ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 548, 2018-02-07 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא כאוב מאוד - שאני מניח שמקובל על כולם והשאלה רק איך נגדיר ואיך נצליח לסכם את נושא העונש - וזה תקיפת עובד חינוך.

ניסן סלומינסקי: נכון שעובד חינוך הוא גם עובד ציבור, וכל עובד ציבור שתוקפים אותו, זה דבר חמור מאין כמוהו, בפרט אם בתקיפה הזאת מנסים גם לא לאפשר לו לבצע את עבודתו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני חושב שצריך להדגיש בנפרד את הנושא של עובד חינוך, כי בראייתי, בניגוד לחלק גדול מהתפקידים שאדם עושה את תפקידו, חותם על כרטיס ומאז הוא אדם פרטי, כבר לא מתעסק יותר בתפקיד עד למחרת, איש חינוך, איך שאני רואה אותו, הוא 24 שעות ביום איש חינוך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שכשהוא כבר לא בבית הספר הוא כבר לא איש חינוך ויכול להתנהג איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יתנהג איך שהוא רוצה כשהוא לא בבית ספר – התלמידים רואים, כולם יודעים – אז הוא איבד את כל היכולת שלו להיות איש חינוך.

ניסן סלומינסקי: איש חינוך צריך 24 שעות לפעול כאיש חינוך, להתנהג כאיש חינוך, לחשוב כאיש חינוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שונה מחלק גדול מהתפקידים האחרים, ובהתאם לזה אני חושב שהפגיעה באיש חינוך או ההפרעה לאיש חינוך לא מצטמצמת רק לבית ספר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לתפוס איש חינוך בסופרמרקט או בבית שלו גם אחרי שעות העבודה וזה לא משנה, כי הוא איש חינוך גם אז, וכל הפרעה, כל פגיעה, כל ניסיון להשפיע עליו זה צריך להיות בדרגה הכי חמורה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר שמייחד את איש החינוך וצריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, יש היבטים נוספים לתקיפה של איש חינוך.

ניסן סלומינסקי: זה לא חלק מהחוק, אבל צריך להסתכל על זה; תקיפת איש חינוך גורמת היום להשבתה, ואנחנו צריכים להיות ערים לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק איש החינוך נפגע, היום ארגון המורים והסתדרות המורים, אם פגעו באיש חינוך – אחד ההורים, אחד מהמשפחה - פשוט יש השבתה של כל אותה עיר, לפחות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: נשמע עוד מעט קצת נתונים מפרופסור בנבנישתי, אבל אני לא רוצה לראות שהנתונים אצל מורים הם פי חמישה יותר ממקומות אחרים, ולכן צריך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לטפל בזה כשהוא קטן כדי שלא להגיע לגדול.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוכמה אחרי שהוא כבר גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צופים פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: כולנו הורים, כל הילדים שלנו לומדים במוסדות החינוך, לכולנו יש אינטרס ובטח לכולנו יש מפעם לפעם טענות למורים - אני מקווה שבחלק מהפעמים אנחנו מצדיקים את המורים - כך שזה לא משהו ספציפי כמו אחד שקיבל דוח חנייה מהפקח.

ניסן סלומינסקי: זה לכולנו, ואם לא נשים לזה מכשול בהתחלה אני מפחד שזה ילך ויתגבר.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לחסום אותו כבר כשזה קטן.

ניסן סלומינסקי: לכן התכנסנו פה, ואני מקווה שנוכל להתגבש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק בקריאה ראשונה, כך שעדיין יישאר לנו זמן לתיקונים, אם נרצה, בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: עד כאן דבריי, ומאחר שאלה הצעות חוק פרטיות, אבקש ממרדכי יוגב, אחד מיוזמי הצעת החוק, להציג.

מרדכי יוגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי יוגב: מלאכת החינוך, בעיניי לפחות, זו השליחות החשובה והראשונה בישראל.

מרדכי יוגב: הגם שאני מחשיב את תפקידנו, את תפקידם של אנשי צבא ועוד, אני חושב שמלאכת החינוך היא החשובה בישראל.

מרדכי יוגב: אנשי החינוך עובדים קשה מאוד ביום-יום וההתמודדות שלהם היא גם חינוכית, גם ערכית, גם משמעתית.

מרדכי יוגב: דיים בהתמודדות הזו, אבל כמו שאמר היושב-ראש, המלאכה הזאת לא נגמרת בכיתה.

מרדכי יוגב: אני עד לשני ילדים שלי שהם אנשי חינוך, והמלאכה של מחנך היא קשה, והיא ממשיכה וממשיכה.

מרדכי יוגב: אחת אפילו שוקלת אם להישאר בעולם החינוך, אבל לא כמחנכת בהכרח, כי עם זה גם הולכים הביתה.

מרדכי יוגב: החובה שלנו היא לתת להם את הגב בהתמודדות הזו שהלכה וגברה, שהיא התמודדות עם הורים או גורמים אחרים שמרשים לעצמם להתערב יותר ויותר.

מרדכי יוגב: כל עוד ההתערבות הזאת היא במידה, במשקל ובמשורה זה בסדר, אבל כשהיא הופכת גם לאלימות - פה צריך לשים את הקו האדום.

מרדכי יוגב: החוק דיבר, וגם ראינו מה שהוועדה הכינה, על שלוש שנים בתקיפה של עובד ציבור, וראינו לנכון לייצר הרתעה, שאנחנו לא רוצים שיקרו דברים כאלה בכלל.

מרדכי יוגב: אבל לו יצויר שאחד שכזה יפורסם בהתרעה הזאת, אני מניח שלא הורים רבים יפנו לדרך הזאת.

מרדכי יוגב: זה חריג, אבל צריך לעצור את זה.

מרדכי יוגב: אנחנו, כמערכת שמייצגת את הציבור, צריכים לתת נורמות יותר גבוהות של ענישה והרתעה כדי להגן על המורים, שבעיניי הם השליחים הכי חשובים שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ברקו, ואחר כך אבקש מכל שיקבל רשות דיבור לדבר בקצרה כי הקצבנו לזה שעה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהדברים פחות או יותר מסוכמים, לכן שכל אחד יקצר בדבריו ונוכל להתקדם.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

ענת ברקו: אני רוצה לברך את חברי על הגשת הצעת חוק כה חשובה.

ענת ברקו: האחיות שלי מורות, סגנית מנהלת, ואני שומעת סיפורי זוועה.

ענת ברקו: אני חושבת שזו הידרדרות לעומת המצב שהילדים שלי היו במערכת.

ענת ברקו: אנחנו רואים הורים שמבזים מורים, מתייחסים למורים כאל שליחים שלהם, כאל כאלה שצריכים לתת שירותים, ככאלה שצריכים למלא את מקומם.

ענת ברקו: ראינו את האלימות של אותה אם כלפי מורה בבית ספר, כשהיא סטרה לה.

ענת ברקו: זה היה קיצוני, אבל זה קורה כל יום.

ענת ברקו: הסטירה לא חייבת להיות פיזית, היא גם מילולית.

ענת ברקו: אנחנו רואים מעורבות של הורים באופן שלא מצמיח את הילדים ולא מאפשר להם לגדול.

