הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 112, 2018-01-30 10:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו מציינים היום, לדעתי מציינים היום שני אירועים, אחד יום הולדת לכנסת, שחל בט"ו בשבט, שזה מחר ומצוין בכנסת היום, והשני שהוא נושא הדיון שלנו, זה יום הבריאות בכנסת.

תמר זנדברג: לכבוד האירוע הזה הוועדה עוסקת באחד הנושאים שהיא לקחה על עצמה ללוות אותם באופן שוטף ורציף וזה ההתמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: אנחנו ערכנו דיון ראשון בשנה שעברה, לפני כשנה, בעקבות גל עולמי של התמכרות לתרופות מרשם, שבארצות הברית אפילו הוגדר כמגפה או כמכת מדינה, גם על ידי הנשיא אובמה וגם על ידי הנשיא טראמפ השנה.

תמר זנדברג: גם בישראל, בדיון הקודם שנערך לפני כמעט שנה, אנחנו גילינו על מגמה שהוגדרה כאן על ידי משרד הבריאות כבדרך למגפה, או בממדים שהולכים ועולים בתחום ההתמכרות לתרופות מרשם כאשר אנחנו נמצאים בתוך מציאות שבה מצד אחד ההימנעות מכאב ורפואת הכאב, לרבות תרופות הכאב, הם תחום שהולך וגדל במסגרת הפגת הסבל האנושי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, במילים אחרות אנחנו לא רוצים לסבול מכאב, וזה מובן ומוצדק וגם צריך ואנחנו גם מצפים ממדע הרפואה להתמודד עם הסבל הזה, שאנחנו לא רוצים לשאת אותו, ומצד שני, מדובר בתרופות שמכילות חומרים ממכרים ומזיקים שמלווים בתופעות לוואי במינונים הולכים וגדלים, וגם, וגם על זה נשמע בדיון, זולגים לשוק שחור של סמים ששם הם לא מגשימים את המטרה שלשמה אותם מרשמים חולקו ונכתבו, אלא פשוט מהווים גורם עברייני בשוק הסמים הלא חוקיים.

תמר זנדברג: אנחנו נשמע על זה בהמשך.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להתחיל, אחד הדברים שעמדו במוקד הדיון הקודם הוא הצורך שלנו להתחיל ולקבל מציאות, ישראלית, מהימנה ואמיתית על היקף התופעה.

תמר זנדברג: נמצא איתנו גדעון, חוקר של הממ"מ, שכתב לנו דוח שבאמת, אני חייבת לומר, התאמץ הרבה מאוד כדי להשיג את הנתונים ועשינו ביחד עבודה וחשיבה בשנה שעברה איזה נתונים אנחנו צריכים לאסוף ואיך להציג אותם כדי להתחיל ולגבש תמונה ישראלית.

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל, ברשותך, עם משרד הבריאות וקופות החולים, כי גם המידע שאתה התבססת עליו הגיע מהם ואז אתה קצת תיתן לנו תמונה של מה העבודה שעשית בשנה שעברה, האם ממה שמוצג כאן יש לנו נתונים נוספים, כי חלק גדול, שאני רוצה שנדבר עליו, הוא הצורך שלנו גם להתקדם עם איסוף הנתונים משנה לשנה.

תמר זנדברג: אם זיהינו תופעה, אז שלב ראשון בהתמודדות איתה זה קודם כל להכיר אותה ולדעת במה מדובר.

תמר זנדברג: אז נתחיל איתכם, נציגי משרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה, ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, בבקשה.

<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו היום מציגים כאן את המרפאה הראשונה שנפתחה בתחום טיפול בהתמכרות לתרופות מרשם אופיאטיות יחד עם שיתוף פעולה עם קופת חולים מכבי, שזה באמת היה מהפך מבחינתנו שקופה הסכימה לעסוק בתחום התמכרות כחלק שלא נמצא בתוך הסל.

<פאולה רושקה: נתחיל בקיצור קצת להציג את ההיסטוריה.

<פאולה רושקה: בשנת 2016 מי שפנה אלינו זו הייתה ד"ר ליאורה שכטר, אחראית על כאב בתוך קופת חולים מכבי והיום היא במאוחדת כבר, וד"ר ברודה, שהוא האחראי על הנושא של ניהול סיכונים בקופה.

<פאולה רושקה: הוא ביקש ממשרד הבריאות לסייע בתופעה שהם מזהים שהולכת וגדלה, של התמכרות לתרופות מרשם, במיוחד תרופות מרשם למשככי כאבים אופיאטים.

<פאולה רושקה: ואז חברנו יחד, גם עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שתמיד מלווה אותנו בפיילוטים ובתכניות חדשות והחלטנו על הקמת מרפאת פיילוט שהיא תהיה נגישה למטופלים בתוך הקופה, שלא תהיה אסטיגמטית, ולכן אנשים שהם נורמטיביים והתמכרו לתרופות כאלה יוכלו לקבל מענה בתוך הקופה ולא במרכזים לטיפול בהתמכרויות, איפה שבדרך כלל האוכלוסייה היא פחות נורמטיבית, חלק ממנה עבריינית, ואז הם לא היו מגיעים לקבל את הטיפול.

<פאולה רושקה: מה שמאוד חשוב לי לומר, שהמלצות של ה-CDC שזה ה- Center של Control Disease של ארצות הברית בנוגע לכאב הכרוני קודם כל אומרות שהטיפול בתרופות מרשם ומשככי כאבים אינו הטיפול הראשוני בתופעה, אלא הוא אחד מהצעדים של הטיפול.

<פאולה רושקה: הטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, כוללני, שיקומי והתרופות הן רק חלק מזה וזה עיקרון ומאוד חשוב לנו שזה יתחיל להיות גם מיושם בארץ כי זה משנה לגמרי את כל התמונה.

<פאולה רושקה: גם לפני תחילת הטיפול באופיואידים יש צורך בהערכה אנמנסטית מאוד מעמיקה, האם יש מחלות נפש בתוך המשפחה של אדם, שהתרופות האלה יכולות להחמיר, האם יש היסטוריה התמכרותית אצל אדם או אצל המשפחה שלו, כדי מראש להיות מוכנים אם כן נחליט בסופו של דבר לתת את התרופה הזאת, שנדע מראש מה הסיכויים של אותו מטופל.

<פאולה רושקה: גם לתכנן מראש כיצד אנחנו נמשיך אם הטיפול הפרמקולוגי יופסק ולשאול את התועלת מול העלות של מתן תרופה כזאת לאותו מטופל.

<פאולה רושקה: כל מטופל במרכז.

<פאולה רושקה: גם ההמלצה היא לא לבחור תרופות לונג אקטינג, שיש להן יותר סיכוי למכר אנשים עם כאב כרוני ולבחון יותר תרופות לטווחים קצרים במיוחד כאשר יש החמרה של הכאב ולא באופן קבוע.

<פאולה רושקה: וגם לרשום את המינון המינימלי שהוא יעיל וביחד גם למנוע רישום של אופיאטים ביחד עם תרופות בנזודיאזפיניות.

<פאולה רושקה: אנחנו יודעים שלאופיאטים יש סיכון לגרום למנת יתר ולמוות מדיכוי נשימתי, דבר שהתרופות הבנזודיאזפיניות גם כן עושות ביחד ולכן למנוע סיכונים כאלה.

<פאולה רושקה: וגם להפיץ מידע עבור המטופלים שאמורים להתחיל טיפול כזה כדי שמראש הם יהיו מיודעים מה הסיכונים וממה הם צריכים להיות מודאגים, אם הם מתחילים לפתח התמכרות למי לפנות וכו'.

<פאולה רושקה: מעקב ברמה ארצית על רישום והנפקת תרופות אופיאטיות, מרשמים לתרופות כדי שיהיה מעקב ממוחשב ארצי ודיווח על האכיפה, רישום והנפקת בעייתיים.

<פאולה רושקה: ברגע שאנחנו מגלים רופא או רוקח שמנפיק בצורה לא נכונה את התרופה, שתהיה לזה אכיפה ואנחנו נוכל לברר את זה.

<פאולה רושקה: וגם שימוש בשאלונים תומכי החלטה, גם לפני התחלת הטיפול וגם במהלך הטיפול, בשביל לזהות את הסימנים הראשונים של התמכרות.

<פאולה רושקה: התכנית הטיפולית במרפאה שאנחנו הקמנו זה קודם כל אנחנו החלטנו שנספק תרופת סובוקסון.

<פאולה רושקה: תרופות סובוקסון היא תרופה אופיואידית שמתאפיינת באגוניזם חלקי לקולטנים של אופיאטים.

<פאולה רושקה: מה זה אומר?

<פאולה רושקה: זה אומר שאדם שלקח תרופה כזאת תהיה לו פחות נטייה התמכרותית לעומת תרופה שהיא אגוניסט חלקי.

<פאולה רושקה: זה דבר ראשון.

<פאולה רושקה: דבר שני, בגלל אפקט התקרה של התרופה לא יהיו מקרי מוות ממנת יתר ולכן הבטיחות של תרופה כזאת היא יותר טובה.

<פאולה רושקה: זה ברור שחלק מהאנשים שהם מכורים והתמכרו, אי אפשר לגמול אותם בבת אחת ולכן צריך לעבור באמצע לתרופת ביניים שיהיו לה אפיונים טובים יותר מתרופות המרשם האופיאטיות הרגילות ושפחות תסכן את המטופל.

<פאולה רושקה: גם הפרופיל של תופעות לוואי של תרופה כזאת לעומת אופיאטיות רגילות היא טובה יותר.

<פאולה רושקה: למשל עבור האוכלוסייה המבוגרת יש פחות שברים כי אנחנו יודעים שהאופיאטים וכאב כרוני לאורך זמן גורמים לנטייה לבריחת סידן.

<פאולה רושקה: התרופה הזאת הרבה פחות ולכן היא יותר בטוחה גם לאנשים מבוגרים.

<פאולה רושקה: יש פחות תופעות קוגניטיביות, ירידה קוגניטיבית, דבר שאנחנו רואים כאחת מתופעות הלוואי הנלוות, פחות - - - כי התרופה הזאת משפיעה גם על קולטן אחר של אופיאטים שדרך השפעול שלו מונע מצב סיכוני ולכן אמרנו, במעבר נבחר בתרופה כזאת.

<פאולה רושקה: עוד יתרון לנו זה שהתרופה הזאת היא בסל והיא נמצאת בסל בתוספת השלישית, זאת אומרת למשרד הבריאות יש את האפשרות להנפיק את התרופה הזאת בחינם למטופלים ולכן אמרנו בתכנית עם המרפאה אנחנו נספק את התרופה למרפאה של המטופל.

<פאולה רושקה: היו הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות בשביל לסדר את זה ועד היום זה לא לגמרי קל לסדר את זה, אבל זה היה אחד מהעקרונות החשובים.

<פאולה רושקה: מה המטרות של מרפאה כזאת?

<פאולה רושקה: קודם כל לבצע ייעוץ ואבחון כי לא כל אדם שנמצא בטיפול הוא מגיב לתרופות אופיאטיות והוא באמת מכור.

<פאולה רושקה: יש כאלה שמפתחים סבילות, זאת אומרת יש צורך להעלות באופן הדרגתי את המינון בשביל להשיג אותו אפקט, אז בעצם לרופא יכולה להיות שאלה, האם האדם שלפניי הוא מכור או שיש לו רק סבילות לתרופה.

<פאולה רושקה: זו אחת מהמטרות, קודם כל הייעוץ.

<פאולה רושקה: חלק מהאנשים יעברו ייעוץ ולא יצטרכו טיפול, חלק מהם נגלה שהם מכורים והם מכורים קשים, אז אולי יצטרכו גמילה.

<פאולה רושקה: גמילה איפה?

<פאולה רושקה: תלוי בחומרת המצב.

<פאולה רושקה: אם הגמילה תהיה באשפוזית, כי המצב הוא מאוד קשה ולא ניתן אמבולטורית, או הגמילה תיעשה בתוך המרפאה.

<פאולה רושקה: זה אחד מהנושאים גם.

<פאולה רושקה: וחלק מהאנשים זה יהיה אנשים שהכאב הכרוני שלהם - - -

תמר זנדברג: איזה שירות המרפאה תציע לאלה שזקוקים לשירות האמבולטורי?

תמר זנדברג: גמילה, אנחנו מכירים, אבל בעצם החדשנות של המרפאה הזו זה גמילה אמבולטורית במרפאה, מה תהיה המסגרת שם?

תמר זנדברג: איזה שירות יינתן, זה פסיכיאטרי?

תמר זנדברג: זה רפואי?

<פאולה רושקה: אנחנו נגיע לזה, הכול כתוב.

<פאולה רושקה: מה שאנחנו גם בחנו, לא רק בבופרנורפין הרגילה אלא בשילוב של בופרנורפין עם נלוקסון כשאנחנו יודעים שיש לה פחות סיכון לשימוש מזיק בתרופה, רק אם האדם המכור מזריק או מסניף את התרופה אז הוא ירגיש את הנלוקסון ואז תהיה לו פחות גמילה והוא יוכל להמשיך בתרופה הזו.

<פאולה רושקה: יש עוד תופעה מאוד חשובה, שהתרופה הזאת עוזרת בה, שזה ההיפראלגזיה.

<פאולה רושקה: יש תופעה בקרב טיפול במכורים ובטיפול כרוני שחלק מהתרופות האופיאטיות יכולות לפתח מה שנקרא היפראלגזיה, שבמקום שהכאב יפתח עם הזמן מתפתחת הגברה של הכאב.

<פאולה רושקה: זו תופעה שמאוד מבלבלת את הרופא, כשהוא רואה מטופל שמתלונן על יותר כאב הוא ירצה לתת לו עוד תרופות ואז ניכנס ללופ וזו תופעה שהאופיאטים מפסיקים ל - - - תרופה כמו סובוקסון לא מפתחת היפראלגזיה ולכן היא יכולה להיות פתרון טוב לעבור מטיפול אופיאטים לגמילה בזמן ביניים כדי לשפר את המצב.

<פאולה רושקה: יש עוד דברים מאוד חשובים עם המרפאה הזאת, שמתפתחות גם טכנולוגיות חדישות יותר, שזה ה - - - שנמצא כרגע ברישום בארץ, שזה מדבקה לתוך החך, וזה יותר בטיחותי וגם פורמולציה, שלדעתי תהיה מאוד חשובה לנו בשטח, דווקא לאנשים מכורים שזה פורמולציה דרך הזרקה של פעם בשבוע או פעם בחודש.

<פאולה רושקה: אז נוכל נגיד לתת תרופה שכן תיתן כיסוי לכאב, יחד עם זה אדם לא ירצה לקחת עוד כדור ועוד כדור ופחות יפתח התמכרות.

<פאולה רושקה: פתיחת המרפאה הייתה בדצמבר 2016, אבל עד שסידרנו את כל העניינים בתוך המרפאה ומתן התרופה, זה התחיל בעצם בינואר 2017 והמטופל הראשון הגיע בסוף מרץ 2017.

<פאולה רושקה: עכשיו אני אתן ליורי קצת את השרביט כדי שהוא יסביר מה קורה במרפאה, נתונים ו - - -

<יורי שפאק: המרפאה למעשה קיימת כבר שנה.

תמר זנדברג: רק אם תוכל שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יורי שפאק: אני ד"ר יורי שפאק, אני מנהל את המרפאה שלמעשה זה פרויקט גם של הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הבריאות וגם מכבי, פרויקט משותף, ואני רופא מנהל.

<חגי ברוש: עיריית רמת השרון בפועל זה הגורם שמפעיל אדמיניסטרטיבית את המרפאה ברמת העסקה של יורי והמזכירה הרפואית.

<חגי ברוש: פזית פה היא מנהלת הרשות שלנו בעיריית רמת השרון.

<חגי ברוש: למעשה היא שותפה פעילה לכל מה שקורה שם.

<יורי שפאק: אז המרפאה קיימת קצת יותר משנה, אני מרגיש שאנחנו כבר התחלנו לצאת מהטיפולים, יש כבר תוצאות ראשוניות, תוצאות טובות, תוצאות פחות טובות ואני קצת אספר על הטיפול של המרפאה.

<יורי שפאק: קודם כל היה לא קל לבנות את המבנה הלוגיסטי, כי קופת חולים לא בנויה לטיפול בהתמכרויות והנושא הזה לא בסל ואפילו אין חוק כדי לבדוק את בדיקת השתן, לבדוק את הנוכחות של החומר הפעיל שבן אדם השתמש בו בבדיקת השתן.

<יורי שפאק: אז עשינו בדיקות, עשינו מהלך מסוים ובנינו את הלוגיסטיקה איך לבדוק את השתן, קודם כל להוכיח שהמטופל שמגיע כן משתמש באופיואידים, שזו דרישה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אתה יכול להתחיל צעד קודם?

תמר זנדברג: מה הפרופיל של המגיעים, מאיפה הם מגיעים, מהפניה?

תמר זנדברג: בעצמם?

<יורי שפאק: האנשים שמגיעים למרפאה, בדרך כלל מטופלים של אורתופדים, מרפאות כאב ורופאי משפחה.

<יורי שפאק: זה אנשים כמונו, בדיוק כמונו, זה לא אנשי שוליים, אלה אנשים מגילאים שונים, תיכף נגיע לשקופית שיש שם פריסת גילאים, מגיל 20 עד גיל 80 פלוס.

<יורי שפאק: רוב המטופלים מגיעים מגיל 40 עד גיל 60, הרוב במרפאה, אנשים שכשהם באים אליי הם מאוד כועסים על הרופאים שלהם שהם לא קיבלו הסבר שהתרופה הזאת יכולה למכר, אלה אנשים שלמעשה מרגישים את עצמם קורבנות לרופאים, קורבנות לטיפול הקיים, למרות שזו דוקטרינה מקובלת וזה טיפול מקובל שרופא מנסה להתמודד עם כאב.

<יורי שפאק: זה סוג של מבוי סתום כזה, סוג של בעיה פילוסופית, כי מטופל מגיע לרופא, בתקווה, בכוונה לקבל טיפול ולהתמודד עם כאב בצורה יותר מוצלחת והוא לא מבין שהרופא הוא עדיין לא אלוהים ורופא לא יכול לפתור את כל בעיות הבריאות שלו ולפתור את כל בעיות הכאב והטיפול במטופל הוא אופיואידים שעם הזמן אנשים נכנסים ללופ, מעלים את המינונים, עוברים מתרופה אחת לתרופה אחרת וההתמכרות מחמירה.

<יורי שפאק: כל האנשים שמגיעים אליי סובלים גם מתופעה שפאולה סיפרה עליה, מהיפראלגזיה, כולם מגיעים כשסובלים מכאבים, מתפוצצים מכאב, ובחודש הראשון איך שאני מעביר אותם לסובוקסון, עד שאני מייצב אותם הם נורא סובלים מהיפראלגזיה, נורא סובלים מכאבים.

<יורי שפאק: לא לכולם יש סבלנות גם לעבור לתרופה וגם להמשיך את הטיפול בתקופה הראשונה, אנשים נופלים.

