ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 972, 2018-02-26 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת החוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

משה גפני: אנחנו נצביע בסוף הדיון הזה, בעזרת השם.

משה גפני: אנחנו צריכים להביא את זה למליאה, ולכן נצטרך להצביע על זה היום.

משה גפני: איתן, בבקשה, בקצרה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסדר או שאלה – ואני שמח שיושב פה גם ראש אגף התקציבים.

איתן ברושי: בימים האחרונים התפרסם בתקשורת דבר שמזמן יש החלטה – שמפנים 15 בתים, נדמה לי, בנתיב האבות – חלק של ישוב לא חוקי בגוש עציון.

איתן ברושי: אני לא נכנס לעניין.

איתן ברושי: התקשורת דיווחה, שהעלות היא 50 מיליון שקלים, של הפינוי והפיצוי.

איתן ברושי: לפי התיאור של הפינוי, זה יעלה הרבה יותר.

איתן ברושי: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש – מאיזה מקור תקציבי, ואיפה אושר התקציב?

איתן ברושי: היו פה דיונים על עמונה.

איתן ברושי: שלוש פעמים מימנו את עמונה.

איתן ברושי: עכשיו אני שואל, מאיפה המימון ומי אישר, ומאיזה סעיף תקציבי מדברים על סכום כזה גדול של פינוי והעתקה של בתים מנתיב האבות.

איתן ברושי: אני מבקש שהוועדה תתייחס לזה לפני שנקבל דיווח, שהכפילו את ההוצאה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו שיכול לענות לו בדקה?

<שאול מרידור: הממשלה קיבלה החלטה אתמול, בין היתר גם על מקור.

<שאול מרידור: הוא יבוא מקיצוץ רוחבי מהמשרדים, ובין הסתם הוא יגיע גם לפה, אבל הממשלה קיבלה החלטה.

איתן ברושי: על ה-50 מיליון היתה ההחלטה?

<שאול מרידור: כן.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על קיצוץ תקציבי- - -

משה גפני: הוא אמר, שיעשו קיצוץ פלאט.

איתן ברושי: מתקציב 2018?

<שאול מרידור: זה ב-2018.

איתן ברושי: אבל הקיצוץ הוא מתקציב 2018 - עוד פלאט אחד.

איתן ברושי: שיידעו – שמשלמים בבריאות בשביל הפינוי של הבתים האלה.

איתן ברושי: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי מציג?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ביקשתי לא לעשות את כל המצגת.

משה גפני: הבנתי שהיא ארוכה, אז רק את החלקים העיקריים.

<שאול מרידור: נעשה את זה מאוד קצר.

משה גפני: לא אמרתי מאוד קצר, אבל לא את כל המצגת.

<שאול מרידור: רק אחזיר אותנו - אני ממשיך בעצם, יואל נווה פעם שעברה הציג לכם את תמונת המקרו, ולא נחזור עליה.

<שאול מרידור: אני רגע מתייחס לנומרטור ולמה שפורסם והיה הבסיס לעבודה שלנו – הגיע גם לפה.

<שאול מרידור: התחלנו את העבודה עם תחזית ל-19', שמדברת על צעדי התכנסות בגובה 10.5 מיליארד שקלים, חלקם במגבלת ההוצאה וחלקם בגירעון.

<שאול מרידור: הדבר הזה היה מאוד קרוב לפרסומים הקודמים בהקשר הזה, לא היה שינוי מהותי.

<שאול מרידור: זה אפרופו מראה כמה החוק שהעברתם, חוק הנומרטור, עובד ומייצר משמעת פיסקלית לאורך השנה לגבי השנים הבאות.

<שאול מרידור: רק אומר, כשאנחנו מדברים על שני כללים עיקריים, שמובילים את התקציב הזה – אחד הוא מגבלת ההוצאה והשני הוא חוק הפחתת הגירעון.

<שאול מרידור: בצד ההוצאה אנחנו רואים פה תוספת של כמעט 20 מיליארד שקלים.

<שאול מרידור: התוספת בגין הכלל הקיים כיום בחוק, קרי 2.8 בערך ו-2% שכבר קיימים בחוק הם 18 מיליארד.

<שאול מרידור: המחירים עודכנו כלפי מטה במיליארד, ואנחנו עדכנו במסגרת ההוצאה בעוד בערך אחוז, 3.9 מיליארד.

<שאול מרידור: בסך הכול מגבלת ההוצאה ל-2019, כפי שהוצע בהצעת החוק שעומדת בפני הכנסת, היא 397 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

<שאול מרידור: לגבי הפחתת הגירעון, רק אומר שמה שעשינו – הזזנו בשנה את המתווה שהיה, שקיים כיום בחוק.

<שאול מרידור: אנחנו ממשיכים עוד שנה אחת ב-2.9% יעד גירעון, ויורדים עד 1.5% ב-2024 במקום ב-2023, בדיוק באותו מתווה.

<שאול מרידור: לאורך ארבע השנים האחרונות חווינו גירעון בפועל, שהוא נמוך משמעותית מהגירעון המתוכנן – עומד על כ-2% גם ב-2017 - מה שמאפשר לנו לדעתי, להיות במתווה החדש.

<שאול מרידור: יש לומר, שהמתווה החדש הוא משקף את רצון הממשלה שלא להטיל עוד מסים רבים לצד הרצון להגדיל הוצאה ציבורית.

<שאול מרידור: בעצם מה שאתם רואים פה הוא שיקוף של מדיניות הממשלה.

<שאול מרידור: אנחנו חושבים שלאור ההתנהלות בשנים האחרונות ותחזיות התמיכה כפי שהוצגו בישיבה הקודמת, 2.9 זה סביר, אבל זה הגג העליון של הסביר.

<שאול מרידור: אנחנו חושבים שאי-אפשר לחצות קידומת של 3% ואילך – זה יהיה לא אחראי.

משה גפני: מה אתה משבח את הנומרטור?

משה גפני: מה היה בלי הנומרטור ומה קורה עם הנומרטור?

משה גפני: מה ההבדל?

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: מה שאתה רואה פה זה שנת 2019 – מה ההתחייבויות של הממשלה לשנים קדימה.

<שאול מרידור: אתה רואה שאנחנו הולכים ויורדים בגירעון תוצאתי לאורך השנים.

<שאול מרידור: מה שקרה בדרך כלל, שבשנת תקציב שוטפת הרבה מאוד החלטות התקבלו לגבי השנים הבאות, כי בשנה השוטפת לא היו מקורות.

<שאול מרידור: בשנים הבאות לא היו מגבלות.

<שאול מרידור: לכן היינו מגיעים לבנות תקציב ב-2019, נניח, או 2020 עם חוב או עם בור מאוד-מאוד גדול בגלל התחייבויות גדולות שהתקבלו בלי מקור.

<שאול מרידור: מה שעשה הנומרטור, משנה שעברה אמר: לא עוד.

<שאול מרידור: אם מישהו רוצה לקבל החלטה על תוכניות להבא, הוא צריך להביא גם מקורות.

<שאול מרידור: לכן אנחנו רואים התכנסות הולכת וגדלה – מה שמגדיל את היכולת או את מרחב הפעולה של הממשלה בקביעת סדרי עדיפויות לקראת התקציב הבא – בעצם הוא מאפשר לעשות פחות קיצוצים ולנייד כספים בין מקומות ביתר קלות, בניגוד לשנים עברו.

<שאול מרידור: זה מה שעושה הנומרטור.

