ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 562, 2018-02-13 09:15

זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה, הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת רויטל סויד וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

זאב בנימין בגין: לא נועצו בי בקביעת הכותרת, אני הייתי מנסח אותה בנחרצות פחותה במידת מה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אם אפשר, על דעת המציעים, לומר איך אני רואה את הישיבה הזאת, כבירור הפרמטרים שהמשטרה חושבת להשתמש בהם או הונחתה להשתמש בהם, בהנחיות החדשות שנועדו כמובן למנוע מאתנו תאונות דרכים ונפגעים בהן, אבל אנחנו בכנסת שיש לחברי הכנסת בה חסינות, גם בפני אמרות חריפות יותר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב ראשון ואחריו חבר הכנסת גנאים, יציגו את השאלות שיש להם ונראה אחר כך.

זאב בנימין בגין: הדיון יסתיים בעשר.

זאב בנימין בגין: אורי, קדימה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך - - -

זאב בנימין בגין: למי שהתבלבל, אני נתבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת יואב קיש, למלא את מקומו לשעה זו.

אורי מקלב: אני מודה לך פעמיים.

אורי מקלב: פעם אחת על עצם הסכמתך למלא את מקומו של היושב ראש לדון בישיבה בדיון מהיר וגם על הקדמת הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו בעצם היינו אמורים לשבת יותר מאוחר ובגלל קביעה של ועדה אחרת שנקבעה לאותה שעה, אנחנו הקדמנו את זה, אתה הקדמת לבוא ואני מודה לך.

אורי מקלב: אני גם מתנצל על האיחור, כפי שאמרת, לא היה תלוי בידי אדם העיכוב הזה, אז אנחנו מתנצלים.

אורי מקלב: אני מודה לכם על הסבלנות.

אורי מקלב: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך שהכותרת, לפעמים נותנים כותרות כדי לחדד את הדברים, אבל לא לזה כוונתנו.

אורי מקלב: אנחנו לא שיפוטיים ולא קבענו עמדה, מבלי שתהיה קביעת פרמטרים מקצועיים.

אורי מקלב: אנחנו שואלים מהם הפרמטרים המקצועיים.

אורי מקלב: זה בעצם יותר בסימן שאלה, זו לא קביעה עם סימן קריאה, אלא יותר בסימן שאלה, מהם הפרמטרים המקצועיים ולא רק מה הם, אלא שגם אם יש אותם, אנחנו מעוניינים לדעת.

אורי מקלב: זה לא יפתיע אף אחד מאיתנו שהציבור שאל, וגם היה על זה שיח ציבורי, מהם הפרמטרים להודעת המשטרה שהיא תעשה אכיפה מוגברת בעיקר לנושא של הסטת מבט מתוך צירי נהיגה ונסיעה בנתיב שמאלי.

אורי מקלב: לפני זה אני רוצה להגיד הקדמה ממש קצרה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו כולנו מצטרפים למלחמה בתאונות הדרכים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזו מלחמה, זה מאבק קשה מאוד.

אורי מקלב: יש לנו קשיים במאבק הזה.

אורי מקלב: אנחנו כל שבוע, לצערנו, שומעים על הרוגים ונפגעים בתאונות קשות ואנחנו רוצים ומייחלים לעשות כל מאמץ ומתכוונים לעשות כל מאמץ כדי למגר ולהקטין את התופעה או למגר אותה לגמרי.

אורי מקלב: המשטרה נושאת את החלק הכי חשוב בתוך העניין, מעבר למשרדים האחרים, ועושה עבודת קודש.

אורי מקלב: ואנחנו מחזקים את ידיה של המשטרה בעבודה שהיא עושה.

אורי מקלב: אין לנו גם ויכוח עם המשטרה, אנחנו יודעים שהיא צריכה להתמודד במאבק קשה מאוד.

אורי מקלב: בסופו של דבר, גם כשהמשטרה מודיעה שהיא רוצה לאכוף דברים והיא רוצה לעשות דברים, אנחנו רוצים לדעת איך עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעבירות תנועה ובאכיפת עבירות תנועה, יש שלושה סוגים, לדעתי, בעיקרן של עבירות תנועה.

אורי מקלב: יש עבירות תנועה שאין עליהן מחלוקת, אם אדם הסיע ילד או תינוק ללא כיסא בטיחות ורואים שהוא בלי כיסא בטיחות, לא על זה יש מחלוקת.

אורי מקלב: אדם לא חגור נסע לא חגור.

אורי מקלב: יש סוג עבירות שיכולה להיות בזה מחלוקת.

אורי מקלב: האם עצרתי עצירה מוחלטת או לא, אם זה היה כל ארבעה הגלגלים והייתה עצירה מוחלטת או לא, יכול להיות גם ויכוח לפעמים בין נוסע לבין שוטר מה הייתה המציאות, אנחנו עדים לכך אבל בסופו של דבר אנחנו נשים את הסמכות ואת היתר לאיש החוק, שהוא, אם הוא אומר שהוא נסע אז הוא צודק ואנחנו נותנים לו את היתרון לפעמים בפיקוח הזה.

אורי מקלב: השאלה אם יש היום עוד עבירה חדשה, עבירה שאין ויכוח על המציאות אם היא הייתה או לא, כמו שאנחנו אומרים האם אדם עצר או לא, אלא ההתרשמות.

אורי מקלב: זאת אומרת האם יכול להיות היום סוג של אכיפה שהיא לא בטוחה, שהיא ספקה לעצמה גם למי שעושה אותה.

אורי מקלב: כאן השאלה היא אם אנחנו נכנסים לסוג העבירה הזו, מכיוון שעצם הסטת המבט, שאני לא קובע ואני לא אומר היום מהי הסטת המבט שמביאה אותי לידי הסטה, כשאדם התעסק עם הטלפון שלו, איזה סוג הסטת מבט יוכל לתת לך תמונת מצב אמיתית שזה מה שהיה?

אורי מקלב: זה שונה אם יש אכיפה, עד עכשיו כשהייתה אכיפה שאתה מתעסק בטלפון, השוטר אומר, איש החוק אומר, "אני ראיתי אותך מתעסק בטלפון", גם אם הנוסע מכחיש ויש ויכוח אז אני אומר - - - לא מדברים פה על מתעסק בטלפון או לא, על אף שאתה לא התעסקת בטלפון ולא נגעת, הסטת מבט לכיוון הטלפון אז ההנחיה היום היא לתת על זה דוחות.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר כל הזמן, אנחנו יודעים שהתעסקות והסחת דעת, לא לענות עכשיו, שהתעסקות בטלפון היא דבר חמור, אנחנו גם אומרים שזה דבר חמור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום, אני לא יודע אם כל תאונת הדרכים שיש, אם זו עקיפה מסוכנת, יציאה לעקיפה לא במקום פנוי, נסיעה, אבל אין לי ספק שהתעסקות בטלפון, כפי שאנחנו יודעים את זה, היא אחד הדברים, היא אחת המחלות הרעות, היא היום הדבר שמביא הרבה תאונות דרכים, אנחנו רואים את זה לבד.

אורי מקלב: ואנחנו גם לפעמים, כנוסע, אני יודע שאדם לפניי מתעסק בטלפון.

אורי מקלב: אני פתאום רואה אותו מאט, אני פתאום רואה אותו קצת מזגזג, אבל כשבאים לעשות אכיפת חוק צריך לראות את הדברים, איך יודעים שזה בעצם מה שהיה.

אורי מקלב: או שנחליט שעצם הסטת מבט היא כבר עבירה וכאן השאלה יותר גדולה, מה זה נקרא הסטת מבט?

אורי מקלב: למה, לטלפון?

אורי מקלב: ללוח השעונים זה בסדר?