ענת ברקו: היחס למורים, אם נשווה עם הדור שלנו - ההורים שלנו תמיד הצדיקו את המורים, ולפעמים אפילו שלא בצדק, אבל הם ידעו שאם הם לא ייתנו את הגיבוי למורים אי אפשר יהיה לחנך את הילדים.

ענת ברקו: היינו קמים כשהמורה היה נכנס, לא היינו פונים למורים בשם.

ענת ברקו: הם לא היו חלק מהחבר'ה, ולמורים גם לא היה צורך להתחבב עלינו.

ענת ברקו: היה יותר חשוב שהם יוכלו להנחיל ערכים, גם ידע, גם לקדם את הילדים וגם לחנך אותם לדרך ארץ, לנימוס, ליחס כלפי מבוגרים.

ענת ברקו: היעדר היחס למורים בא לידי ביטוי גם ביחס כלפי קשישים, גם כשצריך לבקש מילדים לקום באוטובוס לאנשים מבוגרים או לנשים בהיריון, דברים שהיו מאוד מאוד מובנים מאליהם.

ענת ברקו: לכן ההצעה הזאת היא במקומה, ואני רוצה לברך את חברי הכנסת יוגב ונחמיאס ורבין.

ענת ברקו: זאת הצעה מאד חשובה.

ענת ברקו: חבל שאנחנו צריכים לעשות אותה, ולעשות אותה בחוק, כי הנורמות השתנו כל כך במשך השנים.

ענת ברקו: אנחנו חייבים לתת את הגיבוי, את ההגנה, לאלה שאנחנו שולחים לעמוד בחזית החינוך של הילדים שלנו וגם, להערכתי, לעשות עבודה מעמיקה עם ההורים.

ענת ברקו: אין ברירה, כנראה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, אני רוצה להתנצל על האיחור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מחנכת את ילדיי לא לאחר, במסגרת דרך הארץ בזה שהזמן של אנשים אחרים הוא יקר.

איילת נחמיאס ורבין: הילדים שלי, הבוקר אמרתי להם שאני מאוד ממהרת כי יש לי הצעת חוק מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: להפתעתי, אחד התאומים בני השבע שאל אותי: אמא, איזו הצעת חוק?

איילת נחמיאס ורבין: מאוד התקשיתי לחשוב איך אני מסבירה לו שאני רוצה להגן על המורים שלו, של אחותו ושל אחיהם הגדול; שיש אנשים שמרביצים למורים, שמרימים עליהם כיסאות, שזורקים עליהם טלפונים, שחושבים שזה ראוי לצעוק על מורים, שהמורים עובדים אצלם, במובן הכי גרוע של החינוך שחינכנו את ילדינו.

איילת נחמיאס ורבין: התחלתי לכבס מילים, חבר כנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: היית צריכה להגיד את הפשטות והם היו מבינים את זה מיד.

איילת נחמיאס ורבין: לא רציתי להשתמש במילה "תוקף" – זו מילה נורא מפחידה – וגם לא רציתי להשתמש במילה "מרביץ", זו גם מילה לילדים.

איילת נחמיאס ורבין: מה שיצא מהבן שלי, שאחד הילדים בכיתה שלו – אני לא רואה שם אלימות, תודה לאל.

איילת נחמיאס ורבין: בית הספר בסדר גמור, הילדים יודעים להתנהג, ההורים יודעים להתנהג – דווקא במועדונית, אחד הילדים הרביץ למי שמנהלת את המועדונית כי הוא כעס עליה ומיד נשלחה לו הרגל או היד.

איילת נחמיאס ורבין: תראו איזה פער נוצר: אנחנו היינו קמים כשהמורה היה נכנס – לא בית ספר דתי, לא בית ספר ייחודי.

איילת נחמיאס ורבין: בית ספר ממלכתי רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: גם ביסודי וגם בתיכון היינו קמים כשהמורה היה נכנס, ובכלל לא חלף לנו בראש ולא הרגשנו לא בנוח מול המורה שלנו.

ניסן סלומינסקי: והיית מדברת אליו בגוף שלישי ולא בגוף ראשון.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כל הכיתה הרגישה ככה, גם הילדים שנטו להפריע יותר, ואתם יכולים לנחש שלא הייתי שתקנית גדולה והייתי מפריעה מדי פעם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מכאן ועד מה שנעשה - - -.

איילת נחמיאס ורבין: הנטייה שלי היא לא אוטומטית להניח הצעת חוק.

איילת נחמיאס ורבין: היינו מעדיפים אכיפה יותר חזקה.

איילת נחמיאס ורבין: חקיקה היא כלי מאוד מאוד משמעותי, הייתי מגזימה ואומרת אפילו סוג של קדוש.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, כשאתה בא לחקיקה אתה צריך להרגיש שיש אילוץ לעשות דבר כזה, ופה באמת הרגשתי שאין ברירה, שאנחנו חייבים לשדר מסר מהבית הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לחבר הכנסת יוגב שהניח הצעת חוק זהה, כי אני באמת חושבת שככל שיותר חברי כנסת יהיו ערים לדברים האלה וינהגו בדברים בצורה כזאת, כך ייטב.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הנחתי את הצעת החוק הזאת, ואני מודה לך שלא התמהמהתם עם קביעת המועד לדיון בוועדה העסוקה הזאת, ואני מקווה שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה במהרה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

מרדכי יוגב: גם בזכותו של שר החינוך, שהבנו שהוא תומך בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כן, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: מה יש למשרד המשפטים לומר בעניין?

<אביגיל סון פלדמן: העמדה של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כפי שהוא מנוסח?

<אביגיל סון פלדמן: יש כמה תיקונים לא מהותיים שהייעוץ המשפטי הציע.

<אביגיל סון פלדמן: מבחינה משפטית, העמדה העקבית שלנו לא מבחינה בין עובדי ציבור שונים מבחינת ההגנה עליהם או חומרה של התקיפה שלהם.

<אביגיל סון פלדמן: ככלל, כל עובד ציבור אמון על אינטרס ציבורי חשוב, וזה הערך המוגן של העבירה הזו.

<אביגיל סון פלדמן: אבל במקרה הזה הממשלה החליטה שהיא רוצה להחמיר בתקיפות מסוג מסוים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אופיר, בבקשה.

<אופיר טישלר: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<אופיר טישלר: פחות באתי להשמיע עמדה, מכיוון שעמדת משרד המשפטים ידועה, ויותר באתי לענות על קשיים ונקודות שאולי לא ברורות ביחס לאכיפה של תקיפת עובד ציבור, בדגש על תקיפת עובדי הוראה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה לחכות עד שיהיו לנו שאלות, אם יהיו לנו?

<אופיר טישלר: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן נציגות יפה ממשרד החינוך: עינב, בלה ודליה.

ניסן סלומינסקי: מי מכן תפתח?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בלה רדונסקי: אני מהלשכה המשפטית.

<בלה רדונסקי: השר שלנו תומך בהצעת החוק, לשים את הזרקור על עובדי הוראה שנפגעים.

<בלה רדונסקי: שוחחנו על חידודים בהצעת החוק על מנת שזה יכלול את עובדי ההוראה שמועסקים בכל דרך שהיא.