מיקי רוזנטל: בעניין הנומרטור – הרי בסופו של יום אתם מחליטים מה נכנס לחישוב של הנומרטור ומה לא.

מיקי רוזנטל: אדגים.

מיקי רוזנטל: לא כל דבר נכנס אוטומטית לנומרטור.

מיקי רוזנטל: אני אדגים.

מיקי רוזנטל: חלק מתקציב הביטחון לא נכנס לנומרטור, מההתחייבויות העתידיות.

<שאול מרידור: לא.

מיקי רוזנטל: אני אומר שכן, אבל עזוב.

מיקי רוזנטל: בוא נתווכח על דברים שהם גלויים.

מיקי רוזנטל: למשל, הפעימה השנייה של הנכים היא בנומרטור?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: למה היא לא בנומרטור?

מיקי רוזנטל: הרי זו התחייבות ממשלתית.

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: שאלה מעולה.

<שאול מרידור: אין התחייבות של הממשלה שהיא התחייבות חלוטה, שלא נמצאת בנומרטור גם בביטחון וגם בנכים ובכל דבר אחר.

<שאול מרידור: בחקיקה, שקשורה לקצבאות הנכים – אם תשים לב, ומי שקרא, יודע, ואתה קראת – יש שני סוגי התחייבויות שם: יש התחייבות אחת חלוטה, והיא התוספת של 2.2 מיליארד שקלים לקצבה עד 2019.

<שאול מרידור: לגבי התוספות העתידיות ב-20', 21', אין התחייבות של הממשלה.

<שאול מרידור: יש התחייבות להקים ועדה ולהביא לממשלה תיקון, כולל המקור, כלומר כשהממשלה תקבל החלטה ב-2020, להעלות שוב קצבאות לפי מה שנקבע, היא לא תצטרך להביא רק איך היא מחלקת אלא גם את מקור הכסף הזה.

<שאול מרידור: ברגע ששני הדברים הללו נמצאים בחקיקה, זה לא קיים בנומרטור לא כי אני החלטתי לא לשים את זה, אלא כי החוק אינו מוחלט והוא לא חלוט במובן הזה שיצטרכו להביא מקור.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: בחוק שחוקקנו בחודש שעבר אכן כתוב שהפעימה השנייה לא תקטן מסך של 3,700 שקלים.

מיקי רוזנטל: כלומר בחוק יש פעימה, יש סכום.

מיקי רוזנטל: אתם רק החלטתם בניסוחים מעורפלים, שזה לא יהיה בנומרטור.

מיקי רוזנטל: לכן זה לא בנומרטור.

מיקי רוזנטל: זאת הטענה שלי.

מיקי רוזנטל: אתם בסוף מחליטים – לא יודע לפי איזה שיקול - מה יהיה בנומרטור ומה לא.

מיקי רוזנטל: יש התחייבויות ממשלתיות, שהם לא בנומרטור, והראיה היא הנכים.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לעניין של הביטחון, כי אי-אפשר לדבר על זה.

משה גפני: יכול להיות שלא תכבדו את ההחלטה הזאת עם הנכים?

<שאול מרידור: אין שום סרט כזה.

<שאול מרידור: צריך להביא מקור.

<שאול מרידור: בלי מקור אין החלטה.

מיקי רוזנטל: מר מרידור, זו בדיוק הטענה שלי – שאתם לא רוצים שזה יופיע בנומרטור, ואתם מנסחים את זה בצורה כזאת, שזה יהיה- - -

משה גפני: הנומרטור הוא תירוץ.

משה גפני: כשמגיעה הצעת חוק ציבורית, רצינית, שאתם לא רוצים לתת כסף, אתם אומרים: נומרטור.

משה גפני: כשיש מצב שאין לכם ברירה, ואתם צריכים לתת כסף, כמו הנכים, שיש החלטה בעניין הזה, אתה אומר: זה יעבור בחוק, בשלוש קריאות, מקור.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זו שאלה טכנית.

משה גפני: כן, איתן.

<שאול מרידור: אני מכבד את הכנסת.

<שאול מרידור: שלוש קריאות זה לא טכני.

משה גפני: זה טכני.

משה גפני: הפירוש הוא שהממשלה, כפי שאמרת - אין שום סרט כזה שהיא לא תכבד את ההחלטה הזאת.

<שאול מרידור: אבל היא תביא מקור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שאני אביא, לא יהיה מקור.

משה גפני: מה שאתה תביא, יהיה מקור.

<שאול מרידור: היושב-ראש, אם לא יהיה מקור, הממשלה לא תוכל להביא.

משה גפני: מאה אחוז.

איתן ברושי: אם לא יהיה מקור, עושים קיצוץ רוחבי.

איתן ברושי: אבל אני מתנצל - יש לי דיון מהיר בוועדת המדע.

איתן ברושי: אני רוצה להרחיב במשפט.

איתן ברושי: שאול, אני מבין שבסוף יתרות תקציב 2017 היו העברות משמעותיות להקטנת הגירעון.

<שאול מרידור: היה עודף הכנסות.

איתן ברושי: אבל העבירו להקטנת הגירעון.

איתן ברושי: היתה גם המלצה של הנגישה.

איתן ברושי: גם בירכו על זה.

משה גפני: אני לא בירכתי.

איתן ברושי: לא אמרתי שאתה.

איתן ברושי: אמרתי שפה.

משה גפני: אני לא בירכתי.

משה גפני: אז מה אם הנגידה אמרה?

משה גפני: היא תיתן משכנתאות לנכים, אז שהיא תברך.

איתן ברושי: לא אמרתי מה דעתי.

איתן ברושי: רק רציתי להבין – אל"ף, כמה העבירו להקטנת הגירעון – אם אפשר לומר משפט.

איתן ברושי: בי"ת, אם זה משפיע על נתוני הפתיחה של הדוח שלך.

איתן ברושי: כי בעצם עכשיו זה חוזר אליך למקור.

איתן ברושי: אם הגירעון יותר קטן בזכות – חלק זה אירועים חד-פעמיים כמו מוביליי ודברים כאלה, וחלק גם בזכות משה אשר.

איתן ברושי: הוא יקבל, משה אשר, את פרס העובד המצטיין.

איתן ברושי: הוא הצליח לעשות יותר מאחרים.

איתן ברושי: בכלל, הממשלה טובה במיסוי.

איתן ברושי: עכשיו ראינו שהיא רוצה לקחת מהמלט מיסוי.

איתן ברושי: השאלה, מה נתוני הפתיחה - לא עם הנומרטור; עם העברות יתרות להקטנת הגירעון.

<שאול מרידור: סיימנו את שנת 2017 ב-2% גירעון תוצאתי במקום תכנון של 2.9.

<שאול מרידור: העברנו כ-11 מיליארד לכיסוי גירעון.

<שאול מרידור: שאר הדברים עברו לכל מיני התחייבויות אחרות.

<שאול מרידור: בסופו של דבר אנחנו מדברים - ולכן אמרתי כשמסתכלים ארבע שנים אחורה, לא רק שנה, ורואים שכל הגירעונות שהיו לנו הם באזור 2.2 עד 2%, הם אלה שאפשרו לנו להיות בשנת 2019 בגירעון שבעינינו הוא יחסית גבוה.

<שאול מרידור: כדי להסביר - גירעון שמאפס את יחס החוב-תוצר, בהינתן הצמיחה שאנחנו חוזים, הוא באזור 2.5%.

<שאול מרידור: זה אומר שמעליו, אם באמת נעמוד בו, נראה גידול מסוים ביחס החוב-תוצר בישראל.

