדיר שאלה כספי טרור, אי אפשר שמישהו יגיד שלמרות כספי טרור, אנחנו לא מקזזים.

אבי דיכטר: הגדיר הגורם הרלוונטי, ולא חשוב כרגע אם זה צה"ל, שב"כ או מי שהגדיר, הרשות הפלסטינית בדוח שמעבירים לקבינט או שר הביטחון, הרשות הפלסטינית בשנת הכספים הקודמת שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור, במובן כספי טרור בהגדרה שלנו.

אבי דיכטר: הגדרת החוק.

אבי דיכטר: שלנו, זה החוק.

אבי דיכטר: שלנו, זה כנסת.

<קריאה: לא חוק מאבק בטרור.

אבי דיכטר: לא.

<גל כהן: כספים שמשולמים לאסירים.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: הגדרת כספי טרור.

<גל כהן: כספים, תמיכה באסירים ובמשפחות מחבלים.

אבי דיכטר: הועבר לקבינט על ידי הגורם המוסמך בשנת 2017, הרשות הפלסטינית שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור.

אבי דיכטר: אנחנו ככנסת, כוועדה, לא מבינים אפשרות שאומרים שלמרות הכול, אנחנו לא מעבירים, לא מקזזים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה בניגוד לחוק שאנחנו מקדמים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, בהמשך למה ששאל שטרן.

אבי דיכטר: לממשלה יש סמכות, לפי ההצעה הממשלתית, למרות שהגורם המקצועי המוסמך קבע שהרשות שילמה כספי טרור בסכום איקס, מהסכום הזה לא יקזזו כספים.

<גל כהן: אותו גורם מוסמך, אותם גורמים מוסמכים שקבעו שזה התשלום ששולם לרשות הפלסטינית, אותם גורמים הם הגורמים שמבקשים לשמור לקבינט, לשמור לממשלה, את הגמישות להחליט שלא לנכות באופן מוחלט חלק מהסכומים.

<גל כהן: לדוגמה, אם בשנת 2018 יימצא שהרשות העבירה כספי טרור 100 שקלים, אז יכולים להחליט ש-20 שקלים יהיו ניכוי מוחלט, לגבי 50 שקלים או 80 שקלים יחליטו שהם מקפיאים.

שרן השכל: למה הם צריכים את זה?

שרן השכל: אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת לממשלה, במקום לגורמים המקצועיים.

שרן השכל: הגורמים המקצועיים, כשהם באים ועושים את הסדר וקובעים מיליארד שקלים הלכו לטרור, אז אתה סומך על הגורמים המקצועיים ועל פי חוק אתה למעשה מנכה את זה.

שרן השכל: כאן אתה אומר, בואו נכניס פוליטיקה, בואו נכניס את הממשלה, הם יחליטו מה הם יעשו, כן יעשו או לא יעשו, ינכו, ישעו.

<גל כהן: כשאני אומר ממשלה, אני לא מתכוון לשרים.

<גל כהן: כשאני אומר ממשלה, אני מתכוון לגורמי הממשלה לצורך העניין.

שרן השכל: אתה אומר קבינט.

<גל כהן: לצורך העניין שירותי הביטחון, לצורך העניין צה"ל.

<גל כהן: זאת הממשלה עליה אני מדבר.

<גל כהן: אני לא מדבר על שרים כשאני אומר ממשלה.

<גל כהן: קבינט מקבל את ההחלטות על בסיס נתונים שהוא מקבל מגורמי הביטחון.

<גל כהן: אני מקווה שזה לא יהיה מדובר בשיקולים פוליטיים.

ענת ברקו: בעצם זה לא חילוט.

<גל כהן: הקפאה.

<גל כהן: אני משתמש במונחים בהם אנחנו מדברים.

ענת ברקו: זאת אפילו יותר התליה מאשר הקפאה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שבדיון הקודם או הקודם לקודם, כבר לא זוכר מתי, אמרתי שנעביר את זה למונחים יותר פשוטים.

<גל כהן: זה מה שעשינו.

אבי דיכטר: לא, לא כסף.

אבי דיכטר: נשק.

אבי דיכטר: בוא נדבר על נשק ואז יותר נוח לדבר.

אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית קיבלה מאה קלשניקובים לגופי הביטחון שלה.

אבי דיכטר: M-16.

אבי דיכטר: מתוך המאה כלים, העבירו שבעה כלים לצורכי טרור, למחבלים.

אבי דיכטר: הגורם המקצועי המוסמך אמר שמתוך מאה M-16, הרשות הפלסטינית העבירה שבעה כלים לחמאס.

אבי דיכטר: זאת אומרת, במשלוח הבא של המאה אנחנו נעביר מאה ונתעלם מהעובדה?

<גל כהן: אם אתה סומך על אותו גורם מוסמך שאמר שהעבירו שבעה כלים, אתה סומך על השיקולים שלו, ואותו גורם מוסמך אומר לך - - -

אבי דיכטר: לא, אם היינו סומכים, לא היינו מחוקקים.

<גל כהן: אני אומר שאם אנחנו סומכים עליו - - -

אבי דיכטר: אנחנו סומכים.

אבי דיכטר: אנחנו לא בוטחים.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לוודא שהסיפור של כספי טרור במובן הכי בוטה של המילה, הכי גס של המילה, הכי מקומם של המילה, לא יכול להיות שאנחנו במו ידינו נותנים לעבור בצינור שלנו, במנהרה שנקראת מכס, או מסים, במנהרה הזו יעברו שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית לטרור.

<גל כהן: עמדת הוועדה ברורה.

<גל כהן: יחד עם זאת, הממשלה עדיין חושבת שנדרשת לה גמישות לא לקבל החלטה כזאת בנסיבות.

אבי דיכטר: זאת לא גמישות.

אבי דיכטר: ההצעה הממשלתית אומרת, לפי מה שאתה מסביר, גם ענת תמכה בך, שלממשלה יש סמכות לא לקזז שקל מה-1.2 מיליארד שקלים.

<גל כהן: תיאורטית זה נכון.

אלעזר שטרן: בוא נפשט עוד קצת את העניין.

אבי דיכטר: אגב, הם הסבירו למה?

אבי דיכטר: מה ההסבר?

חיים ילין: הם כנראה לא רוצים להרגיז את טראמפ.

<קריאה: לא.

<קריאה: מה זאת אומרת?

<קריאה: אפשר להגיד לנו למשל אם זה לא תואם את ההסכמים.

<רני פלד: צריך להסביר לחברי הכנסת למה צריך להשאיר גמישות לקבינט?

אבי דיכטר: אבל זאת לא גמישות.

<רני פלד: זאת גמישות.

אבי דיכטר: אין כאן גמישות.

חיים ילין: כבודו, הממשלה מפחדת מטראמפ.

חיים ילין: כבר מזמן היא הייתה צריכה לעשות את זה.

<ענת אסיף: אני רק אומר משפט על נושא שכבר דיברנו עליו קודם ורציתי רק להעיר מכיוון שהוצג כאן השינוי שנוגע להוספת קרן ייעודית.

<ענת אסיף: אני אומר שלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה, לייעוץ המשפטי לממשלה, היו הערות עקרוניות לגבי המנגנון של הקרן ואנחנו עוד צריכים לקיים עליו דיון.

<ענת אסיף: לגבי הנושא הנוכחי של שיקול הדעת, אמרנו, זאת עמדת הממשלה של הגמישות.

<ענת אסיף: רני יכול להסביר יותר.

<ענת אסיף: אולי הדרגים המקצועיים ולא המשפטיים.

<ענת אסיף: גברתי הזכירה את נושא ההסכמים.

<ענת אסיף: צריך לזכור שלמרות שזה נכון שאנחנו מדברים על כספי טרור, אנחנו נמצאים בסוף מארג שלם של כספים שנגבים עבור הרשות מכוח הסכמי הביניים ומועברים לה וזה לא מהלך פשוט מאוד ברמה של המשפט הבינלאומי ושל מדיניות החוץ לומר שהכספים האלה מנוכים.

רוברט אילטוב: עדיין אנחנו לא גובים את הכספים כדי לממן טרור.

<ענת אסיף: נכון.

רוברט אילטוב: אין סעיף כזה בהסכם.

<קריאה: באותם הסכמים הם לא מתחייבים לא למימן טרור?

<ענת אסיף: אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: אני מבין שבמידה מסוימת אפשר לומר שהשארתם את המצב כמו שהוא, רק הכנסת משנה את ברירת המחדל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם כרגע ברירת המחדל היא שהממשלה תחליט לא להעביר, היא יכולה לעשות את זה גם בלי הכנסת.

אלעזר שטרן: עכשיו ברירת המחדל היא לא להעביר והממשלה יכולה להחליט להעביר.

אלעזר שטרן: אבל הכול עדיין נשאר כפוף להחלטת ממשלה באופן קבוע.

<ענת אסיף: להבנתי זה לא המצב מכיוון שכאשר יש חוק של הכנסת שמתווה מסלול של דוח מקצועי, של דיונים לפחות פעם בשנה בקבינט על הנושא הזה, שקובע כלל וחריג וקובע טעמים לחריג, בעיני זה שינוי של ממש לעומת גמישות טוטלית שקיימת נכון להיום או עובר לחקיקת החוק הזה של האפשרות להקפיא.

<ענת אסיף: כשיש חוק שאומר שהגורם המוסמך יכול או לנכות סופית או להקפיא או לא ומטעמים כאלה, זה מבנה בצורה משמעותית לעומת שיקול הדעת הפתוח היום.

<ענת אסיף: זה נכון שבשורה התחתונה יכול להיות שהתוצאה מדי פעם תהיה אותה תוצאה.

אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו לא רוצים לנטרל לגמרי את הקבינט מלהחליט, אני אלך לעוד שתי אפשרויות שאולי יכולתם להחליט.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם אתם באמת הייתם רוצים, תבטלו את כל הנושא הזה של ניכוי, תשאירו את זה רק על הקפאה.

אלעזר שטרן: הרי ממילא אתם תחליטו מה עושים מה עושים עם ההקפאה.

אלעזר שטרן: הממשלה, לא אתם.

אלעזר שטרן: תחליטו מה עושים עם ההקפאה ואז נשארה הגמישות הזאת גם לממשלה ואם הכספים מוקפאים, הממשלה תחליט מתי להעביר אותם.

אלעזר שטרן: בעיני לפחות זה עושה הרבה יותר הגיון והולך הרבה יותר עם המדיניות של החוק מאשר לומר שאנחנו מחליטים לא לגעת בכספים האלה, שזה מה שאתם מבקשים עכשיו.

<ענת אסיף: אני לא בטוחה שהבנתי.

<רני פלד: החלטה אוטומטית על הקפאה.

<רני פלד: זה מה שאתה אומר.

<רני פלד: לא על ניכוי אלא על הקפאה.

אלעזר שטרן: כן.

אבי דיכטר: גם בדיונים הקודמים, נדמה לי ששטרן אמר, אם אני זוכר נכון, שאין סיבה או אין הכרח שהכסף שינוכה ילך לצרכים כלשהם.

אבי דיכטר: אפשר את הכסף המנוכה לשים בצד במשמורת ליום שבו הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: הרי כל הסיפור הזה נועד להעביר מסר לרשות הפלסטינית שאנחנו לא מתכוונים להיות צינור להעברת כספי טרור.

אבי דיכטר: כדי שלא נהיה כאלה, הכסף שהולך לטרור יוקפא.

אבי דיכטר: כאשר הרשות הפלסטינית תפעל על פי הנורמות הבינלאומיות שאנחנו מבינים אותן והם כנראה לא מבינים אותן, הכסף הזה יעמוד לרשותם לצרכים שהרשות תחליט עליהם.

אבי דיכטר: מה שהצעת החוק הממשלתית שלכם אומרת זה שאנחנו מנכים, וזה כסף שהולך לאיבוד כי הוא ישמש לדברים אחרים.

אבי דיכטר: אומר שטרן, הוא אמר גם אז, תקפיאו ואם יוחלט אחרי כן שהכסף המוקפא ילך לפיצוי משפחות שלא יכולות לממש את פסיקת בית המשפט בנושא של פיצויים או דברים דומים.

אבי דיכטר: השאלה אם אתם בכיוון הזה.

<ענת אסיף: לגבי ברירת המחדל, אם הקפאה או ניכוי סופי, אני לא בטוחה שכאן הפערים הם מאוד גדולים.

<ענת אסיף: אני חושבת שהקושי שלך הוא עם האפשרות להחליט לשחרר את הכספים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני רוצה שאוטומטית הכספים האלה יהיו מוקפאים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיק קצת את מה שאמרתי קודם ברירת המחדל של הממשלה והיא תחליט אוטומטית לא.

אלעזר שטרן: היא לא יכולה להחליט אם לא, היא יכולה להחליט על ההקפאה ומה לעשות עם ההקפאה.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו משאירים לממשלה, בהנחה שהכנסת תאשר את זה, את כל הגמישות שהיא רוצה, רק מקשים עליה או היא תצטרך להסביר יותר טוב למה או לא תומכים במשפחות או כמו שאמר היושב ראש, לא קונים M-16 או קלשניקובים בכספים שאנחנו מעבירים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב, ואמרנו את זה, גם הדבר הזה מבחינת החוק הבינלאומי, ושמענו כאן את נציג משרד החוץ, לא צריך כל כך לפחד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני לא משפטן אבל מול החוק על אותו נייר ובאותו מקום בו נכתב שזה המנגנון של העברת הכספים, גם נכתב הנושא שאסור להם לעודד טרור ולכן אני חושב שהדבר הזה קל לנו.

אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן.

אלעזר שטרן: אני חושב שבעניין הזה יש עניין הצהרתי ומאוד דומיננטי לציבור בישראל כדי שידע מול העוול הזה או מול העיוות הזה.

אלעזר שטרן: תחליט הממשלה.

אלעזר שטרן: הרי לכסף אין צבע.

אלעזר שטרן: אם הממשלה רוצה להעביר להם 1.2 מיליארד שקלים בשנה, תתכנס ממשלת ישראל ותחליט בלי קשר לתת לפלסטינים עוד 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

אלעזר שטרן: למה כל המורכבות של החוק הזה?

אלעזר שטרן: למה לא לצאת מכאן עם אמירה ברורה שבמצב הנוכחי הכספים האלה הולכים ואנחנו לא מעבירים את הכספים האלה?

אלעזר שטרן: ממשלת ישראל רוצה לעזור לרשות שהיא לא תתמוטט או כל מיני איומים שאנחנו שומעים, תמצא את הדרך איך להעביר אליה.

ענת ברקו: לא, זה צריך להיות קשור לכספים האלה כי לא נוציא פתאום מתקציב המדינה.

אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה.

ענת ברקו: הנקודה היא שלא יכול להיות שיהיה חוק אמריקאי, חוק טיילור פורס, וכאן אנחנו על מי מנוחות כאשר הבעיה הזאת היא בעיה שלנו שעומדת לפתחנו ואנחנו יודעים מה עושים לפחות בחלק מהכסף.

אבי דיכטר: את יודעת מה הייתה תגובת הרשות הפלסטינית הרשמית לחקיקה האמריקאית.

אבי דיכטר: אמר נביל שעת' שהיה שר החוץ שלהם והיום יד ימינו של מחמוד עבאס לענייני חוץ, שהאמריקאים לא יגידו לנו למי לשלם, אנחנו נמשיך לשלם לאסירים מפני שהם הגיבורים שלנו.

אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין שהתכלית שאנחנו מכוונים אליה היא תכלית ברורה.

אבי דיכטר: אני חושב שהיא תכלית לא רק ישראלית יהודית אלא היא תכלית בינלאומית של העולם הנורמלי.

אבי דיכטר: הייתי בכנס שגרירים עכשיו ואמרתי להם שיתארו לעצמם שקרלוס התן, את הפיגועים היה עושה אחרי 1994, אחרי שקמה הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: עשיתי חישוב, לפי התעריף – בטח יש כאן את המומחים לתעריף – של הרשות הפלסטינית, קרלוס התן היה עד היום משתכר 3.2 מיליון שקלים על הטרור שהוא עשה.

אבי דיכטר: השגרירים ששמעו את זה, באו אלי אחרי כן ושאלו אותי אם אני רציני.

אבי דיכטר: אמרתי שיש לנו דוגמאות אמיתיות.

אבי דיכטר: עבדאללה ברגותי עשה עד היום 2,3 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: עשה פיזית.

אבי דיכטר: הרוצח של הרב איתמר, לפי הפרסומים הוא ערבי ישראלי, כשהוא ייתפס חי או מת, זה ממש לא משנה, הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית והוא ישתכר איקס, 12,000 שקלים לחודש נדמה לי פלוס 500.

<מוריס הירש: אם היה חסר לנו מידע על זה לפני כמה ימים, חקרתי את שר האסירים לשעבר בבית המשפט בתביעות נגד הרשות הפלסטינית, והוא אומר בדיוק את זה.

<מוריס הירש: כל אחד הופך להיות עובד הרשות, כל אחד מקבל את המשכורת שלו גם בתוך הכלא וגם לאחר הכלא.

<מוריס הירש: הם משלמים לכולם, לטענתו, כולל לאנסי ילדים ובתנאי שהקורבן הוא יהודי.

ענת ברקו: מעבר לזה, תוסיפו לזה את קלוב האסיר שיש להם.

ענת ברקו: לכל ארגון יש את קלוב האסיר.

חיים ילין: אני חושב שממשלת ישראל לא רוצה את החוק הזה ואתם באים לגונן עליה.

חיים ילין: אני סומך על הקבינט.

חיים ילין: עובדה שהצבעתי בעד החוק של הקבינט, שהם יכריעו מתי יוצאים למלחמה.

חיים ילין: על זה אני סומך.

חיים ילין: על הדברים האלה, לא סומך במילימטר כי הכול קונוטציה פוליטית.

חיים ילין: הכסף הזה צריך לעבור אלינו.

חיים ילין: אתה יודע מה?

חיים ילין: תסתכל על הקבינט ועל הממשלה.

חיים ילין: אבו מאזן אומר להם להוריד את החשמל בעזה משש שעות לארבע שעות, מורידים.

חיים ילין: אין שום בעיה.

חיים ילין: קח את הכסף, תעביר לחשמל בעזה.

חיים ילין: מה רע?

חיים ילין: יהיה להם 12 שעות חשמל, לא תהיה מצוקה שם והמטכ"ל וכולם לא ייכנסו ללחץ בגלל המצוקה שיש שם בקרב האזרחים.

חיים ילין: אני במו ידי יחד עם כמה ראשי מועצות לקחנו כסף פלסטיני כדי לשקם את מה שהם עושים בחברון בתעשייה דרך הזרמת הביוב לנחל באר שבע.

חיים ילין: זה לקח כלום.

חיים ילין: חבר'ה, ממש חודש-חודשיים והכסף היה כבר בידיים שלנו, ברשות הניקוז.

חיים ילין: בואו תסבירו לי עכשיו על טרור.

חיים ילין: כשמדברים על מלחמה א-סימטרית, על זה מדברים.

חיים ילין: אנחנו במזרח התיכון.

חיים ילין: מה אנחנו נותנים לכסף הזה לבוא ולשמן את המערכת של הטרור?