<יורי שפאק: הלכתי קצת לצד, אבל בואו נחזור.

תמר זנדברג: רק השלמה קטנה בנקודה הזאת.

תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר, מגיעים אנשים, אמרת שמופנים ממרפאות כאב, אורתופדיה ורפואת משפחה, זאת אומרת הם מגיעים עם מה?

תמר זנדברג: שהתרופות לא עובדות והם עדיין עם כאב?

תמר זנדברג: הם מגיעים עם מודעות להתמכרות?

תמר זנדברג: הם מגיעים כשאיזה שהוא רופא אחר זיהה בעיית התמכרות?

<יורי שפאק: יש ויש.

<יורי שפאק: יש אנשים שכן מודעות, שהם מבינים שהם התמכרו לתרופה ויש להם מטרה ברורה, הם מגיעים אליי כדי להיפטר מההתמכרות.

<יורי שפאק: יש אנשים ששואלים שאלות, 'ד"ר, למה?', 'מה, אתה חושב אני מכור?

<יורי שפאק: אני לא מכור, אני משתמש שמונה שנים בפרקוסט', למשל, 'אני מקבל 20 מיליגרם ארבע פעמים ביום, אבל אני לא מכור, טוב לי עם זה'.

תמר זנדברג: אז איך הם הגיעו?

תמר זנדברג: אם טוב להם והכול בסדר למה הם הגיעו?

<יורי שפאק: 'למה הרופא שלח אותי?

<יורי שפאק: בוא תסביר לי למה הרופא שלח אותי'.

<יורי שפאק: אז אני מנסה להסביר לבן אדם שעצם העובדה שהוא כל שנה, כל חצי שנה, מעלה את המינון והמינון לא מספיק לו והוא מרגיש כל מיני תופעות לא נעימות וגם היפראלגזיה, שזה קשור לתרופה שהוא מקבל, ולא תמיד אני מצליח.

<יורי שפאק: יש אנשים שלא מתקבלים לטיפול כי הם לא רוצים, הם בוחרים את השיטה שלהם, השיטה הקודמת, בוחרים להישאר בהתמכרות בטיפול באופיואידים, כי הם מכירים את זה.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי.

<יורי שפאק: אז סך הכול יש קצת יותר מ-60 פונים, אבל כשבניתי את המצגת היו 70 פונים.

<חגי ברוש: רק חצי משפט.

<חגי ברוש: הוא מציג פה משהו כמו 70 מטופלים.

<חגי ברוש: אנחנו בכוונה לא עשינו יותר מדי רעש לגבי הנוכחות של המרפאה, כי פחדנו שנהיה באיזה שהיא צפה.

<חגי ברוש: זאת אומרת הלכנו על איזה שהוא פיילוט ממוקד, באזור 70 עד 100 מטופלים בשנה, באמת כדי ללמוד ולא כדי ל - - -

תמר זנדברג: כי פניתם למספר מסוים של אורתופדים, איך הצלחתם להגביל?

<חגי ברוש: אני אומר שלא שיווקנו את המרפאה בכל המערך של מכבי, אחרת היינו נכנסים להצפה ולא היינו מסוגלים באמת לעשות איזה שהיא עבודת מעבדה כזאת שנוכל להבין את התופעה.

<חגי ברוש: כמובן שבהמשך, אני אתייחס לזה, מה אנחנו רוצים לעשות בעתיד.

<יורי שפאק: כי גם אנחנו לא ידענו לאיזה כיוון זה יתפתח, למה לצפות.

<יורי שפאק: אז מתוך 70 אנשים שהגיעו אליי יש 25 נשים ו-45 גברים.

<יורי שפאק: אז פריסה לפי הגילאים, 9% מגיל 20 עד 30, מגיל 30 עד 40 13%, מגיל 40 עד 50 שליש מטופלים, 28%, מגיל 50 עד 60 23%, מגיל 60 16%, מגיל 71 עד 80 17.5% ומעל גיל 81 3% של מטופלים.

<יורי שפאק: בגלל שזה פרויקט ארצי אנשים מגיעים מכל מקום.

<יורי שפאק: הגיעו מקרית שמונה, מערד, מאשדוד, מכל רחבי הארץ.

<יורי שפאק: עשיתי גם קצת סטטיסטיקה במה הם מקבלים טיפול.

<יורי שפאק: 22 אוקסיאוקטין, 22 פרקוסט, פחות משתמשים בתרופות אחרות.

<יורי שפאק: 17 מטופלים מכורים לשני סוגים של אופיואידים, ואני רוצה להגיד שגם פנו אנשים שבעבר היו מכורים לסמי רחוב.

<יורי שפאק: זו תופעה מוכרת, תופעה די חדשה, אני חושב, של אנשים שהיו מכורים לסמי רחוב, אחרי איזה שהיא טראומה הם עוברים לטיפול במשככי כאבים וממשיכים את השימוש בפרק אחר בחיים, מקבלים טיפול מרופא משפחה, רופא כאב, וממשיכים לקבל אופיואידים.

<יורי שפאק: התוצאות של המרפאה הן כאלה: נגמלו ללא העברה לסובוקסון 2 מטופלים שהם עשו הורדה הדרגתית של מינון הטיפול והפסיקו בלי תופעות לוואי ובלי בעיה.

<יורי שפאק: לא מעוניינים בבדיקה ובייעוץ, לא הגיעו בכלל מהאנשים שהפנו אותם 16 אנשים מתוך 70, פנו כדי להשיג אישור לקנביס 7 מטופלים, פנו כדי לשנות טיפול 3 מטופלים והופנו למסגרות אחרות 8 מטופלים.

<פאולה רושקה: אני רוצה להגיד פה משהו לגבי הקנביס.

<פאולה רושקה: ד"ר שפאק לא עבר את הקורס הזה שהרופא מוסמך והוא הופנה עכשיו לעבור את הקורס הזה כי במידה שהוא יעלה שהמטופל בא וצריך לעשות העברה לתרופה אחרת, אפילו קנביס, הוא יוכל במקום כבר לבצע את זה.

<שלומי סנדק: אבל הוא יכול לתת המלצות כרגע ל - - -

<יורי שפאק: אני ניסיתי לעשות את זה, אבל לא הצלחתי, אני אגיד לך למה, כי אני אמור לעשות את זה דרך מרפאת כאב.

<יורי שפאק: כשאני מפנה מטופל שלי לרופא כאב קיבלתי תגובות ולא ציפיתי לתגובות האלה.

<יורי שפאק: 'אתה לא מרגיש טוב, אז תחזור לאופיואיד', 'מה היה לך טוב, אוקסיקוד?

<יורי שפאק: מה הבעיה, תחזור לאוקסיקוד'.

<שלומי סנדק: היו לנו דיונים על מרפאות כאב?

תמר זנדברג: לא אחד.

<יורי שפאק: והבעיה, גם בעיה שאני עדיין מחפש את רופא הכאב שאני יכול לפנות אליו, סליחה על הביטוי, בראש פתוח.

<קריאה: דבר איתי אחר כך.

<יורי שפאק: מצוין, תודה.

תמר זנדברג: רגע, סליחה, צחקנו מה שנקרא, אבל אתה מייצג את קופת חולים מכבי.

<יורי שפאק: זה לא צחוק.

תמר זנדברג: יש כאן גורם מההנהלה של קופת חולים מכבי?

תמר זנדברג: כי אחד הדברים שעלו כאן

תמר זנדברג: בדיונים הקודמים שלנו על מרפאות הכאב זה ש - - - ועוד דבר שמעניין אותנו פה זה איפה המרפאה הזו ממוקמת ביחס למרפאות כאב מצד אחד, לטיפול בקנביס רפואי מצד שני ובכלל לשכיחות התופעה, שתיכף ניכנס אליה יותר ונעמיק בה, אבל זה ברור שאם צריך לעבור לטיפול משולב, התמכרות וכאב, אז צריך את המענה הזה.

<יורי שפאק: נכון.

תמר זנדברג: כי האדם הגיע להתמכרות בגלל כאב, במקור, ואנחנו לא יכולים לגמול אותו אלא אם נעביר אותו לטיפול החזקתי בסובוקסון ונמשיך כך.

תמר זנדברג: אבל אנחנו היינו רוצים לראות כניסה, אפילו בתחילת הכניסה לטיפול כאב, עם מודעות למציאות הזו ולטפל בה מראש בצורה נכונה.

תמר זנדברג: השאלה אם זה דבר שאתה, כמנהל המרפאה, יש לך איזה שהוא גורם בקופה שאתה באיזה שהוא ממשק איתו.

<חגי ברוש: אנחנו בדרך להיכנס למעשה למערך הפסיכיאטרי, המרפאה תוכר כמרפאה בתוך המערך הפסיכיאטרי של קופת חולים מכבי ואז למעשה היא תקבל חשיפה הרבה יותר משמעותית ויכולת באמת להשפיע בתחום שאת מדברת עליו, במיוחד - - -

תמר זנדברג: אוקיי, זה מהצד הפסיכיאטרי.

תמר זנדברג: זה אני שמחה לשמוע, אבל מה עם הצד השני של הכאב?

<חגי ברוש: אז אני מסביר.

<חגי ברוש: ראש המערך הפסיכיאטרי, מאחר שאנחנו נפגשים איתה בחודש הבא, תוציא מסמך מאוד מאוד מסודר, מובנה, של מדיניות הקופה בתחום הזה למנהלי מרפאות הכאב של קופת חולים מכבי והתמונה תתחיל, להערכתנו, להשתנות ותציע פה איזה שהיא התאמה יותר טובה כולל אפילו הכשרה שיורי תעשה למנהלי אותם מרפאות וילמד אותם את התורה.

<חגי ברוש: אבל הכול זה בתהליכים, את יודעת, לאט לאט נכנסים עוד שלב ועוד שלב.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: בוא תסיים.

<יורי שפאק: בשלב שהייתה ד"ר שכטר הייתה הרכזת של התחום של טיפול בכאב היה שיתוף פעולה נהדר, אבל היא, מסיבות שלה, עזבה את מכבי ועברה למאוחדת ועכשיו, עד כמה שאני יודע, אין מישהו שמרכז את הטיפול בכאב במכבי.

<פאולה רושקה: זה גם פוגע ב - - -

<יורי שפאק: זה ממש פוגע, כן.

תמר זנדברג: אתם נותנים שירות רק למבוטחי מכבי?

<יורי שפאק: נכון.

<יורי שפאק: יש כמה מטופלים, 12 מטופלים, שעברו עכשיו לטיפול בסובוקסון, מתוכם נגמל אחד בשלב הזה, שלושה-ארבעה בדרך להיגמל, אני מוריד להם מינונים ואני רואה הצלחה.

<יורי שפאק: אני רואה שחלק מהאנשים, אני אצטרך להשאיר אותם בטיפול החזקתי כי אין להם מספיק מוטיבציה ואין להם מספיק כוחות נפשיים וגופניות פיזיות להיגמל מהטיפול הזה, אבל עדיף להשאיר אותם על סובוקסון ולא שימשיכו את הטיפול באופיואידים, כי הטיפול הזה פחות פוגע בהם, פחות פוגע בבריאות שלהם.

תמר זנדברג: אבל מבחינת התמודדות עם כאב, זה מספק את אותה - - -

<יורי שפאק: אני אגיד לך, מכל המטופלים שהיו לי רק אחד נפל, נשר, בגלל שלא הצליח להתמודד עם כאב והוא חזר לטיפול באוקסיקוד ואני חווה שזה ממש כישלון.

<יורי שפאק: לא שלי, כישלון של המרפאה, בגלל שלא היה רופא כאב שהיה יכול לתת לו תרופה אחרת, טיפול אחר, התייחסות אחרת.

תמר זנדברג: מה עם שאר המטופלים?

<יורי שפאק: שאר המטופלים בדרך להיגמל.

תמר זנדברג: בתהליך.

תמר זנדברג: מה התהליך הזה כולל, למעשה?

תמר זנדברג: מה אתם מציעים בעצם, מה הטיפול, כמה זמן הוא נמשיך, מה הוא כולל, זה מפגשים?

תמר זנדברג: זה שיחות?

<יורי שפאק: של עבודה של אמריקאים שבמרפאה כזאת הם הצליחו לגמול משהו כמו חצי מהמטופלים שהגיעו למרפאה.

<יורי שפאק: אצלי התופעות פחות טובות, אני לא מצליח להגיע ל-50%, אבל יכול להיות שאני כן אצליח בהמשך, זה לוקח יותר זמן.

<יורי שפאק: הציפייה שרוב המטופלים יפסיקו את הטיפול, זאת הציפייה.

תמר זנדברג: אבל מה משך טיפול ממוצע ומה קורה בטיפול?

תמר זנדברג: כמה מפגשים, מה קורה בהם?

תמר זנדברג: זה מפגשים, אתה פשוט רואה מה הסימפטומים ורושם סובוקסון?

תמר זנדברג: או שזה משולב גם טיפול פסיכיאטרי?

תמר זנדברג: מה כולל הטיפול?

תמר זנדברג: נגיד בא בפעם הראשונה, יש אינטייק, מה קורה משם?

<יורי שפאק: אני אגיד לך.

<יורי שפאק: מאוד חשוב, וזה גם מה שחסר לי, אבל חגי הולך לפתור את הבעיה הזאת, אני צריך גם טיפול של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שאמורה להצטרף למרפאה כדי גם לתת תמיכה נפשית למטופל.

<יורי שפאק: חייבים לקבל את זה.

<יורי שפאק: לא היה תקציב בשלב הזה.

תמר זנדברג: מה כולל כרגע הטיפול?

תמר זנדברג: מה ההכשרה שלך במקור?

<יורי שפאק: אני פסיכיאטר במקור ואחרי קורס של משרד הבריאות באוניברסיטת תל אביב להתמכרויות לפני כמה שנים טובות, לפני שנתיים, לימודי תעודה.

תמר זנדברג: ונגיד, ה-70 מטופלים האלה, מה הם עברו במרפאה?

תמר זנדברג: מה הממשק שלך כמרפאה איתם מהרגע שהם הגיעו בפעם הראשונה?

<יורי שפאק: אז קודם כל שיחת קבלה, שיחת הסבר.

<יורי שפאק: אני מסביר מה הטיפול שאני מציע לו, אני מסביר לו מה הכוונות שלנו, מה מטרות העל שלנו ואני מנסה לקבל ממנו שיתוף פעולה, כי בלי שיתוף פעולה של המטופל זה אבוד, אין עם מי לעבוד.

<יורי שפאק: אז פגישה ראשונה אני מסביר מה זה הטיפול, מה זה התרופה החדשה, אני מסביר מה המטרות שלנו, אני מסביר מה הדרך ואני מגייס אותו בתור מטופל למרפאה.

<יורי שפאק: אני גם שולח אותו באותה פגישה לבדיקת שתן, לבדוק שהוא כן מקבל טיפול, שהוא כן מכור.

<יורי שפאק: פגישה שנייה בדרך כלל זו פגישת מעבר מטיפול לטיפול.

<יורי שפאק: אני עושה אינדוקציה, מעביר מטיפול באופיואיד לטיפול בסובוקסון.

<יורי שפאק: התנאי לטיפול, שבן אדם מפסיק את התרופה שלו פחות או יותר יממה שהוא נמצא בלי טיפול, מגיע אליי נקי, עם סימני גמילה, שאני רואה אותם.

<יורי שפאק: רק כשאני רואה סימני גמילה, לפי הפרוטוקול אני יכול להתחיל טיפול בסובוקסון.

<יורי שפאק: אני נותן לו בהתחלה מינון של שני מיליגרם, אחרי חצי שעה, 40 דקות, מוסיף עוד שני מיליגרם ובדרך כלל אנחנו מגיעים לשישה עד שמונה מיליגרם בפגישה הראשונה.

<יורי שפאק: למחרת הוא מקבל הנחיות, הוא מקבל את הטלפון שלי, אנחנו בקשר איתו והוא ממשיך את הטיטרציה בבית לבד.

<יורי שפאק: אנחנו נפגשים בחודש הראשון ארבע פעמים, פעם בשבוע, אחרי החודש הראשון אנחנו אמורים להיפגש לפחות פעם בחודש או לפי הצורך של המטופל.

<יורי שפאק: אני נמצא במרפאה פעמיים בשבוע, אז מי שצריך יכול להגיע פעמיים בשבוע למרפאה והטלפון שלי נמצא אצל כל מטופל שמגיע למרפאה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז בעצם, תקנו אותי אם אני טועה, אבל למעשה בהיעדר טיפול, מה שאתה קורא משלים, שזה בעיקר טיפול של שיחות, פסיכיאטרי, פסיכולוגי, הייתי אומרת, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה, אני רק אומרת מה הרושם שלי, מדובר פה בעצם במרכז מתדון לאוכלוסייה קצת יותר לא שולית.

<יורי שפאק: לא, זה לא מדויק.

<פאולה רושקה: במרכז מתדון הטיפול הוא החזקתי.

תמר זנדברג: פה?

תמר זנדברג: פה המטרה זה לסיים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אבל אדם שבא בגלל היסטוריה של כאב, מה יקרה?

תמר זנדברג: הוא ייצא מהטיפול ואז מה יקרה, יופסק לו הכאב?

<פאולה רושקה: קודם כל הטיפול הזה מוריד לו כאב, הוא מקבל - - -

תמר זנדברג: אז הוא יישאר על איזה שהוא טיפול כרוני קבוע.

<פאולה רושקה: פה העניין היא ההתייצבות לפי כל מטופל.

<פאולה רושקה: יש אנשים שהפכו להיות מכורים וכבר אין להם כאב, הם מכורים ולא מצליחים להפסיק.

<פאולה רושקה: זה חלק מהאוכלוסייה.

<פאולה רושקה: חלק מהאוכלוסייה, הם צריכים את הטיפול בכאב, אבל האופיאטים כבר לא עוזרים להם, יש להם היפראלגזיה ולכן המעבר לתרופה הזאת יכול להיות טוב.

<קריאה: אתם תיתנו להם את זה לפני קנביס?

<פאולה רושקה: תלוי במקרה.

<פאולה רושקה: עוד דבר, אני יכולה לומר שחוץ ממה שקרה כאן, שהמודל שאנחנו כתבנו בזמנו היה מהתחלה שילוב של רופא, תרופה, גמילה וטיפול של ניהול כאב, כי אנחנו היום מדברים על כאב כרוני כמחלה כרונית שמלווה את האדם.

<פאולה רושקה: צריך ללמד את המטופל עם כאב כרוני לנהל את הכאב שלו, כי הרי הוא יודע ברוב המקרים שהכאב יהיה איתו כל החיים ולכן אנחנו במקביל למרפאה הזאת עשינו עוד פעילויות במודל הזה, כמו למשל אנחנו יצרנו קשר עם המרכז לשיקום כאב בבית חולים שיבא תל השומר, שם הרופא מנהל המחלקה עבר הסמכה גם לבופרנורפין וגם הוא יכול לתת שם קנביס והוא עובד עם המטופלים שהם חייבים טיפול בכאב כרוני כי המצב שלהם מאוד קשה בכל מיני שיטות נלוות, בדיוק כמו ההמלצות של CDC שאנחנו היינו רוצים שזה יהיה בעוד מרכזים בארץ מיושם כך.