<שאול מרידור: לכן זה גירעון יחסית גבוה.

איתן ברושי: אחרי הקטנה.

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: ל-2019.

<שאול מרידור: הגירעון הוא שנתי.

<שאול מרידור: ההקטנה הקטינה את יחס החוב-תוצר לסוף שנת 2017.

<שאול מרידור: הגירעון היה יותר נמוך, שאפשר הקטנת יחס חוב-תוצר.

משה גפני: כן.

<איליה כץ: היושב-ראש, בהמשך למה ששאול אמר, רואים פה למטה - הפרסום הקודם של הנומרטור היה במאי.

<איליה כץ: הפרסום לפניו היה בנובמבר 2016.

<איליה כץ: זה היה הפרסום שהיה אגב אישור תקציב המדינה ל-18'-17'.

<איליה כץ: רואים שהפער בין הפרסום של נובמבר להיום הוא מינוס 0.2%, כלומר הגירעון הצטמצם ביחס לפרסום של נובמבר 2016.

<איליה כץ: היושב-ראש בישיבה הקודמת שהיינו, סיפר שמדובר בתקציב שמתוך היכרותו ההיסטורית מתקציבים אחרים, הוא תקציב יחסית קל.

<איליה כץ: פה רואים את הסיבה לזה, שיחסית לפרסום הקודם- - -

משה גפני: אני לא מקבל את כל ההסברים האלה.

משה גפני: אתם יכולים לעשות עם זה תעמולת בחירות ולרוץ לפריימריז.

משה גפני: לנומרטור אין שום ערך.

משה גפני: זה מגבלה שהממשלה לוקחת על עצמה, שיכולה לקחת את המגבלה הזאת עם חוק ובלי חוק, וגם נומרטור ובלי נומרטור.

משה גפני: הנומרטור הוא רק תירוץ למה לא לאשר הצעות חוק פרטיות.

<שאול מרידור: אנחנו לא חושבים כמוך.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני לא מכיר את הפריימריז האלה?

משה גפני: הרי זו החלטה של הממשלה.

משה גפני: הנומרטור הוא גם החלטה של הממשלה, שאני ברוב תמימותי העברתי את זה.

משה גפני: אם זה היה בא היום, לא הייתי מעביר.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: עבר הנומרטור.

משה גפני: מה הנומרטור אומר – שלממשלה יש מגבלה.

משה גפני: אם היא רצה להביא חוק שיש בו הוצאה לשלוש שנים, היא צריכה להביא מקור.

משה גפני: היא יכולה להחליט את זה גם בלי הנומרטור.

משה גפני: למה הנומרטור בא לעולם – כדי שאם אנחנו באים ואומרים שצריך לתת כסף להעלאת גיל פרישה, אני צריך נומרטור.

משה גפני: בדיחה עצובה.

מיקי רוזנטל: ומאיימים עלינו בפלאט כל שנה.

משה גפני: בדיוק.

<שאול מרידור: באופן עקרוני זה נכון גם לכלל ההוצאה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הממשלה לא יכולה לשים על עצמה מגבלה?

<שאול מרידור: יש משמעות לזה שזה חוק.

משה גפני: המשמעות שזה חוק - כדי למנוע מאתנו חוקים.

<שאול מרידור: כדי לייצר- - -

משה גפני: לא לייצר שום דבר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להקריא מחוק התקציב, אפרופו הגירעון, תקציב המדינה, סעיף 3ב.

מיקי רוזנטל: הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים, ואולם כאמור בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת תונח הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ-45 יום לפני היום הקובע כאמור באותו סעיף.

מיקי רוזנטל: לא עמדתם בסעיף הזה של החוק, ולפיכך אנחנו יכולים לפזר את הכנסת עכשיו?

מיקי רוזנטל: אין לנו 45 ימי דיונים כנדרש בחוק – אחת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש גם, גברתי היועצת המשפטית, שאת תתייחסי לזה.

מיקי רוזנטל: אני מתייחס במלוא הרצינות לדבר הזה.

משה גפני: למה רק על זה?

משה גפני: אתה יכול לדבר גם על תקציב התאמות.

משה גפני: גם יש תאריך.

מיקי רוזנטל: יש לי כמה דברים לומר.

משה גפני: הוא שואל האם אפשר לפזר את הכנסת על זה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: האם הממשלה עמדה ברוח ובלשון החוק?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לטעון שני דברים – אחד טכני ואחד מהותי.

מיקי רוזנטל: מהותי – לקבוע יעד גירעון שנה לפני תחילת שנת התקציב הרלוונטית זה כמו בדיחה של שופטים שמתמסרים עם פרקליטים.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: זה חמור מאוד, כי אין לנו שום תוכנית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יודעים שום דבר, מה יהיה בעוד שנה.

מיקי רוזנטל: זה לשחק במספרים.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא לשון החוק.

מיקי רוזנטל: לשון החוק ברורה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לא עמדתם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר- - -

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיות, שעוברים על החוק.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר בזה?

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבקש להצטרף לשאלה הזאת, ולשאול גם - יש תקציב ההתאמות.

משה גפני: אנחנו קבענו בחקיקה, שזה יגיע לפה ב-10 בדצמבר.

משה גפני: ועברתם על החוק.

משה גפני: מה מונע מכם לעבור על החוק בנומרטור, אם זה יהיה נוח לממשלה?

משה גפני: הרי אתם עוברים על החוק באופן סדרתי.

משה גפני: אני לא מבין גם איך זה עובר את הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: אני לא מבין איך זה עובר את היועץ המשפטי של הממשלה.

משה גפני: אתם עוברים על החוק כל הזמן, באופן שיטתי.

משה גפני: מילה זה לא מילה, חוק זה לא חוק, החלטה זה לא החלטה, אז פתאום הנומרטור.

משה גפני: לכן זה מחזק את הטענה שלי, שאני בטוח שזה נעשה אך ורק למנוע הצעות חוק פרטיות.

משה גפני: תשובה.

<אסי מסינג: היות שחילקת ציונים כל כך טובים לייעוץ המשפטי.

משה גפני: זה כל משרד האוצר.

משה גפני: מאגף התקציבים ועד רשות המסים ועד הייעוץ המשפטי.

משה גפני: איך אפשרת להם דבר כזה?

משה גפני: אם אני הייתי יועץ משפטי של משרד האוצר, הייתי מרים מייד שלט אדום.

<אסי מסינג: ברשותך, אתייחס קודם להערה הקודמת לעניין של עצם הנחת התקציב ואז לעניין הזה.

<אסי מסינג: ראשית, הסעיף שחבר הכנסת רוזנטל ציטט מחוק יסוד: משק המדינה מתייחס למגבלות שקיימות על הממשלה בהנחת תקציב, בניגוד לסעיפים אחרים שקיימים – חוק יסוד: משק המדינה, לסעיף הזה אין סנקציה של פיזור הכנסת.

<אסי מסינג: המקום היחיד שבו יש סנקציה שבה מפזרים את הכנסת הוא במצב שבו- - -

מיקי רוזנטל: אתה מודה שעברת על החוק, ואומר שאין סנקציה.

<אסי מסינג: לא אמרתי.

<אסי מסינג: תן לי להשלים את הדברים.

משה גפני: אסי, יש לי אליך בקשה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני תמימי דעים במה שנעשה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו חולקים אחד על השני ב- האם צריך לפזר את הכנסת או לא.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל סבור שצריך לפזר את הכנסת.

משה גפני: אני סבור שלא.

