ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 553, 2018-02-13 12:18

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו, מבחינתי אבל אני מניח שמבחינת כולם הוא דיון של פתיחת, אני לא רוצה לומר פצעים כי זה הרבה יותר מפצע.

ניסן סלומינסקי: אלה כאילו איברים כרותים.

ניסן סלומינסקי: נושא של הגירוש הנושא מגוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: בדיון הזה אנחנו צריכים לנסות להתגבר על אותן תחושות נוראיות של עצם הגירוש שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שבאיזשהו שלטון שהיה, אפילו שלטון המייסדים, מישהו העלה על דעתו לפנות ישוב יהודי גם מול הבריטים, אבל אנחנו צריכים לנסות להתעלם מזה ולהתמקד בנושא אחד שהוצב לנו כעיקר הדיון כאן, שגם הוא כשלעצמו, מי שחווה ואני מניח שרובנו חווינו את האירועים הקשים.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: נעזוב רגע את היהודית כי יהודית לא מגרשת ולא עוקרת.

ניסן סלומינסקי: דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: יש כללים ידועים מהי מדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: המדינה מתגאה בזה ומנסים כל הזמן לתפוס אותנו על החלק הדמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: מי שחווה את אירועי גוש קטיף, נקרא לזה כך, עד הגירוש, לא יכול להגיד שהמדינה פעלה כמדינה דמוקרטית ואני אומר את זה בעדינות הכי גדולה שאני מוצא.

ניסן סלומינסקי: המדינה על כל זרועות השלטון שלה פעלה, לא יודע מה אפשר להגיד שהיא לא דמוקרטית, אני לא רוצה להגיד דיקטטורה, אבל משהו שהוא רחוק מרחק אדיר מכל הנושא שנקרא דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: הכול נשבר, הכול היה מותר, המטרה מקדשת את האמצעים.

ניסן סלומינסקי: הייתה מטרה אחת מטורפת אבל אמרנו שעליה לא נדבר כרגע, מטרה מטורפת והכול השתעבד לאותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת בית המשפט שאנחנו רוצים אותה מאוד כמערכת טובה, רצינית, עצמאית, כי זה נשמת אפה של מדינה, כל מערכת המשפט קרסה, עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: מישהו פעם שמע ששולחים – ואנחנו תכף נשמע מהנוכחים כאן – בתי משפט ניידים כדי שידונו בשטח?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נשמע?

ניסן סלומינסקי: לא היה דבר כזה ואני מניח שלא יהיה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת המשפטי, כל מה שהם פסקו שמותר לעשות, כאשר במדינה דמוקרטית זה היה א'-ב' שאסור לשלטון לעשות והם עשו.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת המשפט קרסה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מערכת הפרקליטות, מה שנקרא, קרסה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: דברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: אני רק פותח ואני אתן לאנשים שיגיעו עם העובדות ואחר כך אני אולי אשלים.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת הפרקליטות קרסה.

ניסן סלומינסקי: הזרוע השלישית, המשטרה, אני לא מדבר רק על הגירוש אלא אני מדבר על כל הדרך לחסום אוטובוסים שנוסעים, לאפשר הצקות, חסימות, הטרדות.

ניסן סלומינסקי: לא היה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הכול קרס.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לזה חווינו גם, אבל זה אני לא יודע אם זה יהיה מענייננו כאן, את כל נושא התקשורת.

ניסן סלומינסקי: מי שקרא את התקשורת של אותם ימים, בטוח שכאן פרץ מרד אזרחים ואנשי גוש קטיף ותומכיהם המשוגעים הכתומים, לכולם יש נשק והם עומדים מחר לפתוח בקרב נגד הצבא או נגד המדינה או אינני יודע נגד מי.

ניסן סלומינסקי: כותרות שלמות.

ניסן סלומינסקי: זה היה מטורף.

ניסן סלומינסקי: כולם ידעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ידענו וכולם ידעו ואיך בסוף עבר הכול?

ניסן סלומינסקי: ישבו אנשים שלא העזו להרים יד, חס ושלום לא על חייל ולא על שוטר, וויתרו על נשמתם, על לארץ ישראל כדי לשמור על שלמותו של עם ישראל והם בכותרות היו פורעים, הכול כולל מלחמת אזרחים.

ניסן סלומינסקי: כך ציירו אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הכול קרס וזה היה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יש מי שתיעד את זה, אפשר לעשות דוקטורט, אפשר אולי לעשות פרופסורה ועוד דברים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אני לא רוצה לזכר העתיד כי חס ושלום אני לא מדמיין לעצמי שיקרה אי פעם דבר כזה, אבל כן צריך שידעו שהיו ימים אפלים בדמוקרטיה של מדינת ישראל, שלא לדבר על היהדות של מדינת ישראל ועל זה צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שהיום שהוא יום גוש קטיף בכנסת ישראל שאמורה לייצג את המדינה היהודית והדמוקרטית, נדבר על זה, נעלה את זה כדי שנזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בכאב אדיר אני אומר את זה כי זה לא קל לנו, אנחנו כן מאמינים שהמדינה היא אתחלתא דגאולה.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני ואני מניח שרובנו מאמינים בזה באמת ובתמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שלא הכול מתחיל בבת אחת וילך לאט לאט וכולי, אבל זה היה קטע שחור משחור.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה רצף.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: היה רצף שמתקדם, מתקדם והיה קטע נוראי.

<אבי פרחן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שלך.

<אבי פרחן: גם בג"ץ היה אפל בתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת המשפט.

<אבי פרחן: אנחנו עתרנו לבג"ץ ואמרנו והוכחנו עם מפות שהבאנו ממיפוי ישראל וטענו ששלושת הישובים – דוגית, עלי סיני וניסנית – היו בשטח מפורז ובג"ץ שכח את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך נקיים את הדיון אבל אני הייתי מציע שאולי נתחיל עם ענת רוט שחוותה את הגירוש הנורא והייתה לה את היכולת גם להסתכל במשקפיים של שני צדדים ולראות את הדברים, והיא גם ידעה – זה אני אומר לא לפרוטוקול, שלא תשמעי – שאחת המגרעות הגדולות של הימין זה התיעוד.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אצל פרס, כל פגישה שהוא קיים, יצא אחר כך ספר וכך שכתבו את ההיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בימין אנחנו לא יודעים לתעד.

ניסן סלומינסקי: עברנו בישובים ואמרנו בואו נראה.

ניסן סלומינסקי: התחלנו לאסוף.

<יגאל דילמוני: יש עדכונים בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא ידענו לתעד, לא ידענו כלום, אמרנו שאנחנו עושים ועובדים ועסוקים בעשייה.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לראות את הימים הראשונים של אלקנה או כל ישוב אחר והאם תיעדו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתחילים לאסוף ושואלים למי יש תמונות.

ניסן סלומינסקי: באותה תקופה הצטרפה אלינו ענת שבאה מעולם אחר שכן יודע לתעד ואת התקופה הזאת היא תיעדה באופן מדהים.

ניסן סלומינסקי: גם את גוש אמונים אבל גם כאן.

ניסן סלומינסקי: ידעה לתעד באופן מדהים כך שיש לנו תיעוד אבל אני מניח שמאז הפקנו לקחים ואני מקווה שלפחות אנחנו כן נשמור על ההיסטוריה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה שנים שלא ידענו לתעד.

ניסן סלומינסקי: ענת, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגביל אתך בזמן אבל תגבילי את עצמך כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

<ענת רוט: קודם כל, אני מברכת על הדיון ותודה למארגנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר בשידור?

ניסן סלומינסקי: ראש המערכת רוצה לדבר אתי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא לא שמע מה שאמרתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר אתו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

<קריאה: מי זה ראש המערכת?

ניסן סלומינסקי: המערכת שעכשיו דיברתי בגנותה.

<קריאה: שלא שלחה נציג לדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא שלחו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא לא שמע אותי ולכן רוצה לדבר אתי.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא היה ראש המערכת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא היה הסגן.

<ענת רוט: שוב, אני מברכת על הדיון הזה.

<ענת רוט: בדרך כלל כאשר מדברים על ההתנתקות, מדברים על האקט עצמו, על הגירוש הנורא, על הנסיגה מחבלי ארץ ועל מחיקת 25 ישובים פורחים, חלקם דור שלישי על כלל הזיכרונות, החוויות, הסיפורים, החלומות שהיו לאנשים שם.

<ענת רוט: אבל באמת כדי להבין את התמונה המלאה של ההתנתקות, של השבר שיצרה ההתנתקות, ובמידה רבה גם הרבה מהתהליכים שאנחנו חווים אותם היום, גם במערכת הפוליטית, גם מול מערכת המשפט, גם בשדות אחרים, כדי להבין את זה צריך להבין לא רק מה עשתה ההתנתקות עצמה, הגירוש עצמו, אלא הדרך לשם.

<ענת רוט: כמו שהשמאל נוהג לדבר לא רק על רצח רבין אלא על ההסתה שקדמה לרצח רבין, שזו תקופה שאי אפשר לנתק אותה, גם כאן יש נקרא לזה ההסתה שקדמה להתנתקות או תקופה ארוכה מאוד של שנה וחצי בערך, תקופה אפלה כזאת שקדמה לגירוש עצמו שחשוב מאוד לדבר עליה, שיצרה בקרב מתנגדי ההתנתקות, הציונות הדתית בכלל, תחושה של מצור, תחושה של נרדפות, של אזרחים סוג ב', של סתימת פיות.

<ענת רוט: כמו שישראל הראל כינה את זה, תחושה שדיברת על המטרה, מה הייתה המטרה, כולם יודעים את המטרה, דווקא בחוגי הציונות הדתית, התחושה הייתה שהמטרה היא לא רק שלום או התקדמות בתהליך המדיני אלא בעצם לנצל את המהלך הזה של ההתנתקות כדי לשבור את הציונות הדתית, לשבור את המפרקת של הציונות הדתית, כך קרא לזה ישראל הראל.

<ענת רוט: אקרא קטע, רק כדי להמחיש את התחושות למי שפחות מכיר.

<ענת רוט: דברים של הרב סתיו שלא ידוע כאחד הקיצוניים בציבור הזה: "התחושה היא שיש קונספירציה של המדינה נגד הציונות הדתית, יש התחלת תחושה של מצדה.

<ענת רוט: זה יכול להביא למקומות רעים.

<ענת רוט: השיח היום בבתי הכנסת הוא לא על ההתנתקות עצמה אלא על תחושת המצור, על ההרגשה שהמדינה רוצה להכות בנו.

