ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 552, 2018-02-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: המרשם הפלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו אף פעם לשכוח שיש לנו שני צדדים למשוואה.

ניסן סלומינסקי: יש את הרישום הפלילי, אבל יש את תקנת השבים.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא שוכחים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו רואים שפורסים זיכרונות וכולי ואתה שואל את עצמך איפה יהיה מקום לתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי שיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאלה שמצטרפים אלינו, אנחנו נפתח.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבגלל ברכת הגשמים יש כאלה שמתעכבים, אז אנחנו לא נמתין אלא נתחיל בהשוואה.

ניסן סלומינסקי: ידידנו ומכובדנו ירון אונגר יעשה לנו השוואה קצרה בינינו לבין העולם כולו.

<ירון אונגר: בוקר טוב.

<ירון אונגר: ההשוואה הזאת, אולי כדאי להדגיש בהתחלה, לא נועדה להציע חלופות אלא רק להתרשם ולהתעשר ואולי אפילו לדלות אי אלו רעיונות.

<ירון אונגר: באופן כללי, הגישה העקרונית של המשפט הישראלי מושפעת באופן משמעותי ביותר – כבר בהצעת החוק המקורית מ-1981 הוסבר בדברי ההסבר וגם בדברים שנכתבו מאוחר יותר – מהמקורות היהודיים על ההסדר כולו.

<ירון אונגר: אני אקרא פה שורות קצרות שכתב פרופ' רקובר אגב המחקר שהוא עשה סביב החוק הזה, מחקר מאוד מקיף שיצא לפני שנים אחדות.

<ירון אונגר: "את מה שמבקשים המקורות היהודיים לעשות, באיסור סיפור לשון הרע, באיסור הזכרת עברו של עבריין ששב ובקביעה 'כיון שלקה הרי הוא כאחיך', עושה החוק בקביעה שהמרשם הוא סודי, בהצבת הגבלות על מסירת מידע מן המרשם, ובקביעה כי המרשם יתיישן כעבור שנים אחדות, ואף יימחק בחלוף תקופה נוספת.

<ירון אונגר: ".

<ירון אונגר: הגישה המיוחדת של המשפט הישראלי, שהיא יחסית מחמירה לעומת מדינות אחרות, אנחנו יכולים לראות אותה גם במחקרים בין לאומיים, למשל זה שמוצג בפניכם כאן שמקורו בגוף גלובלי של ייעוץ משפטי כלל עולמי, יש בו חברים מכלל מדינות העולם, כולל מישראל, שבחן את הבדיקות שמעסיק יכול לבצע לפני שהוא לוקח אדם לעבודה, ביניהן גם רבות שלא נוגעות לדיון היום אבל לטובת התמונה הכללית כדאי לראות גם אותן.

<ירון אונגר: אנחנו רואים שבשורה הראשונה של העבר הפלילי, המדינה היחידה מבין המדינות שנמצאות כאן שהן בדרך כלל מדינות היחס שלנו מבחינת הרקע החוקתי והדמוקרטי: ארצות הברית, בריטניה, קנדה, אוסטרליה וצרפת וגרמניה – אירופה – איסור מוחלט על מעסיק פרטי לבקש עבר פלילי כחלק מהבדיקה לפני קבלת אדם לעבודה נמצא רק בישראל וזה אומר לא מעט, בעוד שביתר המדינות או שמדובר בסוג של מקרים מאוד נדירים וחריגים שבהם אפשר לבקש את העבר הפלילי או, מה שמסומן בירוק, שאין שום הגבלה וכל מעסיק פרטי לכל דבר ולכל עניין ולכל מטרה יכול לבקש את העבר הפלילי, ככה זה באוסטרליה.

<ירון אונגר: אנחנו מתקדמים אל הגישה הישירה.

<ירון אונגר: גישה ישירה הן של גורמים פרטיים והן של גורמים ציבוריים למרשם הפלילי.

<ירון אונגר: גם בעניין הזה אנחנו יחסית מצומצמים למקומות אחרים בעולם.

<ירון אונגר: גם בבריטניה וגם בקנדה יש גופי אכיפה ממשלתיים שיש להם גישה ישירה, קרי, המרשם פתוח בפניהם.

<ירון אונגר: אבל יש שם מנגנון מעניין ששווה להכיר אותו והוא ועדה פנימית של המרשם שדנה בבקשות עקרוניות.

<ירון אונגר: זאת אומרת, יש גוף שרוצה לקבל גישה ישירה למרשם, פונה לוועדה ואומר: אני צריך לטובת מילוי תפקידיי גישה ישירה למרשם.

<ירון אונגר: הוועדה הזאת בוחנת את הוועדה, אם היא נמצאת מוצדקת, היא נותנת גישה מלאה, אם זה לגופי חקירה, או חלקית לחלקים מסוימים של המרשם שנוגעים לפעילות של אותו גוף ונותנת רישיון להיכנס לאותם חלקים של המרשם שהם רלוונטיים לפעילות הגוף.

<ירון אונגר: בבריטניה יש סוג של התניה שקבלת רישיון לעיין במרשם מותנית בכך שימונה מתאם מטעם המרשם בתוך הגוף שקיבל את הרישיון לעיין במרשם.

<ירון אונגר: אותו מתאם אחראי לא רק שיישמרו תנאי הרישיון אלא גם שלא ייחשפו למידע בתוך הגוף הזה עובדים שלא אמורים מתוקף תפקידם להיחשף למידע.

<ירון אונגר: כל המבנה הזה שונה.

<ירון אונגר: אצלנו כל הגופים שיש להם גישה ישירה נקבעו בחוק.

<ירון אונגר: לפי הצעת החוק יש רצון לעגן פה כללים באישור הוועדה לצורת העיון בגישה ישירה.

<ירון אונגר: אנחנו עוברים לעיון במרשם על ידי האדם שהמידע עוסק בעניינו.

<ירון אונגר: לכל אדם שיש מידע עליו במרשם – וזה מקובל בכל העולם – יש זכות לעיין במידע שעוסק בו.

<ירון אונגר: אלא שבמדינות שאנו חקרנו כאן ההיקף של זכות העיון של האדם הפרטי במידע שעוסק בעניינו היא מצומצמת באופן יחסי למה שיש אצלנו.

<ירון אונגר: בדרך כלל מדובר רק על הרשעות.

<ירון אונגר: מה שנקרא criminal conviction record.

<ירון אונגר: לא יהיו שם נושאים של הליכים תלויים ועומדים, לא יהיו שם כל מיני תביעות באמצע משפט, כשירויות לעמוד לדין וכדומה.

<ירון אונגר: בבריטניה העיון הזה מותנה באגרה.

<ירון אונגר: לא ראיתי במקומות אחרים, אבל שם זה קיים.

ניסן סלומינסקי: זה מיועד רק לאיש עצמו או גם לאותם גופים שרוצים לקבל עליו אינפורמציה, שהם יראו רק הרשעות?

<ירון אונגר: כאשר האדם - - -

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרים שרוצים מידע עליו, הם - - -

<ירון אונגר: זה בהמשך.

<ירון אונגר: ההגבלה שמוצעת כאן בהצעת החוק שההצגה תהיה על צג המחשב בלבד, לא קיימת במדינות שנסקרות כאן.

<ירון אונגר: מכאן אנחנו עוברים לגישה עקיפה.

<ירון אונגר: אותו עיון עליו דיברנו קודם, כיוון שאין הגבלה כזאת של צג המחשב, האדם יכול להעביר הלאה למי שירצה ואין עם זה שום בעיה.

<ירון אונגר: כבר ראינו שהאיסור להעביר לגוף פרטי קיים בישראל ולא בשאר המקומות.

<ירון אונגר: גישה עקיפה למרשם הפלילי, זאת אומרת שהאדם או שגוף מבקש מידע מתוך המרשם.

<ירון אונגר: הוא לא נכנס ישירות אל המרשם אלא מבקש מידע ספציפי.

<ירון אונגר: באופן כללי ההסדר באותן מדינות שנסקרו הוא שונה במובן מסוים מאצלנו כיוון שזה תמיד יעבור דרך האדם שהמידע עסק בעניינו.

<ירון אונגר: זאת אומרת, האדם הזה יגיש בקשה לקבל מידע מהמרשם הפלילי – כאן אנחנו מדברים על מידע יותר עמוק, לא רק הרשעות אלא גם תיקים שתלויים ועומדים – ואז המידע הזה, כאשר הוא מלווה באישור רשמי של גוף מאשר, לא ניכנס עכשיו לפרטים, אבל יש צורך בהסכמה של האדם ואישור שהמידע נחוץ.

<ירון אונגר: כאשר יש הסכמה כזאת ואישור שהמידע נחוץ, יימסר המידע לאדם שהמידע עוסק בעניינו.

<ירון אונגר: לדוגמה, אם יש לי הרשעת עבר עתיקה מאוד ששכחתי ממנה, איזה ילד פילח כמה סוכריות מחנות מכולת ונכנס למרשם הפלילי שלו ועכשיו הוא כבר לא זוכר את העניין, הוא יוכל לקבל את זה לידיו לפני שהוא מעביר את זה הלאה ולהחליט אם הוא רוצה להמשיך עם ההליך או לא.

<ירון אונגר: זה מעבר להסכמה הראשונית שנתנה כדי לקבל את המידע.

<ירון אונגר: אולי עכשיו כשהוא רואה את המרשם כמו שהוא, הוא יחליט אחרת לגבי הרצון שלו להתמודד על תפקיד וכדומה.

<ירון אונגר: יש סיווג של היקף המידע שנמסר בהתאם לתפקיד.

<ירון אונגר: גם כאן לא ניכנס לרזולוציה בדיוק איך הסיווג נעשה, אבל בגדול, כאשר אנחנו מדברים על תפקידים ציבוריים, ממלכתיים וכדומה אז מדובר על מידע שכולל הרשעות, כולל הליכים תלויים ועומדים.

<ירון אונגר: כולל בעצם את מה שאנחנו רגילים לתת.

<ירון אונגר: אבל כאשר מדובר בתפקידים רגישים מאוד שעוסקים בטיפול בקטינים, שעוסקים בטיפול באוכלוסיות חלשות, במבוגרים, באנשים שיש להם מוגבלויות כאלה ואחרות ויש צורך בהגנה מיוחדת עליהם, אז יש אפשרות גם לקבל בקשה הרבה יותר מעמיקה שתכלול לא רק מידע שקשור בהליכים שתלויים ועומדים אלא גם בחקירות, במעצרים, בחשדות וכדומה.

<ירון אונגר: נעבור לדבר שלא פחות חשוב בהקשר של גישה עקיפה.

<ירון אונגר: יש שם, לפחות בבריטניה, מנגנון של סינון בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון באחת העתירות, סיפור של מישהו שנדחה מעבודה בגלל איזו גניבת אופניים כשהוא היה ילד.

<ירון אונגר: נקבע שצריך לקיים מנגנון סינון שבעקבותיו הוקם מנגנון בו יש גופי ביניים בין המרשם לאדם, שהם יקבלו את המידע והם יסננו אותו.

<ירון אונגר: איך הם יסננו אותו?

<ירון אונגר: יש עבירות שבחוק נקבע שהן אינן בנות סינון.

<ירון אונגר: זאת אומרת, אותן תמיד צריך להציג וכל מידע בעניינן יוצג.

<ירון אונגר: זה בדרך כלל עבירות חמורת של אלימות, עבירות מין וכדומה.

<ירון אונגר: יש עבירות שהן בנות סינון: סגירת מרפסת או דברים יחסית קלים שאין עליהם עונשי מאסר משמעותיים – הן יכולות להיות מסוננות מהמידע שמועבר הלאה בכפוף לקריטריונים כגון אם מדובר בעבירה יחידה, האם עבר הרבה זמן מאז שבוצעה העבירה, האם אנחנו מדברים על עבירה רלוונטית לתפקיד שמוצע וכדומה.

<ירון אונגר: לגבי אזהרות – לא הרשעות, אלא דברים שהם צווים של בתי משפט – אנחנו מדברים רק על מדד אחד של תקופת צינון.

<ירון אונגר: על כל פנים, אותו גוף, בבריטניה הוא נקרא disclosure and barring service – השירות לחסימה וגילוי – הוא לוקח את כל המרשם הרלוונטי לאדם, עושה את הסינון הזה ומעביר במידת הצורך הלאה.

<ירון אונגר: שני הדברים האחרונים שעליהם אני רוצה לשים את הדגש הם שבשונה מהמצב אצלנו, במדינות שנסקרו וזה נראה שזה די עקבי, החקיקה שעוסקת במרשם פלילי היא לא מערכת סגורה.

<ירון אונגר: זאת אומרת, היא כפופה גם לעקרונות של הגנת הפרטיות שמצויים בחוקים אחרים, חוקי הגנת הפרטיות.

<ירון אונגר: מה שגורם לכך שעקרונות שמצויים בדיני הגנת הפרטיות, חלים גם על העברת המידע הפלילי, ובהם קודם כל יש זכויות לאדם שהמידע עוסק בעניינו.

<ירון אונגר: האדם הזה יכול לדרוש שהמידע, לפני כל אדם אחר, יגיע לידיים שלו.

<ירון אונגר: דבר שני, הוא יכול להגיש בקשה למרשם שמידע ספציפי לא יועבר, הוא לא נוגע לתפקיד ולכן הוא רוצה שהמידע הזה ספציפית לא יועבר.

<ירון אונגר: המרשם אמור לתת תוך 21 יום החלטה בעניין הזה.

<ירון אונגר: היה ונדחתה הבקשה שלו, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד: אני חושב שהמידע הספציפי שנמצא במרשם הוא לא רלוונטי לתפקיד ולכן אני מבקש שהמידע הזה לא יועבר.

<ירון אונגר: הליך נוסף שמתאפשר מכוח דיני הגנת הפרטיות הוא הליך לבקשת מחיקה של מידע.

<ירון אונגר: למשל בהליכים שהסתיימו בלי הרשעה וכדומה, הוא יכול להגיד: לא הורשעתי – ואם זוכה, זה ברור שיש טעם במחיקה – ואני רוצה שהמידע הזה יימחק.

<ירון אונגר: היו חשדות כלליים או מעצר שלא היה מוצדק, אני רוצה שיימחק.

<ירון אונגר: גם מידע שגוי הוא יכול לבקש הסרה או מחיקה מטעמים שונים, יש הליך מוסדר בעניין הזה.

<ירון אונגר: הדבר האחרון שנוגע לאותם עקרונות שנשאבו מחוקי הגנת הפרטניות הם עקרונות להעברת המידע כשהעיקריים שבהם ושהם יכולים להיות רלוונטיים לכל הקשר אחר של מדינות אחרות, זה עיקרון החוקיות וההגינות.

<ירון אונגר: זאת אומרת: לא יועבר מידע אלא על פי חוק ובצורה הגונה.

<ירון אונגר: כלומר, בכפוף להסכמה מפורשת של האדם, שזה נחוץ לטובת תפקיד שהחוק מכיר בצורך של העברת המידע או לשם הגנה על אינטרס חיוני.

<ירון אונגר: המטרה של העברת המידע חייבת להיות מפורשת, לגיטימית והיא עולה בקנה אחד עם המטרה שלשמה נאסף המידע.

<ירון אונגר: לא יכולה להיות העברה של מידע לטובת מטרות מחקריות או כל מיני דברים שלא נוגעים למטרה של ההגנה על הציבור וכדומה.

<ירון אונגר: עיקרון הרלוונטיות והמידתיות, העברת המידע צריכה להיות רלוונטית לתפקיד המבוקש.

<ירון אונגר: מידע שהוא לא רלוונטי לא אמור להיות מועבר וגם ההעברה חייבת להיות מידתית, זאת אומרת, לא יועבר מידע שהוא מעבר למה שנדרש באמת לפי הצורך הספציפי.

<ירון אונגר: המידע חייב להיות מדויק ומעודכן בכל עת, לרבות הסיווג המדויק בין הערכות לעובדות.

<ירון אונגר: זאת אומרת, חייב להיות בתוך המידע שמועבר סיווג ברור: זו עובדה שנמצאה כעובדה מוחלטת וזו הערכה.

ניסן סלומינסקי: גבי, הוא לא מדבר על ישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על העולם.

ניסן סלומינסקי: ראיתי בהתחלה שיש תמיהה על פנייך.

<גבריאלה פיסמן: התמיהה נובעת מזה שאצלנו אין הערכות - - - יש רק עובדות.

<גבריאלה פיסמן: המידע הוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: היה מישהו שחשב שאצלנו הערכות זה עובדות.

<ירון אונגר: אם מועבר מידע שהוא לא בגדר של עובדות, אז צריך לציין שהוא לא עובדות.

<ירון אונגר: העיקרון האחרון הוא כמובן ברור מאליו, שההעברה צריכה להיות העברה בטוחה.

<ירון אונגר: זאת אומרת שהיא מוגנת, שאין מצב שהמידע דולף לגורמים שאינם מוסמכים ואינם צריכים לקבל אותו.

<ירון אונגר: זה גם עיקרון שמופיע בדיני הגנת הפרטיות גם בקנדה וגם בבריטניה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח על הסקירה המאלפת.

ניסן סלומינסקי: ראיתם בכניסה ראיתם דגלים של מדינת ישראל, אולי לא שמתם לב.

ניסן סלומינסקי: הדגלים האלה הוצבו כי יש אירוע משמח: יש יום הולדת לאסף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל הדגלים האלו הם לכבודו.

ניסן סלומינסקי: אז שיהיה במזל טוב.

<אסף פרידמן: תודה רבה.

<אסף פרידמן: תודה, תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא שואלים בן כמה, אני מניח שהוא עבר את גיל 30.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אסף פרידמן: כן.

<אסף פרידמן: בדיוק בחצי.

ניסן סלומינסקי: אז זה יספיק לנו.

<אסף פרידמן: בדיוק ב-50%.

ניסן סלומינסקי: מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא שואל אם זה תאריך עברי או לועזי, אני נותן לך את האפשרות לעשות פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעם בלועזי ופעם בעברי.

<אסף פרידמן: תודה.

<אסף פרידמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נעסוק בניסיונות לעשות השוואות.

ניסן סלומינסקי: שמענו סקירה מאלפת, אבל לא ננסה עכשיו לעשות השוואות ולראות איך בישראל הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לטבוע בנושא הזה ולא נצא.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו מושגים.

ניסן סלומינסקי: מצבנו, כמו שאומרת נועה, לא רע ביחס לעולם.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה מרגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב כולם.

<נועה ברודסקי לוי: בהמשך לדברים של ירון, חושב לשמוע סקירה כללית ולא לפי סעיפים אלא לפי מתווה כללי שיש מדינות אחרות.

<נועה ברודסקי לוי: בהמשך לדברים שירון הציג שיש מדינות שבהן קיים מנגנון שמסנן את המידע, אמנם מצד אחד מאפשר קבלת מידע על ידי מגוון רחב הרבה יותר של גופים ומצד שני מסנן את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה מוועדת קנאי, לא? הם לקחו מקנאי, לא? מרותי קנאי.

ניסן סלומינסקי: הם לא לקחו את זה?

<נועה ברודסקי לוי: ועדת קנאי עשתה עבודה מאוד מקיפה.

ניסן סלומינסקי: רצתה לעשות את זה אבל זה לא נתפס בישראל.

<נועה ברודסקי לוי: אתה מדבר על המנגנון.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הם לקחו את זה ואנחנו לא.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה המלצה בוועדת קנאי לקים מנגנון כזה.

<נועה ברודסקי לוי: זה משהו שהממשלה כרגע לא - - -

ניסן סלומינסקי: היא עוד חושבת.

<נועה ברודסקי לוי: בשלב זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: נדון לכף זכות.

<נועה ברודסקי לוי: בשלב זה היא אומרת שאי אפשר להקים מנגנון כזה.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם דיברנו על כך שאנחנו רוצים בכל זאת ליצור לפחות בתוך גופי ההעסקה או הגופים שנותנים זכות, איזשהו מנגנון שמסנן את המידע כך שהגורם מקבל המידע באותו גוף יסנן אותו לפני שהוא מעביר לגורם המחליט.

<נועה ברודסקי לוי: בעקבות הדיון הקודם חשבנו לנסח סעיף שקובע כך.

<נועה ברודסקי לוי: לקראת הדיון הבא אני אעביר את הנוסח לכולם, אבל ישבנו עם משרד המשפטים וחשבנו לקבוע סעיף שיקבע שגוף שמנוי בתוספת הראשונה או השנייה, שזכאי לקבל מידע מהמרשם לצורך מתן זכות או ביטול זכות, ימנה ממונה מידע פלילי שיהיה אחראי על קבלת המידע לו זכאי אותו גוף ויהיה אחראי לגיבוש ההנחיות והנהלים הפנימים לעניין שקילת המידע ויפעל להעביר את המידע לגורם המחליט בהתאם להיקף שייקבע באותם נהלים פנימיים.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יקבל את אותה הדרכה והכשרה על ידי המשטרה או עלי ידי הגוף המפקח שביקשנו שיוקם, כך שבעצם הוא יעביר את המידע לאותה ועדת בוחנים או לגורם המחליט בכל עניין ועניין רק אחרי סינון.

ניסן סלומינסקי: לגוף הזה אין לנו דרישות או הגדרות - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה לא גוף.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שלדוגמה בנציבות, בכל משרד ממשלתי יהיה ממונה מידע פלילי שיקבל את המידע הרלוונטי למשרות באותו גוף ויסנן.

ניסן סלומינסקי: שם אמרנו שזה קב"ט, וברשויות אמרנו שזה יועץ משפטי, אם אני לא טועה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אמרנו שישקלו מי יהיה אותו גורם, אם זה יהיה הקב"ט או גורם אחר באותו משרד שיקבל כל פעם את המידע הפלילי אליו ויסנן אותו בהתאם לנהלים פנימיים שייקבעו באותו משרד לעניין אותם תפקידים והוא יעשה את הסינון לפני שהוא מעביר את זה לגורם המחליט בכל תפקיד או לכל עניין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהגוף יקבע.

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו נותנים כיוונים.

ניסן סלומינסקי: לפחות לגבי הנציבות אמרנו שבמשרדים הממשלתיים זה קב"ט כי אנחנו יודעים שאפשר לסמוך עליו או ברשויות המקומיות דיברו על יועץ משפטי, אם הוא עובד רשות ולא אם הוא חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל בגופים אחרים, מה אנחנו יודעים את מי ימנו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שימנו את אותו עובד שמחפשים לו בדיוק הגדרת תפקיד כי בשום תפקיד אחר הוא לא הצליח ואז שמים אותו בדיוק בפקק הזה והנה הם סתמו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הדבר האחרון שהיינו רוצים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לנו יכולות להנחות את הגופים האלו, להגיד להם מה אנחנו מצפים שיהיה, על איזה קריטריון הוא צריך לענות.