אורי מקלב: איפה הנקודה ומה זה נקרא הסטת מבט.

אורי מקלב: אני אסיים בעוד נקודה אחת, אגע הנקודה השנייה.

אורי מקלב: לא רק איך אתה עושה אלא איך אדם מתגונן?

אורי מקלב: בכל עבירה שהיא אני גם נותן את הדרך להתגונן.

אורי מקלב: אם יש לו הוכחות, הוא צילם, יש לו נוסע שהוא כן עצר או דברים כאלה, יכול להיות שמישהו יכול להגיד, כשהדבר מחודד הוא יכול לפעמים לדעת על מה הוא מגן.

אורי מקלב: מה הוא יגיד?

אורי מקלב: "לא הסטתי מבט, אני לא בטלפון"?

אורי מקלב: מה הוא צריך להוכיח, "זה לא היה לטלפון"?

אורי מקלב: בכל דין, כשיש משטר חוקתי, הדברים האלה צריכים להיות יותר ברורים.

אורי מקלב: הנושא האחרון הקצר הוא נסיעה בנתיב שמאלי.

אורי מקלב: גם נסיעה בנתיב שמאלי, אני לא יודע מה הביא את המשטרה לעשות על זה אכיפה מוגברת, כנראה שיש לכם סקרים או ממצאים שנסיעה בנתיב שמאלי גורמת תאונות.

אורי מקלב: אני לא יודע גם אם מדובר על תאונות, על נסיעה איטית במסלול שמאלי או על נסיעה מהירה בצד שמאלי.

אורי מקלב: הציבור לא יודע.

מסעוד גנאים: שימוש לא נכון בנתיב שמאלי.

מסעוד גנאים: בכל העולם נתיב שמאלי הוא רק כדי לעבור.

אורי מקלב: השאלה היא כשאדם אומר לי, "תשמע, אני נסעתי" - - - הבעיה היא שאני רואה שהמשטרה ימנית, היא רוצה שהוא יחזור לימין כל הזמן וזה מה שמדאיג אותי.

מסעוד גנאים: אתה יודע שכולנו על הכביש, אתה צריך על הימין.

מסעוד גנאים: שמאל משתמשים רק כדי לעקוף.

אורי מקלב: בנסיעה, האם זה חצי קילומטר או חצי דקה?

אורי מקלב: מהם הפרמטרים?

אורי מקלב: אפשר להרחיב בזה יותר, אבל כאן השאלה שעומדת.

אורי מקלב: ואני אומר עוד פעם, זו הזדמנות לכם להגיד את הדברים.

אורי מקלב: אני לא מתעמת עם המשטרה, זו הזדמנות להגיד את הדברים.

זאב בנימין בגין: זו גם הזדמנות, מפני שאני רואה שהשלט אומר שאנחנו בשידור, אז תוכלו גם להסביר לציבור באופן ישיר.

מסעוד גנאים: כן, זו הזדמנות.

זאב בנימין בגין: מסעוד, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: בוקר טוב לכולם.

מסעוד גנאים: אני אקצר.

מסעוד גנאים: לפני חודש או חודשיים, הוציאה המשטרה הנחיות חדשות והן נכונות מאוד ההנחיות האלו, וזה נכון מאוד, ההנחיות האלה, בקשר לנייד והשימוש בסלולרי, אם זה בווטסאפ ואחרים, משום שלפי הרבה מחקרים, זו הסיבה העיקרית מבין הסיבות לתאונות דרכים.

מסעוד גנאים: לא זו הבעיה.

מסעוד גנאים: אנחנו מחזקים ידיה של המשטרה באכיפה או כדי להרתיע, משום שמדובר בהצלת חיי אדם ואין ספק שאנחנו לצד זה ותומכים בזה.

מסעוד גנאים: ההצעה באה כדי לברר באמת, משום שיש מרחב של שיקול דעת של השוטר ושל התרשמות שלו, מהי הסטת המבט.

מסעוד גנאים: אולי הוא לא מסיט את המבט לטלפון שלו, אולי לספר, אולי לתינוק, אני לא יודע לְמה.

מסעוד גנאים: השאלה היא בדיוק איך קובעים את זה?

מסעוד גנאים: מה הפרמטרים, מהם הקריטריונים הברורים, משום שצריך דבר אובייקטיבי, זה לא שיקול יחסי של השטר.

מסעוד גנאים: נקודה אחרונה, ובזה אסיים.

מסעוד גנאים: המטרה היא מאוד חשובה, אבל האמינות שלה נסדקת כאשר משתמשים בה בזילות ולא לעניין.

מסעוד גנאים: כאשר משתמשים ברפורט ויש מרחב, כפי שאמרתי, לשיקול דעת ולהתרשמות של שוטר, שהרבה פעמים אולי הוא טועה וזה גורם בסוף, כפי שאמרתי, לעשות סדק במטרה של המשטרה ושל בעל ההנחיה, שהיא מטרה נעלה והיא מטרה שאנחנו רוצים אותה, בסוף אנחנו לא רוצים שהנהגים יתעסקו במשהו ויאבדו את חייהם.

מסעוד גנאים: בקשר למסלול השמאלי, אם אתה תלך לאירופה, חבר הכנסת מקלב, הייתי שם, אתה תראה מה ההבדל בין נהגים בישראל לבין הנהגים שם.

מסעוד גנאים: פה כובשים הכול, משתלטים על הכול, על השמאלי ועל הימני ואם יש עוד משהו.

מסעוד גנאים: צריך סדר בעניין הזה אבל כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים לדעת ולברר מהם הפרמטרים המדויקים לדברים האלה.

זאב בנימין בגין: עד כאן?

מסעוד גנאים: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: כן?

זאב בנימין בגין: נציגנו - - -

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתמול דיברנו בשיחה מאחורי המליאה, אתה גם שאלת שאלה האם מדובר באכיפה טכנולוגית או אנושית.

זאב בנימין בגין: על התיעוד.

אורי מקלב: כן, שאלת גם האם מדובר במשהו טכנולוגי או על משהו אנושי שהוא אומר, הסטת מבט.

אורי מקלב: איך ההוכחה תהיה, זה התרשמות או - - -

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אתם רואים, אנחנו גם מגלים סודות משיחות מאחורי המליאה, באזור הקרוי הפרסה.

זאב בנימין בגין: כן, חברים מן המשטרה, מה יש לכם לומר להגנתכם בבוקר זה?

<דנה ימינחה: האמת שלא כל כך מרגישה צורך להגן.

<דנה ימינחה: דנה ימינחה, אגף התנועה - - -

זאב בנימין בגין: אם תוכלי רק להציג את עצמך ולדבר אל המיקרופון ובקול רם.

<דנה ימינחה: שמי דנה ימינחה, אני ראש מדור ייעוץ וחקיקה באגף התנועה.

<דנה ימינחה: אני אפתח ואומר שהכוונה שלנו כמשטרה היא באמת להציל חיים.

<דנה ימינחה: זה נאמר כאן על ידי הדוברים המכובדים ומכאן נגזר גם המיקוד שלנו במסגרת האכיפה, מיקוד בעבירות מסכנות חיים ובעבירות של בריונות בכביש.

<דנה ימינחה: לשם אנחנו מֻכוונים ולשם כל המערך מֻכוון, באמת כדי למנוע תאונות ולפעול להצלת חיים.

<דנה ימינחה: כמו שנאמר כאן, היסח דעת הוא משהו שמייצר תאונות לצערנו, מחמיר אותן ומייצר אותן.

<דנה ימינחה: לכן אנחנו מכוונים גם לעניין הזה.

<דנה ימינחה: אני אומר שאנחנו לא יוצרים חקיקה יש מאין.

<דנה ימינחה: אותן עבירות שמדובר עליהן אלה עבירות שנמצאות כבר בספר החוקים שבית המחוקקים הזה קבע אותם.