משה גפני: יש לנו מחלוקת בתוצאה.

משה גפני: הדיון הוא לא התוצאה.

משה גפני: אנחנו תמימי דעים בבעיות.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: את פיזור הכנסת – תשאיר בצד.

<אסי מסינג: אני קודם כל רוצה להסיר את כל עניין שאלת הסנקציה, כי נדמה לי שהוא לא נמצא בדיון כאן בכלל, כי המקום היחיד שבו יש התייחסות- - -

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, לגבי נושא הסנקציות – זה לא הדיון.

משה גפני: השאלה, למה- - -

<אסי מסינג: אמרתי – עלה פה עניין פיזור הכנסת.

<אסי מסינג: אמרתי שזה עניין שלא רלוונטי בכלל.

משה גפני: אם עוברים על הנומרטור, גם יש סכנה של סנקציות?

משה גפני: מזה זה התחיל.

מיקי רוזנטל: אני יצאתי מאיזה נמל.

מיקי רוזנטל: אמר שאול ידידי, שאנחנו עומדים בלשון החוק.

מיקי רוזנטל: שאלתי, האם אתם עומדים בלשון החוק?

<אסי מסינג: תנו לי לסיים בבקשה, שתי דקות בלי הפרעה.

<אסי מסינג: קודם כל, כפי שאמרתי, כל שאלת פיזור הכנסת אינו רלוונטי למועד הנחת התקציב באשר הוא.

<אסי מסינג: שאלת פיזור הכנסת רלוונטית לשאלה מתי מאושר תקציב המדינה.

בחוק יסוד: אנחנו לא נמצאים במצב הזה, לכן אנחנו נמצאים רק בחלק הראשון.

בחוק יסוד: בחלק הראשון הממשלה עומדת.

בחוק יסוד: אפשר להעלות טענות שונות ומשונות, כמה זמן לכנסת יש לדון, כשכנסת גוזרת על עצמה בסופו של דבר את המועד שבו היא מעלה את התקציב לדיון במליאה בשנייה ושלישית - האם היא צריכה לקחת פרק זמן ארוך יותר, קצר יותר.

בחוק יסוד: אני חושב שאנחנו לא נמצאים בדיון הזה המדינה.

בחוק יסוד: לכן אין שאלה שהממשלה עמדה פה בחוק יסוד: המדינה.

בחוק יסוד: זה לחלק הראשון.

בחוק יסוד: לשאלת הנומרטור ולשאלת סעיף 40א והמועדים שנקבעו הן לעניין תקציב ההתאמות והן לעניין תקציב הנומרטור בהתייחס לעובדה שמדובר בתקציב דו-שנתי 18'-17'.

בחוק יסוד: תקציב דו-שנתי 18'-17' הוא כזכור הועבר בסוף 16', תקציב מלא דו-שנתי.

בחוק יסוד: התייחס בו – למרות ששמעתי בחלק מהדיונים הקודמים טענות בדבר המנגנון שנקבע בכל הקשור לתקציב 18' – גם כך נאמר בפסק הדין של בית המשפט העליון, שדן בנושא התקציב הדו-שנתי – מדובר היה במנגנון חדיש שלא היה קודם לכן בתקציבים הקודמים, והוא יועד לייצר פתרון לבעיה פיסקלית משמעות ככל שתיווצר לשנת 2018.

בחוק יסוד: המנגנון הזה כלל ביצוע של דוח הפרשים, ולאחר מכן שורה של התאמות אוטומטיות, במידה שיתגלה שיש בעיה פיסקלית.

בחוק יסוד: בהקשר הזה ציינתי בפעם הקודמת – והתנפלתם עליי התנפלות רבתי בכל הקשור לאישור דוח ההפרשים והעובדה ש-300 מיליון מתוך דוח ההפרשים הוקצה מתוך רזרבת ההתאמות שיועדה.

בחוק יסוד: נותר המנגנונים של הן הפעלת הנומרטור לעניין תקציב 2018- - -

משה גפני: אבל אתה לא יכול ככה.

<אסי מסינג: רגע.

<אסי מסינג: עכשיו אני מגיע למועדים.

<אסי מסינג: הרי שאלת לגבי המועדים.

משה גפני: 10 בדצמבר הבאתם תקציב התאמות או לא?

משה גפני: כתוב בחוק.

משה גפני: שיגיד לי את המועדים, שאבין במה מדובר.

משה גפני: הוא משפטן.

<אסי מסינג: בעת הדיון בממשלה בדוח ההפרשים, שהוא למעשה המועד שהניע את ההקצאה של תקציב ההתאמות, התקבלה החלטה, שמניחים – יש כוונה להניח את תקציב המדינה לשנת 2019 בתחילת 18'.

משה גפני: נכון.

<אסי מסינג: היתה גם ידיעה, שהממשלה הולכת לדון בתקציב המדינה לשנת 2019 בתחילת ינואר.

<אסי מסינג: במצב הדברים הזה הגיעו למסקנה גורמי הממשלה השונים, שלא נכון לנהל שני דיוני תקציב במנותק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: החלטה טובה.

<אסי מסינג: אגב, לא בממשלה, וגם לא נכון לעשות זאת בכנסת.

משה גפני: כן.

משה גפני: ואני חושב שלא צריך לנהל נומרטור, כי הוא עושה נזק בלתי-רגיל.

משה גפני: אפילו שזה כתוב בחוק.

משה גפני: כמו שכתוב מועד בחוק על ההתאמות.

משה גפני: לא באתם לפה להגיד משהו.

<אסי מסינג: גם אין בעניין הזה שום דחיפות בסופו של דבר.

מיקי רוזנטל: שאלנו על ההיבט החוקי.

מיקי רוזנטל: לא על הפרקטיקה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על הפרקטיקה.

מיקי רוזנטל: יש ראוי ויש מצוי ויש חוק.

<אסי מסינג: אין גם שום דחיפות לקיים את הדיון בתקציב ההתאמות לשנת 2018 לפני המועדים- - -

משה גפני: אין דחיפות לקיים את הנומרטור.

<אסי מסינג: לכן הממשלה הפיצה תזכיר חקיקה לתיכון חוק יסוד- - -

משה גפני: זה מתאים לי לומר את זה, שלא למדתי משפטים.

משה גפני: מה זה הפיצה תזכיר חוק?

משה גפני: יש חוק, 10 בדצמבר לא מתקיים, אז באים עם חוק.

<אסי מסינג: לכן, כדי להשלים את הדיון כפי שצריך בתקציב ההתאמות, ועל אף שיש מי שיטען שעל אף מועד, בסופו של יום גם אם מפרים את המועד, יש לזה משמעויות – אין לזה משמעות שלא ניתן לבצע את ביצוע תקציב ההתאמות, בכל זאת למען הסדר הטוב, והגם שהממשלה מקיימת חוקים באופן מלא, הוצעה הצעת חוק לתיקון החוק.

<אסי מסינג: היא נמצאת כרגע בפניכם.

<אסי מסינג: ודאי שהכנסת יכולה לאשר את ההצעה, ויש לזה ודאי כרגע במתכונת הנוכחית משמעויות שלא ניתן יהיה להשתמש בתקציב- - -

משה גפני: האמת שאם הייתי בן אדם, הייתי מצביע נגד, אבל אני לא בן אדם.

<אסי מסינג: זה לעניין תקציב ההתאמות.

<אסי מסינג: התיקון השני שיש לעניין פה זה עניין המועד לביצוע הנומרטור לשנת 2018.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רק רוצה לסכם את דבריך, כפי שהבנתי אותם, ואני מתנצל אם לא הבנתי במדויק, אבל כך אני הבנתי.