<נועה ברודסקי לוי: בחלק מהגופים כתוב בחוק עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: כשנקרא את התוספת הראשונה והשנייה נראה מי בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: אז יש גורם מסוים שיכול לקבל את המידע.

<נועה ברודסקי לוי: בחלק מהמקומות, כמו הנציבות, כתוב:

<נועה ברודסקי לוי: נציב שירות המדינה או מי שהוא הסמיך לכך", ואז כמובן שזה הרבה יותר פתוח.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת עלתה בדיון הקודם לגבי שינויים של התוספת השנייה והוספת גופים נוספים.

<נועה ברודסקי לוי: הטריד אותנו בדיון הקודם שלמעשה אפשר להוסיף בתוספת השנייה בחיקוק אחר, שזה כמובן גם חקיקה ראשית וגם תקנות, מבלי שזה יובא לאישור הוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: חשבנו להוסיף שחיקוק שלא הובא לאישור ועדה אחרת של הכנסת – אם זו חקיקה ראשית, אז כמובן שזה עבר את אחת הוועדות והצבעה של הכנסת – אבל אם מדובר בתקנות שלא הובאו לאישור ועדה אחרת מכוח חוק אחר, אז זה יובא לוועדת חוקה לאישור.

ניסן סלומינסקי: אבל ציינו שאם נניח שיש ועדה אחרת שלא דנה בכל מה שאנחנו דנים ולא נכנסו לעומק ולא נחשפו לכל החששות אלא דנו רק דרך אגב ואשרו משהו, אם זה לא צריך לבוא לאישור פה אז פרצנו את הכול כי לא כל ועדה תקיים את כל הדיון בעומק שאנחנו עושים עם כל ההתלבטויות ועם כל האנשים הנפלאים שנמצאים פה שכל אחד יודע להגן מהצד שלו.

ניסן סלומינסקי: שם יכול להיות דיון על משהו אחר ותוך כדי זה יכניסו, ואז איבדנו שליטה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא יכולים לקבוע שחקיקה ראשית תובא בהכרח לוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהנושא הזה כי אחרת תהיה לנו באמת בעיה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו דנים ויורדים לעומק עם כל החששות וההתלבטויות ואת רואה כמה זמן זה לוקח, יכול להיות שוועדה אחרת, אם היא תעשה את כל מה שאנחנו עושים – מכובד, אני סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוב המקרים הם לא עושים את זה, הם גם לא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: הם דנים בנושא ותוך כדי כך, בדרך אגב, כשהם צריכים למנות מישהו לתפקיד הזה, ישימו מישהו בלי להיכנס בכלל לכל העומק ולכל החששות.

ניסן סלומינסקי: איבדנו את העניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה עושים.

ניסן סלומינסקי: תשאירי את זה עם סימן שאלה בינתיים.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף 12 קיים עניין של איזושהי הבנייה של שיקול הדעת.

<נועה ברודסקי לוי: זה בכל חיקוק חייב להיות וזה צריך לענות על אחת התכליות שקבועות בסעיף ואפשר יהיה לחזור אחר כך ולחדד את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: זה נשאר פתוח.

ניסן סלומינסקי: נמצא לזה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות שיידעו שהעלינו את החשש הזה ואנחנו עדיין בחשש הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר עוד יותר להבנות את שיקול בדת בתוך סעיף 12 ואז כל ועדה - - -

ניסן סלומינסקי: כל ועדה שתדון, סעיף 12 יהיה מול עיניה?

<נועה ברודסקי לוי: זה אמור להיות.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הם דנים במשהו אחר בוועדה לזה או לזה – אני לא אתן שמות.

ניסן סלומינסקי: אם הם דנים לעניין, אני בטוח שיבואו כל הנציגים האלו, המחליפים שלהם, אז אני יכול לסמוך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל הרבה פעמים הם בכלל לא דנים ולא יבואו ולא יראו מה זה סעיף 12, בכלל לא בעניין שלהם, זה נכנס כבדרך אגב ואנחנו פותחים את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו תשובה כרגע.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את זה בסימן שאלה שאנחנו נצטרך לחשוב.

<נועה ברודסקי לוי: אני חוזרת לסעיף 14 שבו עצרנו בפעם הקודמת.

<נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שהתחלנו לדון בו בסוף הדיון הקודם ולא הספקנו להרחיב עליו.

<נועה ברודסקי לוי: זה אותו שמתייחס למכרזי רכש של משרדי ממשלה, של רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהיום רכש זה שחקני כדורגל וכדורסל.

ניסן סלומינסקי: גם הם ייבדקו כך?

<נועה ברודסקי לוי: אם הם על ידי המדינה, אז כן.

ניסן סלומינסקי: הרכש של המדינה מרוכז במקום אחד או שלכל משרד יש מערכת משלו לנושא של רכש?

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שעדיף שהממשלה תענה על השאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: מי כאן מהמדינה ידע לענות לי?

<אן רייפלד-ביגמן: אני חושבת שזה גם וגם אדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אני ממש לא מתמצאת.

<אן רייפלד-ביגמן: חלק בחשכ"ל וחלק מבוזר, אבל באמת עדיף שמישהו פה - - -

ניסן סלומינסקי: אין כאן אף אחד - - -

<איה בן פורת: אני לא מתעסקת הרבה ברכש, אבל במשרדי ממשלה יש ועדות מכרזים שלהם.

<איה בן פורת: כמו שאן אמרה, יש גם רכש מרכזי של המדינה באוצר וגם לכל יחידה ממשלתית יש ועדת מכרזים שלה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על רכש גם של המדינה וגם של כל משרד?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה רכש?

ניסן סלומינסקי: מכרזים, כן?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע להגיד לי הערכה, כמה מכרזים כאלה של המדינה יש בשנה?

<אודיה איפרגן: המון.

<אודיה איפרגן: זה תלוי בגודל של המשרד.

ניסן סלומינסקי: המון, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל כמה זה ההמון הזה כדי שנוכל לראות אם באמת - - -

<ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, במשרד הביטחון זה תקציב של 70 מיליארד שקל.

<ישי יודקביץ: אתה יכול להבין כמה מכרזים יש.

<ישי יודקביץ: האגפים המרכזיים במשרד הביטחון הם אגפי הרכש עבור צה"ל.

<ישי יודקביץ: יש לנו תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון).

<ישי יודקביץ: לשאר משרדי הממשלה יש תקנות חובת מכרזים, קוראים לזה "התקנות של משרד האוצר" וככה זה מנוהל.

<ישי יודקביץ: יש אופרציה מאוד גדולה של מכרזי רכש עבור צה"ל אצלנו במשרד.

ניסן סלומינסקי: באופן עקרוני אנחנו מבינים שאצלכם צריכה להיות הקפדה יתרה על כל המערכת של הרכש בגלל הצד הביטחוני.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה קורה בכל המשרדים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כשהם רוצים לרכוש, הם מפרסמים מכרז – משרד הבריאות, משרד התחבורה או משרד אחר – הם צריכים לעשות בדיקה על כל אחד ואחד מאלה שניגשים למכרז ולראות אם לפני 20 שנה - - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מידע שהוא מוגבל לתקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אז כל דבר יפיל אותו במכרז?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מידע שהוא מוגבל לתקופת ההתיישנות ואנחנו מדברים רק על רשימת העבירות שמנויה בתוספת הרביעית שהיא רשימה של עבירות של טוהר המידות.

<גבריאלה פיסמן: רשימה מאוד מצומצמת של עבירות.

ניסן סלומינסקי: נניח אם הוא סגר מרפסת - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוהר המידות.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אולי כדאי שנעבור על רשימת העבירות שבתוספת כדי שנראה על איזה עבירות מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא איחר בדיווח למס הכנסה בחודשיים, זה יפיל אותו?

<גבריאלה פיסמן: על זה שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה אתמול בניסיון לראות אם יש סעיפים ספציפיים שאפשר להחריג מרשימת העבירות.

<גבריאלה פיסמן: החשש שלי בהקשר הזה הוא שיהיו עבירות שיכולות להיות עבירות טכניות בהקשר מסוים ומהותיות בהקשרים אחרים שדווקא כן רלוונטיות למכרז ואנחנו לא נאפשר למסור מידע עליהן.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני אנחנו יכולים להפיל כל כך הרבה אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם נפרט את זה, אז כל אחד יגיד: על זה פסלת אנשים מלגשת למכרז על כביש 6?

ניסן סלומינסקי: בגלל שנניח שהוא איחר בדיווח למס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם יש פרופורציות ודברים כאלו, האם אנחנו פותחים את זה על כל המכרזים ועל כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה באגף של תקנת השבים, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו לחזור לחיים הנורמליים על ידי זה שאנחנו בודקים אותו אחורה ופוסלים אותו?

ניסן סלומינסקי: רות רוצה לדבר, אני רואה.

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה, אדוני - - -

<רות קנאי: צריך לזכור שזה מספר די מצומצם של עבירות.

<רות קנאי: פה יש באמת מה שכל הזמן אנחנו מחפשים: עניין של רלוונטיות.

<רות קנאי: פה זה המקום היחיד שיש את זה כבר בחוק, אלה רק עבירות רלוונטיות.

<רות קנאי: דבר שני, צריך לזכור שעצם העובדה שיש לו משהו בעברו, אפילו העבירות האלה עוד לא מחייב – יש עוד שיקול דעת.

<רות קנאי: לכן זה פחות נורא.

ניסן סלומינסקי: בזמנו כבר אמרנו שאם יש מכרז ויש שלושה או ארבעה שניגשים, אבל על אחד מספרים שיש לו משהו, איזה כתם קטן, באופן טבעי כל מי שצריך לקבל החלטות יגיד: יש לי פה נקיים לחלוטין ופה יש לי מישהו כזה – למה אני צריך להתעסק עם זה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השיקול דעת של מי שצריך הוא לא באמת קיים כי יש לו כמה מועמדים והוא יכול לקחת מישהו נקי לגמרי – אנחנו לא יודעים מה זה נקי לגמרי: או שלא תפסו אותו או שהוא באמת נקי – ברוב המקים זה יכול לחסום מישהו שיכול להיות שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן המגמה היא תקנת השבים, לתת לו אפשרות לחזור ולא להפיל אותו.

ניסן סלומינסקי: העבירות שאת אומרת, נדמה לי שיש 9 עבירות, נכון?

ניסן סלומינסקי: אבל כל עבירה - - -

<נועה ברודסקי לוי: אלה חוקים.

<נועה ברודסקי לוי: יש יותר עבירות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שכל אחד טומן בחובו הרבה.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם בחוק את הסעיף שעדיין לא הגענו אליו של אמות מידה לשקילה של העבר הפלילי שנוגעות לרלוונטיות לעיסוק הספציפי, נוגעות לזמן שחלף מעת ביצוע העבירה, האם זה רישום יחיד או שיש רישומים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: יש התוויה של שיקול הדעת בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, יש את הנהלים הפנימיים שאנחנו מחייבים כל אחד מהגופים לקבוע לעצמו בהקשר של שיקול הדעת הספציפי ויכול להיות בהקשר של המכרזים יש מקום לקביעת הנחייה גורפת של גורם כמו החשב הכללי או גורם אחר שיוכל להנחות בכלל לעניין שיקול הדעת.

<גבריאלה פיסמן: בעצם שקילת עבר פלילי במכרזים.

<גבריאלה פיסמן: אחת האפשרויות היא אולי הוראות תכ"מ או דרך אחרת שאפשר לחשוב עליה שבאמת תנחה באופן גורך את כל הגורמים שמקבלים מידע לצורכי מכרז ובעצם תתווה - - -

ניסן סלומינסקי: ההנחיות הלאה, מי יסתכל בהן?

ניסן סלומינסקי: אם זה החשב הכללי, הוא לא יושב איתנו בישיבה.

<גבריאלה פיסמן: הוא הגורם שמקבל מידע לפי הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא צריך להוציא הנחיות לכל המשרדים או לכל הגופים שעוסקים ברכש, הוא צריך לחיות את מה שאנחנו מדברים פה.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך לחיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה אותו פה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יצטרך להוציא, יכול להיות שהוא יוציא סתם.

ניסן סלומינסקי: כל מי שלא חי את זה ולא עובר את מה שאנחנו עוברים, אני לא יודע בדיוק אם יש לו את הרגישות לנושא של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יוציא דווקא לחומרא דחומרא: כל מי שפעם עשה עבירה, תפסלו.

ניסן סלומינסקי: מישהו יסתכל על זה?

ניסן סלומינסקי: אם נלך בשיטה הזו זה יהיה כפוף לאישור ועדת חוקה?

<גבריאלה פיסמן: זה ברמה של הוראות תכ"מ.

<גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלא.

ניסן סלומינסקי: אז איך נדע?

ניסן סלומינסקי: אולי נחייב אותו שיישב פה בשתיים-שלוש ישיבות, יחוש את מה שאנחנו מדברים עליו ואז אולי.

<גבריאלה פיסמן: יש היום טיוטה של הוראות תכ"מ בענייני שקילת עבר פלילי של מכרזים, שנעשית בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים ולכן אנחנו לגמרי נמצאים בתמונה גם בהיבט של תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה נכון שיגיע - - -

ניסן סלומינסקי: הרשימה הזאת עונה על מה שאת מרגישה?

ניסן סלומינסקי: אם תגידי לי שכן ושבדקת את זה, אולי מבחינתי זה גם מספיק.

ניסן סלומינסקי: את נמצאת איתנו פה, את אפילו ישנה פה בזמן האחרון – נושא אחר נושא, כך נפל.

<גבריאלה פיסמן: פחות מאדוני.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת, מי יודע, מרוב שאנחנו רוצים להיות בסדר ולא ליפול, אנחנו הולכים וסוגרים יותר ויותר את תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: אותה טיוטה שדיברתי עליה נכתבה לפני קידום הצעת החוק ולכן צריך לוודא שאכן זה נמצא בהלימה מוחלטת להצעה החדשה.

<גבריאלה פיסמן: אבל אני חושבת שזה פתרון שיכול לעמוד על הפרק גם בהקשר הזה ואולי כדאי לשמוע גם את חשב הכללי.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד אם הוא היה בא ולא רק לשמוע, גם שיחוש.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שאני ציירתי לעצמי ואני חושב שזה גם במשפט העברי, מי שנפל וכשל ושילם את חובו, עכשיו אתה מצווה אפילו לחבק אותו.

ניסן סלומינסקי: לא רק לחפש: תשמע, אתה היית ככה, אל תתקרב לפה, למכרז הזה אל תיגש.

ניסן סלומינסקי: הפוך, לחבק אותו ולעזור לו לחזור לחיים נורמטיביים כי זה לא קל והוא גם לפעמים פגוע.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעזור לו גם פסיכולוגית, גם נפשית אבל גם מעשית לתת לו את הסיכוי.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שאנחנו בכל שלב סוגרים אותו עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר.

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם הגישה העקרונית.

<גבריאלה פיסמן: הדרישה הזאת, כשהיא באה מהמדינה לגופים ציבוריים, היא יכולה להיות ישימה.

<גבריאלה פיסמן: בהקשר של הסעיף הספציפי הזה שעוסק במכרזי רכש, יש לי תחושה שזה דווקא לא בדיוק המקום שעוסק באנשים עצמם אלא בחברות שמספקות כל מיני דברים רלוונטיים למשרדי ממשלה.

<גבריאלה פיסמן: זה פחות יהיה בהקשר הזה ההיבט השיקומי.

ניסן סלומינסקי: בחברות יש בסוף בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם יבדקו, יבדקו לפחות אם זה בעל הבית של החברה – אני לא יודע מה בדיוק בודקים.

<נועה ברודסקי לוי: זאת השאלה הבאה: על מי אנחנו מבקשים את המידע.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מתמודדת חברה קבלנית, אני מניח שיבדקו – אני לא יודע מה יבדקו בחברה – את בעל החברה או השותף.

<חגית לרנאו: אדוני, אם אפשר להציע מנגנון, פשוט יש - - -

ניסן סלומינסקי: עוד רגע.

ניסן סלומינסקי: נוחי, בבקשה.

<נוחי פוליטיס: במחלקת חנינות מתקבלות גם בקשות של אנשים שעובדים בתחומים שונים, הרבה פעמים גם בתחום הייטק, שהחברה שהם עובדים בה מתקשרת בהסכם עם גופים ביטחוניים ואני מניחה שהעובדים נתקלים בחסם מכיוון שהחברה צריכה לדאוג לכל שכל העובדים וכל הנכנס בשערי אותו מתקן ביטחוני ששם אותה חברה נותנת את השירותים, צריך להיות נעדר עבר פלילי.

<נוחי פוליטיס: אני לא יודעת מה קורה בפועל, אבל אני יודעת שעובדים, גם לא בעלי חברות, נדרשים להציג מה שנקרא תעודת יושר נקייה כדי להיכנס למתקנים כאלה.

<נועה ברודסקי לוי: זו סיטואציה שקשורה יותר לגופי הביטחון.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא עולה מהסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: הסעיף לא בא לבדוק את כל העובדים של אותה חברה אבל תכף צריך יהיה לחדד - - -

ניסן סלומינסקי: גופי ביטחון, אני יכול אולי עוד - - -

<ישי יודקביץ: בתוספת הראשונה יש לנו ב-(3)(1) את "המנהל הכללי של משרד ממשלתי או חשב כללי או מי שאחד מהם הסמיך לעניין התקשרות של המדינה אם בשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים של ביטחון המדינה".

<ישי יודקביץ: יש לנו מכרזים מסווגים שלא כל הספקים יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: ביטחון המדינה זה סיפור נפרד גמרי.

<ישי יודקביץ: ב-(3)(1) לתוספת הראשונה, בגישה עקיפה, יש לנו במשרד הביטחון, אני מניח - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הוא לא דיווח פעם או פעמיים במס הכנסה זה לא נקרא עדיין שיקול ביטחוני.

<חגית לרנאו: יש מנגנון משלים לחוק המרשם הפלילי שהוא לא קשור לסעיף הספציפי הזה אבל כדאי לזכור אותו וזה התקנות שמתייחסות לפרטי רישום או שחלקם לא נרשמים בכלל או שחלקם נרשמים אבל לא מועברים החוצה.

<חגית לרנאו: זאת הסיבה שהמרשם התעבורתי שלנו לא מועבר בכל פעם שמועבר המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

<חגית לרנאו: אני רוצה להגיד שככל שהוועדה סבורה שיש עבירות שהן פחותות ערך ושלא ראוי בכלל שהן תילקחנה בחשבון – אגב, לא רק בהקשר של מכרזים אלא בהקשר הכללי – אפשר להרחיב את התוספת הזאת על שני חלקיה: או דברים שבכלל לא נרשמים במרשם כמו עבירות שנקבעו בחוק עזר לפי פקודת העיריות או דברים שהמרשם מכיל אותם אבל הם לא יוצאים החוצה כמו עבירות תעבורה או עבירות לפי פקודת ביטוח רכב.

<חגית לרנאו: אני לא כל כך יודעת אם העבירות שהתייחסת אליהן בפקודת המיסים הן עבירות קנס.

<חגית לרנאו: אם אלה עבירות קנס, ממילא הן לא נכללות במרשם.

<חגית לרנאו: אם הן לא עבירות קנס וחושבים עדיין שהן פחותות ערך, אפשר במקום ללכת לפי כל אחד מהסעיפים ולנסות להוציא אותן החוצה, להרחיב את התוספת הזאת, שעודכנה לאחרונה ב-2012, אפשר אולי לחשוב עליה כמנגנון להבטיח שמעשים פעוטי ערך לא - - -

ניסן סלומינסקי: לקבוע, למשל, שמי שלא דיווח למס הכנסה זו עבירה פחות ערך, בוודאי שלכנסת זה לא תמיד דבר חכם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם אני הייתי מסתכל על זה ואני גם לא יודע לשקול את זה, אבל צריכים להסתכל על סוגים של דברים ולהגיד האם האדם תיקן את עצמו וזהו, ונגמר או שזה משהו מתמשך.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אם זו עבירה קלת ערך, אבל אם היא קלת ערך והוא חוזר עליה כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: מישהו סדרתי אולי או אפילו משהו לא קל ערך אבל הוא שילם את חובו ונגמר, עכשיו הוא רוצה להיות אדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לפתוח לו שערים אולי.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד השיקולים שנמצא באמות המידה.

<גבריאלה פיסמן: יש גם מידע על אודות שיקומו של האדם, נסיבות אישיות ככל שהוא ביסס אותן בפני מקבל המידע.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד השיקולים שנמצאים באמות המידה.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף לאמות המידה, לפי הצעת החוק, יש מקום לנהלים פנימיים הם יותר קונקרטיים.

<גבריאלה פיסמן: ההצעה של חגית היא הצעה שאפשר להביא אותה בחשבון למרות שבתקנות המרשם הפלילי - - -

ניסן סלומינסקי: הגופים הפנימיים שאת מדברת עליהם, הם יכולים להקל ממה שאנחנו אומרים או רק להחמיר?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהם יכולים רק להחמיר.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להגיד שמה שכתוב פה, אנחנו מקילים ולא נתייחס.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הם רק יכולים להחמיר ולהגיד: למרות שאצלנו זה לא מופיע, אנחנו דורשים.

ניסן סלומינסקי: ככה התחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להקל על מה שאנחנו כותבים?

ניסן סלומינסקי: הלוואי, אבל אני לא מאמין.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שבתוך אמות המידה הכלליות יבחרו את סוגי העבירות שרלוונטיות לעיסוק הספציפי, יגדירו אותן.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא ששיקול הדעת יעבוד יותר לכיוון של תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאתה מגדיר, מצמצם יותר בנהלים או שהנהלים יותר מובנים, יותר קונקרטיים, אז התוצאה אמורה להיות כך שהיא תבוא לטובתו של האדם.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רואה את זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשמדברים על תקנת השבים, יש לזה שני היבטים, כך אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: היבט אחד זה לראות אם הוא נפל פעם ולראות אם הוא נפל בדבר חמור או לא כל כך חמור ולפי זה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: ההיבט השני, שהוא העיקרי, האם האיש חזר בו, האם האיש מתנהג נורמטיבית, האם הוא דופק על שערי החברה, רוצה להיכנס ואנחנו אומרים: מצטערים, אדוני, עשית פעם – תשלם על זה ולא פותחים לו.

ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן שני היבטים.

ניסן סלומינסקי: גם על עצם הדבר אם הוא חמור או לא חמור, ודבר שני, האם אפילו אם הוא עשה משהו קצת חמור אבל הוא שילם את חובו ורוצה לחזור לחברה – כמה אנחנו נועלים לו את השערים או שפותחים לו את השערים?

ניסן סלומינסקי: פה אני לא רואה שאנחנו כל כך פתחים לו את השערים בנושא הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא מסכימה, אני חושבת שאנחנו פותחים לו את השערים.