<דנה ימינחה: מעת לעת אנחנו מוציאים הנחיות שמסדירות את האופן של האכיפה.

<דנה ימינחה: בנושא של הטלפונים הסלולריים אני אתן את ההכוונה.

<דנה ימינחה: הייתה תקופה שבה מי שדיבר בטלפון פשוט החזיק אותו ודיבר איתו תוך כדי נהיגה.

<דנה ימינחה: היה קל לראות את הטלפון וקל לבצע את האכיפה, העבירה הייתה מאוד מובהקת.

<דנה ימינחה: התפתחה תופעה שאדם משאיר את הטלפון על ברכיו לצורך העניין, גולש, מסמס, לוחץ, קורא הודעות בווטסאפ ונוהג.

<דנה ימינחה: לצורך השימוש בטלפון על הברכיים כמובן שהוא משמיט את מבטו לכמה שניות, חוזר ומישיר מבט אל הכביש, שב ומשמיט את מבטו אל הרגליים.

<דנה ימינחה: נמצא ברכב, אבל בפועל לא נמצא ברכב ולא שולט בהתנהלות שלו.

<דנה ימינחה: לצורך הזה הוצאה אותה הנחיה מדוברת שבעצם לא יצרה עבירה חדשה, אותה עבירה של נהיגה בחוסר זהירות, הבהרנו כיצד ניתן לבצע את האכיפה שלה בסיטואציות הספציפיות האלו.

<דנה ימינחה: לא מדובר במקרה של גברת שמחזירה מוצץ לפה של הילד לאחר שהוא נפל, מדובר באמת באותם נהגים - - -

< יפעת רווה: או גבר שמחזיר.

<דנה ימינחה: או גבר שמחזיר מוצץ.

<דנה ימינחה: תודה לגב' רווה על התיקון.

<דנה ימינחה: מדובר באותם מקרים - - -

אורי מקלב: או גבר מכבד את אשתו בפחית שתייה.

<דנה ימינחה: גם בסדר.

<דנה ימינחה: מדובר באותם מקרים שאנשים נמצאים ברכב, נוהגים בו, אבל אין להם שליטה ברכב.

<דנה ימינחה: אופן האכיפה מתבצע בצורה כזו שהשוטר האוכף נוסע במקביל לרכב, צופה בעבירה לאורך זמן, יש מקרים שזה גם מתועד.

<דנה ימינחה: ראש אגף התנועה היה בוועדת הכלכלה לאחרונה והציג סרטון שאם הייתם צופים בו ומי שהיה שם ראה, אנשים פשוט נוהגים, הרכב נוסע, עובר עשרות מטרים בלי שמבטם מופנה אל הכביש.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי שהחיווי הראשון מבחינתו הוא דווקא כשנוסע מאחוריו ורואה אותו משייט על הכביש, כי אחרת הוא צריך להיצמד מלכתחילה למכוניות רבות.

<דנה ימינחה: אדוני צודק.

<דנה ימינחה: הרבה פעמים זה הסימן וכולנו רואים את זה בכביש.

<דנה ימינחה: אנחנו רואים כלי רכב שמתחיל, או שהוא מזיז את עצמו לשול או לנתיב נסיעה אחר, או שהוא עומד, אתם רואים אותו עומד ברמזור ולא מתעורר כשיש לנו כבר אור ירוק ואנחנו מבינים שהוא שקוע במשהו אחר, כי אם מבטו היה מופנה אל הכביש הוא היה נוסע.

<דנה ימינחה: כל הסיטואציות האלו הן האינדיקציות שמושכות את תשומת לבו של השוטר, שבאותו שלב מתחיל להבחין ברכב ומתרשם מהאופן שבו אותו אדם מתנהל, ומחליט האם לבצע אכיפה או לא לבצע אכיפה, בהתאם לנסיבות העניין.

<דנה ימינחה: מילה על שיקול דעתו של השוטר, שהוא באמת עובר כאן כחוט השני, אין מה לעשות.

<דנה ימינחה: ואני אתלה, ברשותכם, באילנות גבוהים, בדבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרן ברק "כשעליי לומר לסטודנטים באוניברסיטה מיהו בעל שיקול הדעת הגדול ביותר, התשובה היא השוטר ברחוב.

<דנה ימינחה: לא רק שהשוטר הוא בעל שיקול הדעת הגדול ביותר אלא שגם היכולת להתערב בהחלטתו היא הקטנה ביותר, בגלל הפעלת שיקול הדעת.

<דנה ימינחה: אני בעד לאפשר לשוטרים שיקול דעת ולשם כך הם צריכים שיהיה להם המבנה הנפשי והמקצועי, כדי שיוכלו לשקול את השיקולים השונים, הערכיים, ויקבלו את ההחלטה הנכונה".

זאב בנימין בגין: תני לי רגע לדקדק, מבחינת המשטרה, העבירה היא נהיגה שלא בהתאם לתנאי הדרך?

<דנה ימינחה: חוסר זהירות.

זאב בנימין בגין: זו העבירה, בחוסר זהירות?

<דנה ימינחה: נכון.

זאב בנימין בגין: יכולות להיות סיבות שונות ל - - -

<דנה ימינחה: בהחלט.

זאב בנימין בגין: זה לא רק הטלפון, הוא גם מכוון את התחנה ברדיו.

<דנה ימינחה: בהחלט, לכן הסעיף מנוסח באופן כזה "נהגת בחוסר זהירות בכך ש-".

<דנה ימינחה: השוטר חייב לפרט באיזה אופן התבטא חוסר הזהירות שהוא מייחס לנהג.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<דנה ימינחה: כמובן שהעברת תחנה ברדיו - - -

מסעוד גנאים: הכוונה, לא משנה הסיבה, אם ההסטה של המבט היא בגלל טלפון או בגלל קפה או בגלל משהו, העיקר התוצאה.

<דנה ימינחה: העיקר הוא האם הנהג שלנו שולט ברכב או שהוא מנותק קשר, כי הוא עוסק בדברים אחרים ולא שם לבו אל הנהיגה.

זאב בנימין בגין: כן, ואתם מצאתם לנכון לחדד דווקא את הסיבה הזאת של הסתכלות בפלאפון בגלל ריבוי התופעות האלה בשנים האחרונות.

<דנה ימינחה: לחדד, אדוני, כי לא תמיד השוטר רואה את הטלפון.

אורי מקלב: אז איך אפשר לדעת שהוא באמת הסתכל בפלאפון?

<דנה ימינחה: אני לא יודעת, הטלפון הוא לא חלק מהעבירה במקרה הספציפי שציינתי.

<דנה ימינחה: העבירה היא שאדם באמת לא מישיר מבטו אל הכביש, מתנתק ממנו למרות שהרכב ממשיך בנסיעה, בתנועה, בשלב הזה מתבצעת האכיפה.

<דנה ימינחה: כולנו רואים אותם, כולנו רואים את הנהגים האלה וגם מבינים את הסכנה שהם מייצרים.

אורי מקלב: אז למה לא גם מוצץ לתינוק?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שגם התינוק.

<דנה ימינחה: אם גברת נקודתית או אדון, יש לידה תינוק שיושב, או לידו תינוק שיושב במושב בטיחות והתינוק כרגע צורח וגם זה סוג של הסחת דעת לנהג, והגברת בוחרת להרים, או האדון, להחזיר אותו לפיו תוך כמובן שהיא לא מנתקת קשר עין עם הכביש בצורה רציפה, תכופה.

<דנה ימינחה: שוב, אני חוזרת לשיקול הדעת של השוטר, בשביל זה אלה לא רובוטים, אלה אנשים עם ניסיון, עם הכשרה, עם ידע, שעובדים בכביש ומפעילים את שיקול הדעת בהתאם למכלול הנתונים.