חיים ילין: אין חיה כזאת.

חיים ילין: מה זה החוק הבינלאומי מולם?

חיים ילין: מותר להם לעשות מה שהם רוצים ולנו יש חוק בינלאומי?

חיים ילין: בדברים האלה, זאת מלחמה נגד הטרור.

חיים ילין: מספיק שאנחנו יודעים לשמור על זכויות אדם בכל הדבר הזה.

חיים ילין: במקומות אחרים שוחטים, אין כלום.

חיים ילין: אז מה, אתם יוצאים להגנה של מה?

חיים ילין: של מי? זה שמפחדים?

חיים ילין: לא מסתדר להם החוק הזה, לממשלה.

חיים ילין: בואו נשים את הדברים על השולחן.

חיים ילין: זה לא מסתדר.

חיים ילין: הגיוני אבל לא מסתדר.

חיים ילין: לא רוצים לסבך אתל טראמפ.

חיים ילין: עכשיו חוק הסיפוח, גם לא רוצים.

חיים ילין: 130 אלף דונם של ים המלח, גם לא רוצים.

חיים ילין: מיליון חוקים ובסוף נהפוך להיות אוונגליסטים כי זה מה שמשרת את טראמפ.

חיים ילין: אי אפשר לעבוד כך.

חיים ילין: אני מודיע לכם, כבוד היושב ראש, אני מקווה מאוד שהחוק יעבור וזה בדיוק הוויכוח שיש לי לגבי מהות הכנסת ומהות הממשלה.

חיים ילין: אנחנו מחוקקים, נחוקק את החוק, והממשלה תצטרך לבצע אותו כי אחרת אין הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: זה בדיוק מה שקרה בכנסת הזאת, שהממשלה והקואליציה והכנסת זה אותו גוף.

חיים ילין: זה אסון לדמוקרטיה.

ענת ברקו: מעלים כאן חוק של מישהו מהאופוזיציה.

חיים ילין: תאמיני לי שאת מדברת חופשי מתי שבא לך.

חיים ילין: תקשיבי פעם אחת למה שאני אומר.

ענת ברקו: אנחנו תומכים בחוק שמעלה האופוזיציה.

חיים ילין: אי אפשר כל הזמן עם ההתפרצויות שלך.

חיים ילין: אי אפשר.

חיים ילין: תקשיבי פעם אחת גם לדברים שאת לא מקבלת.

חיים ילין: אני מקשיב לך גם כשאני לא מקבל כמעט כלום ממה שאת אומרת.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם החוק עד הסוף.

חיים ילין: זה כסף שהולך לטרור.

חיים ילין: הייתי משקיע את זה במערכת החינוך של הפלסטינים.

<מוריס הירש: לא היית משקיע את זה שם כי שם מלמדים טרור.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: להפוך את המערכת.

חיים ילין: אני יודע בדיוק מה הם מלמדים.

חיים ילין: לא ראיתי את הספרים?

חיים ילין: אני מכיר אותם מצוין.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עד הסוף.

חיים ילין: אני מבין בדיוק את המצוקה של הממשלה ונציגי הממשלה כאן.

חיים ילין: בסדר, תחרקו שיניים ונחוקק את החוק.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאפשר ללכת עם החוק ובקריאה השנייה והשלישית למזג את שתי ההצעות ואז גם נרגיש שהתקדמנו במשהו בתחום הזה.

ענת ברקו: החוק הזה הוא חשוב.

ענת ברקו: יש כאן הרבה מאוד דברים מאוד הגיוניים שאתם מעלים גם בנושא של הקרן הזאת שתיתן מענה לקורבנות טרור ותאפשר איזושהי גמישות תפקודית לממשלה כתוצאה ממשא ומתן מדיני וכולי.

ענת ברקו: אני חושבת שאפשר לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

ענת ברקו: הבנתי מהיועץ המשפטי שלנו שזה משהו שהוא מקובל ואפשרי.

ענת ברקו: לכן אני מציעה שבכל זאת כן נצביע היום על קריאה ראשונה כי החוק הזה הוא חוק חשוב, יש בו אמירה מאוד מאוד חשובה.

ענת ברקו: לא יכול להיות שנקבל אותה מארצות הברית ולא נוציא אותה גם מכאן.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את מוריס ואת איתמר ואת משרדי הממשלה הנותרים – אוצר ומשרד החוץ.

<חיים רגב: משרד החוץ, משרד החוץ כמובן תומך בהצעת החוק הממשלתית.

<חיים רגב: הצעת החוק הממשלתית, זה לא שזה פשוט כל כך להציג את זה.

<חיים רגב: משרד החוץ יודע להתמודד עם הדבר הזה אבל הצעת החוק הממשלתית מאפשרת לנו יותר גמישות ויותר אפשרות להצדיק את זה מבחינה בינלאומית, את החוק הזה בעיקר לגבי ההצבעה הישירה שבין טרור לבין מימון.

<חיים רגב: זה החלק הראשון.

אלעזר שטרן: יש בעיה לעשות את הקשר בין הכספים האלה לעידוד טרור?

<חיים רגב: לא.

<חיים רגב: מבחינת ההצעה הממשלתית זה יותר.

אלעזר שטרן: האם יש בעיה?

אלעזר שטרן: אני עוד לא אומר מה שאמר היושב ראש בין הכספים האלה ל-M16 בידיים של טרוריסט.

אלעזר שטרן: אבל האם יש בעיה לקשור את הכספים שמעבירה הרשות לטרוריסטים, בין זה לבין עידוד טרור במשמעות הכי פשוטה שלו?

<חיים רגב: אין בעיה.

<קריאה: למה לא ל-M-16?

<קריאה: אפשר להוכיח גם ל-M-16 בהרבה מקרים.

אלעזר שטרן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: הלוואי שכל מדיניות החוץ של ישראל תהיה כל כך קלה להסביר כמו להסביר למה אנחנו לא מעבירים כספים שהולכים לעידוד טרוריסטים או משלמים לטרוריסטים שבכלא.

אלעזר שטרן: עבדאללה ברגותי, כמו שנאמר כאן, קיבל שניים ומשהו מיליון שקלים מאז הוא ביצע את הרצח.

<חיים רגב: זה לגבי החלק הראשון.

<חיים רגב: לגבי החלק השני אנחנו עדיין חושבים שצריך להשאיר בידי הקבינט את השיקול מתי ואיך לשחרר את זה.

<חיים רגב: בכל זאת יכולים להיות כל מיני לחצים כאלה ואחרים.

<חיים רגב: זאת יכולה להיות ארצות הברית, יכול להיות משא ומתן, יכולים להיות לחצים אחרים.

<חיים רגב: לקבינט צריך להיות שיקול הדעת והגמישות הזאת.

<חיים רגב: אם לא תהיה לו את הגמישות, הוא יכול להיקלע לבעיה ואנחנו כן סומכים שהקבינט יוכל לקחת את ההחלטה הזאת וצריכים לאפשר לו את הגמישות הזאת.

אבי דיכטר: המל"ל, אתם רוצים להתייחס?

<רני פלד: אני מסכים עם חיים רגב.

<רני פלד: אני אומר שמי שמסמיך את הקבינט לקבל החלטות על מלחמה, כדאי שיסמוך גם בשאר ההחלטות.

חיים ילין: למה?

<רני פלד: אני אומר, מלחמה זה הדבר העליון ואחר כך הכול זוטות.

חיים ילין: אני הולך על בעיות רגל אליו?

חיים ילין: מה מבין הקבינט בזה?

חיים ילין: תסלח לי שאני אומר לך את זה עכשיו.

<רני פלד: אין חולק על כך שהמערכה נגד כספי הטרור ותמיכת הרשות בטרור היא מערכה שמאחדת את כולם.

<רני פלד: יש כאן גופים, יש כאן פעילות מדינית הסברתית, יש כאן גופים מיוחדים שעושים את זה.

<רני פלד: אנחנו עושים מאמצים אדירים להתחקות אחר כספי טרור שמגיעים מכל מיני כיוונים.

<רני פלד: עדיין בסופו של יום מול האתגר שניצב עכשיו, קודם כל גם הממשלה וגם הקבינט ממש רוצים להעביר את החוק הזה ועדיין להותיר משהו שבעיני, אגב, ולא משנה באיזה הרכב של קבינט זה יהיה, זה בהחלט נושא שלפני שמפעילים אותו אוטומטית, צריך עוד איזה שיקול דעת ואני לא יודע איך בסוף זה יופיע בחוק.

<רני פלד: צריך עוד שיקול דעת של גורם.

חיים ילין: ממשלה שרוצה להעביר חוק, ב-72 שעות מעבירה אותו.

<רני פלד: נכון.

<רני פלד: בסופו של דבר דיברו כאן על כל מיני תרחישים.

<רני פלד: אני לא רוצה להגיד תרחישים היפותטיים, וכן, אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב ההומניטרי בעזה.

<רני פלד: יש גם הצעות שמדינת ישראל תממן חלק מהדברים הדחופים.

<רני פלד: יש הצעות כאלה.

<רני פלד: לכן, מה שזה מחייב, ניהול מאוד מאוד זהיר של הדברים, הערכות מצב קונקרטיות עם גורמי הביטחון, עם הגופים שמחליטים על הדברים האלה ואת הדבר המינימלי הזה אני חושב שגם הכנסת ראוי שתאפשר בחוק כזה אסטרטגי לצורך העניין.

אבי דיכטר: אנחנו משאירים לממשלה או לגופי הביצוע של הממשלה את מלוא הסמכות להחליט האם מה שהרשות הפלסטינית עושה, היא מעבירה כספים לטרור או לא.

אבי דיכטר: אם הגורם המוסמך בממשלה, הגוף המקצועי, צה"ל, שב"כ, לא חשוב מי, יאמרו שב-2018 לא יועברו כספי טרור – הרי הדרישה מתייתרת.