<גבריאלה פיסמן: השערים צריכים להיות פתוחים בהתאם למידת הרלוונטיות שעומדת על הפרק.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לשקול את ההצעה של חגית שבתקנות המרשם הפלילי – השם המלא הוא "פרטי רישום שלא יירשמו", את זה נשאיר להמשך – יש שם פירוט של עבירות שבכלל לא נרשמות במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש למשל עבירות צבאיות מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: היום, אם הוא מעשן זו עבירה, לא?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שעבר החוק.

<קריאה: זו עבירת קנס.

<קריאה: עבירות קנס לא - - -

ניסן סלומינסקי: עבירות קנס לא - - -

<גבריאלה פיסמן: לא נכללות במרשם הפלילי בכלל.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שברמת התקנות, גם כדי שנשמור על איזושהי דינמיות, נכון יהיה לקבוע אולי לסוגי מכרז מסוימים שאין מקום להביא עבירות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לצד האחד.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שזו עבירה שאני לא משלים איתה וזה לא טוב שהוא עשה אותה אבל זה היה לפני 5 או 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: יש איזו הסתכלות לראות אם האיש באמת מצטער שעשה עבירה, חוזר בו, חי חיים טובים, נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: אצלנו קוראים לזה בעל תשובה – חזר בו ופותחים בפניו את השערים.

ניסן סלומינסקי: או שזה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: מישהו מסתכל על זה?

ניסן סלומינסקי: אמות המידה מסתכלות על העבירה עצמה שהוא עשה.

<גבריאלה פיסמן: אמות המידה מסתכלות גם על משך הזמן שחלף מיום ביצוע העבירה וגם על נסיבות שמצביעות על שיקום ונסיבות אישיות.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה הם בוודאי קריטיים בשיקול הדעת.

<גבריאלה פיסמן: זה חלק מהדברים שפירטת.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש את האינפורמציה על כל זה?

<גבריאלה פיסמן: זה סעיף 36 - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לאיש הרכש במשרד התחבורה את האינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא רוצה, הוא יכול להוציא מהמרשם מה שהאיש עשה פעם.

ניסן סלומינסקי: יש שם גם אינפורמציה על מה שקרה לאיש מאז?

ניסן סלומינסקי: שהוא השתקם ושהוא בסדר?

ניסן סלומינסקי: הרי אין את זה, אז אי אפשר יהיה להשתמש בזה.

<גבריאלה פיסמן: בנוסח הצענו: ככל שביסס אותן לפני מקבל המידע.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, זה מחובתו של אותו גורם להציג את המידע הרלוונטי לשיקום בפני הגורם ששוקל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: אין דרך אחרת לעשות את זה, זה לא מידע שנאגר במרשם הפלילי ולא במאגרים מדינתיים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: אבל זה מידע שהוא בוודאי רלוונטי.

<אודית קורילנדי סירקיס: מה שיקרה זה שלפני ועדת מכרזים יבוא אדם כזה, הוועדה תשאל אותו מן הסתם לגבי המידע הזה ואז תהיה לו הזדמנות לומר לוועדה את כל הדברים ולשכנע אותה שתקנת השבים רלוונטית לגביו ושכל המידע הפלילי שיש עליו לא צריך להפריע לו לקבל את המכרז.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע למכרז בכלל או שלא יזמינו אותו אפילו אחרי שיקבלו את המידע?

ניסן סלומינסקי: מזה אני חושש.

<אודית קורילנדי סירקיס: זו שאלה של תנאי הסף של המכרז.

<אודית קורילנדי סירקיס: אני לא בטוחה, דרך אגב, שתנאי סף שיגביל אדם מלגשת - - -

ניסן סלומינסקי: לא תנאי סף, שיקול דעת.

<אודית קורילנדי סירקיס: שיקול דעת – הוא בא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת יכול להיות גם חפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נניח שנגשו 20 אנשים למכרז ואתה ממיין קצת – לא תמיד אתה מזמין 20 אנשים.

<אודית קורילנדי סירקיס: זה לא מכרז כוח אדם.

<אודית קורילנדי סירקיס: אנחנו מדברים על מכרז רכש.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רכש.

ניסן סלומינסקי: יש כמה קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: קריטריון אחד יכול להיות – אני לא יודע איך המשרדים פועלים – שמישהו שהציע הצעות מעל סף מסוים, נניח שהמחיר גבוה מדי, לא מזמינים אותו אפילו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם כאן

ניסן סלומינסקי: מישהו יגיד: יש לו עבר, עזוב, יש לי מספיק מתמודדים על המכרז.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חברות, אם בוחנים את מי שמנהל את החברה או בעל החברה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מהרהורי ליבי.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובות לנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רק להגיד מה היינו צריכים לחפש בתקנת השבים, אם זו המטרה שלנו, ולאפשר אבל לא לכל אדם, יש כאלה שהם עבריינים סדרתיים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אנשים שנפלו וכל המטרה כאן של תקנת השבים היא לתת את האופציה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אנחנו נדע ואיך אנחנו נוכל לקרב אותו, לעזור לו, לא להפיל אותו?

<אודית קורילנדי סירקיס: המתח שאתה מצביע עליו הוא המתח שאנחנו נמצאים בו בסעיף הזה.

<אודית קורילנדי סירקיס: מצד אחד, האיזון שהמדינה לא רוצה להעסיק אנשים או לשכור שירותים או להתקשר עם גורמים שיש להם בעיות של טוהר מידות או בעיות אחרות.

<אודית קורילנדי סירקיס: יש לזה מחיר.

<אודית קורילנדי סירקיס: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר את תקנת השבים.

<אודית קורילנדי סירקיס: בתוך האיזון הזה יש גם את התקופות.

<אודית קורילנדי סירקיס: הרי אנחנו יודעים שבגלל זה הוועדה המליצה על קיצור התקופות.

<אודית קורילנדי סירקיס: התקופות האלה, בסופו של דבר, אם עבר זמן מספיק מאז שהוא ביצע את העבירה והוא לא חזר וביצע עבירות, אז כבר לא יימסר מידע לגביו.

<אודית קורילנדי סירקיס: יש מנגנון אחד בדרך הזאת ואחר כך המנגנונים של אמות המידה.

<אודית קורילנדי סירקיס: בוודאי שאתה צודק שזה מוגבל מאוד מבחינת היכולת של אדם לשכנע, אבל המנגנון הזה קיים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אומנם לא עוסקת במכרזי רכש, אבל בעניין הזה אין הבדל בין מכרזי רכש למכרזי כוח אדם כי השיקולים זהים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מקבלת בין 85% ל-90% מהבקשות של מועמדים בעלי עבר פלילי למשרות פטורות ממכרז שמגיעות אלי.

<אן רייפלד-ביגמן: התפיסה של אדוני לגבי זה שכאשר רואים רישום פלילי נרתעים ולא מקבלים היא לא נכונה עובדתית.

<אן רייפלד-ביגמן: סליחה.

ניסן סלומינסקי: כי את נמצאת איתנו פה בדיונים.

ניסן סלומינסקי: מי שלא נמצא ולא חי את זה - - -

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אדוני, אני לא עושה את זה כי ניחנתי באיזושהי בינה מיוחדת.

<אן רייפלד-ביגמן: אני עושה את זה כי יש הוראות חוק, כי יש פסיקה של בג"ץ, כי יש נוהל מאוד מסודר ומאוד מאובחן שאומר איך צריך לקחת את השיקולים, מה המשקל של טווח הזמן.

<אן רייפלד-ביגמן: האם כשבא אלי מועמד ויש לו עבירה אחת בודדת – אגב, אתמול קיבלתי מישהי עם עבירה אחת בודדת, יחסית חמורה, מלפני שלוש שנים.

<אן רייפלד-ביגמן: למה?

<אן רייפלד-ביגמן: כי אני אמנע ממנה להיות עובדת במשרה הכי זוטרה למרות שזה קצת חמור כי מאז לא נפתח לה שום דבר.

<אן רייפלד-ביגמן: בגלל שיש לי גישה למב"דים, אדוני, זה בדיוק מה שמאפשר לי לדעת האם יש אינדיקציה שהוא חזר למוטב או לא.

<אן רייפלד-ביגמן: כל הנתונים האלה נשקלים אבל הם צריך להישקל פר קייס.

<אן רייפלד-ביגמן: אי אפשר להגיד באופן גורף, למעט על עבירות מאוד מאוד ספציפיות שגם על זה אני עובדת, תקשיבו: העבירה הזאת בכלל לא צריך לשקול אותה ונעביר אותו כאילו שאין לו רישום פלילי בכלל.

<אן רייפלד-ביגמן: יש הנחיות, יש פסקי דין על פסקי דין גם של בג"ץ וגם של בית הדין לעבודה.

<אן רייפלד-ביגמן: העניין הזה, כשהוא עניין ממשלתי, זה שיקול דעת מינהלי שיש עליו גם ביקרות ויכולה להיות עליו גם ביקורת של בית הדין לעבודה.

<אן רייפלד-ביגמן: אלה לא דברים שכאילו אן החליטה ככה, אן החליטה אחרת ובזה זה נגמר.

<חגית לרנאו: אפשר להעיר, אדוני?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על רכש.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל השיקולים הם אותם שיקולים, אדוני, וכשאתה אומר שהאנשים לא שוקלים את המידע, זה אפשרי, אבל אתה - - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאנשים לא שוקלים.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש את הדרך איך שאנשים - - -

<אן רייפלד-ביגמן: לכן אצלנו יש נוהל.

<אן רייפלד-ביגמן: קוראים לו נוהל בחינת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי.

<אן רייפלד-ביגמן: אם תרצה, אני אעביר לנועה במייל ותראה את הנוהל.

<אן רייפלד-ביגמן: לכן גבי עומדת פה כל הזמן על זה שיהיו נהלים ברורים לכל מי שיעסוק בזה.

<אן רייפלד-ביגמן: זה בדיוק העניין של להבנות את שיקול הדעת.

<חגית לרנאו: יושבת כאן אן מספר ישיבות ובאמת שיקול הדעת שהיא מפעילה באופן שבו היא מציגה אותו הוא מעורר התרשמות.

<חגית לרנאו: אבל צריך להיזהר מלחשוב שמה שאן עושה, כולם עושים בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא עושה - - -

<חגית לרנאו: המחקרים מראים פעם אחר פעם, בהרבה מקומות בהם הם נעשים, שמידע, גם אם הוא לא רלוונטי הוא משפיע על שיקול הדעת לשלילה ומעט מעסיקים מצליחים לעמוד במקום המאוד מאוזן שאת עומדת בו.

<חגית לרנאו: יש בעיה לקבוע מדיניות שמבוססת על האופן שבוא את מחילה מידע ולא על מה שמראים מחקרים באופן רחב.

ניסן סלומינסקי: חנן, רצית להוסיף?

<חנן אהרון: רציתי לומר שאתה כל הזמן מדבר על מכרזי רכש.

<חנן אהרון: בסוף עומד אדם.

<חנן אהרון: במכרז הרכש הזה מי שנבחן ונבדק אלה האנשים שניגשו.

<חנן אהרון: בסוף זה אנשים.

<חנן אהרון: אין הבדל בין רכש לבין כוח אדם.

<חנן אהרון: בסוף עומד אדם.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: יש הבדל.

<גבריאלה פיסמן: אם לא היה - - - שיקול דעת הרבה יותר רחב.

<חנן אהרון: במשרד התחבורה יש על הפרק כמה דברים ויש בדיוק אותו סיפור של חברות שניגשו למכרז ובסוף האנשים שם נבחנים, נגיד מנהל הפרויקט או בעל החברה או אנשים אחרים שם והם צריכים לעמוד בקריטריונים שנקבעו.

<חנן אהרון: גם שם, אני לא יודע אם בוחנים עכשיו, מה שאתה רואה לפניך זה מה שהם מציגים ורואים.

<חנן אהרון: אני גם מסכים איתך שאין תמיד הזדמנות לכולם, עד אחרון האנשים באותה חברה, לבוא ולהציג בפני הוועדה מה הוא עשה ומה מצבו מאז העבירה או עד היום.

<חנן אהרון: זאת אומרת, הדברים צריכים להיות יותר מפורטים.

<חנן אהרון: לפקידים האלה, כמונו, כשהם יושבים – אחר נגיע לעניין של משרדי הרישוי ואיך אנחנו בוחנים אנשים לתפקידים מסוימים.

<חנן אהרון: יש לנו קריטריונים שהם לכאורה גבוהים.

<חנן אהרון: שאלת שאלה מאוד יפה, כתוב בתקנה 15(ב) שמי שיש לו 7 שנים - - - לתפקידים כאלה ואחרים כמו מורה לנהיגה, רכב ציבורי וכן הלאה ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום.

<חנן אהרון: באים אנשים ויש איזושהי עבירת בנייה, הוא עבר על חוק התכנון והבנייה – האם זה רלוונטי למקצוע שהוא הולך לעסוק בו?

<חנן אהרון: מישהו שנקנס על עבירה על מתקן של "בזק" ועוד.

<חנן אהרון: בסוף זה לבחון אחד אחד.

<חנן אהרון: זה לא נעשה באמת.

<חנן אהרון: אני מסכים איתך שברמה של הפקיד – בתקנה 15(ב) כתוב 7 שנים – לא עברו 7 שנים - - - זה לא נבחן לעומק.

<חנן אהרון: לכן אני לא יודע אם תקנת השבים תיושם פה.

<חנן אהרון: צריך לעבוד הרבה כדי שהיא תיושם: לעשות אותה יותר מפורטת או לקבוע קריטריונים ברורים מאוד.

<חנן אהרון: שיקול הדעת שניתן בסוף לאנשים הולך בדרך כלל לחומרא בנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקבל את מה שחגית אמרה קודם.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו גם ננסה לחשוב על מתווה לקראת הדיון הבא אולי באמת בכיוון של התקנות כי כשחשבנו לקבוע לפי סוגי עבירות החקיקה עצמה, אני רואה שזה קצת מורכב מכיוון שבתוך אותה עבירה זה יכול להיות טכני או לא טכני כמו בהלבנת הון.

<נועה ברודסקי לוי: נעשה בדיקה לקראת הדיון הבא אם אפשר לעשות את זה בתקנות.

<נועה ברודסקי לוי: בתוך אותו סעיף יש לנו עוד שאלה לגבי מיהם הגורמים שלגביהם ייבדק המידע.

<נועה ברודסקי לוי: האם זו החברה עצמה, אם יש לה אישור?

<נועה ברודסקי לוי: האדם שחתום על ההצעה?

<גבריאלה פיסמן: אני מודה שבניגוד לסעיפים אחרים שאנחנו מגדירים באופן מאוד קונקרטי את הגורם שלגביו יישקל המידע, פה הנוסח נשאר קצת עמום.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתי זה ברור שמידע צריך להישקל לגבי התאגיד, לגבי בעלי שליטה בתאגיד.

<גבריאלה פיסמן: לא לגבי עובדים – הכוונה היא שהמידע אותות העובדים לא יישקל במסגרת המכרז – ונושאי משרה רלוונטיים.

<גבריאלה פיסמן: אלה הגורמים שלגביהם צריך לשקול את המידע.

ניסן סלומינסקי: ברור שצריך להחריג מצבים כמו למשל במקרה של כנסת חברת סלולר לתוך מחנה צבאי, צריך לבדוק לא רק את הבעלים של אותה חברה אלא כל עובד ועובד.

ניסן סלומינסקי: הבדיקות הביטחוניות שונות.

<ישי יודקביץ: רציתי לתת דוגמה אחרת.

<ישי יודקביץ: יש לנו מרשם יצואנים ביטחוניים.

<ישי יודקביץ: יש לנו שם סמכות לבדוק את העבר הפלילי מכוח סעיף 6 לחוק הקיים.

<ישי יודקביץ: מה שרלוונטי מאוד לגבינו בחברה היצואנית זה כמובן נושאי המשרה בחברה: המנכ"ל, סמנכ"ל שיווק הוא מאוד רלוונטי כי הוא עוסק בשיווק הביטחוני.

<ישי יודקביץ: זאת אומרת זה משתנה.

<ישי יודקביץ: מה שגבי אמרה כאן לגבי נושאי תפקידים רלוונטיים להחלטה, זה שסתום מספיק גמיש.

<ישי יודקביץ: בחברה, כמובן, זה לא אחרון עובדי פס הייצור של רפא"ל – ברפא"ל כמעט כולם מותאמים ביטחונית – אבל אני מדבר על ספקי בינוי, יצואנים ביטחוניים וכדומה.

<ישי יודקביץ: אנחנו צריכים את אנשי השיווק שיהיו אנשים ישרים ולא אחרון העובדים בפס הייצור או בחברה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מכוסה באותו סעיף שהתייחסת אליו קודם בתוספת הראשונה?

<ישי יודקביץ: לא כולם מותאמים ביטחונית – כן, בגלל שזה משרד הביטחון, זה סעיף 3(1).

<ישי יודקביץ: יש לנו חליפה מתאימה.

<ישי יודקביץ: רציתי לתרום כללית לדיון דוגמה של איש שיווק או סמנכ"ל שיווק של חברה שהיא יצואנית ביטחונית, כאן מאוד רלוונטי העבר הפלילי שלו מאחר וחוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני עוסק ברישיונות שיווק ובדברים כאלה.

<מירה סלומון: אם מסתכלים על רשימת העבירות שמנויות בתוספת הרביעית ושבאמת מתייחסות למעשים שאמורים להיות מיוחסים לתאגיד, תאגיד שהוא ישות משפטית עצמאית יכול להשתנות.

<מירה סלומון: הרבה פעמים בעלים של חברה משנה: סוגר חברה אחרת, פותח אחרת.

<מירה סלומון: אבל העבירה שבוצעה על ידו כנושא משרה בכיר, כמקבל החלטות בחברה, היא קיימת ורלוונטית וראוי שהיא תהווה מידע רלוונטי גם בחברה החדשה.

<מירה סלומון: לכן ההתייחסות שהעלתה עורכת הדין פיסמן היא התייחסות נכונה.

<מירה סלומון: צריך להיות בעלי שליטה בחברה כמו גם החברה עצמה ביחס לעבירות.

<מירה סלומון: זו רשימה מאוד מצומצמת של עבירות בתוספת הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (ב) מוצע לקבוע מי יהיה הגורם הרלוונטי לקבלת המידע כך שלעניין המדינה זה יהיה החשב הכללי או החשב של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר; לעניין רשות מקומית – לראש הרשות; לעניין תאגיד – יושב-הראש שלו.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה לנו התלבטות, ככל שנקבע פה יותר שיקול דעת לפי עבירות, אולי נכון שזה יהיה דווקא כמו שהוצע בפעם הקודמת לגבי רשויות מקומיות לדוגמה לעניין יועץ משפטי של אותה רשות.

<נועה ברודסקי לוי: גבי, לגבי הגורם שמקבל את המידע?

<גבריאלה פיסמן: כן, אני מסכימה עם היועצת המשפטית.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות ששקילת המידע על ידי יושב-ראש של תאגיד היא פחות מוצלחת בהקשר הזה.

<נועה ברודסקי לוי: וראש הרשות גם כן - - -

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: תגיד גם נציגת השלטון המקומי את עמדתה בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי נראה לי גורם - - -

ניסן סלומינסקי: כמעט הוספתי שהוא עובד ולא איש מיקור חוץ שמגיע פעמיים בשבוע לתת ייעוץ.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי ממשרד חיצוני שלא חי את זה, זה פחות טוב.

<מירה סלומון: היועץ המשפטי ברשות המקומית, בין חיצוני או בין פנימי, יושב בוועדת המכרזים.

<מירה סלומון: נכון להיום הוא לא חבר בוועדת המכרזים.

<מירה סלומון: כפי שלבטח ידוע לאדוני, במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי מבקשים לשנות את זה ולהפוך את ועדת המכרזים ברשות המקומית לכזו הממונה גם מהפקידות, ביניהם היועץ המשפטי.

<מירה סלומון: אבל כיום, גם כאשר מדובר בוועדת מכרזים שמורכבת מנבחרי ציבור, היועץ המשפטי מוזמן לוועדת המכרזים, הוא מהווה חלק חשוב מאוד מהבחינה של המכרז.

<מירה סלומון: אנחנו יושבות פה במכרזי רכש ולכן נכון יהיה שדווקא היועץ המשפטי, גם החיצוני, הוא זה שיקבל את המידע כיוון שמדובר במכרזי רכש וזה חלק חשוב מאוד בפעילות של ועדת המכרזים.

<מירה סלומון: ראש הרשות המקומית לא יושב בוועדת המכרזים.

<מירה סלומון: נכון למצב המשפטי היום הוא זה שמקבל את המלצות ועדת המכרזים ולכן זה שלב קצת מאוחר.

ניסן סלומינסקי: הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיועץ המשפטי כן יקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל בהיכרותי את המערכת המוניציפלית – אני מכיר אותה טוב – כשיש ייעוץ משפטי חיצוני, הוא לא חי ולא נושם את זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני בכלל לא יודע אלו אינטרסים אחרים יש למשרד הזה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על רכש.

<מירה סלומון: אדוני, סוגיית הייעוץ המשפטי החיצוני עברה הרבה מאוד שינויים בשלוש השנים האחרונות.

<מירה סלומון: יש חוזרי מנכ"ל שמדברים על ניגודי עניינים, שמחייבים יועץ משפטי, בבואו להפוך להיות יועץ משפטי ברשות מקומית, לגלות כל נושא שעשוי להוות ניגוד עניינים.

<מירה סלומון: הסוגיה הזאת השתנתה משמעותית.

<מירה סלומון: לא שלפני כן, חלילה, חשדתי ביועצים המשפטיים החיצוניים של הרשויות המקומיות אבל הדברים באמת הפכו להיות מאוד מקובעים ומגודרים כך שאני לא חוששת מהמצב נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

<אודיה איפרגן: ההצעה היא גם לגבי משרדי הממשלה.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה בתוך המשרדים מבחינת צורת העבודה ולהשיב תשובה בפעם הבאה.

<אודיה איפרגן: יש לזה גם השלכות של אחריות.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין לא שינינו לעניין משרדי הממשלה.

<נועה ברודסקי לוי: זה נשאר החשב הכללי או החשב של המשרד הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו רק על הרשויות המקומיות בגלל שזה ראש רשות.

ניסן סלומינסקי: ראש רשות לא נמצא במכרז - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה בשלב האחרון.

אורי מקלב: שיקול הדעת לבקש את זה הוא של היועץ המשפטי של הרשות המקומית?

אורי מקלב: על איזה סוג מכרז הם רוצים את המידע?

<נועה ברודסקי לוי: בכל מכרז.

אורי מקלב: כל מכרז?

אורי מקלב: גם אם אין בו גישה או ממשק עם אנשים ולא עם ילדים?