<בלה רדונסקי: יושבת לידי עינב מיחידת שפ"י שיכולה להרחיב, שמעבר לחוק יש לנו גם תוכניות ודברים בתוך מערכת החינוך שבאים לטפל בסוגיה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שהחוק חשוב, אבל החוק הוא לא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: החוק צריך לבוא, אבל הפתרונות בדרך כלל מגיעים בשלב של חינוך, ואם נצליח בחינוך פה זה ישפיע על כל הנושאים האחרים – על החינוך בכלל, על ההתנהגות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נשמע.

<עינב לוק: אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי, מנהלת אגף תוכניות מניעה.

<עינב לוק: אני מסכימה באופן חד-משמעי שהמוגנות של המורים היא דבר קריטי והכרחי לעבודה שלהם.

<עינב לוק: נדמה לי שזה אחד הנושאים שאנחנו רואים שכאשר קורה אירוע של פגיעה במורה, זה משפיע על תחושת המוגנות, לא רק שלו באופן אישי אלה של כל ציבור המורים ועל חוויית המוגנות שלהם והיכולת שלהם להמשיך הלאה ולהרגיש שהסמכות שלהם נמצאת ועומדת.

<עינב לוק: אני חושבת שכדי לייצר את אותה תחושת מוגנות אנחנו צריכים לבנות – וזה מה שאנחנו עושים, ואתאר בקצרה - תוכנית מערכתית כוללת שמדברת על המוגנות של כל באי בית הספר: של התלמידים, של המורים, של ההורים; להגביר את השיח והיחסים בין המורים לתלמידים; לייצר מנגנונים שיסייעו וימנעו אלימות.

<עינב לוק: התוכנית שבנינו במשרד החינוך היא לא תוכנית לשנה מסוימת, לנושא מסוים, אלא היא אורח חיים של בית הספר ותשתית ארוכה.

<עינב לוק: אנחנו מלווים את בתי-הספר בתוכנית ארוכת טווח, כשהתוכנית נבנית על-ידי הצוות החינוכי, ההורים והתלמידים, כאשר היא מבוססת על הנתונים של בית הספר.

<עינב לוק: בית הספר מקבל מסד נתונים על מה קורה בתוך המסגרת החינוכית; הוא יכול לבנות תוכנית ארוכת טווח לכל המוסד החינוכי, הוא יכול לבנות תוכנית לכיתה, לשכבה, שנותנת מענה לתמונת המצב של בית הספר.

<עינב לוק: הוא צריך לייצר מבנים ארגוניים שיאפשרו לבית הספר לייצר מעגלים של דיאלוג ושיח, ללמוד איך לנהל קונפליקטים במצבים של מורכבות.

<עינב לוק: אנחנו יודעים שהרבה פעמים האלימות מתרחשת גם מתוך איזשהם קונפליקטים ומצוקות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם עובדים רק עם הילדים או גם עם ההורים?

<עינב לוק: התוכנית שלנו היא תוכנית שעובדת עם כל האוכלוסיות – עם הורים, מורים ותלמידים.

<עינב לוק: בשלב הראשון היא עובדת בעיקר עם הצוות החינוכי כדי להכשיר את היכולת שלו לגייס את השותפים האחרים לתהליך; היא עובדת עם התלמידים על היכולת שלהם לוויסות רגשי, לניהול קונפליקטים, על היחסים הבין-אישיים בינם לבין התלמידים, על יחסים עם המורים – כשיש לי מצוקה, איך אני משתף.

<עינב לוק: אני הרבה מאוד אירועים של אלימות יכולים להימנע אם בית הספר ייצר את אותו אקלים בית ספרי שמאפשר דיאלוג, שמאפשר זמן לשוחח על הדברים, שמבנה מקומות בטוחים בתוך בית הספר, שיש למי לפנות.

<עינב לוק: כמובן, זה נכון גם בהקשר של הורים – שלהורים יש כתובת לפנות אליה בבית הספר.

<עינב לוק: כל הדברים האלה נבנים בתוכנית מערכתית מסודרת, שמלווה בתהליכי הערכה ובקרה של בית הספר וצוות היגוי.

ניסן סלומינסקי: התוכנית הזאת כבר עובדת?

<עינב לוק: התוכנית הזאת עובדת בבתי-ספר.

<עינב לוק: יש לנו 1,000 מוסדות חינוך מדי שנה שמלווים בתוכנית על-ידי מדריכים מומחים שמגיעים לבית הספר ומסייעים.

<עינב לוק: התוכנית משתנה בין בתי הספר ובליווי.

<עינב לוק: בתי-הספר שבהם אנחנו מזהים רמת אלימות יותר גבוהה על סמך נתוני המיצ"ב מקבלים ליווי יותר אינטנסיבי; בתי-הספר שמצליחים להוביל את התהליך באופן עצמאי מובילים אותו לבד.

ניסן סלומינסקי: אתם פועלים בכל המגזרים?

<עינב לוק: התוכנית פועלת בכל המגזרים: בממלכתי, בחברה הערבית, בממלכתי דתי, בחרדי.

<עינב לוק: זה משתנה ממגזר למגזר, אבל אנחנו מובילים תוכניות מותאמות כי זה משתנה.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עכשיו או שזו תוכנית ותיקה?

<עינב לוק: התוכנית הזאת היא תוכנית ותיקה וכל שנה, על סמך הממצאים, אנחנו מדייקים את הצרכים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תוצאות, לראות אם זה משפיע או לא?

<עינב לוק: כן.

<עינב לוק: חשוב להגיד שמדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שיש לה מסד נתונים מאוד מסודר בנושא של אקלים מדי שנה.

<עינב לוק: יש לנו שני סוגים של כלים שאנחנו בודקים: המיצ"ב שנותן לנו מסד נתונים גם ברמה ארצית וגם ברמה מוסדית.

<עינב לוק: לכל מוסד ומוסד יש את מסד הנתונים שלו.

<עינב לוק: בנוסף, יש לנו סקר ניטור אלימות שמועבר אחת לשנתיים שנותן תמונת מצב על האקלים הבית ספרי ועל מדדי האלימות בכל המערכת, ומדי שנה אנחנו מדייקים.

<עינב לוק: אתן דגומה: במסד הנתונים הקודם, בשנת הלימודים הקודמת, זיהינו שנושא ונדליזם היה גבוה יותר משנים עברו, ונבנתה תוכנית שהותאמה לתוכנית הכוללת של בתי-הספר עם יותר דגשים בנושא של ונדליזם.

<עינב לוק: שם אנחנו רואים כבר השנה שיפור בנושא הזה.

<עינב לוק: זאת אומרת, מסד הנתונים מאפשר לנו גם לדייק דברים ברמה הארצית וגם ולכל בית ספר לבנות את התוכנית המתאימה לו.

<עינב לוק: המגמות מראות שלאורך השנים בתחילת התהליך יש ירידה במדדי האלימות, ובשנים האחרונות יציבות בנתונים, עם שינויים כאלה ואחרים.

<עינב לוק: אם אתייחס לנושא של אלימות כלפי מורים – שזה גם אחד הנושאים שאנחנו מודדים - אנחנו לא רואים שינויים דרסטיים במהלך השנים, אנחנו לא רואים עלייה בנתונים, אבל רואים בנתוני המיצ"ב האחרונים שהתפרסמו שכשהמורים נשאלים אם הם חשים מאוימים - תחושת המוגנות שלהם; לא באיזו מידה הם נפגעו אלא תחושת האיום שהם חשים - שם אנחנו רואים עלייה בנושא של הורים.