<ענת רוט: הסיפור כאן הוא לא של ממשלה דורסנית שקיבלה החלטות פרובלמטיות מבחינה דמוקרטית אלא שאנחנו שוהים במלחמת דת כאשר הממשלה החילונית והבג"ץ החילוני והתקשורת החילונית והתרבות החילונית שמה לה ליעד על למחוק את הציונות הדתית, למחוק את תורת ישראל מכל השפעה על מדינת ישראל".

<ענת רוט: זאת הייתה התחושה ובאמת לפני שאני אגיע לדוגמאות מה יצר את התחושה הזאת, תחושה מאוד קשה, צריך לדבר על שני ממדים.

<ענת רוט: הרובד האחד הוא רובד של הקמפיין הציבורי, של השיח.

<ענת רוט: היה שיח ציבורי שלם שבעצם יצר דה-לגיטימציה למאבק של מתנגדי ההתנתקות.

<ענת רוט: כלומר, היה צד אחד של דמוניזציה ודה-לגיטימציה של ציבור המתנחלים, הציונות הדתית, מתנגדי ההתנתקות וניסיון להציג אותם כפונדמנטליסטים קיצוניים מסוכנים, אלימים וכולי, כל הכותרות שאנחנו מכירים כאילו עוד רגע הולכת לקרות מלחמת אחים, וחוץ מזה היה עוד קמפיין שלם ששלל את הלגיטימציה מעצם המאבק.

<ענת רוט: כלומר, עצם המאבק, עצם הרצון, הניסיון לסכל את החלטת ההתנתקות, לסכל את המהלך הזה, נתפס כבלתי לגיטימי, נתפס כאיום על הדמוקרטיה הישראלית, כסכנה לקיומה של מדינת ישראל.

<ענת רוט: היה קמפיין שלם בתקשורת שכמובן הזינו אותה כל מיני רשויות שלטון וגם היא שיחקה כאן תפקיד מכריע למרות שהיא לא נחשבת כאחת מרשויות השלטון.

<ענת רוט: היה לה כאן תפקיד.

<ענת רוט: היא הייתה שותפה מלאה בתהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: היא הרשות השלטונית.

ניסן סלומינסקי: לצערנו עד היום.

<ענת רוט: יצרו כאן אווירה.

<ענת רוט: כלומר, היה כאן קמפיין שלם של סכנה, של איום, ומעבר לזה, התקשורת באמת סייעה להכשיר את הלבבות.

<ענת רוט: כלומר, עכשיו בדיוק ראיתי שאבי גבאי מוחה איך הציונות הדתית לא קמה ולא צועקת על זה שקוראים כאן לחצי העם אויבים ובוגדים וכולי.

<ענת רוט: אז כולם שתקו.

<ענת רוט: כלומר, גם אז הייתה שתיקה מוחלטת של הציבור והתקשורת בהחלט עזרה וסייעה להכשרת הלבבות לתחושת הניכור והאדישות למה שקורה כאן.

<ענת רוט: באמת התחושה הייתה שכל האמצעים כשרים והכול מותר כדי לעצור את החבורה הזאת שמנסה כאן לקעקע את המדינה.

<ענת רוט: כמו שאמרו מקורבי שרון, "צריך להוריד כפפות, לשבור להם את העצמות, כן, כמו לערבים, למה לא?

<ענת רוט: הרי האיום כאן חמור יותר, במקרה הזה יש מרד פנימי, זאת סכנה איומה, צריך להפעיל כוח, אסור לתת להם להטיל אימה ולזרות אימים, יש כאן מלחמה על נפשה של הדמוקרטיה, על צורתה של המדינה".

<ענת רוט: זאת הייתה האווירה וזה נשמע בהרבה מאוד פורומים ומסגרות.

<ענת רוט: באמת זה נשא פרי.

<ענת רוט: סקר של מכון דחף באותם ימים הראה ש-47 אחוזים מהציבור ראו את מתנגדי ההתנתקות כאויבי הדמוקרטיה ומסכני הסדר הציבורי כתוצאה מהקמפיין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: ברוכה הבאה.

<ענת רוט: לגופו של עניין.

<ענת רוט: חוץ מהקמפיין הציבורי, כמה דוגמאות מהשטח שיראו איך התנהלו באמת הרשויות.

<ענת רוט: יש גם דוגמאות להתנהלות של הצבא ושל השב"כ אבל הם יותר התמקדו בשיתוף פעולה עם הדה-לגיטימציה או בהטלת אימה, בעיקר השב"כ עם כל מיני חקירות שב"כ שנעשו לכל מיני אנשים אבל מפאת קוצר הזמן, אני לא אתן דוגמאות.

<ענת רוט: אני אתמקד בשתי רשויות, מערכת המשפט והמשטרה.

<ענת רוט: אלה היו שני השחקנים העיקריים בסיפור הזה שבעצם פגעו בצורה קשה מאוד בזכויות אדם ואזרח של מתנגדי ההתנתקות.

<ענת רוט: המשטרה.

<ענת רוט: בכותרות אבל אם תרצה, אני אתן דוגמאות ויש לי הרבה מכל נקודה.

<ענת רוט: יש אלימות קשה שהפעילו שוטרים כלפי מתנגדי ההתנתקות.

<ענת רוט: אלה גם מפגינים, גם עצורים שהיו כבולים ואפילו בחדרי המעצר מכות רצח שקיבלו.

<ענת רוט: כולנו זוכרים את האלות שרוצצו גולגלות בעמונה.

<ענת רוט: עמונה היא חלק בלתי נפרד מהסיפור הזה, אבל גם בזמן ההתנתקות היו הרבה מאוד דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: עמונה הראשונה.

<ענת רוט: היכו מפגינים עד לאובדן הכרה, זרקו חוסמי כבישים מעבר לגדר עם הראש למטה.

<ענת רוט: הרבה מאוד סיפורים מאוד קשים.

<ענת רוט: כמו שאמר הרב של גוש קטיף, הרב אל נקווה, הוא אמר בשקט בשקט, יש אנשים לובשי מדים כחולים שמכים ומכים ומכים, אמנם לא כל מי ששוטר מכה, אבל כל מי שמכה – שוטר.

<ענת רוט: באמת היו הרבה מאוד דוגמאות לסיפור הזה.

<ענת רוט: נושא שני הוא הגבלות תנועה.

<ענת רוט: זאת לא רק משטרה אלא גם גורמים אחרים.

<ענת רוט: נאסרה כניסה של אנשים בעלי זהות דתית או שיש עליהם סרט כתום או מראה של מתנגדי ההתנתקות באופן כזה או אחר למקומות ציבוריים, גם אוטובוסים שהביאו נוסעים, בעיקר מיהודה ושומרון, לתוך מדינת ישראל, נאסרה הכניסה שלהם או שנעצרו ולקחו לאנשים תעודות זהות או עיכבו אותם, הורידו אותם מהאוטובוס, לא נתנו להם לנסוע וכולי.

<ענת רוט: איך אנחנו יודעים שכל הסיפורים האלה נכונים?

<ענת רוט: פרקליט המדינה ערן שנדר הוציא אז דף הנחיות למשטרה שבו הוא כותב.

<ענת רוט: גם שי ניצן הוציא.

ניסן סלומינסקי: שי היה הסגן.

ניסן סלומינסקי: שי ניצן הוציא בהנחיה של ערן.

<ענת רוט: לא.

<ענת רוט: יש שניים.

<ענת רוט: יש גם הנחיה של שי.

<ענת רוט: הוא כתב: "מניעת נסיעתו של אוטובוס ליעדו ומניעת כניסה של אנשים למקומות ציבוריים כמו קניונים, לא תיעשה אלא רק כאשר ישנו חשש ממשי ברמת הסתברות גבוהה לפיה מטרת האנשים היא ליטול חלק בפעילות אסורה העלולה לסכן באופן משמעותי את הסדר הציבורי ואת שלום הציבור".

<ענת רוט: כלומר, מתוך ה-לאו אנחנו לומדים על ה-הן.

<ענת רוט: היו הרבה מאוד סיפורים כאלה.

<ענת רוט: כמובן עצירת האוטובוסים בדרך להפגנה במה שנקרא אירועי כפר מימון, להפגנה שהייתה בנתיבות, עצרו שם אוטובוסים.

<ענת רוט: האגודה לזכויות האזרח כינתה את זה אמצעים קיצוניים מחוסרי סמכות שמזכירים משטרים שלא היינו רוצים להידמות להם.

<ענת רוט: זה היה באמת מהלך מאוד מאוד קיצוני ואנטי דמוקרטי.

<ענת רוט: חוץ מזה, יש מעצרים מכל מיני סוגים.

<ענת רוט: היו מעצרים המוניים.

<ענת רוט: אם הייתה חסימת כביש, עצרו את כל מי שהיה בעל חזות דתית באזור, יכול להיות ילד בן שבע או חייל.

<ענת רוט: כל מי שהיה בעל חזות דתית באזור, עצרו אותו ויש לזה דוגמאות.

<ענת רוט: גם בפרוטוקול התביעה יש אפילו הודעה של המשטרה מהמחוז הצפוני שאומרת שאין ראיות שקושרות את העצורים למעשים למעט הימצאותם במקום.

<ענת רוט: כלומר, גם לזה יש לנו תיעוד פורמלי.

<ענת רוט: העצורים האלה, נגיע לזה כאשר נגיע למערכת המשפט, גם נשפטו כקבוצות.

<ענת רוט: מעצרים נוספים הם מעצרי שווא מגוחכים של כל מיני אנשים.

<ענת רוט: למשל, אנשים עומדים בצומת, באה ניידת ואומרת להם: תורידו את השלטים שתליתם.

<ענת רוט: הם לוקחים מספריים ומורידים את השלטים, נעצרים בגין אחזקת נשק.

<ענת רוט: או שיש עוד סיפור שאפילו הובא לכאן לוועדת החוקה, של חבר'ה שעמדו מול מכון ויצמן וחילקו פליירים.

<ענת רוט: הם נעצרו, היו אזוקים 24 שעות ואחרי כן הובאו למשפט והואשמו בהפרת הסדר הציבורי ופגיעה בשלום הציבור.

<ענת רוט: דברים באמת מגוחכים.

<ענת רוט: ילד שהיה מוחזק במעצר שבוע בגלל שהוא החזיק קופסת קוטג' שחשדו שזה איזה מכשיר חבלה.

<ענת רוט: כל מיני סיפורים מהסוג הזה.

<ענת רוט: היו מעצרי ראווה, שאלה מעצרים שעצרו סתם אנשים חפים מפשע רק כדי לייצר איזו כותרת.