משה גפני: אני הבנתי שמה שכתוב בחוק, הוא הצעה.

משה גפני: הוא המלצה.

מיקי רוזנטל: לציבור זה חובה.

מיקי רוזנטל: לאגף התקציבים או לחשב הכללי- - -

משה גפני: שברנו את הראש כשעשינו את סעיף ההתאמות, אדוני היועץ המשפטי, כי היתה בעיה גדולה עם הנושא של התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי, אמרנו בו לאחר משא ומתן ודיונים ארוכים – יהיה תקציב התאמות שיהיה בדצמבר, כי תקציב דו-שנתי הוא בעייתי.

משה גפני: וקבענו את המועד.

משה גפני: אני באתי מהכולל, אז לא כל כך הבנתי במשפטים, אבל כשבאתי לכנסת אמרו לי שאם כתוב משהו בחוק, צריך לכבד אותו.

משה גפני: אז אם כתוב בחוק שצריך להביא תקציב התאמות ב-10 בדצמבר, אלא אם כן תגיד לי שאני טועה – שחוק לא צריך לכבד – ב-10 בדצמבר צריך לבוא לפה תקציב התאמות, או שינוי בחקיקה, שהחוק משנה אותו בשלוש קריאות, ואומר שבגלל שיש תקציב – ואני מסכים לסברה הזאת – היות שיש תקציב שמביאים בינואר 2018 על תקציב 2019, תקציב ההתאמות שדובר עליו שנה קודם הוא לא רלוונטי – לא מביאים שני תקציבים.

משה גפני: זה בסדר, כפי שהסברת.

משה גפני: אבל מה עם החוק?

משה גפני: אני יכול לומר את זה, כי אני פוליטיקאי, אז אני אומר סברות.

משה גפני: אבל אתה יועץ משפטי.

משה גפני: איך נתת למשרד האוצר לעבור על החוק?

משה גפני: איך?

משה גפני: אני שואל, האם צריך לשמור על חוק – כן או לא?

מיקי רוזנטל: אדוני, לא נחה דעתי מהתשובה, כי בעצם אסי אומר – בקונסטלציה שנוצרה, זה לא היה ראוי שנשמור על הוק, כי היו דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: זו המשמעות של הדברים שהוא אמר.

מיקי רוזנטל: אבל אני מבקש את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: לא נחה דעתי מהתשובה גם לגבי ההתאמות; ודאי לא לגבי ה-45 יום, שלא נמסרה בכלל שום תשובה.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לבחירות, זה לא שייך לשום דבר, כפי שאמרת.

מיקי רוזנטל: כתוב בחוק: 45 ימים, נקודה.

מיקי רוזנטל: שום דבר אחר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה על זה, כי אם לא תנוח דעתי, אבקש גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת לעניין הזה, ואבקש לדחות את ההצבעה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש פה בפירוש דריסת החוק.

משה גפני: בבקשה.

לחוק יסוד: יחד עם זאת, אני חושבת שהתכלית של 60 הימים – וזה מופיע גם בדברי ההסבר להצעת חוק יסוד: משק המדינה – התכלית הזאת היא לאפשר לכנסת 60 ימים לדון בתקציב ובחוק ההסדרים ובכל הנלווה לזה, וזה במקרה הזה לא מתקיים.

לחוק יסוד: אמר אסי - בוחרת הכנסת מתי לסיים את התקציב, ומתי להעביר אותו למליאה, והיא רשאית לספור את 60 הימים הללו לפי ראות עיניה.

לחוק יסוד: אני חושבת שזה לא מדויק במציאות של ימינו.

לחוק יסוד: אני חושבת שהמועדים די הוכתבו לכנסת, אבל מבחינת החוק היבש, יש פה לכאורה עמידה בתנאי החוק.

לחוק יסוד: יחד עם זאת, יש שאלה שנוספת שאסי, לא התייחסת אליה.

לחוק יסוד: אני אשמח שתתייחס אליה.

לחוק יסוד: 45 ימים מתייחסים לשנת בחירות.

לחוק יסוד: אנחנו לא בשנת בחירות.

לחוק יסוד: אנחנו ב-60 ימים כרגע.

לחוק יסוד: אין לכנסת 60 ימים להכין את חוק התקציב הזה; יש לה שבועיים וחצי.

לחוק יסוד: זו הסיטואציה שאנחנו חיים בה.

לחוק יסוד: החוק עצמו מדבר על מועד ההגשה.

לחוק יסוד: במועד ההגשה הם עמדו, כי הם מגישים את התקציב שמונה, תשעה חודשים לפני תחילת שנת הכספים.

לחוק יסוד: זו הסיטואציה.

לחוק יסוד: בהקשר הזה אני רוצה שאלה לאסי ואולי גם לשרית משרד המשפטים.

לחוק יסוד: אתם מגישים פה תקציב שמונה, תשעה חודשים לפני תחילת שנת הכספים בהתבסס, ככל הנראה, על תחזיות שעשיתם לשנת 2017, כי גם תקציב 17'-18' הוא תקציב דו-שנתי.

לחוק יסוד: איך זה מתיישב עם בג"ץ דו-שנתי, שאתם מביאים לנו תקציב?

לחוק יסוד: זה כאילו הופך להיות תקציב תלת-שנתי, שנת התקציב השלישית הזו שאתם מביאים.

לחוק יסוד: זו שאלה אחת שאני מבקשת שתתייחסו אליה.

לחוק יסוד: לעניין תקציב ההתאמות, אתייחס.

לחוק יסוד: אנחנו כן סברנו כמוך, חבר הכנסת רוזנטל, חבר הכנסת גפני, שככל שלא מתקיימות ההוראות בחוק, הוועדה לא רשאית להצביע על תקציב ההתאמות, ככל שעבר המועד.

לחוק יסוד: לכן לא הצבעת על תקציב ההתאמות, בין יתר הסיבות שבגללן לא הצבעת עליו.

לחוק יסוד: הרי הוא הובא לוועדה לאישור.

לחוק יסוד: אבל בהצעת החוק שכרגע בפניכם נמצאת, ואתם רשאים לאשר או לא לאשר את זה, יש שינוי המועד בחוק.

לחוק יסוד: זה סוג של ריפוי בדיעבד של הפגם של הממשלה.

משה גפני: השאלה שלי, בניגוד למיקי רוזנטל - מה שהוא אמר, הוא אמר דברם נכונים.

משה גפני: אני שייך לקואליציה – אני אצביע בעד.

משה גפני: אני שואל שאלה אחרת.

משה גפני: זה התחיל בדיון אחר לחלוטין.

משה גפני: שאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי הנומרטור.

משה גפני: אם שאול מרידור אומר – ואני מאוד מכבד את מה שהוא אומר – שהחוק מאפשר לטבלה הזאת להתבצע, כי אנחנו רואים כל הזמן את הפחתת הגירעון.

משה גפני: אני חולק על כל העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהממשלה מתנהגת אחרת.

משה גפני: השאלה כתוצאה מהנומרטור היתה, אם באמת מקפידים על חוק - הממשלה יכולה להגביל עצמה בלי, שיהיה חוק נומרטור שבסוף מגביל את חברי הכנסת.

משה גפני: השאלה היתה, אם באמת מקפידים כל כך על החוק, למה לא הביאו תקציב התאמות ב-10 בדצמבר, שזה החוק?