<פאולה רושקה: בנוסף למודל הזה, שהם גם ביקשו להיות ברישוי שלנו כמרפאה להתמכרות גם לתרופות מרשם, ואנחנו מפקחים עליהם ואנחנו עושים איתם פעילויות, שזה משהו חדש, גם בבית חולים רמב"ם בקרוב תיפתח מרפאה מהסוג הזה.

<פאולה רושקה: קיימת שם מרפאת כאב והם כבר גייסו גם פסיכיאטרים עם רקע של טיפול בהתמכרויות וגם פסיכולוגית שעבדה עם ד"ר שאולי לב-רן בתחום של ניהול הכאב והם בונים כרגע מערך כזה.

<פאולה רושקה: זאת אומרת מתחילים להיווצר מקומות שנותנים את הטיפול כפי שאנחנו היינו רוצים, שזה טיפול - - -

<חגי ברוש: אבל רמב"ם זה לא יהיה רק - - -

<פאולה רושקה: אני קודם כל מדברת על כאב - - - יהיה גם טיפול פסיכיאטרי, גם פסיכולוגי, גם כאב.

<פאולה רושקה: אני שם גם אמורה בחודש מרס או אפריל לארגן לאותם הרופאים קורס הסמכה לבופרנורפין גם ל - - - הדרגתי.

<פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מרחיבים את היריעה שיהיו מרכזים עם הגישה הזאת של שיקום כאב ולאו דווקא טיפול החזקתי.

תמר זנדברג: טוב, תודה לשניכם.

תמר זנדברג: רק לפני שאני עוברת הלאה, באמת עבודה חשובה וגם דיברנו עליה הרבה ואני שמחה לראות שהיא מתרחשת, אבל אני חוזרת רגע אחורה, ממש בתחילת הדברים, לדעתי שלך, פאולה, אמרת שהרעיון שלה המרפאה הזו, ששמענו עליו כאן כבר לא פעם, וכמובן זה מאוד מאוד מבורך, נוצר מתוך הזיהוי של מכבי, זיהוי תופעה, קראת לזה.

תמר זנדברג: אחד הדברים שמאוד מאוד העסיקו אותנו בדיון הקודם זה זיהוי התופעה.

תמר זנדברג: ראיתי את הניירות ששלחתם לנו לקראת הדיון הזה, מתוך סיכום פעילות המחלקה שלך וקצת מהנתונים שאספנו ואני רואה שלצערנו הרב למרות שעברה שנה עדיין אני לא רואה, או תקני אותי אם אני טועה, יש התקדמות באיסוף הנתונים מבחינתכם כמשרד הבריאות?

<פאולה רושקה: איסוף הנתונים זה יותר התחום של הרוקחות.

תמר זנדברג: לא, הוא מדבר על תפיסות - - -

<קריאה: אני מתפלא גם שאף אחד מאגף הרוקחות לא הגיע הנה.

<פאולה רושקה: יש.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: בוא תן לנו קצת מידע.

<טל לביא: הנתונים של אגף הרוקחות, שהוא אוסף אותם והנתונים שמגיעים אליו, הם נתונים של יבוא למעשה.

<טל לביא: אנחנו שולטים על היבוא של הסמים בתוך מדינת ישראל ואנחנו יודעים כמה מייבאים כל חומר כזה למדינת ישראל.

<טל לביא: אנחנו לא יודעים מה הטיפולים שעושים בחומר הזה, איך משתמשים בו, זה לא נתונים שמגיעים אלינו.

<טל לביא: אנחנו יכולים לתת נתונים, אנחנו רואים גידול בנתונים של היבוא למעשה.

תמר זנדברג: איזה גידול?

<טל לביא: של החומרים הנרקוטיים.

תמר זנדברג: איזה גידול אתם רואים באיזה חומרים?

<טל לביא: יש לנו אוקסיקונטין, כל הדברים האלה - - -

<קריאה: יש אופיאטים - - -

תמר זנדברג: תנו לו לענות.

תמר זנדברג: לא להפריע, בבקשה.

<טל לביא: באופן כללי יש גידול.

<טל לביא: לא ביקשו ממני ממש את הנותנים של היבוא, אבל יש פה נתונים שאנחנו הבאנו, שנמצאים אצל פאולה במכתב - - -

תמר זנדברג: אז בבקשה, פאולה.

<טל לביא: במכתב הזה שלך.

<טל לביא: הגידול הוא בשימוש.

<טל לביא: יש גידול בשימוש בתרופות האלה.

<טל לביא: אנחנו מסכימים שיש גידול בשימוש, אנחנו לא יודעים אם הגידול בשימוש משקף גידול בהתמכרות.

תמר זנדברג: קודם כל מה הגידול בשימוש?

<טל לביא: אז אני אומר, אני יכול להביא נתוני יבוא, נתונים של מה שנכנס לישראל.

תמר זנדברג: אז קודם כל תן לנו את נתוני היבוא ואחר כך מי הגורם שאחראי על נתוני השימוש.

<טל לביא: נתוני השימוש הם נתונים של הקופות בעצם, אנחנו מקבלים אותם מהקופות, יש לנו דוח - - -

תמר זנדברג: אוקיי, מי מקבל אותם מהקופות?

תמר זנדברג: כי יש לנו פה את הדוח של פאולה ואת כתבת שבשנת 2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות פנו לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים.

<פאולה רושקה: זה היה הנתונים הקודמים ואז בדיון הקודם איל שורצברג אמר שהיו טעויות ושהוא יבדוק מה קורה.

תמר זנדברג: אוקיי, זה היה לפני שנה.

<פאולה רושקה: אני לא מקבלת את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז קדימה.

תמר זנדברג: בוא נתחיל מהנתונים שלך.

<טל לביא: הנתונים של היבוא, אני יכול להביא אותם, אין לי אותם כרגע אצלי.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אבל זה נושא הדיון.

<טל לביא: לא, הדיון הוא בנושא השימוש בסמים, שימוש בסמים - - -

<קריאה: זו אינדיקציה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתה הגורם פה במשרד הבריאות ואנחנו רוצים לדעת קודם כל מה חונה אצלך, אחר כך בוא נשמע ונמשיך אחר כך לשימוש.

תמר זנדברג: קודם כל נתוני היבוא.

<טל לביא: אני הגורם שאחראי על נתוני היבוא, כרגע אין לי אותם בשלב זה, אני יכול להתחייב להביא אותם.

תמר זנדברג: לא, תביא אותם עכשיו.

תמר זנדברג: יש לנו טלפונים.

תמר זנדברג: סליחה, יש לנו דיון אחד בשנה בנושא הזה, הוזמנתם אליו כדי למסור נתונים אז בבקשה.

תמר זנדברג: זה שלא הבאת אותם עכשיו זו בעיה קשה מאוד, כי הדיווח לכנסת צריך להתקיים, אבל בבקשה תשיג אותם עכשיו ותמסור לנו אותם.

<טל לביא: יש אפשרות להביא אותם, אבל כרגע אני לא יכול לייצר אותם ממש בשנייה זאת.

תמר זנדברג: אז תייצר אותם בשנייה זאת, למה לא עשית את זה לפני הדיון?

<טל לביא: כי אני חשבתי שהדיון הוא על נתוני שימוש, לא על נתוני יבוא.

<טל לביא: יש הבדל בין יבוא לשימוש.

תמר זנדברג: יש לך נתוני שימוש?

<טל לביא: אין לי נתוני שימוש.

תמר זנדברג: וכן יש לך נתוני יבוא?

<טל לביא: נתוני השימוש היו אמורים להגיע אלינו מהקופות.

תמר זנדברג: אתה, על מה אתה אחראי?

תמר זנדברג: מה הגדרת התפקיד שלך?

<טל לביא: אני אחראי על היבוא של סמים למדינת ישראל.

תמר זנדברג: יפה, אז מה שווה הגדרת התפקיד שלך?

תמר זנדברג: זה שלא ארגנת את הנתונים לקראת הדיון, זה התרשלות במילוי תפקידך, אבל תארגן, בבקשה, את הנתונים עכשיו - - -

<טל לביא: לא, זו האשמה כבדה.

<טל לביא: אני פשוט - - -

<קריאה: אתה לא יודע כמה אתם מזמינים?

<קריאה: אני לא מבין.

<טל לביא: אני יודע כמה - - -

<קריאה: אז תגיד לה ל - - -

<טל לביא: אבל אין לי את זה בראש כעת, אני לא זוכר.

<טל לביא: אם אני אקבל רשימה של החומרים אני יכול - - -

תמר זנדברג: לא, אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה לא צריך לקבל רשימה מאף אחד.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת בתוך חמש דקות תארגן לנו, בבקשה, מהמשרד שלך, זה תחום אחריות שלך, אתה לא חייב לזכור את זה בעל פה, אתה כן היית חייב להביא את זה לקראת הדיון הזה, מכיוון שלא עשית את זה, אז - - -

<טל לביא: אבל אף אחד - - -

<קריאה: יש לך מושג באיזה סדר גודל לפחות?

<קריאה: זה אתה כן יכול להגיד.

<טל לביא: כן.

תמר זנדברג: אז קדימה.

תמר זנדברג: אז אנחנו רגע נעבור הלאה, תארגן לנו, בבקשה, את הנתונים בתוך רבע שעה.

<טל לביא: אין לי - - -

תמר זנדברג: לא, יש לך, סליחה, זאת הבקשה שלנו.

תמר זנדברג: אני לא מבינה למה לא הבאת זה לקראת הדיון, אתה אגף הרוקחות, הדיון הוא על התמכרויות לתרופות מרשם, אנחנו במינימום רוצים לדעת מה היקף התופעה, יבוא, שימוש, תיכף נעבור לעלייה במרשמים.

<טל לביא: סליחה, אני לא ידעתי שהישיבה היא סביב העניין הזה.

<טל לביא: אני יכול להביא את הנתונים - - -

תמר זנדברג: אני לא מבינה על מה חשבת שהישיבה היא סביב?

תמר זנדברג: זו בקשה מאוד מאוד פשוטה וגם העברנו - - -

<טל לביא: היא סביב נתוני שימוש והתמכרות.

תמר זנדברג: תיכף אני מגיעה אלייך.

תמר זנדברג: איפה הבקשה שהעברנו?

תמר זנדברג: תביאי לי אותה בינתיים, אבל בלי קשר, זה דבר שהוא בתחום אחריותך, אתה בא לתת דיווח לכנסת - - -

<טל לביא: אני אבדוק מה יש לנו כאן ו - - -

תמר זנדברג: לא, אל תבדוק, תשיג את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה צריך למסור דיווח לכנסת, עכשיו, בישיבה הזאת.

תמר זנדברג: יש לנו עוד זמן לישיבה, תארגן את הנתון הזה.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו גם נביא מה שלחנו לפני הדיון.

תמר זנדברג: פאולה, אני חוזרת שנייה אליך, לגבי נתוני השימוש.

תמר זנדברג: בדיון הקודם אחת הבעיות שעלתה, ואני תיכף לגדעון, אליך, אז תכין לנו את ה - - - זה בשנה שעברה, אבל תיכף אני ארצה ממך את הדוח שהכנת לפעם הקודמת, אבל, פאולה, נתוני השימוש שאמורים להתקבל מהקופות, מה קורה איתם?

תמר זנדברג: ?

<קריאה: אבל, פאולה, אנחנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היה גידול פי שניים וחצי בכמות ה - - -

תמר זנדברג: איך יודעים את זה?

<פאולה רושקה: עד 2015, בזמנו, פנינו לקופות.

<פאולה רושקה: לנו יש נתונים מ-2010 עד 2015 מהקופות.

תמר זנדברג: אוקיי, ואנחנו ב-2017 עשינו דיון, שמענו את הנתונים האלה, תיכף דוח הממ"מ יזכיר אותם.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו ב-2018, בדוח סיכום פעילות שלכם ל-2017 אתם כתבתם שב-2016 פניתם לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים ובימים אלה הנתונים האלה נמצאים בעיבוד לקראת פרסום.

תמר זנדברג: כלומר עברו שנתיים.

<פאולה רושקה: אנחנו בדיון הקודם העברנו מה שאנחנו קיבלנו וגם לאיל שורצברג היו הנתונים, עכשיו הוא טען בדיון הקודם שיש טעויות ולכן הוא יפנה לקופות ויבקש את התיקון.

<פאולה רושקה: אני את התיקון הזה לא קיבלתי.

תמר זנדברג: זה היה לפני שנה.

<פאולה רושקה: לא קיבלתי אף פעם.

<פאולה רושקה: כל הנתונים האלה מרוכזים ברוקחות, לצערי הנתונים לא מגיעים אליי.

תמר זנדברג: אלא למי הם מגיעים?

<טל לביא: הנתונים גם לא הגיעו לרוקחות, פאולה.

תמר זנדברג: אז איפה הנתונים?

<פאולה רושקה: הנתונים אמורים להגיע - - -

תמר זנדברג: רגע, פאולה, את כתבת כאן, זה דוח שלך, שב-2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, שזה את - - -

<פאולה רושקה: ואז קיבלנו נתונים חלקיים.

תמר זנדברג: כתוב כאן 'בימים אלה הנתונים נמצאים בעיבוד לקראת פרסום'.

<פאולה רושקה: כן, מה שאנחנו קיבלנו.

תמר זנדברג: אז איפה הם?

<פאולה רושקה: יש לנו, העברנו לך בפעם הקודמת.

תמר זנדברג: אלה הנתונים שגדעון התבסס עליהם?

<פאולה רושקה: כן.

תמר זנדברג: ואת אומרת שהם היו חלקיים.

<פאולה רושקה: אין לנו - - -

תמר זנדברג: אבל זה היה לפני שנה.

<פאולה רושקה: לא קיבלנו חדשים.

<גדעון זעירא: לא, הם לא הנתונים שאנחנו בדקנו.

<פאולה רושקה: אני שלחתי בזמנו גם נתונים שלי - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגדעון, בבקשה.

תמר זנדברג: בוא תעשה לנו סדר, איזה נתונים עמדו בפניך לפני שנה, שזה בעצם מה שהתבססנו עליהם בדיון הקודם, לפני עשרה חודשים, ומה ביקשנו ומה חסר.

תמר זנדברג: בבקשה.

<גדעון זעירא: כמו שאמרת, לקראת הדיון הקודם, במרץ 2017, כתבנו מסמך, בעצם התבקשנו לנסות להביא נתונים בשני תחומים, אחד זה בנוגע למספר המכורים לתרופות מרשם, או נתונים על ההתמכרות, והשני זה על שימוש.

<גדעון זעירא: אלה שתי סוגיות שונות, שתיהן מתכנסות למסד נתונים ארצי, כמו שאמרת, שלא קיים.

<גדעון זעירא: בעבודה על המסמך התברר שיש צורך בהגדרת קריטריונים ברורים לגבי שני התחומים.

<גדעון זעירא: אם אני אתחיל בהתמכרות, אנחנו פנינו לקופות החולים כדי לקבל נתונים על התמכרות, קיבלנו תשובות מכל ארבע הקופות, כל קופה הגדירה התמכרות בצורה שונה והעלינו במסמך בהרחבה כל מיני סוגיות שקשורות לקריטריונים.

<גדעון זעירא: אני אוכל להרחיב על זה בהמשך, אם תרצי.

<גדעון זעירא: הצורך הזה עלה גם מהקופות, בין היתר בעקבות הפיצול שדובר עליו, שמצד אחד לפחות חלק מהתופעה נגרם כחלק מטיפול בקהילה, על ידי קופות החולים, אבל הטיפול בתופעה הוא באחריות משרד הבריאות ולכן גם נדרש תיאום ושיתוף במידע בין משרד הבריאות וקופות החולים.

<גדעון זעירא: זה בנוגע להתמכרות.

<גדעון זעירא: בנוגע לשימוש, אני מדבר על כמה רמות, יש שימוש, יש שימוש מזיק, תקני אותי אם אני טועה, יש שימוש שהוא לא לפי ההתוויה הרפואית ויש שימוש לרעה שזה שימוש שהוא לא לצורך רפואי.

תמר זנדברג: אבל קודם לכל זה יש שימוש.

תמר זנדברג: כלומר הנתון שאתה נתת לנו בדוח הקודם זה בעצם מספר המרשמים.

<גדעון זעירא: ואנחנו הבאנו נתונים על בסיס רשימת חומרים פעילים שהמשרד העביר לנו וצריך גם להגיד שהוא העביר בקוצר זמן, וגם ציינו שיכול להיות שלאחר דיון מקצועי מעמיק שהרשימה הזאת הייתה שונה.

<גדעון זעירא: אנחנו הבאנו נתוני שימוש לפי דיווחי הקופות לאגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות במשרד.

<גדעון זעירא: על פי תקנות מ-98' הקופות מחויבות להעביר דיווחים על רכישת חומרים פעילים בכל מיני קבוצות.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה היה לפני כמעט שנה.

<גדעון זעירא: נכון.

<גדעון זעירא: אותה פנייה שד"ר רושקה הזכירה היא פנייה נפרדת - - -

<פאולה רושקה: שאני ועוד רופא במינהל רפואה יצאנו מול הקופות וביקשנו, בגלל שחלק מהם הודו שיש בעיות, שיש עלייה בתופעה, ובזמנו באחת מה - - - אין לי את זה פה, אבל שלחתי והעברתי את כל הנתונים שאני קיבלתי, שהם היו נתונים חלקיים, עוד פעם, כי הקופות מולי ומול אותו רופא לא כל כך שיתפו פעולה מלא ואנחנו אז הגדרנו יחד עם אגף המידע איזה נתונים אנחנו רוצים לקבל מהם לפני שעשינו את הבקשה וזה מה שהם שלחו לנו.

<פאולה רושקה: אבל לי אין סמכות לבקש מהם נתונים, זו הבעיה.

תמר זנדברג: לא, אני רוצה שנייה להבין משהו.

תמר זנדברג: אתם פתחתם מרפאה, השקעתם כסף של משרד הבריאות, של הרשות למלחמה בסמים, מכבי התגייסה, עכשיו פותחים גם ברמב"ם, כל זה על סמך תופעה ש - - -

<גדעון זעירא: שלא יודעים כלום עליה.

תמר זנדברג: שיש לנו אינטואיציה, נראה לנו שיש.

<פאולה רושקה: לא נכון, מכבי ישבה איתנו.

<חגי ברוש: אני רוצה - - -

תמר זנדברג: חגי, אני מכירה אותך כגורם שהוא גורם שמאוד חס על כספי ציבור.

תמר זנדברג: אתה שמת כסף רשות, של הרשות למלחמה בסמים, בזמן לא יציב של הרשות, שמת, השקעת כסף על סמך תופעה שאתה לא יודע אם היא - - - לא הציגו לך מה היקפה.