אבי דיכטר: כאשר המערכת השיפוטית, לצורך העניין המבצעת, מעמידה לדין אדם על רצח, החוק לא מתיר לה אפשרות להתגמש.

אבי דיכטר: הוא לא אומר שמשיקולים, תפסתם את הרוצח, לצורך העניין עומר ברותי, אתה לא משאיר שיקול עכשיו לבית המשפט ואומר יש שיקולים מדיניים, מדינתיים וכיוצא בזה, קחו אותו.

אבי דיכטר: החוק הפלילי קובע אם הוא הורשע ברצח, זה כבר מאסר עולם אלא אם יש נסיבות מיוחדות להקל.

אבי דיכטר: אבל הוא לא מאפשר לך לא להרשיע אותו.

אבי דיכטר: למה בכספי טרור, הרי אין חוק היום שמחייב קיזוז כספי טרור ולכן אני אומר שמרגע שהגורם המבצע הממשלתי קבע, והוא זה שמתניע את המהלך, שעוברים איקס מיליוני שקלים לטרור על ידי הרשות הפלסטינית, למה במצב הזה אתה אומר בוא נשאיר גמישות מאפס עד מאה, מכלום עד הכול?

<רני פלד: לא.

<רני פלד: לפי איך שאתה מציג את זה, זה או שיש גמישות או שאין גמישות.

<רני פלד: אתם מציעים שלא תהיה גמישות בכלל.

<רני פלד: אתה אומר שמהרגע שהגדרתי גוף ביטחוני שזה כספי טרור, גמרנו, לוקחים את זה ורק אחרי כן צריך להחליט מה לעשות עם זה.

<רני פלד: אפשר להיכנס להמון תרחישים אבל אני אתן דוגמה.

<רני פלד: המצב בשתי החזיתות שאתם כל הזמן דנים עליהן רק ילך ויחמיר ובשנה הבאה יבוא הגורם הביטחוני ויגיד שהם העבירו מיליארד שקלים אבל יבוא אותו גורם ביטחוני הערכתי ויגיד שעכשיו אתה מוריד את מיליארד השקלים האלה וכל אחד יכול לעשות הערכה יותר טוב ממני.

<רני פלד: קריסה של הרשות הפלסטינית, לא משנה אם זה אבו מאזן או מישהו אחר.

<רני פלד: קריסה של הרשות הפלסטינית.

שרן השכל: אבל הקריסה לא מגיעה בגלל שאנחנו לוקחים את הכספים.

<רני פלד: למה לא?

שרן השכל: הקריסה מגיעה בגלל שהם משלמים את זה למחבלים.

שרן השכל: אם הם לא היו משלמים את זה למחבלים, הם לא היו נמצאים בקריסה.

<רני פלד: אפשר להתווכח.

<רני פלד: יושב ראש הוועדה יגיד לכם - - -

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: הוא לא חבר כנסת שאפשר לצעוק עליו.

אבי דיכטר: הוא עובד ציבור שאי אפשר לצעוק עליו.

<רני פלד: אני מגן על ההיגיון האסטרטגי ועל קבלת החלטות לאומית.

<רני פלד: זה הדבר היחיד שאני מנסה לעשות.

חיים ילין: זה כסף שעובר בגלל שהם הרגו יהודים.

<רני פלד: הכול נכון.

<רני פלד: אין לי שום ויכוח על זה.

<רני פלד: אני רוצה לתת תרחיש מאוד מעשי.

שרן השכל: תרחיש כזה כמו שאתה מדבר עליו, לא מגיע בגלל שישראל עכשיו תיקח כספים מהרשות הפלסטינית.

שרן השכל: היא תקרוס בגלל שהיא משלמת מיליוני שקלים למחבלים שיושבים בכלא.

שרן השכל: אז בואו נפתור את זה ולא נשים על זה עוד פלסטר.

<רני פלד: לצורך העניין, אמרנו את עמדתנו.

<רני פלד: התרחיש הזה הוא תרחיש סביר ועדיין אני מניח שזה יגיע לקבינט.

<רני פלד: לכן אני מסביר למה צריך להביא את זה לעוד אינסטנציה, לשקול מה עומד לי על הפרק באותו רגע בין אם זה התראה ספציפית.

<רני פלד: האבחון של זה כל כך טריביאלי שאני לא צריך להסביר את זה וזה בכלל לא פוליטי.

<רני פלד: לא משנה איזו ממשלה או קבינט.

שרן השכל: החוק הזה, אחת המטרות שלו היא לבוא ולהרתיע את הרשות הפלסטינית כדי שהיא תפסיק לשלם למחבלים הללו.

שרן השכל: כשאתה לוקח את שיקול הדעת הזה ואתה אומר שישראל תבוא ותתגמש אתכם.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: הם צריכים להתגמש.

שרן השכל: הם צריכים לבוא ולהפסיק לשלם למחבלים הללו.

שרן השכל: כשאתה לוקח את זה, אתה בעצם לוקח את כל התוכן של החוק הזה.

שרן השכל: הרי הרשות הפלסטינית, ברגע שאנחנו נעביר את החוק הזה וניקח את התשלומים, הם יפחדו.

שרן השכל: המטרה היא שהם יפסיקו לשלם למחבלים האלה.

שרן השכל: אם אתה עוצר את זה ואתה אומר להם, טוב, אם אתם תהיו בקריסה, אנחנו נביא לכם.

<רני פלד: אני לא יודע מה יהיו השיקולים.

שרן השכל: לקחת את החוק הזה והוא לא ירתיע ולא יעשו את מה שלשמו עושים אותו.

אבי דיכטר: שרן, תודה רבה.

אבי דיכטר: רני, אתה סיימת?

<רני פלד: כן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני מצטער שלא הייתי בחלק הראשון של הדיון.

איל בן ראובן: אני חושב שהחוק הזה הוא מהחשובים ביותר בלחימה של מדינת ישראל כנגד טרור.

איל בן ראובן: נקודה.

איל בן ראובן: אין על זה ספק.

איל בן ראובן: אני שומע כאן בכמה דקות שאני כאן, אני שומע די ויכוח על דברים שאנחנו בגדול מסכימים עליהם ושאפשר לפתור אותם בהמשך הדרך.

איל בן ראובן: אני חושב ואני ממליץ כאן.

איל בן ראובן: יש כאן את העניין הבינלאומי.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, היינו בארצות הברית, אני מזכיר לך, והסברנו לאמריקאים למה זה כל כך חשוב העניין הזה ושם לא היה ויכוח.

איל בן ראובן: זאת אומרת, עם אלה שדיברנו אתם, לא היה ויכוח.

איל בן ראובן: זה היה ברור ולמיטב ידיעתי הם גם עוסקים בנושא הזה.

איל בן ראובן: היעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תלך עם הדבר הזה?

איל בן ראובן: דבר כל כך ברור ובהיר של מלחמה כנגד טרור?

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שיש לנו כאן

איל בן ראובן: הזדמנות יוצאת דופן של הבנה שכאן העניין הוא לא אופוזיציה וקואליציה.

איל בן ראובן: כאן זה לא עניין של ימין ושמאל.

איל בן ראובן: יש כאן ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

איל בן ראובן: נקודה.

איל בן ראובן: אני מציע שאנחנו נלך לחוק הזה ונאשר אותו לקריאה ראשונה.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי המל"ל הוא הגיוני מבחינת ההיגיון של הביצוע שלו באמצעות עוד אפשרות לתת לקבינט איזושהי גמישות בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאפשר לפתור את זה בלי בעיה בדיון שלקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת ברקו: נכון.

איל בן ראובן: אין בעיה לעשות את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

איל בן ראובן: אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה ולהתקדם אתו כי הוא חוק מאוד מאוד חשוב גם לאזרחי מדינת ישראל.

איל בן ראובן: זה נשמע לא הגיוני שהכנסת או הממשלה תעצור חוק על דבר כל כך לא הגיוני שאנחנו מאפשרים למחבלים להרוויח כסף, או למשפחותיהם.

איל בן ראובן: לא הגיוני, לא סביר ולכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה.

איל בן ראובן: להצביע היום ולהתקדם הלאה.

אבי דיכטר: יש כאן עוד נציגים ממשרדי ממשלה.

אבי דיכטר: יש כאן מישהו מהאוצר?

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

<קריאה: לא.

אבי דיכטר: המשרד לביטחון פנים.

<רעיה שטנר: לא מעוניינים להתייחס.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את נציגי הגופים.

אבי דיכטר: מוריס הירש ואחריו איתמר מרכוס, בבקשה.

<מוריס הירש: תודה רבה אדוני.

<מוריס הירש: שלוש נקודות קצרות.

<מוריס הירש: לגבי שיקול הדעת ובכלל על שיקול הדעת.

<מוריס הירש: היינו מציעים לקבוע בחוק, בוודאי החוק הממשלתי, ואם לא, אז דרך הוועדה, שחלק נכבד מהכסף יחולט.

<מוריס הירש: לא יהיה שיקול דעת.

<מוריס הירש: חמישים אחוזים מהכסף יחולטו.

<מוריס הירש: תבין הרשות הפלסטינית שהכסף הזה לעולם לא יוחזר.

<מוריס הירש: לגבי היתרה, אפשר להציע אולי להוסיף תנאים.

<מוריס הירש: רוצה הרשות הפלסטינית מטעמים הומניטריים לקבל את הכסף בחזרה, שתתחייב, כמו בחוק טיילור פורס, שהיא מבטלת את החוק לתשלום המשכורות.

<מוריס הירש: זה דבר מאוד פשוט.

<מוריס הירש: כדי לקבל את הכסף שאתם רוצים, תתחייבו שלא תמשיכו לעשות אותו הדבר.

