הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2018-02-13 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את דיוני ועדת השקיפות ואני שמחה לקבל פה את נציגי המשרד לשוויון חברתי בראשותו של המנכ"ל אבי כהן וביחד איתם נמצא פה הנציג של היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים שמלווים את המדד הזה מראשיתו.

סתיו שפיר: יצטרפו אלינו הבוקר, אני מקווה, גם נציגים של ארגוני החברה האזרחית בתחום השקיפות.

סתיו שפיר: המדד הזה מתרחש כבר כמה חודשים, במסגרתו מגיעים לפה כל משרדי הממשלה ומציגים את מה שהם עושים בתחום השקיפות, הדיווח לציבור ושיתוף הציבור.

סתיו שפיר: הקריטריונים לבדיקת או לבחינת השקיפות של המשרד הם קבועים, קיבלתם אותם מראש והעברתם אלינו את המצגת שלכם והם נוגעים לקצב מענה לשאילתות ולפניות חופש מידע או לפרסום של מאגרי מידע וגם לשקיפות התקציב, שקיפות ההתקשרויות, המכרזים וכו' וכו'.

סתיו שפיר: חלק מהנושאים האלה כבר דנו בהם בוועדה גם בהקשר של המשרד שלכם, הפעם אנחנו ביקשנו, ושמחים לארח אותך, אדוני המנכ"ל, כדי לקבל תמונה רחבה יותר של איך אתם נוגעים בתחום הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שבעבר הגעת אלינו לרגע גם לדיון של השקיפות ברשויות המקומיות, אם אני לא טועה, כבר לפני זמן ארוך, ואנחנו נרצה לראות מה התקדם גם בנושא הזה, שהוועדה נוגעת בו לא מעט ושיש הרבה מה לעשות בתחומו.

סתיו שפיר: נפתח איתך, ברשותך, תעברו על המצגת?

<קריאה: המצגת מעודכנת?

<קריאה: יש לנו נתונים עד סוף 2017.

<קריאה: המצגת יותר מעודכנת קצת ממה שיש לך.

סתיו שפיר: היא יותר מעודכנת ממתי?

<קריאה: מהאחרונה שקיבלת.

<קריאה: הם עדכנו אתמול נתונים עד סוף שנת 2017.

<אבי כהן: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

<אבי כהן: אני אעבור למצגת כמו שאתם שלחתם אלינו ואנחנו מילאנו, אני אגיד כמה משפטים כלליים על המשרד.

<אבי כהן: המשרד הוא משרד חדש שהוקם לפני שנתיים וחצי, במאי 2015, כאשר בעצם הועברו אליו שלוש יחידות משמעותיות ממשרד ראש הממשלה.

<אבי כהן: אחת זה ישראל דיגיטלית, פרויקט שהיה קיים במשך כשנה ועבר למשרד, שתיים זה הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים, שמנהל אותה היום איימן סייף, והרשות לקידום מעמד האישה.

<אבי כהן: שלוש היחידות האלה הועברו למשרד לשוויון חברתי שהיה אז מבוסס על המשרד לאזרחים ותיקים שהיה לפני כן, ובנוסף לפני כחצי שנה הקמנו את אגף הצעירים.

<אבי כהן: זאת אומרת זה המשרד, אלה היחידות שלו ומזה הוא מורכב.

<אבי כהן: יש עוד נושא אחד שאנחנו רואים בו סוג של יחידה למרות שהוא לא באמת יחידה, זה כל מה שנוגע לקהילות יהדות ערב ואירן, אנחנו מכוח חוק אמונים על התחום הזה, חוק שעבר ב-2014, וזה בעצם התמונה הכוללת של המשרד.

<אבי כהן: השרה היא השרה גילה גמליאל, דוד אלבז על חופש המידע.

<אבי כהן: מספר העובדים במשרד, ב-2017 הוא 98, ב-2018 יהיה כבר 102, וב-2019 הוא יהיה 106.

סתיו שפיר: כשהיה המשרד לאזרחים ותיקים לפני כן כמה היו?

<אבי כהן: 40 ומשהו.

<אבי כהן: המשרד גדל בצורה דרמטית, צריך להגיד את זה.

<אבי כהן: המשרד גדל מתקציב של כ-100 מיליון שקלים לכמיליארד שקלים ב-2019 ו-900 מיליון שקלים ב-2018.

<אבי כהן: לא היה כלום במשרד, זה התפתח.

<אבי כהן: למשל אלבי, המנמ"ר שלנו הגיע למשרד אחרי שהקמנו אותו כבר וכדי להקים את מערכות המידע שלנו הבאנו מנמ"ר.

<אבי כהן: כדי להקים את מערכות הביטחון הבאנו ראש אגף ביטחון.

<אבי כהן: אפילו מי שאחראי על נגישות במידע לא היה, זה היה במסגרת התפקיד של מישהו אחר.

<אבי כהן: הקמנו את הכול מאפס, חוץ מחשבוּת שהייתה במשרד ראש הממשלה ונשארה ראש ממשלה הכול - - -

סתיו שפיר: הרשות למעמד האישה?

<אבי כהן: לא, אני אומר, ברמה המקצועית אלה עברו אלינו.

<אבי כהן: ברמת המטה לא היה, לא מחשוב, ולא היה ביטחון ולא היה חוק חופש המידע, זה הכול היה ממש בצורה מינורית ובשנתיים האחרונות עסקנו בבניית המטה ובין היתר הבאנו בעלי תפקידים ובנינו פה מערכות שתיכף נציג אותן.

<אבי כהן: אבל זה חשוב, בשביל להבין את ההתפתחות, תיכף את תראי את זה, זה בא לידי ביטוי בנתונים, את תראי את ההתקדמות הגדולה בין 2015 ל-2017.

<אבי כהן: בתחום הנגשת מאגרי מידע, אני אתן, ברשותך, לאלבי שיתייחס.

<אברהם מלכה: אז ככה, אנחנו בעצם עלינו לאוויר עם הרשת, עם המערכות החדשות של המשרד בסוף מאי 2017 ותוך הזמן הקצר הזה וגם בזמן הקצר הזה אנחנו התחייבנו, כחלק מתהליך העבודה עם התקשוב הממשלתי, לפעול כדי להנגיש כבר השנה - -

<אבי כהן: השנה זה 17'.

<אברהם מלכה: - - שלושה מאגרים ותוך כדי ההקמה של כל המערכות, התשתיות, הסדרנו מספר תהליכים, מספר פרויקטים, שאותם באמת עמדנו ביעד, הנגשנו, הם היום בדאטה גוב ואנחנו מתכוונים - - -

סתיו שפיר: מה הם?

<דוד אלבז: הם מעמד האישה, הם קול קורא ותיקים והם טיפול ביחידות סגולה.

<אבי כהן: אני אתן כמה משפטים על הדבר הזה.

<אבי כהן: הוצאנו בתהליך המקצועי ארבעה קולות קוראים בכל אחד מהתחומים.

<אבי כהן: קולות קוראים זה אומר שאני פונה לרשות מקומית ואומר לפי הגודל לשלוח תקציב איקס עבור פעילות עם אוכלוסייה ספציפית, פעם אחת לצעירים, פעם שנייה לנשים, פעם שלישית זה אזרחים ותיקים והקול קורא הנוסף, שהוא סוג של קול קורא, זה מה שאת אמרת עם הרשויות המקומיות, תיכף אני אגיד גם מה עשינו שם, כל המידע הזה היום מבחינת מה שאלבי בא להגיד, איזה תוכנות בחרו הרשויות המקומיות, מה ההיקף התקציבי שלהם, כמה אנשים פועלים שם, כל המידע הזה בכל רשות המקומית נגיש לציבור בדאטה הזה.

<אבי כהן: זו המשמעות של הפתיחה של הדבר הזה.

<אבי כהן: יחידות סגולה זו פעילות שאנחנו עושים בתוך בתי החולים, שבה אנחנו ממצים זכויות לאזרחים ותיקים שהם מאושפזים בכל אחת מהמחלקות, וגם המידע הזה פתוח היום בדאטה - - -

<אברהם מלכה: שכל מערכת שאנחנו מקימים היום, אנחנו בונים את תהליך ההנגשה, מה בעצם אנחנו יכולים להנגיש לציבור מיד עם עליית המערכת בהקשר של הציבור.

<אברהם מלכה: בנוסף כבר השנה אנחנו בין המשרדים הראשונים שעלו ל-gov.

<אברהם מלכה: היינו עם אתר מיושן, לא מונגש, והיום זה היה בין התהליכים הראשונים שעלינו, היום אנחנו באופן מלא ללא אתר משנה כזה או אחר.

<אבי כהן: רק אני אתן עוד משפט על הרשויות המקומיות, שאלת בהתחלה, ברשותך.

<אבי כהן: היה פה דיון אצלך, לפני כמה חודשים טובים - - -

סתיו שפיר: שנה.

<אבי כהן: כן, כמעט שנה ואנחנו הבטחנו שאנחנו נעשה פעילות בתוך התחום הזה.

<אבי כהן: מה שעשינו זה, בספטמבר 2017 פרסמנו קול קורא לרשויות המקומיות ובעצם אפשרנו, וזה דרמה, תיכף תבינו למה זה דרמה, אפשרנו לכל רשות מקומית לקבל במימון המשרד אתר אינטרנט, דף פייסבוק, מערכת CRN ומערכות תומכות אחרות, שהיא הייתה צריכה לבחור אחת מהן, כמו מערכת GIS וכדומה.

<אבי כהן: 232 רשויות מקומות, מתוך 257, שזה מספר גבוה מאוד מאוד , הגישו, קיבלו כבר כתבי התחייבות שלנו לרשויות המקומיות והם יכולים להתחיל לעבוד להקים את האתרים שלהם.

<אבי כהן: מימון כמעט מלא שלנו, תלוי, עוד פעם, בסוציו, אבל זה מתחיל מ-90% מימון שלנו והכי גבוה זה 50% לסוציו 9 ו-10.

<אבי כהן: המשמעות היא שמבחינת תקציבים ומשאבים רשות מקומית רוצה להקים אתר אינטרנט ודברים אחרים לצורך תקשורת עם הציבור, יש לה את המשאבים שלה, חתום סגור נעול - - -

סתיו שפיר: כמה רשויות עשו את זה?

<אבי כהן: אמרתי, 232 קיבלו את כתבי ההתחייבות.

סתיו שפיר: לא, אבל כמה כבר עשו?

<אבי כהן: כתבי ההתחייבות יצאו להם בסוף 2017, לפני חודש וחצי, עכשיו אנחנו מחכים לראות שהם מתחילים לעבוד ואנחנו נעשה כמובן מעקב ובקרה אחרי הדבר הזה, נוכל לבוא לדווח פה בעוד חצי שנה, להגיד לך כמה מימשו וכמה לא מימשו את זה, אבל יש פה כלי דרמטי, כי כולם באו ואמרו 'אנחנו מאוד רוצים, אין לנו כסף'.

<אבי כהן: עכשיו יש לכם כסף, קחו את הרצון הזה ותקימו את אתר האינטרנט וכל מה שצריך.

<אבי כהן: זו דרמה אמיתית ברשויות המקומיות ובזה סיימנו את התהליך, זאת אומרת סיימנו את ההתחייבויות שלנו בתוך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כלומר כמה רשויות לא פנו, בערך 40-30?

<אברהם מלכה: בערך 20.

סתיו שפיר: אחד הדברים שראינו בדיון בזמנו זה שהרשויות שבהן יש את האמצעים הטכנולוגיים הנמוכים הן הרשויות הערביות והרשויות ה - - -

<אבי כהן: 81 מתוך 82 הערביות הגישו.

סתיו שפיר: פנו?

<אבי כהן: הגישו וקיבלו.