איילת נחמיאס ורבין: שהמורים מרגישים יותר מאוימים.

<עינב לוק: מרגישים יותר מאוימים בנתונים מתשע"ו לתשע"ז.

<עינב לוק: אנחנו לא רואים את זה בהקשר של תלמידים.

איילת נחמיאס ורבין: אתם רואים ירידה אצל תלמידים?

<עינב לוק: לא.

<עינב לוק: אנחנו רואים יציבות בנתונים.

<עינב לוק: אנחנו יוצאים עכשיו בתוכנית שמדייקת את הנושא של פגיעה במורים, ובכלל על התקשורת והיחסים בין מורים לתלמידים.

<עינב לוק: אנחנו חושבים שצריך לראות את כל התמונה של היחסים בין מורים לתלמידים.

<עינב לוק: התוכנית שלנו אומרת שאנחנו ממשיכים בתוכנית המערכתית כדי לייצר אקלים בטוח ומוגן בתוך בית הספר, ומוסיפים דגשים בתחילת השנה, בימי ההיערכות של המורים, לתת להם כלים לדיאלוג, לשיח, להתמודדות עם קונפליקטים.

מסעוד גנאים: היה בחדשות על העניין של התלמיד, של חרמות עליו בגלל המבטא שלו.

<עינב לוק: אלה אירועים שצריך לטפל בהם.

<עינב לוק: בתחילת השנה אנחנו מדברים על כתיבת תקנון מדי שנה, לחדש את התקנון הבית ספרי.

<עינב לוק: יש בתי-ספר שבונים תקנון ולא מחדשים אותו מדי שנה, אז לצאת באמירה מאוד ברורה שמדי שנה צריך לחדש את התקנון ולהגיד אמירות מאוד ברורות וחד-משמעיות לגבי כל סוגי האלימות ומדדי האלימות.

<עינב לוק: כל בית ספר יבנה תוכנית התערבות שמבוססת על איך מקדמים את הקשר, את היחסים, את הכבוד ההדדי, את היכולת שלנו לנהל דיאלוג משמעותי בין מורים לתלמידים.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, כי - - -

<עינב לוק: אגיד מילה על הוועדה המחוזית, ברשותך.

<עינב לוק: הדבר הנוסף שיצאנו אתו זה הקמה של ועדה מחוזית.

<עינב לוק: הוראה תוקם ועדה מחוזית לצורך כל הטיפול באקלים בית ספרי וצמצום אלימות, שתבנה את התוכנית ברמה מחוזית.

<עינב לוק: כאשר קורה אירוע של פגיעה בעובד הוראה, מפקח בית הספר יגיע לבית הספר כדי לללוות, לתמוך, להבהיר למורים מה הזכויות שלהם, ובמידת הצורך יכנס את הוועדה המחוזית ללוות את כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתנסו להתמקד יותר בנושא של עבודה עם ההורים.

ניסן סלומינסקי: הילדים שומעים בבית, ואם לא עובדים עם ההורים העבודה חסרה מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הדרך לעבוד עם ההורים של אותו בית ספר עבודה יותר יסודית.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח שם נצליח גם בבית הספר ובכל הנושאים האחרים שבהם יש אלימות, כי ברגע שההורה יבין את זה ויפנים את זה, אז לא רק בבית ספר, אלא גם כשהוא מגיע לחדר מיון או למקום אחר הוא יתנהג אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז כדאי לעשות ואתם, משרד החינוך, אליכם עינינו נשואות כי זה מתחיל וכמעט נגמר בחינוך.

ניסן סלומינסקי: זה שיש חוק ויש עונשים, זה לא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, לפעמים מנסים לחנך דרך העונש אבל זה אסון.

ניסן סלומינסקי: העיקר צריך להיות החינוך, והעונש נמצא רק כדי להרתיע.

<עינב לוק: ברשותך, אוסיף שהתוכנית שלנו בנושא הורים היא לייצר שותפות חינוכית, לייצר איזה תהליך משותף שמבנה את כל הסוגיות החינוכיות במשותף.

<עינב לוק: אני חושבת שזה רק נכנס כעוד נדבך למערכת היחסים בין מורים להורים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את תלמידי בית אפשטיין מראשון לציון ונס ציונה שנמצאים עמנו פה ואת המלווים אותם, שימי מור בן דוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך אתכם בברכת ברוכים הבאים בשם ה'.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: באתי כדי לחזק את עמדתם של חבריי.

מסעוד גנאים: אני תומך בהצעת החוק, יש לי הצעת חוק דומה, ואני מקווה שאצמיד אותה כשיביאו אותה למליאה בקריאה הראשונה.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר וכמי שכמעט כל שבוע מסייר בבית ספר, אם אנחנו רוצים לחזק את המורה – איך אומרים בש"ס?

מסעוד גנאים: להחזיר עטרה ליושנה - להחזיר את מעמדו של המורה שיהיה חזק ומכובד, אנחנו חייבים להגן עליו.

מסעוד גנאים: בעבר היתה הראייה החינוכית במשרד החינוך שהתלמיד במרכז; זה טוב שהתלמיד במרכז, אבל הראייה הזו גרמה לנו לשכוח שיש עוד גורמים שהם המנועים, הם הדינמו, הם הציר החשוב בעשייה החינוכית, שזה מורה.

מסעוד גנאים: המורה הוא זה שעושה כבוד לעצמו, זה קודם כול – בהכשרתו, ביכולת הפדגוגית שלו, ביחס שלו - אין ספק.

מסעוד גנאים: אבל בעידן החדש שלנו – ואני מחזק את עמדתו של היושב-ראש ואת עמדתכם - התפקיד של ההורים חשוב מאוד משום שבסוף, לצערי הרב, מה שמתקנים, משפרים או בונים בבית הספר - הורסים בבית.

מסעוד גנאים: זה לא מה שאני מקווה לו, אבל לצערי הרב, להורים יש תפקיד חשוב.

מסעוד גנאים: הייתי גם עד להתקפות של מורים - אני מדבר על בתי ספר ערביים, למשל – על-ידי הורים שבאים לבית הספר ומרביצים למורים.

מסעוד גנאים: מורה שמושפל מול התלמידים שלו הוא גמור, זהו.

מסעוד גנאים: הוא גמור בעיניהם.

מסעוד גנאים: איפה הכבוד שלו?

מסעוד גנאים: הכבוד שלו נרמס.

מסעוד גנאים: בשנים האחרונות יש חיזוק.

מסעוד גנאים: היה ויכוח אצלנו, בחברה הערבית על פייסבוק.

מסעוד גנאים: אמרו שם שרוצים להגן על המורה מפני שכל תלמיד רוצה להסתכל על המורה ולהתלונן.

מסעוד גנאים: לא, זה לא עניין של מורים מול תלמידים.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: העניין הוא לתת הגנה למורה, שהוא הציר החשוב בעשייה החינוכית והפדגוגית בבית הספר, להחזיר לו את הכבוד שלו.

מסעוד גנאים: לאחרונה, כאשר מורה מדבר משהו עם תלמידים, הם מתלוננים במשטרה על המורים.

מסעוד גנאים: אני לא בעד זה שהמורים יתנהגו בצורה לא חינוכית, אני לא אומר שהמורים הם מלאכים, לא.