<מוריס הירש: לגבי הטענה לגבי הקשיים הכלכליים ההומניטריים, צריך לזכור וצריך לומר גם לממשלה ולכל מי שלא זוכר שזה כסף עודף שיש לרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: זה לא הולך למטרה הומניטרית אלא זה הולך למימון טרור ומימון טרור בלבד ולכן לא צריכה להיות כל בעיה לקחת את הכסף הזה.

<מוריס הירש: הוא לא הולך למטרות הומניטריות ולכן זה כסף מבוזבז.

<מוריס הירש: אחד הדברים שהייתי רוצה לברך את הממשלה על הנושא של מתן אפשרות לנפגעי עבירה לקבל את הפיצויים שנפסקו להם בוודאי בבתי המשפט הצבאיים אל מול הקרן הזאת.

<מוריס הירש: כפרקליט איו"ש עמדתי מול המשפחות ואמרתי להן, תשמעו, אין לכם מה לבקש אפילו פיצויים כי אין כל דרך לגבות את הכסף הזה.

<מוריס הירש: המחבל הולך לכלא, הרשות הפלסטינית לא תעזור לכם, זה כסף שאולי תקבלו על הנייר אבל לעולם לא תראו אותו.

ענת ברקו: היום הם לא מוכרים ממש כנפגעי עבירה מבחינת הנוהל בבתי המשפט הצבאיים.

ענת ברקו: אתה יודע את זה.

<מוריס הירש: הם בכלל לא מוכרים.

ענת ברקו: זה הדבר הבא שהם צריכים לעשות.

<מוריס הירש: בהיותי פרקליט איו"ש, הייתי נפגש עם כל משפחה בה נהרג בן אדם כי אין את כל מנגנון התמיכה של נפגע העבירה.

ענת ברקו: הגיע הזמן שיהיה.

ענת ברקו: מגיע להם.

<מוריס הירש: את צודקת.

<מוריס הירש: זו הייתה גם עמדתי.

ענת ברקו: יש חוק שלי שמחזיקים אותו.

<מוריס הירש: לכן האפשרות שנפגע הטרור, יש עשרות נפגעי טרור עם פסקי דין, חלקם של מיליוני שקלים, שאין להם כל דרך לגבות את הכסף הזה ונכון, ראוי מוסרית וערכית שהכסף הזה באמת יסייע לאותם קורבנות.

<מוריס הירש: זה לא צריך לומר שאנחנו לוקחים מהרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: הסכמי הביניים גם תומכים בעמדה שהרשות הפלסטינית תפצה את הקורבן והיא תגבה את זה מהמחבל.

<מוריס הירש: לא צריכה להיות עם זה בעיה.

<מוריס הירש: אני רוצה להזכיר כנקודה אחרונה לוועדה שמאז שאושרה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן ביוני שנה שעברה, לפי התקציב של הרשות הפלסטינית היא שילמה סדר גודל של 800 מיליון שקלים.

<מוריס הירש: שמונה חודשים וזה שני שליש מהתקציב.

<מוריס הירש: זה המון כסף שכבר הלך והמשיך לזרום לענייני טרור.

<מוריס הירש: הערה אחרונה לאיש המל"ל.

<מוריס הירש: לצאת למלחמה, שיקול הדעת, בינתיים אומר קלאוזביץ שמלחמה זה רק הסוף של הפוליטיקה, רק בכלים אחרים.

<מוריס הירש: יש את כל המרחב הזה של הפוליטיקה שהוא ענק.

<מוריס הירש: את השפיץ האחרון, לצאת למלחמה, אולי נכון ומוצדק לתת לממשלה להחליט לבד אבל על הפוליטיקה ולהחזיר כסף לטרור באמתלה שיש איזושהי בעיה הומניטרית, כאשר למעשה כסף לא משמש למטרה הזאת, זה לא נכון לאפשר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איתמר.

<איתמר מרכוס: אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת.

<איתמר מרכוס: תזכורת.

<איתמר מרכוס: לפני כמה שנים, כאשר ישראל הקפיאה את העברות התשלומים, הרשות הפלסטינית נאלצה להודיע שהיא מקצצת מהתשלומים החודשיים לאסירים.

<איתמר מרכוס: זה מאוד חשוב.

<איתמר מרכוס: אנחנו יודעים בוודאות שהכסף שאנחנו מעבירים, אותו כסף בדיוק הולך ישירות אליהם.

<איתמר מרכוס: כאשר אנחנו קיזזנו, הקפאנו את זה, לא היה להם מספיק כסף לשלם לאסירים.

<איתמר מרכוס: מבחינה מוסרית הכסף הזה הולך ישירות למחבלים לכן יש כאן הצדקה ממש לעשות את הניכוי ולא רק את ההקפאה.

<יותם אייל: רציתי לומר בקשר לקרן שמציעים כאן שזאת הצעה שאנחנו העלינו לפני יותר משנה וחצי בעניין חוק הטרור.

<יותם אייל: הצענו להקים קרן לכספי טרור שילך לטובת נפגעי עבירה.

<יותם אייל: משרדי הממשלה הסבירו שיש בעיה קשה בהקמת קרן כזאת ולכן אנחנו צריכים לשים לב גם לדברים האלה.

<יותם אייל: אם בוחרים להקים קרן כלשהי, צריך לראות שהתקנון – וגם נציגת הממשלה אמרה זאת קודם – יהיה מוסדר כבר מראש וידעו להיכן הכספים הולכים ולטובת אילו מטרות.

<יותם אייל: בנוסף, לפי דעתנו העניין של ההרתעה, ברגע שהממשלה תוכל להקפיא כספים ולא להעביר אותם ובעצם הם יוכלו להגיע בחזרה לרשות מבלי שהם יאבדו שום מטרה, זה לא ישמש כאמצעי הרתעה עיקרי שאנחנו מבקשים להחיל.

<יותם אייל: הרשות הפלסטינית מעבירה כספים, הם מקבלים את הכספים האלה.

<יותם אייל: אנחנו יודעים שיש כדאיות כלכלית מאוד רצינית וגם יורם כהן אמר את זה כאן בוועדה בשנת 2014.

<יותם אייל: אם אנחנו לא נפגע בצורה מפורשת בחיוב כלכלי, לממשלה אנחנו יודעים שיש שיקולים שונים ושיקולים רחבים האם להעביר או לא להעביר.

<יותם אייל: אם לא תהיה אמירה חד משמעית שהכספים האלה הולכים למטרות אחרות ובכללן פיצוי נפגעי טרור וכיום לא משתלם להגיש, גם מהסיבה שהוצהר כאן של גביית הכספים, אבל גם מסיבה שיש בעיה של כפל פיצויים בביטוח לאומי ונפגעי טרור צריכים להחזיר את הכספים שהם קיבלו מהמדינה, אם הם מקבלים כספים מהמחבל.

<יותם אייל: מכיוון שהם לא יכולים לגבות סכומים מאוד מאוד גבוהים מהרשות הפלסטינית ומהמחבל כתוצאה מכך, הם בעצם כמעט ולא מגישים תביעות טרור.

<יותם אייל: בעוד כשבועיים-שלושה אמור להינתן פסק דין על כך בבית המשפט המחוזי בירושלים של השופט דרורי בקשר ל-14 משפחות עוד מלפני 14 שנים.

<יותם אייל: הסיפור הוא שבעצם אין כדאיות כלכלית.

<יותם אייל: ברגע שאנחנו נאפשר למדינה להקפיא את הכספים, אנחנו נוריד את הסעיף הכלכלי.

<שי מימון: אני נפצעתי בפיגוע טרור.

<שי מימון: אני לא מייצר כאן ארגון כלשהו אלא מייצג הרבה נפגעי טרור שעומדים מאחורי.

<שי מימון: אני רוצה להמליץ לכם לחזור לשרים או למשרדי הממשלה בעקבות הדברים.

<שי מימון: צריך להבהיר משהו מאוד ברור.

<שי מימון: הכספים האלה, אנחנו מדברים הרבה על עידוד הטרור.

<שי מימון: אני אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.

<שי מימון: אם הממשלה תחליט להעביר את הכספים, רק להקפיא ולהעביר אחר כך, היא לא מעודדת את הטרור או נותנת צ'ופר אלא היא גוזרת דין על ישראלים, הרוגים נוספים.

<שי מימון: נקודה.

<שי מימון: אם אתם צריכים הוכחה לדבר הזה, יש לי פסק דין במקרה שלנו שהמחבל קנה את הנשק מכספי משרד האסירים.

<שי מימון: הוא אומר את זה.

<שי מימון: זה אחמד נג'אר.

<שי מימון: משם הוא מימן את הנשק.

<שי מימון: אגב, אתה מדבר על לסמוך על הקבינט.

<שי מימון: אני סומך על הקבינט אבל שלושים שנים אנחנו מעבירים כספים לטרור.

<שי מימון: שלושים שנים.

<שי מימון: אנחנו ב-2018 מתחילים להתעסק בסוגיה הזאת.

<שי מימון: זה הגיוני?

<שי מימון: לא שזה לא היה ידוע.

<שי מימון: אנחנו סומכים אבל כמה אפשר לסמוך?

<שי מימון: לתת את כל האפשרויות?

<שי מימון: להמשיך להתנהל כך?

<שי מימון: זה עוד ישראלים הרוגים.

<שי מימון: כסף שעובר לרשות הפלסטינית שהיא מעבירה לטרור.

<שי מימון: נקודה.

<שי מימון: אי אפשר להתבלבל בדבר הזה.

<שי מימון: זה לא צ'ופר ולא מתנה.

<שי מימון: חד וחלק.