אורי מקלב: רוצים להחליף מנורות ברחוב - - -

<נועה ברודסקי לוי: לגבי עבירות - - - התוספת הרביעית - - -

ניסן סלומינסקי: עבירות על טוהר המידות.

אורי מקלב: בכל סוג של מכרז?

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו הרבה עכשיו.

אורי מקלב: אם טוהר המידות לא בגלל חשש לפגיעה באנשים אלא אם - - -

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו – איך יוצרים - - -

אורי מקלב: השאלה היא - - -

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הם צריכים לדעת, מצד שני ניסינו לראות איך עושים את תקנת השבים במקרים האלו.

אורי מקלב: והזכות לפסול אדם מלהשתתף במכרז בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה עכשיו חצי שעה ואין לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אין תשובה מסודרת פרט לזה שיש כאן הנחיות וצריכים לפתוח את הלב - - -

אורי מקלב: השאלה היא על איזה סוג מכרזים אנחנו מדברים.

אורי מקלב: האם זה טוהר מידות לגבי ההתנהלות האישית, הכלכלית או שמדובר כאן על עבירות שיש בהן חשש של פגיעה?

אורי מקלב: נתנו לא פעם מידע פלילי על נהגים שיש להם מגע עם - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנהגים.

אורי מקלב: - - - כאן אתה רוצה לתת עוד כלי לבדיקה לרשות שלא קשורה לפגיעה ממשית.

אורי מקלב: אתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי מה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החלפת המנורות, ונניח שיש לו פגם עם ילדים קטנים, זה סוג אחד.

ניסן סלומינסקי: סוג שני יכול להיות, למשל שהאיש הזה רימה כמה פעמים גופים שעבד איתם, נתן להם משהו פגום, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: כל זה מידע שיכול להיות רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה בהנחה שהאיש גם ממשיך, כי אם האיש חזר בתשובה, צריך לראות איפה הנושא של תקנת השבים נכנס במצב הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד צריך לדעת את זה, מצד שני ראינו כאן

ניסן סלומינסקי: חלק מהאנשים שאמרו שכשמגיע מועמד כזה אליהם, הם מנסים לראות מתי זה היה, האם האיש תיקן דרכיו, האם האיש רוצה באמת לחזור לחברה נורמטיבית ולהיות בסדר, אז צריכים לפתוח לו שערים.

אורי מקלב: מי בוחן את זה?

אורי מקלב: אותה רשות מקומית - - -

ניסן סלומינסקי: על זה היה כל הדיון עד עכשיו - - -

אורי מקלב: אם אני ברשות מקומית הייתי אומר:

אורי מקלב: יש לו משהו לא טוב - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, על זה היה כל הדיון עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו תשובה מוחלטת פרט לזה שהעלינו - - -

אורי מקלב: תנחה שיעשו עבודה ושייתנו פרמטרים.

ניסן סלומינסקי: אלו פרמטרים?

<נועה ברודסקי לוי: יש סעיף שקובע עניין של שקילת המידע הפלילי כך שלכאורה זה שיש לו איזשהו פרט רישום, לא אמור לשלול אותו אוטומטית מלהשתתף במכרז, אבל החשש קיים.

ניסן סלומינסקי: ננסה להבנות את זה יותר בהמשך, אבל אי הכי נמי, השאלות הועלו כדי להביע את התחושות אבל לא תמיד אני יכול – שמענו את אן שיצאה הרגע, אתה שומע שיש לה לב רחב והיא עושה את כל השיקולים האלה בלי קשר וזה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעוד הרבה אחרים.

<גבריאלה פיסמן: יש לה נוהל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מעבר לנוהל.

<גבריאלה פיסמן: בגופים האחרים, הפרקטיקה היא שכיום אין נהלים - - -

ניסן סלומינסקי: גם אצלה היא אמרה שאין נוהל, צריכים לעשות

<נועה ברודסקי לוי: אצלה דווקא יש.

<נועה ברודסקי לוי: בנציבות יש.

<גבריאלה פיסמן: בנציבות שירות המדינה יש נוהל מסודר.

ניסן סלומינסקי: רק שתבינו, ללב אין נוהל.

ניסן סלומינסקי: יש את הנוהל היבש וצריכים את הלב להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש את זה – נפלא.

ניסן סלומינסקי: אם לא - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: זה שילוב מוצלח, נוהל עם לב.

ניסן סלומינסקי: זה עכשיו בפרשה – כל תרומת הלב, נדבת הלב.

ניסן סלומינסקי: הפרשה כולה מדברת על הלב.

<נועה ברודסקי לוי: במענה לחבר הכנסת מקלב, החששות עלו פה.

<נועה ברודסקי לוי: הם קיימים ומנסים באמצעות אותן אמות מידה, אותם נהלים ואנחנו ננסה לראות אם אפשר לעשות בהסמכה לתקנות - - -

אורי מקלב: היושב-ראש - - - אם זה חוזר פעמיים, סימן שאמת ונכון הדבר.

אורי מקלב: זה היה אחד הסימנים, אם זה חוזר עוד פעם אחת.

אורי מקלב: זה מחזק את הדבר שצריך לבדוק את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את המושג בעל תשובה.

אורי מקלב: כאחד שבא מרשות מקומית אני מכיר את תהליך קבלת ההחלטות של הדברים האלה.

אורי מקלב: זה לא יהיה באמת שיקול דעת וזה לא יהיה בצורה מידתית ועל מה ובאיזה מקום.

אורי מקלב: זה יהיה גורף, החלטה גורפת כמו שהיום מקבלים החלטות: למה לי להיכנס לתוך העניין הזה?

אורי מקלב: אני אקבל את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: בלי שהוא שמע אותי הוא חוזר על הדברים שלי מילה במילה.

אורי מקלב: אתה בא מרשות מקומית וגם אני בא מרשות מקומית ואנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים.

<מירה סלומון: חבר הכנסת מקלב, הרשימה שבתוספת הרביעית שרלוונטית למכרזים לפי סעיף 14 היא רשימה מאוד מצומצמת.

<מירה סלומון: אתה לא מקבל מידע, הרשות המקומית לא מקבלת מידע לגבי כל דבר ביחס למכרזי רכז פשוטים.

<מירה סלומון: נדבר על זה כשיהיה רלוונטי בתיקון העקיף שסיכמנו עליו עם משרד המשטים, שם יש רלוונטיות.

<מירה סלומון: מדובר במכרזים או בקבלת עובדים שיש להם מגע עם ציבור.

<מירה סלומון: שם יש מידע עקיף יותר שצריך לשקול וגם הרשות המקומית תהיה כפופה לקביעת נהלים בהתאם לפרמטרים שקבועים כבר עכשיו בנוסח המוצע של החוק.

<מירה סלומון: הדברים צריכים להשתנות בעקבות הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: בעיני רוחי היה צריך להיות שהמידע צריך לבוא לפי התכלית.

אורי מקלב: למנוע חשש לפגיעה באנשים שאנחנו לא יכולים לשמור עליהם מאנשים שיש להם עבר פלילי.

אורי מקלב: אבל זה לא בא לחזק את החוסן הכלכלי של העירייה.

אורי מקלב: דהיינו, זו יכולה להיות עבירה פלילית ברשות המיסים, עבירה פלילית של מיסוי ולעירייה טוב עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: אפילו את הדוגמה הזאת נתנו.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה של אי עמידה בדוחות למס הכנסה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים והבנו את הדברים האלה.

אורי מקלב: השאלה צריכה להיות מה התכלית ומשם לגזור את הדברים.

אורי מקלב: לא נוכל את כל הפרטים האלה לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתכליות נראה.

אורי מקלב: - - - כמו פגיעה בילדים של מי שמקבל אחריות מול האזרחים.

אורי מקלב: שם אנחנו צריכים הנחייה לבדוק אותם.

אורי מקלב: לגבי זה שיש מידע שטוב לה להתנהלות שלה, אני לא יודע אם אני צריך עד כדי כך לתת לעירייה או לרשות המקומית את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך לחזור.

<נועה ברודסקי לוי: שאלה אחרונה, רק למען הסר ספק, בניגוד לכל מה שאמרנו קודם שאי אפשר לעשות חתכים, כאן לא מקבלים הכול ומסננים את המידע, זה עובר אך ורק לגבי העבירות הספציפיות - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: זה כמובן כבר קיים היום, זה לא משהו חדש.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מתבססים על סעיף 8 לתוספת השנייה לחוק.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש סרגל ספציפי.

<ליאורה סולטן יעבץ: ממש בימים אלה – משרד התקשורת פה, הם ביקשו גם לקבל את המידע, זה צריך להיות לחשב.

<ליאורה סולטן יעבץ: אפילו שאיה שיושבת פה יכולה לשקול את המידע, בנקודה הזאת מי שישקול המידע זה רק החשב של המשרד לצורך המכרז ועל פי הסעיפים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל מלכתחילה הוא מקבל רק את המידע על הסעיפים האלה.

<איה בן פורת: ליאורה, אולי תסבירי על הקודים של הכספת ואיך זה עובד.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא.

<ליאורה סולטן יעבץ: הם יודעים.

<איה בן פורת: הקוד של סעיף 8 של מכרזים הוא שונה מהקוד - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: ברור.

<ליאורה סולטן יעבץ: הם קוראים לזה סרגל.

<ליאורה סולטן יעבץ: האמת היא שזה באמת סרגל.

<ליאורה סולטן יעבץ: מראש המערכת סודרה כך שזה יועבר בדרך הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 15 ובהמשך נחזור לסעיף 14 כדי לסגור את כל מה שעוד לא סוכם.

<נועה ברודסקי לוי: "מסירת מידע מהמרשם הפלילי למדינה זרה או לגוף מחוץ לישראל 15.

<נועה ברודסקי לוי: (א) נזקק אדם למידע מן המרשם הפלילי על עצמו לשם קבלת זכות במדינה זרה, יימסר המידע לנותן הזכות באמצעות משרד החוץ או נציגות המדינה הזרה בישראל או בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל; לעניין סעיף קטן זה, "מידע מן המרשם הפלילי" – למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו.

<נועה ברודסקי לוי: ".

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<נועה ברודסקי לוי: אקרא את סעיף (ב).

<נועה ברודסקי לוי: "(ב) נמסר מידע לפי סעיף קטן (א), לא ישמש אלא לשם מסירתו לנותן הזכות במדינה הזרה.

<נועה ברודסקי לוי: ".

<גבריאלה פיסמן: היום יש את סעיף 9 לחוק המרשם הפלילי שמדבר על מסירת מידע לרשויות זרות.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף מאפשר, במקרה שאדם נזקק לצרכים אישיים שלו בחו"ל, לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, המידע הזה יימסר לצורך הגשתו לרשות ממלכתית זרה.

ניסן סלומינסקי: האיש מבקש או שהמדינה מבקשת?

<נועה ברודסקי לוי: בסעיפים (א) ו-(ב) האיש מבקש.

<נועה ברודסקי לוי: עוד מעט נגיע למקרים שהמדינה מבקשת.

<גבריאלה פיסמן: עכשיו אנחנו מדברים על האדם עצמו שמבקש.

<גבריאלה פיסמן: היום הסעיף מגביל לצורך הגשתו לרשות ממלכתית זרה.

<גבריאלה פיסמן: הפרקטיקה היא שיש גופים שונים שדורשים את המידע הזה, שרובם לא נכנס להגדרה של רשות ממלכתית זרה.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה היא שאנשים נפגעים: לא מתקבלים למכרזים בחו"ל, יש אוניברסיטאות שמבקשות את המידע הזה והם לא יכולים להציג אותו, יש גופים פרטיים – המדיניות משתנה ממדינה למדינה.

<גבריאלה פיסמן: החשש שעמד בהקשר הזה הוא החשש מזליגת מידע, אבל כנראה שאין מנוס.

<גבריאלה פיסמן: גם כשאנחנו מבקשים להגן על האדם, אנחנו יכולים להגן עליו במגבלות גבולות מדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לפגוע בו באופן שלא יאפשר לו לממש את האינטרסים שלו מחוץ לישראל.

<גבריאלה פיסמן: ההבניה של הסעיף צריכה להיות כזו שיתאפשר למסור את המידע, אבל בכל זאת נבטיח שלפחות לעניין השימושים שלו בתוך ישראל לא תהיה זליגה של מידע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסרים את זה לאיש עצמו או לגוף?

ניסן סלומינסקי: נניח שהאיש רוצה להתקבל לאיזו אוניברסיטה בארצות הברית והאוניברסיטה מבקשת תעודת יושר, האיש פונה בבהילות ומבקש.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, את מוסרת את המידע ישירות לאוניברסיטה או לאיש עצמו שייתן לאוניברסיטה?

<ליאורה סולטן יעבץ: הפרקטיקה היא שהאדם מבקש.

<ליאורה סולטן יעבץ: כמו שדיברנו בעבר, הוא מגיע לתחנת המשטרה או מבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט של המשטרה.

<ליאורה סולטן יעבץ: הוא כותב בצורה מפורשת לאן הוא מבקש את זה, לאיזו מדינה ולאיזה צורך ואם הוא מגיע לתחנה, אנחנו מזהים אותו, עושים את כל הפרוצדורה ואז שולחים את הבקשה באמצעות המחשב למדור שלי במטה הארצי.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מוציאים כל יום רביעי לכל השגרירויות או הקונסוליות את הבקשה, או בארץ או בחו"ל, תלוי לאן הוא צריך.

<ליאורה סולטן יעבץ: אבל האדם לא מקבל דבר ביד, זה מה שחשוב: שום דבר לא מגיע אליו ליד אלא אך ורק למבקש.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם הוא עושה את זה באמצעות אתר האינטרנט, מבחינתנו - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא יידע לפחות?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא רוצה להתקבל לאוניברסיטה - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: הוא מקבל הודעת SMS שזה עובר.

ניסן סלומינסקי: מה עובר?

<ליאורה סולטן יעבץ: מה שעובר זו התעודה – בתעודה כתוב בלועזית כמובן את שמו והסבר שמה שמועבר זה על פי חוק המרשם הפלילי שלנו – בנוסף יש גיליון.

<ליאורה סולטן יעבץ: הגיליון מכיל את המידע הנכון להיום וזה גם ימשיך בחוק המוצע; הרשעות עד תום תקופת התיישנות ותיקים פתוחים.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו עושים משהו מעבר לזה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם לאדם שמגיע לתחנת המשטרה יש תיק פתוח וחלפו מעל שלוש שנים, אנחנו מזמינים אותו לבדוק מה קורה עם התיק, אם זה ללכת לחקירות או לתביעות או שממליצים לו להמתין עם זה עד שיסיים את ההליך כי זה יעבור אם אין לו שום דבר למעט תיק מב"ד.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה יעבור ויכול להיות שזה תיק שאמור להיסגר.

<ליאורה סולטן יעבץ: לכן אם אנחנו רואים שפרק הזמן של שלוש שנים חולף, אנחנו אומרים לו לעשות את זה.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה אמנם לא מעוגן בנוהל, אבל אנחנו עושים את זה כדבר שבשגרה.

<ליאורה סולטן יעבץ: בצמוד לתעודה הלועזית מצורף המרשם הפלילי, כמו שציינתי.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם אין לו שום דבר, הדף נקי.

<ליאורה סולטן יעבץ: כתוב באנגלית שאין רישומים פליליים.

<ליאורה סולטן יעבץ: בדומה, אדוני, יש גם תעודת מידע פלילי תעבורתי.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא הרבה יודעים על זה.

<ליאורה סולטן יעבץ: עשיתי בדיקה, בערך 100 כאלה מועברות בשנה.

<ליאורה סולטן יעבץ: המטרה היא לקבל הנחות בביטוח בחו"ל בשכירות של רכב.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם אין לו הרשעות תעבורתיות, הוא יכול לקבל שם הנחה.

<ליאורה סולטן יעבץ: גם את זה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מעניין.

<ליאורה סולטן יעבץ: הנה, למדתם משהו.

<אייל סיסו: רציתי לדבר על הפרקטיקה.

<אייל סיסו: מה שהצגת, זה צד אחד שלה, אבל יש נושא נוסף.

<אייל סיסו: יש אזרחים שחיים בחו"ל, באים לנציגות בחו"ל ומבקשים את המידע הפלילי.

<אייל סיסו: באמצעות המחשב אנחנו מעבירים את זה ישירות למשטרה.

<אייל סיסו: זה חוזר למשרד החוץ.

<אייל סיסו: מקבלים על זה חותמת אפוסטיל ואז זה נשלח לנציגות שלנו, לאחת מנציגויות ישראל בעולם, והם אמורים למסור את זה לרשות.

<אייל סיסו: יש עוד אפשרות.

<אייל סיסו: האזרח מבקש את זה בישראל, אבל כדי למסור את זה לרשות בחו"ל, צריך לאמת את זה באפוסטיל ואז זה מגיע למשרד החוץ קודם כל ואז נשלח לשם.

<אייל סיסו: כך זה בפרקטיקה.

<אייל סיסו: עכשיו, למי נותנים את זה?

<אייל סיסו: זה שאנחנו צריכים למסור את זה לנותן זכות או לרשות זרה זו לקונה שפוגעת היום באלפי אזרחים ישראלים.

<אייל סיסו: יש היום אלפי אזרחים ישראלים בחו"ל שרוצים ללמוד באוניברסיטאות, רוצים לרכוש אזרחות נוספת, רוצים להתקבל למקום עבודה ואין למי למסור את התעודה.

<אייל סיסו: התעודות האלה מצטברות בנציגויות ישראל בשלב זה באלפים.

<אייל סיסו: אלפי תעודות שיושבות בנציגויות ואין למי למסור אותן כי הרשויות לא מוכנות לקבל אותן.

<אייל סיסו: הצענו שתי אופציות: או שהאזרח עצמו, אם הוא נמצא בחו"ל, יבוא לקחת את זה וימסור את זה לרשות.

<אייל סיסו: האופציה השנייה זה בא כוחו או מיופה כוח שיוכל לקבל את התעודה ולמסור אותה.

<אייל סיסו: עשינו דיון לא מזמן עם גבי והחברים ומצאנו פרקטיקה שכרגע מעוכבת במשטרה כי הם רצו לבדוק את זה עוד פעם.

<אייל סיסו: נכון להיום אלפי ישראלים מחכים לקבל תעודות וההליכים שלהם תקועים.

<אייל סיסו: צריך למצוא לזה פתרון מידי.

<יורם יוסף זרה: אני עוסק בהוצאת אזרחות פורטוגלית לישראלים.

<יורם יוסף זרה: ממשלת פורטוגל מאפשרת ליהודים שהמוצא שלהם מצפון אפריקה, ממרוקו ומטורקיה לקבל אזרחות פורטוגלית בשנים האחרונות.

<יורם יוסף זרה: בשנה האחרונה גבר מאוד זרם הבקשות.

<יורם יוסף זרה: הבקשות מוגשות למשרד המשפטים בפורטוגל.

<יורם יוסף זרה: אחד המסמכים שצריכים להיות מוגשים בתיק זה תעודת מידע פלילי ישראלית עם חותמת אפוסטיל.

<יורם יוסף זרה: בפועל אמרנו שיש פה שתי אפשרויות.

<יורם יוסף זרה: חלק מהאנשים מזמינים את התעודה לשגרירות פורטוגל בישראל.

<יורם יוסף זרה: התעודות מגיעות לשם ללא אפוסטיל.

<יורם יוסף זרה: אני אוסיף שכאשר זה מוגש למשרד המשפטים, התעודה לא יכולה להיות בת יותר משלושה חודשים והיא צריכה להיות עם חותמת אפוסטיל של משרד החוץ.

<יורם יוסף זרה: בשנה האחרונה, אלפי תעודות מידע פלילי הוזמנו לשגרירות פורטוגל בישראל.

<יורם יוסף זרה: שגרירות של שניים וחצי אנשים תחת התקפה של אלפי ישראלים – הם לא עומדים בזה.

<יורם יוסף זרה: הם הפכו למעין תיבת דואר מיותרת כי הם מחזירים את התעודה לאדם עצמו כדי שישים עליה חותמת אפוסטיל.

<יורם יוסף זרה: יש שם תורים.

<יורם יוסף זרה: דיברו פה שאין אגרה בארץ על תעודות מידע פלילי?

<יורם יוסף זרה: אז תדעו לכם שיש.

<יורם יוסף זרה: בשגרירות פורטוגל, כדי להוציא את תעודת המידע הפלילי שלך אתה משלם 10 אירו אגרה וזה עדיין לא פותר את הבעיה.

<יורם יוסף זרה: אין שעות קבלת קהל, לא עונים לטלפון.

<יורם יוסף זרה: התעודות שם הולכות ומתיישנות וגם הייתה אלימות בזמן האחרון.

<יורם יוסף זרה: כשאתה שם עשרות ישראלים בתור בכניסה ויש מעט מאוד תורים, אז יש מכות.

<יורם יוסף זרה: פה נתקעים הרבה מאוד ישראלים שלא מצליחים להוציא תעודות מידע פלילי מהשגרירות בארץ.

<יורם יוסף זרה: גם הפכנו, עם כל הכבוד, פקידה פורטוגזית זוטרה לאורגן של מדינת ישראל והיא זאת שמחלקת את תעודות המידע הפלילי לאזרחי ישראל.

<יורם יוסף זרה: נוצר משהו הזוי לגמרי שאין לו שום היגיון.

<יורם יוסף זרה: האפשרות השנייה היא לשלם מראש על האפוסטיל ושהתעודה תישלח לשגרירות ישראל בפורטוגל.

<יורם יוסף זרה: חלק מהאנשים שיצאו מתוסכלים פה, שלחו את התעודות לשגרירות ישראל בפורטוגל, אז הצטברו שם אלפי תעודות.

<יורם יוסף זרה: הבעיה ששגרירות ישראל בפורטוגל החלה לפרש לאחרונה את החוק כך שהיא יכולה לתת את התעודות רק למשרד המשפטים הפורטוגלי.

<יורם יוסף זרה: כלומר, הם ייקחו מעטפה עם כמה אלפי תעודות, ישימו את זה על השולחן של משרד המשפטים הפורטוגלי ויגידו להם: תמיינו.

<יורם יוסף זרה: משרד המשפטים הפורטוגלי לא מוכן לעשות את העבודה הזאת.

<יורם יוסף זרה: הוא אומר שזו בעיה מבנית ישראלית, אנחנו מצפים לקבל בקשה עם כל הניירת, אל תייצרו לנו עבודה, אלפי תעודות מידע פלילי ותפזרו אותן.

<יורם יוסף זרה: התעודות תקועות בשגרירות שם, הן מתיישנות אז מזמינים אותן שוב ומשלמים את האגרה שוב והבעיה רק גדלה.

<יורם יוסף זרה: כולם פה – משרד החוץ והשגרירות הפורטוגזית פה והלקוחות ועורכי הדין – קורבנות של הסעיף הזה.