<חגי ברוש: לא.

תמר זנדברג: אז מה?

<חגי ברוש: קודם כל בגלל מבנה המערכת הרגולטורית במדינת ישראל היכולת שבה למעשה הרפואה ניתנת על ידי קופות ואין העברה מסודרת של מידע לפעמים בנושאים קרדינליים בין הקופות למשרד הבריאות, כאן הדברים שאנחנו מדברים עליהם למעלה מעשור - - -

תמר זנדברג: אבל כל זה דיברנו כבר לפני שנה.

<חגי ברוש: נכון, אבל יש חסמים.

<חגי ברוש: אני הרשות - - -

תמר זנדברג: אבל נעשה משהו בשנה הזאת?

<חגי ברוש: אני מסביר.

<חגי ברוש: כל הבעיה הזאת יכולה להיפתר על ידי אותה מערכת פיקוח שאנחנו כבר דורשים יותר מדי זמן, שהיא תיבנה על ידי אגף הרוקחות ושהיא תתחיל לבצע מעקב מסודר של כל - - -

<מיכאל עופר: אני רוצה פה להוסיף.

<מיכאל עופר: סליחה שאני מפריע, אני רוצה להוסיף.

<מיכאל עופר: אנחנו הולכים פה סחור סחור, אין לנו מידע אמיתי על כמות המכורים, יש לנו מידע על מספר הנרשמים, אבל אנחנו לא יודעים האם אדם אחד מקבל עשרה מרשמים או עשרה אנשים מקבלים מרשם אחד.

<מיכאל עופר: זה כמו הסיפור עם ההיריון, בסטטיסטיקה - - -

תמר זנדברג: לא, בוא נתחיל קודם כל מלדעת מה מספר התרופות שמונפקות החוצה, לציבור.

<מיכאל עופר: נכון.

<מיכאל עופר: אנחנו כבר יודעים מ-2003 שתופעה כזו קיימת והתופעה הזאת הולכת ומחמירה.

<מיכאל עופר: משרד הבריאות הקים ועדה, אני לא רוצה להכביר מילים, כולנו יודעים, יש להקים מערכת מרכזית.

תמר זנדברג: אבל כל זה דיברנו לפני שנה, אני מסכימה איתך.

<מיכאל עופר: נכון, אבל שום דבר לא קורה.

תמר זנדברג: אז יפה, לכן אני - - -

<מיכאל עופר: אז היו מספר ישיבות עם פרופ' איל שורצברג ודיברנו ימינה ודיברנו שמאלה ועליות כאלה ועליות אחרות והפגישות האלה נפסקו, אינני יודע למה.

<מיכאל עופר: פנו אליי גופים שיש להם מערכת כזאת שאפשר לעשות אותה ב-no time יש את המערכת שעשו לקנביס, שבודקת את כל הדברים האלה, לא נצטרך לפנות - - -

<קריאה: קנביס זה התעללות.

<מיכאל עופר: לא נצטרך לפנות לקופות החולים, לא נצטרך לקבל נתונים כאלה או נתונים אחרים, קופות החולים כן ייתנו נתונים, לא ייתנו נתונים, תהיה מערכת בקרה אחת מרכזית.

<מיכאל עופר: יהיה פיקוח על רופאים, יהיה פיקוח על רוקחים.

<מיכאל עופר: באפיונים של המערכת אפשר יהיה לעשות חיתוך מי רופא שרושם יותר, מי מטופל שמקבל שלוש פעמים אופיאטים או מקבל אופיאטים משלושה או ארבעה רופאים, מקבל ארבעה או חמישה סוגי אופיאטים, מינונים.

<מיכאל עופר: כל הדברים האלה בימינו אפשר לפתור בשנייה.

<מיכאל עופר: אני מזכיר לכולם שאם מישהו היום בא ומאבד את הוויזה שלו ומודיע לוויזה, תוך - - -

תמר זנדברג: ברור, הנושא ברור.

<קריאה: - - - לא יקבל תרופה החודש, זו גם בעיה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תראו, הנושא של המערכת הממוחשבת, תיכף את גם תענו על זה, אבל בלי קשר, ממש בלי קשר לנושא הזה, אם אתם אומרים 'הדרך שלנו לפתור את נושא המידע מהקופות זה מערכת ממוחשבת', אז תראו לי מה הצעדים שנעשו בשנה, שנתיים, עשר האחרונות למערכת הממוחשבת.

תמר זנדברג: בין אם עשיתם ובין אם לא, מידע, קבלת מידע מהקופות, כמו שדיברנו בשנה שעברה, זה מפתח לכל הדיון הזה, אחרת למה שמתם כסף במרפאה?

תמר זנדברג: למה להעביר אנשים - - - אמרתם, המשפט הראשון, 'אנחנו מזהים תופעה'.

<חגי ברוש: בדוח של גדעון קופת חולים מכבי מדברת על אומדן של משהו כמו 4,500 מטופלים שלה שלהערכת הקופה - - -

תמר זנדברג: אני יודעת את זה.

תמר זנדברג: אני יודעת.

<חגי ברוש: הן נמצאות במצב של סכנה או מצב של אי יציבות.

<חגי ברוש: מבחינתי זה - - -

תמר זנדברג: יפה, נו.

תמר זנדברג: אז מאה אחוז, אז משרד הבריאות אומר 'אין לי סמכות לבקש'?

תמר זנדברג: מה עם שאר הקופות?

<חגי ברוש: לא, מה שאני מנסה לומר, ואני אומר את הדברים בעדינות, כי זה בסך הכול קולגה וחברים לעבודה, אני אומר שלפעמים סדר העדיפות של איך שאני כרשות לאומית רואה בעיות וסדר העדיפות של מנהל אגף במשרד הבריאות, שבמקרה זה אמון על נושא הרוקחות, לגבי מה שאני תופס כבעיה ואיך שהוא תופס את הבעיה, זה משליך על ה - - -

תמר זנדברג: לא, סליחה, אני מצטערת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

תמר זנדברג: זה גלגול אחריות מאחד לשני.

תמר זנדברג: זה שאגף הרוקחות צריך עכשיו לתת לנו נתונים על כל מה שבאחריותו הוא יעשה את זה, כי זה בתחום אחריותו וככה עובד דיווח לכנסת, אבל, פאולה, אני מצטערת, זה חונה אצלך, נושא ההתמכרויות, את אומרת שהגורם היחיד שיודע את הדברים האלה זה קופות החולים, מה עשית בשנה האחרונה כדי לקבל נתונים אמיתיים וחדשים מקופות החולים, כמו שהצהרת בדוח סיכום הפעילות השנתי שלך.

<פאולה רושקה: אנחנו ישבנו עם מינהל רפואה, יחד עם הרוקחות, וניסינו לבדוק שיש - - -

תמר זנדברג: איך ניסיתם לבדוק?

<פאולה רושקה: חכי רגע.

<פאולה רושקה: בנינו מה אנחנו צריכים לקבל, קודם כל איזה נתונים אנחנו רוצים.

תמר זנדברג: מתי זה היה?

<פאולה רושקה: במהלך השנה.

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: מתי?

<פאולה רושקה: במהלך השנה.

תמר זנדברג: מתי במהלך השנה?

<פאולה רושקה: אני לא זוכרת.

תמר זנדברג: לפני חודש, לפני שנה?

תמר זנדברג: לפני עשרה חודשים?

<פאולה רושקה: לא, לפני איזה חמישה חודשים.

תמר זנדברג: נו, ומה קרה עם זה?

<פאולה רושקה: ואחר כך לי אישית, המחלקה שלי, אין לי סמכות לפנות לקופות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז ישבתם סתם, ישבתם לדיון עקר?

<פאולה רושקה: לא, צריך עכשיו - - -

תמר זנדברג: אז מה עשיתם כתוצאה מהישיבה הזאת?

<פאולה רושקה: צריך לבקש מאגף הטכנולוגיה שפועל מול הקופות, שהם היחידים שיכולים - - -

תמר זנדברג: ביקשת מהם את זה?

תמר זנדברג: יש לך פנייה, מכתב ששלחת להם 'אני מבקשת מקופות החולים', אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש?

<פאולה רושקה: זה לא אני, זה בתוך מינהל רפואה, יש ועדה בתוך המשרד, זה לא אני לבד.

תמר זנדברג: מי הוועדה הזאת?

<פאולה רושקה: יש כל מיני גורמים, הרוקחות - -

תמר זנדברג: לפני חמישה חודשים ישבתם - - -

<פאולה רושקה: - - גם אנחנו, גם - - -

תמר זנדברג: אין בעיה.

<חגי ברוש: אני חושב ש - - -

תמר זנדברג: אל תפסיק אותי.

תמר זנדברג: לפני חמישה חודשים ישבתם עם אגף הרוקחות ומינהל הרפואה ומחלקת התמכרויות, יצא סיכום מהדיון הזה?

<פאולה רושקה: כן.

תמר זנדברג: אפשר לראות אותו?

תמר זנדברג: עכשיו?

תמר זנדברג: תבקשי שישלחו לך אותו תוך כדי במייל.

תמר זנדברג: יצאו מכתבים לקופות כתוצאה מהישיבה הזאת בחמישה החודשים האחרונים?

<פאולה רושקה: לא מטעמי.

<פאולה רושקה: אני צריכה לברר מול האגף הזה, זה אגף אחר שצריך לפנות.

<פאולה רושקה: אנחנו ביקשנו את ההתערבות של האגף הזה - - -

תמר זנדברג: את מזכירה לי, יש את הסרט המצויר הזה, שמראים את ההוא בדואר שעושה ככה.

תמר זנדברג: מה זה אגף אחר?

תמר זנדברג: עברו חמישה חודשים, מה עשיתם עם סיכום הישיבה הזאת?

תמר זנדברג: למי פניתם?

<פאולה רושקה: תראי, אני רוצה להגיד לך, אני אמונה בעיקר על טיפול, אני מארגנת טיפול, אני עושה את כל זה, אני - - -

תמר זנדברג: אבל על סמך איזה נתונים את תטפלי?

תמר זנדברג: פאולה, את לפני שנה - - -

<פאולה רושקה: הנושא של הנתונים זה לא רק אני.

תמר זנדברג: סליחה, את מטפלת על סמך מצב, על סמך מציאות, את לא מטפלת באוויר בתופעה שלא קיימת?

<פאולה רושקה: ברור, אנחנו יודעים ש - - -

תמר זנדברג: איך אתם יודעים שהיא קיימת?

תמר זנדברג: אני מבחינתי כרגע לא יודעת שהיא קיימת.

<פאולה רושקה: אנחנו פנינו לכל הקופות - - -

תמר זנדברג: בואו נפזר את הישיבה.

<פאולה רושקה: לא, אנחנו פנינו לכל הקופות ואנחנו מקבלים פניות - - -

<חגי ברוש: מדי יום מגיעים טלפונים.

<חגי ברוש: את צודקת לגבי עניין הנתונים, אין לי ויכוח איתך.

תמר זנדברג: אבל תגיד, על סמך מה מייצרים מדיניות טיפול חדשה?

תמר זנדברג: על סמך מה פותחים מרפאה?

<פאולה רושקה: על סמך הפניות אלינו.

תמר זנדברג: על סמך הרגשה?

<פאולה רושקה: לא - - -

תמר זנדברג: הקופות פונות אליכם ואתם לא שואלים אותם כמה מטופלים יש לכם בשנה האחרונה, בכמה זה עלה יחסית לשנה קודמת?

<פאולה רושקה: לא, מה שעשינו עוד, פנינו לקופת חולים מאוחדת, אנחנו עושים איתם איסוף נתונים, קו משותף בשביל לראות כמה מטופלים יש.

<פאולה רושקה: אנחנו יוצרים שיתופי פעולה עם הקופות.

<פאולה רושקה: זה לא כל כך פשוט.

תמר זנדברג: מה לא פשוט בזה?

תמר זנדברג: אתם אפילו לא פניתם אליהם בבקשה כמה מרשמים כל קופה הוציאה בשנה האחרונה, אז למה שזה יהיה פשוט?

תמר זנדברג: עשיתם ישיבה לפני חמישה חודשים, מאז אף קופה, לפי דברייך כרגע, לא קיבלה מכתב ששואל אותה כמה מרשמים היא הנפיקה בשנה האחרונה לתרופות מרשם ממכרות ואופיאטיות.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: כן, לא?

<קריאה: תמר, אני יכול - - -

תמר זנדברג: לא, תירשם, אני אתן לך, אבל כרגע משרד הבריאות צריך לתת פה דין וחשבון.

תמר זנדברג: אלה תשובות, סליחה, מביכות.

<טל לביא: תראו, אני חושב שאנחנו מתמקדים בכיוון הלא נכון.

תמר זנדברג: אנחנו קובעים באיזה כיוון להתמקד, אתם צריכים לתת לנו דיווח.

תמר זנדברג: כרגע אין לכם דיווח, אז אתם נותנים לנו ציון שאנחנו מתמקדים בדבר הלא נכון.

<קריאה: מה זה כיוון לא נכון?

<קריאה: תגיד לנו מה הכמויות שאתם מביאים לישראל ואנחנו נדע פחות או יותר כמה זה - - -

<טל לביא: אתם הוצאתם לנו מכתב ואנחנו עבדנו לפי המכתב שכתוב פה וזה המידע שיש לנו.

<טל לביא: אם הייתם, נגיד, מבקשים בתוך המכתב הזה נתוני יבוא, כמו שאתה רוצה, אז הייתי היום מתכונן ומביא את נתוני היבוא האלה.

<טל לביא: מכיוון ש - - -

תמר זנדברג: אז קודם כל תביא את נתוני היבוא, זה לחיצת כפתור, זה האגף שלך.

תמר זנדברג: אבל בוא תגיד לי - - -

<טל לביא: זה לא לחיצה.

<טל לביא: זה בדיוק שלא, צריך זמן לארגן את הנתונים.

תמר זנדברג: לא, לא צריך שום - - - היה לך הרבה זמן, הדיון הקודם היה במרס שנה שעברה.

<טל לביא: לא, לא היה לי כי זה לא מה שביקשתם.

תמר זנדברג: איזה מידע כן הבאת?

<טל לביא: הבאתי מידע על מה שעשינו בשנה האחרונה בנוגע למערכת המעקב על מרשמים.

תמר זנדברג: כן, מה עשיתם בשנה האחרונה?

<טל לביא: בשנה האחרונה כתבנו הצעת תקנות שבמסגרתה אנחנו נוכל - - -

תמר זנדברג: איפה היא?

<טל לביא: הצעת התקנות?

תמר זנדברג: כן.

<טל לביא: אני אביא את הצעת התקנות.

תמר זנדברג: על זה כן התכוננת ועדיין לא הבאת את זה.

<טל לביא: היא עדיין לא הגיעה למשרד המשפטים.

<טל לביא: היא לפני משרד המשפטים.

<טל לביא: התכוונתי להביא אותה ברגע שהיא תעבור את משרד המשפטים, אבל לא משנה - - -

תמר זנדברג: אבל היום הדיון.

<טל לביא: נכון, היום ה - - -

תמר זנדברג: מה הבאת לדיון הזה?

<קריאה: את עצמו.

<טל לביא: הבאתי דיווח על מה שעשינו בשנה האחרונה.

תמר זנדברג: כן, מה הדיווח?

<טל לביא: בנוגע לתקנות החדשות, ששם יש מערכת שבה יהיה מעקב אחרי המרשמים האלה, יוכל להיות מעקב אחרי המרשמים האלה.

<טל לביא: אמנם היה מהלך כזה בשנים שעברו, המהלך הזה נעצר בגלל שהייתה בעיה משפטית עם נתוני המטופלים בתוך המערכת הזאת.

<טל לביא: עכשיו אנחנו בונים את זה מחדש, כדי לקבל על זה אישור כתקנה ואז נוכל להפעיל את זה ולעשות מערכת שבה יהיה אפשר לעקוב אחרי מרשמים ולהגביל, במידת האפשר, במידה שיגידו לנו, להגביל מרשם כזה או אחר.

<טל לביא: יש פה בעיה של מעקב אחרי מרשמים, לפעמים יש מרשמים כפולים, דברים מהסוג הזה.

<טל לביא: הבנו את הבעיה הזאת, ייצרנו תקנות לצורך הנושא הזה.

<טל לביא: חלק מהתקנות האלה יהיה יצירת המערכת הזאת.

תמר זנדברג: אוקיי, ומה שהתבקשתם להגיע, עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים, זה ראיתם את עצמכם פטורים?

<טל לביא: אני התכוננתי לפי המסמך הזה ואין לנו פה את ה - - -

תמר זנדברג: המסמך הזה זה סיכום הדיון הקודם, הוא נלווה למסמך הזה, שאפילו כותב לכם - - - האמת שאני חייבת להגיד שגורם ממשלתי שמגיע לדיווח בכנסת, הוא צריך לתת דיווח על פעילות ה - - - אנחנו לא מחויבים לתת לכם סעיפים בדיוק איזה נתון, אבל במקרה גם עשינו את זה.

<טל לביא: אין לי דרך - - -

תמר זנדברג: במקרה גם עשינו את זה, על פרופ' שורצברג, שאני מבינה שזה האגף שלך, להגיע עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים.

תמר זנדברג: הגעתם עם נתון כזה?

<טל לביא: עוד פעם אני מסביר, יש לי עלייה או ירידה ביבוא, לא במרשמים.

<טל לביא: המרשמים הם במסגרת דיווחים של קופות החולים שאותם ביקשו - - -

תמר זנדברג: אוקיי, דיווחת על זה למישהו או שפשוט ראית לעצמך להתעלם?

<טל לביא: זה לא הגיע אליי, המסמך הזה לא הגיע.

<טל לביא: אני הסתכלתי על זה.

תמר זנדברג: נו באמת.

תמר זנדברג: די, נו, זה מביך.

תמר זנדברג: יש עלייה או ירידה ביבוא?

<טל לביא: לא היה לנו את זה במסמך הזה.

<טל לביא: יש עלייה, אני יכול להגיד שיש עלייה.

תמר זנדברג: עלייה של כמה?

<טל לביא: בדיוק, זאת תהיה השאלה הבאה ולכן אני צריך לאסוף את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אחוז או 100%?

<טל לביא: לא, יותר מאחוז, אני מעריך שבסביבות 15%.

תמר זנדברג: 15% של עלייה ביבוא, ממתי למתי?

<טל לביא: בין שנה לשנה, בין 2017 ל-2016.

תמר זנדברג: כל שנה?

<קריאה: איזה סוג של חומרים אתם מביאים?

<חגי לוין: אני מבקש להתייחס.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, חגי.

<חגי לוין: ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל.

<חגי לוין: פתחת את הדיון באזכור המגפה שיש בארצות הברית.

<חגי לוין: כשיש מגפה בארצות הברית ייתכן מאוד שבעתיד נראה מגפה דומה בישראל ואולי יש.

תמר זנדברג: ייתכן שזה בהווה, אנחנו לא יודעים, אם נמשיך לעצום עיניים גם לא נדע.