<שי מימון: אני מציע לכם לחזור ואם אתם אוהבים להציג את הדברים, ובצדק מסוים, את זה שצריך לסמוך וצריך לתת לקבינט את שיקול הדעת, צריך להגיד מה עומד בצד השני וזה מה שעומד בצד השני כאשר שוקלים את שיקול הדעת הזה.

<שי מימון: לכן ההצעות שעלו כאן, שיכול להיות שקשורות אולי לחמישים אחוזים, לחלק מהסכום, זה מנגנון אחר, לא מנגנון שאומר שבכל שלב שהוא אפשר, כמו שהצביע חבר הכנסת שטרן, תמיד להקפיא ואחר כך להעביר.

<שי מימון: זה פשוט לא הגיוני שנמשיך להתנהל בצורה הזאת.

אלעזר שטרן: בקצרה.

אלעזר שטרן: החוק הזה, אני חושב שכל ההתנהלות כאן, אין כאן קואליציה ואין אופוזיציה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, לכן לא הבנתי את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: שיקולים קואליציוניים פנימיים אמרת?

<גל כהן: כן.

<גל כהן: היה איזשהו חוסר הסכמה בין השרים אבל לעניינים טכניים ולא מהותיים.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם ליושב ראש.

אלעזר שטרן: כבר חצי שנה שזה נדחה.

אלעזר שטרן: אני באמת לא מצליח להבין על מה אתמול, אחרי שאנחנו מחכים גם מעבר לזמנים שיושב ראש הוועדה נתן, מגיעים לשנייה האחרונה ומתייחסים לזה כאילו זה חוק שיהיה בשנת התקציב 2019.

אלעזר שטרן: מדובר כאן על כל יום ועל כל יום שכבר חצי שנה אנחנו זה ולכן אני לא מצליח להבין את הזלזול הזה אפילו בוועדת חוץ וביטחון.

אלעזר שטרן: גם הדיון הזה מתקיים לאור הבקשה של הממשלה לעשות שינויים בהצעה.

אלעזר שטרן: אני מקווה, לא רוצה להגיד שחשפנו כי זאת לא מילה מתאימה כאן, שלא נעשה השינוי המהותי כי השינוי המהותי בין ההערות של הפעם הקודמת לפעם הזאת היו האם הממשלה יכולה לבטל את החוק והממשלה יכולה לבטל את החוק גם לפי ההצעה הנוכחית.

אלעזר שטרן: אני חושב שבחוק הזה יש משמעות כל יום.

אלעזר שטרן: כל יום שעובר, מצד אחד מועברים כספים ומצד שני מדינת ישראל אומרת שהיא אדישה לכספים האלה.

אלעזר שטרן: כשאתה לא עושה שום דבר בעניין הזה, זה לא שאתה לא עושה שום דבר.

אלעזר שטרן: כשאתה שותק, זה לא אומר שאתה שותק.

אלעזר שטרן: זה אומר שנוח לך המצב הנוכחי בו מועברים כספים לטרור.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אתה יודע את זה, יושבים כאן מספיק אנשים מסביב לשולחן הזה שאין להם שום עניין לפגוע ביכולותיה הביטחוניות של מדינת ישראל אלא רק להפך.

אלעזר שטרן: ברור שכאשר הדברים יגיעו לידי התנגשות כזאת, עם הממשלה, עם הקבינט, עם כל מי שצריך.

אלעזר שטרן: לכן גם אני מצטרף לקריאות שנאמרו כאן להצביע על החוק ולעצור, כמו שיחליט היושב ראש בהמשך.

אלעזר שטרן: לא נלך נגד הממשלה עד הקצה בדברים האלה.

אלעזר שטרן: כן נעזור לממשלה לגבש את המסרים ובעצם זה מה שעשינו היום ומה שעשינו בעצם הגשת הצעת החוק הזאת.

אלעזר שטרן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני חושב שנוכח ההערה של איתמר, בחלוף שמונה חודשים, שני שליש שנה, שני שליש הקצאה המשיכה להתגלגל באין מפריע.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו דיברנו – לא החלטנו אלא דיברנו – והם שילמו ואגב, לא התביישו לשלם.

אבי דיכטר: אמרתי גם את ההצהרה של הכרזה של נביל שעת' שר החוץ או יד ימינו לענייני החוץ של מחמוס עבאס.

אבי דיכטר: הוא התריס מול האמריקאים: אתם לא תגידו לנו למי לשלם כסף ואנחנו נשלם כסף למחבלים, כמובן שהוא אמר לאסירים, כי הם אצלנו הגיבורים.

אבי דיכטר: לכן אני קצת תמה על כך שהבקשה או מה שעלה כאן בדיון הקודם, לא להגיע למצב שבו הממשלה אומרת אנחנו נעביר כספי טרור או נאפשר מעבר של כספי טרור דרכנו למרות שכאשר הם עוברים דרכנו, הם לא צבועים בצבע של כספי טרור אלא הם צבועים בצבע הכסף.

אבי דיכטר: אבל כשהם יוצאים בצד השני או ברמאללה, הם זורמים לערוגה של הטרור.

אבי דיכטר: זה לא איזה סכום שאתה יכול לומר, בסדר, אני לא רוצה להתעסק בסוגיה כל כך מערכתית כאשר מדובר בסכום פעוט.

אבי דיכטר: 1.2 מיליארד שקלים, על פי גופי המקצוע.

אבי דיכטר: גם גופים אחרים אבל גופי המקצוע שמו את זה כאן.

אבי דיכטר: 1.2 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: שערו בנפשכם שחס וחלילה היו מאשימים אותנו בהקצאה של סכום בסדר גודל כזה, נתח בסדר גודל כזה, למשהו שהעולם היה מתקומם מולנו.

אבי דיכטר: לשמחתי אנחנו לא שם.

אבי דיכטר: אני רוצה להבהיר למשרדי הממשלה, בעיקר למשרד הביטחון, למל"ל, למשרד המשפטים ולאחרים.

אבי דיכטר: תראו, כל עוד משלמים כספים ברשות הפלסטינית לטרור וכל עוד כסף למשלם הכספים הזה עובר דרכנו, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון – ואני מאמין שאנחנו ככנסת – לא יכולים לעצום עין.

אבי דיכטר: לא יכולים לומר שזה יעבור ואנחנו נחליט האם לקזז או לא לקזז.

אבי דיכטר: החוק לא יכול להיות כל כך טולרנטי.

אבי דיכטר: יש כאן שיקולים כבדי משקל שאני לא מקל בהם ראש אבל החוק לא יכול להיות עד כדי כך טולרנטי ולומר שבסדר, הממשלה תחליט האם לקזז שקל או לקזז 1.2 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות משחק בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אבי דיכטר: צריך לזכור שרבע מהרשות המחוקקת היא הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: אבל זה כבר עניין אחר.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, אנחנו יכולים לעשות כאן דיון יחסית נקי אחרי ששמענו את כל הגופים, את כל הגורמים, גם ממשלתיים וגם אזרחיים, זה לא מתיישב עם המציאות לא 30 שנים אלא מספיק 24 שנים מאז הקמת הרשות הפלסטינית שמשולמים כספים למחבלים מתקציב הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: זה דבר שצריך לשים לו סוף.

אבי דיכטר: אי אפשר לייצר הרתעה בלי להעביר מסר.

אבי דיכטר: מדינה מעבירה מסר או בתקיפה או בחקיקה, אחרי כל המסרים שעברו בדרכים אחרות ולא עזרו.

אבי דיכטר: לא עזרו, בצורה הכי ברורה ובואו נודה על האמת.

אבי דיכטר: אנחנו לא מצליחים לעקור מן השורש את המושג מחבל הוא גיבור ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: ברשות הפלסטינית, לא אצל הפלסטינים.

אבי דיכטר: ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אתם יכולים לתאר לעצמכם שאני לא בא מאיזה תחום שלא בקיא בדברים האלה.

אבי דיכטר: אני מסתכל על היושבים מסביב לשולחן, ויש כאן לא מעט בקיאים.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו שטכנית הדחייה של הבאת החוק לוועדת שרים לחקיקה היא לא הבעיה שלנו.

אבי דיכטר: הבעיה שלנו היא העובדה שאנחנו מדברים על חקיקה שהיא לא משאירה אפשרות לא לקזז אלא היא משאירה שיקול דעת באיזה סכומים לקזז ולאיזו תכלית לקזז או באיזו מתכונת להקפיא או מה עושים עם הכסף הזה.

אבי דיכטר: זו בעיה שאני מסכים עם ההערות שנשמעו כאן, שהיא בעיה שצריכה מענה, מענה נכון, מענה שעומד עם הפנים מול הגופים הבינלאומיים.

אבי דיכטר: אבל גם לנו יש פנים.

אבי דיכטר: אנחנו גם צריכים לעמוד מול הציבור שלנו.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שאנחנו יודעים שכסף שעובר דרכנו נשפך ברמאללה לתוך בריכת הטרור.

אבי דיכטר: לא יכול להיות.

אבי דיכטר: זה לא מצב שאנחנו יכולים להמשיך אתו.

אבי דיכטר: ולכן מה שאני מבקש, אנחנו תכף נקרא את הצעת החוק.

אבי דיכטר: אלעזר, אני רוצה להיות מסונכרן אתך כדי לא להיות מפתיע או מופתע.

אבי דיכטר: אנחנו נמתין ליום ראשון.

אבי דיכטר: ניעשה היום הצבעה על הצעת החוק ואני יכול להעריך לאן ההצבעה לוקחת אותנו.

אבי דיכטר: אנחנו לא נקדם את החקיקה בכנסת לקריאה ראשונה לפני שנראה את המוצר המוגמר של הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאם הצעת החוק הממשלתית תהיה טולרנטית מאפס, אנחנו נמשיך לקדם את ההצעה הזו כי לא יכול להיות שבסוגיה הזאת הכול כך עקרונית אנחנו מאפשרים לא לקזז כסף לטרוריסטים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שבשבילי הכסף הזה הוא נשק.