מסעוד גנאים: אבל צריך לתת להם לפחות הגנה דרך החוק הזה.

מסעוד גנאים: אני בעד השילוב - אני עם הראייה שהעניין הוא חינוכי-תודעתי, אבל בלי הרתעה אנחנו לא יכולים להגיע ליעד ולתוצאה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המשטרה, מי יציג?

<תמיר גינדין: אשמח להציג.

<תמיר גינדין: יש איזה שאלות שאדוני רוצה לשאול?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אם יש לכם נתונים.

<תמיר גינדין: יש מסמך מסודר שהועבר לכנסת ב-6 בפברואר, מסמך שמרכז את נתוני פתיחת התיקים בין 2004 ל-2017, כולל נתוני סגירה ונתוני הגשת כתבי אישום.

<תמיר גינדין: אפשר לראות במסמך נתון מעניין, בהמשך למה שהיושב-ראש ציין, ש-73% מהתיקים של אלימות במוסדות חינוך מבוצעים על ידי קטינים.

<תמיר גינדין: רוב העבירות הן ברמה של קטינים ופחות בגירים, כאשר שני שליש מהתיקים האלה הם תיקים שנסגרים.

<תמיר גינדין: אנחנו צריכים להבין שהמדיניות ביחס לקטינים היא מדיניות שונה מאשר לבגירים.

<תמיר גינדין: שם המדיניות היא של שיקום, של הליך מותנה, שבו המדינה משלבת זרועות במטרה למצות - - -

ניסן סלומינסקי: אצל הקטינים, אתם מגיעים להורים כדי לדבר אתם?

ניסן סלומינסקי: הקטין שעושה את זה לומד מאיזשהו מקום, וזה בדרך כלל מהבית.

ניסן סלומינסקי: האם אתם מגיעים להורים לעשות משהו אתם או שזה שהוא קטין אז כאילו לא קרה כלום וממשיכים הלאה?

ניסן סלומינסקי: אז אין לנו מה לעשות כי בבתי-ספר היסודיים כולם קטינים.

<תמיר גינדין: אני אומר שוב: יש מקרים שבהם קטינים הולכים למסלול של הליך שיקום.

<תמיר גינדין: אם הם עוברים את תהליכי השיקום האלה המטרה היא ליצור מנגנון משותף של שירות המבחן עם מערכת החינוך, להחזיר את אותו קטין לדרך הישר ולא להכתים אותו בכתם פלילי.

<תמיר גינדין: אבל יש מקרים חמורים – ויש לי פה דוגמאות לכתבי אישום שהגשנו ביחס לקטינים - ששם הטיפול היה יותר מחמיר, בהתייחס לעובדה שהעבירה יותר חמורה, חוסר שיתוף פעולה מצד הקטין.

<תמיר גינדין: צריך גם לקחת בחשבון שיש הבדל בגילאים; טיפול בקטין בן 12 או 13 שעבר עבירת אלימות בבית ספר שונה ביחס לקטין שהוא בן 17 או בן 18, וזה גם בא לידי ביטוי בנתונים.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלתי אם אתם מגיעים לדבר עם ההורים, לעשות עבודה עם ההורים?

ניסן סלומינסקי: להורים הרי יש את האחריות הבסיסית.

<תמיר גינדין: כן, נעשית עבודה ביחד עם ההורים.

<תמיר גינדין: בדרך כלל שירות המבחן הוא זה שנמצא בתמונה ויוצר קשר עם ההורים.

<תמיר גינדין: אני יודע שבחלק מהמקרים יש חוסר שיתוף פעולה מצד ההורים.

<תמיר גינדין: אנחנו לא יכולים לחייב אותם לקחת חלק בהליך.

<תמיר גינדין: זה תפקיד שהוא יותר בפן הרווחתי של שירות המבחן ופחות בפן הכפייתי.

<תמיר גינדין: ביחס לבגירים, הנתונים נמוכים יחסית.

<תמיר גינדין: במקרים החמורים אנחנו מגישים כתבי אישום ומנסים למצות את הדין עם הפוגעים.

<תמיר גינדין: צריך להבין שבסופו של דבר אני לא בטוח שהחמרה בענישה תביא להרתעה, כי לדעתי הפתרון הנכון הוא ליצור שילוב זרועות בין המשטרה, לפרקליטות ולבתי המשפט, כי בסופו של דבר מי שגוזר את הדין אלה בתי הדין.

<תמיר גינדין: אנחנו יכולים לטעון לעונש ולהביע את העמדה העונשית שלנו, אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים לא נוכל ליצור שינוי ממשי.

ניסן סלומינסקי: ואתה רומז שגם אם אתם מבקשים, זה נעצר בפרקליטות או בבתי המשפט?

<תמיר גינדין: לא.

<תמיר גינדין: גם התביעה המשטרתית מגישה כתבי אישום על עבירות של תקיפת עובדי ציבור.

<תמיר גינדין: בסופו של דבר, כשתיק מגיע לבית המשפט, בית המשפט רואה את כל הנסיבות, כולל הנסיבות של הנאשם והנסיבות של התיק, ובסופו של דבר גוזר את העונש.

<תמיר גינדין: ברוב המקרים העונש שנגזר לא מתקרב אפילו לרמת הענישה המקסימלית.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח עד שנגזר העונש – שנה, שנתיים?

<תמיר גינדין: לא, פחות.

ניסן סלומינסקי: מישהו בכלל זוכר שהעונש שניתן קשור למעשה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: אם זה הפרש של שנה וחצי–שנתיים אף אחד כבר לא יודע על מה זה היה בכלל.

ניסן סלומינסקי: ההרתעה יכולה לעבוד אם זה מגיע בתכיפות; אם זה רחוק מאוד – זה לא משפיע, אף אחד לא יודע על מה זה היה.

<תמיר גינדין: לגבי קטינים יש הליך מסודר בבית משפט.

<תמיר גינדין: ההליך של הקטינים לוקח זמן, זה לא משהו שנעשה מהר.

<תמיר גינדין: אנחנו מקבלים חוות דעת משירות המבחן וזה תהליך שהוא תהליך ארוך, תהליך שיקומי בדרך כלל, שבו נותנים לקטין הזדמנות להשתקם ולחזור למוטב.

<תמיר גינדין: לגבי בגירים אני יכול להגיד שבדרך כלל הטיפול הוא טיפול מהר.

<תמיר גינדין: כשמדובר בעבירה חמורה בדרך כלל תיקים מוגשים עם בקשה למעצר או בקשה לשחרור בתנאים.

<תמיר גינדין: כתבי האישום מוגשים במהירות יחסית לבתי המשפט והטיפול נעשה בקצב מהיר.

<תמיר גינדין: אני אומר שוב: התוצאה תלויה בנסיבות של התיק, בנסיבות של הנאשם ובמדיניות הענישה של בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איילה מהבט"פ, את רוצה להגיד משהו או שאת סומכת על המשטרה?

<איילה ויינשטיין: אם יש שאלות - אשמח.

ניסן סלומינסקי: מאיר מהסתדרות המורים, בבקשה.

<מאיר אסרף: מדובר אכן בדיון חשוב בהצעות החוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת.