<קריאה: בבתי הסוהר היא התחילה.

<חגי לוין: מה שאנחנו רואים כאן, שעדיין לא נפל האסימון להתייחס לבעיה האמיתית הזו, שהיא קיימת בכל מקרה.

<חגי לוין: יכול להיות שהיא יותר גדולה או יותר קטנה, בוודאי היא קיימת, של ההתמכרות לתרופות מרשם, שהיא מאיימת על בריאות הציבור ולא רק ברמת הפרט פרט שזה מאוד חשוב.

<חגי לוין: זה היה מאוד מרשים לראות את הטיפול הפרטני כדוגמה לאיך עושים טיפול פרטני, זה מאוד חשוב, אבל אנחנו חייבים להתייחס לבעיה בכלים של בריאות הציבור, שזה מה שבעצם את אומרת, אבל בכלים של בריאות הציבור.

<חגי לוין: כלים של בריאות הציבור זה קודם כל כמובן ניטור, כדי לדעת איפה הבעיה קיימת, מה אנחנו עושים כדי למנוע אותה ומה אפקטיבי כדי למנוע אותה, ולא רק להתעסק בטיפול אלא במניעה וגם בשביל תכנון שירותי בריאות.

<חגי לוין: אולי אנחנו צריכים 100 מרפאות כאלה, אולי אנחנו צריכים 1,000, אולי אנחנו צריכים שתיים, אנחנו לא יודעים.

<חגי לוין: פה צריך להגיד, קודם כל יש לנו מערכת שעובדת טוב, שזה ניטור מחלות מדבקות, ניטור הסרטן, אז צריך ללמוד מהמערכות הללו ושם יש חוק שמחייב את הקופות להביא את המידע.

<חגי לוין: אני רוצה להגיד את זה בקונטקסט יותר רחב.

<חגי לוין: אנחנו נמצאים בעידן המידע, יש מיזם שהולך לצאת לדרך, של הבריאות הדיגיטלית של הביג דאטה, צריך לראות שהכיוונים שאליהם הולכים זה שהנתונים הם נחלת הכלל.

<חגי לוין: הנתונים הרפואיים בקופות החולים, שאפשר להפוך אותם לבלתי מזוהים, אין שום בעיה לעשות את זה, אבל המידע הגלום בהם הוא מידע חיוני לבריאות הציבור בישראל וצריך לדאוג שהמידע הזה ישמש ושמשרד הבריאות לא יעמוד כעני בפתח מול קופות החולים ויתחנן לקבל מידע.

<חגי לוין: כי גם כשהוא מבקש, ופה הוא אפילו לא ביקש - - -

תמר זנדברג: חגי, סליחה שאני מפסיקה אותך, אפילו פה, בטח בוועדת הבריאות, מי שעוקב, נתקלנו המון פעמים באוזלת היד של משרד הבריאות מול קופות החולים.

תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת.

תמר זנדברג: אני לא מציעה, יש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהסדיר את הנושא הזה, ואת כל מערכת היחסים בין הקופות למשרד הבריאות לאורך השנים, אני ממש לא מציעה, ואני ממש אומרת את זה לפרוטוקול, להיתלות כתירוץ בהיעדר הסמכות ועד שלא יתוקן החוק, שאנחנו יודעים איך חוקים עוברים פה בכנסת ובמה הם תלויים וכל מיני דברים כאלה, בשביל לקבל את הדבר הבסיסי, שזה כמו שאתה אומר, נתון, שהנתון הזה הוא קודם כל נחלת הציבור, לא צריך חוק בשביל לקבל אותו ואם צריך יש לנו את חוק חופש המידע.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אני לא מציעה לו להגיד, לחשוב, להעלות על דעתו, שאין לו סמכות כלפי קופות החולים, שהם ממש תחת פיקוחו.

תמר זנדברג: קודם כל זה לא נכון, זו פרשנות לא נכונה של המערכת הרגולטורית כבר הקיימת.

תמר זנדברג: אין דבר כזה 'לא העבירו', אבל מה שאנחנו שומעים מפה שבכלל לא ביקשו, אז אנחנו בכלל לא - - - בואו נלך לבג"צ אחרי שמשרד הבריאות ידרוש נתונים והקופות יסרבו להעביר.

תמר זנדברג: אנחנו לא שם, אני לא חושבת שזו מציאות שמדינת ישראל תקבל אותה, הכנסת לא תקבל אותה, זאת תהיה שערורייה מאוד מאוד גדולה, כמו שאתה אומר, בעידן המידע.

תמר זנדברג: הבעיה שלנו כרגע היא תרדמת עמוקה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: הוא מצד אחד מצביע על תופעה ופותח מרפאות ונותן סובוקסון וכל זה, מצד שני - - -

<פאולה רושקה: מכשיר אנשים ומונע.

תמר זנדברג: אבל היו לך 70 מטופלים, מאיפה את יודעת?

תמר זנדברג: רק מכבי אמרו שיש להם 4,500.

<פאולה רושקה: לא - - - יש מטופלים.

תמר זנדברג: אבל את לא יודעת מה הנתונים, את לא ביקשת אותם אפילו מקופות החולים.

תמר זנדברג: עזבי לא קיבלת, את לא ביקשת.

תמר זנדברג: מה, אני טועה?

תמר זנדברג: תקנו אותי, בבקשה.

<קריאה: את לא טועה.

<חגי לוין: אני רק רוצה לחזק, כשאני אומר שהמסגור מבחינתנו זה תופעה שמאיימת על בריאות הציבור ולכן צריך להשתמש בכלים, זה לא משהו שהוא רק ברמת הפרט, חייבים להתייחס אליו כבעיה לאומית שאנחנו לא יודעים מה היקפה.

תמר זנדברג: לגמרי, זה התפקיד של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אני עוברת לעוד כמה דוברים.

תמר זנדברג: עופר כהן.

תמר זנדברג: אלי גיגי, אתה אחריו, אחרי זה חזי וד"ר דותן קידר.

<עופר כהן: יש לנו עמותה של הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל.

<עופר כהן: אנחנו הקמנו את הפורום של מטופלי קנביס רפואי בישראל.

<עופר כהן: אני חולה קרוהן כבר 11 שנה, בתחילת המחלה עברתי את כל הכדורים שיש, התחלתי בציפרלקס, זה כדור ממכר?

<עופר כהן: ציפרלקס ממכר?

<עופר כהן: יש פה רופאים?

<יורי שפאק: ציפרלקס לא ממכר.

<עופר כהן: עברתי לפרקוסט, מפרקוסט עברתי לאוקסיקונטין, מאוקסטיקונטין עשיתי גמילה, עברתי לקנביס רפואי.

<עופר כהן: יש פה בעיה, מה הבעיה?

<עופר כהן: יש קרוב ל-400,000 נכים בישראל, מתוך 400,000 נכים, לסבר לכם את האוזן, כולם משתמשים בתרופות נרקוטיות.

<עופר כהן: כולם.

<עופר כהן: כמה בעלי רישיון יש לקנביס רפואי?

<עופר כהן: 40,000, 50,000?

<קריאה: 30,000.

<עופר כהן: מעל 30,000, מעל 40,000, הגענו מעל 40,000, יש לנו 40,000 משתמשי קנביס רפואי שלפני שהשתמשו בקנביס רפואי התחייבו להשתמש באופיאטים חצי שנה.

<קריאה: 12 חודשים.

<עופר כהן: שנה, חצי שנה, חייב.

<עופר כהן: יש פה רופא?

<עופר כהן: אחרי כמה זמן מתמכרים לאוקסיקונטין, אחרי שבוע?

<עופר כהן: מישהו יכול לענות לי על זה?

<עופר כהן: נו, תענו לי.

<פאולה רושקה: זה גם תלוי ב - - -

<עופר כהן: אחרי כמה זמן מתמכרים לאופיאטים?

<עופר כהן: אחרי כמה זמן, אחרי שבוע?

<פאולה רושקה: חודש.

<עופר כהן: אחרי חודש.

<עופר כהן: אתם יודעים, בארצות הברית 200 מיליארד דולר מוכרים אוקסיקונטין בשנה, 200 מיליארד דולר אוקסיקונטין בשנה.

<עופר כהן: יש עוד בעיה, חברות התרופות מביאות לפה כדורים, שהם לא מצפים אותם בחומר, ואז מה קורה?

<עופר כהן: כל המדבקות, כל החומרים הממכרים עוברים לשוק השחור ואז מה קורה?

<עופר כהן: אנשים מתמכרים בגלל שלא עושים ציפוי לכדור.

<עופר כהן: בחוץ לארץ היו עושים ציפוי לכדור, בארצות הברית, שאי אפשר להשתמש.

<עופר כהן: מה זה ציפוי?

<עופר כהן: אוקסיקונטין זה סם, נכון?

<עופר כהן: מרסקים את הכדור ומריצים אותו, כמו שעושים עם הכדור של הילדים, ריטלין, מרסקים אותו ומריצים אותו.

<עופר כהן: כל הנרקומנים משתמשים בזה.

<עופר כהן: יצא דבר חדש היום - - -

תמר זנדברג: רק תקצר, בבקשה, שנתמקד בעיקר, כי יש הרבה דוברים.

<עופר כהן: כן, נתמקד בעיקר.

<עופר כהן: אנחנו נתמקד בעיר.

<עופר כהן: אנחנו מודעים שיש רגולציה, יש את חברת הטבק, יש את הפארמה, יש את האלכוהול, הקנביס נוגע בזה, הקנביס זה צמח טבעי, אתה יכול לעשן ולרדת מכל - - - מי שמעשן קנביס מעשן פחות סיגריות, מי שמעשן קנביס שותה פחות אלכוהול, מי שמעשן קנביס לוקח פחות תרופות נרקוטיות, ואז מה קורה?

<עופר כהן: יש רגולציה ואת הקנביס שמים בצד.

<עופר כהן: אנחנו רוצים שאת הקנביס ישימו בקו ראשון במתווה של תרופה בסל ראשון, לא ייתכן שנקנה קנביס ב-470 שקל ואני אקבל עירוי של רמיקייד פעם בחודש שעולה 6,000 שקל שנותנים לי חופשה פעם בשלושה שבועות.

תמר זנדברג: תודה, עופר.

תמר זנדברג: הדברים ברורים.

תמר זנדברג: אלי גיגי.

<אלי גיגי: אני אלי, מרכז יחידת ההתמכרויות באופקים.

<אלי גיגי: בעצם, תמר, אני שותף למה שאת אומרת, שהיינו פה לפני שנה ועדיין הנושא בדשדוש אחד גדול.

<אלי גיגי: אני דווקא רוצה להגיד מעט על האוכלוסייה שאני חושב שהאירה אור על התופעה הזאת וזו אוכלוסיית המכורים.

<אלי גיגי: אני חושב שאמנם זו תרומה שלילית, אבל אני חושב שכל השיח הזה הגיע הרבה דרך האוכלוסייה הזאת של המכורים ואני בא לכאן היום בקול של הנשים של המכורים, של הילדים שלהם ותתפלאו לשמוע, גם של המכורים עצמם.

<אלי גיגי: נוצר איזה שהוא מצב של פתח קטן ואנחנו רואים שלקחו את הפתח הקטן הזה והפכו את זה לשער ענק.

<אלי גיגי: אם פעם הייתי רוצה לפגוש מכור הייתי צריך לחפש בפיצוציות, היום יש לי מקום חדש שאני פוגש אותו, אתם יודעים איפה?

<אלי גיגי: במרפאת קופת חולים.

<אלי גיגי: כשאני בא לקופת חולים אני רואה בזוויות העין ואני אגיד לכם משהו, הם אלופים, אתם יודעים מה זה אלופים?

<אלי גיגי: אלופים.

<אלי גיגי: הם יודעים מתי לבוא, באיזה שעה לבוא, הם מפעילים לחץ ואני יכול להגיד לכם שיש לי שיח עם הרופאים, גם באופקים, ובאמת הרופאים חסרי אונים.

<אלי גיגי: הם חסרי אונים.

תמר זנדברג: אז בוא תן לנו קצת יותר איך אתה רואה את התופעה הזאת.

<אלי גיגי: אני תיכף אגיד.

<אלי גיגי: הרופאים חסרי אונים למניפולציות שעושים עליהם בתוך המרפאות.

<אלי גיגי: נוצר מצב, תמר, של חוסר אונים, חוסר אונים זה דבר שהוא משתק.

<אלי גיגי: אני טוען שגם עדיין, אם אין פה חקיקה, עדיין לדעתי ניתן לעשות כמה דברים ואני יכול להגיד שבשיח המקומי שלי אני מקיים שיח מקרוב עם המשטרה ועם כל קופת החולים, אפילו רק לדבר על זה.

<אלי גיגי: בואו נדבר על זה, כי זה דבר כזה, כמו שאת אומרת, כולם יודעים על זה אבל אף אחד לא באמת מדבר על זה.

תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר לנו כאן, זה שיש - - -

<אלי גיגי: רק עוד דבר אחד, תמר.

תמר זנדברג: רגע, רק להבין את המציאות שאתה אומר, שנדע על מה אתה מדבר.

<אלי גיגי: מציאות קשה מאוד.

תמר זנדברג: מה שאתה בעצם מתאר לנו זו מציאות של מכורים שהם היו מכורים ונמצאים בכל מיני שלבים בתהליך גמילה והדרך כביכול העוקפת של תרופות הכאב הם מספקים את ההתמכרות שלא בגלל מקור של כאב, אלא פשוט מוצאים בזה דרך להשיג - - -

<אלי גיגי: לגמרי.

<אלי גיגי: הרי בגלל זה אנחנו יושבים פה.

<אלי גיגי: חבר'ה, המכורים הם אלה שהרחיבו את התופעה.

תמר זנדברג: וזה דרך איזה רפואה, רופא משפחה, אורתופדי?

<אלי גיגי: רופא משפחה לגמרי.

תמר זנדברג: רופאי משפחה רושמים תרופות אופיאטיות?

<אלי גיגי: רושמים בגדול.

<אלי גיגי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<אלי גיגי: ביום כיפור נמכרה מדבקה תמורת 500 שקלים, הקריז של זה מטורף לגמרי, אנשים עושים - - - זה כבר לא סוחר אחד, כל אחד שיש לו אפשרות לקחת הוא אומר 'רגע, אנחנו חיים מהביטוח הלאומי, אז יש לי פה כמה מדבקות, שאני יכול גם לגרוף - - -', אני ראיתי באופן אישי אנשים מכורים ומכורות שמביאות את השכנה ומביאות את הסבא, מביאות אותם, מלוות אותם לקופת חולים, נכנסות, לוקחות מהם את המדבקות.

<אלי גיגי: יש פה אינטרס כלכלי מטורף.

<אלי גיגי: דבר נוסף, מכורה אחת מכרה את הטלוויזיה שלה ואת הסלון שלה, היא הייתה בקריז, אלפי שקלים תמורת מדבקה של 200 שקל.

<אלי גיגי: יש פה אינטרס כלכלי מטורף לגמרי ואני אומר גם ברמת הטיפול, פאולה, במענים הקלאסיים, אני חווה כישלונות.

<אלי גיגי: אני שולח אנשים לאשפוזיות, אנשים שמכורים לאופיאטים ואני חווה ממש כישלונות, זאת אומרת אני רואה שהם לא מצליחים להחזיק מעמד.

תמר זנדברג: תודה, אלי.

<אלי גיגי: רגע, אני רוצה, תמר, להגיד משפט אחרון.

<אלי גיגי: מהניסיון שלי, בכל מקום, גם אם נדבר על זה, אם נעשה פורום מקומי, עצם העובדה שהרופאים והמשטרה והרופאים יידעו שאם מישהו עושה להם משהו המשטרה מכווננת ויודעת ותבוא ניידת, אני אומר לכם, זה כבר יעשה משהו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חזי.

<חזי בן זמרא: רק בסוף דבריך, אני אתייחס למשהו קטן, זה נכון מה שאמרת, שזה הרחיב את התופעה, אבל עדיין זה לא רוב התופעה.

<חזי בן זמרא: התופעה גם קיימת מלפני כן.

<חזי בן זמרא: אני חושב שצריך לחלק את כל הנושא הזה לשתיים, את הצרכנים, שמשתמשים כבר בסמי מרשם, ולאלה שעתידים לבוא.

<חזי בן זמרא: אני כבר התרעתי באחת הישיבות כבר מזמן, קודם כל חוסר המודעות של האזרח, הנפצע, אזרח נורמטיבי מן השורה, הוא לא מבין, כואב לו, הוא בא לרופא, הוא מקבל משכך כאבים, אוקסיקונטין, לא משנה מה, טרמדקס, הוא לא מודע לזה שזה סמים ממכרים, הוא לא מודע לזה שאם הוא לוקח את זה באופן קבוע תוך חודש-חודשיים הוא הפך להיות מכור, הוא יקבל קריז אם הוא יפסיק עם זה.

<חזי בן זמרא: אני אמרתי, במיוחד לאגף הרוקחות, שבתוך התרופה, בפנים, בהוראות השימוש, יש סכנה.

<חזי בן זמרא: כתוב בפנים, בהוראות השימוש, ששימוש ממושך גורם לתלות.

<חזי בן זמרא: אני כבר אמרתי מזמן שזה צריך להיות כתוב על גב הקופסה, חיצונית, הסימן הזה של הגולגולת עם האיקסים, סכנה, שימוש ממושך גורם לתלות, ואין התייחסות.

<חזי בן זמרא: אז קודם כל צריך להתייחס לנושא הזה, לסוגיה הזאת, לאנשים שבאמת עוד לא הגיעו וכשהם ייפצעו בעתיד ויבואו לקבל תרופות, להביא לידיעתם.

<חזי בן זמרא: אין את הידיעה הזאת לאנשים האלה, הם לא יודעים לקראת מה הם הולכים ואחרי זה אנחנו רואים אותם מסכנים, מתמכרים, ואחרי זה רואים אותם בכל מיני מרפאות והולכים למרכזי גמילה.

<חזי בן זמרא: אני מפנה אותם, אנשים נורמטיביים לחלוטין, מן השורה.

<חזי בן זמרא: זו סוגיה אחת.

<חזי בן זמרא: סוגיה שנייה, אנחנו עכשיו מדברים על גודל התופעה.

<חזי בן זמרא: אנחנו לא צריכים שאתה תגיד לנו מה הכמות, אנחנו יודעים את התופעה, התופעה הולכת ומתרחבת ואתה - - - מה שקורה בארצות הברית זה כלום ליד מדינת ישראל, מה שקורה פה.

<חזי בן זמרא: 15%, התוספת הזו של היבוא שלכם, היא פשוט מכת מדינה, היא תהיה בעתיד.

<חזי בן זמרא: גם בגלל התופעה שאתה הזכרת אותה, שהנרקומנים או המכורים לסמים קשים הולכים ולוקחים את האנשים הנורמטיביים ומקבלים את הסמים ומחליפים איתם ונותנים להם כסף, אין מה לעשות, וזה אסון.