אבי דיכטר: כך אני מסתכל עליו.

אבי דיכטר: אנחנו נעשה הקראה.

אבי דיכטר: בשבוע הבא אנחנו נשמע את תוצאות הצעת החוק שתעלה בוועדת השרים לחקיקה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אז אנחנו נעשה אצלנו דיון פנימי לראות היכן אנחנו פוגשים, היכן אנחנו מתממשקים, האם יש לנו בסיס לדיאלוג או שאנחנו בעצם עם שתי הצעות שכל אחת היא שונה מהותית ואז נעשה כנסת מול ממשלה.

אבי דיכטר: לעתים זה גם עומד.

<ענת אסיף: מבחינת התקנון.

<ענת אסיף: אישור בוועדת שרים לחקיקה, זה לא מיידית קריאה ראשונה.

<ענת אסיף: יש שבועיים ופרסום בכחול.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לעמוד בשבועיים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו ניקח ועדת שרים פלוס שבועיים ולאחר ועדת שרים פלוס שבועיים, אחרי שהכחול יקבל את התצורה הסופית שלו, אנחנו נעשה את הבחינה אצלנו בוועדה האם זה תואם לכיוון ולכוונה שלנו או שאנחנו מחופרים כל צד בעמדותיו.

אלעזר שטרן: אם אני מסתכל על הזמנים, דחית את זה עכשיו עד אחרי יום העצמאות.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: למה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זאת המשמעות.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: איך הגעת לזה?

אלעזר שטרן: תסתכל על לוח שנה.

אלעזר שטרן: קח את מה שענת אמרה.

אלעזר שטרן: יש דיוני תקציב.

אבי דיכטר: דיוני תקציב לא מייתרים את החקיקה האחרת.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שכך זה יהיה.

אלעזר שטרן: השאלה היא למה לא להביא את זה לראשונה ולעצור שם.

אבי דיכטר: אתה התחייבת לקדם את זה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: אומרים לך שהצעת החוק הזו נדחתה.

אבי דיכטר: אני חושב שבדיאלוג בין כנסת לבין ממשלה, יש גם מידה מסוימת של הוגנות.

אבי דיכטר: היא גם לא מפריעה לנושא הזה.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים ללכת עקב בצד אגודל עם החלטה כל כך משמעותית ועם הבהרות כל כך חדות כפי שהבהרנו.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהשארנו למשרדי הממשלה ולמל"ל, לא השארנו כאן איזושהי נימה לבנה שהכוונה שלנו והכיוון שלנו לא ברור.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שההוגנות הזו היא נכונה.

אבי דיכטר: נכון שהיא לא עמדה במבחן עד היום בכמה שלבים שציפינו לקבל את הצעת החוק, אבל אנחנו בהצעת החוק הזו יכולים לחיות את השבוע, את השבועיים, גם את שלושה שבועות.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שאלה חודשיים.

אבי דיכטר: מאחר ואני יושב ראש הוועדה, אני יכול לומר לך מה לוח הזמנים שלנו.

<מוריס הירש: בגלל מועדי הפגרה.

<מוריס הירש: יוצאים לפגרה כבר ב-ב' ניסן וביום חמישי זה ראש חודש אדר.

אלעזר שטרן: אני אומר שמדובר בחודשיים.

אבי דיכטר: יש לנו עוד חודש ימים עד ליציאה לפגרה.

<מוריס הירש: אם ועדת השרים לא תתכנס עד יום ראשון, עוד שבועיים אחר כך, זה אומר שזה כבר אחרי פורים.

<מוריס הירש: לפני ב' ניסן, זה אומר שנשארו שמונה ימי עבודה של הכנסת.

אבי דיכטר: עד ה-14 במארס הכנסת עובדת ויכול להיות שמעבר לזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהצבעה בוועדה עם כל הכבוד, גם להצבעה בקריאה ראשונה אין לה משמעות חוץ מסוג של הצהרה עם ווליום מסוים.

אלעזר שטרן: אני חושב שרק זירזנו את הממשלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלהגיד שהצבענו בוועדה ונחכה בוועדה אחר כך, זה כאילו המשך של שבעה חודשים האלה.

אלעזר שטרן: זה לא רק שזה בידיים שלך, אתה גם יודע שאני לא אעשה שום דבר שאתה לא מסכים לו ושהממשלה לא מסכימה לו.

אבי דיכטר: יש לנו שתי דרכים.

אבי דיכטר: האחת, לחכות שלושה שבועות בלי הצבעה, והאחת לחכות שלושה שבועות עם הצבעה.

אבי דיכטר: מאחר ואתה מציע החוק, אני יותר מאשר נדיב להתייעץ אתך בנושא הזה כי אני לא רוצה להגיע למצב.

אבי דיכטר: ברמת ההוגנות, אני חושב שמול הממשלה, כשאמרנו נקדם את זה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית, לכן התמהמה אבל היא באה.

אבי דיכטר: באיחור, אבל היא באה.

אבי דיכטר: בניסוח לא מקובל עלינו, אבל זה בדיוק הדיאלוג.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני שמח שנרשם בפרוטוקול שאתה אומר שזה יבוא לקריאה לפני פסח ואני אומר אחרי יום העצמאות במקרה הטוב.

אלעזר שטרן: זה יצטרף לפעמים שאני לא אוהב להיות צודק.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

<עידו בן יצחק: הגדרות בחוק זה –

<עידו בן יצחק: הגדרות בחוק זה – עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

<עידו בן יצחק: עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור.

<עידו בן יצחק: כל עבירה אחרת שהמניע לעבירה לאומני או שהייתה בעבירה אפשרות ממשית למתן שירות לארגון טרור או לאדם שרצה לפגוע בביטחון המדינה.

<עידו בן יצחק: "החלטת ממשלה" – החלטה של הממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה הסכם או בדרך אחרת, ולרבות התחייבות לעתיד והתחייבות מותנית, וכן החלטה כאמור של שר בממשלה.

<עידו בן יצחק: "כסף" – לרבות שווה כסף.

<עידו בן יצחק: "מחבל" – מי שביצע פעילות חבלנית עוינת אף אם אינו בין החיים.

<עידו בן יצחק: "הרשות הפלסטינית" – המועצה, כהגדרתה בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעלת חירום (יהודה והשומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007.

<עידו בן יצחק: "השר" - שר הביטחון.

<עידו בן יצחק: אני אעיר לגבי ההגדרה, אסיר ביטחוני, אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נבחן אותה שוב כי אני לא בטוח שהיא מכסה את כל המקרים.

<עידו בן יצחק: בכל מקרה, נדון בה ביחד עם הצעת החוק הממשלתית שגם בה יש הגדרה.

<מוריס הירש: היא ממש לא מכסה.

<מוריס הירש: היא לא מכסה את כל מי שנשפט בבתי המשפט הצבאיים שאלה 95 אחוזים מהמחבלים שמקבלים את המשכורת.

<מוריס הירש: כל העצורים המינהליים שמוחזקים מכוח צווים של המפקד הצבאי.

<מוריס הירש: יש פער עצום בין ההגדרות כפי שמופיעות בהצעת החוק לבין מי שמקבל את הכסף.

<מוריס הירש: חייבים לתקן.

<מוריס הירש: עידו אולי עדין אבל חייבים לתקן את הדבר הזה.

<מוריס הירש: אם זה לא יתוקן, החוק לא ישרת שום מטרה.

אבי דיכטר: הערה חשובה.

<מוריס הירש: יש נוסח של הערות שהעברתי גם לייעוץ המשפטי לקראת הדיון הראשון.

<מוריס הירש: רשימה של דברים שהופיעו בתזכיר החוק של הממשלה, רשימה של מקרים נוספים שצריך להתייחס אליהם, מי שנשפט בבתי המשפט הצבאיים ולהגדיר, מי שמוחזק במעצר מינהלי וכן הלאה וכן הלאה.

<מוריס הירש: זה דווקא כן מופיע בתזכיר החוק של הממשלה וחייבים להוסיף אותם לחוק כי אחרת לא עשינו כלום.

<ענת אסיף: הערה כללית.

<ענת אסיף: מכיוון שנציגי הממשלה עמלו ועמלים על ההצעה הממשלתית, כפי שאתם יודעים לא קיימנו כאן דיון של התייחסויות לנוסח של ההצעה הפרטית ומן הסתם יש הערות רבות שחלקן בעצם הבאנו לידי ביטוי בניסוח של ההצעה הממשלתית, קחו בחשבון שאתם מעלים להצבעה בלי שנדונו הערות לכלל הנוסח.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: היו כאן דיונים קודמים.

אבי דיכטר: זה לא הדיון הראשון.

<ענת אסיף: על העקרונות.

<ענת אסיף: לא על הניסוח.

<עידו בן יצחק: אנחנו מקריאים את הצעת החוק כדי שיעירו גם הערות לנוסח.

<עידו בן יצחק: אם יש הערות לנוסח, אפשר לשמוע אותן.

<ענת אסיף: לא באנו מוכנים להערות לנוסח של הצעת החוק הפרטית.

<ענת אסיף: אנחנו באנו כדי לעדכן על ההצעה הממשלתית.

<ענת אסיף: זה לא אומר שום דבר לגבי סמכויות הוועדה ושיקול דעתה.

<גל כהן: בין היתר אחד השינויים הגדולים, הערות שאנחנו לא מעירים כרגע, אבל אחד מהדברים שכן מופיעים בהצעה הממשלתית בשונה מההצעה הפרטית זאת הגדרה הרבה יותר חדה וברורה.