<מאיר אסרף: מזכ"לית הסתדרות המורים נמצאת כעת בשליחות בכנס חינוך בין-לאומי בחו"ל שמתקיים במדינה מוסלמית, ולכן נבצר ממנה להשתתף בדיון החשוב הזה.

<מאיר אסרף: נציין שמדובר בפרק אחד מיני רבים בתיקוני החקיקה הנחוצים שהסתדרות המורים יוזמת ומבקשת להתקדם בכנסת בימים אלה.

<מאיר אסרף: צר לנו שהשיח הידרדר לרמה של החמרת ענישה פלילית, אבל אין מנוס מכך.

<מאיר אסרף: זה ברמה של הדברים שקורים כאן בכנסת.

<מאיר אסרף: במישור של האיגוד המקצועי, הסתדרות המורים חרתה על דגלה לא לנוח עד אשר לא ישופרו מעמדם, שכרם ותנאי עבודתם של עובדי ההוראה.

<מאיר אסרף: זה מיתרגם בשטח לפעולות ארגוניות שמתבצעות כל אימת שיש מקרה אלימות נגד עובדי הוראה.

<מאיר אסרף: אין זה משנה מבחינתנו אם מדובר בקטין שביצע את העבירה או בהורה או בעובר אורח שנכנס לבית הספר והחליט לחסל חשבונות, ואגב אורחה תקף עובד הוראה.

<מאיר אסרף: אנחנו רוצים לברך על היוזמה של חברי הכנסת המציעים ולציין גם את הסיכום שהושג בבית הדין יחד עם משרד החינוך.

<מאיר אסרף: לפי בקשת הסתדרות המורים, משרד החינוך החליט לייחד חודש שלם לקידום המודעות למלחמה באלימות וקידום שיח הוגן וראוי במוסדות חינוך.

<מאיר אסרף: אנחנו מברכים על כך ונשמח להמשיך לשתף פעולה בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו מישהו שחוקר את התופעה הזאת הרבה זמן, פרופ' בנבנישתי.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

<רמי בנבנישתי: תודה רבה שהזמנתם אותי.

<רמי בנבנישתי: אני חוקר ולומד את הנושא הזה כבר יותר שנים ממה שאני רוצה לזכור, בארץ ובחו"ל, ואני קצת מכיר את הספרות וממשיך לחקור את הנושא.

<רמי בנבנישתי: אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד ללכת בכיוון שאתם הולכים בו.

<רמי בנבנישתי: אין לזה שום הצדקה, לא על סמך הנתונים - ומדינת ישראל היא המובילה בעולם באיסוף נתונים שיטתי - שמראים שהבעיה הזאת הולכת וקטנה והתייצבה, וכל הנתונים של המשטרה שהספקתי לראות מראים את אותו כיוון, וגם ארגון המורים עושה מהלך מאוד יפה של איסוף נתונים שיטתי.

<רמי בנבנישתי: איסוף הנתונים השיטתי שלהם מראה שהמצב לא נעשה יותר גרוע.

<רמי בנבנישתי: העובדה שיש תוכנית טלוויזיה שמראה מצב קיצוני משפיעה מאוד על חברי כנסת, אולי גם על חלק מהציבור, אבל זאת לא הדרך שמדינת ישראל הולכת בה כדי להתמודד עם שיפור האקלים בבית הספר.

<רמי בנבנישתי: אפשר לתת הרבה קרדיט לשפ"י; יש הוכחות שיש שינויים חיוביים בדרך החינוכית.

<רמי בנבנישתי: ההרתעה שמושגת על ידי ההכפלה של עונש מסוים שנגזר על מעט מאוד אנשים אולי ירגיע את ארגון המורים וייתן להם תחושה שזה מאדיר את המורה, אבל לפי דעתי זה מקטין אותו אם צריך להגן עליו בצורה כזאת.

<רמי בנבנישתי: מורים צריכים לעבוד מתוך מומחיות, ואם צריך תמיכה, צריך תמיכה כדי שילמדו עוד יותר וייצרו בית ספר יותר מוגנים גם לתלמידים.

<רמי בנבנישתי: לא נאמרה כאן מילה אחת על השיעורים הגבוהים של פגיעת מורים בתלמידים וזה לא מופיע כאן על השולחן.

<רמי בנבנישתי: הממצאים שלנו מראים באופן מאוד ברור שבבתי ספר שבהם התלמידים לא מוגנים, גם המורים לא מוגנים.

<רמי בנבנישתי: אנחנו מדברים על אקלים בית ספרי ועל שבר.

<רמי בנבנישתי: אנחנו לא מדברים על שיעור דומה, אנחנו מדברים על בתי ספר במספר קטן וממוקד במקומות מסוימים יותר מאחרים.

<רמי בנבנישתי: לכן יש מקום לתהליך חינוכי, עבודה והשקעה של משאבים דווקא במקומות שדורשים את זה יותר מאשר איזושהי אמירה, שכמו שאמרת, הסיכוי שהיא תשפיע על מישהו גם במשך הזמן שעובר, והאם יש מישהו במדינה שיודע אם זה שלוש שנים או חמש שנים במקרה הכי קיצוני.

<רמי בנבנישתי: יש לנו מספיק חוקים להגן על בני אדם.

<רמי בנבנישתי: כל התמונה המתקבלת ממה שיש לנו כאן זה שזה רק יפריע לתהליך של התפתחות, של תהליכים חינוכיים וארגוניים לשיפור המצב בבתי הספר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אמרת כאן נושא מאוד מעניין, במובן של אלימות.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שנציג ארגון המורים נזעק, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: איש על מחנהו ואיש על דגלו, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הצבעת על זה שיש גם אלימות של מורים כלפי תלמידים.

<רמי בנבנישתי: שלא מצדיקה, אגב, שום - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה אקלים בית הספר, יש קשר בין אלימות של התלמידים כלפי המורים, שזה דבר מעניין ומדאיג.

ניסן סלומינסקי: אני גם שמח על זה שבסך הכול יש יציבות מבחינת הנתונים שאתה מראה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שיכול להיות שהיציבות היא לא בגלל שבאמת יש פחות, אלא יכול להיות שיש פחות דיווחים כי פשוט מתרגלים לזה ורק על מקרים חריגים מדווחים.

<רמי בנבנישתי: אין שום תמיכה בטענה הזאת, לא לגבי התלמידים ולא לגבי המורים.

ניסן סלומינסקי: דקה, רק תשמע.

ניסן סלומינסקי: אם מורה מדבר באופן גס וחצוף, אני לא חושב שיש מורה שמתלונן על זה, אולי בודדים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הרבה פעמים ואף אחד לא התלונן, כי כבר התרגלנו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירים יד – יתלוננו; אבל אם הוא ידבר בגסות - מבחינתי זו אלימות, אבל לא נמצא תלונות על זה.

<רמי בנבנישתי: אנחנו לא מדברים על תלונות, אנחנו מדברים על אנשים שפונים אליהם ושואלים אותם.

<רמי בנבנישתי: שיעורי הדיווח על אלימות מילולית הם הרבה יותר גבוהים ומשקפים את העובדה שזאת באמת חוויה לא נעימה, והיא מופיעה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש שבכנסת יש לנו שתי מטרות.

ניסן סלומינסקי: מטרה אחת היא לייצב ערך, ואתה מבטא אותו בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, רוצים את החקיקה כדי שהיא תעניש, תרתיע.