<ענת רוט: זה היה חלק מהמסע הדה-לגיטימציה, להציג את הציבור כמסוכן.

<ענת רוט: למשל, נעצרו משה שחור ונתנאל סימן טוב, מי שמכיר, שתי דמויות מפתח בשדרות, בטענה שהם אספו מודיעין, צילמו את חוות השקמים ואספו מודיעין על סידורי האבטחה של שרון.

<ענת רוט: כמובן הם שוחררו אחרי כמה שעות כי זאת הייתה בדיחה.

<ענת רוט: או חמישה חסידי ברסלב שנעצרו בטענה שהם מתכננים והתחילו לעשות מעשים כדי לפוצץ טיל לאו על הר הבית לייצר כאן אינתיפאדה ומלחמה כוללת וכולי.

<ענת רוט: היו מעצרי מנע מכל מיני סוגים, גם מעצר מינהלי של אנשים ביהודה ושומרון וגם מעצרי מנע בתוך מדינת ישראל.

<ענת רוט: כמובן מעצר קטינים מאוד גדול בלי ליידע את ההורים שלהם שהם נעצרו.

<ענת רוט: זה לגבי המשטרה.

<ענת רוט: לגבי מערכת המשפט, צריך לחלק את זה לשלושה חלקים.

<ענת רוט: יש את הפרקליטות, יש את בתי המשפט ויש את בג"ץ כמו שאבי הזכיר.

<ענת רוט: יש דקויות ביניהם.

<ענת רוט: אני אולי אתן בכותרת.

<ענת רוט: חודש אחרי ההתנתקות יצא איזה דוח פנימי של הסניגוריה הציבורית שייצגה חלק גדול מעצורי ההתנתקות והיא כתבה – שוב, יש לנו כאן מסמך מתוך המערכת, לפני שאני אתן דוגמאות אם יש לי זמן – הסניגוריה הציבורית בעצמה טענה ש"יש יד קלה על ההדק בטיפול בקטינים שנעצרו בימי ההתנתקות תוך רמיסת זכויות מהותיות של חשודים ונאשמים בפלילים, תוך סטייה לחומרה ממדיניות הטיפול במעצרים בימי שגרה ושהטיפול המשפטי בעצורי ההתנתקות מחזק את ההרגשה שהצורך להרתיע את מתנגדי ההתנתקות ולסכל כל הפרעה כדי לאפשר את המשך ביצועה, גברו על כללים בסיסיים הדרושים לניהול הליך פלילי נקי".

<ענת רוט: כלומר, הייתה כאן אכיפה סלקטיבית של החוק על פי השתייכות פוליטית.

<ענת רוט: זה ציטוט של הסניגוריה הציבורית וזה מלמד על מה שהיה.

<ענת רוט: אם אתה רוצה ויש זמן, אני אתן דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שגם אחרים ישתתפו.

ניסן סלומינסקי: אולי על זה שבתי המשפט ירדו לשטח?

ניסן סלומינסקי: יש לך איזו אינפורמציה?

<ענת רוט: שבתי המשפט ירדו לשטח?

<ענת רוט: מה זה אומר?

<ענת רוט: קודם כל, הוקמו שני בתי משפט מיוחדים למתנחלים.

<ענת רוט: בית משפט לשיפוט מהיר, דבר שאין לו תקדים.

<ענת רוט: הפרקליטות גזרה תקנות מאוד חריפות.

<ענת רוט: למשל, קטינים שחזרו על העבירה פעמיים וסירבו להזדהות, מותר להוציא אותם מחזקת ההורים ולהגדיר אותם כנזקקים.

<ענת רוט: כבר היה הליך כזה של ילדה שסירבה להזדהות וכבר מונה לה פקיד סעד שכבר התחיל את התהליך של הוצאתה מחזקת ההורים בטענה שהיא מופקרת.

<ענת רוט: היה דבר כזה.

<ענת רוט: היועץ המשפטי כמובן שלל זכויות מעצורי ההתנתקות כמו להיבחן לבגרות או טלפונים, דברים מהסוג הזה כשאנחנו יודעים מה התנאים של רוצחים מחבלים שנמצאים בכלא הישראלי.

<ענת רוט: היה אפשר לעצור הורים שמחזיקים תינוקות.

<ענת רוט: עבירות של תליית שלטים וחסימת כבישים הוגדרה כעבירה שמסכנת את הציבור שהעונש עליה הוא 20 שנות מאסר ומעצר עד תום ההליכים.

<ענת רוט: דברים קשים.

<ענת רוט: בבית המשפט עצמו, כמו שהזכרתי קודם, לקחו חבורות שלמות של חבר'ה ושפטו אותם בקבוצות, שזה דבר שהוא כמובן מנוגד לחוק.

<ענת רוט: הייתה הארכת מעצר בלי שופט מעבר ל-24 שעות, שזה גם דבר שהוא מנוגד לחוק ועוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: אפשר לקבל את רשות הדיבו?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לדעת אם יש כאן גורמי ביטחון ומשטרה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו אבל אף אחד לא הגיע.

יעל גרמן: זאת אומרת, הם הוזמנו ואף אחד לא הגיע.

יעל גרמן: זה חבל מאוד.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שמבחינתי אין הבדל בין הפרת זכויות אדם - כפי שאת מתארת כאן, זאת ממש הפרת זכויות אדם אלמנטריות - בין אם אלה הפגנות בימין, בשמאל, אנשים יוצאי העדה האתיופית מדברים בדיוק על אותו הדבר, או ערבים.

יעל גרמן: אפשר לומר שאצל ערבים זה ביטחון המדינה אבל גם יש לנו כאן מה שאנחנו דיברנו כל כך הרבה פעמים, יש לנו כאן פרופיילינג, ממש דוגמה קלאסית לפרופיילינג, איך לוקחים במצב מסוים ציבור מסוים ומלבישים עליו מראש האשמה שכמובן שכאשר יורדים לפרטים, אין לה שחר.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר לנו את חוק המישוש כפי שאנחנו קוראים לו, שבעיני הוא הוא חוק פרופיילינג, שלדאבוני אנחנו העברנו כמו שהוא.

יעל גרמן: אני התנגדתי.

יעל גרמן: זאת בדיוק דוגמה קלאסית מדוע אנחנו במנעד, במאזן בין שמירה על הביטחון לבין שמירה על זכויות אדם, אנחנו צריכים גם להיות ערים לזכויות האדם ומה שסיפרת כאן זה קלאסי ואין ספק שכאן כולנו מאוד מזדהים ובאותה מידה אנחנו חייבים להזדהות עם הפרת זכויות אדם במקרים אחרים כי אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איציק בם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד ינסה להיכנס למסגרת זמן כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

<איציק בם: יש תחושה של שיח פנימי כי חוץ מחברת הכנסת גרמן שנוכחותה חשובה ביותר לצורך השיח, אני לא רואה כאן אף אחד שלא היה בצד הזה של המתרס ב-2005.

<איציק בם: קשה להוסיף משהו מהותי על דבריה המפורטים של דוקטור רוט.

<איציק בם: אגב, חבל שאין כאן נציג של ארגון חוננו שעסק באמת בייצוג של רוב רובם של החברים.

ניסן סלומינסקי: היה מתוכנן להגיע ולא הגיע.

<איציק בם: חשוב להבין עוד שתי נקודות.

<איציק בם: האחת, שהייתה התגייסות טוטלית של מערכת שבבת אחת שינתה את עורה.

<איציק בם: כלומר, אותם שופטים שבבוקר דנו לפי דיני מעצרים של מדינת ישראל, לקראת הצהרים, כאשר הגיעו העצורים של חסימות כבישים, התחילו פתאום לדון לפי דינים של סוריה לפני מלחמת האזרחים.

<איציק בם: פתאום התוודענו לכך שגם אדם שעומד על המדרכה כאשר אחרים חוסמים כביש, יש לגביו עילת מעצר מכיוון שבעצם נוכחותו הוא מחזק את אלה שחוסמים.

<איציק בם: אני רק תוהה איפה הדוקטרינה הזאת של כבוד השופט היימן שמאז קודם לבית המשפט המחוזי.

<איציק בם: אני תוהה היכן הדוקטרינה הזאת במחאת הנכים כאשר החברה הישראלית מגלה סובלנות רבה לחסימות כבישים ממושכות מטעמים שאפשר להתווכח עליהם.

<איציק בם: מה שמצער זה שאנחנו כחברה, כמגזר, לא הפקנו את הלקחים של הטראומה הזאת.

<איציק בם: כלומר, מצד אחד לא עשינו תהליך חשיבתי כדי לנסות להבין איך קרה שאותה מערכת שמשרתת אותנו יום יום בצורה סבירה ושמספקת מידה סבירה של הגנה על זכויות אדם, אפשר לומר שזה טוב מאוד אבל אני לא מכיר מדינה שבה המצב טוב מאוד, איך אותה מערכת במחי רגע הופכת את עורה ומעמידה את עצמה לרשות מסע דיכוי של מחאה אזרחית.

<איציק בם: הלקח הנוסף, וכאן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת גרמן, אחרי הטראומה הזאת אנחנו חזרנו ברובנו לאיזשהו מצב פוסט טראומתי של בסדר, נשכח את מה שהיה ונמשיך איך שהיה.

<איציק בם: ניתן יותר סמכויות לגופי האכיפה, לא נפקח במידה ראויה על הפרקליטות, לא נבקר את בתי המשפט, בעצם נחזור לשגרה.

<איציק בם: כאשר לדעתי אחד הלקחים צריכים להיות שכל אותן סמכויות אנחנו נותנים – אנחנו כאזרחים נותנים – לגופי השלטון, במחי רגע יכולות להיות מופנות נגדנו.

יעל גרמן: את ה-נפתם דווקא כן הקמנו.

<איציק בם: כן, אבל הוא חסר שיניים כמעט לחלוטין.

יעל גרמן: לא יותר ממה שדוד רוזן יעשה אתו.

<איציק בם: לא לחינם השופטת גרסטל התפטרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<איציק בם: אני גם לא אזכיר מה השופטת גרסטל אמרה על אחת הדמויות המרכזיות במכונת הדיכוי של אז.

<איציק בם: לכן מצער מאוד שגם אחרי הטראומה הזאת אנחנו כציבור ממשיכים עם אותה רמה של קידוש המדינה וקידוש מוסדות השלטון.

<איציק בם: לפעמים, כאשר נותנים לפקיד שיקול דעת להחליט לגבי זכויותינו הבסיסיות, אנחנו שוכחים ששיקול הדעת הזה יכול גם להתהפך נגדנו ולהיות מיושם לרעה.