אבי דיכטר: מה שנקרא מקבלי הכספים.

<עידו בן יצחק: אפשר לראות מה ההצעה שהייתה בתזכיר ואפשר לשאוב אותה לתוך הסעיף הזה.

<ענת אסיף: אתם רשאים לעבור את זה, אבל זאת בעיה.

<ענת אסיף: אנחנו לא דנים כאן על טקסט ממשלתי שכבר אושר.

<עידו בן יצחק: נקבע דיון להצעת החוק הזאת.

<עידו בן יצחק: אם היו לכם הערות להצעת החוק הזאת, חובת

<עידו בן יצחק: כם הייתה להעיר אותן.

<עידו בן יצחק: זה שלא באתם עם הערות לנוסח, הבעיה היא לא בוועדה.

<ענת אסיף: אני משקפת את מצב הדברים של מה הנחת העבודה שאנחנו עבדנו לפיה.

<עידו בן יצחק: הנחת העבודה הייתה שהיום אנחנו דנים בהצעת החוק.

<עידו בן יצחק: אני אקרא את מה שמופיע בתזכיר הממשלתי שגם אותו אנחנו צריכים לבחון אבל הוא ללא ספק יותר מקיף ממה שמוצע בהצעת הפרטית.

<עידו בן יצחק: כאן אומר שמי שמרצה עונש מאסר בשל הרשעה באחד מאלה: עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016.

<עידו בן יצחק: עבירה לפי פקודת מניעת טרור התש"ח-1948.

<עידו בן יצחק: עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"א-2005.

<עידו בן יצחק: עבירה לפי תקנות 84 ו-85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

<עידו בן יצחק: עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצור החשוד בעבירת ביטחון), התשע"ב-2006 כנוסחו ערב כניסתו לתוקף של חוק המאבק בטרור.

<עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר בחשד לביצוע עבירות המנויות בסעיף 1.

<עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר על פי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.

<עידו בן יצחק: מי שהורשע על ידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום).

<עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר או הורשע על ידי בית משפט צבאי כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון) (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007 בגין ביצוע עבירה או חשד לביצוע עבירה שנקבעה בתיקון (נוסח משולב) (יהודה ושומרון) מספר 1651, התש"ע-2009 שהוציא מפקד כוחות צה"ל ובתקנות ההגנה לשעת חירום 1945 לפי תוקפן באזור ובשטחי המועצה הפלסטינית.

<עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר לפי החלטת מפקד צבאי בהתאם להוראות פרק ט' בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה ושומרון), מספר 1651 התש"ע-2009.

<עידו בן יצחק: מי שמוחזק מכוח צו כליאה או מכוח הוראות כליאה זמנית שהוצאו לפי הוראות חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002.

ענת ברקו: ומעצר מינהלי?

<עידו בן יצחק: אמרתי מעצר מינהלי.

אבי דיכטר: אבל זה כל מי שאתה צופה עליו מהצד של החוק הישראלי.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: יש פה גם מי שהורשע על ידי בית משפט צבאי.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מהצד הישראלי.

אבי דיכטר: כשהרשות הפלסטינית משלמת על פי חוק, איך אנחנו בודקים את כל האוכלוסייה שהיא מחליטה שהם מה שנקרא גיבורי הרשות הפלסטינית?

<גל כהן: יש לנו בהצעה הממשלתית מנגנון שקובע גם לעניין שאתה דיברת עליו עכשיו.

<גל כהן: טפסים שמעבירה הרשות הפלסטינית למי שלא הורשע בעבירות שהוגדרו כאן ובכל זאת הרשות משלמת את מה שהם קוראים שבויי מלחמה או משהו כזה.

<גל כהן: זה מופיע.

ענת ברקו: זאת הגדרה יותר מתאימה.

<עידו בן יצחק: זה עוד לא קיים כאן.

<עידו בן יצחק: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עת נשלב בין שתי ההצעות או אם נקדם רק אחת מהן, נראה איך משלבים את זה.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שההגדרה כאן של אסיר ביטחוני בסעיף 1 - - -

<מוריס הירש: המונח אסיר, מי שזכאי לקבל תשלום מהרשות הפלסטינית, מוגדר כל מי שעשה פעולה נגד הכיבוש.

<מוריס הירש: ולכן מה שניסינו לעשות, לפחות הצענו בזמנו, להציע שכל מי שיכול היה להיכלל בתוך ההגדרה הזאת, אם זה עצור מינהלי, אם אלה שפוטים של ישראל, בתי המשפט הצבאיים, לעשות את ההגדרה רחבה ככל הניתן אבל התוספת של עוד סעיף סל הוא באמת טוב מאוד.

<עידו בן יצחק: האם לקבוע עכשיו מנגנון של איך אנחנו מחליטים מי קובע מי מוגדר כאסיר ביטחוני מעבר להרשעות האלה ולמאסרים האלה?

אבי דיכטר: הסעיף הזה הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק.

אבי דיכטר: אני מניח שגם בממשלתית, בוודאי גם אצלנו.

אבי דיכטר: הוא סעיף מרכזי.

אבי דיכטר: אני חושב שההערות שהיו כאן הן באמת הערות כבדות משקל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, בסופו של דבר על מי אנחנו מחילים או בגין תשלום למי אנחנו מחילים את הקיזוז, זו סוגיה מאוד מרכזית.

אבי דיכטר: אני מבין שאנחנו כאן בהגדרה מאוד חסרה.

<עידו בן יצחק: הרחבנו אותה משמעותית אם אנחנו הולכים לכיוון הזה.

<עידו בן יצחק: אולי מה שאני יכול להציע, זה צריך עוד ליבון אבל לפחות לשלב הזה, אסיר ששר הביטחון קבע לגביו שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית.

<גל כהן: אני יכול להגיד שחלק גדול מהעבודה הממשלתית, יותר משני דיונים, רק על העניין הזה בדיוק של אלה שהם לא נופלים בהגדרה של אסיר ביטחוני ובכל זאת אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה לגביהם.

<גל כהן: זה אחד הנושאים המרכזיים שדנו עליהם המון.

<גל כהן: בסופו של דבר ניסחנו את זה בצורה מסוימת.

<גל כהן: אני יכול להקריא, אם אתם רוצים.

<גל כהן: לכן אנחנו אומרים שאנחנו מקדימים כאן את המאוחר.

<גל כהן: אצלנו זה מסודר באמת בצורה מאוד מסודרת, כל המנגנון.

<עידו בן יצחק: הצעת החוק הממשלתית עוד לא אושרה.

<ענת אסיף: הממשלה תתמוך בזה אבל עוד אין הצעת חוק ממשלתית.

אבי דיכטר: איך אנחנו יכולים לקדם הצעה שהסעיף המרכזי שלה הוא כל כך מחורר?

<עידו בן יצחק: נשאר רק החלק הזה שהוא לא החלק הארי.

<עידו בן יצחק: יש שתי אפשרויות.

ענת ברקו: בהצבעה אין את הליבה.

ענת ברקו: רק אם נחליט.

<עידו בן יצחק: את כל זה אני מכניס.

<עידו בן יצחק: ההגדרה של אסיר ביטחוני שהקראתי, אני אכניס.

<עידו בן יצחק: הנקודה היא מי שלא נכלל באף אחת מאלה, יש שתי אפשרויות.

<עידו בן יצחק: או שאנחנו כרגע לא נכלול את זה אבל כן נחשוב על פתרון לקריאה השנייה והשלישית שיהיה לו גם ביטוי בהצעת החוק הממשלתית וגם נתייחס לזה בדברי ההסבר שאנחנו הולכים לדון בזה.

<עידו בן יצחק: אפשרות נוספת היא לכתוב עכשיו סעיף שהוא עוד לא הכי בשל לטעמי ולומר שבעצם כל הרשימה הזאת שהקראתי וכן אסיר אחר ששר הביטחון קבע לגביו שהוא מקבל כספים.

אבי דיכטר: סיימנו את הדיון.

אבי דיכטר: אני לא מרגיש בנוח, אני חייב להודות, שאנחנו הולכים להצבעה על משהו שהחלק המאוד מרכזי שלו לא מגובש.

אבי דיכטר: זה נכון שזה רק לקריאה ראשונה, אבל בכל אופן זה עמוד מאוד מרכזי.

אבי דיכטר: אני מבקש, מאחר ואנחנו מניחים שזה יבוא לוועדת שרים ביום ראשון כמו שנאמר כאן, ואז זה יקבל את החותמת של ועדת השרים, לקחת מתוך ההצעה שלהם פלוס ההערה שהייתה כאן בצדק, שגם ההצעה שלהם היא לא קיימת, לגבי המשלים מהצד הפלסטיני ולנסח את זה מבחינתנו בצורה שכאשר אנחנו מצביעים, נצביע על משהו מגובש ולא תוך כדי תנועה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להצביע על משהו שהוא בעמוד מרכזי כל כך לא סגור.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש לקחת את השבוע הבא ובשבוע הבא לגבש את הדברים שהם, לא רוצה לומר טכניים כי הגדרת מחבל זה לא דבר טכני, אבל זאת לא המהות של הצעת החוק הממשלתית כפי שדיברנו קודם במחלוקת המאוד מאוד ברורה בין האופן שבו זה נתפס בוועדה לבין האופן שבו זה מנוסח בהצעת החוק שלכם, מה שנקרא לא סופי.

אבי דיכטר: אני מקווה שהיא תעבור את השינוי הנדרש לאור ההערות שלנו בישיבה היום.

אבי דיכטר: על התצורה הסופית, בשבוע הבא נעשה דיון כדי לראות שאנחנו סגורים לפני שאנחנו עושים הצבעה אצלנו.

אבי דיכטר: זה הסיכום שלי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.