<אברהם מלכה: וקיבלו את הכי גבוה.

<אבי כהן: הגישו וקיבלו את הצ'ק מה שנקרא.

סתיו שפיר: מתי זה אמור להסתיים?

<אבי כהן: עכשיו זה תלוי בקצב הרשות.

<אבי כהן: אנחנו את התהליך שלנו להקצאת המשאבים סיימנו, יש להם כתב התחייבות חתום על ידי ועל ידי חשב המשרד, פירוט מלא מה יש בכסף הזה, עכשיו הם צריכים להתחיל ל - - - ולהקים.

<אבי כהן: קודם כל נלווה אותם.

<אבי כהן: אנחנו מתכננים כנס באפריל שבו אנחנו נגייס את כולם ונגיד להם 'חברים, זה מה שקיבלתם, ככה אפשר לממש את זה', להסביר להם על המהלך.

<אבי כהן: להערכתי תוך חצי שנה, שמונה חודשים אנחנו נראה כבר אתרי אינטרנט אחרים באוויר וכל מה שהם קיבלו שם.

סתיו שפיר: יצא לכם להסתכל על דברים טובים שרשויות מסוימות עשו?

סתיו שפיר: למשל בדיון האחרון שעשינו, אני לא בטוחה אפילו שידעתם עליו, זה היה הדיון השני בנושא הזה, אילת הראתה התקדמות מדהימה עם ממש הנגשה לציבור באינטרנט שהיה מאוד מאוד יפה לראות.

סתיו שפיר: והיו עוד כמה רשויות, דווקא רשויות בפריפריה, שהראו את ההתקדמות הכי יפה מבחינת מה מנגישים לציבור.

סתיו שפיר: אתם מסתכלים על הדברים האלה ומעתיקים אותם?

<אבי כהן: אז חד משמעית כן.

<אבי כהן: מה זה מעתיקים אותם?

<אבי כהן: אילת עשתה את זה במסגרת המובילים הדיגיטליים שלנו.

<אבי כהן: חוץ ממה שאמרתי לך אנחנו עושים גם מובילים דיגיטליים לרשויות המקומיות.

<אבי כהן: היו כבר קרוב ל-30 רשויות מקומיות שהיו - - - גם בני ברק, זה לא פריפריה, אבל פריפריה חברתית, בני ברק ואילת וכל מיני כאלה בכל הארץ.

<אבי כהן: הם באים לקורס אצלנו וכל מה שאילת עברה היא עברה בזכות המובילים הדיגיטליים שאנחנו עשינו איתה.

<אבי כהן: היום יש מוני אקספו לרשויות המקומיות, יש שם תצוגה שלנו עם רשויות מקומיות, לא תל אביב, ירושלים, פריפריאליות, כדי להציג את מה שהם עשו, אנחנו לגמרי בתוך המהלך הזה.

סתיו שפיר: מעולה.

<אבי כהן: דוד.

<דוד אלבז: טוב, כפי שאתם רואים, גברתי היושבת ראש, אנחנו כמעט שילשנו, פי שלושה, כפי שהמנכ"ל אמר, זאת אומרת הציבור שילש את הבקשות יחסית ל-2016, ב-2017 היו 28 בקשות ומתוכן נענו 79%, וחלק, המידע שנמסר באופן חלקי זה 14% ועדיין שתי בקשות ממתינות לטיפול.

סתיו שפיר: מה הן?

<דוד אלבז: יש בקשה אחת בעניין עיריית חולון, שאיזה פעילת ציבור שם פנתה ודרשה לקבל את המידע לגבי ישראל דיגיטלית שעושה קורסים למובילים דיגיטליים.

<דוד אלבז: היא ביקשה לדעת, אחת המשתתפות שם, אני לא רוצה לומר את שמה - - -

סתיו שפיר: לא, לא צריך להגיד את שמה.

<דוד אלבז: אחת המשתתפות בקורס הזה, שהיא עובדת של רשות מקומית מסוימת, רצתה לדעת למה יצאה ואיך יצאה - - -

<אבי כהן: למה התקבלה התכנית ולמה היא דיגיטלית.

<דוד אלבז: בדיוק.

<אבי כהן: גם זה קורה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה היא התקבלה לתכנית?

<אבי כהן: כן, למה היא הלכה למובילים הדיגיטליים?

<דוד אלבז: בישראל דיגיטלית מכשירים מובילים דיגיטליים ברשויות מקומיות, אותה גברת - - -

סתיו שפיר: כאילו היא לא ניגשה לתכנית?

<דוד אלבז: היא השתתפה בתכנית והייתה פעילה חברתית והיא רוצה לדעת למה - - -

סתיו שפיר: על מישהי אחרת?

<דוד אלבז: כן.

סתיו שפיר: אוקיי, חשבתי שמישהי שאלה על עצמה.

סתיו שפיר: והשאלה השנייה?

<דוד אלבז: הנושא השני זה נושא של פייסבוק.

<דוד אלבז: בנושא של השימוש בלשכת השר בנושא פייסבוק.

<דוד אלבז: יש לי נתונים לגבי המשרד.

<דוד אלבז: זה לא בדיוק ממתין, כי זה יכול להיות לא רלוונטי מבחינתנו.

סתיו שפיר: למה?

<דוד אלבז: כי הבקשה שקיבלנו, מבחינת הפייסבוק, השימוש, המשרד לא מממן את הפייסבוק האישי של השרה - - -

סתיו שפיר: לא?

<דוד אלבז: לא.

<דוד אלבז: יש פייסבוק למשרד אז אנחנו - - -

סתיו שפיר: קשר לבוחר נפרד.

<דוד אלבז: זהו.

<דוד אלבז: יחסית אנחנו - - -

<אבי כהן: קודם כל את רואה פה את המגמה, גם כשהבקשות עלו, אנחנו משתדלים מאוד מאוד לתת את תשומת הלב ל - - -

סתיו שפיר: אני רואה גם בקשות שנדחו.

<אבי כהן: איפה נדחו?

סתיו שפיר: 11% בקשות מידע נדחתה, 11% הופסק בגלל אי תשלום.

<אבי כהן: בקשה אחת בעצם, זה 11% מתוך תשע.

<אבי כהן: יש לזה סיבה.

<דוד אלבז: זה ב-2016, לא ב-2017.

<דוד אלבז: אני רוצה רק להוסיף, כי המנכ"ל פירט בפנייך את ההתחדשות של המשרד, כי המשרד חדש ושנוספו לו המון יחידות ועד שהכול יסתנכרן, היום אנשים במשרד יותר מודעים להשיב לבקשות.

<דוד אלבז: המנכ"ל עשה ישיבת צוות, ישיבת הנהלה, הודיע לכולם, כל העובדים של המשרד מקבלים גם את הפסיקה שמתקבלת מהיחידה לחופש המידע, שהם עוזרים לנו רבות.

<דוד אלבז: אני מבחינתי זה גם תפקיד חדש עבורי - - -

סתיו שפיר: כמה זמן אתה בתפקיד?

<דוד אלבז: אני כשנה בערך.

סתיו שפיר: ואתה רק בתפקיד הזה?

<דוד אלבז: כן.

<דוד אלבז: אני עובד בתפקיד הזה כשנה ו - - -

סתיו שפיר: במשרה מלאה על חופש מידע?

<דוד אלבז: כן, אני 30 שנה בשירות המדינה, אני גם עורך דין במקצועי, זה מקל עליי את העבודה, ולכן באמת האנשים של המשרד, חברי ההנהלה, הצוות, הסמנכ"ל, כולם מתחילים להיות יותר מודעים ויותר - - - זה היה חדש להם לגמרי, דרך אגב, והיום הם ממש עונים בצורה מהירה ואני משתדל גם לענות בצורה מאוד מאוד מהירה לאנשים.

סתיו שפיר: מוחמד, יש לכם משהו להוסיף בהקשר הזה

<מוחמד קדה: אולי נתק

<מוחמד קדה: דם עם השקפים ואז אם יהיו לי הערות - - -

סתיו שפיר: בהקשר של חופש מידע?

<מוחמד קדה: בסך הכול רואים עלייה, אבל מבחינת הנתונים של אחוזי היענות זה מצב טוב למשרד כפי שעולה מהשקף.

<אבי כהן: הליכים משפטיים נגד הרשות.

<אבי כהן: עוד פעם, זה לא הליכים משפטיים שקשורים ב - - -

<דוד אלבז: סליחה, הייתה כאן טעות במצגת, הכנסנו כאן את הנתונים כי חשבנו שזה הליכים משפטיים, אבל זה לא קשור לחופש המידע לגמרי.

<דוד אלבז: אז אפשר לדלג על השקף הזה.

<אבי כהן: אני אסביר לה.

<אבי כהן: אני אומר, אלה הליכים משפטיים שלא קשורים לחופש המידע, אלה הליכים משפטיים שקשורים לסוגיות משרדיות.

<אבי כהן: היה בג"צ על הסיפור של המינוי של יו"ר הרשות למעמד האישה, את זוכרת?

<אבי כהן: אז זה נגיד היה אחד - - -

סתיו שפיר: יש כבר מינוי?

סתיו שפיר: מי עומדת בראש?

<אבי כהן: אוה מדז'יבוז'.

סתיו שפיר: ממתי?

<אבי כהן: מה-1 באוקטובר 2017.

<אבי כהן: זה קשור למשפטים בכלל ולאו דווקא - - -

סתיו שפיר: לא על חופש מידע.

<אבי כהן: לא על חופש המידע.

<אבי כהן: שאילתות, נתנאל, אתה רוצה לענות על זה?

<נתנאל רובינשטיין: אני יכול לענות על זה.

<נתנאל רובינשטיין: זה המצב של השאילתות שלנו ב-2017, יש לנו עלייה מאוד גבוהה בשאילתות.

<נתנאל רובינשטיין: השאילתות מגיעות כל הזמן בנושאים אחרים כי יש לנו כמה תחומים לעיסוק, בשאילתות פה גם כלול השאילתות שהוגשו, שהן ישירות נושאים של השרה, שהן לא בטיפול המשרד, כמו מה הדעה שלה וככה וככה, שאין לנו מה - - - ואנחנו עדיין מדווחים עליהן כאן.

<נתנאל רובינשטיין: בגדול כל פעם שיש לנו שאילתות אנחנו עונים בזמן לשאילתות ויש כמה שפילים מהעבר שאנחנו צריכים לסדר אותם.

סתיו שפיר: מה השאילתות שלא נענו כבר מעל 45 יום?

<נתנאל רובינשטיין: איזה?

<נתנאל רובינשטיין: יש אחת גם שלך.

<נתנאל רובינשטיין: אני אגיד לך מה - - -

סתיו שפיר: אתה יכול לפרסם אותה כאן בשקיפות, את השאילתה שלי.

<נתנאל רובינשטיין: בדרך כלל השאילתות שמגיעות אלינו, שלא נענות, אלה שאילתות שהן באמת לא קשורות לעיסוק של המשרד.

<אבי כהן: תגיד מה לא נענה.

<נתנאל רובינשטיין: אני אתחיל להגיד מה לא נענה.

<נתנאל רובינשטיין: ככה, יש לנו שאילתה אחת, חלקה של החברה הערבית בתקציב של המשרד, שזה בהחלט בקשה ישנה שהיא בטיפול.

סתיו שפיר: למה זה לא נענה?

<נתנאל רובינשטיין: אין לי עכשיו סיבה טובה לזה.

<נתנאל רובינשטיין: פערי שכר - - -

סתיו שפיר: רגע, אבל אנחנו קיימנו על זה דיון פה בוועדה, על תכנית 922.

<נתנאל רובינשטיין: לא, הייתה לנו כבר מאז שאילתה עדכנית שכן נענתה, אבל זאת ספציפית לא נענתה.

סתיו שפיר: אתם יודעים את הנתון הזה?