<איציק בם: צר לי, צר לי מאוד שהלקח הזה לא הופק.

אורית סטרוק: קודם כל, אני מברכת את ענת על כך שהיא חקרה את הנושא.

אורית סטרוק: אני חקרתי את הנושא תוך כדי הליכה.

אורית סטרוק: למעשה את רוב התיעוד שאת הכנסת למחקר כזה או אחר, וגם היו כמה וכמה מחקרים בנושא הזה, את רוב התיעוד הזה אני הבאתי לכאן, לוועדת החוקה של הכנסת.

אורית סטרוק: אז היא לא ישבה בחדר הזה אלא בקומת הסיעות.

ניסן סלומינסקי: יש לי חלק מהפרוטוקולים.

אורית סטרוק: חשוב להזכיר את חבר הכנסת מיקי איתן שהיה אז יושב ראש ועדת החוקה, שלמרות שהוא דווקא היה מתומכי ההתנתקות, פתח את הוועדה שלו לדיון באירועים האלה והביא פעם אחר פעם את ראשי מערכת אכיפת החוק לתת תשובות על ההתנהלות המאוד חמורה שהייתה והוא גם חשף תוך כדי עבודה אינטנסיבית שהוא עשה על הנושא הזה, הוא חשף את קיומם של נהלים מיוחדים לאכיפת החוק על מתנגדי ההתנתקות והקים ועדת משנה סודית עם פרוטוקולים סודיים בהם הנהלים האלה נחשפו ונדונו.

אורית סטרוק: הוא גם הקים – אני אומרת לשבחו כי אני חושבת שצריך לומר מדי פעם כאשר חבר כנסת עושה דברים חשובים וצריך גם לזכור את זה היסטורית – והפך את ועדת החוקה באיזשהו שלב למוקד חירום לפניות של מפגינים שזכויותיהם נפגעו.

אורית סטרוק: מנהלת הוועדה שבינתיים פרשה לגמלאות, דורית, הוא הושיב אותה בתפקיד של טלפון חירום לכל מי שרוצה להתקשר.

אורית סטרוק: עד כדי כך הדברים הגיעו.

אורית סטרוק: אין לי שום ספק שהיינו מגיעים למצבים חמורים בהרבה לולא הפעילות הזו של מיקי איתן.

אורית סטרוק: אחרי כל זה חשוב לומר.

אורית סטרוק: אני לא אכנס כאן לכל התיאורים, יש פרוטוקולים, קראתי קצת ועיינתי, הוצאתי את המחקר המצוין שעשה זמן קצר אחרי האירועים עורך דין קליין ואחר כך עוד מחקר שעשה פרופסור בועז סנג'רו והכול מתועד שם, אבל התיעוד העיקרי הוא בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר מובאים שם דברים.

ניסן סלומינסקי: קשים מאוד.

אורית סטרוק: נוראיים.

אורית סטרוק: נוראיים.

אורית סטרוק: זה להתבייש.

אורית סטרוק: בלי קשר להתנתקות, להתבייש שכך מדינת ישראל התנהגה כלפי אנשים שרוצים למחות ואני אומרת לך, יעל, שאין לזה אח ורע בשום מקום נגד אף ציבור.

אורית סטרוק: אני מזמינה אותך לקרוא את הפרוטוקולים ולראות.

אורית סטרוק: עוד לפני שנגיע לפרוטוקולים של בתי המשפט – וצודק עורך דין בם שגם לזה אין אח ורע - - -

יעל גרמן: יש.

יעל גרמן: תסתכלי על התנהלות כלפי ערבים ותראי בדיוק את ההתנהלות.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס להשוואות.

אורית סטרוק: אני מבטיחה לך שאין.

אורית סטרוק: אני עסקתי במשך שנים רבות בנושא של זכויות אדם והייתי שותפה לאורך שנים בכל מיני שלבים יחד עם ארגוני זכויות אדם מהשמאל והגנה על זכויות האזרח של כל מיני מפגינים מכל הצבעים והסוגים.

אורית סטרוק: לדבר הזה אין אח ורע.

אורית סטרוק: שולחים שב"כ לעקוב ולבדוק אם בנות אולפנה מכניסות חולצות כתומות לטקס זיכרון ברחבת הכותל כדי ללבוש את החולצות הכתומות עליהן כתוב באהבה ננצח תוך כדי הטקס, או ששולחים לעצור אדם בביתו ב-1:30 בלילה בגלל שהוא תלה שלט בצומת ברחובות.

אורית סטרוק: אין דברים כאלה בשום מקום.

אורית סטרוק: אני לא מדברת כבר על האלימות האיומה וכולי.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: עשו דברים כדי להרתיע וכדי להפחיד ושופטי בית המשפט העליון לבושתם ולבושתנו כולנו נתנו לזה יד ואמרו במפורש שיש עניין להרתיע ולהפחיד בצורות האלה.

אורית סטרוק: דברים שאנחנו היום דנים אם מחבל שרצח משפחה, האם צריכים כן או לא להרוס לו את הבית.

אורית סטרוק: לא הייתה שום מניעה מלהרוס חיים של אנשים נורמטיביים לחלוטין כדי לייצר הרתעה.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר לך שבהפגנות האחרונות – אני לא מדברת עכשיו על המגזר הערבי אלא על המגזר היהודי, גם האתיופי וגם בהפגנות שהיו לאחרונה – הגיעו שוטרים למפגינים ואיימו עליהם שלא יעזו להפגין.

יעל גרמן: זה כמעט אותו דבר.

אורית סטרוק: ישבתי ארוכות עם ה-... ואפילו הדרכתי אותם.

יעל גרמן: כשאת מאיימת על בן אדם, כשאת נכנסת אליו הביתה ואת מאיימת עליו שהוא לא יצא להפגנה.

אורית סטרוק: אני לא אומרת שאין בעיות.

אורית סטרוק: לא באתי לומר שאין בעיות.

אורית סטרוק: בהיקפים האלה, בדורסנות הזו ובהכוונה הזו מלמעלה, ואני כאן רוצה לדבר עכשיו על ההכוונה מלמעלה.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני מצטערת מאוד מאוד שלא יושבים כאן אפילו נציג או שניים של מערכת האכיפה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שאחד הדברים שמאוד הזדעזעתי - - -

ניסן סלומינסקי: הם הוזמנו.

יעל גרמן: צריך היה לוודא שהם יהיו כאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: זאת לא ועדה מהסוג שאני יכול לחייב אותם להגיע.

יעל גרמן: תיזמו דיון בוועדת הפנים.

יעל גרמן: לשם הם חייבים לבוא.

ניסן סלומינסקי: גם לכאן, אם אני אעשה את זה במסגרת של ישיבת ועדה לא כיום של גוש קטיף, הם יהיו חייבים להגיע.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי אבל זה משהו אחר.

אורית סטרוק: אחד האירועים המזעזעים שקרו לי לפני חמש או ארבע שנים, עת הייתי חברת כנסת.

אורית סטרוק: יצא לי לשבת מול אחד מבכירי משרד המשפטים - אני לא רוצה כרגע לומר שם – ולדון אתו על כל מיני נושאים.

אורית סטרוק: אמרתי לו שהציבור שלנו איבד לחלוטין אמון במערכת שלכם.

אורית סטרוק: הוא שאל אותי למה.

אורית סטרוק: דיברתי אתו על ההתנתקות.

אורית סטרוק: סיפרתי לו את כל מה שאני יודעת, את כל מה שמתועד בפרוטוקולים, את כל מה שענת כתבה.

אורית סטרוק: הדברים נבדקו אלף פעמים לעומקם.

אורית סטרוק: מבחינתו הייתה הכחשה מוחלטת שזה בכלל קרה.

אורית סטרוק: הכחשה מוחלטת.

אורית סטרוק: הם לא מודעים לא רק לשריטות שיש לנו מאותם אירועים אלא למה שהם עשו ולחומרה.

אורית סטרוק: יש להם אפס מודעות לזה.

אורית סטרוק: הוא התווכח אתי על העובדות.

אורית סטרוק: אני לכן מציעה איזושהי הצעת ביניים, שיצא מכאן סיכום של הדיון ויישלח להם כך שלפחות הם ידעו איך הכנסת רואה את הדברים בחומרה.

אורית סטרוק: לדבר הזה היו ראשים שתכננו את זה, יזמו את זה והובילו את זה.

אורית סטרוק: זה לא קרה לבד.

אורית סטרוק: המשטרה לא הייתה אלימה מעצמה.

אורית סטרוק: למשטרה יש נטייה להיות אלימה מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו, אפשר לתת על זה סמינר שלם, אבל כאן שילחו את השוטרים במפגינים ואמרו להם בפירוש אפס סובלנות.

אורית סטרוק: יש לי פרוטוקול של ועדת החוקה כאן בכנסת כאשר אומר שי ניצן, שהוא היה אחד מהאמרגנים הראשיים של האירוע החמור הזה, של ההתנהלות החמורה הזאת, והוא אומר בלי להתבייש בוועדת החוקה של הכנסת:

אורית סטרוק: אירוע של חסימת כביש, אנחנו נתייחס אליו כסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

אורית סטרוק: חסימת כביש, דבר שקורה השכם והערב, תראו את הנכים ותראו כל אחד כי מי לא חוסם כבישים?

<קריאה: גם על תליית שלטים.

<קריאה: הוא הוציא את אותה הנחיה.

אורית סטרוק: סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה וגם אירוע שאדם מחלק פליירים לנהגים שעומדים ברמזור, אומר שי ניצן בלי להתבייש.

אורית סטרוק: סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

<ענת רוט: שהעונש עליו 20 שנות מאסר.

אורית סטרוק: זאת תהיה רמת ההרתעה, זאת תהיה רמת האלימות כלפיהם וזה אומר מי שהיה אז המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים.

אורית סטרוק: התפקיד המיוחד היה לרסק את מתנגדי ההתנתקות.

אורית סטרוק: אני אומרת כאן בלי להתבייש שהעובדה שהאדם הזה הגיע להיות פרקליט המדינה, היא בושה למדינת ישראל.

אורית סטרוק: המנהיג השני של האירוע הזה היה מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, היום לבושתנו שופט בבית המשפט העליון, מני מזוז.

אורית סטרוק: הפרוטוקולים של איך שהוא מדבר וההנחיות שהוא מוריד, עד אחרון השוטרים בשטח.