זאב בנימין בגין: מה יובא?

זאב בנימין בגין: אם תהיה תביעה מה יובא בפני בית המשפט, איזו ראיה?

<דנה ימינחה: בהנחה שאדם יבחר להגיש בקשה ולהישפט על העבירה, יגיע השוטר לבית המשפט ויתאר את מה שהוא חזה בו בזמן אמת.

<דנה ימינחה: אין ראיה טובה יותר מזו של אותו אדם שרשם את הדוח, והתרשם בעיניו שלו.

<דנה ימינחה: יכול לתאר כמה זמן הוא נסע לצד הרכב, מהן הפעולות שהנהג ביצע, מהן הפעולות שהוא לא ביצע, האם הוא יצר עיכוב לתנועה או סיכן אחרים בגלל האופן שבו הוא לא שולט ברכב.

זאב בנימין בגין: בבתי המשפט החזקה היא שעדות השוטר היא זאת שככל הנראה מתארת את העובדות והנאשם צריך להתאמץ לסתור את החזקה הזו, זה נכון?

<דנה ימינחה: בסופו של דבר בית המשפט ישמע את שני הצדדים ויקבל את החלטתו בהתאם למיטב הבנתו השיפוטית.

זאב בנימין בגין: אבל ביומיום?

זאב בנימין בגין: זו ההנחה ש - - -

<דנה ימינחה: זה משהו שהוא לא ייחודי לדיני התעבורה, זה משהו שחוצה את כל האכיפה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אם כך, אין כאן עבירה חדשה, העבירה היא כפי שהייתה.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, לעניין תינוק שיושב, המצב הקשה יותר לדעתי מבחינת השליטה ברכב הוא כאשר הוא יושב מאחור וההורה פונה אחורנית ואומר לו, "תוציא את הבמבה כי אתה משתעל, תוציא כבר את הבמבה מהפה" או אז הוא פונה אחורה, נכון?

<דנה ימינחה: ואז יש לומר שהדבר הנכון לעשות, לכל הנהגים, זה להגיע למקום עצירה בטוח, במפרץ בטוח, זאת אומרת, רצוי לא בשול כי הרבה תאונות קרו בשול, באמת מהמקרים האלה ואלו טרגדיות איומות ומיותרות בעיקר.

<דנה ימינחה: לעצור במקום בטוח ושם לבצע את הפעילות.

זאב בנימין בגין: החברים המציעים.

מסעוד גנאים: רק שאלה כאזרח.

מסעוד גנאים: בקשר לאזניות, האם זה נכון ששתי אזניות - - -

אורי מקלב: זו עבירה.

מסעוד גנאים: רק אחת?

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: גם ללכת היום ברחוב, לעבור מעבר חציה היום עם שתי אזניות, גם זאת עבירה.

אורי מקלב: גם לעבור מעבר חציה, לעבור כביש עם שתי אזניות בשתי האוזניים זו גם עבירה.

<קריאה: אתה מנותק קשר.

אורי מקלב: כן, כן, אני חושב שזה דבר נכון.

מסעוד גנאים: אותה התוצאה.

מסעוד גנאים: אם התוצאה גורמת לתאונה וגורמת לזה שהבן אדם מאבד את השליטה אז בסדר, אבל כפי שאמר היושב ראש ואנחנו, לפעמים יש סיבות מוצדקות, כמו הבן, כמו הבת, כמו כל הדברים האלה שאני לא דיברתי בטלפון ולא בדבר אחר, אלא רציתי לסדר את הילד שלא ייפול, משהו כזה.

<דנה ימינחה: זה שיקול הדעת של השוטר, בדיוק אותה - - -

מסעוד גנאים: השוטר עובר הכשרה מסוימת כדי להבחין בסיבה?

<דנה ימינחה: כל השוטרים עוברים הכשרה.

<דנה ימינחה: במסגרת ההכשרה הם לומדים את הדינים, לומדים מהו מתחם שיקול הדעת הנכון.

<דנה ימינחה: כמו שאמרתי, ההכוונה היא להציל חיים.

<דנה ימינחה: זה שהעבירה נעברה, היא נעברה, אבל השוטר בעצם בוחר האם לבצע אכיפה או לא לבצע אכיפה בסוף בהתאם למכלול הנסיבות, בהתאם לתנאי הדרך, בהתאם להסברים שנותן אותו נהג ובהתאם לחומרת העבירה.

אורי מקלב: קודם כל, אני - - -

זאב בנימין בגין: לא, עוד מישהו.

<עמי רוטמן: עמי רוטמן, יועץ משפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עמי רוטמן: מבחינת בטיחות בדרכים לא משנה בעצם, כפי שגם נאמר, בעצם לא משנה אם הסתכל על הסלולר או אם הוא מתכופף 20 פעם להרים את המוצץ, בסוף זה סיכון לו ולמשתמשי הדרך האחרים.

<עמי רוטמן: לכן במבחן התוצאה זו אותה תוצאה.

<עמי רוטמן: אם השוטר כן יחליט לרשום דוח או שבמקרה הזה של המוצץ רחמיו ייכמרו והוא יחליט לא לרשום, זה כבר שיקול דעת של השוטר, אבל בסוף, מבחינת בטיחות בדרכים, כל העבירות האלו, אגב, גם אחד שמעשן סיגריה, יש עבירה אחרת שצריך להחזיק את ההגה בשתי ידיים, אבל הסיפור הזה שנופל בדל סיגריה בין הרגלים ו - - - אנחנו מכירים את העבירות האלו.

<עמי רוטמן: מה שחשוב במה שאמרנו, גם דיברנו בינינו וגם נאמר, ככל שיהיה יותר תיעוד אלקטרוני דיגיטלי, צילום והסרטה של העבירות האלו, כך יקל, גם לאזרח עצמו, שיראה את עצמו.

<עמי רוטמן: יש לנו מיזם עכשיו "שומרי הדרך", למי שמכיר, שאזרחים מתועדים על ידי אזרחים אחרים כשהם מבצעים עבירות וזה מועבר למשטרה.

<עמי רוטמן: רוב האזרחים, כשהם רואים את ההסרטה, לא הולכים לבית משפט.

<עמי רוטמן: הם אומרים: "נכון, ואללה, אתה צודק".

<עמי רוטמן: לכן גם מבחינת המשטרה, גם האחוז הבודד הזה של התיקים שהולכים לבתי משפט, יכול להיות שיקטן הרבה יותר ברגע שיהיו הסרטות ותיעוד, אבל לגופו של עניין, אנחנו לחלוטין חושבים שזאת הדרך להילחם בתופעה הזאת.

זאב בנימין בגין: תני לי רגע לחדד את הדברים, דנה, את הדברים שלך.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אמרת, את יכולה לחזור בך ממה שאמרת, ששוטר נצמד לאחד מעברי הרכב.

זאב בנימין בגין: אם העילה לעבירה, הסיבה לעבירה, אם הוא מסתכל על הרדיו, על התינוק, או על הטלפון, היא לא חשובה כשלעצמה, אז למה הוא צריך להיצמד אליו?

זאב בנימין בגין: הוא מתרשם שהנהיגה איננה זהירה, יעצור אותו וירשום לו דוח, אבל את מדגישה את זאת שהוא נצמד, כדי מה?

זאב בנימין בגין: כדי להבין את המצב בתוך הרכב?

<דנה ימינחה: השוטר רוצה לדעת מה קורה בתוך הרכב, הוא צריך לראות מה הנהג עושה ומדוע הרכב לצורך העניין סוטה.

<דנה ימינחה: לא תמיד זה יקרה.

<דנה ימינחה: לפעמים אדם יצליח כן להישאר במשך זמן מסוים בתוך נתיב הנסיעה שלו, לא לפספס רמזורים ועדיין להיות שקוע בדברים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני בכוונה מקשה, למה זה חשוב?