סתיו שפיר: אתם יכולים להגיד את הנתון הזה פה?

<נתנאל רובינשטיין: כן.

סתיו שפיר: מהו?

סתיו שפיר: את התשובה לשאלה הזאת.

<אבי כהן: התקציב של המשרד, זו השאלה?

<נתנאל רובינשטיין: לא, זה שלחנו.

<אבי כהן: למשרד ב-922 אין תקציבים - - -

סתיו שפיר: זה איגום תקציבים, אני יודעת.

<אבי כהן: זה לא איגום גם.

<אבי כהן: אני אסביר.

<אבי כהן: התקציב קבוע בהחלטת ממשלה, התקציבים מועברים ישירות מהאוצר למשרדים, אנחנו מנהלים אותו.

<אבי כהן: מה זה מנהלים אותו?

<אבי כהן: אל"ף, אנחנו עובדים מול כל משרד ומשרד, קובעים איתו ביחד מטרות, יעדים, לוחות זמנים וכדומה ועושים ועדות היגוי - - - אין לנו תקציב בתוך המשרד שלנו שנוגע ל-922.

<אבי כהן: אין.

<אבי כהן: אפס.

סתיו שפיר: כן, אבל פה השאלה היא כמה מהתקציב של המשרד בכלל מופנה לנושאים של החברה הערבית.

סתיו שפיר: כלומר אני מניחה שזה כולל גם את השאלה כמה מהתקציב של פיתוח, למשל אתרי אינטרנט, כמה התקציב של - - - בכלל, בסך הכול בסוגיה של התקציב?

<אבי כהן: לא, יש עשרות מיליונים.

<אבי כהן: אין לי תשובה טובה עכשיו, אבל קחי דוגמה - - -

סתיו שפיר: מה סך הכול התקציב שלכם?

<אבי כהן: אמרתי, קרוב למיליארד שקל.

<אבי כהן: בפלטפורמות הדיגיטליות, 81 רשויות קיבלו סדר גודל, פחות או יותר.

<אבי כהן: 250,000 שקל לרשות.

<אבי כהן: זה הממוצע, תכפילי ב-81.

<אבי כהן: ב - - - צעירים, 60 רשויות ערביות ביקשו להגיש, את זה צריך להכפיל ב-250,000 שקל בהתקשרות אחת.

<אבי כהן: בקולות קוראים ש - - - קרוב ל-70 הגישו, מתוך 82.

<אבי כהן: בקיצור הם אצלנו חזק, החברה הערבית.

סתיו שפיר: אז מה הבעיה לעשות את הרשימה של התקציבים?

<נתנאל רובינשטיין: אני אגיד לך מה, יש שאילתות - - -

<אבי כהן: לא, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

<אבי כהן: זה לא - - -

<נתנאל רובינשטיין: לא, אנחנו גם ישבנו, המנגנון של עבודה על שאילתות אצלנו זה שהם מגישים, כל השאילתות מופנות מהכנסת ללשכת השרה ואז הן מגיעות אלינו.

<נתנאל רובינשטיין: יש דברים שהם מהעבר, מלפני שנה-שנתיים, לפני שהמנגנון עבד שהן כאילו עוד לא בטיפול, אבל קבענו, זה בא בדיוק במקביל, בלשכה של השרה שאנחנו נעשה יישור קו רק כדי ש - - -

סתיו שפיר: יש לכם הזדמנות, יש תקציב מדינה חדש, תגידו ביחד עם התקציב הזה מה - - -

<נתנאל רובינשטיין: לא, יש נגיד שאילתות שחברי כנסת מפנים, שהן לא כל כך רלוונטיות למשרד, או שהמאטריה לא מספיק חדה, למשל אם חבר כנסת שולח בקשה לניצול תקציב בנובמבר 2017, אנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזו - - -

סתיו שפיר: בטח שכן, יש את המידע במרכב"ה.

<נתנאל רובינשטיין: לא, ניצול תקציב אנחנו יכולים לדעת עכשיו פחות או יותר.

סתיו שפיר: באותו יום.

<נתנאל רובינשטיין: לא, זה לא - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אתם יודעים לאותו יום כמה נוצל.

<אבי כהן: תקשיבי, את רוצה לעשות מהפכה ב - - - אני אומר לך את זה כמי שבא מהאוצר ואני - - - 13 שנה, אם יצליחו יום אחד ללחוץ אנטר במרכב"ה ולדעת באמת מה הניצול התקציבי, עזבי, ביומיים עבודה, לא בזה, את תעשי מהפכה במגזר הממשלתי.

<אבי כהן: היום לדעת מה הניצול התקציבי שלך לוקח לך קרוב לחודשיים להוציא דבר כזה מתוך מערכת המרכב"ה.

סתיו שפיר: מערכת מרכב"ה מוציאה פלט לפי יום.

<אבי כהן: אז אני אומר לך שלא.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: ראיתי את זה, אני מ כירה את המערכת.

<אבי כהן: אז אני אומר לך שלא.

<אבי כהן: אני לא יודע מה הראו לך או מה לא הראו לך, אם אני רוצה באמת להבין מה קורה, עם ההרשאות ועם העברות הכספים ועם הכול, קשה מאוד לדעת היום בנקודת זמן - - -

סתיו שפיר: לכל הרשאה ולכל התחייבות, בוודאי שהמערכת מראה, מה זאת אומרת?

<אבי כהן: לא, אני יכול להיכנס להזמנה ספציפית, להרשאה ספציפית ולהוציא את זה, זה נכון, בכל נקודת זמן, אבל נתוני תקציב של משרד כמשרד, אין - - -

סתיו שפיר: מה הבעיה לעשות את החיבור של - - -

<אבי כהן: מה זה חיבור?

<אבי כהן: זה מאות התחייבויות.

סתיו שפיר: זה על המחשב, זה לא - - -

<אבי כהן: זה לא יומיים עבודה, לעשות מאות התחייבויות, והרשאות, אפילו יותר ממאות, זה אלפים, זה לוקח מלא מלא זמן, זה גם לא קיים בתוך מערכת מרכב"ה.

<אבי כהן: אתה לא יכול 'סכם לי את כל ההרשאות', זה לא עובד ככה.

סתיו שפיר: אתה מוריד את כל הנתונים של מרכב"ה לאקסל ואתה עושה את הסיכום.

<אבי כהן: לא, עכשיו לך תפריד בין טיפול לבין דברים אחרים, זה לא עובד ככה.

<נתנאל רובינשטיין: וגם עד ליום האחרון של השנה, עד להעברות האחרונות של המשרדים אנחנו לא יכולים לדעת מה הניצול.

סתיו שפיר: אם היו חושפים את מערכת מרכב"ה לחברי הכנסת היינו יכולים לדאוג לקדם את זה.

<נתנאל רובינשטיין: אני מסכים איתך.

<נתנאל רובינשטיין: בגדול, יש - - -

<אבי כהן: אחד פתוח?

<נתנאל רובינשטיין: לא, יש לנו בערך - - -

סתיו שפיר: מה השאילתה שלי?

<נתנאל רובינשטיין: השאילתה שלך זה על התכנית שלנו למלחמה בעוני.

<נתנאל רובינשטיין: התכנית של המשרד.

<נתנאל רובינשטיין: למשרד אין תכנית למלחמה בעוני כי אנחנו לא מסתכלים על העוני בתור סקטור אצלנו, אנחנו מסתכלים על אזרחים, על ה-well being שלהם, על תרבות פנאי, על בריאות וכו'.

<אבי כהן: תעסוקה, דיור, דברים כאלה.

סתיו שפיר: שוויון חברתי.

<אבי כהן: כן, אבל זה לא התחום שלנו.

<נתנאל רובינשטיין: כיום כן אנשים ממעמד סוציואקונומי נהנים מהשירותים שלנו, אבל זה לא בתור אוכלוסייה מוגדרת.

סתיו שפיר: כלומר האוכלוסיות המוגדרות הן האוכלוסיות שהזכרתם בהתחלה, נשים, ותיקים, צעירים, ערבים - - -

<אבי כהן: האוכלוסייה הערבית וזהו.

<נתנאל רובינשטיין: גם הוותיקים, אנחנו נגיד מתעסקים בוותיקים הבריאים ולאו דווקא ב - - -

סתיו שפיר: אבל אין לכם תכניות לוותיקים העניים או לנשים העניות?

<אבי כהן: יש לנו תכנית ספציפית - - -

סתיו שפיר: או לחלקים בחברה הערבית העניים, שהם חלקים ניכרים?

<אבי כהן: אז במסגרת 922 יש, אבל, עוד פעם, זה נמצא במשרד הרווחה, במשרד החינוך, במקומות האלה.

<אבי כהן: מה שאנחנו עושים בתוך המשרד, אנחנו מנסים להביא להם כלים.

<אבי כהן: למשל תחום התעסוקה, אנחנו מתעסקים המון המון בתעסוקת אזרחים ותיקים.

<אבי כהן: ברור שזה מוציא אותם מקו העוני, מי שהולך לשוק העבודה בגיל מבוגר מרוויח עוד 4,000-3,000 שקל בחודש, מצבו הכלכלי משתפר.

<אבי כהן: אותו דבר בנשים, כמו נשים חד הוריות וכמו נשים שנמצאות במצוקה, גם שם אנחנו מתעסקים, אבל אנחנו נותנים להם כלים.

<אבי כהן: תחום התעסוקה זה התחום הכי משמעותי שיש היום בתוך המשרד.

<אבי כהן: אבל אין לנו תכנית למיגור העוני לאזרחים ותיקים, או תכנית למיגור העוני בקרב נשים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת תחום התעסוקה, אבל משרד הכלכלה מתעסק ומשרד הרווחה מתעסקים בתעסוקה של נשים, או משפחות חד הוריות או - - -

<אבי כהן: דרך אגב, משרד הכלכלה לא מתעסק בכלל בתעסוקת אזרחים ותיקים, בכלל.

סתיו שפיר: לא, אני דיברתי על נשים.

<אבי כהן: בנשים, את צודקת, בגלל זה הרבה זה בשיתוף איתנו, אנחנו עושים הרבה שיתופי פעולה עם משרד הכלכלה.

<אבי כהן: זה נכון.

<קריאה: גם בחברה הערבית זה - - -

סתיו שפיר: אז מה הבעיה לענות על שאילתה כזו?

<נתנאל רובינשטיין: אל"ף, השאילתה הזאת בסדר, אבל יש חלק מהשאילתות שלא הגיעו אלינו בכלל, אבל אפשר להחליט שעוד כמה חודשים נבוא לדווח לוועדה.

סתיו שפיר: מתי הגשתי את השאילתה הזאת?

סתיו שפיר: יותר משנה, בטוח.

<נתנאל רובינשטיין: כן, זו טבלה שמעודכנת לפברואר, אז הגשת אותה לפני 474 יום.

סתיו שפיר: 474 יום, לא יכולתם לענות לי על השאלה הזאת?

סתיו שפיר: כבר עברו מאז שני תקציבים.

<אבי כהן: נתקן את זה ונסדר את זה.

סתיו שפיר: תחשבו, באמת.

סתיו שפיר: אם רוצים שחברי כנסת יצליחו לעשות את העבודה שלהם, אנחנו תלויים בזה שתענו לשאילתות.

<נתנאל רובינשטיין: זה נכון, לכן את רואה, אנחנו השתפרנו חבל על הזמן, השאילתות, אנחנו עונים עכשיו מהר.

<נתנאל רובינשטיין: דברים שהם מאחור, עוד לא ניקינו את השפיל - - -

סתיו שפיר: זה גם יעזור לכם לעשות סדר.

סתיו שפיר: יש שאילתות, לפעמים יכולות להיות שאילתות פוליטיות, אבל במקרה הזה, למשל התכנית שלכם למאבק בעוני.