אורית סטרוק: אם אחר כך מוצאים שוטר שהכניס אצבעות לנחיריים של מפגין ומשך לאחור, זה מתחיל ממני מזוז, זה מתחיל משי ניצן וזה מתחיל מציפי לבני שהייתה שרת המשפטים והגיעה לוועדת החוקה בראשות מיקי איתן לתת גיבוי מלא להתנהלות הזו.

אורית סטרוק: זאת פשוט חרפה.

אורית סטרוק: זאת בושה למדינת ישראל.

אורית סטרוק: אני אומרת עם כל הכאב והצער של המגורשים על עצם הגירוש, עם כל הכאב והצער של אלה שסוחבים את הכלים על הראש בעקבות הגירוש הזה, הדבר הזה הוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

אורית סטרוק: גם שופטים.

אורית סטרוק: כל האירוע הזה היה שעת מבחן לכל מי שהיה באותו זמן בכל מקום במערכת החוק ואכיפת החוק של מדינת ישראל והיו כאלה שלא הסכימו לשתף פעולה עם הדבר הזה.

אורית סטרוק: היו שופטים שלא הסכימו לבוא ולהיות שופטים בבתי המשפט המיוחדים שהוקמו בתוך בתי הכלא.

אורית סטרוק: היו שופטים שלא הסכימו לנהל דיונים קולקטיביים ל-120 עצורים ביחד.

אורית סטרוק: אם דוח הסניגוריה הציבורית הגיע לוועדת החוקה, זה היה בגלל שהיה מישהו בסניגוריה הציבורית ששם את עצמו בסכנה והדליף אותו החוצה כדי שיראו מה קורה.

אורית סטרוק: אני חושבת אדוני היושב ראש שהדיון הזה, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו.

אורית סטרוק: זה שיעל יושבת ומקשיבה, אני מאוד מאוד מעריכה את זה שאת כאן ושאת מקשיבה.

אורית סטרוק: מאוד.

אורית סטרוק: אפילו אם לא תסכימי לכל, עצם זה שבאת, זה הרבה מאוד.

יעל גרמן: בעיני זכויות אדם הן זכויות אדם ואני תמיד אומרת שזה לא צריך להיות נחלת השמאל ושהימין צריך לדאוג לזכויות האדם לא פחות.

יעל גרמן: חבל שהיום במציאות של ימינו כשמישהו מדבר על זכויות אדם, הוא מיד מסומן כשמאל כי הנה אנחנו רואים שלמעשה הפרה של זכויות אדם לא מבחינה בין ימין ושמאל, לא מבחינה בין יהודים לערבים וזה ערך שצריך להיות מקודש לכולנו.

אורית סטרוק: אני מעריכה מאוד את הנוכחות שלך ואת ההקשבה שלך.

אורית סטרוק: אני עדיין אומרת שצריך למצוא דרך להציב מראה בפני המערכת שגם אחרי 12 שנים מי שהיה אז בעמדות בכירות, ממשיך לכהן בעמדות בכירות והם צריכים לדעת איך אנחנו רואים את מה שהם עשו.

<יגאל דילמוני: אני אמשיך בכמה מלים את הקו של אורית שהציגה את זה מעולה.

<יגאל דילמוני: ראשית, אני ממש ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא לרדת לעומק עם הספר הנהדר של ענת "לא בכל מחיר" שמפרט ממש לעומק את כל המהלכים והתהליכים שעברנו בהתנתקות ובעיקר מזווית הראייה של מועצת יש"ע אבל לא רק.

<יגאל דילמוני: היא סוקרת את כל המהלכים.

<יגאל דילמוני: ספר נהדר.

ניסן סלומינסקי: גם הזרמים בדקי דקויות בתוך הציונות הדתית.

<יגאל דילמוני: גם התקשורת.

<יגאל דילמוני: הכול.

<יגאל דילמוני: ספר חובה לכל מי שמתעניין במערכות ציבוריות, משפטיות וכדומה.

<יגאל דילמוני: אני רוצה לומר שכאשר השלטון רוצה להשליט את עמדתו, הוא יודע לעשות את זה.

<יגאל דילמוני: לצערי אנחנו לא רואים שזה קורה היום הרבה.

<יגאל דילמוני: זה מתחיל לקרות אבל לא הרבה.

<יגאל דילמוני: כהשלמה למה שאמרה אורית, אני אציין עוד משהו אחד.

<יגאל דילמוני: מני מזוז שהיה יועץ משפטי לממשלה - - -

יעל גרמן: אני לא הבנתי את המשפט האחרון.

יעל גרמן: אתה אומר שחבל שזה לא קורה שהשלטון משליט את דעתו?

<יגאל דילמוני: לא.

<יגאל דילמוני: אני אגיע לזה.

יעל גרמן: כך אני הבנתי את הדברים שלך.

<יגאל דילמוני: לא.

<יגאל דילמוני: אני אגיע לזה.

<יגאל דילמוני: זה יהיה די מסודר ואני אגיע לזה בסוף.

<יגאל דילמוני: מני מזוז אמר כאן בישיבת ועדת החוקה שחסימת כבישים היא המרדה.

<יגאל דילמוני: כך הוא אמר לפרוטוקול.

<יגאל דילמוני: הוא אמר שזו המרדה.

<יגאל דילמוני: הוא ושי ניצן לקחו את כל המאבק נגד ההתנתקות והפכו אותו לסוג של המרדה ופעולות נגד המדינה.

<יגאל דילמוני: מי שנתן לזה גיבוי מסיבי מאוד – בוא נקרא לזה חיפוי ארטילרי רחב מאוד - זאת המערכת התקשורתית שהיא לקחה ספינים של משרד ראש הממשלה וסיפרה על צלפים שהתמקמו בגוש קטיף כדי למנוע פגיעה בחיילי צה"ל, על זה שנערכים ל-300 הרוגים - נדמה לי שהייתה פעם כותרת כזאת באחד העיתונים – במסגרת ההתנתקות, לסירובי פקודה המוניים ולכל מיני הפחדות כאלה, והמערכת התקשורתית השתלבה במערכה הזאת והיא נתנה את החיפוי הארטילרי לכל האמירות האלה ולמעשים של מערכת המשפט כדי לפעול נגד המפגינים.

<יגאל דילמוני: אני עצמי עוכבתי על ידי המשטרה ואפילו הועליתי לאוטובוס.

<יגאל דילמוני: יצאתי מהשער של כפר מימון, קפצו עלי שוטרים, הייתי יחד עם מי שהיה אז יושב ראש מועצת יש"ע בנצי ליברמן ופנחס.

<יגאל דילמוני: קפצו עלינו והעלו אותנו לאוטובוס כי יצאנו מהשער של כפר מימון.

<יגאל דילמוני: היה אסור לצאת מהשער של כפר מימון.

<יגאל דילמוני: סיפור ידוע של הנערות שהיו כלואות 40 ימים נדמה לי.

<ענת רוט: הקטינות.

<יגאל דילמוני: כן.

<יגאל דילמוני: בגילי 12, 14.

<יגאל דילמוני: הן היו כלואות בגלל שהן סירבו להזדהות וסירבו לשחרר אותן במשך 40 ימים שהן היו במעצר.

<יגאל דילמוני: נדמה לי באשקלון, אבל תקני אותי אם אני טועה.

<יגאל דילמוני: הן היו בבית המעצר באשקלון.

<יגאל דילמוני: הדבר הזה קיבל גיבוי ארטילרי מהתקשורת.

<יגאל דילמוני: האג'נדה הזאת הצליחה לחלחל לאט לאט פנימה גם לשוטרים דרך המערכת המשפטית.

<יגאל דילמוני: הנזק שנגרם בדבר הזה הוא נזק חמור שאני מעריך שאנחנו עדיין לא יודעים להעריך אותו במאה אחוזים אבל הוא נזק חמור כאשר הדור הצעיר הפסיק להאמין במערכת המשפט והפסיק להאמין במערכת השלטונית וביחס לחיילי צהל ולשוטרים בעיקר.

<יגאל דילמוני: אני חושב שזה נזק.

<יגאל דילמוני: אני לא יודע עד כמה הוא חמור, לא חקרנו אותו ואני לא בדקתי את זה אבל אני מעריך שזה השפיע על הנפש של הדור הצעיר ואני מעריך שכל אחד ואחד מאתנו – כולנו כאן כמעט מאותה סירה – נאלץ להתמודד עם השאלות האלה אצלו בבית מול הילדים שלו.

<יגאל דילמוני: גם אני, שוטרים טובים או רעים?

<יגאל דילמוני: אבל דוד שלי שוטר, אז הוא טוב או רע?

<יגאל דילמוני: חבר שלי הוא קצין בצה"ל, אז הצבא הוא טוב או רע?

<יגאל דילמוני: אלה שאלות שכל אחד מאתנו היה צריך להתמודד אתנו.

<יגאל דילמוני: אני חושב שהמערכת המשפטית והמערכת התקשורתית היו שותפות למהלך הזה שגרם לנתק הזה וזה דבר שגם הוא השפיע עליו.

<יגאל דילמוני: מועצת יש"ע בתקופת ההתנתקות ניהלה מאבק אבל בחרה לנהל את המאבק שלה בדרכים דמוקרטיות.

<יגאל דילמוני: ההחלטה האסטרטגית של מועצת יש"ע הייתה שהשינוי והעצירה של תכנית ההתנתקות תהיה כאן בבית הזה, בכנסת.

<יגאל דילמוני: רוב המהלכים שנעשו, נעשו כדי להשפיע על המערכת הדמוקרטית ולא למשוך את החבל עד שיתנתק ויגרום לקרע.

<יגאל דילמוני: לצערנו משרד ראש הממשלה והספינים התקשורתיים ומערכת המשפט לא נקטו בדרך הזו.

<יגאל דילמוני: ישב כאן קודם מנחם גרנית אבל כשיונתן בסר, עת הקימו את מינהלת ההתנתקות כפי שקראו לה אז, זו שהפכה להיות מינהלת סלע, אני נפגשתי אתם כמה פעמים במסגרת התפקיד הקודם שלי והם סירבו להבין את הצורך הקהילתי של הישובים.

<יגאל דילמוני: אני ייצגתי יותר באזור צפון השומרון אבל סירבו להבין את זה וגם זה היה חלק מהאווירה שיאללה, נסתער עליהם, נתנפל עליהם והם אנשים מסוכנים שכדאי להעיף אותם מכאן כמה שיותר מהר.

<יגאל דילמוני: אני חושב שהדבר הזה צריך להשליך עלינו גם היום, בימים אלה.