<רמי בנבנישתי: אז שהכנסת תתמוך במורים.

<רמי בנבנישתי: הם עושים עבודה חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו תומכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתמוך גם בערך הזה, ולכן הרבה פעמים יש חשיבות לנושא שיבוא לידי ביטוי בחוק, מעבר לזה שיש גם גורם הרתעתי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שהחוקים שאנחנו מחוקקים בדרך כלל זה עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאומרים: חמש שנים; אין חוקי מינימום כמעט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו לפעמים יצר הרע, או יצר הטוב, כן לקבוע חוקי מינימום כי בנושאים שאנחנו רואים שבתי המשפט – ופה הבנתי מהרמיזה של תמיר, לא בהכרח בתי-המשפט עונים על הציפיות, במירכאות, של הענישה והרבה פעמים עובדים קשה ובית המשפט נותן עונש קל או בכלל לא – עבודות שירות – שזה עושה צחוק וגם מרפה ידיים.

ניסן סלומינסקי: אז אין טעם כבר לעשות את זה, כי אומרים שבין כה וכה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הסיסטמה שלנו, בעיקרון, היא של עונשי מקסימום, לא של עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה אחד או שניים שעשינו חוק מינימום, שמחייב את השופט – צריך לתת לא פחות משלוש שנים, נניח.

ניסן סלומינסקי: המערכת מאוד מתנגדת לזה, אבל לפעמים רואים שבתי המשפט, אולי בגלל שזה מגיע אליהם אחרי הרבה זמן ואולי בגלל שהשופט שומע את זה פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז ליבו גס.

ניסן סלומינסקי: זה כמו מנתח שיכול לעשות ניתוח עם דם והכול, ותוך כדי זה לאכול כי הוא רעב, ואחר יכול להתעלף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם השופטים מתרגלים.

ניסן סלומינסקי: אבל הפעם אנחנו לא מתכוונים לעשות עונש מינימום.

ניסן סלומינסקי: זה עד חמש שנים, והשופט יראה לפי הדברים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמעלים את הרף, זה מסר בשביל השופט, להגיד לו: אל תעשה מה שאתה עושה לגבי פקח, למשל, שהפריעו לו לשים דוח.

ניסן סלומינסקי: הפקח, אחרי שגמר את עבודתו הוא לא מחויב לשום דבר, הוא אזרח רגיל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך התנהגות מיוחדת כדי שלמחרת, כשהוא יבוא לתת דוחות, יגידו לו: איך אתה נותן דוחות, הרי אתמול לא עמדת יפה בתור.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אצל מורה זה כן קשור, הוא איש חינוך 24 שעות לכן יש הבדל גדול והעונש פה בא לרמוז לבית המשפט ולכל המערכת שלפחות הכנסת רואה את זה כערך חשוב ומאוד ורציני, ומצד שני להגיד לכולם איך אנחנו רואים את המורה – כמי שעובד 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להעצים את המורה ולראות את התפקיד הקשה מאוד שיש לו – שהוא צריך להתנהג מכובד ובטוב לא רק בבית הספר – 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות לנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד שנעצים בזה שנצביע ונוכל להביא את זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: כן, נצביע.

<תמי סלע: אני רוצה להגיד קודם כמה הערות כלליות ואז את הנוסח עצמו.

<תמי סלע: ראשית, אני מתחברת למה שדובר פה, על זה שחקיקה לא מחוקקים כשאין אילוץ לחוקק, וגם הסתדרות המורים אמרה שאין מנוס.

<תמי סלע: פה אני שואלת האם יש תשתית עובדתית שמצביעה על זה שאין מנוס, לאור הנתונים ששמענו על התופעה, שהיא ביציבות או בירידה ושיש טיפול בכל מיני דרכים חינוכיות באקלים הבית ספרי, בפרט כשאנחנו שומעים שרוב המקרים שמוגשים למשטרה הם תקיפות על-ידי קטינים ושם המורכבות של האקלים הבית ספרי – שזה מורים ותלמידים, לשני הכיוונים – מובילה בדרך כלל לרצון לטפל באופן יותר חינוכי, טיפולי ומעמיק.

<תמי סלע: זאת שאלה, כי בסופו של דבר אנחנו מתקנים את חוק העונשין, חוק פלילי.

<תמי סלע: אנחנו מחמירים בענישה ומציעים להעביר את העבירה מעוון לפשע.

<תמי סלע: זה מהלך משמעותי, יש לו כל מיני השלכות.

<תמי סלע: צריך גם לזכור שהחמרה בענישה לא הוכחה כדרך יעילה להרתעה ולהשגה של הפחתה בהתנהגות האלימה במחקרים שאומצו על-ידי הממשלה בדוח דורנר לגבי מדיניות ענישה וטיפול בעבריינות.

<תמי סלע: צריך לקחת את זה בחשבון כשמתקנים את חוק העונשין ועושים מהלך שיש בו גם מסר לגבי עובדי ציבור אחרים.

<תמי סלע: פה גם צריך לזכור שיש עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פרקליטים, סנגורים, שסך הכול, מבחינת מקרי האלימות שהם חשופים אליהם, אפשר לומר שהם חשופים יותר לאלימות.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

ניסן סלומינסקי: הסברת שאהבת לדבר בבית ספר.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת סלומינסקי, נתת את משנתך.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי מה להעיר, יש לי הצעת חוק דומה בנושא אנשי רפואה, משום שיש - - -

ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה רק להצביע וניתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא מנענו ממך לדבר, רק לא מכובד כשמישהו אחד מדבר להפריע.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים, אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, אנחנו עובדים ככה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה היא אצלי.

<תמי סלע: התיקון כמובן משפיע על ההחמרה בענישה מבחינת עונש מרבי, גם כשמדובר על תוקף קטין וגם על תוקף בגיר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<תמי סלע: זה עלול להשפיע על היבטים של שיקום ושל טיפול שונה בקטינים.

<תמי סלע: נכון, היו הצעות, ויש כל הזמן, לגבי החמרה בענישה גם לגבי עובדי ציבור אחרים.

<תמי סלע: היה דיון מעמיק בנושא הזה פה, בוועדת החוקה, לפני שבע שנים ובעקבותיו נעשה תיקון בעבירה של תקיפת עובד ציבור והעבירה, כפי שהיא מנוסחת בחוק העונשין היום, היא בנוסח שונה ומתוקן בעקבות אותם דיונים.

<תמי סלע: גם שם היה רצון להחמיר לגבי עובדי ציבור מסוימים, בסופו של דבר עשו יישור קו ויצרו מדרג של ענישה: שלוש שנים בתקיפה - שזאת כבר נסיבה מחמירה - כשהאדם שאותו תוקפים הוא עובד ציבור – כל עובד ציבור.

<תמי סלע: קבעו הגדרה מאוד רחבה: שזה לא רק עובד מדינה, אלא כל עובד של גוף שנותן שירות לציבור.

<תמי סלע: חשוב לציין שבכל סיטואציה שבה מוכח שכוונתו של התוקף היתה להכשיל את עובד הציבור בביצוע תפקידו, למנוע ממנו – והרבה פעמים במקרה של עובד חינוך זאת תהיה הסיטואציה, בוודאי כשזה קורה בבית הספר, בזמן עבודתו על-ידי הורה שיש לו בן או בת שהם תלמידים של אותו מורה - אז אפשר יהיה להראות שהנסיבות המחמירות מתקיימות ואז הענישה כבר היום היא חמש שנים.