סתיו שפיר: גם אם אין לכם תכנית מסודרת, כתובה, כרוכה בספר של מאבק בעוני אתם עוסקים בנושאים האלה, אתם המשרד לשוויון חברתי.

סתיו שפיר: בדיוק מה שהסברתם לי עכשיו, לקחת את הפילוח מבין כל אחת מהתכניות שאתם עוסקים בהן ולהראות מה מהן נוגעת לעניים ומה התקציב שמופנה, זה לא עבודה שהיא צריכה להיות נורא קשה והיא גם יכולה לעשות לכם - - - המטרה של זה, המטרה של פיקוח של הכנסת היא בין היתר שאתם תשפרו את העבודה שלכם ותמיד יש לאן להשתפר.

סתיו שפיר: אז לראות את הנתונים האלה ואז לעשות בחינה איפה התקדמנו השנה, מה אנחנו עושים בשנה הבאה, מה מתוכנן לתקציב הקרוב, זו עבודה שהיא בסיסית כדי להתקדם.

<נתנאל רובינשטיין: בסדר, את צודקת.

<נתנאל רובינשטיין: אנחנו כבר התקדמנו, אנחנו בשפילים האחרונים ואנחנו בקצב - - -

סתיו שפיר: עד סוף החודש?

<נתנאל רובינשטיין: אני לא יודע כמה פתוחים.

<נתנאל רובינשטיין: כמה פתוחים יש פה?

<נתנאל רובינשטיין: לפי מה שכתוב פה יש שניים-שלושה פתוחים.

סתיו שפיר: כן, אז לא צריכה להיות בעיה.

<נתנאל רובינשטיין: לא צריכה להיות בעיה.

סתיו שפיר: מעולה, תודה.

סתיו שפיר: התקשרויות.

<דוד אלבז: פורסמו כל הדוחות.

סתיו שפיר: פורסמו בזמן?

<דוד אלבז: אחד לא היה בזמן.

סתיו שפיר: אחד לא היה בזמן?

<מוחמד קדה: אז אני אתקן.

<מוחמד קדה: יש לנו מעקב לגבי זה ויש לא מעט - - -

<דוד אלבז: השלישי לא פורסם בזמן, הרביעי פורסם.

<מוחמד קדה: יש לנו טבלה באינטרנט וגם מבחינת תאריכים זה איחור קל, אבל בחלק מהמקרים זה לקח משהו כמו חודש, חודש וחצי, ואני כן חושב שצריך שהדוחות האלה, שבאמת יש להם חשיבות, יפורסמו בזמן, כי מרבית משרדי הממשלה מפרסמים את הדוחות האלה בזמן.

<דוד אלבז: אז אני אסביר.

<דוד אלבז: החשבות רק לאחרונה, לפני כמה חודשים, נהיה חשב במשרד.

<דוד אלבז: לפני כן זה היה דרך משרד ראש הממשלה, כשנכנסתי לתפקיד לקח מספר חודשים עד שהתחלנו להוציא את הכול בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות שלכם הן בפטור ממכרז?

<נתנאל רובינשטיין: לא ביקשו מאיתנו לבדוק את זה.

<אבי כהן: לא, אבל זה ממש מעט.

<אבי כהן: אם כן, זה רק בהתקשרויות ממש גדולות נגיד עם ג'וינט, שמדובר על פטור של גוף לאומי כזה או אחר.

סתיו שפיר: וכמה בפטורים של מתחת ל-50,000?

<אבי כהן: קודם כל מתחת ל-50,000 זה לא פטור, זה הצעות מחיר.

סתיו שפיר: פטור.

<אבי כהן: זה הצעות מחיר.

סתיו שפיר: זה בתקנון מיוחד, זה בפטור ממכרז.

<אבי כהן: אבל זה לא כמו שזה פטור לגוף ספציפי, זה הצעות מחיר.

<אבי כהן: אני רוצה להגיד לך - - - אין לי פה את המספר, אבל - - -

סתיו שפיר: אי אפשר ל - - -

<אבי כהן: אבל הסכום הוא נמוך מדי, עד 50,000 אתה צריך להביא הצעות מחיר.

<אבי כהן: אתה צריך - - - ספקים ולתת מחיר.

סתיו שפיר: עברתי על דוח ההתקשרויות שלכם והאמת שראינו שם משהו מאוד מוזר, שבתוך התקנה המיוחדת שאמורה להיות לפטורים של מתחת ל-50,000 הופיעו כמה התקשרויות שהן הרבה יותר מ-50,000, אחת מהן היא על 250,000 שקל, עם פאר לוין יועצי תקשורת, השנייה עם 354,000 שקל, יואב דבוש, גם ייעוץ תקשורתי ועוד אחת מהסוג הזה.

סתיו שפיר: שלושתן נוגעות לייעוץ תקשורתי, ייעוץ פוליטי.

סתיו שפיר: בכל המקרים מדובר באנשים שלמיטב הבנתי עבדו מול השרה גם בעבר, תקן אותי אם אני טועה, ובכל מקרה ההתקשרויות שלהם אלה התקשרויות של 250,000 ושל 350,000 שקל הן לא התקשרויות שאמורות להיות בפטור במכרז.

<אבי כהן: לא, זה לא פטור במכרז.

<אבי כהן: אני אסביר.

<אבי כהן: לכל שר יש תקינה בכוח אדם ומותר לו לקחת שני יועצים חיצוניים שהם מלווים אותו תקשורתית וזה מה שאת רואה פה.

<אבי כהן: אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא 50,000 שקל - - -

סתיו שפיר: 250.

<אבי כהן: אני אומר, למה הזכרת את ה-50,000 שקל?

סתיו שפיר: אמרתי שזה מעל, זה מופיע בתקנה של עד 50,000 שקל.

<אבי כהן: אל"ף, אין דבר כזה שנקרא תקנה מעל 50,000 שקל.

סתיו שפיר: זה מופיע בפטורים, בהתקשרויות שלכם זה מופיע כפטור בגלל שזה מתחת ל-50,000 שקל, אבל כשסוכמים את כל ההתקשרויות לאותה שנה, ואתם יודעים שה-50,000 שקל זה שנתי, סוכמים את אותה שנה אז זה התקשרויות של 350,000 ושל 250,000 שקל.

<אבי כהן: אז זו טעות בסיווג.

סתיו שפיר: בשני המקרים?

<אבי כהן: כן.

<אבי כהן: בוועדת מכרזים, לא הייתה שם שום אמירה של עד 50,000 שקל.

<אבי כהן: זה לא, זה טעות בסיווג של ההסכם.

סתיו שפיר: זה מופיע ככה בדוח התקשרויות.

<אבי כהן: אז אני אומר, זו טעות בסיווג של האקסל.

<דוד אלבז: אנחנו קיבלנו הנחיות חדשות מהחשבות של משרד ראש הממשלה ושם גם מה שאת אומרת - - -

<אבי כהן: בוועדת המכרזים זו התקשרות עם יועץ חיצוני, לא קשור ל-50,000 שקל.

<אבי כהן: זה - - - שנקבע איתו וזה יועץ - - -

סתיו שפיר: לאיזה מטרה?

<אבי כהן: אני אומר לך שזה יועץ שרה.

<אבי כהן: שניהם.

סתיו שפיר: מה זה?

<אבי כהן: לכל שר מותר שיהיו לו שני תקנים חיצוניים, יש תקנים חיצוניים של השרה.

סתיו שפיר: אז זה אמור להופיע כתקן, לא כהתקשרות של פטור.

<אבי כהן: לא, זה שירות של יועץ חיצוני לשרה.

<אבי כהן: מותר לכל שר להביא שני יועצים חיצוניים, זה שני היועצים האלה.

<אבי כהן: זה לא קשור ל-50,000 שקל.

<אבי כהן: גם אם זה ככה כתוב באקסל, זו טעות בסיווג.

סתיו שפיר: טעות בסיווג שלכם.

<דוד אלבז: כן.

<אבי כהן: אמרתי שזה שלכם?

סתיו שפיר: לא, אבל אני אומרת, אנחנו אמורים לקרוא מתוך האקסלים האלה, להבין מה ההתקשרויות.

<אבי כהן: אז טעינו בסיווג.

סתיו שפיר: בשני המקרים?

<אבי כהן: כן, בשני המקרים.

<אבי כהן: זה לא יכול להיות בחיים בתקנה של עד 50,000 שקל.

סתיו שפיר: בה הוא מופיע.

<אבי כהן: וגם בפטור של ועדת המכרזים, שאישרה את זה אין שום שיח על ה-50,000 שקל.

<אבי כהן: שום דבר.

<אבי כהן: אני יכול לשלוח לך את הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: אז אני אשמח לראות אותם.

סתיו שפיר: איך נעשתה טעות כזאת בשני המקרים האלה דווקא?

<דוד אלבז: אני אסביר.

<דוד אלבז: החשבות במשרד ראש הממשלה הם החשבות שלנו במשרד, לאט לאט, כרגע יש חשב במשרד, חדש, הוא נכנס לפני שלושה חודשים בערך, עכשיו הדברים יסתדרו ויתוקנו והכול יהיה בסדר.

סתיו שפיר: יש עוד מקרים כאלה?

סתיו שפיר: מהסוג הזה?

<דוד אלבז: לא חושב.

<אבי כהן: של טעות בסיווג?

סתיו שפיר: איך אני אמורה לעלות עליהם אם הם מופיעים בקטגוריה הזאת?

<דוד אלבז: אני אבדוק עוד פעם, אני אבדוק ביחד עם החשב - - -

סתיו שפיר: בקטגוריות של ייעוץ פוליטי צריך לעשות - - - אני באופן אישי מאוד סומכת על יושרתה של השרה, אבל בתקנות כאלה, מתוך יושרה והבנה שהמקומות האלה הם גם מקומות יותר רגישים, צריך לנהוג ביתר זהירות כלפי איך מפרסמים אותם ולעשות את זה בצורה התקינה והנקייה ביותר, לבדוק שזה עובר באמת את כל התהליך המשפטי ותהליך הביקורת.

<אבי כהן: קודם כל זה עבר בצורה הכי תקינה והכי נקייה, היועץ המשפטי, חשבות של משרד, הסכם התקשרות מסודר.

<אבי כהן: כל התהליך הזה קרה וקורה וגם יקרה כל הזמן.

<אבי כהן: זה לא קשור.

<אבי כהן: היה במרכב"ה, כנראה כשהכניסו את התנועה אז טעו בסיווג של הדבר הזה.

<אבי כהן: זה לא נותן כלום, אין סיבה לטעות בזה, זה לא נותן שום דבר, בסוף אתה רואה 250,000 שקל, אתה רואה את הכול בתוך ה - - -

סתיו שפיר: ממתי השניים האלה מקבלים את התשלומים כפרילנסרים?

<אבי כהן: קודם כל - - - כבר לא עובד הרבה זמן, מעל שנה, הרבה זמן הוא לא עובד.

<אבי כהן: יואב עובד כבר שנה וחצי.

סתיו שפיר: כיועץ חיצוני?

<אבי כהן: כיועץ חיצוני.

סתיו שפיר: כולל הזמן שעליו הוא קיבל את התשלום של ה-354,000 ₪?

<אבי כהן: אני לא מבין את השאלה.

<אבי כהן: הוא עובד כבר שנהו חצי - - -

סתיו שפיר: זה חלק מהתשלום, או שהוא עובד בנוסף?

<אבי כהן: לא - - -

סתיו שפיר: 354,000 שקל זה מאז שהוא התחיל לעבוד או לפני?

<אבי כהן: זה לשנה, זה על 2017.

סתיו שפיר: מהתחלה.

<אבי כהן: כן.

סתיו שפיר: טוב, תבדקו את הדבר הזה.