משה גפני: האם זו עבירה על החוק?

משה גפני: אם זו עבירה על החוק, יכולים לעבר על החוק גם בנומרטור.

משה גפני: זו היתה השאלה.

משה גפני: אמרתי שאני חונכתי שחוק צריך לכבד, ומשרד האוצר לא כיבד את החוק.

משה גפני: זו היתה השאלה.

משה גפני: זו עבירה על החוק?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יש פה הפרה של החוק.

<שגית אפיק: אני לא חושבת שאסי אומר שאין פה הפרה של החוק.

<שגית אפיק: זו הפרה של החוק שאין בצידה סנקציה.

משה גפני: לגבי הסנקציה, אמרתי.

משה גפני: כן, מיקי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לברר אתכם את הנדבך הנוסף.

מיקי רוזנטל: הרי בחוק נקבעו ימים קצובים לדיון בכנסת כדי שיהיה דיון כהלכתו.

<שאול מרידור: נקבע מועד להגיש.

<שאול מרידור: לא נקבע- - -

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על ההגשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מועד ההצבעה.

מיקי רוזנטל: מועד ההצבעה נקבע או 45 יום או 60 יום בהתאם, כדי לאפשר לכנסת לדון בחוק התקציב.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא התקיים.

משה גפני: בבקשה, תענו.

מיקי רוזנטל: אני שואל, איזה מזור אני יכול לקבל פה?

<שאול מרידור: רק מילה אחת על התחזיות, כי אמרת משהו לא נכון.

<שאול מרידור: צריך לדייק אותו, ואז אסי יענה על הצד המשפטי.

<שאול מרידור: התקציב הזה נעשה על-פי תחזיות עדכניות שיש לנו ביום עשיית התקציב, קרי בסוף 17'.

<שאול מרידור: בתקציב דו-שנתי שאישרתם לפני שנה וחצי, התחזיות ל-18' הוי כמעט שנה לפני במועד פה.

<שאול מרידור: במובן הזה תקציב 19'- - -

<שגית אפיק: לכן בג"ץ- - -

<שאול מרידור: רגע.

<שאול מרידור: התקציב הזה מסתמך על תחזיות הרבה יותר עדכניות.

<שגית אפיק: של שמונה חודשים לפני?

<שגית אפיק: מה זה עדכניות?

<שאול מרידור: ינואר 2018.

<שגית אפיק: שנה לפני תקציב 2019.

עמר בר-לב: אבל זה לא פתרון בית ספר.

עמר בר-לב: עכשיו אתה לוקח את הדוגמה של תקציב דו-שנתי- - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוויכוח הוא ברור.

<שאול מרידור: בדרך כלל תחזיות הן בין אפריל ליוני.

<שאול מרידור: לכן במקרה הרע זה חצי שנה מראש; לא שנה מראש.

<שאול מרידור: נשים את זה במקום.

<שאול מרידור: לכן השאלה על תלת-שנתי בעיניי אינה במקומה.

<אסי מסינג: יש פה כמה שאלות שנשאלו.

<אסי מסינג: ראשית, לעניין הבג"ץ הדו-שנתי, הוא עסק בשאלה, האם ניתן לעשות שימוש בהוראת שעה בכל הקשור לבג"ץ דו-שנתי.

<אסי מסינג: בכל הדיון החוקתי שהיה במסגרת אותו פסק הדין שמשתרע, למיטב זיכרוני, על עשרות עמודים, היה בשאלה, האם ניתן בהיעדר יסוד חקיקה ובמתכונת הקיימת, להשתמש בהוראת שעה בפעם החמישית או הרביעית כדי לחקוק תקציב דו-שנתי.

<אסי מסינג: התשובה היתה: בסופו של דבר פסק הדין, הסעד שניתן שם, שזו הפעם האחרונה שניתן לעשות שימוש בהוראת השעה.

<אסי מסינג: זה לא רלוונטי בעניין שלנו, ולא ניתן לגזור לטעמי מאותו פסק דין דבר וחצי דבר על מועד ביצוע תחזיות בעת תקציב חד-שנתי, ובהתחשב בכל מה ששאול אמר קודם לכן בעת ביצוע התחזיות.

<אסי מסינג: הדבר השני הוא בכל הקשור לשאלה של הפרת הוראות החוק.

<אסי מסינג: הממשלה כמובן מחויבת, ואין פה שאלה, לביצוע הוראות חוק.

<אסי מסינג: אין פה שאלה בעניין.

<אסי מסינג: כפי שאמרתי, וזו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה, שלעתים יש צורך להתאים את הוראות החוק למציאות מסוימת, בעיקר בכל הקשור לשאלת מועדים.

<אסי מסינג: כאן אף אחד לא ביקש להצביע על תקציב ההתאמות וביצועו בכנסת לפני שמתוקנות הוראות החוק.

<אסי מסינג: הממשלה לא ביקשה, למשל, לא עלה על דעתו של מאן דהוא, לא להגיש הצעה לתיקון החוק, לשנות את המועד, ולהתייחס למועד ההוא כהמלצה בלבד.

<אסי מסינג: לכן בקונסטלציה שנוצרה, כפי שאמרתי, ולפני שהגענו למועדים שנקבעו, הפצנו תזכיר חקיקה, ואנחנו מקדמים אותו במסגרת הזו.

<אסי מסינג: הוא מונח בפניכם.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש כדלקמן – לא נחה דעתי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, לבקש חוות דעתו, כדי לקבוע מושכלות בעניין הזה, וכדי שלא נמשיך את הוויכוח הזה עד אין סוף.

<אסי מסינג: רק עוד משפט אחד בנוגע למועדים.

<אסי מסינג: לעניין הגשת התקציב, קודם כל, החוק אינו קובע מועד שבו על הכנסת להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

<אסי מסינג: כזכור, לפני שנה, ואפשר לעבור שנה-שנה מבחינת מועדי ההצבעה, נכון שבדרך כלל בשנה רגילה יש כוונה להצביע על חוק התקציב ב-31 בדצמבר, אבל שנים רבות יש לא מעט פעמים שבהן הכנסת מצביעה על התקציב הרבה לפני 31 בדצמבר.

משה גפני: אתה חוזר על זה.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: הרבה פעמים יש לי ויכוח פה עם הלשכה המשפטית בוועדה – דברים שאני חושב שהם נכונים, ברגע שהם אומרים לי שזה לא נכון, אני פועל לפי זה.

משה גפני: ברגע שאומרת לי היועצת המשפטית שזה לא בסדר כך, אני משנה את זה.

משה גפני: אתה היית צריך לומר במשרד האוצר, שזה לא בסדר שלא מגישים בזמן.

<אסי מסינג: פספסת את מה שהתייחסתי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: רק כדי למנוע אי-בהירות בסוגיה הזאת – יש פה מחלוקת משפטית.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להפנות את השאלה ליועץ המשפטי של הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שנדחה את ההצבעה.

משה גפני: לא אדחה את ההצבעה.

מיקי רוזנטל: ומה אם הוא יקבע שהדבר לא תקין?

משה גפני: אז יתברר שההצבעה לא טובה – אחזיר את זה.

משה גפני: אבל יש פה יועצת משפטית.

משה גפני: אי-אפשר להצביע?

משה גפני: יש מצב שאי-אפשר להצביע?

משה גפני: תגידי.

משה גפני: אי-אפשר להצביע – לא אצביע.

משה גפני: אם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר אותו דבר.

משה גפני: מיכאל שראל, בבקשה, בקצרה.