זאב בנימין בגין: אם עצם הנהיגה, אם התוצאות, אם מראית העין של הנהיגה הבלתי זהירה היא ניכרת, אז לענייננו מה חשובה הסיבה המדויקת?

<דנה ימינחה: אנחנו כן משתדלים להגיע באמת לשורש העניין.

<דנה ימינחה: זאת אומרת כן חשוב לשוטר לדעת מדוע הרכב מזגזג, בסדר?

<דנה ימינחה: יש סיטואציות כמובן שיירשם דוח על עקיפה מסוכנת, העובדה שאזרח לא נוסע בנתיב הנסיעה שלו, בלי קשר לעובדה שהנהג - - - יש גם סיטואציות כאלו.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: נתיב שמאלי?

אורי מקלב: לא, לא אני רוצה להישאר בעניין הזה.

אורי מקלב: אני יכול להבין את הבעיה ואני גם יכול להבין שזה לא טוב, אנחנו לא הולכים לאכוף אכיפה כשמישהו שם את המוצץ לילד, אנחנו רוצים למגר תופעה מסוימת ושם אנחנו רוצים, גם אם זו סטייה או הסטת מבט, אין הבדל באופן המעשי בין מישהו שהסתכל על מסמך שיש לו או על רשימה שיש לו באמצע הנסיעה או שהוא מסיט לכיוון הטלפון את מבטו, אבל אנחנו רוצים להילחם במכה מסוימת, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לאכוף את הדבר הזה כשזה מורגש שזה פלאפון.

אורי מקלב: לא זו אף זו, את אמרת, ואני אפילו לא התווכחתי על זה, אני אומר, לא רק, גם אם הוא מתעסק ברמזור, גם בזמן הרמזור, נדמה לי שזו הנחיה לא לאכוף את מי שמתעסק בטלפון, אבל אם אני רואה שהוא עיכב את התנועה בעקבות כך אז אני מרגיש שזה סוג האדם ששקוע.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא אוותר לו ואתן לו אולי על עיכוב תנועה, בגלל שאני באיזשהו מקום צריך להתמודד עם התופעה הזו.

אורי מקלב: אבל אי אפשר במשטר חוקתי לעשות קיצורי דרך.

אורי מקלב: איך שאת אומרת, אני בטוח שההנחיה שלכם היא בסדר, אבל עד שהיא מגיעה לכל שוטר יש פער מאוד מאוד גדול וכשאין הנחיה שצריכה להיות התרשמות מובהקת, אפילו אם הייתי אומר התרשמות מובהקת זה היה קצת מקל עליי, שהדבר הזה שאולי נעשה כאן הוא אכיפה שהיא נכונה, אבל כשאני לא אומר את זה, ואני אגיד לכם, גם בהנחיה של המשטרה לשוטרים "כי מבטו אינו מופנה לדרך וכי הוא מתעסק" זה לא רק - - - "מתעסק בעניין שאינו חלק מפעילות הנהיגה".

אורי מקלב: זאת אומרת, כאן מדובר שיהיו שני פרמטרים, לא רק פרמטר של הסטת המבט - - -

זאב בנימין בגין: אתה קורא מתוך איזה מסמך?

אורי מקלב: מתוך הנחיה, מסמך של המשטרה עצמה מן ה-28 בנובמבר 2017, סימוכין 1303/76/517, זה לוח תפוצה שמעבירים, החותמת של זה שמעביר את זה, היא לא נמצאת פה, יש לי את זה כאן, אבל זה מסמך של אגף התנועה הארצי, מדור תעבורה, שמנחה את השוטרים.

אורי מקלב: אז ההנחיה היא, אני יכול להעביר לכם את זה, זה פשוט התפרסם בעתון, אני מניח שיש לכם את זה, כי "מבטו", הוא צריך כך, "ראשו מוטה וניכר כי מבטו אינו מופנה לדרך וכי הוא מתעסק בעניין שאינו חלק מפעולות הנהיגה".

אורי מקלב: יש כאן שלושה אולי פרמטרים, גם ראשו מוטה וגם מבטו.

אורי מקלב: "ראשו מופנה" זה הרבה יותר מ"מבטו מופנה" ומתעסק עם עוד דברים.

אורי מקלב: כאן אתה יודע שזה הפרמטרים, אתה אומר כאן שיש כאן איזו התרשמות מובהקת שיש לו התעסקות בפלאפון.

אורי מקלב: אבל אתה בא ואומר "הפנה מבטו", הפניה של מבט אינה יכולה לתת אינדיקציה, זה עדיין יכול להביא את כולם.

אורי מקלב: במערכת האמון שיש בין המשטרה לבין האזרח, יש לנו היום בעיות בעניין הזה, אנחנו צריכים לחזק אותו.

אורי מקלב: אין לנו שום עניין לעשות אכיפות כשאנחנו מאבדים מה שאנחנו משקיעים כדי להחזיר את האמון של המשטרה בין האזרחים, והוא לא קיים, במיוחד לא קיים במפגש הפיזי בין השוטר לאזרח הפשוט.

אורי מקלב: היה לנו כאן לפני שבוע יום של הצדעה למשטרה ואני אמרתי, אני עסקתי כוועדת המדע והטכנולוגיה בטכנולוגיה החדישה, ואני אומר, שם באמת המשטרה הגיעה לאמצעים ולתוצאות וליישומים מיוחדים במיוחד, אבל איפה שהמשטרה מרגישה שהיא צריכה להשתפר זה המפגש בהפגנה, זה מפגש בעצירה, שם, במפגש הזה הפיזי בין האזרח, לא הטכנולוגי, שם יש בעיה.

אורי מקלב: לכן אני כן חושב שאם רוצים באמת לאכוף, לא רק לתת אזהרה שאנחנו הולכים לעשות את זה, אלא לאכוף, צריך לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים.

אורי מקלב: קשה לאכוף דבר כזה ולהגיד אמון הציבור.

אורי מקלב: מעבר לכך שאנחנו נמלא את בית המשפט בתביעות על הדבר הזה וכאן נצטרך להוכיח כל דבר, כמו שעורכי דין שמתעסקים בתעבורה, גם הם רוצים פרנסה, אבל דרך העיתון הם מפנים את כולם, "תלכו לבתי משפט".

אורי מקלב: בעניין הזה להוכיח עבירה בהתרשמות היא בעייתית.

אורי מקלב: אני, דרך אגב, מציע בסוגריים, גם לפי מה שאת אמרת וגם לפי מה שכתוב בהנחיה, השוטר שהולך לאכוף את זה הוא גם מסיט את מבטו?

אורי מקלב: הוא צריך לראות במשך זמן, הוא כותב לו, "יפרט השוטר האם הוא עצמו היה בעמידה או בנסיעה בעת שהבחין, באיזה מרחק ובאיזה צד היה מול הנהג", וכפי שאת אמרת, הוא נצמד אל הנהג, איפה המבט, האם לשוטר מותר הכול?

אורי מקלב: גם לשוטר אסור הכול.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לסכן את השוטרים שלנו, באמת שיש להם על מה לחרף את נפשם ולאכוף את חוקי התנועה.

אורי מקלב: אם זה בעמידה, אם שוטר עושה את זה בעמידה במצב נייח, אם הוא עושה את זה עם אמצעים טכנולוגיים, אני יכול להאמין שהציבור באמת מקבל, אם היום אני קונס אותו הוא נקנס במידתיות ואפשר להגיד את זה במד של אמת, בפלס של אמת, זה צריך להיות, אבל כשאנחנו באים עם התרשמות ולא התרשמות מובהקת, זו צריכה להיות אמירה שהמשטרה צריכה לבוא ולהגיד.