סתיו שפיר: יש עוד התקשרויות שלא מופיעות בדוח?

<נתנאל רובינשטיין: מחקנו כמה מסיבות שהקב"ט ביקש מבחינה ביטחונית או דברים כאלה.

סתיו שפיר: מבחינה ביטחונית?

סתיו שפיר: איזה התקשרות במשרד לשוויון חברתי יש מבחינה ביטחונית?

<נתנאל רובינשטיין: התקשרויות שקשורות לביטחון.

<אבי כהן: סוגי מיגון.

<נתנאל רובינשטיין: כן, דברים כאלה.

סתיו שפיר: אתם עוסקים במיגון?

<אבי כהן: מיגון של המשרד.

סתיו שפיר: למה זה דבר שהוא סוד ביטחוני?

<נתנאל רובינשטיין: מבחינת הקב"ט ככה זה - - -

<אבי כהן: הוא דיבר עם הקב"ט, אני מאמין שאנחנו לא היחידים - - -

<נתנאל רובינשטיין: אלה דברים שקשורים לאבטחה ודברים כאלה של המשרד.

סתיו שפיר: של המשרד עצמו?

<נתנאל רובינשטיין: של המשרד.

סתיו שפיר: יש עוד דברים?

<נתנאל רובינשטיין: מעט מאוד, זה שלושה-ארבעה כאלה בדוח אחד.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: ישראל דיגיטלית, מה התקציב שלה היום?

<אבי כהן: התקציב של ישראל דיגיטלית, במזומן הוא בערך 350, בהרשאה הוא בערך 450.

סתיו שפיר: ואיך הוא מתחלק?

<אבי כהן: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איך הוא מתחלק?

<אבי כהן: בין המשרדים?

סתיו שפיר: איפה רואים את התקציב הזה?

<אבי כהן: בתקציב ה - - -

סתיו שפיר: אבל איפה רואים בדיוק - - - לא, לא את הכותרת שלו, איפה רואים בדיוק את התקציב, מה קורה בתוכו.

סתיו שפיר: איך מתחלקים הכספים?

<אבי כהן: אנחנו יושבים משרד משרד, לפי המינוי של - - - חינוך, בריאות,רווחה, כלכלה, ביטוח לאומי - - - כל תחום - - - אנחנו עושים הסכם לכל משרד, מה יקרה ב-2018.

סתיו שפיר: מה קרה ב-17'?

סתיו שפיר: 18' בתקציב כבר, מה זאת אומרת מה יקרה?

סתיו שפיר: 17' ו-18', זה מה שעבר בתקציב האחרון.

<אבי כהן: ב-17', אני יכול להגיד לך בגדול.

<אבי כהן: היה קרוב ל-75 מיליון שקל למשרד החינוך, קרוב ל-75 מיליון או טיפה יותר, משהו כמו 100 מיליון שקל למשרד הבריאות, 20 מיליון שקלים ברווחה, פחות או יותר.

<אבי כהן: עוד פעם, אל תתפסי אותי בדיוק על מספרים, אבל יש חלוקה, הוצאנו 40 מיליון שקל על הפלטפורמות הדיגיטליות, שסיפרתי לך לפני כן, זה לבד היה, 45.

<אבי כהן: זה החלקים העיקריים בתקציב.

סתיו שפיר: 45 מיליון שקל על הפלטפורמות הדיגיטליות?

<אבי כהן: כן, הרשויות המקומיות, 232 רשויות כפול 250,000 שקל.

סתיו שפיר: זו דרך היעילה להוציא את זה?

<אבי כהן: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אם יש הרבה מאוד רשויות ורוצים לתת לכולם מערכת דיגיטלית, שהיא מערכת מאוד דומה, כי הצרכים של כל רשות מקומית, הצרכים של הציבור, מה צריך לראות מרשות מקומית זה אותם צרכים, כלומר היה אפשר להשתמש בפלטפורמה אחידה, זה לא עולה 40 מיליון שקל.

<אברהם מלכה: הפערים - - - יש רשויות שלא היה להם אתר אינטרנט ועבדו עם gmail .

<אבי כהן: קודם כל הפערים ביניהם עצומים, זה אחת, שתיים, הצרכים שלהם שונים לגמרי.

<אבי כהן: ב - - - הציבור רוצה איקס, תדברי עם חמש רשויות הם יגידו לך שהם רוצים משהו אחר לגמרי.

סתיו שפיר: לא, זה מה שאולי הרשות רוצה, אני אומרת שמה שהציבור רוצה זה בדרך כלל דומה.

<אבי כהן: אנחנו קבענו סטנדרטים, יש בתוך הפלטפורמות - - - בקול קורא יש סטנדרטים מסודרים, על מה - - - הכסף, על מה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל שאלתי שאלה אחרת, למה לא להשתמש במערכת אחת שעוברת בין כל הרשויות?

<אבי כהן: ניסינו, לא עבד.

<אבי כהן: ניסינו עם השלטון המקומי - - - הם יצאו למכרז שלא הצליח, ניסינו - - - זה לקח המון זמן.

<אבי כהן: לא עובד.

סתיו שפיר: מה לא עובד?

<אבי כהן: לא עובד, לקחת מערכת אחת ולשים אותה לכל הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: למה?

<אבי כהן: כי לכל אחד יש את הצורך שלה.

סתיו שפיר: מה יכול להיות שונה ברשויות מקומיות?

<אבי כהן: אבל - - - יש 10,000 מערכות, כמה מערכות יש לנו?

<אבי כהן: יש מערכת GIS, מערכות CRN - - -

סתיו שפיר: בסדר, אתר של CRN, במה שונה?

<אברהם מלכה: לחלק מהרשויות יש כבר מערכות שלהן, שהן עובדות איתן ומתפעלות אותן ולא רוצות לשנות, לחלק - - -

סתיו שפיר: אז הן לא צריכות לקבל כסף.

<אברהם מלכה: לחלק אין כלום.

<אבי כהן: - - - הן לא רוצות לעשות את כל הפלטפורמה וכל ה - - -

<אברהם מלכה: הרשויות החזקות, כבר יש להן את כל המערכות.

<אברהם מלכה: הבעיה זה אותן רשויות חלשות שאין להן הרבה ואז הקול קורא בא ואומר, לפי החלוקה של הלמ"ס, לפי האשכולות, הגדרנו מספר מערכות שאנחנו רוצים, הנה הסטנדרט שכל רשות צריכה לתת את השירות לאזרחים, זה מוקד ממוחשב, זה אפליקציה, זה שירות לקוחות, זה GIS - - -

סתיו שפיר: נכון, דברים קבועים.

<אברהם מלכה: זה הגדרנו, זה מוגדר בקול קורא.

<אברהם מלכה: ואת הדברים האלה ממש פר מערכות, כל רשות הגדירה מה היא צריכה, כלומר מה היא צריכה לממש, היא בחרה איזה מה - - - ובהתאם לזה היא קיבלה את התקציב.

<אברהם מלכה: המערכות שאנחנו עושים, ואנחנו גם מלווים אותם בתהליך, זה לא רק אומרים להם 'קחו את הכסף ותעשו', כי יש רשויות שלא מסוגלות להתמודד עם זה.

<אברהם מלכה: אין להם אנשי מחשוב, אין להם את התשתיות.

<אברהם מלכה: אנחנו מלווים את זה כדי שאותן רשויות, ודווקא החלשות, יצליחו לממש את זה.

<אבי כהן: דרך אגב, ההקמה זה הכסף הקטן.

<אבי כהן: יש פה למשל אחסון בשרתים, תקציב, זה - - - אחסון בשרתים, ליווי בתוך המהלך הזה.

<אבי כהן: ההקמה עצמה של אתר האינטרנט זה הכסף הכי קטן בתוך המשחק הזה.

<אבי כהן: יש פה שלוש שנים ליווי, תחזוקה - - -

סתיו שפיר: אני מבינה.

סתיו שפיר: קודם כל ליווי ותחזוקה זה לא עלויות כאלה גבוהות, אבל אני - - -

<אבי כהן: זה העלויות.

סתיו שפיר: אני מכירה עלויות של הנושאים האלה, ראיתי את זה בעבר - - -

<אבי כהן: איזה מערכות יש שם עוד?

סתיו שפיר: אני אגיד לכם משהו מעבר לזה.

סתיו שפיר: אחת הבעיות שלנו, עם השקיפות ברשויות המקומיות, זה שאין סטנדרט ברור לאיך הם עוברים לשקף.

סתיו שפיר: אפילו כשאתה מסתכל על התקציב של רשויות מקומיות אתה מקבל 270 תקציבים שונים, פורמטים של איך משקפים תקציב.

סתיו שפיר: הם מאוד יצירתיים בלהיבדל אחת מהשנייה, באיך הם משקפים תקציב כשבסופו של דבר תקציב של רשות מקומית זה תקציב של רשות מקומית.

סתיו שפיר: אתה רוצה לראות מה קורה בתב"ר, אתה רוצה לראות מה קורה בחינוך, אתה רוצה בחלוקה - - - דברים די ברורים, ובזה כשאני אומרת הציבור רוצה, הציבור היה רוצה, אתם כתושבים הייתם רוצים לראות כמה הרשות המקומית שלכם מוציאה על כל בית ספר.

סתיו שפיר: הייתם רוצים לראות את זה, לא?

סתיו שפיר: חשוב.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה הציבור רוצה, אז כשאתם רואים - - -

<אבי כהן: נכון, אבל זה לא - - -

סתיו שפיר: אז כשאתם נותנים לרשויות מקומיות, ואני מדברת פה בראייה כוללת מערכתית, כשאתם נותנים לרשויות מקומיות אפשרות לבנות איזה אתר אינטרנט שהן רוצות - - -

<אבי כהן: לא, רגע, רק שנייה.

<אבי כהן: זה לא מה שאמרנו.

סתיו שפיר: לפי מה שהן רוצות, עם איזה ספק שהן רוצות - - -

<אבי כהן: זה לא נכון.

סתיו שפיר: במקום לבנות להם.

סתיו שפיר: כבר יש לכם פה הזדמנות עם ישראל דיגיטלית, לבנות להם פורמט קבוע, שהיה כל כך מקל על התושבים - - -

<אבי כהן: אבל בנינו.

<אבי כהן: אנחנו עשינו סטנדרטים מאוד מובנים מה זה אתר אינטרנט, לא כל אחד עושה מה שבא לו.

<אבי כהן: הסטנדרטים בנויים בתוך הקול קורא, הם חייבים לעמוד בזה, בלי זה הם לא יראו את הכסף.

<אברהם מלכה: השאלה לאיזה רזולוציה אנחנו יורדים כדי שרשויות יגידו 'אתם מנסים לכפות עלינו, עזבו, לא רוצים' ואז הן נשארות באותו מצב.

<אברהם מלכה: בנינו סטנדרט, קבענו והגדרנו מה צריך להיות, איזה שירותים והמטרה זה ל - - -

סתיו שפיר: מה הסטנדרט לפרסום תקציבי, למשל?

סתיו שפיר: הסטנדרט שלכם?

<אבי כהן: לא נכנסנו ברמת כל נושא ונושא.

<אבי כהן: קבענו איזה מספר דפים, מה יהיה בכל דף מינימלי.

<אבי כהן: אפשר לשלוח את זה, הקול קורא מאוד מפורט.

<אבי כהן: יש פירוט של סטנדרטים.

<אבי כהן: לא אמרנו - - -

<אברהם מלכה: אחר כך לבוא ולהגיש - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתה יודע, חלק ממה שדיברנו בישיבה, בנוכחותך, היה בדיוק על זה, שמה שחסר בשקיפות של הרשויות, הדבר שהכי חסר זה לראות את התקציב שלהם, שגם לרשויות יש באמת את היכולת להעביר כספים בצורה מאוד מאוד דינמית.