<מיכאל שראל: הייתי עד לדיון מרתק על הפרוצדורה, אבל לא שמעתי אף מילה על המהות, והמהות היא שינוי במדיניות, שהוא שינוי לא טוב ולא נכון מבחינה כלכלית, ויכול לגרום נזקים מאוד קשים.

<מיכאל שראל: מה שבעצם מציעים פה זה להעלות, ללא שום סיבה הגיונית - לא כלכלית ולא חברתית - את יעדי הגירעון גם ל-2019 וגם לשנים הבאות.

<מיכאל שראל: בדרך כלל ממשלה וכנסת צריכים לעמוד ביעדי הגירעון שנקבעו בחוק, אלא אם כן יש סיבה מאוד טובה, להעלות אותם ולא לעמוד ביעדים.

<מיכאל שראל: מתי זאת סיבה מאוד טובה לא לעמוד ביעדים – אם יש משבר כלכלי, אם יש מיתון, אם יש משבר זמני פיננסי או משבר ביטחוני שהממשלה צריכה פתאום להוציא הרבה הוצאות.

<מיכאל שראל: היום לא מתקיימת אף אחד מהסיבות שבגללן ראוי להגדיל את יעד הגירעון.

<מיכאל שראל: אי לנו מלחמה, אין לנו מיתון, אין לנו אבטלה גבוהה, אין לנו ירידה בצמיחה, אין לנו חוסר בהכנסות ממיסים.

<מיכאל שראל: אם כבר, להפך – המצב הביטחוני טוב, המצב הפיננסי טוב, השווקים נמצאים בשיא, הנדל"ן נמצא בשיא.

<מיכאל שראל: המדיניות ההומניטרית מרחיבה, אין לנו מלחמה, ויש לנו שיא בהכנסות ממיסים.

<מיכאל שראל: במצב הזה- - -

משה גפני: אתה נגד הגדלת הגירעון, כי המצב הוא טוב.

<מיכאל שראל: אני רוצה להסביר מה הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מכך, כי חשוב שחברי הכנסת יידעו.

<מיכאל שראל: במצב הזה הממשלה יכולה לנקוט בשני מתווים אפשריים הגיוניים מבחינה כלכלית וחברתית: אחד זה להישאר עם יעדי הגירעון, כפי שנקבעו בחוק.

<מיכאל שראל: האפשרות השנייה זה ללכת ליעדים שאפתניים יותר.

<מיכאל שראל: לנצל את המצב הטוב שהמשק נמצא בו, שהמצב הפיננסי, הכלכלי, הביטחוני, הוא טוב, ושההכנסות ממיסים הן בשיא והאבטלה בשפל, וללכת ליעדי גירעון שאפתניים יותר.

<מיכאל שראל: הממשלה עושה לא את זה ולא את זה, אלא מעלה את יעדי הגירעון.

<מיכאל שראל: הסכנה שטמונה בכך היא שבעוד שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, כשיבוא המיתון הבא או המשבר הבא, ואנחנו לא יודעים בדיוק מתי הוא יבוא, אבל אפשר לומר בוודאות שהוא יגיע מתישהו, כשניכנס למצב המשברי הבא או של מלחמה או של מיתון או של ירידה בהכנסות ממיסים מסיבה כלשהי, הממשלה במקום לבצע אז הרחבה תקציבית, תצטרך להנחיל תוכנית צנע, וראינו הרבה מדינות שהתפתו לעשות הרחבה תקציבית בזמנים טובים, ולאחר מכן היו צריכות לבצע תוכניות צנע בזמן משבר.

<מיכאל שראל: דוגמה קיצונית זה יוון, אבל יש הרבה דוגמאות אחרות של מדינות שלאחר מכן במחיר כלכלי וחברתי מאוד קשה נאלצו לבצע תוכניות צנע, כי בזמנים טובים לא השכילו לעמוד ביעדי הגירעון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

משה גפני: בבקשה.

<אסתי פלדמן: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 17)(שיעור הגירעון בשנות התקציב 2019 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

<אסתי פלדמן: 1.

<אסתי פלדמן: תיקון סעיף 5.

<אסתי פלדמן: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב–1992‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 – (1) בפסקה (14), במקום "2.5%" יבוא "2.9%";

<שגית אפיק: זה ביחס לשנת 2019.

<שגית אפיק: תסבירי מה שאת קוראת.

<שגית אפיק: זה ביחס לשנת 2019 – במקום 2.5, 2.9% שיעור הגירעון.

<אסתי פלדמן: נכון.

<אסתי פלדמן: פסקה (15).

<אסתי פלדמן: שנת 2020.

<אסתי פלדמן: במקום "2.25%" יבוא "2.5%"; (3) בפסקה (16), לשנת 2021 – יעד הגירעון, במקום "2.0%" יבוא "2.25%"; (4) בפסקה (17) - במקום "1.75%" יבוא "2.0%"; זה לשנת 2022.

במקום פסקה  יבוא: (19) בשנות התקציב 2024 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.

במקום פסקה  יבוא: " עד כאן תיקון תקרת הגירעון.

<אייל לב ארי: כמה כסף מתבטא השינוי הזה באחוזים, בגירעון ב-19' בין 2.5 ל-2.9?

<איליה כץ: ב-2019 זה כ-6 מיליארד שקל.

<אייל לב ארי: עוד כ-6 מיליארד של גירעון?

<אייל לב ארי: לעומת כמה במקור?

<איליה כץ: ההבדל בין 2.9 ל-2.5 הוא כ-6 מיליארד שקל.

<אייל לב ארי: כמה הגירעון סך הכול?

<איליה כץ: סך הכול 40.2.

משה גפני: הלאה.

<אסתי פלדמן: 2.

<אסתי פלדמן: תיקון סעיף 15.

<אסתי פלדמן: בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום "שלא יעלה על 2%" יבוא "שלא יעלה על 3%".

<אסתי פלדמן: מדובר באחוז מההוצאה הממשלתית, בהגדלת האחוז הזה.

<שגית אפיק: כמה זה יוצא?

<שאול מרידור: 3.9 מיליארד שקל.

<אסתי פלדמן: 3.

<אסתי פלדמן: תיקון חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו־2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה).

<אסתי פלדמן: בחוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו־2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו–2016‏ – (1) בסעיף 2(7)(ב) בסופו יבוא "והוראות סעיף 40א(ב) לחוק יסודות התקציב, לא יחולו לעניין התוכנית האמורה.

<אסתי פלדמן: סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, זה סעיף הנומרטור, שקובע שיחד עם הגשת תקציב- - -

משה גפני: אתם מבטלים אתו ב-2018?

משה גפני: כלומר אם אגיש עכשיו הצעת חוק, תגידו לי: נומרטור?

<אסתי פלדמן: לא.

<אסתי פלדמן: אנחנו לא מתקנים את חוסר יסודות התקציב.

<אסתי פלדמן: אנחנו מתקנים את חוק ההתאמות, שהוא החוק שמתייחס- - -

משה גפני: שעברתם על החוק.

<אסתי פלדמן: לתקציב הדו-שנתי של שנת 2017-2018.

<שגית אפיק: פה את מתקנת את הנומרטור.

<אסתי פלדמן: אני לא מתקנת את סעיף 40א.

<אסתי פלדמן: אני מתקנת את חוק תקציב המדינה, שקובע בסעיף 2(7) שלו שלעניין סעיף 40א לחוק יסודות התקציב- - -

משה גפני: הנושא המשפטי הוא מאוד חשוב, כי הוא מאוד גמיש.