<יורם יוסף זרה: קורבנות של המנגנון הזה.

<יורם יוסף זרה: אם המנגנון הזה עבד טוב במספרים קטנים, אז היו מסתדרים.

<יורם יוסף זרה: כשמדובר באלפי אנשים שרוצים שהתעודות יגיעו לאותו מקום – זה לא עובד.

<יורם יוסף זרה: אני חושב שאנחנו באיזשהו צומת, באיזושהי הזדמנות שאפשר לתקן את הדבר הזה, אם תמורת תצהיר או איזשהו מנגנון שישחרר את הלחץ המלאכותי שנוצר בשגרירות פורטוגל בישראל ובשגרירות ישראל בפורטוגל.

<יורם יוסף זרה: בסופו של דבר, הדבר הכי קשה בכל התהליך של האזרחות הפורטוגלית נהיה תעודת מידע פלילי לישראלי.

<יורם יוסף זרה: על זה כל הסיפור נהיה.

<אייל סיסו: אני אוסיף בנושא ששלחנו את הקונסולים שלנו לפגישות מול משרד המשפטים כדי ליצור מנגנון להעביר את זה אבל הם לא מוכנים.

<אייל סיסו: - - - היא לא מוכנה לקבל כי זה אינדיווידואלי:

<אייל סיסו: תעודה-תעודה עם השם ומה תוקפה.

<אייל סיסו: לכן הצענו שהאזרח או מיופה כוח תמורת תצהיר של האזרח – הרי האזרח רוצה לעשות הליך, הוא מודע לזה שיש לו או אין לו עבירה פלילית.

<אייל סיסו: זה לא שהוא צריך לקבל למקום עבודה - - - לכן הוא נותן תצהיר שאומר שהוא מאשר למיופה כוחו או הוא בעצמו לקבל את התעודה מידי קונסול בשגרירות ישראל בפורטוגל או בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מעניין שבישראל אדם לא יוכל לקבל תעודה ואם הוא יעשה מעקף, הוא יוכל לקבל.

<גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את החששות שלנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו באמת לא מעוניינים שהמסלול הזה, מצד אחד, יהווה פרצה ויאפשר זליגה של המידע ושימוש שלא כדין בתוך ישראל.

<גבריאלה פיסמן: המענה לחשש הזה נמצא בסעיף קטן (ב) שאומר שהמידע לא ישמש אלא לשם מסירתו לנותן הזכות במדינה הזרה.

<גבריאלה פיסמן: מצד שני, אנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם מהמציאות ולהביא למצד שיש פגיעה בזכויותיהם של אזרחים מחוץ לישראל.

<גבריאלה פיסמן: זאת לא אמורה להיות התוצאה של החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: לכן המסלול החלופי שהוספנו פה זו האפשרות למסור את המידע בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: מצד אחד הוא לא פורץ את כל הגדרות.

<גבריאלה פיסמן: מצד שני הוא מאפשר גמישות - - -

ניסן סלומינסקי: מה והמסלול הזה?

<גבריאלה פיסמן: המסלול הזה יכול להיות מסלול משתנה כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות מה תהינה הדרישות בכל אחת מהמדינות ובכל אחד - - -

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה שהוא הציג, פורטוגל?

<גבריאלה פיסמן: במקרה הספציפי הזה מדובר על הפתרון שהציג אותו נציג משרד החוץ קודם, שיהיה תצהיר שאדם חותם שהמידע נועד לתכלית מסוימת, ישמש רק לשם קבלת אותה תכלית, יועבר לאדם עצמו או למיופה כוחו.

<גבריאלה פיסמן: הפתרון הזה הוא לא פתרון אידאלי ולא צריך לתת לו איזשהו ביטוי קונקרטי בחוק כי אנחנו לא רוצים שהמצב יהיה שהמידע יועבר ישירות לאדם ואז, ברגע שהוא בידיו, הוא באמת ינוצל לרעה על ידי גורמים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה של פורטוגל זה רק שם או שהיא יכולה להיות בכל המדינות כולן?

<אייל סיסו: גם בספרד, יש גם בוייטנאם, יש עוד מקומות שכרגע התעודות תקועות בהן ואי אפשר למסור אותן.

<אייל סיסו: ממקסיקו קיבלנו עכשיו פניה מהקונסולית שביקשה לדעת מה לעשות עם התעודות.

<אייל סיסו: זו לא רק לתכלית של אזרחות, יש אנשים שרוצים להתקבל לאוניברסיטאות, רוצים להתקבל למקום עבודה, פוסט דוקטורט וכל מיני דברים כאלה והם צריכים את התעודה והרשויות הזרות לא מוכנות לקבל את זה אינדיווידואלית.

<אייל סיסו: הם אמרים שהאדם יביא את זה בעצמו או על ידי מיופה כוחו.

<יורם יוסף זרה: אם זה תלוי עכשיו בשיקול דעת של המשטרה, אז זה יכול להיות תקוע עוד הרבה זמן.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מבקשים שזה יהיה שיקול דעת פרטני אלא אנחנו אומרים בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל כדי שהוא תתווה את הדרך - - -

ניסן סלומינסקי: משטרת ישראל יושבת לימינך.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, מה את אומרת?

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: הנה, הגיע אליכם המקרה עכשיו.

<ליאורה סולטן יעבץ: המקרה הזה מטופל והמקרה הזה לא תקוע.

<ליאורה סולטן יעבץ: הייתה ישיבה לפני שבוע וחצי בער, העניין עלה לייעוץ המשפטי של המשטרה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מנסים למצוא פתרון מהיר.

<ליאורה סולטן יעבץ: הפתרון שהוצע הוא הפתרון שכעיקרון נבחן כרגע ואני מאמינה שבימים הקרובים תהיה תשובה לאן פנינו מועדות.

<ליאורה סולטן יעבץ: אבל בהחלט אנחנו לא יושבים בשקט וממתינים כמו שחברי אמרת.

<ליאורה סולטן יעבץ: ממש לא.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מנסים לפעול בנחישות ובמהירות.

<ליאורה סולטן יעבץ: יכול להיות שזה יהיה המתווה הסופי.

ניסן סלומינסקי: יש לכם פה את פורטוגל ויכול להיות שהוא ילחץ עליכם.

ניסן סלומינסקי: אבל שמענו מאייל שיש - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: כשהסיף נכתב, אדוני, פורטוגל לא הייתה באופק.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה ברור שזה קרה לא מזמן על כל ההחלטה שבאמת ניתן להגיש בקשות.

<ליאורה סולטן יעבץ: הסעיף הזה הוא סעיף שעליו אני ישבתי עם הייעוץ המשפטי של משרד החוץ והוספנו את מה שהרגע גבי הסבירה בגלל דוגמאות שהוא הביא, נכונות לאותה תקופה רלוונטית.

<ליאורה סולטן יעבץ: אז באמת הרחבנו את הסעיף.

<ליאורה סולטן יעבץ: מה שקרה כאן קרה בתקופה האחרונה ואנחנו ערים לכך ודרוכים ולא מעוניינים, כמובן, לפגוע באזרחים.

<ליאורה סולטן יעבץ: מצד שני, בל נשכח, אדוני, שהמטרה היא שאנחנו נבטל את האפשרות להוציא פלט זכות עיון לאזרח ואם זה יהיה משהו שיינתן באופן כזה גורף - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לעשות מעקף.

<ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק.

<ליאורה סולטן יעבץ: ואז אנחנו מפסידים מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: איך את פותרת את הבעיה בפורטוגל ובעוד כמה מקומות שהוא אמר:

ניסן סלומינסקי: ספרד - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: הבעיה שהכי הרבה עלתה היא ליסבון - - -

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מקומות שיגלו לאט לאט - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: ההצעה הזאת, אדוני, הוא בהחלט הצעה שנשקלת.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו לא מתעלמים מהאפשרות שכאן יינתן תצהיר, מה שבכל מקום אחר אנחנו לא מעוניינים ולא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו או מבחינתך את מכוסה פה בסעיף קטן (ב)?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<ליאורה סולטן יעבץ: כן.

<ליאורה סולטן יעבץ: בגלל שכתוב משטרת ישראל תורה, כמו שהרגע גבי הקריאה.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל.

<ליאורה סולטן יעבץ: אני עם היועץ המשפטי וכמובן עם גבי, החלטנו להרחיב את הסעיף לפני שנה וחצי.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: אני רוצה להדגיש שלא מדובר באיזושהי בעיה ספציפית בפורטוגל.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: זה משהו שעולה בטפטופים מכל רחבי העולם לצרכים שונים.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: פשוט בפורטוגל זה מלווה בלחץ כלכלי ובמאסות גדולות.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: זה קיים הרבה זמן בכל העולם.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: נצטרך למצוא פתרון כולל.

<ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא נרצה משהו נקודתי לליסבון.

<ליאורה סולטן יעבץ: צריך לחשוב חשיבה כרגע - - -

<יורם יוסף זרה: הבעיה גדלה כל יום.

<יורם יוסף זרה: כמו שמשרד החוץ הודיע, המספרים כל הזמן גדלים ואנשים מזמינים שוב ושוב את התעודות.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מבינים את זה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מבינים.

<ליאורה סולטן יעבץ: גם לנו זה לא נוח.

<ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מוציאים הרבה דפים לחינם - - -

ניסן סלומינסקי: עד שנסיים את החוק ונצביע עליו, אני מניח שאתם תסיימו את החשיבה ואת הפתרונות היצירתיים שיהיו לכם – תוכלי לדווח לנו כדי שנהיה רגועים?

<ליאורה סולטן יעבץ: בהחלט אדוני, ברגע שזה יהיה פתור, נדווח.

ניסן סלומינסקי: אם אני מתלה את החוק בזה, אז אם אתם תחשבו לאט, גם זה ירוץ לאט.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, הרעיון הוא שהתיבה הזאת מאפשרת למשטרת ישראל לשקול - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: גבי, זה היה עם קצת הומור.

<חגית לרנאו: אדוני, אפשר להציע הצעה שלא פורצת מסגרות?

<חגית לרנאו: בסעיף 4 שמדבר על קבלת התדפיס מהמרשם יש סעיף קטן (ד) שמתייחס לזה שאפשר לאפשר מסירת תדפיס מהמרשם לעורך דין אשר קיבל ייפוי כוח מיוחד לכך מהאדם שהמידע על אודותיו לשם ייצוגו לפני בית המשפט או גוף מינהלי הזכאים לקבל מידע.

<חגית לרנאו: לפחות את הסעיף הזה אפשר להחיל גם על מידע – מה זה משנה אם המידע בעברית או באנגלית?

<חגית לרנאו: הוא גם מידע עבור רשות.

<חגית לרנאו: זה אולי לא פותר את כל הבעיה, בוודאי פותר חלק מהבעיה, אם אני מבינה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את החשש - - -

<חגית לרנאו: זה לא פורץ את המסגרת.

<חגית לרנאו: זה בתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה חשש שדרך המסירה הסוד יצא, שדרך עורך דין אפשר לקבל - -

<חגית לרנאו: אבל זה כתוב כבר.

<גבריאלה פיסמן: זה באמת לצורך מאוד מאוד מוגבל.

<גבריאלה פיסמן: רק ייצוג בפני - - -

<חגית לרנאו: בית משפט או גוף מינהלי.

ניסן סלומינסקי: פה מרחיבים את זה יותר.

<גבריאלה פיסמן: פה אנחנו - - - הרבה יותר רחבים, לרבות גורמים שלא זכאים לקבל מידע בישראל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעזור.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את החשש שלא יהיה מצב שאם זה יתפשט מאוד, אז לאט לאט מעסיקים יתחילו לבקש את זה והוא יגיד שהוא לא יכול להביא.

ניסן סלומינסקי: יגידו לו: מה זה לא יכול?

ניסן סלומינסקי: תסתכל בסעיף 4, חגית אמרה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: תשלח עורך דין ותביא לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: ניתן את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל יהיה פתרון, נכון?

<ליאורה סולטן יעבץ: יהיה פתרון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה תדווחי לנו.

<נועה ברודסקי לוי: נמשיך להקריא את סעיף 15.

<נועה ברודסקי לוי: "(ג) משטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המרשם הפלילי לידי מדינה זרה או לידי גוף מחוץ לישראל המנוי להלן, לצורך מילוי תפקידיו, בין מיוזמתה ובין לפי בקשה מנומקת מאת המדינה או הגוף: (1) רשות זרה שהמדינה התחייבה למסור לה מידע; (2) רשות מוסמכת זרה לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998‏, וגוף מהגופים המנויים בתוספת הראשונה לחוק האמור; (3) גוף מחוץ לישראל המנוי בתוספת החמישית.

<נועה ברודסקי לוי: ".

<נועה ברודסקי לוי: זה כולל את האינטרפול, משטרה פדרלית או מדינתית של מדינה אחרת, רשויות תביעה, סוכנויות מדיניות, משטרת גבולות, רשות הגירה.

<נועה ברודסקי לוי: יש שם רשימה.

<נועה ברודסקי לוי: "(ד) המידע שיימסר לפי סעיף קטן (ג) לא יכלול מידע על הרשעות שנמחקו.

<נועה ברודסקי לוי: (ה) במקרים מיוחדים, באישור קצין משטרה בכיר, רשאית משטרת ישראל למסור בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), גם פרטי רישום משטרתי כאמור בסעיף 27(2) ו-(3).

<נועה ברודסקי לוי: ".

<נועה ברודסקי לוי: מדובר שם על תיקים סגורים.

<נועה ברודסקי לוי: "(ו) מסירת מידע לפי סעיף קטן (ג) תותנה בידי משטרת ישראל בקיום תנאים אלה: (1) השימוש במידע יהיה לשם מילוי תפקידיו של הגוף המקבל את המידע ורק למטרה של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שימוש למטרה אחרת; (2) המידע לא יועבר לגורם אחר בתוך המדינה המקבלת או הארגון המקבל, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה את העברתו, ואולם ניתן להעביר את המידע בלא אישור כאמור, לגורמים אחרים בתוך המדינה המקבלת או הארגון המקבל, לצורך המשך הטיפול בחקירה, בהליך או בתיק שלשמם נמסר המידע; (3) המידע לא יועבר למדינה אחרת או לארגון בין-לאומי אחר, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה את העברתו לגוף מהגופים האמורים בסעיף קטן (ג).".

ניסן סלומינסקי: ההתניות שעושים, אם אני מבין נכון אז עכשיו מדובר על אחת מרשויות החוק במדינה אחרת שעומדת בשיתוף פעולה איתנו והוא מבקשת אינפורמציה על אדם מסוים ואנחנו מוסרים לו, אבל יש כאן כמה התניות: אם הוא רוצה להעביר, צריך אישור של בעל דרגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם אחרי שהעברנו את האינפורמציה לאותו גוף, אנחנו שולטים כך שאם אותו גוף ירצה להעביר למישהו אחר, הוא יפנה לסגן ניצב ומעלה בישראל לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מעשי בכלל או שזה רק משאלת לב?

<גבריאלה פיסמן: יש פה בוודאי את ההיבט הפרקטי.

<גבריאלה פיסמן: אבל צריך להבחין בין המשמעות ההצהרתית, העקרונית, של הסעיפים האלה למשמעות הפרקטית.

<גבריאלה פיסמן: בתוך המשמעות הפרקטית, צריך לזכור, אנחנו מדברים על שיתופי פעולה בין לאומיים, שיתופי פעולה בין רשויות אכיפה, בין רשויות חקירה.

<גבריאלה פיסמן: שיתופי הפעולה הם הדדיים ולכן אי עמיד בהתחייבויות יש לה נפקות גם מבחינת הצד השני.

<גבריאלה פיסמן: ברור שברגע שהמדינה שאליה מועבר המידע לא עומדת בהתחייבויות לפי הדין הישראלי למרות שהתבקשה לעמוד בהן, יש לזה מחיר מבחינת שיתוף הפעולה העתידי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו דרך לדעת שזה ככה?

<גבריאלה פיסמן: אני מניחה שאם בחלק מהמקרים יועבר מידע לגורמים שהם לא גורמים זכאים ואדם ייצא נפגע מזה, הדברים בסופו של דבר יצופו.

<גבריאלה פיסמן: יש פה את נציגת יחידת האינטרפול במשטרה שתוכל להוסיף.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שכבר היום יש בחוק החסד"פ (אמצעי זיהוי) יש סעיפים דומים בשיתופי פעולה שנוגעים להעברת מידע ממאגר טביעות האצבע המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: גם שם יש התחייבות של המדינה להעברת המידע רק למטרה שלשמה נמסר, שלא יועבר לגורם אחר.

<גבריאלה פיסמן: התנאים האלה נמצאים כבר שם וזה עובד בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות – גם איריס תוכל לענות – א', האם זה מותנה בכך שיש כאן מערכת הדדית?

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם מבקשים מאיתנו אבל גם אנחנו יכולים לבקש והם נותנים או שאנחנו תמיד נותנים?

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני אני אשאל בהמשך.

<איריס מוריק: אני מצטרפת למה שגבי אמרה לעניין שיתופי הפעולה בארגון האינטרפול ועם כל המדינות החברות בו.

<איריס מוריק: אנחנו עונים לבקשות שמופנות אלינו וכמובן מפנים בקשות בהתאם.

<איריס מוריק: אלמנט ההדדיות פה הוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: גם מסבירים לכם למה הם מבקשים?

<איריס מוריק: כמובן.

<איריס מוריק: בכל בקשה שמופנית אלינו אנחנו מבקשים לדעת בדיוק מה מיוחס לאותו אובייקט ומה הסיבה שבגינה הם פנו אלינו.

<איריס מוריק: אם אנחנו לא מתרצים ממה שנכתב, אנחנו מבקשים הבהרות ומבקשים להעמיק את זה על מנת לתת תשובה מלאה ומסודרת.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני שרציתי לשאול זה מה שאת אמרת, שאנו מעבירים להם טביעת אצבעות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמצב הוא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: בישראל, במאגר הביומטרי לפחות, אנחנו לא מחייבים טביעת אצבע אלא מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: כל הישראלים שנכנסים לארצות הברית, לדוגמה, שמים בשמחה ובנפש חפצה את טביעת האצבע שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז יכול היות שהפוך.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו רוצים טביעת אצבע של מישהו, פה אנחנו לא יכולים לקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל לבקש מארצות הברית שתעביר לנו טביעת אצבע כי הוא היה בארצות הברית, זה אפשרי כי יש להם את טביעות האצבעות שלו.

ניסן סלומינסקי: גם מהלך כזה אפשרי, לא?

<גבריאלה פיסמן: זה לא מדבר על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהאבסורד שכמה נלחמנו פה בעניין הביומטרי ובסוף החלטנו לא לחייב טביעת אצבע אלא רק תמונת פנים שבין כה וכה נמצאת.

ניסן סלומינסקי: טביעת אצבע – רק מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל פתאום אלה שהתווכחו איתנו נוסעים לארצות הברים ושם בשמחה הם שמים טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: יש שם טביעות אצבע של מיליון וחצי ישראלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי שומר על המאגר שם.

ניסן סלומינסקי: פה המאגר הביומטרי מאובטח מאוד.

ניסן סלומינסקי: שם אין לי מושג אבל שם שמים טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה רעיון טוב שיש שם מאגר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבקש מהם שיעבירו אלינו את טביעת האצבעות של הישראלים שאנחנו רוצים.

<גבריאלה פיסמן: אני יכולה לספר לאדוני על ההליכים שמקיימים בעניין הזה מחוץ - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אתם רואים שיש לי רעיונות יצירתיים בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: איריס, הבקשות האלה הן חד פעמיות או שזה דברים שוטפים?

<איריס מוריק: זה עניין שבשגרה.

<איריס מוריק: זו המהות של כל הארגון הזה, שיהיה שיתוף פעולה מלה בכל שעה ביממה 24/7 בכל מדינה שחברה בארגון.

<איריס מוריק: זו עבודה שוטפת שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב כי היום העולם נפתח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה גם בנושא של הלבנת הון ובדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: גם מדינות שהיו סגורות, הבנקים לא דיווחו כלום – היום הכול נפרץ, אולי בזכות ארצות הברית שלחמה על זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: היום המידע זורם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם עכשיו מצליחים להתמודד עם כל שפע האינפורמציה שמגיעה על כל מיני דברים שפעם היו חסויים, לא בהלבנת הון ולא בדברים אחרים ששיתוף הפעולה הוא חשוב מאוד בהם.

<חגית לרנאו: אין ספק שזה חשוב.

<חגית לרנאו: אנחנו לא חושבים שצריך לסגור מידע ולא להעביר מידע.

<חגית לרנאו: לגבי שאלת ההדדיות, ככל שאני מבינה, אינטרפול זו דוגמה אחת, אבל התוספת אומרת לכל משטרה בכל מקום בעולם, גם בלי דרישה של הדדיות.

<חגית לרנאו: השאלה של אדוני קיבלה תשובה שככל שזה חלק מהאינטרפול, זה הדדי.

<חגית לרנאו: אבל אם אדוני יסתכל על התוספת, האינטרפול זה סעיף אחד בתוך רשימה ארוכה של סעיפים אחרים של גופים שאפשר להעביר אליהם מידע ואין דרישה של הדדיות.

<חגית לרנאו: אבל יותר מזה, הקושי העיקרי בעינינו הוא שכמעט - - -

<נועה ברודסקי לוי: אפילו משטרה מקומית בכל מקום - - -

<חגית לרנאו: כן.

<חגית לרנאו: כמעט כל מגבלה שהחוק שם, אפשר לפרוץ אותה.

<חגית לרנאו: הדרג שיכול לפרוץ אותה זה דרג של קצין משטרה בדרגת סגן ניצב.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שלפחות את המגבלות ואת הפריצה שלהם אולי כדי שיהיה איזשהו שיקול דעת מחוץ למשטרה כי כרגע החוק נותן סמכות בלתי תחומה בשום דבר למשטרה להעביר כל מידע לכל רשות לכל צורך.

<חגית לרנאו: לנו זה נראה קצת רחב מדי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן טעות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית, לדוגמה, המשטרה כפופה לראש העיר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת המתכון שונה לגמרי מהארץ.

ניסן סלומינסקי: לכן כשכתוב כאן משטרה מחוזית או עירונית, זו המשטרה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה פלוסים ויש לזה מינוסים, אבל זו המציאות שם.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על המשטרה שבשיקול הדעת שלה היא לא מפזרת סתם דברים.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף קטן (ג) אומר "לצורך מילוי תפקידיו" של אותו גוף.

<נועה ברודסקי לוי: זה באמת מאוד רחב וזה לא מבנה את שיקול הדעת אם אלה עבירות חמורות או לא.

<איריס מוריק: - - - גופי אכיפה, גופים כאלה ואחרים, זאת אומרת באמצעות עוד שותפי עשייה שלנו.