<יגאל דילמוני: אני כאן מגיע לנקודה עליה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אגב, כאשר אנחנו חוקקנו בהתחלה, ודווקא אני יכול לציין את ג'ומס שאתו ישבנו ימים ולילות, ובאמת בהתחלה החוק לא הכיר ודיבר רק על בודדים, מה שנקרא פרטיים, אבל בסוף כן לגרום לכך שיכירו בנושא של הקהילה כקהילה ואז זה קיבל תפנית שונה.

<יגאל דילמוני: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו זוכר את הרגעים שהיינו שם.

<יגאל דילמוני: נדמה לי שזה היה בגני התערוכה, שם התקיימה הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הייתה בגני התערוכה ואחת הייתה כאן.

<יגאל דילמוני: הבינו שיש צורך להתייחס לקהילה ולא רק לפרט.

<יגאל דילמוני: באמת לקח להם זמן להבין את זה וזה דבר קצת מפתיע.

<יגאל דילמוני: אני חושב שהדבר הזה צריך להשליך גם לימינו אנו היום.

<יגאל דילמוני: אנחנו עומדים עוד חודש לפני הרס מיותר של בתים בשכונת נתיב האבות וגם שם האג'נדה התקשורתית להערכתי – אני אומר כאן מלים קשות – משפיעה גם על החלטות בג"ץ.

<יגאל דילמוני: המדינה פנתה למערכת המשפט ואמרה לה שהיא מוכנה להסביר, היא יכולה להסביר ומי שלא מכיר, מדובר בבתים שחצי מטר מהם גולש מחוץ לאדמות מדינה שגילו את זה רק אחרי שהבתים נבנו.

<יגאל דילמוני: עדיין, למרות פניות לבית משפט, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לחתוך את הבתים, והמדינה אומרת שהיא מוכנה להסדיר את כל השכונה, בית המשפט חסום לדרישות האלה ואנחנו מעריכים שהוא קולט את האג'נדה הציבורית או קלט את האג'נדה הציבורית מהעבר, ופוסק להרוס.

<יגאל דילמוני: אנחנו חודש לפני האירוע הזה ואנחנו חושבים שאם יש יכולת לעצור את זה או לאזן את זה, זה נמצא כאן בבית.

<יגאל דילמוני: זו המשימה של הבית הזה, של החדר הזה, של הוועדה הזאת, של כל הבית הזה והיא לאזן את המערכת המשפטית הדורסנית לפעמים ואת המערכת האכיפתית שהיא דורסנית לפעמים.

<יגאל דילמוני: זה התפקיד שלכם, נבחרי הציבור.

<יגאל דילמוני: כאן התכוונתי לומר בהתחלה, לאזן את זה לא רק כשזה נוגע לצד שלך.

<יגאל דילמוני: אני לא ראיתי למשל שהנכים שחסמו את הכבישים, פעלו נגדם כמו שפעלו נגדנו.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נעשה השוואות.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

<יגאל דילמוני: אני אומר שהדאגה הזאת צריכה להיות לכל הצדדים ולא רק לצד אחד.

<יגאל דילמוני: תודה.

יעל גרמן: לפרוטוקול.

יעל גרמן: עם הסיפא כמובן מאוד לא הסכמתי אבל עד אז הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתקן משהו.

ניסן סלומינסקי: בנושא של נתיב האבות, נכון שיש לנו הרבה מאוד טענות לבית המשפט העליון, אבל הטענות המרכזיות הן לממשלה שבזמנו הגישה לבית המשפט תצהירים שהיו נוראיים ומזעזעים.

<יגאל דילמוני: אני מסכים אתך אבל המדינה גם שינתה את דעתה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שבקדנציה הזו יש שינוי דרמטי גם בייעוץ המשפטי ובפרקליטות וכולי, הגישו בקשה לשנות את הנתונים ואת הדברים אבל לצערי החליטו שזה כבר חלוט.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מתייאש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיועץ המשפטי גם עושה עבודה שאני מקווה שבסוף אפשר יהיה לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהרבה מאוד דברים התחילו בעמדות של המדינה בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אני ישבתי פעם עם הנשיאה הקודמת שהראתה לי מה התשובות שנתנה לנו המדינה ומה רצית שאנחנו נעשה כאשר המדינה מודיעה שזאת אדמה פרטית?

ניסן סלומינסקי: או כל מיני דברים שזה היה טירוף.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן מערכת שלמה ואני מקווה שעכשיו, בקדנציה הזו, הדברים ישתנו לחלוטין ואני מקווה שנצליח.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא התייאשתי לגמרי מהנושא.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: אני כן רוצה להגן על בית המשפט העליון.

יעל גרמן: אני חושבת שבית המשפט העליון עושה את חובתו והוא מגן על הזכויות.

יעל גרמן: דיברנו קודם על הזכויות, אז יש זכויות גם לצד שכנגד.

יעל גרמן: אני מאוד מבינה את ההזדהות שלכם עם אותם אנשים שבאמת חלק – ואני מכירה טוב מאוד את נתיב האבות כי ישבתי כאן

יעל גרמן: עשרות שעות בחוק ההסדרה ונתיב האבות עלה על השולחן גם בחוק ההסדרה – אבל זה ברור שיש גם קווים אדומים.

יעל גרמן: בית משפט העליון, שדרך אגב, בזכותו כל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוכשרה, בזכותו של בג"ץ ואל תשכחו את זה, גם לו יש קווים אדומים והקווים האדומים עוברים בדיוק באותה תגובה שהמדינה ענתה שזו התגובה הראויה.

יעל גרמן: אני כאן במיעוט.

אורית סטרוק: קראתם את פסק הדין בעבר?

יעל גרמן: לגבי נתיב האבות, לא.

אורית סטרוק: אני אגיד לך.

יעל גרמן: קראתי כל כך הרבה פסקי דין אחרים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חלוט.

אורית סטרוק: אנחנו חיים בדמוקרטיה ולא במונרכיה וממשלות משתנות ויכולות לשנות את דעתן.

יעל גרמן: אבל ידיה כבולות בידי מה שהוא מעלינו וזה המשפט.

<איציק בם: בית המשפט, אם הוא רוצה, יודע להיות מאוד גמיש.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, אבי אבות החטא בנושאים האלו, הרי בדרך כלל כשיש דיונים אם שטח הוא פרטי, אם הוא שייך למישהו או לא, בית משפט מחוזי דן בזה, הוא יורד לעומק, בודק באמת את הנתונים והכול ומחליט למי שייכת הקרקע.

ניסן סלומינסקי: כאן בהחלטה של הנשיא אהרן ברק, שאני מאוד מעריך אותו, שהכול שפיט והכול מגיע אליו, כל הנושאים האלו, זה מגיע עכשיו לבג"ץ, לבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ לא נכנס לבדוק את הדברים אלא הוא מקבל את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן רק דוגמה, נדמה לי במגרון, שם פינו אותם על סמך זה שזאת אדמה פרטית.

ניסן סלומינסקי: פינו את מגרון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מישהו הכניס לראש שייתנו פיצויים לערבים כאילו בגין הטענה שלהם שזה שלהם.

ניסן סלומינסקי: התביעה הזאת הלכה לבית המשפט המחוזי בירושלים ובית המשפט בדק ואמר שזה לא שלכם בכלל.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא בדק הוא אמר שזה בכלל לא שלכם.

ניסן סלומינסקי: סתם פינו את מגרון כי לא עשו בדיקה ופסיקה של בית משפט מחוזי, לא רק שהוא לא נתן להם פיצויים אלא הוא אמר שהם בכלל לא הבעלים של הקרקע.

יעל גרמן: לא קראתי את פסק הדין ולכן אני לא אגיב.

<אבי פרחן: כבוד היושב ראש, בית המשפט העליון עושה את חובתו.

<אבי פרחן: אני מצטט אותך חברת הכנסת יעל גרמן.

<אבי פרחן: ערב תכנית ההתנתקות, תקופה ארוכה שהתחילה למעשה, אנחנו טענו ששלושת הישובים – דוגית, עלי סיני וניסנית – היו בשטח מפורז ולא היו אפילו בשטח מצרי.

<אבי פרחן: הפצנו את הגלויה הזאת עם חולצות וכולי ואמרנו שגוש הישובים הצפוני עד נחל שקמה, כולל נתיב העשרה שמצפון לקו הירוק, לא היה מעולם בשליטה מצרית או אחרת אלא שטח מפורז בשליטת האו"מ.

<אבי פרחן: הישובים מרוחקים, אוכלוסייה פלסטינית.

<אבי פרחן: לא נשאלנו, לא גירשנו איש.

<אבי פרחן: לאחרונה הוקמה גדר הפרדה, מערכת משוכללת בעלת של 70 מיליון שקלים מדרום לישובים דוגית, עלי סיני וניסנית.

<אבי פרחן: הגדר מפרידה בין גוש הישובים הצפוני לאוטונומיה מדרום ומהווה חומת מגן למדינת ישראל.

<אבי פרחן: השארת הישובים ניסנית, עלי סיני ודוגית במקומם לא תגרום לשינוי בסד"כ צה"ל.

<אבי פרחן: הבאנו מפות מנדטוריות מרשות המיפוי בישראל ועתרנו לבג"ץ.

<אבי פרחן: בג"ץ שכח לדון בסוגיה הזאת.

<אבי פרחן: זה מה שנקרא עושה חובתו.

<אבי פרחן: מכאן אני רוצה להתייחס לדיון הזה של גוש קטיף.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני חייבת לצאת.

<אבי פרחן: הוזמנתי לוועדת חוקה על ידי מיקי איתן וזכר צדיק לברכה הרב אברהם רביץ.

<אבי פרחן: אנחנו, עשרות משפחות מעלי סיני, צפון החבל, נדמה לי גם בדרום החבל היו משפחות כאלה, אמרנו שאנחנו רוצים להישאר בישובים שלנו בכל סיטואציה מדינית.

<אבי פרחן: נגן על עצמנו, אין לנו בעיה, אנחנו חיים כאן.

<אבי פרחן: כמו שחיו בתל-חי תחת איום של הערבים, כך אנחנו נחיה בעלי סיני, בדוגית ובניסנית.

<אבי פרחן: הוזמנתי לכאן והצגתי את התכנית הזאת.

<אבי פרחן: אפילו ב-2008, לפני עשר שנים, על בסיס של אברהם רביץ שגם הוא קרא לזה המחשבה השלישית וטען שהישובים יישארו במקומם בכל סיטואציה מדינית.

<אבי פרחן: עשיתי עבודה, סקרתי את כל הדיונים המדיניים שהיו בהיסטוריה, כתבתי מעימות מזוין להסדר מדיני, פניו של הסדר השלום ישראל-פלסטיני.