<חזי בן זמרא: התופעה הולכת וגדלה וחייבים לעשות מעשה.

<חזי בן זמרא: ל לגבי אלה ש - - - קודם כל, אני חושב, זו דעתי האישית, להביא את זה לידיעה - - - קודם כל, פאולה, צריך כן לדעת כמה אנשים באמת, זה נתון מה זה חשוב, לדעת כמה אנשים לוקחים סמי מרשם, זה א'-ב', אנחנו רוצים לדעת, וזו תופעה מאוד רחבה.

<חזי בן זמרא: האנשים האלה צריכים לקבל - - - פה צריך לברך על המרפאה, בדרך לא דרך, עם הסובוקסון, לא בסובוקסון, אני בכלל חושב, כמו הבחור הזה שישב פה, חולה קרוהן, והבת שלי גם כן חולת קרוהן וגם היא צרכה כל מיני סוגי סמים עד שהיא מקבלת היום טיפול בקנביס, שזה עשה אצלה פלאים.

<חזי בן זמרא: אנחנו חושבים שפה ממעיטים את הערך של הקנביס, הקנביס, תקשיבו לי טוב, הייתי מהמתנגדים הכי חריפים, בישיבות ועדת שרים נגד סמים בכלל ובטח נגד קנביס - - -

<קריאה: מ-94' אני זוכר.

<חזי בן זמרא: אתה זוכר?

<חזי בן זמרא: כל החשיבה שלי השתנתה לגבי ההתייחסות לגבי קנביס רפואי.

<חזי בן זמרא: אני חושב שבמקום לתת לאנשים את הסמים, את סמי המרשם האלה, שהם אופיאטיים או אוקסיקונטין והטרמדקס זה הרואין לכל דבר, הקריז שלהם נוראי.

<חזי בן זמרא: צריך לחשוב איך אנחנו מורידים את כל המינונים האלה, צריך לעשות חשיבה משותפת, כל הגופים ביחד, כי אנחנו הולכים לקראת אסון, אני אומר לך.

<חזי בן זמרא: זה לקראת אסון.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר דותן קידר.

<דותן קידר: שלום, אני פסיכיאטר מבוגרים, מנהל היחידה להפרעות קשב של מבוגרים בשירותי בריאות כללית ונציג של אילסם.

<דותן קידר: אני עוסק בתחום, נכנסתי לתחום הזה כי ראיתי מה קורה בשטח למטופלים שלי ואני רוצה להגיד כמה דברים, בבקשה.

<דותן קידר: דבר ראשון, אני חושב שמבחינת הרשימה יש פספוס מאוד גדול, נכנסו לארץ אטנט, שזה אדרל, שזה אמפטמין ממכר ביותר, זול מאוד, ניתן בכמויות אדירות היום.

תמר זנדברג: איפה הוא ניתן?

<דותן קידר: בתרופות מרשם, עם מודעות נמוכה לסיכון שלו ואנחנו לא יודעים עליו כלום, מבחינת הנתונים, זה פשוט לא מופיע ברשימה - - - שזה ריטלין, נחשב הרבה פחות מסוכן.

<דותן קידר: זה אחת.

<דותן קידר: אני חושב שמבחינת מידע הדיון הזה הוא אדיר, אבל אני רוצה רק למקד במילה 'מכור'.

<דותן קידר: יש לנו כמה אוכלוסיות שהן מאוד מאוד חשובות.

<דותן קידר: כרופא בשטח, תרופות מרשם, אנחנו עוסקים קצת במכורים אחרים.

<דותן קידר: יש את הדרגה הגבוהה שבסוף הוא מגיע למקומות שאנחנו רואים שהוא חייב לקנות מדבקה בלילה ב-500 שקלים, ויש אוכלוסייה שלמה שקיבלה את זה אחרי תאונת דרכים ורוצה להפסיק ואין לה איך להפסיק את זה, היא למעשה הפכה מכורה בעל כורחה, היא לא יכולה להפסיק את זה ואין בשטח שום שירות שיכול לתת - - - עדיין, בונים, לא אמרתי, אין לי ביקורת על אף משרד, אני חבר של כולם, אני רק רוצה להסביר שאת נתוני התופעה יהיה קשה מאוד לאסף.

<דותן קידר: אם מבקשים שקופות החולים יגידו מי מכור, אבל אין את ההגדרה הזאת במחשב, מבחינת המכור של הרופא, הוא לא יקרא לו מכור, למי שמקבל טיפול תרופות משככות כאבים ולא יכול להפסיק, הוא גם לא יקרא מכור למי שמקבל 270 כדורים להפרעת קשב.

<חזי בן זמרא: לא, אבל הוא יודע כמה זמן הוא מקבל את התרופה הזאת.

<דותן קידר: לא, אין guidelines - - - תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם הכול.

<דותן קידר: כדי לעמוד על ההיקף אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא נדע בחיים את ההיקף באמת והמגפה כבר קיימת.

תמר זנדברג: איך אתה יודע?

<דותן קידר: כי אני רואה את זה בשטח.

תמר זנדברג: מה אתה רואה?

<דותן קידר: אני רואה מטופלים שבאים אליי עם פרקוסט, עם אוקסיקונטין, כי באופן טבעי אצל הפרעות קשב יש פי חמישה יותר תאונות דרכים אז אני מקבל אותם ויש בעיה בשילוב תרופתי, ואני אומר לו 'אוקיי, בוא נוריד איתך', אני לא יכול להוריד אותו.

<דותן קידר: ואני למדתי את התחום, אני מאוד רוצה, זה לא קשור רק לסובוקסון, אני לא יכול להוריד אותו מעוד סיבות, כי אין לי את התשתיות, או גם אם אני אוריד אותו אני צריך משהו לכאב ואז מגיע הסיפור של מרפאת כאב ואז מרפאת כאב זה עוד פרוצדורה ענקית, ואז הקנביס הרפואי.

<דותן קידר: אני חייב להגיד את זה, הוא הרבה יותר עדיף לי כרופא פסיכיאטר מבחינה תרופתית, שהוא יהיה קו ראשון מול האופיאטים ואין לי בעיה להגיד.

<דותן קידר: מבחינת האינטראקציות התרופתיות אני מעדיף אותו הרבה יותר מהפרקוסט ומחבריו, ואני גם מוריד אנשים מקנביס אם צריך, אני מוריד אנשים מהרבה דברים, הרבה יותר קל לעבוד איתו ובוא נאמר את האמת, אני לא רואה אנשים עם תאונות דרכים שהתרופות האופיאטיות אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ממשיכות לעזור להם.

<דותן קידר: מה שאני רואה זה אנשים שלא מסוגלים להפסיק כי מתפתחת תופעה של תגובת הכאב וקשה להם להיכנס לקריז.

<דותן קידר: אני לא רואה אף אחד, אני רק רוצה עלייה במינונים ואני לא רואה עזרה.

<דותן קידר: ואז כשהם באים גם בדיכאון או PTSD או כל בעיה אחרת אתה לא יכול לתת להם תרופות פסיכיאטריות כי זו מתנגש.

<דותן קידר: אז זו בעיה אחת וקשה לדעת את הנתונים, אנחנו לא יודעים מה קורה.

<דותן קידר: אם נסתכל על ארצות הברית, יש ירידה קטנה דווקא בשימוש באופיאטים ועלייה בשימוש ממריצים שלא במרשם, שזה תרופות להפרעת קשב, זה תחום שקורה בארץ, לא מדווח, לא מדברים עליו, הוא אמר, 'מסניפים את הכדור של הילדים', זה הרבה יותר מזה.

<דותן קידר: גם מוכרים את זה.

<דותן קידר: סטודנטים מקבלים את זה היום.

<דותן קידר: יש גם דבר שנקרא העצמה קוגניטיבית, שזה כותרת של לקיחת התרופות לצורך שיפור ביצועים, למרות שאין מחקר שתומך בזה, ואז זה ממכר יותר ומסוכן יותר, סטודנטים מסניפים, מערבבים את זה, משלבים את זה עם אופיאטים, שזה הרבה יותר מסוכן, עם אלכוהול, אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

<קריאה: החגיגה בעיצומה.

<דותן קידר: חגיגה ענקית, כבר המגפה פה, פשוט לא רוצים לגעת בזה כי כולם יודעים את המשמעויות, אבל זה פה, אז אי אפשר לדעת שזה לא פה.

<דותן קידר: אני חושב שיש כמה דברים שכן אפשר לעשות לפני שבונים את האח הגדול ואת כל המחשבים ולא יודעים לאסוף.

<דותן קידר: אפשר לאסוף את המידע.

<דותן קידר: ודרך אגב, כשנכנסים לארגון הבריאות העולמי יש הרי כמה הדיילי דוז, אתה יכול לאסוף מידע כמה מדינה קונה.

<דותן קידר: ישראל לא מדווחת על החלוקה, יש שם רובריקות ריקות, אנחנו מדינה שלא הכול ידוע עליה.

<דותן קידר: אני ניסיתי לאסוף את הנתונים סתם באופן אישי, אנחנו יודעים שיש עלייה מאוד גדולה במרשמים, אנחנו יודעים שאמפטמינים ניתנים וישראל בין המדינות המובילות בעולם.

<דותן קידר: אנחנו יודעים את זה.

תמר זנדברג: איך אנחנו יודעים שישראל בין המדינות המובילות בעולם?

<דותן קידר: כי אנחנו יודעים שהיבוא גדל, אבל אין מה שנקרא דיילי דוז, כמה אתה מחלק לאוכלוסייה, את זה אנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: למה?

<קריאה: אבל יש איזה שהוא דיווח שהמדינה לא נתנה, שמצאת?

<דותן קידר: לא, ברור, כתוב.

<קריאה: אני אשמח אם תעביר לי אם יש משהו שלא אמרנו.

<דותן קידר: אתה יכול לעקוב אחרי העלייה, כי היא בין המובילות ביבוא של אמפטמינים, של הממריצים.

<חזי בן זמרא: אתה יודע את זה.

תמר זנדברג: למה אתם לא - - -

<חזי בן זמרא: אתה יודע את זה.

<דותן קידר: - - - בין החמש, שבדיה, נורבגיה נכנסו וישראל.

תמר זנדברג: ישראל בין חמש המדינות המובילות בעולם ביבוא אמפטמינים ביחס לאוכלוסייה בתרופות להפרעת קשב?

<דותן קידר: היום אולי היא ירדה לשש, היא הייתה בין חמש המובילות, ישראל נכנסה יחד עם שבדיה, נורבגיה.

<דותן קידר: ודרך אגב, זה עדות גם לטיפול, אבל זה גם עדות לזה שאנחנו נכנסנו למפה.

<דותן קידר: את יכולה גם לראות את זה שחברות תרופות, הרבה יותר חברות מביאות הרבה יותר תרופות.

<דותן קידר: חברות לא מביאות תרופות אם אין שוק.

<דותן קידר: הם קוראים לזה 'שוק', הם קוראים לזה 'מוצר'.

<דותן קידר: כל התרופות נכנסו - - -

<קריאה: אני מסכים לכל מה שהוא אומר, דרך אגב.

<קריאה: אני מסכים.

<קריאה: חייבים לתת את הקרדיט ליק"ר, כל הכבוד ליק"ר.

<דותן קידר: לא נכנסים אם לא יודעים שיש בזה שוק.

<דותן קידר: זה שוק ענק.

תמר זנדברג: מה הקשר בין זה לבין השימוש בתרופות לשיפור ריכוז והדברים האלה לבין התמכרות?

<דותן קידר: תרופות להפרעת קשב מעלות את החומר שנקרא דופמין שעושה היי למעשה.

<דותן קידר: אנחנו לא יודעים אף פעם - - - אבל יש לנו כמה פקטורים, כמה מהר זה נספג במוח, האם יש נטייה להתמכר, מה השימוש שאני עושה ואם זה זול או יקר.

<דותן קידר: זול, יש החדרה לשוק.

<דותן קידר: עכשיו, כשאתה נותן למישהו עם הפרעת קשב טיפול והוא לוקח את זה כמו שצריך, אנחנו יודעים מחקרית שהסיכוי להתמכרות מאוד מאוד מאוד נמוך.

<דותן קידר: אם השימוש כמו צריך, מבחינה ביולוגית הטיפול עובד.

<דותן קידר: אנשים שאין להם הפרעת קשב ולוקחים את הטיפול הזה, זה גורם להם לאופוריה, להיי, והם רוצים עוד, הם רוצים לקחת עוד.

<דותן קידר: עכשיו, או שקונים מחברים, כי חמישה כדורים, שמעתי שהם עולים 100 שקל, אני לא יודע מה המחירים, לא בעיה, קוראים לזה הסטה, דיברו על זה פה, אתה קונה מרשמים, אתה מקבל מלא כי הרופא לא יודע מה הוא עושה, ומוכר את זה לחברים ובמסיבה אחר כך, כשאתה הולך בלי לדעת מה אתה עושה כי זה מרשם ואנשים חושבים שמרשם זה בטוח, מה עושים?

<דותן קידר: מסניפים.

<דותן קידר: ברגע שהסנפת הפכת את זה לקוקאין, אותו דבר, נספג מאוד מהר, עושה - - - יש תרופות יותר חזקות אפילו.

<דותן קידר: יש לזה אפקט מאוד ממכר ואין לך שום בקרה, כי אתה לא יודע, הוא לא מטופל שלך, זה חבר ש - - -

תמר זנדברג: ואתה רואה מכורים כאלה?

<דותן קידר: כן.

תמר זנדברג: מכורים עם תרופות להפרעות קשב?

<דותן קידר: בוודאי.

<דותן קידר: לא רק את זה, בתחום המכורים לאופיאטים יש את השילוב, זה נקרא בשפת הרחוב ספידבול.

<דותן קידר: השוק עובד ככה, יש לי הרואין וקוקאין, אין לי כסף אז יש לי או סובוקסון או תחליף אחר, פרקוסט, אוקסיקונטין וריטלין או משהו אחר.

<דותן קידר: זאת אומרת אני נע בשוק בין לבין.

<דותן קידר: זה לא מופיע בשום מקום.

<דותן קידר: התחלנו לעשות עבודה, מחנכים אנשים.

<דותן קידר: אני חושב שחסר המון ידע שאפשר להעביר אותו ואני חושב שלפני שבונים את המערכות אפשר לבנות יותר guidelines, אפשר כן להתחיל להגביל.

<דותן קידר: לדוגמה הקופות לא עוצרות, ולא בכוונה, הן עובדות נכון, את החלוקה של חלק מהתרופות, עושות פיקוח, כי אין להם את המשאבים אולי וגם אין להן את האפשרות.

<דותן קידר: אפשר לתת חלק מהתרופות האלה בלי אישור של פסיכיאטר או נוירולוג.

<פאולה רושקה: נכון, רופא משפחה נותן.

<דותן קידר: אין מידע.

<דותן קידר: אני חייב להגיד שרופאי משפחה נמצאים בחזית התקפה, אני גם חוויתי אלימות, המשטרה לא מגיעה כל כך מהר.

<קריאה: נכון, כי לא מדברים על זה.

<דותן קידר: דרך אגב, בקופות החולים קוראים למטופל לקוח.

<דותן קידר: אצל הרופא הוא מטופל, אז הלקוח מרגיש שמגיע לו והוא צועק והוא הופך ועושה - - - אני גם חושב שבאמת הרופאים מסכנים, ואני אומר את זה באמת, כי לא אומרים להם 'תפסיק את הפרקוסט אחרי שבוע ותשלח'.

<דותן קידר: לא אומרים את זה, לא אומרים למישהו 'תשמע, אחרי שבועיים תוריד את המינונים', אין דבר כזה, אין guidelines שאומר מתי להפסיק אופיאט, הוא צודק, אין guidelines, המטופל אומר 'כואב לי' הוא יקבל גם שנה.

<דותן קידר: מה שקורה, שהשוק מוצף ומנסים לעצור את ההצפה במקום לתפוס את זה בברז, בואו שנייה נגביל, נעשה - - - למערכת יש בעיה, כי מה יגידו הרופאים?

<דותן קידר: בצדק, הם יגידו, 'אוקיי, אחרי שבועיים אני רוצה להפסיק, אני צריך מומחה כאב שיעשה לי הערכה, יגיד לי מה לעשות'.

<דותן קידר: זאת אומרת התשתית לא בנויה בכלל לתת למענה למטופלים שאתה רוצה להתחיל - - -

תמר זנדברג: בגלל המחסור ברפואת כאב?

<דותן קידר: ברופא כאב, הוא רוצה שהוא יילך לעבוד - - -

<קריאה: הלחץ עובד גם במרפאת כאב.

<קריאה: אל תחשוב שזה לא עובד שם.

<דותן קידר: לא, אין לי ספק.

<דותן קידר: כי אין להם תשתיות, זה נכון.

<דותן קידר: אני רוצה להוריד מישהו, לאן אתה מפנה?

<דותן קידר: מה ההערכה?

<דותן קידר: מתי אני מפסיק פרקוסט, מתי אני מפסיק את זה?

<דותן קידר: אין את זה.

<חזי בן זמרא: איפה היית עד עכשיו?

תמר זנדברג: תודה, ד"ר קידר.

<חזי בן זמרא: לא, אתה נדבך חשוב.

תמר זנדברג: רוני ברקוביץ.

<רוני ברקוביץ: אנחנו באגף האכיפה במשרד הבריאות, מה שאנחנו רואים זה השוק השחור.

<רוני ברקוביץ: כלומר התפיסות שיש לנו זה התפיסות בפיצוציות וחלק מהתפיסות זה יחד עם המשטרה, חלק מהתפיסות זה שלנו בנפרד.

<רוני ברקוביץ: סך הכול אפשר לראות שאנחנו תפסנו 14 חומרים שונים, 14 סוגים של תרופות שנמכרות בשוק השחור בפיצוציות.

<רוני ברקוביץ: חלק מהתרופות האלה, רובן אפילו, זה אופיאטים, אבל יש גם תרופות לחרדה, יש ריטלינים, שעוד פעם, כבר דובר הרבה על השימוש לרעה שלהם, לא לקשב וריכוז.

<רוני ברקוביץ: כלומר יש את כל מגוון התרופות שנמכרות בשוק השחור.

<רוני ברקוביץ: כשאנחנו תופסים את התרופות, הן לא נמכרות באריזה המקורית.

<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, הם פותחים את האריזה ומוכרים את הכדורים בבודדת.

<רוני ברקוביץ: לכן גם כשאנחנו תופסים את האנשים האלה, אז זה לא הקופסאות, הם פשוט מוכרים אותם בכדור כדור בודד והרבה פעמים גם בתפיסות שלנו, אם אותו בן אדם מוציא לנו מרשם, אומר לי 'הנה, יש לי מרשם מהרופא, מה אתה יכול לעשות לי?' כלומר הוא מקבל, נניח, 90 כדורים מהרופא, 30 משתמש בשביל עצמו ו-30 מוכר, לכן גם יש בעיה למשטרה, הם אומרים 'יש לו מרשם, מה אנחנו נעשה לו?' הוא סוחר?