אורי מקלב: אני חושב שבאמצעים הטכנולוגיים שיש היום בכל ניידת, לכל שוטר, נעשה את זה עם אמצעים טכנולוגיים.

אורי מקלב: זה דבר שגם באמת ירתיע, הוא באמת יחזיר אמון של הציבור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהפרמטר הוא פרמטר אמיתי.

אורי מקלב: בהתרשמות, כאשר אתם מנחים "בהתרשמות מובהקת" זה כשהשוטר אומר, הוא מסתכל, הוא אומר וזהו, מזה יש דוח.

אורי מקלב: זה לא דוח קטן, זה היום, בדבר כזה, זה קנס חמור, זו אכיפה מוגברת וזה דבר חמור ולפי דעתי צריך בעניין הזה לעשות את המקסימום כדי שנהיה אמיתיים.

זאב בנימין בגין: מסעוד.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לדבריו של חברי, שזה עניין מאוד מורכב, מה שהוא תיאר, באמת, שהשוטר כל כך, הוא צריך - - -

< דנה ימינחה: עבודת השוטר היא עבודה מורכבת.

מסעוד גנאים: ואל תשכחו שאנחנו בעידן שיש את האנשים האלה שמצלמים שוטר שהוא מדבר בטלפון, כדי את האמינות של הדבר הזה לסדוק.

מסעוד גנאים: אבל שאלתי היא האם ליוויתם את זה בעניין של הסברה לאנשים, הסברה לאזרחים - - -

אורי מקלב: לא צריך הרבה הדרכה, רק אומרים שזה שיקול לציבור.

אורי מקלב: הציבור מגיב, איך?

אורי מקלב: תגיד לי על מה.

מסעוד גנאים: אני נשאלתי הרבה על ידי אנשים - - -

<דנה ימינחה: אני חייבת בעניין הזה לבוא ולומר שזה שהשוטר מחליט לרשום דוח, זה לא נגמר פה.

<דנה ימינחה: השוטר עוצר את הנהג בצד הדרך במקום בטוח, מבצע את הפעולה של ההסברה, מפנה את תשומת לבו למה שבוצע, למה שהוא ראה.

<דנה ימינחה: מתקיים איזשהו שיח, דברי הנהג כמובן גם נרשמים, התגובה הראשונית שלו מתועדת בגוף הדוח - - -

מסעוד גנאים: אבל המחשבה של הנהג היא בסכום שהוא בסוף - - -

<דנה ימינחה: שיימַנע מביצוע עבירות תנועה.

אורי מקלב: הסרטון היה חשוב, גם בעקבות מה שבא מהציבור, הסברה, על מה הולך, שגם הציבור יידע שמדובר באמת בהסטה מובהקת, שתהיה איזושהי הסברה בעניין הזה, מהם הפרמטרים שצריכים להיות חלק מתהליך העבודה שלכם ומההסברה שלכם.

<שבתי גרברצ'יק: זה לא משהו אקראי, זה ברור שזה מובהק.

<שבתי גרברצ'יק: גם מה שהקראת מהמסמך הזה, זו מובהקות מוחלטת, זה הגדרים של המובהקות.

<דנה ימינחה: צריך לזכור שבסופו של דבר, כמו שטוענת כאן עורכת דין רווה, מדובר בעבירות פליליות, שצריך להוכיח מעל לספק סביר.

<דנה ימינחה: השוטר כותב את הדוח שלו ומפרט את הנסיבות והוא חייב לפרט את הנסיבות כדי לאיין את החשש הסביר הזה ככל שהנסיבות מאפשרות לו.

<דנה ימינחה: השוטרים מחויבים לפרט את הנסיבות.

<דנה ימינחה: אין דוח שנרשם על חוסר זהירות בלי לפרט באיזה אופן הוא בא לידי ביטוי בכביש, באותן נסיבות ספציפיות של המקרה.

אורי מקלב: אבל מי כמוךְ יודע ובאמת, צר לי, אדוני היושב ראש, על מה שהתפרסם לפני כמה ימים, שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב ביקש להישפט על עבירה של דיבור בטלפון.

אורי מקלב: נשיא בית משפט מחוזי בתל אביב ביקש, דהיינו, מערכת האמון בין שוטר לבין שופט, שהוא מאמין ושופט אנשים וקונס אנשים, מכניס אנשים לכלא בגלל ועל מה - - -

<שבתי גרברצ'יק: זו הזכות הבסיסית לבקש להישפט.

אורי מקלב: אבל תראה על מה הוויכוח, לא על הסטת המבט, על דיבור בטלפון.

אורי מקלב: אני מניח ששופט שלא משוכנע שהוא לא דיבר בטלפון, אני רוצה להאמין ששופטים בישראל לא הולכים להישפט אם הוא לא משוכנע, לא בגלל שיש ראיות או אין, אם הוא לא משוכנע.

אורי מקלב: אם שופט, שצריך להיות המצפון שלו נקי, מה שאנו מצפים משופט, והוא בא ואומר, "אני לא מאמין, זה לא היה, זה שקר הדברים, לא היה, לא דיברתי בפלאפון והשוטר שיקר שהוא עושה את זה".

אורי מקלב: בא השופט, נשיא, לא ויתר, לא ויתר, הוא יכול להגיד, "בסדר, אני אלך", כמו שאנחנו לא מתווכחים הרבה פעמים.

אורי מקלב: אני היום, כאיש ציבור, לא מתווכח על הרבה דברים, לא רוצה להוכיח את צדקתי.

אורי מקלב: אני היום, ברוך השם לא עוצרים אותי, אבל כששוטר יעצור אותי אני לא אגיד שאני חבר כנסת, אני אתן לו, אני מחזיק את הדוח, תעודה מזהה אחרת תמיד איתי, שאם ישאלו אותי אם אני חבר כנסת, לא, אז הסיפור יהיה אחר לגמרי, אבל זה בסדר, אני מניח שהשופט לא הזדהה.

אורי מקלב: אבל כששופט בית משפט, נשיא, אומר: "לא, המשטרה שיקרה, אני מבקש להישפט", מערכת האמון צריך להחזיר אותה הרבה יותר - - - הסלולר, עוד לפני הפניית מבט.

<שבתי גרברצ'יק: הרצון להישפט זה לא חוסר אמון.

אורי מקלב: הוא מכחיש, חד משמעית, זו הכחשה.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא לא דיבר.

אורי מקלב: הוא כתב "לא דיברתי".

אורי מקלב: הייתה כאן רדיפת שקר, זה מה שהשופט אומר.

<דנה ימינחה: יגיע השוטר לבית המשפט, יעלה על דוכן העדים, תישמע גרסתו לאירוע ונמתין לפסיקת בית המשפט.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא לזה התכוון.

אורי מקלב: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: התכוון חבר הכנסת מקלב לכך שכנראה הדברים לא לגמרי ברורים.

אורי מקלב: השופט צריך להגיד את זה, לא אם יש לו ראיות או לא, לא כי הוא עורך דין של עצמו, כשהוא מבקש להישפט השאלה היא לא אם יצליחו להפליל אותו או לא והוא חושב שלא יצליחו להפליל אותו, אלא שהוא יודע שהוא לא עשה את זה.

אורי מקלב: הוא צריך להיות עם מצפון נקי שהוא לא עשה את זה.

זאב בנימין בגין: אוקיי, בואו, אני רוצה להתקדם.

<שבתי גרברצ'יק: אנחנו לא יכולים - - -

אורי מקלב: שופט בישראל לא יעשה?

אורי מקלב: אני מסתכל על - - -

זאב בנימין בגין: אורי, יש לנו עוד, כן, אתה רוצה להעיר?

<מאיר אלרם: כן, ברשותך אדוני.

<מאיר אלרם: מאיר אלרם, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<מאיר אלרם: אני רוצה להעיר.