<אבי פרחן: זה היה במסגרת עבודה שעשיתי במכללת ספיר לפני עשר שנים.

<אבי פרחן: ההיסטוריה, צריך להזכיר אותה.

<אבי פרחן: מי שלא זוכר את ההיסטוריה שלו, אין לו עתיד.

<אבי פרחן: אני שמח קודם כל שהיום גם ראש הממשלה בנימין נתניהו וגם אבי גבאי אומרים שבכל סיטואציה מדינית, בכל הסדר מדיני, הישובים יישארו במקומם.

<אבי פרחן: אבל לא שמעתי את המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להפר את שמחתך.

<אבי פרחן: אני שמח שקודם כל – חבר'ה, לא נהיה בנות יענה – יהיה הסדר מדיני ואם לא היום, אז מחר, ואם לא מחר, בעוד שנה ובעוד שנתיים.

<אבי פרחן: אנחנו צריכים להודיע קבל עם ועולם שאנחנו נשארים בכל תנאי בכל הסדר מדיני, אנחנו נשארים בארץ ישראל גם אם מדינת ישראל חלילה תחליט לצאת מאזור כזה או אחר.

<אבי פרחן: מכאן אני רוצה לדבר, מינהלת סלע, על מינהלת תנופה כבר איננה ואני מדבר אליכם חברי הכנסת, אל הועדה הזאת ואל הועדות האחרות.

<אבי פרחן: הממשלה סגרה את מינהלת תנופה כי כאילו נפתרה הבעיה וכבר אין צורך במינהלת תנופה.

<אבי פרחן: עדיין יש כ-200 משפחות ללא בית, ללא בית קבע, ביניהן הקהילה הכי "בעייתית", קהילת אל הים בקיבוץ נווה ים.

<אבי פרחן: זה מסיבות כאלה ואחרות, קיבוץ שעשה לא חשוב וטייקונים שניסו להפריע, וגם המועצה שלא תרמה כמו מורביה שראיתי אותו בא לישיבות כאן, ואחרים.

<אבי פרחן: אני מכאן אומר שאתם חברי הכנסת צריכים להוביל או הצעת מחליטים או חקיקה, וראינו שכאשר רוצים לחוקק, אפשר לחוקק תוך שבוע-שבועיים.

<אבי פרחן: אתם צריכים להחליט שאתם מתקצבים את החטיבה להתיישבות לטפל במאסף של עקורי גוש קטיף שנפגעו מתכנית שמכונה תכנית העקירה שקוראים לה התנתקות.

<אבי פרחן: ללוות גם בתקציבים הולמים.

<אבי פרחן: אתה בוועדת הכספים ואתם יודעים איך לעשות את זה כשאתם רצים.

<אבי פרחן: תעשו את זה כך שיהיה תקציב.

<אבי פרחן: גאל גרינוולד מאוד רוצה לקחת אותנו ויש לו את כל הידע המקצועי ויש לו את כל המומחים, יש לו את האנשים שיודעים ללוות סיטואציה כזאת מבחינה חברתית, קהילתית, מבחינת בנייה ועשייה כולל הקצאות משפחתיות לכל הקהילה, לכל מי שירצה בכך.

<אבי פרחן: יש את הידע, יש את הניסיון וצריך לתקצב אותו.

<אבי פרחן: הוא אומר לי שהוא לא יפתיע אותי בדברים שהוא לוקח אותנו ואין לו את התקציבים לעשות את זה.

<אבי פרחן: צריכים לדאוג גם לתקצוב הולם.

<אבי פרחן: דיברו על זה בוועדות אחרות.

<אבי פרחן: צריך לתקצב את הקהילות האלה, ביניהן קהילת אל הים אותה אני מוביל בקיבוץ נווה ים.

<אבי פרחן: יש גם עוד שתי קהילות נדמה לי.

<אבי פרחן: צריך לתקצב אותן לעוד שלוש שנים, עד שיהיו בבתי הקבע.

<אבי פרחן: דווקא עכשיו הלכו והורידו את הרף של התקציבים.

<אבי פרחן: במקום שעכשיו כאשר אנחנו לקראת בנייה וצריך להגדיל את התקציבים, דווקא עכשיו הורידו אותם.

<אבי פרחן: אני מבקש ממך חבר הכנסת סלומינסקי שתלמד את הנושא.

<אבי פרחן: אני יודע שכשאתה רוצה, אתה יודע להוביל דברים.

<אבי פרחן: עשית את זה בעברך ואתה תעשה את זה גם בעתיד.

<אבי פרחן: אני מזמין אותך בפומבי לבוא אלינו, ללמוד את הנושא ולהוביל את הנושא.

<אבי פרחן: זה טוב שבאים ושומעים אותנו, את עקורי גוש קטיף, אבל צריך לעשות מעשים בהמשך ואת זה אני מבקש שאתה תעשה.

<אבי פרחן: תרים את הדגל תרתי משמע ותוביל את הקהילה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יעקב בורנשטיין: הזהרת אותנו בהתחלה שלא נגלוש לרובד רגשי, אבל אני מרגיש שמרגע לרגע אני יותר מוצף.

<יעקב בורנשטיין: אם כאן אני בכובע של מרכז קטיף, שבאמת כמו שאמרת בהתחלה למדנו את הלקח והחשיבות של ההיסטוריה והתיעוד ההיסטורי ועיצוב הזיכרון הקולקטיבי, אני רוצה לדבר כאן במקום שלי כחבר במטה המאבק של גוש קטיף ואת האכזבה הגדולה שלי כאשר אני עומד מול מערכות השלטון.

<יעקב בורנשטיין: בדיוק סיימתי אז רק תואר ראשון, לא דוקטורט, אבל תואר ראשון אצל רות קלדרון, מכללה עם זכויות אזרח ולמדתי היטב את הנושא של דמוקרטיה ופתאום המראה שנראה לעיני היה כואב ומאכזב.

<יעקב בורנשטיין: אני אמשיך את דברי חברי.

<יעקב בורנשטיין: אפילו הקטע הזה של צפון הרצועה, הרי לרצועת עזה יש בצד הדרומי שלה, היא נוצרה כי אחרי הסכמי הפסקת האש של מלחמת השחרור גילו שיש פגיעה באוכלוסייה הערבית של רפיח ובקלות רבה מתחו את הקו ושינו אותו כדי שלא תיפגע האוכלוסייה הערבית של רפיח ב-1948.

<יעקב בורנשטיין: מה היה מסובך להזיז את הגבול המקודש הזה שלושה קילומטרים דרומה ולא לעקור את כל משפחות צפון החבל?

<יעקב בורנשטיין: יש ביטוי האומר הכשרת לבבות.

<יעקב בורנשטיין: התחושה שלי הייתה שיש אטימת לבבות.

<יעקב בורנשטיין: הייתה אווירה של לבבות אטומים.

<יעקב בורנשטיין: אני חושב שנוצר כאן נזק מאוד גדול לדמוקרטיה.

<יעקב בורנשטיין: אפשר לומר שהממסד הדתי ברמה מסוימת איבד את האמון בדמוקרטיה ושזה נזק חמור לחיים התקינים במדינת ישראל.

<יעקב בורנשטיין: יש אחריות לבית הזה לתקן את זה.

<יעקב בורנשטיין: יכול להיות שלמשל זימון הוועדה שהצעת קודם עם הכוחות שמייצגים את כוחות החוק, לייצר כאן איזושהי אמירה מתקנת לכיוון העתידי היא חיונית בשביל הדבר הזה.

<יעקב בורנשטיין: אני רוצה לסיים את דבריי בתחושה שלי שזאת האחריות שלי במרכז קטיף, לייצר מציאות של פתיחת לבבות ולא אטימת לבבות.

<יעקב בורנשטיין: זה קודם כל דורש מאתנו הרבה.

<יעקב בורנשטיין: זה לא להישאר במקום הפגוע והכועס אלא במקום שלוקח אחריות של תיקון.

<יעקב בורנשטיין: אנחנו עושים את זה היום במיזמים שונים כאשר אחד מהם הוא שיתוף פעולה נוקב וקשה שיש לנו עם מרכז רבין בו אנחנו מדברים על ניהול מחלוקת בתוך החברה הישראלית.

<יעקב בורנשטיין: שמים את המחלוקות הנוקבות ומצליחים ליישם שיתוף פעולה במיזם משותף.

<יעקב בורנשטיין: זה נובע מאותה אכזבה שהייתה לי אז – חבל שחברת הכנסת יעל גרמן בדיוק יצאה כי המשפט שלה לגבי זכויות אזרח לא עבד בשנים האלה.

<יעקב בורנשטיין: לא עבד בתקופה הזאת.

<יעקב בורנשטיין: אני זוכר לטובה את חברי פרופסור יובל אלבשן שהכול קורה במדבר.

<יעקב בורנשטיין: נדמה לי היחידי כמעט שכתב מאמר ובו מחה על הפגיעה בזכויות אזרח בהתנתקות.

<יעקב בורנשטיין: הוא היה קול קורא במדבר.

<יעקב בורנשטיין: רוב חבריו האמונים על זכויות האזרח שתקו.

<יעקב בורנשטיין: פרופסור ידידיה שטרן בהקשר אחר, בהקשר של ועדת החקירה של ההתנתקות, אומר שפגיעה בתושבי גוש קטיף היא הפגיעה החריפה ביותר בזכויות אדם שהייתה בחברה הישראלית.

<יעקב בורנשטיין: אני חושב שמה שתיארה דוקטור ענת רוט מתאר את התמונה בצורה יותר רחבה וראוי שהבית הזה יתקן את הדברים.

<נעמה זרביב: הדברים ידועים ואני בכלל לא חשבתי שהדיון ילך כל כך אחורה.

<נעמה זרביב: אני גם משתדלת ממש לא ללכת אחורה, אחורה, אחורה.

<נעמה זרביב: אני חייבת לציין כאן שתי נקודות שהן ממש מהותיות, שהן גם בהסתכלות שלנו.

<נעמה זרביב: אני חושבת שבגירוש שלנו מהגוש הייתה שיטה כמו שהזכרת אותה והיא הייתה קודם נשחיר את האוכלוסייה ואז קל לנו מאוד לפנות אותה.

<נעמה זרביב: כאן אני אומרת לכולנו שגם כאשר גירשו את החבר'ה שהיו במלון, מה עשו?

<נעמה זרביב: אנחנו אמרנו שבמלון זה בסדר, אם הם מתנהגים יפה, ואז יזמו איזו תקרית ותוך יום גירשו את ה-...