<רוני ברקוביץ: הוא לא סוחר.

<רוני ברקוביץ: אז אנחנו יוצרים קשר עם הרופא והוא אומר 'לא, אני אפסיק לו'.

<רוני ברקוביץ: כלומר יש את העניין הזה שנותנים יותר מדי מרשמים בקלות ואחר כך התרופות האלה הולכות לשוק השחור ומשתמשים בהן.

<רוני ברקוביץ: וכולן תרופות מרשם, תרופות בעלות תופעות לוואי, ממכרות, שימוש לרעה, לא בהתוויות שמשתמשים בהם.

<רוני ברקוביץ: עוד פעם, מבחינת התפיסות שלנו ספציפית בשטח, כן יש עלייה בשנה האחרונה לעומת לפני שנה ולעומת לפני שנתיים.

תמר זנדברג: במה העלייה?

<רוני ברקוביץ: במספר הכדורים שנתפסים.

תמר זנדברג: אבל של איזה ספציפית?

<רוני ברקוביץ: בעיקר של קלונקס.

תמר זנדברג: קלונקס, זה זינוק מטורף.

<רוני ברקוביץ: קלונקס זה נהיה - - - ועוד פעם, אני מדבר על 11 תפיסות, כלומר זה לא מי שיש לו כמות גדולה.

<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, 100, 200 כדורים, הם בכוונה לא משאירים כמות גדולה, שהם יגידו שזה לשימוש אישי.

תמר זנדברג: המספרים שיש פה, זה מספר התפיסות?

<רוני ברקוביץ: לא, כדורים.

תמר זנדברג: כדורים בודדים?

<רוני ברקוביץ: כן.

תמר זנדברג: אז סך הכול, סלח לי, רוני, אתה גם הגורם היחיד שהגיע עם נתונים, אז אני צריכה לשבח אותך בדיון הזה, אבל בסך הכול התמונה הכוללת זה כאילו נגיד הכי הרבה זה 1,200 כדורים של קלונקס, כדורים בודדים, שאתה אומר 200 לכל תפיסה.

<קריאה: כן, אבל מה הוא לא תופס.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, זאת אומרת - - -

<רוני ברקוביץ: אני אומר שמה שאנחנו תופסים זה טיפה בים.

<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, גברתי, יש אנשים שעומדים ליד ה - - - לכן אמרנו בהתחלה, זה לא אינדיקציה למה ש - - - זו אינדיקציה אך ורק לתפיסות.

<רוני ברקוביץ: בדרך כלל אלה אנשים שעומדים בפתח החנות עם מספר כדורים בודד ולא עם הקופסאות ועם מרשמים להראות והם מוכרים את זה בכמויות - - - פשוט סוחרי סמים שסוחרים בתרופות סמים.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי.

תמר זנדברג: במצב כזה מבחינת

תמר זנדברג: כם זה סם מסוכן לכל דבר?

<רוני ברקוביץ: חלק כן, חלק לא, תלוי מה.

<רוני ברקוביץ: מתוך ה-14 חצי מהם זה סם מסוכן לכן ברגע שיש תפיסה - - -

תמר זנדברג: והחצי השני?

<רוני ברקוביץ: זה תרופות מרשם, הם לא סמים, לא בפקודת המסים, אבל זה - - -

תמר זנדברג: רגע, תרופת מרשם שמכילה סם מסוכן, אבל השימוש בה הוא לא לפי המרשם.

<רוני ברקוביץ: לא משנה, זה סחר בסם.

<רוני ברקוביץ: כמו ריטלין - - -

<אלי גיגי: רגע, שנייה.

<אלי גיגי: בקשר הזה תמיד המשטרה כשהיא תופסת אחד כזה ונגיד הוא קיבל מהרופא מספר מדבקות ומוצאים אצלו 20 אז המשטרה באה ואומרת 'לא, אבל יש לו מרשם'.

<רוני ברקוביץ: העניין הזה של מכירה, אם הוא מוכר בפנטה או בריטלין זה כמו שהוא סוחר בהרואין או בקוקאין.

<רוני ברקוביץ: מבחינת החוק זה בדיוק אותו דבר.

<רוני ברקוביץ: גם לנו לקח - - -

<אלי גיגי: זה עדיין לא - - -

תמר זנדברג: אבל, רגע, פה יש הבדל מבחינת החוק או מבחינת המשטרה?

<אלי גיגי: המשטרה עדיין לא מתייחסת לזה - - -

<רוני ברקוביץ: אז לכן בזמן האחרון אני אומר שאני מסכים לגמרי, אבל אנחנו באנו למשטרה ואמרנו שנכון שזו תרופה, מבית מרקחת, מרוקח, מבחינת ההשפעה זו בדיוק אותה השפעה כמו של סמים, זה בפקודת הסמים לכן - - -

<אלי גיגי: אבל המשטרה עדיין לא שם, הם תמיד באים ואומרים 'מה אתה רוצה?

<אלי גיגי: יש לו מרשם רופא', אני אומר לו 'בסדר, יש לו מרשם למדבקה אחת, לא ל-100 מדבקות'.

<חזי בן זמרא: היא לא עושה כלום.

<חזי בן זמרא: בדיוק ככה.

<רוני ברקוביץ: זה מה שאמרתי - - -

<חזי בן זמרא: רוני, זו התייחסות שלך, זה נכון כשאתה אומר שמבחינת החוק זה לסחור בסמים קשים, אבל המשטרה לא שם בכלל.

תמר זנדברג: בסדר, תודה, רוני.

<חזי בן זמרא: הוא רוצה להגיד, יש לו אינפורמציה.

תמר זנדברג: אנחנו נחזור אליו, אנחנו מחכים לאינפורמציה, לא נפזר את הישיבה בלי אינפורמציה ממנו.

<שלומי סנדק: אחרי ששמעתי היום על כל הנזקים של התרופות החוקיות אני חושב שזה מאוד מרגיז אחר כך לשמוע דיבורים על הסכנה של הזליגה של הקנביס.

<שלומי סנדק: הקנביס נראה עכשיו כמו הדבר הכי תמים, בטוח, מכל הדברים האחרים ששמענו.

<שלומי סנדק: רציתי רק להביא דוגמה קטנה איך בעצם משרד הבריאות תורם לאותה מגפה ולא מונע אותה, כפי שהוא אמור לעשות.

<שלומי סנדק: אני מחזיק פה מסמך של חולה שטופל בליריקה, מירו, ארקוקסיה, פנטה, טרגין, פרקוסט, טרמדקס, בוטרנס.

<שלומי סנדק: תשובה של משרד הבריאות לבקשה שלו לקבל קנביס רפואי, 'הטיפול התרופתי במרפאת כאב לא מוצה, הבקשה נדחית'.

<שלומי סנדק: ריבונו של עולם, למה אתם מחכים?

<שלומי סנדק: איפה הם?

<שלומי סנדק: הם לא פה היום, אבל למה באמת הם מחכים?

<שלומי סנדק: עד שהוא יתמכר, עד שהוא יגיע אליהם לקבל סובוטקס ויעבור את הכול ואז יקבל?

<שלומי סנדק: אני חושב שנוכח זה שהתרופות זה מגפה משרד הבריאות חייב להעביר את הקנביס לקו ראשון.

<שלומי סנדק: אגב, זה לא רק הקנביס לעישון, אני מחזיק פה ביד תרופות CBD.

<שלומי סנדק: CBD עשויות מקנביס.

<שלומי סנדק: בכל מקום בעולם הן חוקיות.

<שלומי סנדק: ארגון הבריאות העולמי החליט שזה בסדר לספורטאים, מותר שיהיה להם CBD.

<שלומי סנדק: אפילו המשטרה, אחרי שתפסה את המשלוח הזה ועצרה אותי ל-36 שעות נאלצה להחזיר לי אותו ולהודות ש-CBD לא נמצא בפקודת הסמים.

<שלומי סנדק: CBD יכול לעזור לכאב כרוני, אבל היום, תמר, תראי מה אני עושה, עבירה על החוק, לוקח כדור CBD.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה, שלומי.

<שלומי סנדק: עכשיו, פרופ' גרוטו הבטיח שהם יזוזו, אבל משום מה משרד הבריאות לא עושה כלום.

תמר זנדברג: כמו שאתה יודע, הוועדה עוקבת מאוד גם אחרי הנושא הזה.

<שלומי סנדק: כנראה שקנביס גורם לפגיעה במוטיבציה, אבל במוטיבציה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מיקי עופר.

תמר זנדברג: מיקי הלך, אז רם.

תמר זנדברג: משפט אחרון ואז אנחנו נסכם.

<רם דבש: היה לי המון מה להגיד, באתי מבאר שבע להגיד את זה, אבל אני אהיה ענייני יותר.

<רם דבש: לפני שש-שבע שנים עברתי שני ניתוחי גב, אני פצוע הלם קרב אחרי כמה פיגועים פה, ברחוב ליד גירדתי אנשים מהכביש, ידיים, רגליים, ממש הייתי פגוע קשה.

<רם דבש: התחילו לי טיפול עם כל הקלונקסים וכל הכדורים למיניהם, עם ניתוחי הגב שילבו לי פרקוסטים.

<רם דבש: אחרי שנה אשתי הייתה ברבנות, פתחה תיק, אמרה לי 'זה או אתה או הכדורים', לפני שש שנים.

<רם דבש: רופאת הכאב שלי הייתה מאוד נחמדה, הפנתה אותי לפסיכיאטר ומאז התחילו לי טיפול בקנביס רפואי.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך, אם אפשר, בבקשה, למצוא כיסא סביב השולחן, מקום נורמלי לד"ר אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<רם דבש: עמדתי לפני גירושין עד שרופאת הכאב שלי ממש ריחמה עלינו והחליטה על טיפול בקנביס רפואי.

<רם דבש: אני היום חמש שנים אחרי, אבא לחמישה ילדים, מנכ"ל עמותה, מקיים אורח חיים מצוין.

תמר זנדברג: במה אתה מטופל היום?

<רם דבש: רק בקנביס.

<רם דבש: רק בקנביס, חבר'ה.

<רם דבש: אין לי גב, יש לי 12 מסמרים בגב, קיבועים, אין לי גב.

<שלומי סנדק: אתה לוקח שום תרופה אחרת?

<רם דבש: שום תרופה.

<שלומי סנדק: והמינון מספיק לך?

<רם דבש: המינון לא מספיק, אני נלחם כבר ארבע פעמים - - -

<שלומי סנדק: והם מחדשים לך בזמן?

<רם דבש: לא.

<רם דבש: אני עובר סיוט, אבל זה לא העניין, העניין הוא שתבינו, הקנביס הציל לי את החיים, את חיי המשפחה, הילדים שלי פחדו להתקרב אליי.

<רם דבש: הייתי שותה פרקוסט, הם פחדו להתקרב אליי.

<רם דבש: הייתי הופך למפלצת עם הפרקוסטים.

<רם דבש: חבר'ה, באמת, אני אומר לכם, באתי מבאר שבע להגיד את הדברים האלה.

<רם דבש: הקנביס הציל לי את החיים, תפסיקו עם הכדורים האלה, בבקשה, זה הורס משפחות.

<רם דבש: אתם צריכים להבין, אנחנו אנשים נורמטיביים.

<רם דבש: הייתי לוחם ביחידה מיוחדת, הייתי כמו אריה, הכדורים האלה תוך שנה הפכו אותי לאפרוח, פחדתי לצאת מהבית.

<רם דבש: אני בהיתקלויות פירקתי מחבלים, פחדתי לצאת מהבית, חבר'ה, הפכתי לאפרוח.

<רם דבש: הבנות שלי בגיל 6 יודעות לפתוח ציר מהבית, הן יודעות לפתוח ציר מהחרדות של הפרקוסטים וכל הדברים האלה.

<רם דבש: מאז שהתחלתי טיפול בקנביס שבע נפשות חיות, שבע נפשות שמחות, שבע נפשות לא מפחדות מאבא.

<רם דבש: אבא חזר להיות גיבור, אבא חזר להיות פעיל, אבא יושב בכנסת מדבר, אבא לא דרך בירושלים עשר שנים.

<רם דבש: תבינו, אני ראיתי פה, אני ויהודה משי זהב הורדנו חלק של כליה מהשוק במחנה יהודה, אני החזקתי חלק של כליה של בן אדם ככה.

<רם דבש: החזקתי רגל של - - - תבינו, לא יכולתי לדרוך בירושלים.

<רם דבש: בלי קנביס אני לא דורך בעיר הזו.

<רם דבש: תבינו רק מה זה התרופה הזו, תנו לאנשים.

<רם דבש: בבקשה, תנו לאנשים בקו ראשון קנביס.

<רם דבש: תנו לבן אדם שעבר ניתוח גב במקום אופטלגין ג'וינט, הוא יוצא הביתה באותו רגע.

<רם דבש: אני שלוש שעות אחרי ניתוח גב הייתי בבית, מתל השומר, עם קיבוע.

<רם דבש: שלוש שעות.

<רם דבש: עישנתי ג'וינט, אכלתי סנדוויץ' בארומה וחזרתי הביתה.

<רם דבש: תבינו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<שלומי סנדק: תספרו לנו על הנזקים של הקנביס.

תמר זנדברג: בבקשה, טל.

<קריאה: על האלימות שמופעלת נגד הרופאים - - -

<שלומי סנדק: האלימות לרופאים.

<שלומי סנדק: הרופאים לא רוצים לתת קנביס כי הם מפחדים מאלימות?

תמר זנדברג: רם, תודה רבה ששיתפת אותנו.

תמר זנדברג: לדיון הזה יש פרוטוקול מוקלט ומצולם, אם אתה רוצה שהשם שלך יהיה חסוי אז אנחנו יכולים למחוק אותו מהפרוטוקול.

<רם דבש: לא, דווקא אדרבא, היום אני רוצה שהוא לא יהיה - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: בסדר גמור, תודה.

<רם דבש: לא, אני רוצה שיבינו.

<רם דבש: גם בתור, אני מחכה בתור לדואר, אומרים לי 'אבל אתה לא נראה נכה', אני עכשיו המחבל מתפוצץ לי פה, תבינו, המחבל מתפוצץ פה.

<רם דבש: בכל תור, בכל מקום.

<רם דבש: היום אני עם ג'וינט יוצא אחרון מהדואר, אני כל כך נחמד גם לאנשים, לסביבה שלי.

<רם דבש: תבינו, יש פה משקל מאוד - - -

תמר זנדברג: תודה ששיתפת אותנו.

<רם דבש: לא מדובר באיזה סטלן, יש לי תעודות של גיבור.

<קריאה: אתה גיבור, מה זאת אומרת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: טל, בבקשה.

<טל לביא: טוב, בנתונים שאני אביא אנחנו נראה כמובן עלייה ביבוא של החומרים האלה ואנחנו נראה גם עלייה בשימוש בחומרים האלה.

<טל לביא: בקטע של ההתמכרות אנחנו צריכים למצוא הגדרה לנושא של ההתמכרות כי אחרת לא נוכל להגיד שיש עלייה בהתמכרות.

תמר זנדברג: מה העלייה ביבוא?

<טל לביא: אנחנו התמקדנו פה במספרים, אני אביא מספרים, אני לא יכול להביא את המספרים עכשיו כי לא התכוננתי לזה.

תמר זנדברג: מתי תביא אותם?

<טל לביא: לישיבה הבאה, או אם תרצי מחר.

תמר זנדברג: לא לישיבה הבאה.

תמר זנדברג: היום אני רוצה, לא מחר.

תמר זנדברג: זה היה צריך להיות כבר היום, יש עוד זמן עד סוף היום.

תמר זנדברג: זה שלא ארגנת את הנתונים האלה בשעה האחרונה - - -

<טל לביא: אם זה היה צריך להיות היום - - -

תמר זנדברג: קודם כל אני אתחיל, זה שלא הבאת אותם לישיבה הזאת זה פשוט, סליחה, התרשלות שלכם כמשרד בריאות.

<טל לביא: אני חושב שזה לא הוגן להגיד את זה מכיוון שזה לא היה כתוב במסמך של הדרישות של הוועדה.

<טל לביא: אם זה היה כתוב במסמך של הדרישות זה היה מגיע.

תמר זנדברג: קודם כל זה היה כתוב.

<טל לביא: לא, זה לא היה כתוב.

<טל לביא: תסתכלי מה היה כתוב.

תמר זנדברג: הנה, זה היה כתוב.

<טל לביא: היה כתוב 'עלייה או ירידה במרשמים'.

תמר זנדברג: אז אתה אומר מרשמים זה לא אני, זה פופטיץ, אז אני פוטר את עצמי.

<טל לביא: הסברתי שאני יכול להביא את הנתונים של היבוא.

תמר זנדברג: אז למה לא הבאת?

<טל לביא: כי זה לא היה כתוב.

תמר זנדברג: תקשיב, זה הבת שלי בכיתה ג', אני מצפה ממנה לתשובות יותר הגיוניות מזה.

תמר זנדברג: זה אומר 'המורה, לא כתבת קמץ וזה היה פתח אז לא עשיתי'.

תמר זנדברג: באמת, תשמע, זו תשובה שלא מכבדת, לא אותך באופן אישי - - -

<טל לביא: לא חשבתי, לא תיארתי לעצמי שהדיון של הוועדה יתמקד בדברים האלה.

תמר זנדברג: אז במה תיארת לעצמך שהוא יתמקד?

תמר זנדברג: זה דיון בנושא תרופות מרשם.

<טל לביא: אם זה מה שמעניין את הוועדה, שיש עלייה במספרים, אז נביא את המספרים.

<טל לביא: זה לא בעיה להביא את המספרים.

תמר זנדברג: טל, סליחה, פשוט סלח לי, אתה מסבך את עצמך ומביך את התפקיד שאתה נושא בו.

תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת לך את זה.

תמר זנדברג: מילא היית אומר, 'סליחה, התרשלתי, היו לי הרבה דברים על הראש, לא באתי עם נתונים'.

תמר זנדברג: אתה גורם אחראי במשרד הבריאות, אתה מגיע בלי הנתונים שבתחום אחריותך, כל הבקשות נמצאות פה לפניך ואתה אומר 'כתוב מרשמים, אבל אני אחראי על יבוא אז אני לא אביא יבוא'.

תמר זנדברג: סלח לי, זה מבייש.

<טל לביא: הסברתי מה הנתונים שאני יכול להביא ואם זה היה כתוב פה הייתי מביא את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: סליחה, אתה יודע מה?

תמר זנדברג: בתור אזרחית - - -

<טל לביא: חבל להתווכח על הנושא הזה, זה לא - - -

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה לא תגיד לי מה חבל ומה לא חבל, אלא אני אגיד לך, כי אתה כרגע הגורם שנותן לי דין וחשבון, בסדר?

תמר זנדברג: לא לי באופן אישי, לוועדה.

תמר זנדברג: אתה יודע מה?