<איריס מוריק: זה מה שאני צריכה עוד להרחיב במובן הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רק בארצות הברית לבדה יש כמה גופים שאנחנו אפילו לא יודעים את השמות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לנו יש רק מערכת אחת - - -

<איריס מוריק: זה בדיוק מה שרציתי לענות לחגית.

ניסן סלומינסקי: - - - את אלה שטראמפ אוהב ואת אלה שטראמפ לא אוהב – לא חשוב, הם קיימים.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה שני היבטים אחד הוא מה שחגית העלתה לגבי רשימת הגופים, והשני הוא של הבניית שיקול הדעת: מתי מעבירים מידע?

<נועה ברודסקי לוי: אם משטרה באחת הערים בארצות הברית מבקשת מידע כי היא עצרה מישהו בחשד לגניבה, האם אמורים להעביר?

<נועה ברודסקי לוי: לא אמורים להעביר?

<גבריאלה פיסמן: התכלית כתובה בסעיף קטן (ג).

<גבריאלה פיסמן: קודם כל אנחנו מדברים על "לצורך מילוי תפקידיו של הגוף".

<גבריאלה פיסמן: שנית, אנחנו מדברים על זה שהשימוש במידע יהיה רק למטרה של שמירת שלום הציבור וביטחונו.

<חגית לרנאו: אחר כך כתוב שקצין משטרה בדרגת סגן ניצב יכול להחליט אחרת ולא לצורך מילוי תפקידו ולא רק לצרכים האלה.

<חגית לרנאו: הכול פתוח.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על בקרה, אנחנו מדברים על בקרה קונקרטית, ספציפית, פר בקשה קונקרטית של אותו גוף שהוא ממילא מוגדר כרשות אכיפה או רשות חקירה.

<גבריאלה פיסמן: בעיניי הסעיף הזה מאוד מאוד מתוחם, אנחנו מבטיחים שהמידע יימסר רק למטרה שלשמה נמסר, רק לאותו גוף, לא יועבר לאחר, לא ייעשה בו שימוש אחר.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שגם אם אין איזו התחייבות ראשונית שהמדינה מתחייבת למסור מידע, עדיין אנחנו מדברים על הדדיות כי אנחנו חיים - - -

<איריס מוריק: עוד משפט על מה שגבי אומרת.

<איריס מוריק: באמת בכל מדינה יש NCBשהוא מרכז האינטרפול של אותה מדינה.

<איריס מוריק: כול הארגון הזה ועצם החוקה שלו ומארג החוקים וההוראות שלו, מחייבים אותנו לשמור על המידע המודיעיני ולעשות את ההליך של ההזנה והפצת המידע באופן כשר.

<איריס מוריק: על פי החוקה אמור להיות קצין שאחראי על כל ההיבט של המידע המודיעיני ולמנוע זליגה של המידע הזה וכל פנייה - - -

ניסן סלומינסקי: הקשר שלכם הוא בדרך כלל איתם?

ניסן סלומינסקי: נניח שמשטרה מקומית רוצה מידע, אז היא עוברת דרכם והם פונים?

<איריס מוריק: בדיוק.

<איריס מוריק: בדיוק כך.

<איריס מוריק: כל משטרה בארצות הברית – דווקא שם יש גם משטרות מחוזיות בנוסף – על מנת לפנות בערוץ רשמי משטרתי היא צריכה להוציא את הפנייה דרך NCB Washington ורק באמצעי הזה היא תקבל את התשובה לפנייה שלה.

ניסן סלומינסקי: זה מרגיע יותר.

ניסן סלומינסקי: ממתי המערכת הזאת עובדת כבר?

<איריס מוריק: אנחנו חברים בארגון מ-1949.

ניסן סלומינסקי: בשנים האחרונות אתם מעבירים ועובדים – היו מקרים שהרגשתם שזה לא נשמר או שעד עכשיו זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא שומר, זה אנחנו ולא הם אולי.

<איריס מוריק: כפי שההדדיות פה בהעברת המידע גם ההדדיות בשמירה על המידע עובדת לשני הצדדים.

<איריס מוריק: אסור לנו לעשות שימוש במידע שמתקבל לצרכים שהם לא הצרכים המיועדים.

ניסן סלומינסקי: טובה.

<נועה ברודסקי לוי: מה השיקולים שעומדים לנגד עיניכם אם להעביר מידע?

<נועה ברודסקי לוי: יש חשד לגניבה במדינה זרה והם מבקשים פלילי אודות האדם.

<נועה ברודסקי לוי: מה אתם בוחנים?

<איריס מוריק: רקע לאירוע פלילי.

<איריס מוריק: אם היה איזשהו אירוע פלילי, מעורבות באירוע הזה, אנחנו מאפשרים את העברת המידע.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם יש חשד לגניבה, כל עבירה ולא משנה איזו עבירה זאת, אם מבקשים את המידע כי אותו אדם נחקר כרגע במדינה זרה, אז מעבירים את המידע?

<איריס מוריק: אם מיוחסת לו העבירה הזאת ויש חשד לביצוע עבירה פלילית – כן.

<איריס מוריק: זה פועל לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יכול גם לעזור לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חשוד, יכול להיות שמעבירים מפה נייר נקי, יכול להיות שזה עוזר לו להתנקות מהחשד.

<ליאורה סולטן יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה מצביע על זה שיכול להיות שצריך לפתח בחקירה, אולי זה לא הוא.

<חגית לרנאו: אני מדברת על היקף המידע.

<חגית לרנאו: המידע כולל גם תיקים שנסגרו, לא מב"דים אלא תיקים שנסגרו - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: לא.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא.

<נועה ברודסקי לוי: בשיקול דעת.

<נועה ברודסקי לוי: יש את סעיף קטן (ה).

<ליאורה סולטן יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן יעבץ: עם שיקול דעת ככה הוא לא.

<חגית לרנאו: מה זאת אומרת "הוא לא"?

<גבריאלה פיסמן: הכלל כתוב בסעיף קטן (ד): המידע שיימסר לפי סעיף קטן (ג) לא יכלול מידע על הרשעות שנמחקו".

<גבריאלה פיסמן: זה הכלל.

<גבריאלה פיסמן: במקרים מיוחדים יש אפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם היה פיגוע רצחני גדול וביקשו מידע על ישראלי שאולי היה באזור, אז יכול להיות שפה יעשו.

ניסן סלומינסקי: רק בקנה מידה כזה, כך אני מניח, לא בדברים אחרי, יפתחו - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: הכלל הוא להעביר היקף רחב.

<ליאורה סולטן יעבץ: החריג הוא באמת במקרים מסוימים ובשיקול דעת שניתן.

<ליאורה סולטן יעבץ: נכון הוא שאם באמת נגיע לתקופות התיישנות ומחיקה ואדוני יבין שאפילו אדם שלא מורשע כאן, עקרונית התקופה היא מאוד קצרה: מחיקה תוך 5 שנים.

<ליאורה סולטן יעבץ: יכול להיות שאדם כזה נוסע לארצות הברית, לדוגמה, מבצע שם עבירה חמורה מאוד.

<ליאורה סולטן יעבץ: על פניו, אם לא יופעל שיקול דעת, ייצא דף נקי.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם יופעל אותו שיקול דעת - - -

<חגית לרנאו: אבל תיקים שנסגרו הם לא נמחקים - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: זה הכול עניין, בסופו של יום, לא מועברים היום תיקים סגורים אלא כחריג ועל פי שיקול דעת.

<ליאורה סולטן יעבץ: רק במקרים שבאמת בודק אותם ראש חוליה או הקצין הממונה מעליו, אם יש מקום להרחיב את אותה העברת מידע.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה רק באמת אחרי שכל המידע מועבר - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים זה עוזר לישראל עצמה כי אם הוא העביר פעילות לשם, הוא יכול גם לחזור ולהמשיך פעילות פה בישראל.

<חגית לרנאו: אדוני, יש איזה חוסר הלימה שאני מרגישה אותו לאורך כל החוק.

<חגית לרנאו: כאשר המשטרה צריכה לצרכים החקירתיים שלה – אבל גם הארגוניים שלה – להגן על פרטיות של אנשים, אז היא רוצה שניתן לה קרדיט רחב ונסמוך על שיקול הדעת שלה.

<חגית לרנאו: לעומת זאת, כמו בשיחה שקיימנו לפני 10 דקות, אם בא אזרח ואומר: לי יש אינטרס משל עצמי, אני צריך את התעודה הזאת.

<חגית לרנאו: אומרים לו: לא, לא.

<חגית לרנאו: עכשיו זה נורא נורא מורכב, אנחנו חייבים להגן על הפרטיות וצריך לייצר בלמים.

<חגית לרנאו: יש משהו שיוצר כל הזמן תחושה לא נוחה בחוק הזה שההגנה על הפרטיות היא מאוד קלה כשהיא באה על חשבון אינטרסים של האזרח והיא מאוד מאוד בעייתית וכואבת - - -

ניסן סלומינסקי: חגית, אני אעשה לך אולי איזה סוויץ' קטן: החשש שלהם הוא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים למצוא דרך לעקוף את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, את יכולה להוציא דרך עורך דין תעודת יושר או לא, אבל החשש שלהם שאם זה יקרה, אז כל מה שדיברנו כאן בחוק שהמעסיק הפרטי לא יכול לדרוש כי האיש לא יכול להוציא, כל זה נופל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי המעסיק הפרטי יגיד לו: אדוני, דרך עורך דין תוכל להוציא, אל תספר לי סיפורים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, החשש שלהם הוא בדיוק הפוך, שאם תהיה יכולת למעקף, אז מה שאנחנו רוצים שהאיש לא ייפגע ושמעסיק לא יוכל לדרוש ממנו תעודה – זה ייפגע.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

<חגית לרנאו: אני מבינה את זה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהאיזונים שנבחרים, ככל שהם מכבידים על האזרח הם הולכים לכיוון אחד וככל שהם לא מכבידים על הממשלה – הם הולכים לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, מה שהם עושים זה לשמר את האזרח לפי מה שרצינו.

<חגית לרנאו: אדוני יראה את סעיף 15 שדיברנו עליו עכשיו.

<חגית לרנאו: בסופו של דבר, כל מגבלה, אם זה מטרת המידע ולמי יעבור המידע ואיזה סוג של מידע, היא ניתנת לפתיחה בהחלטה של קצין משטרה בכיר.

<חגית לרנאו: אין כאן ולו מגבלה אחת שהרשות אומרת: אנחנו לא נעביר.

<חגית לרנאו: תיקים סגורים אנחנו נעביר, בניגוד לחזקת החפות, בניגוד לכול.

<חגית לרנאו: מה יש לרשויות, ככל שמדובר בעבירות חמורות - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: - - - סדרה של עבירות מין ונסגרו כי אין ראיות ושם תופסים אותו על עבירות פדופיליה – אין לזה משמעות בתיקים סגורים, חגית?

ניסן סלומינסקי: או הפוך: נניח פיגוע.

ניסן סלומינסקי: יכול שהם עצרו ישראלי - - -

<חגית לרנאו: האמת שלא.

<חגית לרנאו: תיקים סגורים ואפילו לא הוחלט לא להעמיד אותם לדין, אז או שאלה מעשים מאוד קטנים או - - - למה זה רלוונטי - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: נתתי דוגמה מהחיים שלי כתובעת.

<ליאורה סולטן יעבץ: אני - - -

<חגית לרנאו: אבל למה - - -

ניסן סלומינסקי: גבירותי - - -

<חגית לרנאו: לדעתי זה לא רלוונטי כאן בארץ, אז למה זה רלוונטי שם?

<ליאורה סולטן יעבץ: ממש רלוונטי.

<ליאורה סולטן יעבץ: ממש - - - יש לזה משמעות מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, יש כאלה המשטרה הצליחה להכיר אותם פה והם נוסעים לחוץ לארץ ועושים את מה שהם עושים בחוץ לארץ, לא רק נהגי מונית שפה הם לא היו חושבים להיות נהגי מונית ושם הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על כל מיני דברים, אולי רשתות.

ניסן סלומינסקי: מגיע רגע מסוים שבו, כמה שהייתה לנו ביקורת בישיבות אחרות על המשטרה, צריך לסמוך על מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שזה תמיד יהיה באישור המפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היום זה טוב או לא, אז אנחנו אומרים סגן ניצב.

ניסן סלומינסקי: זה היה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים להגיע לרגע מסוים שבו צריך לסמוך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת, כי אחרת אנחנו נועלים את עצמנו, נועלים את כל הקשר שלנו עם העולם וגם את היכולת.

ניסן סלומינסקי: כי בסופו של דבר זה לא רק שלא יהיה פיגוע בארצות הברית נניח או לעזור להם לאתר.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול בסוף להגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: הרשתות היום הן בלי גבולות של מדינות.

ניסן סלומינסקי: אז אם מישהו פה כבר נהפך לילד טוב ושם הוא פתאום משתייך לדאע"ש או לאל קעידה או לאיזשהו ארגון - -

<ליאורה סולטן יעבץ: קרו מקרים.

ניסן סלומינסקי: - - בהחלט יכול להיות שיום אחד הוא יחזור אלינו ואנחנו נרצה לדעת את זה מראש ונרצה את שיתוך הפעולה של האינטרפול.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול זה עוזר.

<ליאורה סולטן יעבץ: אני מדגישה, אדוני.

<ליאורה סולטן יעבץ: כתוב במפורש שלגבי מה שקשור לרישום משטרתי, בסעיף 27 שמדובר על תיקים סגורים, רק כחריג יעבור.

<ליאורה סולטן יעבץ: הכלל הוא לא להעביר, גם לא הרשעות שנמחקו וגם לא רישומים סגורים.

<ליאורה סולטן יעבץ: כחריג, עם שיקול הדעת שהפניתי אליו, רק אז יעברו התיקים הללו וזה תלוי בנסיבות.

<ליאורה סולטן יעבץ: בגלל זה אמרה איריס בצורה מאוד ברורה, אם משהו לא ברור לנו, אנחנו מבקשים פידבק חזרה: למה אתם זקוקים לזה?

<ליאורה סולטן יעבץ: רך ככה אנחנו נעביר את זה.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה לא - - -

<חגית לרנאו: כאן כתוב שהחריג הוא קצין משטרה בכיר, שאני לא בטוחה שיש דרגה - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: - - - באיזשהו מקום זה לא הוגן להגיד את זה כי הדברים כתובים.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש קצין משטרה בדרגת סגן ניצב, זה כתוב שחור על גבי לבן - - -

<חגית לרנאו: כאן זה קצין משטרה בכיר, זה אפילו לא - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: בכיר זה סגן ניצב.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה גם כתוב.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף (ה) חסר.

<נועה ברודסקי לוי: צריך - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: זה הוא.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה אותו דבר.

<חגית לרנאו: מחשבה שלנו הייתה שלפחות במקרים האלה שבהם פורצים את המסגרת ומגיעים לחריגים, שזה יעבור התייעצות ואישור של גורם מחוץ למשטרה – בפרקליטות.

<חגית לרנאו: לא חייב להיות פרקליט המדינה, אבל שיהיה איזשהו מבט נוסף שיגיד: בסדר, זה מספיק חמור, זה מצדיק את פריצת המסגרת.

<חגית לרנאו: באמת, יש כאן כללים אבל כל כלל ניתן די בקלות - - -

ניסן סלומינסקי: איריס וליאורה, כמה מקרים כאלה יש שאתם צריכים להעביר במידע גם תיקים סגורים?

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים כאלה קרו לכם בשלוש-ארבע השנים האחרונות?

<איריס מוריק: בתקופה שאני נמצאת שם לא נתקלתי בזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את נמצאת?

<איריס מוריק: שלוש שנים וחצי.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך אפשר להוסיף שבמקרה חריג מהסוג הזה, כשהולכים להעביר תיק סגור, אז תעשו התייעצות עם - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: עם מי?

ניסן סלומינסקי: לא עם גבי אלא עם - - -

<איריס מוריק: אני חושבת שזה צריך להיות פנים משטרתי מאחר ואנחנו מכירים את המאטריה, זה מה שנשקרא לחם חוקנו.

<איריס מוריק: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שראינו שזה מקרה נדיר מאוד, אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אלה היו מקרים שוטפים כל יום, אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה קורה – את רואה, שלוש שנים לא קרה – פעם בארבע שנים, אז תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הרי ייעוץ משפטי, אתם קשורים עם משרד המשפטים ועובדים איתם ימים ולילות, לקבוע שבמקרה חריג, אם זה קורה פעם בארבע שנים, דברי עם גבי או עם שכמותה: תשמעו, יש כאן מקרה חריג מאוד, אנחנו מרגישים שכן.

ניסן סלומינסקי: שיהיה מישהו שיסתכל.

<איריס מוריק: אני חושבת שזה עלול לפגוע בעבודה השוטפת מאחר ואנחנו מקבלים אלפי פניות - - -

ניסן סלומינסקי: מזה עבודה שוטפת אם זה פעם בארבע שנים?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על המקרים החריגים ביותר של נניח להעביר תיק סגור.

ניסן סלומינסקי: בעצמך אומרת ששלוש נים לא נתקלת בזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בכלל לא היה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חריג מאוד, זה לא משהו שוטף או מפריע לך בעבודה שוטפת.

<גבריאלה פיסמן: זה שזה צורך חריג זה אל אומר שזה לא צורך מידי.

<גבריאלה פיסמן: דווקא במקים האלה של שיתופי פעולה בין לאומיים יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שאיריס תרים אליך טלפון ותגיד שהיא צריכה התייעצות מידית, יש איזו הווא אמינא שתוך שעה לא תוכלו לעשות את ההתייעצות המידית הזאת?

ניסן סלומינסקי: אפילו פתרנו אתמול את הנושא של האו"ם תוך שעות ספורות.

ניסן סלומינסקי: איך היה כתוב שם?

ניסן סלומינסקי: בהכרזות.

ניסן סלומינסקי: בשעות ספורות פתרנו את זה גם אתמול.

ניסן סלומינסקי: העברנו את החוק.

<גבריאלה פיסמן: אני מזכירה שאני בכלל לא גורם זכאי לקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי דוגמה, גבי.

<גבריאלה פיסמן: מישהו שמצוי - - -

<חגית לרנאו: פרקליט מחוז או מי מטעמו.

<חגית לרנאו: מה הבעיה, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומע כל הזמן שפרקליטים מלווים את התיקים והם בתוך העניינים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מישהו זר או שלא שמע מעולם וצריכים להסביר להם.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, זה תיק של חו"ל.

<גבריאלה פיסמן: זה לא תיק שמגיע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם היא תיק של חו"ל.

ניסן סלומינסקי: גם היא.

ניסן סלומינסקי: יקרה מקרה פעם בארבע שנים שהגיעה בקשה מהאינטרפול שאיריס או ליאורה חושבים שכאן זה מקרה שצריך להעביר אפילו משהו סגור.

ניסן סלומינסקי: תקבעו פרקליט, פרקליט מחוז, משנה לפרקליט המדינה שעסק בזה, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: קרה מקרה חריג פעם בארבע שנים, טלפון אחד להתייעץ.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהאמירה של המחוקק היא שהמידע הזה הוא רגיש יותר מהמידע ממאגר טביעות האצבע של חשודים משטרתיים, שזה ההסדר שנמצא שם כרגע.

<גבריאלה פיסמן: בעיני זו אמירה בעייתית.

<גבריאלה פיסמן: היא יכולה ליצור השלכה שתיתפס כאילו שהרגישות של מאגר טביעות האצבע היא פחותה, איזשהו הסדר שלילי לגבי מה שנאמר שם.

<גבריאלה פיסמן: שם אין דרישה לגורם נוסף מעבר לקצין משטרה בכיר.

ניסן סלומינסקי: לארצות הברית יש את כל טביעות האצבע של הישראלים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על המאגר הביומטרי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מאגר טביעות האצבע המשטרתי שהוא מאגר חשודים, נאשמים, מורשעים.

<גבריאלה פיסמן: ההוראות שנמצאות כאן הן הוראות מקבילות למה שקיים שם בהקשר של העברת טביעת האצבע לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה אתן מתעקשות.

ניסן סלומינסקי: אם יש מקרה כל כך נדיר, מה מפריע לכן?

<איריס מוריק: התחלתי להגיד קודם שעצם החברות שלנו בארגון הזה ועל פי החוקה והאורגן של הנהלים, המידע שמועבר הוא בסטטוס של police to police.

<איריס מוריק: זה מידע שהוא בין משטרות.

<איריס מוריק: זה לא מידע שגורם שהוא לא משטרתי אמור להיות חשוף אליו.

<איריס מוריק: אסור לנו לחשוף את המידע בפני גורם שהוא לא משטרתי.

ניסן סלומינסקי: פרקליט מחוז הוא מישהו שחושפים בפניו מידע?

<איריס מוריק: לא ברמה של פניות שוטפות - - -

ניסן סלומינסקי: שוטפות.

ניסן סלומינסקי: אמרת לי ששלוש וחצי שנים לא נתקלת בזה אפילו.

ניסן סלומינסקי: מה זה שוטף?

<איריס מוריק: כי זה מגיע בתצורה של פנייה, בקשה לקבלת המידע.

<איריס מוריק: זה לא מגיע בתצורה אחרת.

<איריס מוריק: באירועים אחרים אנחנו בהחלט יכולים לערב פרקליטות מחוזית אבל זה לא בפניות השוטפות שאנחנו עושים ביום יום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתערבי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם את מגיעה למצב שאת צריכה לעשות משהו שגם בשבילך הוא חריג, טביעת אצבע זה לא חריג כל כך ויש להם את זה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאת אף פעם לא מוסרת תיק סגור – כתוב פה שרק במקרה חריג שבחריג זה אפשרי.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא כתוב חריג שבחריג.

<ליאורה סולטן יעבץ: כתוב במקרים מיוחדים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מקרים מיוחדים שיירשמו, כמו שאומרים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנכתוב חריג חריג?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מכירים – גם אצל השופטים – שמקרה חריג שיירשם, כולם מבינים שזה באמת מקרה חריג שבחריג ועובדה שלא היה לדם דבר כזה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לכם שיהיה עוד מישהו שרק יסתכל?

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בדיוק העניין.

<ליאורה סולטן יעבץ: בגלל זה כתוב במפורש שסגן ניצב, שהוא מעל איריס – איריס היא רפ"ק, וסגן ניצב הוא בדרך כלל ראש מדור – הוא זה שיחליט וזה נמצא כמובן בתוך המדור שלה.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה יכול להיות ראש מדור אינטרפול שייקבע ויחליט אם באמת יש מקום להעביר את המידע או לא.

<איריס מוריק: הוא יכול להשוות את הבקשה לייתר הבקשות - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: בוודאי.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה לחם חוקו, הוא עושה את זה יום יום, אדוני.

<ליאורה סולטן יעבץ: אסור לתת את זה למישהו שלא בקי בעניין, מבין וחי את זה.