<אברהם מלכה: אז עכשיו יש להם פלטפורמה.

סתיו שפיר: לא, אין להם.

סתיו שפיר: אם אתה לא הכנסת את זה כסטנדרט, למה ש - - -

<אבי כהן: למה לא - - -

סתיו שפיר: שאלתי, אמרת שלא נכנסת לסטנדרט של - - -

<אבי כהן: לא, אני אומר שלא נכנסתי להגיד להם איך - - - התקציב.

<אבי כהן: אני מבחינתי מאפשר להם עכשיו, יש להם מערכת סימולטור ב-CRN - - - את כל היכולת לראות מה התקציב שלהם, יש להם את היכולת לשקף את זה דרך אתר אינטרנט שאני מחייב אותו - - -

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: לפי איזה סטנדרט של שקיפות?

<אבי כהן: לא עשינו סטנדרט שקיפות, עשינו סטנדרט לאתר אינטרנט.

<אבי כהן: לפתוח דף בעשרה שקלים ולקבל עליו 100,000 שקל, סתם אני זורק, זה לא יכול לקרות.

סתיו שפיר: אני אומרת לך, זה זיהוי הזדמנות.

סתיו שפיר: זה שיש שחיתות ברשויות המקומיות, לא סוד, נכון?

סתיו שפיר: היו לנו בטווח של כמה שנים, אני חושבת ששמונה או עשר שנים, משהו כמו 60 ראשי רשויות בחקירות, מספר באמת שלא צריך להרחיב עליו, מצב מאוד מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: שקיפות בתקציב של הרשויות המקומיות, אתם יודעים, הוא אפסי לעומת השקיפות בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: דווקא למרות שמדובר בתקציבים לרוב יותר קטנים שהיו מאפשרים לעשות שקיפות, אפסי, אי אפשר בכלל להשוות בין הדברים.

סתיו שפיר: הם לא - - - לשקף את התקציב, יש לכם פה הזדמנות, כי אתם מביאים לרשויות כסף, שהן רוצות, יש לכם הזדמנות באמצעות הקולות הקוראים האלה גם להגדיר סטנדרט, ועל זה בדיוק דיברנו בישיבה הזאת לפני שנה וחצי.

סתיו שפיר: להגדיר סטנדרט לשקיפות.

<אבי כהן: אבל - - -

סתיו שפיר: אבל זה הנושא הבוער.

<אברהם מלכה: אבל זה יותר עניין של משרד הפנים.

<אברהם מלכה: יש במשרד הפנים אגף לבקרת רשויות מקומיות, זה יותר גם של מרכז השלטון המקומי.

<אברהם מלכה: את רוצה להפיל על המשרד שלנו מטלות יותר מדי - - -

סתיו שפיר: אני אומרת, אתם כבר נותנים להם תקציבים.

סתיו שפיר: קודם כל, אז אולי התקציבים האלה צריכים להיות של משרד הפנים.

סתיו שפיר: אתם כבר נותנים להם תקציבים, תקציב מאוד גדול, 40,000 שקל זה הרבה כסף במונחים של אתרי אינטרנט.

סתיו שפיר: אתם נותנים להם תקציב מאוד גדול, למה לא להתנות את התקציב הזה גם באיזה שהוא סטנדרט של שקיפות?

<אבי כהן: - - - במוניציפלי.

<אבי כהן: אנחנו, הטענה העיקרית הייתה ש'אין לי יכולת להקים תשתית מידע ומערכות מידע - - -', זה גם מה שנאמר אצלך בישיבה, אני זוכר, בקרית שמונה, שהם באו ואמרו לך 'אין לנו משאבים להקים - - -', נכון?

<אבי כהן: בישיבה.

<אבי כהן: אנחנו באים - - - שאף אחד לא יכול להגיד 'אין לי כסף'.

<אבי כהן: עכשיו, אם אתה נכנס לתוך התקציב, או נכנס לתוך איך שאתה מנהל את השפ"ע שלך בעיר, או איך אתה - - - אני לא שולל את זה, אבל לא התנינו את זה בזה.

סתיו שפיר: אני שואלת למה, יש פה הזדמנות.

סתיו שפיר: הזדמנות שיש צורך מערכתי אמיתי שהיא תתממש.

<אברהם מלכה: אם היינו נכנסים עכשיו לכל הנושא של המערכת הכספית ברשויות, גם המהלך הזה היה נופל.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: הן לא היו מקימות אתר אינטרנט בשביל לא לשקף את התקציב שלהן?

<אברהם מלכה: הרי מה הבעיה?

<אברהם מלכה: אני לא חושב שהם היו נכנסים עם כל המורכבות, הם לא היו נכנסים ואולי הם היו אומרים 'אוקיי, אתם עכשיו נכנסים לי למערכת הכספית, אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס למהלך הזה'.

<אברהם מלכה: אנחנו בהגדרה באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שהרשויות יהיו נגישות לאזרחים, זה שלב ראשון.

<אברהם מלכה: קודם כל לתת מוקד נוח לאזרחים, לתת שירות לקוחות, לתת אתר, לתת מידע.

<אברהם מלכה: אחר כך לבוא ולעשות בשלב הבא את הממשק, את החיבור, המידע מהמערכת הכספית, להנגיש אותו באתר אינטרנט שהיום אין, אני חושב שזה השלב הבא.

<אברהם מלכה: לבוא ולהגדיר הכול בשלב אחד יכול להפיל את כל המהלך.

<אברהם מלכה: עשינו צעד חשוב.

<אברהם מלכה: השלב הבא זה לקחת את הנתונים מהמערכת הכספית הקיימת ולהציג אותה באתר.

<אברהם מלכה: תבואו, תגידו, השלב אחרי, זה אולי לבוא ולראות איך משדרגים את המערכת הכספית שתהיה בפורמט יותר - - -

סתיו שפיר: אני מסכימה איתך על כך שצריך לעשות מהלכים שמקדמים ולפעמים התהליכים יותר איטיים, הבעיה שבמקרה הזה אתם מדדים מאחור.

סתיו שפיר: יש כבר ארגונים חברתיים, כמו למשל הסדנא לידע ציבורי, הם היו בוועדה אז, אחד הפרויקטים שהם עושים זה הנגשת תקציב של רשויות מקומיות, הם עשו את זה כבר לפני שנתיים, שלוש, ארבע.

סתיו שפיר: זה כבר קיים.

סתיו שפיר: החברה האזרחית כבר עשתה את הצעדים האלה קדימה כדי לייצר יותר שקיפות.

סתיו שפיר: השקיפות בתקציב היא קריטית לנו, יש החלטת ממשלה מ-2013, החלטת ממשלה בעקבות ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית, שמחייבת בשקיפות את תקציבי החינוך.

סתיו שפיר: הסיבה שההחלטה הזאת עד היום לא מומשה עד סופה היא בגלל שהרשויות המקומיות לא מפרסמות את ההשקעה שלהן בחינוך.

סתיו שפיר: הדברים האלה ידועים, אתם חלק מהממשלה, אתם יודעים את הדברים האלה.

<אבי כהן: את יודעת מה עשינו - - -

סתיו שפיר: יש פה הזדמנות - - - של מה?

סתיו שפיר: של שקיפות תקציב?

<אבי כהן: חד משמעית.

<אבי כהן: היום אתה נכנס לכל בית ספר, אנחנו בישראל דיגיטלית, עם משרד החינוך, וגם הפורטל - - - עשינו מהפכה בדשבורדים של משרד החינוך בתחום בתי הספר.

<אבי כהן: אתה נכנס היום לבית ספר, אתה רואה - - -

סתיו שפיר: ורואה את ההשקעה של משרד החינוך.

<אבי כהן: זה שלנו.

סתיו שפיר: אבל לא של הרשות המקומית.

<אבי כהן: אני מדבר על שקיפות.

סתיו שפיר: לא, זה לא שהכול שקוף, אם יש רק מידע חלקי זה לא שקיפות.

<אבי כהן: בסדר, אבל זה גם לא היה לפני כן.

סתיו שפיר: להיפך, העברה של מידע חלקי נותנת תמונת מציאות שהיא מוטעית, שהיא שקרית.

סתיו שפיר: מידע חלקי זה דבר מסוכן, מידע מלא אומר שתקציב הרשויות המקומיות חייב להיות כלול שם ואת זה אין במערכת הדיגיטלית של משרד החינוך ולכן המידע שם הוא מידע מוטעה.

<דוד אלבז: השאלה אם היית מתנה את המערכת שעשינו בזה שהם לא הנגישו את התקציב.

סתיו שפיר: בוודאי שהייתי מתנה, בגלל שזה מאוד פשוט.

סתיו שפיר: ברגע שאתם מספקים פורמט אחיד לכל הרשויות המקומיות ואתם מתנים את הדבר, אתם נותנים להם כסף, אתם נותנים להם משאבים, בשביל לקבל את המשאבים הם צריכים לעמוד בסטנדרט מסוים.

סתיו שפיר: במקרה הזה זה סטנדרט של שקיפות תקציבית.

סתיו שפיר: נורא פשוט, בוודאי שהייתי מתנה.

<אבי כהן: כן, אבל לא למה שקיפות - - - ולמה לא שקיפות ברמת השירות של התושב ולמה לא שקיפות ברמת הניקיון של ה - - -

סתיו שפיר: כי אתה מחליט מה יותר חשוב.

סתיו שפיר: אתה חושב שרמת הניקיון בעיר בשקיפות היא יותר חשובה?

<אבי כהן: אני לא חושב - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שאנשים רואים את הניקיון בעיר.

<אבי כהן: אני לא חושב, אבל - - -

סתיו שפיר: לעומת זאת את התקציב קשה להם לראות כי אין להם את המסמכים.

<אבי כהן: אז אני אומר, בסדר, התקציב זה המקום הכי רגיש.

<אבי כהן: אם היית מתנה את זה ב - - -

סתיו שפיר: יש איזה שהיא הצדקה שהם לא יפרסמו את התקציב?

<אבי כהן: אני לא יודע, אני לא משרד הפנים.

סתיו שפיר: אני שואלת.

<אבי כהן: לא יודע, אני לא משרד הפנים ולא - - -

<אברהם מלכה: עכשיו יהיה להם את הכלי.

<אבי כהן: אנחנו נותנים להם אפשרות.

<אבי כהן: עד עכשיו טענו כלפי הממשלה 'אין לנו יכולת וכלים בכלל לדבר על הדבר הזה'.

<אבי כהן: עכשיו יש להם יכולת וכלים ומשאבים.

<אבי כהן: עכשיו, מה הם עושים עם הדבר הזה?

<אבי כהן: אנחנו נקווה מאוד וביחד עם מרדכי כהן, אנחנו מדברים איתו כל הזמן על הדבר הזה, אנחנו בשיתוף פעולה עם מרדכי כהן ממשרד הפנים.

<אבי כהן: אנחנו לא פועלים במנותק, יש לנו צוות משותף, אנחנו עובדים ביחד על הדברים האלה.

<אבי כהן: נקווה מאוד שגם ניקח אותם בתוך המהלך, שאחרי שיהיה להם את כל מערכת ה-BI, מערכת CRN, מערכת אתר אינטרנט, מערכת - - - גם המידע שיש יהיה מידע רלוונטי.

<אבי כהן: המידע הכי רלוונטי בעיניי כתושב זה התקציב, אני מסכים איתך.

<אבי כהן: עכשיו, להתנות זה בזה?

<אבי כהן: היה קורה מצב שהם היו אומרים 'באמת תודה רבה, אני לא צריך אותך.

<אבי כהן: באמת תודה רבה.

<אבי כהן: אני מעדיף להישאר בלי זה - - -

סתיו שפיר: כן, והם יישארו בלי אתר אינטרנט.