<נעמה זרביב: אני חושבת, בואו ניקח את זה הלאה.

<נעמה זרביב: היום יש לנו נוער גבעות ומה הבעיה להשחיר אותם ואז, זהו, אפשר לעשות אתם מה שרוצים.

<נעמה זרביב: קודם נשחיר אוכלוסייה ואז אפשר לעשות כל מה שרוצים.

<איציק בם: זה מה שקורה עכשיו.

<נעמה זרביב: לכן אני אומרת שאני רוצה שאנחנו ניקח את המצלמות של פעם והם לא יישארו בתיאוריה אלא הם יהיו כאן ועכשיו.

<נעמה זרביב: זה קורה כל הזמן.

<נעמה זרביב: אנחנו מגורשי גוש קטיף, בעוכרינו ללמוד מהניסיון המר הזה ולפתוח את העיניים כל פעם שמשחירים סוג של אוכלוסייה ולבדוק את עצמנו מה קורה ומי עומד מאחורי זה ולאן זה מביא.

<נעמה זרביב: עוד משפט שליווה את הגירוש.

<נעמה זרביב: אני הייתי מזכיר הישוב שלי, מנהלת הישוב, ואף אחד אצלי בישוב לא דיבר וכל התושבים של הישוב שלי – לא אף אחד אלא חצי-חצי – יצאו ביום האחרון עם תיק תושב מתחת לדלת.

<נעמה זרביב: לכולם היו אישורי תושב מתחת לדלת.

<נעמה זרביב: אני, החובה שלי כמנהיגת הישוב, הייתה לדאוג לכולם גם אם הם לא מדברים.

<נעמה זרביב: אותו דבר בדיוק יכלו לדאוג לנו ולא משנה שלא דאגו.

<נעמה זרביב: אותו דבר אני מרגישה גם בנושאים האלה שכאילו אנחנו כמעט התייאשנו מנתיב האבות וכל מה שקורה.

<נעמה זרביב: בין אם הם מדברים ובין אם לא, בין אם הם רוצים לצאת ובין אם לא, בין אם הממשלה עשתה טעות ובין אם לא, צריך לדאוג למשהו חלופי.

<נעמה זרביב: לא יכול להיות שאנשים יישארו שנה בקוביות של המדרשה שם, או אני לא יודעת איפה עמונה.

<נעמה זרביב: זו החובה המוסרית של הבית הזה.

<נעמה זרביב: כבוד האדם וחירותו ואתה לא מוציא אדם מביתו לא לתכלית ראויה ולא לבית ראוי, אם אני מבינה נכון ואני לא מתיימרת להבין בחוקים.

<נעמה זרביב: אני חושבת שגם כאן יש איזושהי אחריות שהיא מעבר למה שהתושבים אומרים.

<נעמה זרביב: התושבים יכולים להיאבק וזה הבית שלהם, ואני מבינה את המקום הזה יותר מכל אחד אחר, אבל החובה של מי שמסתכל מלמעלה היא לדעת שאם נכשלתי במאבק ומסיבה לא מוצדקת הם יוצאים מהבתים שלהם, שיצאו לבתים ליד.

<נעמה זרביב: אם הם לא יוצאים לבתים ליד, לעצור את זה על הבסיס הזה אולי, כמו שאז אמרנו להוא בכיסופים, לרמ"ט פיקוד דרום שישבנו מולו, שהוא הרי יודע שאחרי כיסופים אין לנו פתרון ואם הוא יגיד שיש פתרון לכל קטיף, עכשיו נצא אתו, יומיים לפני כן, רק תגיד בתקשורת שאין פתרון.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים להסדיר כפר תורכי בתורכיה.

ניסן סלומינסקי: שבע שנים עבדו להכין את האלטרנטיבה ורק אז הסדירו אותו.

ניסן סלומינסקי: בתורכיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד לספר שבזמן הנורא הזה – אולי לאור הקשרים המיוחדים שהיו לי עם אריק שרון עוד מלפני כן – התחננתי לפניו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, תראה, אתה עושה חוק על כדי לגרש כי הרי אם היו הולכים בדרך הרגילה, אי אפשר היה להרוס את גוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: יש זכויות אדם, מיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה חוק על שמתגבר.

ניסן סלומינסקי: התחננתי אליו ואמרתי, בוא עכשיו, אם אין ברירה, תעשה חוק על לשיקום כי היום במדינת ישראל, אפילו להקים ישוב מסודר שהממשלה רוצה, זה סיפור של עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: התחננתי לפניו אז, בוא נכניס חוק על שמאפשר להתגבר על הירוקים ועל כולם ולשקם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול יותר.

<נעמה זרביב: אני באמת אמרתי בישיבה הקודמת שהיה צריך לא לקבוע צמודי דופן אלא כמו שעשינו חוק להרוס תושבים, לעשות חוק בניית ישובים.

ניסן סלומינסקי: התחננתי לפניו.

<עינת קורמן: אני רוצה להקריא את סוף דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי זכרונו לברכה בפסק הדין לחוף עזה.

<עינת קורמן: זה בעצם הבג"ץ הראשון שהפורום המשפטי הגיש ועל גבו נוספו עוד עתירות.

הוא כותב: לידתם בחטא באשר זו הייתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל מחד ועיוות רצונו של הבוחר מאידך".

הוא כותב: זה מה שהיושב ראש אמר בהתחלה, מדינה דמוקרטית, זה לא מה שהיה אז.

הוא כותב: בביצוען כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית ושלא לתכלית ראויה מוכחת.

הוא כותב: סופם שהם יובילו לימים קשים ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי.

הוא כותב: על זה דיברו נעמה ואיציק.

הוא כותב: הוא פשוט חוזה את מה שאנחנו רואים שקורה היום.

הוא כותב: "החלטה זו וחוק זה, תרופתם היא אחת, להתבטל ולעבור מן העולם וכך הייתי מציע לחבריי לעשות לו רק נשמע קולי".

הוא כותב: אני חושבת שאין ראוי מזה.

ניסן סלומינסקי: קולו נשמע.

ניסן סלומינסקי: הוא הוציא דוח שנמצא על שולחן הממשלה ואם היו מקבלים אותו, היינו חוסכים כל כך הרבה וגם יכול להיות שלא היינו צריכים את חוק ההסדרה.

<עינת קורמן: זה הכול בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: יש ראש וראשון שמעכב ולא מוכן לדון בזה.

<עינת קורמן: נכון.

<עינת קורמן: כאשר אנחנו מדברים על אופן הטיפול של רשויות החוק, אולי היום אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה במערכת המשפט.

<עינת קורמן: כמו שאמרת.

<עינת קורמן: הפרקליטות, היועצים המשפטיים, כולם התפקסו לאיזושהי נקודת זמן אחת דורסנית, הרסנית ואנחנו רואים עד היום, 13 שנים אחרי, את התוצאות שלה.

<עינת קורמן: שנזכה לימים טובים יותר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע איך לסיים כי אין מה לסיים כאן.

<אבי פרחן: מעקב של ועדת החוק אחרי מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: לא רק מעקב.

אורית סטרוק: אני חוזרת ומציעה שיהיה סיכום.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לי.

ניסן סלומינסקי: אני הוצאתי חלק בעזרתה של חמוטל, סיכומים של ועדת חוקה מהימים ההם.

ניסן סלומינסקי: צריך להתייעץ, אולי עם ענת ואחרים, איך מוציאים מכל הפרוטוקולים של אז משהו ולהעביר את זה לכל המערכת השיפוטית, לפרקליטים, לשופטים וכולי, להעביר אליהם את הדברים כדי שיראו אותם.

ניסן סלומינסקי: צריך רק לדעת איך לערוך את זה.

<איציק בם: אולי 13 שנים אחרי אפשר לחשוף את הפרוטוקולים של ועדת המשנה והחומר שהוגש אליה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי על זה פעם ראשונה רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בלבי אמרתי שאחר כך אני אבדוק מה חסוי ואם אני יכול להסתכל בהם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<אבי פרחן: מבחינה מעשית מה שאמרת, בוא נטפל באלה שעדיין.

ניסן סלומינסקי: לפני שבוע וחצי הייתה ישיבה בסיעה אליה באו נציגים גם של צפון השומרון ודיברו הרבה על האחרונים שעוד לא מומשו.

ניסן סלומינסקי: גם אורי אריאל היה שם.

<אבי פרחן: כאן אני מציע הצעות מעשיות, היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: לא הצעות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה נמצא אצל אורי אריאל.

<אבי פרחן: עם כל הכבוד לאורי אריאל, אני מכבד אותו, אני מבקש ממך כוועדת חוקה.

<אבי פרחן: אם צריך להוביל לחקיקה נוספת, כן, לטפל כולל תקצוב.

<אבי פרחן: הצעתי הצעה מעשית, להעביר את הטיפול לגורם מקצועי מאוד וזו החטיבה להתיישבות שרוצה להרים את זה.

<אבי פרחן: תדאגו לו לתקציבים, תדאגו שזה יהיה בחקיקה או בהצעת מחליטים ונצא מכאן לא רק בקיטורים ובכייה על ההיסטוריה אלא נראה קדימה, איך אנחנו פותרים את הבעיה בכסף שריון ולא בכסף חיל חינוך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה לראות מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להמשיך לעשות ומקובל אצלנו שאם אנחנו עושים את ההשתדלות, ועושים, אז גם הקדוש ברוך הוא מצטרף וכשהוא מצטרף, גם מצליחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להמשיך ללא לאות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד לבנות עוד ישובים , להרחיב את הישובים, לפעול כמה שאנחנו יכולים ויש לנו פעילות ענפה לאחרונה בנושא של החלת ריבונות בצורות שונות, בכל מיני וריאציות.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שזה נמצא אצלנו היום על הפרק ונראה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: היה אובאמה, הלך אובאמה ועכשיו יש טראמפ, יש תכנית שלום של טראמפ.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא נקטר עכשיו.

<קריאה: יותר חשוב מה יעשו היהודים.

ניסן סלומינסקי: היה לי יותר קל אם זה לא היה מול יהודים ובטח לא מול ראש ממשלה ובטח לא מי שמייצג את הימין היום.

<קריאה: אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר ממה שהיינו.

<קריאה: צריך פשוט לעשות.

<אבי פרחן: עם מי אני מתאם את הביקור שלך?

<אבי פרחן: זה ביקור עבודה, לא רק ביקור.

ניסן סלומינסקי: עם יוסף.

ניסן סלומינסקי: תודה.