<גבריאלה פיסמן: העניין הוא שרק להכניס אדם אחר לעניין, שלא נמצא בנבכי הפרקטיקה, שלא מכיר את שיתוף הפעולה – יהיה צורך ליידע אותו וממש להכניס אותו לתמונה.

<גבריאלה פיסמן: זה יגזול זמן יקר ועלול לפגוע השיתוף הפעולה.

<גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על כל מה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: תשאירי את זה בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שאני חושב שההתעקשות היא – או שיש כאן להגן - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: צריך להבין איך זה עובד, אדוני, להרגיש את זה, לחוש את זה, לחיות את זה.

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד?

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<ליאורה סולטן יעבץ: אני לא יכולה להסביר, אדוני.

<ליאורה סולטן יעבץ: מה פתאום - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת בעצמך שעד היום לא נתקלתם בבקשה שהצריכה אתכם להעביר תיק סגור, נכון?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמחר יגיעו חמישה מקרים כאלו בבת אחת, אני לא יודע, אבל עד עכשיו זה לא קרה.

<ליאורה סולטן יעבץ: כי אין להם אפשרות.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: למי אין אפשרות?

<איריס מוריק: לנו.

<איריס מוריק: כל חברי החוליה מוגבלים באפשרות להעביר את המידע רק לתיקים עם הרשעות.

<איריס מוריק: יש לנו פונקציה כזאת לכל חברי החוליה שהיא בלעדית לנו - - -

ניסן סלומינסקי: עד היום הכול הסתדר מצוין.

ניסן סלומינסקי: אז למה את רוצה סמכות נוספת עכשיו להעביר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עד היום הסתדרתם בלי הדברים המיוחדים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם עכשיו פתאום רוצים את זה?

<ליאורה סולטן יעבץ: זה לא בא משום מקום.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בא בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: הכול עבד טוב, הכול עבד מצוין.

<ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה בא בגלל דרישות.

ניסן סלומינסקי: דרישות של מי?

<גבריאלה פיסמן: זה בא אחרי התייעצות שלנו בישיבות שקיימנו עם המחלקה הבין לאומית בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: איך הם מבינים בכלל בזה?

ניסן סלומינסקי: אמרת שהם לא מבינים כלום בזה.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: יש - - -

ניסן סלומינסקי: יש מישהו בפרקליטות שמבין בזה?

ניסן סלומינסקי: אז אולי אפשר להתייעץ איתו.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו שיתוף פעולה דרך יחידת האינטרפול, יש שיתוף פעולה שנעשה דרך חוק עזרה משפטית דרך היחידה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואי נשאיר את זה כרגע עם סימן שאלה ונחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו גם אתן, אני חושב שזו סתם התעקשות.

ניסן סלומינסקי: גם לכם זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם פרקליטות, כמו שאמרת, שהתייעצתם איתם.

ניסן סלומינסקי: על הוספת הבקשה יכולתם להתייעץ איתם.

ניסן סלומינסקי: לממש אותה – אין עם מי להתייעץ?

ניסן סלומינסקי: הרי את עכשיו הולכת להוסיף לזה משוה שלא היה לכם אות אומרת שהתייעצתם הרבה מאוד עם פרקליטות – איך קראת להם?

<גבריאלה פיסמן: המחלקה הבין לאומית בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הבין לאומית.

ניסן סלומינסקי: התייעצת איתם.

ניסן סלומינסקי: כדי להכניס את הבקשה הזאת התייעצתם איתם.

ניסן סלומינסקי: כשתגיעי יום אחד אולי לממש את זה, אין לך עם מי להתייעץ שם?

ניסן סלומינסקי: אז איך הם הבינו בכלל להכניס את זה ולהגיד לכם שצריך להכניס את זה או לא?

<גבריאלה פיסמן: ממש לא אמרתי שאין עם מי להתייעץ.

<גבריאלה פיסמן: הצבעתי על שני טעמים: אחד זה העיכוב שייגרם בזה שצריך גורם נוסף לשיקול הדעת, והדבר השני זה האבחנה, שאני לא משוכנעת שהיא מוצדקת, בין המנגנון שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה למנגנון שקיים ביחס להעברת מידע ממאגר טביעות האצבע.

<גבריאלה פיסמן: אני לא משוכנעת שיש איזושהי אבחנה - - -

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שלהעביר טביעת אצבע זה לא משהו חריג שבחריג כמו תיק סגור שאתם אומרים שאף פעם לא העברתם וזה יהיה מקרה חריג.

ניסן סלומינסקי: טביעות אצבע אתן מעבירים, לא?

<איריס מוריק: כן, אבל זה גם רגיש.

ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים בשוטף?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זה פר בקשה.

ניסן סלומינסקי: כן, פר בקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמה טביעות אצבע העברתם בשלוש השנים האחרונות?

<איריס מוריק: זה לא יחידה שלנו.

<חגית לרנאו: אולי אפשר לראות מהמנגנון הקיים כמה משתמשים בחריג.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, טביעות אצבע אתם מעבירים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הרבה, אבל מעבירים.

ניסן סלומינסקי: את זה לא העברתם, זאת אומרת שזה חריג יותר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את זה בסימן שאלה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: תחשבו אתם גם כן.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה רק לטובת

ניסן סלומינסקי: כם כי זו דילמה לא פשוטה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אם זה לא קיים על פי החוק, אז הם לא יכולים לעביר שום דבר כי אין מקרה חריג.

<ליאורה סולטן יעבץ: הם אומרים: אי אפשר.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בא בעקבות צרכים בגלל התייעצויות, בגלל צרכים ואז הוחלט שבמקרים מיוחדים אנחנו ניעתר להעברת מידע מן המרשם הפלילי, כדוגמת הרשעות מחוקות או מרשם משטרתי של תיקים סגורים רק בגלל שזה בא.

<ליאורה סולטן יעבץ: אדוני אומר עכשיו שבמקרים מיוחדים הייתם מתייעצים ואולי הייתם מעבירים.

<ליאורה סולטן יעבץ: אבל אם החוק אומר לא – אז לא עושים את זה.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כל הזמן להראות לאדוני, אנחנו עובדים אחד לאחד על מה שכתוב בחוק.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש להם סרגל שלפי זה מקבלים את היכולת לראות - - -

ניסן סלומינסקי: אז עד היום היה בחוק שאי אפשר להעביר, ולא העברתם.

<ליאורה סולטן יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן יעבץ: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שאלתי אתכם שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כמה פעמים, כמה בקשות היו.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה לא משנה, זה לא משנה.

<ליאורה סולטן יעבץ: גם אם יש 100, הם לא יוכלו להעביר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שיכולים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כמה בקשות, שמשמעותן להעביר תיק סגור, היו?

ניסן סלומינסקי: להערכתי אפס כמעט כי אם הייתה בקשה, הייתם מתעוררים מזמן לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, מזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, חבל - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: הצורך התעורר - - - נעשתה, אבל המתנו כמובן כדי שכאן נעשה את התיקון.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה גם לטובתכם במקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי סעיף קטן (ד).

<נועה ברודסקי לוי: המידע כולל הרשעות שהתיישנו ושטרם נמחקו ורציתי לשאול אם בכל זאת יש לפחות לגבי חלק מהגופים המנויים בתוספת החמישית אפשרות לצמצם לתקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: זה לא נכון מהותית.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופי חקירה וגופי אכיפה שבהקשר של הגופים המקבילים בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על כל הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה רשימה 5 כרגע, אבל כאן מדובר רק על גופי החקירה המקבילים.

<נועה ברודסקי לוי: כן, זה מה שמני בתוספת החמישית אבל יש שם גם את הנושא של אכיפת חוק שאינה פלילית.

<גבריאלה פיסמן: הסיבה שקבענו את התוספת הזו כפי שהיא קבועה כרגע היא שהתקשינו לצפות מראש את כל שיתופי הפעולה העתידיים של מדינת ישראל בהעברת מידע.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה לא נכון להגדיר מראש כי אנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה אופי שיתוף הפעולה ומה יהיה אופי המידע שיידרש.

<גבריאלה פיסמן: אולי אפשר בהקשר הזה לקבוע איזושהי הוראה שלא יועבר המידע מעבר לתקופת ההתיישנות אלא אם נדרש.

<גבריאלה פיסמן: זה אולי משהו שאפשר לומר.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי כולם את מתכוונת?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: לגבי גופי אכיפה שאינם פליליים.

<גבריאלה פיסמן: לגבי הגופים הפליליים לצורכי חקירה, זה מועבר היום בהיקף של התוספת הראשונה, עד תום תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה מידע שנדרש לגופי חקירה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי גוף שאינו פלילי השאלה שלך במקומה ולכן יכול להיות ששם נכון לקבוע לפחות את הכלל כהיקף מידע נמוך יותר אלא אם כן נמצאה הצדקה למסירת מידע בהיקף רחב יותר.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי רשות זרה שהמדינה התחייבה למסור לה מידע בפסקה (1), האם אין צורך לקבוע באמנות, בהסכמים?

<נועה ברודסקי לוי: באיזו מסגרת מדובר?

<גבריאלה פיסמן: גם בהקשר הזה יש הרבה מאוד מסגרות שקיימות לשיתוף פעולה.

<גבריאלה פיסמן: יש אמנות בילטרליות, יש אמנות בהיקפים יותר רחבים שמדינת ישראל חתומה עליהן, יש הסכמים שהם לא אמנות.

<גבריאלה פיסמן: גם בהקשר הזה אני מתקשה להגדיר מראש, אבל ברור שכשאנחנו מדברים על המדינה כמי שעומדת מאחורי זה, זו לא החלטה פרטנית, כמו שחגית אמרה, של קצין שמטרה כזה או אחר.

<גבריאלה פיסמן: זו באמת התחייבות מדינתית שמדינת ישראל כמדינה חתומה עליה.

<חגית לרנאו: בחוק נטילת אמצעי זיהוי יש דרישה להדדיות מפורשת בחוק.

<גבריאלה פיסמן: לקחנו את זה משם.

ניסן סלומינסקי: סביר שכך יהיה.

<חגית לרנאו: לא גמרי.

<חגית לרנאו: נסתכל על זה לקראת הדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי מה שדיברנו עכשיו, גם כתוב שם הנושא של הסכם שנחתם בין מדינת ישראל ומשטרת ישראל לבין מדינה אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: אולי גם את זה נכון יותר לעשות באותה צורה.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי מה שדיברנו עכשיו, אולי נכון יותר לכתוב - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: אם את מדברת 11טז(2)(ד) לחוק אמצעי זיהוי, שם מדובר על מסירת מידע שהיא לא מסירת מידע פרטנית על שהיא לא מסירת מידע פרטנית אלא מסירת מידע של חלק ממאגר המידע.

<גבריאלה פיסמן: מסירת נתח של טביעות אצבע.

<גבריאלה פיסמן: בהקשר הספציפי ההוא מדובר על הסכם שכבר נחתם עם גוף ספציפי שאני אוכל לפרט עליו אם תרצו,

<נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 16 שמתייחס להעברת מידע למשרד התחבורה.

<נועה ברודסקי לוי: "מסירת מידע מהמרשם הפלילי לעניין רישוי נהיגה 16.

<נועה ברודסקי לוי: (א) המשטרה תמסור לרשות הרישוי, על פי דרישתה או ביוזמת המשטרה מזמן לזמן, מידע מן המרשם הפלילי על כל אחד מאלה: (1) מבקש רישיון או היתר לנהיגה ברכב ציבורי או בעל רישיון או היתר כאמור, באמבולנס, ברכב כיבוי אש, באופנוע להגשת עזרה ראשונה וברכב חילוץ; (2) מבקש רישיון או היתר לשמש מורה מוסמך, בעל בית ספר או מנהל מקצועי כהגדרתם בתקנה 170 לתקנות התעבורה או בעל רישיון או היתר כאמור; (3) מבקש רישיון סחר לפי תקנה 292א לתקנות התעבורה או בעל רישיון כאמור; (4) מי שביצע עבירת תעבורה או עבירה הנוגעת לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן לצורך שימוש בו; (5) מבקש רישיון נהיגה או בעל רישיון נהיגה, שרופא מוסמך סבור כי בשל עברו הפלילי אין לתת לו אישור רפואי לנהיגה לפי תקנה 194 לתקנות התעבורה, או שניתן לו אישור כאמור והרופא המוסמך קבע בו תנאים והגבלות; (6) מבקש תעודה; לעניין זה, "תעודה" – כהגדרתה בתקנות התעבורה, למעט רישיון נהיגה ורישיון או היתר כאמור בפסקאות (1) עד (3).

<נועה ברודסקי לוי: (ב) מסירת מידע מן המרשם לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), ו-(6) טעונה הסכמה של המבקש, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 12(ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.

<נועה ברודסקי לוי: (ג) המשטרה תמסור לרופא המוסמך מידע מן המרשם הפלילי על אודות מבקש רישיון נהיגה או בעל רישיון נהיגה העומד לבדיקה של רופא מוסמך לשם מתן אישור רפואי לנהיגה לפי תקנה 194 לתקנות התעבורה.

<נועה ברודסקי לוי: (ד) בסעיף קטן זה – "אופנוע להגשת עזרה ראשונה", "אמבולנס", "רכב חילוץ", "רכב כיבוי אש" – כמשמעותם בתקנות התעבורה; "מידע מן המרשם הפלילי" – למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו; "סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏; "עבירת תעבורה" – עבירה שבסמכותו העניינית של בית משפט לתעבורה לפי סעיף 25 לפקודת התעבורה ועבירה לפי סעיף 338(א)(1) לחוק העונשין; "רכב ציבורי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה; "רופא מוסמך" – רופא במכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד הבריאות כמשמעותו בתקנה 193א לתקנות התעבורה; "תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961‏.

<נועה ברודסקי לוי: ".

ניסן סלומינסקי: כאן זה משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: הכול פתוח בפניו?

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה קודם לדבר על הסעיף.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה הוא קצת בן חורג בהקשר הזה כיוון שמשרד התחבורה הוא גורם נוסף שרשאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי בין 450 גורמים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש לו כמה אפיונים שהביאו לזה שהסעיף הזה כבר היום מוסדר בחוק המרשם הפלילי ומחייבים את האפיון השונה שלו.

<גבריאלה פיסמן: הדבר הראשון הוא היקף האוכלוסייה שנופל לגדר הסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על קבלת מידע אודות כל מבקשי רישיון הנהיגה באשר הם ובנוסף להם גם מבקשי הרישיון המקצועיים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים כמעט על כל האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל ובהקשר הזה זה בוודאי סעיף חריג.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף לקולא או לחומרא?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה פתוח בפניו הכול או שבגלל זה הפוך, הוא לא צריך?

ניסן סלומינסקי: כי למעשה את נותנת לו - - -

<נועה ברודסקי לוי: היא מסבירה למה לייחד לו סעיף.

ניסן סלומינסקי: את נותנת לו אינפורמציה על כל אזרחי המדינה.

<גבריאלה פיסמן: אני מסבירה למה לייחד למשרד התחבורה סעיף בתוך חוק המרשם הפלילי למרות שלכאורה הוא היה צריך להיות מוסדר במסגרת התוספות במסגרת הגופים הזכאים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם משהו על משרד הבריאות?

<נועה ברודסקי לוי: זה כולל מידע גם למשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות גם נחשף לכל - - -

<גבריאלה פיסמן: משרד הבריאות מנוי בתוספת.

ניסן סלומינסקי: הוא כמו משרד התחבורה גם כן נחשף.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו באוכלוסייה שלא נחשף למשרד הבריאות?

<נועה ברודסקי לוי: זה לא העבר הפלילי.

<נועה ברודסקי לוי: תכף נדבר במסגרת הסעיף הזה מה רלוונטי למשרד הבריאות.

<גבריאלה פיסמן: הדבר השני שיש לנו בסעיף הזה הוא שבנוסף להעברת מידע פר בקשה שזה האופן שבו העברת המידע עובדת ביחס לכל יתר הגופים הזכאים, יש פה העברת מיעד ב-push.

<גבריאלה פיסמן: יש פה עברת מידע יזומה של משטרת ישראל ביחס לעבירות סמים וביחס לעבירות סמים וביחס לעבירות שכרוכות בנהיגת רכב.

<גבריאלה פיסמן: זה מצב שקיים כבר לפי החוק היום.

<גבריאלה פיסמן: משרד התחבורה מקבל מידע - - - אנחנו צריכים לזכור שמי שמחזיק רישיון נהיגה יש לו פוטנציאל לסיכון חיים ולכן התפיסה היא שהמידע הזה צריך להיות בידי רשות הרישוי כל הזמן ובאופן עדכני כדי שיאפשר את שיקול הדעת בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף לסעיף 10 בחוק המרשם הפלילי יש היום הוראות בתקנות התעבורה שמפוזרות בכל מיני מקרים.

<גבריאלה פיסמן: אמרנו שאם אנחנו כבר נוגעים בסעיף הזה, אז בואו נעשה סדר, נראה מה אופן שקילת המידע של משרד התחבורה בכל ההקשרים.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שניתן למשרד התחבורה לפרט.

<חנן אהרון: עד היום אנחנו מקבלים באופן שוטף מידע מהמרשם הפלילי בגין בקשות שאנחנו מעבירים.

<חנן אהרון: נניח שמישהו רוצה להיות נהג רכב ציבורי – אוטובוס או מונית – רכב כבד, כל בעלי ההיתרים המקצועיים למיניהם: מורים לנהיגה, מנהלים מקצועיים של בתי ספר לנהיגה, בעלי בתי ספר לנהיגה, בוחנים.

<חנן אהרון: לכל האוכלוסייה הזאת כל השנים אנחנו מגישים בקשה אחרי שהוא חותם עליה ומקבלים את המרשם הפלילי.

<חנן אהרון: הסעיף הזה חשוב כי יש מקרים והרבה מקרים, למשל מורה לנהיגה שהורשע בבית המשפט בעבירה של מעשה מגונה או אונס או כל דבר אחר, וכן בעלי רישיון לרכב ציבורי.

<חנן אהרון: אם אותו תובע בבית המשפט מיוזמתו ראש שיש לו רישיון נהיגה לאוטובוס ושלח אלינו, המידע יכול להגיע.

<חנן אהרון: באופן רגיל זה לא מגיע אלינו.

<חנן אהרון: אנחנו לא יכולים לדעת על מקרים של נהגים שהורשעו בבית המשפט או מורים לנהיגה וכל השאר, אלא אם אנחנו יכולים לקבל את זה באופן יזום מהמשטרה.

<חנן אהרון: באנו בדרישה בשנים האחרונות וביקשנו לקבל את המידע כי אנחנו לא יודעים.

<חנן אהרון: יש מקרים – מורה לנהיגה בפסילה, פסילה זה יותר פשוט כי זה מרשם תעבורתי – שהורשעו או נהגים מקצועיים שהורשעו באונס אפילו ולא ידענו על זה.

<חנן אהרון: הוא המשיך לנהוג במונית כי אף אחד לא לקח לו את הרישיון.

<חנן אהרון: המידע הזה הוא חשוב ביותר והסעיף הוא נכון כי היום אנחנו יכולים לקבל באופן יזום מידע שהמשטרה תעביר לנו מפעם לפעם על אנשים שהורשעו בבתי משפט, שיש מהם סכנה כזו או אחרת, כדי שנוכל להרחיק אותם מהכביש, מה שאנחנו לא יכולים לעשות היום.

ניסן סלומינסקי: יש להם סרגל נפרד שלהם?

<חנן אהרון: יש לנו תקנות תעבורה.

<חנן אהרון: בדרך כלל, כל האוכלוסייה שמוזכרת בסעיף הזה, היא מצויה בתקנה 15(ב) לתקנות התעבורה שמפרטת בדיוק את המקרים בהם אנחנו לא יכולים לתת תעודה או לחדש אותה לנהגים בפרט למי שיש עבר פלילי, מי שהורשע בעבירה של ביטחון המדינה, יש לו עבירות שלוש עבירות תעבורה ומעלה או שיש לו פסילה.

<חנן אהרון: שם הכול מפורט.

<חנן אהרון: מכוח התקנה הזאת מקבלים את המידע ממשטרת ישראל.

<חנן אהרון: זה קיים כל השנים.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, הם מקבלים בסרגלים - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: יש להם שתי אפשרויות - - -

ניסן סלומינסקי: יש להם סרגל ספציפי ורק את הנתונים האלה הם מקבלים או שכבר, כיוון דאיפליג, איפליג במובן שאם זה כבר פתוח, אז הכול פתוח בפניהם?

<ליאורה סולטן יעבץ: לא.

<חנן אהרון: לא.

<ליאורה סולטן יעבץ: קודם כל, היקף המידע, חשוב לדעת, הם הרשאות עד תום תקופת התיישנות שזו התקופה הקצרה יותר ותיקים פתוחים.

<ליאורה סולטן יעבץ: הם אינם זכאים כמובן לתיקים סגורים.

<ליאורה סולטן יעבץ: אבל יש להם אפשרות, בסרגל אחד הם מקבלים את העבירות הכרוכות בנהיגה אבל עבירות סמים.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש חמש עבירות סמים, אם אינני טועה, שמקבלים מידע על אודותיהן ויכולים לבחון אותן.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש את כל ההיתרים שהרגע חברי דיבר עליהם, כמו ההיתר להיות מורה לנהיגה, רכב כבד, שמקבלים על פי סעיף 6 – יפה שגם אמרת שאחרי שאדם חותם על זה שהוא מסכים.

<ליאורה סולטן יעבץ: חשוב לראות שהדברים מבוצעים, אדוני, כהלכה – והרשאות עד תום תקופת התיישנות ותיקם פתוחים, אבל של כלל העבירות.

ניסן סלומינסקי: ראיתי כאן תיק סגור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: לא, לא אדוני.

<ליאורה סולטן יעבץ: אדוני עושה לנו בחינה?

<ליאורה סולטן יעבץ: איפה שלא צריך, לא עושים את זה.

<חנן אהרון: אין לנו גם צורך בתיקים הסגורים כי התקנה קובעת במפורש 7 שנים מיום ריצוי העונש או מיום שסיים - - -

<גבריאלה פיסמן: כבר לא.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשאתם מקבלים את כל האינפורמציה הזאת?

<נועה ברודסקי לוי: - - - בהתאם לתקופות התיישנות והמחיקה שייקבעו.

<נועה ברודסקי לוי: רק התיישנות, סליחה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים עם כל האינפורמציה הזאת?

<חנן אהרון: מי שרוצה להיות נהג רכב ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: אתם שומרים את זה באיזה מקום?

<חנן אהרון: היום יותר פשוט לקבל את זה.

<חנן אהרון: פעם זה היה בניירות עם טפסים, היום אנחנו מקבלים את זה באמצעות הכספת תוך 48 שעות.