<אבי כהן: כן, מה רע להם עכשיו בלי אתר אינטרנט?

<אבי כהן: מה רע להם עכשיו?

סתיו שפיר: תגיד לי, מה הסטנדרטים שכן כתבתם שם למקרה שתושב רוצה?

<אבי כהן: אני יכול לשלוח, אני לא זוכר.

<אבי כהן: אני יכול לשלוח הכול, יש קול קורא מפורט על כל מערכת מה - - -

<קריאה: זה אתר אינטרנט שלנו.

<אבי כהן: אז נשלח לכם - - -

סתיו שפיר: לא, אבל מה הדברים - - -

<אבי כהן: אני לא זוכר בעל פה.

<אבי כהן: אתה זוכר - - -

<דוד אלבז: אני לא זוכר, אני זוכר רק את המערכות, שזה מוקד, זה אפליקציה סלולרית לתושב, זה מערכת CRN ו-GIS.

<דוד אלבז: כתבנו ברמת שירותים לאזרח, זה מה שכתבנו - - -

<אבי כהן: את אותו שירות, הגדרנו מה - - - יש הכול מפורט - - -

סתיו שפיר: יש שלב שני של העברת הכספים הזאת?

סתיו שפיר: אתם יודעים שכדי לשלב דברים, השלב שבו אתם מבקשים דברים או מציבים סטנדרט לרשויות זה מן הסתם השלב שלפני שהעברתם להם תקציב.

סתיו שפיר: אתם יודעים את זה.

<אבי כהן: אנחנו בשלב לפני ביצוע.

סתיו שפיר: אני שואלת אם יש עוד שלב ביניים שבו אפשר כן לייצר איזה שהיא התניה בשקיפות תקציבית ברזולוציה מסוימת.

סתיו שפיר: אני חושבת שזו תהיה עבודה כל כך משמעותית לטובת האזרח, שהיא תצדיק את כל פרויקט ישראל דיגיטלית.

<אבי כהן: אני יכול לבדוק.

סתיו שפיר: ושוב, החברה האזרחית כבר עשתה את הצעדים, הם עובדים בלי כלים כי הרשויות לא מפרסמות את זה, אף אחד לא נותן להם תמריץ לעשות את זה ופה יש לכם, קיבלתם תקציב מאוד מאוד גדול לישראל דיגיטלית, ייתכן שהוא מוצדק, יש לכם הזדמנות אדירה.

<מוחמד קדה: אני מבקש להוסיף נקודה חשובה לדיון בנקודה הזאת.

<מוחמד קדה: זה לא רק נושא של שקיפות תקציבית, לרשויות המקומיות - - - קבועות בחוק, בתקנות והוראות דין אחרות בתחום - - - אחת הדוגמאות הבולטות והידועה לכולם זה פרוטוקולים והקלטות או תמלילים של ישיבות המועצה.

<מוחמד קדה: זה לא מסתכם בנושא של שקיפות תקציבית ואם צריך להסתכל על הנושא הזה בראייה כוללת, אז לפחות - - - לחובות הבסיסיות.

<אבי כהן: כן, אבל צריך לזכור שאנחנו לא רגולטור של משרד הפנים.

<אבי כהן: אני חייב להגיד את זה, אנחנו לא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

<אבי כהן: משרד הפנים הוא הרגולטור, הוא קובע את הדברים.

<מוחמד קדה: לא, בלי להיכנס לסוגיה של להתנות או לא, חשוב שהנקודה הזאת תובהר - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתם גם לא מקבלים הוראות ממשרד הפנים בעניין הזה, אתם קיבלתם פה מנדט, תשתמשו בו.

סתיו שפיר: יש לכם את הכוח.

<אבי כהן: קודם כל זה לא בדיוק נכון.

<אבי כהן: כי לא פעם ולא פעמיים משרד הפנים הרים דגל בנושאים שנוגעים לרשויות מקומיות ואמר 'תקשיבו טוב, הכול טוב ויפה, בואו, אנחנו בדיוק במהלך הזה, כן אפשר, אי אפשר'.

<אבי כהן: וזה בסדר גמור, זה התחום שלהם, זה ככה צריך להיות, דרך אגב.

<אבי כהן: אני אומר, בסוף יש רגולטור לרשויות המקומיות, זה התחום שלו, אנחנו באנו לקדם את ה - - - בתחום הדיגיטציה.

<אבי כהן: אנחנו עשינו מהלך, אני אומר לך, לא פחות מדרמטי.

<אבי כהן: אפשר להגיד לא - - - לא פחות מדרמטי שאפשרנו לרשויות מקומיות לקדם מערכות בסיסיות שלא היה להם, וזה לא רק אתר אינטרנט.

<אבי כהן: אני אתן לך דוגמה אחת, זה מערכת CRN, מערכת BI, מערכת GIS, אפליקציה לתושב.

<אבי כהן: עשינו מהלך דרמטי.

<אבי כהן: אני חושב, הצעד הבא, צריך שילוב ידיים בין הרגולטור, שיש לו את הסמכות החוקית מול הרשויות המקומיות, הוא יגיד להם 'חברים יקרים, קיבלתם את הדבר הטוב הזה, עכשיו אנחנו צריכים בתוך הדבר הטוב הזה יהיה תקציב'.

<אבי כהן: או לא יודע מה.

<מוחמד קדה: כל מה שציינת, את כל פרטי המידע.

<קריאה: עשינו סקירה של החובות, ברמה של החקיקה הראשית, זה נמצא באתר האינטרנט בתור מסמך לכלל הציבור וגם לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כשיצאתם לדרך עם הפרויקט הזה, עשיתם איזה שהיא בדיקה של מה הציבור רוצה לדעת?

<אבי כהן: מה הציבור רוצה לדעת?

סתיו שפיר: כן, מה מעניין את הציבור לראות באתר אינטרנט, באפליקציה.

סתיו שפיר: מה הציבור רוצה?

<אבי כהן: עשינו הליך שיתוף ביחד עם הרשויות המקומיות ושאלנו אותם מה חסר - - -

סתיו שפיר: את הרשויות.

<אבי כהן: כן, שאלנו את הרשויות המקומיות, במסגרת המובילים הדיגיטליים חברים חברי החברה האזרחית וגם השלטון המקומי וגם השלטון המרכזי וגם שלחנו שיתוף לגבי המהלך הזה ושאלנו אותם מה לדעתכם צריך להיות מונגש לציבור, איזה סוגי מערכות יעזרו.

<אבי כהן: כדוגמה, עלה מכולם מה חסר, מערכת GIS - - - כלומר שבן אדם יוכל להיכנס לתוך מערכת GIS מקומית ולהבין את המרחקים מבית הספר וכל מיני מערכות כאלה ואחרות.

<אבי כהן: אז עשינו שיתוף, לא באנו לציבור ואמרנו 'מה אתה רוצה לדעת?

<אבי כהן: ' לא עשינו את זה, אבל עשינו את זה בדרכים אחרות.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: שוב, המלצתנו, זה שירות לציבור, הציבור צריך להחליט וגם אתם אמרתם בעצמכם, יכול להיות שהסיפור של התקציב, אמרתם פה כמה פעמים, זה הכי רגיש.

סתיו שפיר: זה רגיש לרשות המקומית, לציבור זה הכי רגיש בגלל שהציבור רוצה לבדוק את זה.

סתיו שפיר: יש פה הרבה אורחים בוועדה, אפשר לעשות פה סקר לראות מה לציבור חשוב בהנגשת מידע, אני חושבת שהתשובות יהיו די ברורות מניסיוננו כאן בדיונים האלה.

סתיו שפיר: אפשר גם להיכנס לפרוטוקול של דיון בכנסת, אפשר לשאול את הציבור.

סתיו שפיר: זה אמור לשרת את הציבור, אין הצדקה להרחיק את השאלות האלה מהציבור כשזה נועד לשרת אותם.

<אבי כהן: לא, לא מרחיקים - - - הבאנו תשתית, זה מה ש - - - עכשיו, מה עושים איתה?

<אבי כהן: זו שאלה טובה - - - חשוב להגיד את זה.

<אבי כהן: הבאנו תשתית שלא הייתה קיימת.

<אבי כהן: עד עכשיו הוא היה יכול להגיד לך 'אין לי כסף ואין לי משאבים ואין לי אתר ואין לי CRN ואין לי ואין לי ואין לי', עכשיו יש לך יש לך יש, לך תעשה.

סתיו שפיר: אנחנו הסטארט אפ ניישן, אנחנו לא מסתפקים במינימום, אנחנו רוצים יותר.

סתיו שפיר: ופה באמת יש כבר ניסיון ארוך והשנה היא 2018.

סתיו שפיר: עצם זה שהגענו לנקודה הזו, זאת לא אשמתכם, זה שהגענו לנקודה שב-2018 עדיין רשויות מקומיות מסתובבות בלי דרך לענות לתושבים, זה איום ונורא.

<אבי כהן: נכון.

סתיו שפיר: אבל כבר יש הצדקה לצעדים נוספים.

סתיו שפיר: יוסי, רצית להגיד משהו?

<יוסף הירש: כן.

<יוסף הירש: אני קצת ככה מסתכל על זה מהצד.

<יוסף הירש: אני לא חושב שזה לא פסול לקבל ביקורת.

<יוסף הירש: למעשה יושבת הראש, אם הבנתי נכון, רוצה לעזור לכם להבין גם יותר טוב את עצמכם.

<יוסף הירש: זאת אומרת אתה אומר, לדוגמה, שזה עניין של הרגולטור, אז אולי תשפרו את מערכת שיתוף הפעולה שלכם עם הרגולטור וזה צריך להיעשות בד בבד.

<יוסף הירש: לא יכול להיות שמצד אחד הרגולטור יציב תנאים כאלה ואחרים, אם בכלל, ואתם נמצאים בספרה אחרת.

<יוסף הירש: יש לכם את התקציב הזה של ישראל דיגיטלית, תבואו למשרד הפנים, תראו אם זה מתאים/לא מתאים.

<יוסף הירש: יכול להיות שלהם יש כבר את הכללים שלהם ותשלבו ידיים וככה תבואו לרשות המקומית וחד משמעית תתנו את הכסף.

<יוסף הירש: אני למדתי כבר ב-1776 שאמרו no taxation without representation, זאת אומרת אתם למעשה נציגי משלמי המסים, אתם באים לרשות המקומית, תתנו את זה.

<יוסף הירש: יחד עם משרד הפנים כמובן.

<דוד אלבז: האוריינטציה של המשרד היא מפנימה את כל הנושא של השקיפות, גם השרה, גם המנכ"ל שלנו וגם כל עובדי המשרד מפנימים את זה ורוצים ודוגלים בנושא של השקיפות.

<דוד אלבז: דרך אגב, יושבים פה נציגים של גופים ציבוריים שעוסקים בנושא השקיפות, אני רוצה לברך אותם, הם גם עושים עבודה מצוינת וטובה, גם מה שאת עושה היא עבודה מצוינת, אבל אי אפשר לבוא ולדרוש מהמשרד דברים כאלה כבר עכשיו.

<דוד אלבז: זה בתהליך.

סתיו שפיר: אני רוצה לקרוא לכם את מסקנות הדיון הקודם, שאתם גם קיבלתם, השתתפתם בו, בדיוק בנושא הזה.

סתיו שפיר: חלק מהדברים שדיברנו עליהם זה שאין תמונה מערכתית מקיפה על המצבים של כל הפרויקטים בתחום התקשוב, ובהקשר של הרשויות המקומיות נאמר בצורה מפורשת שבמסגרת המערכת שישראל דיגיטלית מקימה תוצא איזה שהיא הדרכה או החלטה, חוזר מנכ"ל, לכל הרשויות שינחה להגביר את השקיפות בעניין הזה בתוך המערכת שאתם מעבירים וחובה גם - - - דיברנו ממש על סטנדרטים, אני קוראת את המסקנות עכשיו, הסטנדרט של שקיפות תקציבית, של תקציב החינוך.