תמר זנדברג: בתור אזרחית של מדינת ישראל אני רוצה לדעת שמשרד הבריאות מטפל כגורם שמוביל את הבריאות במדינת ישראל בצורה יותר בעלת אחריות ומגדילת ראש מאשר ש'היה כתוב מרשמים, אבל אני אחראי על יבוא ולכן אני פוטר את עצמי מהכול'.

תמר זנדברג: זה מביך, סלח לי.

<טל לביא: אני - - -

תמר זנדברג: האמת שהתשובות שלך, אתה יכול לענות, הן פשוט יותר מסבכות אותך.

תמר זנדברג: במקום להשיג את הנתונים האלה בשעה שעברה, אתה הגורם שאמון על המידע הזה.

תמר זנדברג: יש כאן בכנסת מנכ"לים של משרדים שבלחיצת כפתור תוך כדי הדיון מביאים מידע אם חס וחלילה הם לא הביאו אותו מראש.

תמר זנדברג: אין לזה הצדקה, אני מצטערת.

<חזי בן זמרא: זה דבר פשוט, אחי.

<חזי בן זמרא: מה זה?

תמר זנדברג: ממש.

תמר זנדברג: סליחה, משרד הבריאות, יש פה שני גורמים שמייצגים את משרד הבריאות, אחד 'זה לא אני, זה פופטיץ והכלב אכל לי', והשני 'לפני חמישה חודשים עשינו ישיבה ולא יצא ממנה שום סיכום ולא עשינו איתו כלום'.

תמר זנדברג: אני מצטערת, משרד הבריאות מבחינתי עוצם עיניים אל מול תופעה שהוא עצמו רואה אותה, יש לו אינטואיציה, אבל הוא באופן רשלני, ואני לא רוצה להגיד מכוון, נמנע מלאסוף את המידע הזה.

תמר זנדברג: זו התמונה שאני רואה פה.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו, וסליחה שנכנסת בדיוק לחלק הזה, אבל פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

תמר זנדברג: אתם יזמתם את היום הזה, יום הבריאות בכנסת, שהישיבה הזו היא במסגרתה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה שתדע, הוועדה עוקבת אחרי הנושא של תופעת ההתמכרויות לתרופות מרשם, זו כבר הישיבה השלישית בשנה וחצי, שנתיים, האחרונות.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שתי מגמות, אחת, מגמה אחת שמצביעה מכל הגורמים, בעיקר מהשטח, על עלייה ואפילו אני אגיד עלייה מדאיגה, בהנפקת מרשמים, בשימוש באופן שמצביע גם על עלייה במגמת ההתמכרות.

תמר זנדברג: נפתחה בשנה האחרונה מרפאת התמכרות, אנחנו שמענו את זה מפסיכיאטרים, מאנשים שמטפלים במכורים, מכל מקום זה זורם ומגיע אלינו.

תמר זנדברג: מצד שני יש לנו כרגע בעיה שמשרד הבריאות לא אוסף את הנתונים המהימנים כדי לדעת, שנדע להתמודד, מה היקף התופעה.

תמר זנדברג: זה המנדט שלנו.

תמר זנדברג: אז קודם כל תודה שהצטרפת אלינו, נשמח לשמוע גם איך אתה רואה את הנושא ואם יש משהו שאתם יכולים לעזור לנו בעניין כהסתדרות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ליאוניד אידלמן: כבוד היושבת ראש, כל הנוכחים, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים במסגרת יום הבריאות בכנסת, כי אני בכובע אחר שלי, של נשיא ההסתדרות הרפואית העולמית, נחשפתי למגפה שעכשיו בימים האלה מתרחשת בארצות הברית, שיודעים היום שרופאים גרמו לה, וזה התמכרות לתרופות מרשם.

<ליאוניד אידלמן: היום, כל יום, מתים אלפים בארצות הברית מהתמכרות לתרופות מרשם ועכשיו התחיל גל חדש וזה התפתחות ממש של החודש האחרון, בארצות הברית הכניסו רגולציה מאוד מאוד קשוחה, כמה רופא יכול לתת תרופות ממכרות ואז אלה שהתמכרו כבר לתרופות והיום לא מקבלים אותן, הם עברו להרואין וזו מגפה.

<ליאוניד אידלמן: הייתי עכשיו בדיון עם בית חולים כללי מסצ'וסטס, במיון בכל רגע נתון נמצאים עשרות חולים שהם התמכרו להרואין.

<ליאוניד אידלמן: זו מגפה שמדברים עליה בלי סוף.

<ליאוניד אידלמן: זה אחד מהנושאים הכי חשובים היום ברפואה, קודם כל בארצות הברית.

<ליאוניד אידלמן: בגלל זה, בין כל מה שעכשיו אנחנו מארגנים, תחנות בדיקה וועדות אחרות, רציתי מאוד להגיע לפה כדי להדגיש עד כמה זה חשוב.

<ליאוניד אידלמן: אי אפשר כמובן בישיבה אחת ואני מצטער שאני אצטרך לעזוב, לדבר על כל ההיבטים של זה, אבל רציתי להעביר את המסר, עד כמה הישיבה הזאת חשובה ועד כמה הנושא של התמכרות לתרופות מרשם הפך להיות לנושא רפואי שאין דומה לו.

<ליאוניד אידלמן: אין דומה לו.

<ליאוניד אידלמן: היום כשאני נפגש עם רופאים אמריקאים, American Medical Association, זה נושא ראשון שמדברים עליו.

<ליאוניד אידלמן: זה מאוד חשוב וכל מה שאפשר לעשות בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות בדיון נפרד.

תמר זנדברג: תודה.

<ליאוניד אידלמן: אני מאוד מצטער, מחכים לי בוועדה אחרת, אבל זה נושא מאוד חשוב ואני מאוד מעריך שאת מקיימת את הדיון.

תמר זנדברג: תודה רבה שהצטרפת אלינו.

<שלומי סנדק: הפתרון זה לגליזציה, אם זו לא מילה גסה להגיד.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

<משה בר: אפשר משפט?

תמר זנדברג: כן, משפט אחרון.

<משה בר: אני רוצה לדעת דבר אחד, אני יודע על הרבה מאוד חבר'ה שקונים מדבקות באישורים והם לא משתמשים בהם בכלל, הם מוכרים את כל המדבקות, את כולן.

<משה בר: למה לאנשים כאלה שמשתמשים לא עושים בדיקות פתע לראות אם הם בכלל משתמשים?

<משה בר: זה נכים, הם אומרים שזה עוד הכנסה, בלי להצהיר, בלי כלום, מכניסים אלפי שקלים כל חודש, ומצד שני אומרים שיש זליגה של הקנביס.

<משה בר: שיחפשו קודם בתרופות מה נעשה.

תמר זנדברג: צודק.

<מיכאל עופר: כחוט השני עובר פה שאין נתונים ואני כמו קאטו הזקן אומר, רבותיי, חצי שנה, מערכת בקרה מרכזית - - -

תמר זנדברג: בהתפרצות שלך אמרת בדיוק את זה, עכשיו אתה - - -

<מיכאל עופר: אמרתי, כמו קאטו הזקן, אני רוצה לחזור על זה.

<מיכאל עופר: אני חושב שצריך לצאת מסר מהוועדה בנושא הזה.

<מיכאל עופר: זהו.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ולהסתדרות הרפואית שיזמה את היום הזה במסגרת יום הבריאות בכנסת.

תמר זנדברג: נושא ההתמכרויות לתרופות מרשם זה נושא שהוועדה עוקבת אחריו באופן עקבי ואני חייבת לומר שאני יוצאת מהדיון הזה הרבה יותר מודאגת ממה שנכנסתי אליו, בניגוד לזה שזה היה אמור להיות דיון המשך מלפני שנה וציפיתי לראות התקדמות.

תמר זנדברג: מגפת ההתמכרות לתרופות מרשם היא מגפה שמוכרת בעולם ויש לנו הרבה מאוד אינדיקציות שהיא מגפה ומתחילה ואולי כבר הפכה למציאות גם בישראל.

תמר זנדברג: לצערי הרב האינדיקציות האלה כרגע זורמות אלינו מהשטח, הן זורמות אלינו ממרפאות ההתמכרויות, הן זורמות אלינו מהרפואה הפסיכיאטרית, הן זורמות אלינו מרפואת הכאב, מרפואה אורתופדית, מרפואת המשפחה, מכל מי שנמצא במגע עם המטופלים, עם בני האדם, עם המתמכרים.

תמר זנדברג: הגורם שפה מבחינתנו נמצא בתרדמת עמוקה ועוצם עיניים ברשלנות, כדי לא להגיד מילים חריפות יותר, זה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו ערכנו דיון לפני שנה, מלפני שנה עד היום לא חלה שום התקדמות ביכולת של משרד הבריאות לעקוב אחרי התופעה, לנטר אותה ולבוא עם דרכי התמודדות.

תמר זנדברג: לא באגף הרוקחות, לא במחלקה לטיפול בהתמכרויות ומבחינתנו לא במשרד הבריאות באופן כללי.

תמר זנדברג: על מנת שאנחנו לא נגיע למצב שכמו שקרה בארצות הברית, שני נשיאים התייחסו לתופעה הזו כמגפת מדינה, כדי שלא נגיע למצב שגם פה ראש הממשלה יצטרך לשאת נאום מיוחד לאומה כדי להתמודד עם התופעה, משרד הבריאות צריך להרים את הכפפה.

תמר זנדברג: השטח פה מדבר, המציאות מדברת בפני עצמה, אנחנו או בתוך המגפה או רגע לפני, זה ברור.

תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה לתת כמה צעדים קונקרטיים, כי זה נראה פה במשרד הבריאות שיש אנשים שאם לא נותנים להם בכפית מה תחום האחריות שלהם אז הם לא באים עם הנתונים שהם אחראים עליהם.

תמר זנדברג: אז, בבקשה, אני מבקשת עד סוף היום, היום, את נתוני העלייה ביבוא ובשימוש שנמצאים במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: עד שעה שש בערב אני מבקשת את המידע הזה למשרד הוועדה, ובבקשה, יש לנו מיילים, הכול בסדר.

תמר זנדברג: זה קודם כל, דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, אני מבקשת את פרוטוקול אותה ישיבה שדיווחת עליה, עם מינהל הרפואה, הרוקחות וההתמכרויות, כל הישיבות שהיו בנושא בשנת 2017, אני מבקשת לקבל את הפרוטוקולים.

תמר זנדברג: דבר נוסף, אני מבקשת ממשרד הבריאות בתוך שבועיים לגבש את הרשימה, מה הבקשה שאתם מבקשים מקופות החולים, יש לנו פה תרופות אופיאטיות, יש לנו כאן תרופות קשב וריכוז, ששמענו, שגם נכנסו לתופעת ההתמכרות, וכל דבר אחר שאתם - - -

<פאולה רושקה: בנזודיאזפינים - - -

תמר זנדברג: חלק העברתם, חלק פה נוסף.

תמר זנדברג: תוך שבועיים, בבקשה, גם את הפרוטוקולים וגם מה אתם מבקשים מקופות החולים ועם דיווח לוועדה של ההעתקים של המכתבים שאתם שולחים לקופות החולים, תוך כמה זמן ולמי.

תמר זנדברג: אני מניחה שזה יהיה למנכ"לים, או לא יודעת לאיזה גורם.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון ובהול, דחוף.

תמר זנדברג: זה כבר היה צריך להתבצע, אנחנו מדברים על זה לפחות שנה אם לא יותר, קודם כל זה מבחינתנו הדבקת פערים, רק כדי להדביק את הפער העצום בין נוכחות התופעה לבין זה שאנחנו אפילו לא יודעים עליה כלום.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, אני מבקשת בתוך 30 יום לערוך במשרד הבריאות ישיבה בנושא המערכת הממוחשבת.

תמר זנדברג: קיבלנו כאן דיווח לפני כמה שבועות בנושא הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: כשהשר ליצמן הכריז על רפורמה - - - אגב, אנחנו ביקרנו אותו על גרירת הרגליים גם שם, אבל יחסית למה שקורה כאן זה מהירות שיא, המחשבים כבר מותקנים, כבר קנו אותם, זה כבר הולך, מה קורה?

תמר זנדברג: מה נסגר?

תמר זנדברג: פה דווח לנו שקנביס רפואי הוא תרופה שהרופאים כאן דיווחו שהרבה יותר קל להם להתמודד איתה, גם בזליגה וגם בטיפול בהתמכרות מאשר התרופות האלה.

תמר זנדברג: אז שם כבר יש מערכת וכאן לא.

תמר זנדברג: זה לאור מה שדווח כאן על התופעה שהופכת למגפה, הניטור והפיקוח באמצעות מערכת ממוחשבת הופך להיות גורם מפתח וחיוני.

תמר זנדברג: הוא היה בעבר ואנחנו כל פעם אומרים את זה, אבל זה לא ייתכן שלא נעשה שום דבר גם בהקשר הזה.

תמר זנדברג: זה דבר שני.

תמר זנדברג: דבר שלישי, אני מבקשת תוך חודש דיווח מה אתם מתכוונים לעשות בנושא התוויות והנחיות ו-guidelines - - -

<פאולה רושקה: אנחנו כותבים לומדה, שלחנו אותה להר"י כדי לבנות קווים מנחים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תנו לנו דיווח איפה זה עומד, מה תכנית העבודה שלכם מבחינת כתיבת ה-guidelines וההתוויות, לאיזה מצבים זה מתאים, איזה תרופה, מה המינונים, מתי לדווח על מינון חריג, מה אחריות הרופא בהקשר הזה.

תמר זנדברג: כל מה שאתם - - - אני לא גורם מקצועי, אני רק גורם מפקח מקצועי, אבל דווחו לנו מה אתם עושים, מה התוכן ותוך כמה זמן.

תמר זנדברג: זה דבר שלישי.

תמר זנדברג: דבר רביעי, אני רואה שאין פה נציג משטרה ובטחון פנים - - -

<קריאה: יש, לא משטרה, שב"ס.

תמר זנדברג: אני מתייחסת למה שאתה אמרת, אני רוצה לפנות לשר לבטחון פנים, בבקשה, להצביע בפניו על תופעה של שימוש עברייני בתרופות המרשם.

תמר זנדברג: שמענו את זה מהתפיסות של משרד הבריאות ושמענו כאן שיש תופעה שאני אקרא לזה הקלת ראש, כאשר מדובר בתרופות מרשם ואולי לבן אדם יש מרשם או משהו כזה, יש הקלת ראש בעבריינות התופעה.

תמר זנדברג: אני רוצה מהשר שיעביר דרך המשטרה לכל היחידות שעוסקות בתחום תפיסות ועבריינות סמים, שיהיו מודעים לעובדה שמדובר בעבירה וצריך להתמודד איתה בהתאם.

תמר זנדברג: והדבר האחרון זה נושא הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: זה שוב דבר שחוזר ועולה כאן כל פעם וכל הפעם האבסורד שלו רק יותר ויותר מונכח.

תמר זנדברג: פאולה, את כתבת לנו ש - - -

<פאולה רושקה: זה דרך היק"ר.

<רם דבש: כרטיס מגנטי במקום הדף.

<רם דבש: תמר, בבקשה, הדף הזה נרטב לנו בחורף.

תמר זנדברג: דווח לנו כאן שהם עובדים על זה, אבל אני רוצה משהו אחר.

<רם דבש: עשינו 1,000 דוגמאות של רישיונות מגנטיים, אני מוכן לתרום 1,000, רק שיראו איך זה נראה בחו"ל, איך זה עובד.

<רם דבש: לפעמים אנחנו תקועים בלי כסף, משלמים על פרקוסט עם המושלם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לבקש מכם, לאור מה שעולה כאן, שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, במקרה של כאב, ההתוויה הזאת של להיות מטופלים 12 חודשים במרפאת כאב לפני שמגיעים לקנביס רפואי הוא כל פעם חוזר ועולה.

תמר זנדברג: לאור המצוקה במרפאות הכאב הוא אפילו יותר אבסורדי.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, בן אדם יחכה חצי שנה לתור, שנה יהיה מטופל, אולי גם יתמכר בדרך, המינון יעלה, התרופה מזיקה ואת כל המסכת הזאת לפני שהוא יגיע לתרופה שתוארה כאן, לא רק על ידי מטופלים, גם על ידי מטופלים וגם על ידי רופאים - - -

<יורי שפאק: יש מחקר בארץ, על בסיס מרפאת תל השומר ואיכילוב, 60% מכורים, אלה שמקבלים טיפול באופיואידים.

תמר זנדברג: המחקר הזה הוצג לנו כאן וגם הוצג לנו כאן השיעור הנמוך יותר של התמכרות פוטנציאלית לקנביס רפואי בטיפול הזה.

תמר זנדברג: הנתון ידוע, נשאלת השאלה מתי משרד הבריאות יהפוך את המסלול ויקדם את הקנביס כקו ראשון, יקצר את ה-12 חודשים, יבחן כל מקרה לגופו ויראה.

תמר זנדברג: הרי יש אנשים שאפשר לדעת - - - סיפורים, רם, כמו שלך, אני שמחה שהצטרפת אלינו, בשלוש השנים האחרונות אנחנו שמענו סיפורים - - -

<רם דבש: אני מוכן לשבת עם כל אחד בזמני הפרטי יום אחרי יום.

תמר זנדברג: בשלוש השנים האחרונות שמענו כאן בוועדה אין סוף סיפורים כאלה.

תמר זנדברג: חבל לי על המטופלים, זה כאב לב, אתה רואה אותם ואחד אחרי השני, אתה שומע את אותם הסיפורים ויש עוד אלפים כאלה בחוץ, שלא הגיעו לכאן.

תמר זנדברג: זה רק מי, ותודה שהצטרפת, שבא מבאר שבע או מראשון או מכל רחבי הארץ.

<רם דבש: לא, גם לקרב שיצאנו לא מילאנו טבלת מינון, למה בתרופה שלי אני צריך למלא טבלת מינון?

<רם דבש: אני לא מבין.

<רם דבש: למה?

תמר זנדברג: פאולה, זה אמנם לא בתחום האחריות שלך, אבל אני מבקשת - - -

<רם דבש: לבטל את טבלת המינון, לא צריכים את זה.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה לשר ואנחנו נדגיש בפניו שוב שעלה כאן הנושא של קנביס רפואי כתחליף לתרופות מרשם אופיאטיות ממכרות ובשים לב למצוקה במרפאות הכאב יש כאן נושא שיכול באופן משמעותי להקל על הטיפול של, אני עושה הערכה, אלפי אם לא יותר מטופלים בתחום הזה, גם להקל ולקצר את הבירוקרטיה של הטיפול בהם וגם להציל אותם ממסלול של התמכרות וסבל נוסף.

תמר זנדברג: אז לא יודעת מה משרד הבריאות צריך, להקים ועדה, לבחון - - - המציאות כאן ידועה, אבל לעשות.

<שלומי סנדק: להעביר את הקנביס לקו ראשון.

תמר זנדברג: כן, אבל הם אומרים שצריך לבחון את זה רפואית ואני לא יודעת מה, שיעשו את זה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.