משה גפני: זה יפה.

<אסי מסינג: לעניין גמיש או לא גמיש – רק להסביר.

משה גפני: אל תסביר.

משה גפני: אני צריך להצביע.

<שגית אפיק: צריך להסביר.

<אסי מסינג: בסופו של יום, הוראות סעיף 40א לחוק יסודות התקציב קובעות את המגבלות לעניין קבלת התחייבות נוספת במהלך השנה, וכן הן קובעות פעם אחת, בעת הנחת התקציב, התכנסות של המשלה.

<אסי מסינג: כאן התיקון הזה קובע שהתכנסות הממשלה לעניין תוכנית 2019 עד 2021 התבצעה פעם אחת בעת דיוני התקציב בממשלה בתחילת ינואר 2018, ולא היה צורך לעשות זאת פעם נוספת גם בנובמבר 2017 לאור סמיכות הזמנים.

<אסי מסינג: זה הכול.

משה גפני: הלאה.

<אסתי פלדמן: (2) בסעיף 3(ג), במקום כ"ב בכסלו התשע"ח (10 בדצמבר 2017), יבוא "י"ג בניסן התשע"ח (29 במרס 2018).

משה גפני: בבקשה.

רועי פולקמן: לגבי האמירה של ד"ר שראל קודם.

רועי פולקמן: בסוף זה לא דיון מקצועי אלא דיון של תפישת עולם כלכלית.

רועי פולקמן: האמירה שאומרת שאם יש לך עודפים, הכסף הזה צריך ללכת בכל מחיר להקטנת הגירעון והחוב תוצר של ישראל – שהוא במצב מצוין – היא תפישת עולם כלכלית אידיאולוגית.

מיכל בירן: רועי, אני מסכימה אתך.

מיכל בירן: זה לא קרה מזמן.

רועי פולקמן: אגב, גם פה האופוזיציה אמרה שזו עמדתה.

רועי פולקמן: אנחנו חושבים שהכסף הזה צריך לחזור להגדלת השירות לאזרח, הגדלת המשרדים האזרחיים והחזרת כסף לציבור, תוך מידתיות שגם נשמר כסף למקרה של משבר, אבל זו תפישת עולם חברתית שהממשלה דוגלת בה.

משה גפני: תודה.

עמר בר-לב: ד"ר שראל התייחס לזה אבל אמר שאין פה מהות.

משה גפני: הסתייגויות.

משה גפני: אני רק מבקש שזה לא יהיה ב-29 במרס אלא שיהיה ב-15 במרס.

משה גפני: לא כל כך מאוחר.

דוד ביטן: גם אני תומך במה שאמר פולקמן.

דוד ביטן: אי-אפשר לשנות את תקרת ההוצאה.

דוד ביטן: צריכים להשאיר פתח לשנות.

<שגית אפיק: יש הסתייגויות שמוסי הגיש בכתב.

<שגית אפיק: יש נוספות?

מיקי רוזנטל: זה הסתייגויות בשם מרצ, המחנה הציוני ויש עתיד.

מיקי רוזנטל: כל הקבוצות.

מיקי רוזנטל: תקריא את ההסתייגויות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תקריאו את ההסתייגויות.

קריאה: גם יש עתיד בהסתייגויות.

משה גפני: יש עתיד גם בהסתייגויות.

מוסי רז: סעיף 5(1) לחוק העיקרי – בפסקה (14) במקום 2.9 יבוא 2.95.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: אגב, זו הסתייגות של כל מפלגות האופוזיציה, גם המחנה הציוני.

מוסי רז: גם המחנה הציוני, מרצ, יש עתיד והמשותפת.

מיקי רוזנטל: באופן כללי אני רוצה לומר – אנחנו בעד מדיניות מרחיבה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד הגדלת הגירעון, ובאחריות כמובן וכו', אבל בגלל הבעיות החוקיות שנוצרו פה, נצביע נגד זה, וכאמור נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: תכף אומר משהו על זה, לטובתך.

מוסי רז: סעיף 5.2 לחוק העיקרי.

מוסי רז: פסקה (15).

מוסי רז: במקום 2.5 יבוא 2.55.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: לא התקבלה.

מיקי לוי: רביזיות על הכול.

משה גפני: בסדר.

מוסי רז: סעיף 5.3 לחוק העיקרי.

מוסי רז: פסקה (16).

מוסי רז: במקום 2.25 יבוא 2.3%.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

מוסי רז: סעיף 5.4 לחוק העיקרי.

מוסי רז: פסקה (17).

מוסי רז: במקום 2% יבוא 2.05%.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

מוסי רז: סעיף 5.5 לחוק העיקרי – במקום פסקה (18) יבוא: (18) בשנת התקציב 2023 באופן שלא יעלה על 1.8%.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

מוסי רז: עוד שתיים.

מוסי רז: 17.

מוסי רז: בשנות התקציב 2024 ואילך באופן ש- - - לא יעלה על 1.55%.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

מוסי רז: סעיף 15 לחוק העיקרי.

משה גפני: הכול על דעת כולם.

<שגית אפיק: סיימת הסתייגויות לסעיף 1.

<שגית אפיק: אתה עובר לסעיף 2.

<שגית אפיק: אתה רוצה הסתייגות לסעיף 15?

<שגית אפיק: אז תצביע על סעיף 1.

משה גפני: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 1 – 7 נגד - 6 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

משה גפני: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

מוסי רז: סעיף 15 לחוק העיקרי – במקום שלא יעלה על 3%, יבוא: שלא יעלה על- - -

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: רק שתדע – אנחנו פה 7-6.

משה גפני: אם אתה מגיש הסתייגות, היא מתקבלת.

<שגית אפיק: עכשיו ההסתייגות שלך לסעיף 2, שמדבר על סכום ההוצאה הממשלתית.

דוד ביטן: זו הסתייגות טובה.

מיקי לוי: אז תעלה אותה.

מיקי לוי: ממה אתה פוחד?

משה גפני: מי בעד סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד סעיפים 3-2– 7 נגד – 6 סעיפים 3-2 נתקבלו.

משה גפני: האוצר מקבל אצלנו מתנות חבל על הזמן.

דוד ביטן: כמו שעשינו טעות עם הנומרטור.

משה גפני: הסעיפים עברו כהצעת הוועדה.

משה גפני: רועי, תאמין לשי שאני צודק ולא הם, אבל לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אגב, אני מסכים עם המדיניות הכלכלית הזאת.

משה גפני: גם הוא מסכים.

רועי פולקמן: אז מה הבעיה?

משה גפני: לא היית פה בדיון.

מיקי רוזנטל: יש הרבה בעיות.

רועי פולקמן: אני כבר שעה כאן.

משה גפני: אתה אמרת, חבר הכנסת רוזנטל, שלפי דעתך, יש בעיות משפטיות.

משה גפני: מבחינתי מקובל מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני אף פעם לא הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת, אבל זכותך.

משה גפני: שאלתי אותה אם אפשר להצביע.

משה גפני: היא אמרה שכן.

משה גפני: אבל מכיוון שאתה אומר שאתה רוצה ללכת ליועץ המשפטי של הכנסת, אני היום לא מעלה את זה למליאה.

משה גפני: אני מבקש שבשעות הקרובות תדבר אתו, ואם הוא יגיד שההצבעה לא נכונה, נדבר.

משה גפני: ויש גם רביזיות.

משה גפני: תעשה את זה עכשיו.

משה גפני: הפסקה שלוש דקות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.