זאב בנימין בגין: מה תפקידך ברשות?

<מאיר אלרם: אני מנהל אגף תיאום גורמי חוץ וגם הרפרנט של הרשות מול המשטרה.

<מאיר אלרם: אני רוצה להוסיף לדיון מהמקום שלי כמתנדב במשטרה באגף התנועה הרבה שנים.

<מאיר אלרם: כמתנדב, ההנחיות לנו, כשוטרים מתנדבים, הן ברורות.

<מאיר אלרם: שוב, על מנת לצמצם, כמו שאומר חבר הכנסת אורי מקלב, על מנת לצמצם את השונות בפרשנות של המציאות ויש שונות, שלנו, הפרשנות הסובייקטיבית, לכן אנחנו נדרשים, על פי הנחיות של המשטרה, לציין בדוח מדדים קשים.

<מאיר אלרם: מדדים קשים, הכוונה היא איך זה בא לידי ביטוי במציאות.

<מאיר אלרם: זאת אומרת, "ראיתי ש-" ואיך זה בא לידי ביטוי במציאות.

<מאיר אלרם: רוצה לומר, הרכב סטה, הרכב גרם לרכב אחר קיפוח זכות, על מנת שיהיה תיאור מדויק מה המשמעות או איך זה בא לידי ביטוי בפועל.

<מאיר אלרם: אלו הן ההנחיות וכך זה עובד.

<מאיר אלרם: אני מעיד על זה כמתנדב במשטרה.

זאב בנימין בגין: תודה על התוספת.

זאב בנימין בגין: כן.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: יש לי הרגשה שמה שאני הולך לשאול כבר שאלו לפני שהגעתי, אבל אני מתנצל מראש.

מיכאל מלכיאלי: תראו, לאחרונה פורסמו כל מיני הגבלים חדשים על הנהגים ואני מדבר על נושא הטלפון.

זאב בנימין בגין: כן, על זה היה הדיון פה.

מיכאל מלכיאלי: לכן התנצלתי.

זאב בנימין בגין: אתה באת לדיון הבא?

מיכאל מלכיאלי: לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אתה באת לדיון הזה?

מיכאל מלכיאלי: אני באתי באיחור בגלל פקקים.

זאב בנימין בגין: בסדר, גשם, הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: כן, תקצר בשאלה כי השיבו על חלק ניכר ותמיד תוכל לקרוא בפרוטוקול.

מיכאל מלכיאלי: יש דברים מאוד ברורים, כשאדם נוסע באדום, אני יודע שהוא נסע באדום וצריך לתת לו דוח.

מיכאל מלכיאלי: אני מספר על עצמי, אני משתדל מאוד לשמור על חוקי הנהיגה, משתדל.

מיכאל מלכיאלי: אני כבר התחלתי לפחד לדבר עם הילד שלי, למה?

מיכאל מלכיאלי: כי לפי החוקים החדשים, אם השוטר חשב שאתה מסתכל למטה על הווייז שלך, עכשיו לך תוכיח אחרי זה שזה לא היה הווייז.

זאב בנימין בגין: אלו היו השאלות שעלו כאן.

מיכאל מלכיאלי: אתה שולח אותי לקרוא בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אולי בקצרה, דנה, תתמצתי את זאת לטובת חבר הכנסת שלנו.

<דנה ימינחה: בקצרה, העבירה נאכפת לאחר ששוטר בחן את התקיימות היסודות שלה.

<דנה ימינחה: הוא מפרט בדוח באיזה אופן הנהג התנהל שהוא אופן לא זהיר וזה הסעיף שדובר עליו - - -

מיכאל מלכיאלי: הסיט את עיניו.

<דנה ימינחה: לפעמים זה הסיט את עיניו, לפעמים זה השפיל את ראשו כולו כדי לקרוא הודעות sms.

מיכאל מלכיאלי: זה מאוד מאוד אפור השטח הזה.

<דנה ימינחה: תלוי בנסיבות.

<קריאה: הוא חייב לפרט.

<דנה ימינחה: זה תלוי בנסיבות וגם השוטר, בסופו של דבר, יעצור את הנהג בצד וגם יסביר לו על מה הוא מקבל את הדוח.

<דנה ימינחה: זאת אומרת, זה לא דוח שיישלח לך, יהיה מפגש ויהיה שיח ותהיה הכוונה לעבירה שבוצעה.

<דנה ימינחה: לשוטר יש שיקול דעת, הוא יחליט אם לאכוף או לא בהתאם למגוון מאוד מאוד רחב של נסיבות.

<דנה ימינחה: אחרי שהוא הבחין בעבירה הוא יקבל את ההחלטה אם הוא אוכף או לא, בהתאם לנסיבות, לאופן שבו הסחת הדעת גרמה לך לנהוג.

<דנה ימינחה: לפעמים בעקבות הסחת הדעת אנחנו רואים אנשים מזגזגים, אנשים שישנים ברמזור האדום למרות שכבר יש ירוק והם לא נוסעים כי הם עסוקים בדברים אחרים.

<דנה ימינחה: אנשים שהם, קראנו לזה כאן מנותקי קשר ממה שקורה סביבם, למרות שהם על ההגה, על כל המשמעויות והסכנות שזה מייצר.

מיכאל מלכיאלי: סמכויות, נתתם לשוטר סמכות כמו שופט.

<דנה ימינחה: זו סמכות קיימת, אין כאן סמכות חדשה.

<דנה ימינחה: מדובר בתקנה קיימת.

אורי מקלב: אבל אנחנו, אין לנו בעיה עם הסמכות, השאלה היא איך הוא יכול להוכיח, זו התרשמות.

אורי מקלב: יש מדדים.

מיכאל מלכיאלי: הוא הפך את המזגן, מותר להזיז את המזגן בנהיגה?

מיכאל מלכיאלי: הוא ראה אותי עושה כך והוא אומר: "לא, היית בווייז", מה אני יכול לעשות?

<דנה ימינחה: פה אנחנו נכנסים לשיקול דעת של שוטר, לידע שלו, למקצועיות שלו ולהכשרה שהוא קיבל.

<דנה ימינחה: כמובן שעל זה שהסטת את התריס של המזגן, על זה אני יכולה לחתום שלא תקבל דוח על נהיגה בחוסר זהירות אבל - - -

זאב בנימין בגין: לא, למה?

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: לא, לא הבנתי, הרי השאלה למה זה גורם.

זאב בנימין בגין: נניח שהוא ניסה להדליק את המזגן והטמפרטורה לא הייתה בדיוק כמו שהוא רוצה והוא רוצה עכשיו דווקא לכוון למסלק האדים כמו הבוקר, זאת אומרת, שעל פי התוצאה של המאמץ האינטלקטואלי שהוא השקיע בכוונון המזגן, אכן יכולה להיות תוצאה של עבירה מבחינת חוסר הזהירות והפרעה לתנועה וסיכון אחרים או סיכון עצמו.

זאב בנימין בגין: מלכתחילה זה לא יהיה מדויק "מזגן 'שמזגן' – לא חשוב".

<דנה ימינחה: לגמרי, אבל עדיין יש את הפעולות הסבירות של שליטה ותפעול של הרכב וזו פעולה שתוארה כאן, של הכוונה של תריס המזגן, שזו פעולה שעושים ביד אחת, אפשר גם להמשיך ולשמור על קשר עין עם הכביש.

<דנה ימינחה: ניתנה כאן דוגמה מאוד מאוד נקודתית.

<דנה ימינחה: מה שקשור לתפעול השוטף, הסביר, שלא מחייב אותנו לנתק קשר עין ולא גורם לנו כמובן, כפי שתיאר היושב ראש, לאובדן שליטה, זה דבר אחד.