<חנן אהרון: אם דוחים את הבקשה שלו, אז הבקשה נדחית.

<חנן אהרון: זאת אומרת שהמידע הזה יכול להישמר בארכיון עם כל הטפסים.

ניסן סלומינסקי: ארכיון שלכם?

<חנן אהרון: כן.

<ליאורה סולטן יעבץ: יש כלל שאומר שצריך לשמור את זה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם שומרים את הכול היטב.

ניסן סלומינסקי: גם אצלם יש שמירה מהסיג הזה?

<ליאורה סולטן יעבץ: את זה חברי יגיד.

<ליאורה סולטן יעבץ: על כל מקרה, הכלל הוא חמש שנים, כי אם תהיה איזוהי עתירה נגדם, הם יצטרכו להראות את המצב הנקודתי באותו יום, לא לבקש מרשם חדש כי זה כבר לא יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כל האינפורמציה הזאת נשמרת אצלכם?

<חנן אהרון: נידרש - - - לסחר רכב.

<חנן אהרון: אדם שרוצה להיות סוחר רכב, נדרש ממנו - - -.

<חנן אהרון: בגלל שתקופת ההתיישנות הזאת לא תמה, הוא עדיין בתוך 7 שנים, אז בדרך כלל הם מגישים בקשה לבית המשפט לדון בזה.

<חנן אהרון: לכן המידע הספציפי הזה לאותה עבירה שקיבלנו במרשם צריך להיות אצלנו.

<חנן אהרון: מעבר לזה אין מה לעשות עם המידע ואנחנו מחזיקים אותו אצלנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מחזיקים אצלנו"?

<חנן אהרון: בארכיון.

ניסן סלומינסקי: למי יש מפתח לארכיון?

<חנן אהרון: אין לאף אחד.

<חנן אהרון: אי אפשר להגיע לשם.

<חנן אהרון: לא כל אחד יכול להגיד לארכיון, כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: זו גם ההזדמנות לשאול, הרי לכם יש מאגר אדיר של טביעות אצבע, נכון?

ניסן סלומינסקי: או רישומים.

<חנן אהרון: לא טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: אין לכם טביעות אצבע?

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם?

ניסן סלומינסקי: איזה מאגר יש לכם?

<חנן אהרון: יש לנו מאגר של תמונות שצילמנו מעל 4 מיליון נהגים.

ניסן סלומינסקי: אין שם טביעת אצבע.

<חנן אהרון: אין לנו צורך בזה.

<חנן אהרון: אנחנו לא גוף חקירה.

ניסן סלומינסקי: והמאגר הזה שמור?

ניסן סלומינסקי: פרוץ?

<חנן אהרון: שמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הבקרה עליו?

<חנן אהרון: יש לנו אגף אבטחת מידע במשרד התחבורה.

<חנן אהרון: היום מסתמכים גם לבחירות לכנסת על רישיונות נהיגה.

<חנן אהרון: אם לא היו יודעים שהמידע הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל - - -

<חנן אהרון: המידע הזה מאוד מאובטח ושמור כי התעודה הזאת היום - - -

ניסן סלומינסקי: בביומטרי עשינו בדיקות קפדניות אחר כך גם במשטרה ובכל המקומות עם מאגרים כדי לדעת שרמת הבטיחות שלהם והשמירה היא גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגענו אליכם, אז אני עוד לא יודע.

<חנן אהרון: אני לא איש מערכות מידע במשרד.

<חנן אהרון: אני סגן מנהל אגף הרישוי.

<חנן אהרון: אני יכול לומר לך שמערכת האבטחה במשרד התחבורה היא מצוינת והיא מן הגבוהות שיש.

<חנן אהרון: כך אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אתן מכירות את המערכת?

<ליאורה סולטן יעבץ: לא, אדוני.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בדיוק הגוף שהיינו שמחים שייבצע בקרות.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה בדיוק חלק מהפער והחוסר שמפריעים לי אישית אבל אני לא יכולה לעקוב, זה הרי לא נורמלי.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר שלישיבה הבאה יבוא מי שאחראי על המאגרים שלכם כדי לתת לנו תחושה טובה?

<חנן אהרון: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: כן, נוחי.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן אני רק אגיד שיש לנו עכשיו ישיבה בוועדת חוץ וביטחון מ-11:00 עד 12:00, אבל ביקשתי שיקראו לי רק להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיעו להצבעה, נצטרך לסיים ואני ארוץ להצביע שם.

ניסן סלומינסקי: גם כך בשעה 12:00 אנחנו מסיימים, אז כנראה נסיים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: דיברו על 11:30 אבל בינתיים לא מזעיקים אותי.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מראש כי אולי אפילו לא אספיק להגיד שלום ותודה.

<נוחי פוליטיס: אני אציין לידיעה שבקשות רבות למחיקת רישום פלילי מנומקות בחם של אי קבלת רישיון לנהיגה ברכב ציבורי.

<נוחי פוליטיס: נכון לשמוע כאן במסגרת הדיון על שיקול הדעת שמופעל בנושא הזה.

<נוחי פוליטיס: שיקול הדעת שבו מועמד החסם הזה בפני הרבה אמוד אזרחים.

<חנן אהרון: זו שאלה טובה.

<חנן אהרון: התמודדנו איתה גם מול מבקרה מדינה בזמנו.

<חנן אהרון: יש מנעד רחב של עבירות.

<חנן אהרון: בתקנה 15(ב) נקבע – אמנם זה שיקול דעת, דיברנו פה על שיקול הדעת שיש, אבל תזכרו שפקידי הרישוי בכל הארץ שמקבלים את הבקשה הזאת לתעודת יושר או המרשם הפלילי, אין להם אבחנה.

<חנן אהרון: בזמנו נדרשתי על ידי מבקר המדינה שהגיעו אליו בקשות כאלה, לעשות רשימה.

<חנן אהרון: אין לנו את היכולות לומר – אני זוכר את זה מאז שהיה לנו ויכוח עם אדם שרצה להיות מורה לנהיגה – אם הוא הורשע באלימות כלפי אישתו או אם פגע במתקן בזק או תקף.

<חנן אהרון: מתי זה כן ומתי לא?

<חנן אהרון: מי שעשה עבירה אחת של תכנון ובנייה, דיברנו על זה - - -

ניסן סלומינסקי: איך אתם קובעים?

<חנן אהרון: אין לעבירות ובסוף צריך לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: לפי מה אתם קובעים מה כן ומה לא?

<חנן אהרון: אם יש לו רישום פלילי – אם זה ממש מנותק ואין לזה קשר בכלל, במקרים מיוחדים מאוד ובספקות כאלה ואחרים, העלינו ללשכה המשפטית והם דנים בזה באופן פרטני.

<חנן אהרון: דיברנו על תכנון ובנייה, היו כמה פעמים שהבאנו את זה ואמרו שאיכשהו אפשר.

<חנן אהרון: זה תלוי גם אם זו פעם ראשונה או כמו שכבודו אמר לפני כן.

<חנן אהרון: יש בזה קושי.

<חנן אהרון: הצגתי את זה פה כי אני עוסק בזה כבר למעלה מ-20 שנה, מאז שהייתי מפקח בבתי ספר לנהיגה.

<חנן אהרון: הדחיות של הבקשות האלה כשאנחנו רואים שיש רישום פלילי – אם הוא גנב בסכום של 400 שקל והורשע בבית משפט או שהוא לקח סכום אחר או תקף, זה שייך לפעילות הציבורית שלו אם הוא הולך להיות מורה לנהיגה או נהג אוטובוס.

<חנן אהרון: אם הוא הואשם בתקיפה כזו או אחרת, אין את האפשרות לדעת.

<חנן אהרון: אדם שתקף פעם אחת את אישתו, האם זה באמת ימנע ממנו להיות נהג רכב ציבורי, שלא יאיים לנו על שלומם של הנוסעים שהוא ייקח.

<חנן אהרון: אין לנו את האפשרות - - - ביקשתי ממנו – אגב, עד היום לא קיבלתי ולכן הוא כבר לא פונה אלינו בשנים האחרונות – להכין עם הגורמים המשפטיים - - -

ניסן סלומינסקי: למי פנית?

<חנן אהרון: למבקר המדינה.

<חנן אהרון: תכין לי רשימה, אמרתי לו, אני אתן אותה לכל משרדי השטח ונעבוד לפיה.

<ליאורה סולטן יעבץ: זה מה שקורה כשאין נוהל.

<ליאורה סולטן יעבץ: ראה הבדל בין נציבות לבין משרד התחבורה.

<ליאורה סולטן יעבץ: אני לא אומרת את זה כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו פותרים את זה?

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנקודה וזה מדאיג אותי כי להם יש מאגרים גדולים מאוד.

<ליאורה סולטן יעבץ: לא מאגרים.

<ליאורה סולטן יעבץ: הם נותנים שירות לכל כך הרבה אזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה כך.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לוודא שיהיו להם נהלים מסודרים?

<ליאורה סולטן יעבץ: בשביל זה יש ייעוץ משפטי, אדוני.

<גבריאלה פיסמן: - - - זו רק דוגמה לבעייתיות שזה מעורר.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן את החוק, נניח ונאשר את זה – איך זה יעזור להם?

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, יש לנו את הסעיף של אמות המידה לשקילת עבר פלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו חובה לנהלים פנימיים ואני מקווה שבסופו של דבר - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: הממונה על הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מה זה חובה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים להם להכין את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: לא יכולתם לעשות את זה קודם?

ניסן סלומינסקי: זה נוהל פנימי שהם צריכים לעשות.

<גבריאלה פיסמן: אבל הם לא היו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: כמו שהנציבות עשתה.

<גבריאלה פיסמן: יש אבחנה בין גופים שחייבים בנוהל פנימי כזה לבין גופים שלא מחויבים.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שנחייב אותם, ומדובר בחובה חוקית, אז בוודאי - - -

ניסן סלומינסקי: מי יראה את הנוהל הפנימי שלהם כדי לאשר?

<גבריאלה פיסמן: דיברנו בדיונים הקודמים על הצורך בגוף מפקח.

<ליאורה סולטן יעבץ: חוזר לזה כל הזמן, אדוני.

<גבריאלה פיסמן: חוזר לזה כל הזמן.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בודקים אפשרויות פנים משרדיות כרגע אצלנו בעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו תשובות בהמשך.

<נועה ברודסקי לוי: הדברים מטרידים - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם בעיה תקציבית של תקנים?

ניסן סלומינסקי: כי יש לי מקור טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לי היום ישיבה בנושא, יש לנו קרן מלאה בכסף.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים להעלות את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה ולכן אני עדיין לא יכולה - - - אבל אני מקווה שבדיון הבא כבר יהיו תשובות.

<חנן אהרון: אני לא חושב שצריך להיות מוטרד.

<חנן אהרון: אני אסביר את הדברים בקצרה ממש.

<חנן אהרון: אל תהיו מוטרדים, אנחנו עוסקים במהלך כל השנים באלפי בקשת, לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל באמת אלפים של בקשות כאלה.

<חנן אהרון: יום יום אנחנו עוסקים בזה במשרדי הרישוי וגוזרים לכאן או לכאן.

<חנן אהרון: עוד לא ראיתי פה עשרות או אפילו פחות פניות של אזרחים שחשבו – בדרך כלל, כך אנחנו עושים באלפי הבקשות יום יום, הדברים מתקבלים בשיקול הדעת.

<חנן אהרון: במקרים הבודדים, אם יש ספקות אז ברור שמעלים את זה ללשכה המשפטית אצלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומר יש בזה לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, מה שאתה אומר זה סביר, אתה אומר שאין לכם בעיה וכולי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ההיפך, זה שאתם נתקלים באלפי פניות ואתם פוסקים מי לחיים ומי למוות, מי יעשיר ומי יהיה עני וכולי וכולי, אלפים כאלה, צריכה להיות לנו סיבה יותר לדאוג.

ניסן סלומינסקי: לא לדאוג שלא, אנחנו סומכים על זה שאתם עושים אבל צריכה להיות ראייה שלא עושה באופן - - -

<חנן אהרון: אני אסביר למה זה יותר קל - - -

ניסן סלומינסקי: בפרט שאני לא בטוח שאדם אחד עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אדם אחד עושה או יותר?

<חנן אהרון: לא.

<חנן אהרון: לא אדם אחד.

<נועה ברודסקי לוי: המחוזות.

ניסן סלומינסקי: המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבמחוז אחד יפסלו אותו, אז הוא ילך למחוז אחר ושם יאשרו אותו.

<חנן אהרון: אנחנו עושים את כל הפעילויות שזה לא יקרה.

<חנן אהרון: תקנה 15(ב) ברורה מאוד.

<חנן אהרון: אין פה, כמו ששמענו, תיקים סגורים שמצריכים שיקול דע.

<חנן אהרון: אנחנו מדברים על מקרים כמו אדם שעבר מעל שלוש עבירות תעבורה בשנה האחרונה.

<חנן אהרון: אין פה הרבה, זה לא עניין של שיקול דעת.

<חנן אהרון: זה מה שיש, זאת התקנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה עבירת תעבורה?

<חנן אהרון: נסיעה באור אדום, נסע - - -

ניסן סלומינסקי: אור אדום זה משהו אחר?

<חנן אהרון: למעט עבירות חנייה.

<חנן אהרון: אם יש לו שלוש עבירות ומעלה, הוא כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא נסע 10 קמ"ש יותר מהר משמותר?

<חנן אהרון: לא משנה.

<חנן אהרון: עבירת תעבורה למעט עבירות חנייה.

<חנן אהרון: זה כתוב במפורש.

<חנן אהרון: אני אתן לך דוגמה: מישהו פסול או היה פסול בשנתיים האחרונות.

<חנן אהרון: זה דבר שנבדק, אין פה שיקול דעת.

<חנן אהרון: במקרים של רישום פלילי, 7 שנים פלילי, מדובר שם במישהו שיש לו 7 שנים מיום גזר הדין, מיום תום ריצוי העונש – גם אלה דברים ברורים.

<חנן אהרון: דיברתי על מקרים לא רבים.

<נועה ברודסקי לוי: זה עניין של שיקול דעת.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא שאם יש לו - - -

<חנן אהרון: לא נתון לשיקול דעת.

<חנן אהרון: אדם שיש לו עבר פלילי, בתקנה שם כתוב "עבר פלילי" ועבר פלילי זה כל הדוגמאות שנתתם.

<חנן אהרון: נתתי לך דוגמה של תכנון ובנייה, אולי אם אין לזה רלוונטיות למקצוע שהוא עוסק בו, אבל בסך הכול התקנה מוגדרת וסגורה.

<חנן אהרון: נתתי לכם מקרים לשיקול דעת אולי גם שם צריך לשפר את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אני שמה בצד את העניין של העבר התעבורתי שהוא ברור בהקשר הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי עבירות אחרות וגם מה שמוצע כרגע, התקנה שם לא תוחמת את זה שאם יש לו עבר אז לכאורה כמעט תמיד – אלא אם זו עבירה קלה בתכנון ובנייה – הוא לא יכול לקבל את הרישיון.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא שעד השיקול דעת לקבל את המידע ולשקול האם זה רלוונטי.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא שמתוך זה אנחנו צריכים להסיק שבדרך כלל הוא לא יקבל את אותו רישיון.

<חנן אהרון: לכן אמרתי שעם השנים יש הנחיות לעובדים – אין נהלים – שעוסקים בזה במשרדי הרישוי ואיפה - - - בתוך הכלל ויש מקרים של ספקות שמעבירים אותם ללשכה המשפטית - - - בסך הכול, התקנה מדברת על עבר פלילי וזה בתוך המסגרת - - - זה לא תיק סגור שצריך הרבה שיקול דעת.

<נועה ברודסקי לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי לוי: אבל גם פה יש הרבה שיקול דעת, גם לגבי תיקים שהייתה בהם - - -

<חנן אהרון: בשוטף יש הרבה עבירות שהכרנו עם הזמן, תמיד יש עבירות נוספות, אבל כל מקרה של ספק מועבר ללשכה המשפטית ואנחנו מעודכנים לגביו ונותנים עליו תשובה.

<חנן אהרון: לכן גם אין הרבה עתירות לבתי משפט בעניין הזה מצד נהגים שנפסלו או עתירות שהתקבלו.

<חנן אהרון: את זה אני יכול לומר לך בוודאות.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי רישיון נהיגה רגיל, לא של - - -

<חנן אהרון: תקנה 15(ב) מדברת רק על המקרים של נהגים מקצועיים או - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל מה לגבי התקנות האחרות בהצעה כרגע?

<חנן אהרון: - - - במקרים של מורשעי סמים, מאחר ונכנס לתקנה שמי שמורשע סמים לא יכול לקבל רישיון נהיגה, אנחנו מקבלים את המידע ממשטרת ישראל ושולחים אותם למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<חנן אהרון: ההחלטה של המכון הרפואי היא אם הוא כשיר לנהיגה.

<חנן אהרון: אנחנו לא יודעים לבדוק אותם מבחינת השימוש בסמים או היכולת שלו לנהוג עם אלכוהול או סמים, לכן שם אין לנו שיקול דעת.

<חנן אהרון: שיקול הדעת הוא של המכון הרפואי והוא ממליץ אם הוא כשיר לנהיגה או לא.

<חנן אהרון: אנחנו מקבלים את המידע הזה על מורשעי סמים ושולחים את הנהגים למכון הרפואי לעשות בדיקה אם הוא כשיר לנהיגה למרות השימוש בסמים.

<חנן אהרון: הם מחליטים.

<נועה ברודסקי לוי: על רישיון נהיגה רגיל אתם מקבלים מידע רק על עבירות סמים?

<חנן אהרון: רק זה.

<חגית לרנאו: בסעיף קטן (ב) נקבע שצריך לבקש תעודה.

<נועה ברודסקי לוי: זה למעט - - -

<חנן אהרון: זה רישיון.

<חנן אהרון: רישיון נהיגה - - -

<נועה ברודסקי לוי: למעט רישיון נהיגה - - -

<חגית לרנאו: מה זה "מבקש תעודה"?

<חגית לרנאו: את סעיף קטן 6 אני לא מבינה.

<חגית לרנאו: אני לא מבינה מה הוא כולל.

<חגית לרנאו: אני מבינה שכשאני מבקשת תעודת ביטוח לרכב, אני מבקשת תעודה - - -

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זו תעודה כהגדרתה - - -

<חגית לרנאו: כהגדרתה בתקנות התעבורה.

<חגית לרנאו: תסתכלי על תקנות התעבורה - - -

ניסן סלומינסקי: שרונה ביקשה וביקשה.

<שרונה עבר הדני: אני רוצה לסייע בהקשר שהוא לא בתחום משרד הבריאות והמכון הרפואי ואז לדון גם בנושא המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<שרונה עבר הדני: צריך להבחין כאן בין שתי רמות דיון.

<שרונה עבר הדני: יש את רמת הדיון שבה לפקיד הרישוי יש שיקול דעת עצמאי משלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל סמך אותו מידע לקבל החלטות.

<שרונה עבר הדני: שיקול הדעת די מובנה כבר בתקנה 15 לתקנות התעבורה שקובעת את הכלל הבסיסי לכל מצב של מתן רישיונות, ופקיד הרישוי, לפי מה ששמענו כאן, מגבל את שיקול הדעת שלו רק לרישיונות ציבוריים למרות שתיאורטית הוא יכול בכל הרישיונות.

<חנן אהרון: לא.

<חנן אהרון: אמרתי לכל מה שמנוי.

<שרונה עבר הדני: בתקנה 15 יש תשובות להרבה מהשאלות פה ואני חושבת שנקריא אותה בקריאה תמה ויהיו תשובות לרוב השאלות שעלו: מקום שתקנה מתקנות אלה מתנה מתן תעודה מאת רשות שהוסמכה לכך (להלן בתקנה זו - הרשות) – כלומר, פקיד הרישוי – או חידושה, רשאית היא שלא לתתה למבקש התעודה, להתלותה או שלא לחדשה אם – הסעיף הקטן הרלוונטי לעניינו: יש לגבי המבקש רישום במרשם הפלילי של הרשעה – כלומר הרשעה, לא תיקים פתוחים – בעבירה שלדעת הרשות יש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה – כלומר זו צריכה להיות הרשעה רלוונטית לעניין, לא כל הרשעה.

<שרונה עבר הדני: זה ברור.

<שרונה עבר הדני: פשיטא – אלא אם כן חלפו שבע שנים מתום ריצוי העונש על העבירה האמורה או מיום מתן גזר הדין - אם היה העונש מאסר על תנאי או פסילה על תנאי, או מיום תשלום הקנס אם היה העונש קנס.

<שרונה עבר הדני: כלומר, בתקנות התעבורה כבר יש את ראשית ההבניה והנהלים שעליהם מדברים שהם תוחמים גם מבחינת היקף המידע שפקיד הרישוי כרגיל ייקח בחשבון וגם באיזה הקשר וכאמור הרלוונטיות.

<שרונה עבר הדני: כמו שבכל הדיונים שהיו כאן, מאוד מאוד קשה לתת רשימת מכולת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

<שרונה עבר הדני: בוודאי שיש הבדל ענק בין מי שהוא נהג אוטובוס לבין מי שאומר לקבל רישיון לרכב פרטי.

<שרונה עבר הדני: עבירות מסוגים מסוימים לא רלוונטיות בכלל - - -

<חגית לרנאו: אני לא מבינה את זה.

<חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה את זה.

<חגית לרנאו: התעודה מוגדרת בתקנות הרישוי כמשהו מאוד רחב: תעודה זה רישיון, היתר, אישור או פטור.

<חגית לרנאו: כשאני מבקשת רישיון רכב - - -

<שרונה עבר הדני: אני לא יועצת משפטית של משרד התחבורה, אבל אני מנסה - - -

ניסן סלומינסקי: שרונה וחגית, אני אצטרך להפסיק כי הם היו צריכים כבר להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעלות לשם לפחות לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: ב-12:00 יש לי כאן דיון קבוע.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בדו-שיח הזה - - -

<ליאורה סולטן יעבץ: אולי לדיון הבא תביאו את הנהלים שיש ונוכל להסתכל בהם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: וגם את מי שאחראי - - - אנחנו נשתדל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים וכל הזמן אנחנו נחשפים להרבה מאוד רגישויות ואני שמח באמת שכולנו שותפים לרגישויות שמצד אחד, חשוב וצריך ומצד שני כל הזמן יש לנו בחלק האחורי את תקנת השבים לראות איך תהיה הפגיעה מינימלית, איך אפשר לאפשר לאדם לשוב לחיים הנורמטיביים ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים כל הזמן ביניהם וברוך השם, אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהשם יצליח בידנו, כמו שאומרים, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה ומתנצל, אבל הרווחנו: במקום ב-11:30 עשינו את זה עד עכשיו וזה גם טוב.