סתיו שפיר: זה ממש דובר בישיבה, עשינו את זה לפני יותר משנה וחצי.

סתיו שפיר: זה לא דברים חדשים.

סתיו שפיר: רק צר לי שלא השתמשתם בהם, כי באמת יש פה תקציב, 40 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף, גם בתחומים של מערכות מידע.

סתיו שפיר: ממש הרבה כסף.

סתיו שפיר: יש פה הזדמנות פז - - -

<אברהם מלכה: אנחנו כולנו מסכימים איתך, אני רק חושב - - -

סתיו שפיר: אל תדאגו, גם ביקורת על משרד הפנים, כמובן משרד הפנים הוא הרגולטור והוא היה זה שצריך לדחוף את הנושאים האלה.

סתיו שפיר: יש לי הרבה ביקורת על ההתנהלות שלו בעניין של שקיפות תקציבית של הרשויות.

<אברהם מלכה: אני חושב שיש פה הסכמה מלאה שזה חשוב וזה נכון וצריך לעשות - -

סתיו שפיר: אז בואו נגרום לזה לקרות.

<אברהם מלכה: - - המחלוקת היחידה היא הדרך, כי גם כאן הקראת ואמרת שבעצם ייצא חוזר מנכ"ל והדרכה, עדיין לא כפייה.

סתיו שפיר: וסטנדרט.

<אברהם מלכה: וסטנדרט.

<אברהם מלכה: אני כן חושב - - -

סתיו שפיר: מותר לממשלה להתנות בתקציבים.

<אברהם מלכה: הם יוכלו, ברגע שתהיה החלטה, או ברגע שתהיה הנחיה להנגיש הם יוכלו לעשות את זה בכלים.

סתיו שפיר: הנחיה ממי?

<אברהם מלכה: אל ידי משרד הפנים או על ידי הרגולטור, אבל - - -

סתיו שפיר: זה להעביר אחריות.

<אברהם מלכה: לא, לא, לא, לא, אני רק אומר שזה - - -

סתיו שפיר: יש לכם הזדמנות.

סתיו שפיר: בוא שנייה נדבר פרודוקטיבית.

סתיו שפיר: אל תגיבו לי.

סתיו שפיר: בואו שנייה נחשוב פרודוקטיבית, יש איפה להכניס את ההנחיה הזו עכשיו בתהליך שבו זה נמצא?

<אבי כהן: אני אומר שצריך לבדוק את זה משפטית.

<אבי כהן: זה יותר משפטית מאשר - - - אני לא רוצה להגיד לך סתם דברים ואחרי זה - - -

סתיו שפיר: יש רצון לעשות את זה.

<אבי כהן: אני אומר עוד פעם, זה נראה לי דבר חשוב מאוד מאוד שזה מה שיקרה, שתהיה שקיפות תקציבית על סמך הפלטפורמות שאנחנו בנינו.

<אבי כהן: לצורך זה צריך שני דברים מבחינתי, אחת, לבדוק משפטית אם הדבר הזה אפשרי או לא אפשרי, צריך לבדוק את זה.

<אבי כהן: ושתיים, אני חייב פה יד ביד, אבל לא בקטע של זריקת אחריות, יד ביד את הרגולטור.

<אבי כהן: אלה שני הדברים שצריך שיקרו.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אז אנחנו נחכה לבדיקה שלכם בעניין הזה.

סתיו שפיר: נושא אחרון, בתכנית 922 הסתבר שאתר האינטרנט שאמור להנגיש את התכנית לא היה בערבית, תוקן?

סתיו שפיר: זה דובר בדיון הקודם אצלנו בנושא התכנית.

<אבי כהן: אנחנו מתרגמים אותו עכשיו, אני לא יודע אם זה עלה.

<אברהם מלכה: עדיין לא.

<אברהם מלכה: כחלק מהעניין אנחנו - - -

סתיו שפיר: תכנית 922 זו התכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי.

<אברהם מלכה: נכון.

<אברהם מלכה: עדיין לא, בכלל בכל התהליך של אתר האינטרנט אנחנו עכשיו בתהליך גיוס של מידען בערבית שאמור לטפל בכל התוכן, בכל הפעילות, של המשרד בשפה הערבית.

סתיו שפיר: כלומר עדיין האתר לא מונגש בערבית.

<אברהם מלכה: לא ו - - -

סתיו שפיר: יש דד ליין לזה?

<אברהם מלכה: אם אני לא טועה זה רבעון שני, אבל זה תלוי בתהליך הגיוס.

סתיו שפיר: ב-18'?

<אבי כהן: כן.

<אברהם מלכה: זה תלוי בתהליך הגיוס.

סתיו שפיר: נושא נוסף שעלה בדיונים על 922 זה שחלק מהתקציבים שנועדו לתכנית מועברים בסוף שנה, בעיקר במסגרת החינוך הלא פורמלי ובגלל שהם מועברים בסוף השנה אי אפשר להשתמש בהם, הם מוחזרים לקופת המדינה.

סתיו שפיר: זה תוקן מאז?

<אבי כהן: קודם כל זה לא היה, היה ב-2016 בעיה נקודתית, שגם אותה, את 50 מיליון השקלים, מתוך - - - עברו 80, 50 מיליון שקלים שב-2016 נתקעו, גם הם הועברו בתחילת 2017 וחזרו לתוך הקופה.

<אבי כהן: והתשובה היא כן.

<אבי כהן: ב-2017 זה כבר לא קרה, אבל ב - - -

סתיו שפיר: והושלמו התקציבים ש - - -

<אבי כהן: כן, כל מה שהיה, זה היה 160 מיליון שקל בשנה, זה קרה ב-16', קרה ב-17' ויקרה ב-18'.

סתיו שפיר: איך רואים את המעקב על ביצוע התכנית?

<אבי כהן: יש לנו חברת בקרה, שלקחנו ושכרנו לצורך הדבר הזה, זה גם מופיע בהחלטת הממשלה, שהיא בעצם עוברת משרד משרד ועכשיו התחלנו לעשות גם הפוך, לעבור רשות רשות, לעשות קייס סטדי, לראות מה המשרד אומר, מה הרשות אומרת, יש בדרך כלל פערים ואנחנו מנסים לגשר על הפערים האלה.

<אבי כהן: יש ועדת היגוי שמתכנסת שלוש פעמים בשנה, עם כל המשרדים, בה מוצגים הסטטוסים האלה ומדי פעם אנחנו מגיעים לכנסת וגם לממשלה להציג.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<אבי כהן: באתר האינטרנט של 922.

<אברהם מלכה: אני לא יודע להגיד, כל מה שמועבר אנחנו מעלים - - -

<אבי כהן: יש לנו סיכום של 16' ו-17' מלא על כל התכנית, עשינו - - -

סתיו שפיר: על כל הביצוע?

<אבי כהן: כן.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

<אבי כהן: יש לנו באתר האינטרנט.

<אבי כהן: אני יכול לשלוח לך אותו.

סתיו שפיר: באתר האינטרנט שלכם?

<אבי כהן: של 922.

<אבי כהן: ביצוע 16' ו-17' בצורה מאוד מפורטת, משרד משרד, תקציב תקציב.

<אבי כהן: זה מופיע שם.

סתיו שפיר: טוב, יש לכם עוד משהו להוסיף?

סתיו שפיר: יש שאלות נוספות?

סתיו שפיר: אני לא יודעת מי נמצאים איתנו כאן, אבל אם מישהו רוצה לשאול שאלה זה הזמן.

סתיו שפיר: טוב, אז כמה דברים שדיברנו עליהם להמשיך.

סתיו שפיר: קודם כל, את התקציב של ישראל דיגיטלית, בבקשה תשלחו לנו בפילוח יותר מפורט, כולל ביצוע שלו, לאיפה ועל מה בוצע, לאיזה פרויקטים, אם זה בתוך רשויות אז איזה רשויות וכו'.

סתיו שפיר: תשובות לשאילתות, דיברנו, עד סוף החודש.

סתיו שפיר: השאילתות שלא נענו ואני שמחה מאוד ומברכת על ההתקדמות ובכלל שמחה שיש מישהו שעובד ותפקידו מוקדש לעניין של חופש מידע, זה מאוד חשוב וזה מעיד על הבנה שהציבור רוצה את המידע הזה ושהמשרד יכול כל הזמן להשתפר בזכות הסתכלות על המידע הזה.

סתיו שפיר: כמובן שאת כל הפניות של חופש מידע שעניתם עליהן, זה שיש בהם מידע ציבורי, תפרסמו באתר.

<אברהם מלכה: נפרסם, כן.

<אברהם מלכה: כי בהתחלה חלק מהתשובות השבתי בצורת מכתב או במייל, אז כרגע אני עורך, דיברתי על זה עם מוחמד, בשבוע שעבר אנחנו נפרסם את הכול.

סתיו שפיר: מעולה, וטוב שאתם נעזרים בהם, היחידה לחופש מידע עושה עבודה מדהימה.

<אברהם מלכה: כן, עבודה מצוינת.

סתיו שפיר: זה בעניין הזה.

סתיו שפיר: סטטוס רשויות מקומיות, איפה זה עומד ואיך ניתן להכניס פנימה שקיפות תקציבית, מה ההמלצות שלכם ואיפה זה - - - אני חושבת שזה, באמת, יהיה דבר גדול, היסטורי, שתעשו, אם תוכלו לקדם אותו.

סתיו שפיר: זה ממש שווה את הטרחה בעניין הזה.

סתיו שפיר: ופרוטוקולים של ההחלטות לגבי תקצוב יועצים פוליטיים.

<אבי כהן: תקשורתיים.

סתיו שפיר: פוליטיים, תקשורתיים, אני לא יודעת, האנשים האלה גם עובדים כיועצים פוליטיים.

סתיו שפיר: אבל יש פה - - - זה קצת משונה להגיד טעויות דווקא בשתי התקשרויות מהסוג הזה, זה דבר שאתם צריכים לעשות עליו בדק בית.

סתיו שפיר: בבקשה להעביר - - - אני מקבלת את הצעתך, להעביר את כל הפרוטוקולים שנגעו לעניין הזה ולתקן להמשך, להגיד לנו מה היקפי ההתקשרויות בפטור ממכרז, מה היקפי ההתקשרויות עם חברות ייעוץ, לא שאלתי אתכם, אבל - - -

<קריאה: מה זה חברות ייעוץ?

סתיו שפיר: חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: ולהבהיר אם יש עוד טעויות מהסוג הזה בתוך דוח ההתקשרויות וכמובן להגיש את דוחות ההתקשרויות בזמן.

סתיו שפיר: מה היעד הקרוב?

<אבי כהן: 15 בפברואר.

סתיו שפיר: אוטוטו.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבת התקשרויות בוועדה.

סתיו שפיר: כן, הרבה פעמים ההתקשרויות מפורסמות באורח פלא ערב קביעת מועד הישיבה.

סתיו שפיר: וחוץ מזה, אני רוצה להוסיף שיש לכם נושאים כל כך חשובים על הפרק, נושאים משמעותיים מאין כמוהם, שבאמת דואגים לאזרח, גם לאזרח המוחלש, נקרא לזה, שלא מקבל הרבה פעמים את זכויותיו ולנושאים חשובים ביותר, שאני יודעת שגם השרה שעומדת בראש המשרד, הם באמת נוגעים ללבה והיא באמת עושה מאמצים גדולים לתקנם, גם בנושא של תכנית 922 שעברה קשיים פוליטיים מאוד גדולים עד שהיא הגיעה לשלבי ביצוע, עבודה גדולה ואחריות גדולה, אז תודה לכם על העבודה ונחכה לתשובות.