<תמי סלע: עכשיו אני מגיעה לנוסח עצמו, גם שם היו כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה דקה כי אני רוצה זמן להצביע.

<תמי סלע: קודם כול, צריכים להצביע על מיזוג הצעות החוק.

<תמי סלע: יש פה שתי הצעות חוק וצריך למזג אותן להצעה אחת ולהכין אותן לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להתמזג?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה, הצעת המיזוג התקבלה פה אחד.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקשת להגיד דבר אחד, הוא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הנחתי גם הצעה בנושא צוותי רפואה משום שיש דימיון בין שני המקצועות האלה – ויסלחו לי, כמובן המורים וגם הרופאים – יש עמדה נחותה וסוג של חוסר אונים שמאפיין את המקצועות אלה יותר מאשר מקצועות אחרים של עובדי ציבור.

<תמי סלע: השאלה היא אם החמרה בענישה לחמש שנים תסייע לחוסר האונים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא יודעים, ולכן הערתי בהתחלה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה רק לקריאה ראשונה, יש לנו הרבה מה לדון בנושא הזה ולהיכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות לקריאה ראשונה אעלה להצבעה את הנוסח הקיים פה.

ניסן סלומינסקי: בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית נוכל לדבר, גם הסנגוריה תוכל לדבר אז – תרשום לך את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז גם נוכל להיכנס לפרטים של ההצעה.

<תמי סלע: יש שני תיקונים.

<תמי סלע: 1.

<תמי סלע: בנוסח ההצעות מדובר על "התוקף עובד חינוך בזמן עבודתו", כשגם בדברים של היושב-ראש עלה שעובד חינוך, גם כשהוא מחוץ לבית הספר, והורה תוקף אותו אחר הצהרים או באיזה אירוע חברתי כדי להכשיל אותו או להשפיע על עבודתו,.

<תמי סלע: גם אז החומרה היא באותה מידה.

<תמי סלע: אגב, גם זה משהו שנדון בוועדה בזמנו.

<תמי סלע: רצו לעשות את האבחנה הזאת והגיעו למסקנה שכל עוד זה קשור לעבודתו, בגלל שהוא עובד חינוך - - -

ניסן סלומינסקי: "בזמן עבודתו" אנחנו לא מתכוונים לבית ספר.

ניסן סלומינסקי: נוריד או שנגיד אחר כך שזמן עבודתו זה 24 שעות.

<תמי סלע: אז עדיף להוריד את זה.

<תמי סלע: "שקשור לביצוע תפקידו".

מרדכי יוגב: בהקשר לעבודתו.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמינוח הנכון הוא "בהקשר לעבודתו".

<תמי סלע: זה כתוב: "קשורה למילוי חובתו או תפקידו".

<תמי סלע: זה נמצא שם.

<תמי סלע: הדבר השני זו ההגדרה של עובד חינוך.

<תמי סלע: כרגע ההגדרה מפנה חוק פיקוח על בתי ספר, שהוא חוק שאמנם ההגדרות בו כלליות אבל הוא חוק שחל על בתי ספר בבעלויות ולא על כלל בתי-הספר.

<תמי סלע: לכן אנחנו מפנים לחוק לימוד חובה, שהוא החוק הכללי יותר.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על עובדי חינוך, הכוונה היא גם המסייעת, לא רק המחנך.

<תמי סלע: "שעוסק בחינוך או בהוראה".

<תמי סלע: הערה נוספת היא של משרד המשפטים, ואני לא רואה בעיה אתה, היא להבהיר ש"התוקף עובד ציבור שהוא עובד חינוך", מפני שאנחנו בתוך ההגדרה של תקיפת עובד ציבור.

<תמי סלע: עובד ציבור זאת הגדרה מאוד רחבה, שחלה לא רק על עובדי מדינה אלא כל נותן שירות לציבור מטעם גוף שעוסק במתן שירות לציבור.

<תמי סלע: לכן זה מכניס את זה למסגרת של העבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רוצים שזה יהיה "עובד ציבור"?

<תמי סלע: עובד ציבור שהוא עובד חינוך והתקיפה קשורה - - -

ניסן סלומינסקי: ויש עובד חינוך שהוא לא עובד ציבור?

<תמי סלע: לא הצלחתי לחשוב על מצב כזה ולכן לא ראיתי בעיה.

<אביגיל סון פלדמן: יש כוונה להפנות לחוק לימוד חובה.

<אביגיל סון פלדמן: הגדרה של מוסד חינוכי שם היא מאוד פלואידית.

ניסן סלומינסקי: אם כל מורה, לא חשוב באיזו מסגרת – בחינוך התורני, בתלמוד תורה – בכל מקום הוא נחשב עובד ציבור, אז לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אם זה ספק – לא נוסיף כרגע, נוסיף לקראת קריאה שניה ושלישית.

<אביגיל סון פלדמן: זה יותר למען הסר ספק.

<אביגיל סון פלדמן: העבירה היא עבירה של תקיפת עובד ציבור, ויש הגדרה של עובד ציבור ברקע, זה רק מוודא שנסיבה מחמירה לא מכניסה את מי שלא היה נכנס בעבירה הבסיסית.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא יכולים לחשוב על מישהו כזה, אבל מכיוון - - -

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, אבל לקראת שניה ושלישית נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שיש מערכת חינוך שבה עובד החינוך לא מוגדר כעובד ציבור אז נמחק את זה.

<תמי סלע: זה לא רק עובד ציבור.

<תמי סלע: צריך לכתוב: "עובד ציבור או מי שממלא חובה או תפקיד".

<תמי סלע: זאת אומרת, כל מי שנכנס לרישא.

ניסן סלומינסקי: תוקף עובד חינוך.

מרדכי יוגב: "שהוא עובד ציבור" נכניס מאוחר יותר, אם יסתבר שיש עובד חינוך שהוא לא בהגדרת "עובד ציבור".

<אביגיל סון פלדמן: ההגדרה של עובד ציבור היא הגדרה מהותית, היא חלה על כל מי שעוסק - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אז אני רק אומר מה הכוונה, ובין ראשונה לשניה ושלישית תעשו אתם ונעשה גם אנחנו את הבדיקה כדי לדעת שאנחנו לא מפספסים ברגע שאנחנו מצמידים.

אורי מקלב: שרת בית הספר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס במסגרת אחרת, אבל לא כעובד חינוך.

אורי מקלב: עובד ציבור, כן?

<תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא עובד חינוך.

אורי מקלב: גם אם הוא עובד של עמותה פרטית שעוסקת בחינוך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מאשרים את החוק כפי שהוא, בשני התיקונים שדיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני מי שלא קיבל הזדמנות לדבר, כולל כותב הדוח מטעם הממ"מ.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את הזמן לעשות את זה לקראת קריאה שניה ושלישית ונעשה גם את כל הבדיקות שנדרשות.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לקריאה ראשונה, מה שאישרנו עכשיו זה מכובד.

איילת נחמיאס ורבין: תודה על המהירות שהבאת לוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה, הישיבה נעולה.