<דנה ימינחה: אנחנו מדברים על סיטואציות והעלינו את זה לכאן וכולנו רואים אותן יום יום על הכביש, של אנשים שכאילו הם לא נמצאים ברכב.

<דנה ימינחה: ואדוני יודע על מה אני מדברת.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לָך, גם על עצם הנגיעה בפלאפון, שאת אומרת שהיא דבר ברור, יש כל כך הרבה ויכוחים, כמה את חושבת פניות יש לנו מאנשים, מאזרחים, שטוענים שקיבלו דוח, הוא אומר לי, "אני כבר - - - אני אומר לךָ את האמת, תגיד לי, איך במדינה הזאת עושים את זה.

אורי מקלב: הוא אומר: לא נגעתי בטלפון, לא.

אורי מקלב: לא נגעתי".

אורי מקלב: הוא אומר: "לא נגעתי, הייתי עם שקית בוטנים", אני אראה לך מכתבים שאנחנו מקבלים, עשרות מכתבים שאנחנו מקבלים מאזרחים, שהם אומרים, לא הוויכוח עכשיו אם נגיעה בטלפון היא באמת בעיה בטיחותית או לא, אם זו הסחת דעת או לא, אם נגע או לא, לא ניכנס לזה - - - קטיגורית שכל נגיעה היא באמת מסוכנת, אף על פי שאנחנו יודעים שלא כל נגיעה בטלפון הופכת אותך, במהירות מסוימת, באזור מסוים, דווקא - - - אבל בואו, לקחנו את זה הכי רחוק כדי לא לדעת להבדיל – כל נגיעה, אבל כשלא נגעתי?

אורי מקלב: כמה אזרחים באים: "לא נגעתי בפלאפון ועדיין נתנו לי על זה דוח".

אורי מקלב: המערכת הזו היא מערכת שצריכה, במיוחד בדברים האלה.

אורי מקלב: גם כשעושים אכיפה מוגברת, יש מוטיבציה לשוטר, השוטר שנמצא בקצה הסקאלה, הרבה יותר לקחת, הוא בשליחות עכשיו, כשלא מדברים - - - אני גם יוצא מנקודת הנחה שיש אכיפה מאוזנת, אבל כשמדברים על אכיפה מוגברת עם מטרה ושולחים אנשים בעניין הזה, ואז בשיקול הדעת הזה, אם הוא נגע בפלאפון או לא יכולות להיות הרבה טעויות.

אורי מקלב: לכן אני חושב שהמשטרה, גם כדי להחזיר אמון, לתחזק את האמון, לחזק את האמון, צריכה לעשות את הדברים האלה הרבה יותר עם מדדים ברורים ושקופים מאשר להגיד לציבור איך אני עושה את זה.

זאב בנימין בגין: אני לא משוכנע שבחלק הזה של הדיון אנחנו מחדשים לעומת החלקים הקודמים.

מיכאל מלכיאלי: למי שאיחר יש חידושים.

אורי מקלב: יש כאלה שבאים תמיד ומגיעים בזמן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת, אני אומר לך בגילי, זה אחד היתרונות של דמנציה, שכל פעם אתה צוחק מחדש מבדיחה ששמעת שש פעמים, אז יש יתרונות גם למצבים כאלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מבין את מה שהחברים אומרים ואני לא משוכנע שהתגובה של הציבור, דווקא על פי מה שאתם אומרים, חבריי, שהיא דווקא שלילית מבחינה זו.

זאב בנימין בגין: אם נוצר הד ואם ההד הזה יגרום לאנשים לחשוב שלוש פעמים או להתעורר ברמזור הירוק לפני שמצפצפים להם אז זה בסדר, נעבור ונחיה את זה ונראה תוך ארבעה חמישה חודשים, חצי שנה, איך הדברים קורים בחיים.

זאב בנימין בגין: שְאֵלָתי, בהמשך לדברים של חבריי ולהערה של חבר הכנסת מקלב, אתם מקבלים מכתבי תלונות בחודשיים האחרונים יותר מאשר בתקופה הקודמת, בגלל האכיפה המוגברת בעניין הזה?

<דנה ימינחה: אני אמונה באגף גם על תלונות הציבור ופניות הציבור.

<דנה ימינחה: אין איזושהי עלייה משמעותית, תמיד הגיעו פניות, לאו דווקא על טלפונים, על כל מגוון העבירות הנאכפות.

<דנה ימינחה: הוזכר כאן אור אדום, עבירה שמתועדת בחלק גדול מהמקרים במצלמות האכיפה האלקטרוניות, גם עליהן יש פניות ואנשים מבקשים להישפט, למרות שאדם מקבל הביתה דוח שבו שתי תמונות, אחת של רכבו עם הגדלה של המספר בתוך הצומת, כשהאור האדום דולק.

<דנה ימינחה: יצר ההתדיינות חזק בנו וזה בסדר, אנחנו מקבלים על כל סוגי העבירות, אני לא יכולה להצביע על עלייה דווקא כאן.

<דנה ימינחה: אני חושבת שאני יכולה לייחס את זה דווקא למפגש אחד על אחד בין השוטר האוכף לבין הנהג, שבו הוא מקבל גם הסברה וחידוד, על מה כן ועל מה לא.

<דנה ימינחה: אני חושבת שבחלק מהמקרים זה לפחות מוריד את ה - - -

זאב בנימין בגין: טוב, מבחינת המדען הראשי, האם המדען - - -

<גד פרישמן: אני לא המדען, אני הבטיחות.

זאב בנימין בגין: בסדר, יש תוצאות למסע הפרסום הקרוי בעברית יותר מקצועית קמפיין, "כשנוהגים לא מסמסים".

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים - - -

<גד פרישמן: מניסיון, זה מוכיח את עצמו, כן.

<גד פרישמן: אני חושב שכן.

זאב בנימין בגין: עזוב חושב, אני שואל, אלה דברים שאם אפשר למדוד אותם רצוי למדוד אותם.

זאב בנימין בגין: הייתי מצפה שקמפיין כזה ילווה גם במחקר.

זאב בנימין בגין: כמה זמן אנחנו בקמפיין הזה, שנה?

<גד פרישמן: לא.

זאב בנימין בגין: פחות?

<גד פרישמן: של ה"תסתכלו בעיניים", היה "תן זכות קדימה - - -

זאב בנימין בגין: "כשנוהגים לא מסמסים", או להיפך.

זאב בנימין בגין: יש קמפיין כזה.

זאב בנימין בגין: יש שלטים בדרכים.

<גד פרישמן: זה שנים, זה לא משהו של - - - תראה, בשנה האחרונה - - -

זאב בנימין בגין: איך אנחנו מודדים את היעילות של המסע הזה?

<גד פרישמן: קמפיין נקודתי כמו הקמפיין עכשיו, לדוגמה, מודדים.

<גד פרישמן: יש סקרים לפני ואחרי.

<גד פרישמן: לגבי "אם נוהגים לא מסמסים" זה לא איזה משהו שיצא בשנה שנתיים האחרונות.

<גד פרישמן: אני לא יודע ספציפית לעניין הזה.

<גד פרישמן: מה שאני יכול להגיד שב-2017 כן הייתה ירידה.

<גד פרישמן: אחרי ארבע שנים של עליות הייתה שנה ראשונה שהייתה ירידה במספר ההרוגים בתאונות דרכים.

<גד פרישמן: מתחילת 2018, מדובר בירידה - - -

זאב בנימין בגין: זה לא מדד.

זאב בנימין בגין: אני לא אוהב את המדד הזה.

זאב בנימין בגין: הוא ודאי צריך להימדד, יותר נכון ביחס לנסועה ולא ביחס - - -

<גד פרישמן: גם ביחס לנסועה, יש - - - בין נורמל לנסועה, אני רואה שאדוני מכיר את המונחים.

<גד פרישמן: גם ב-2018, אמנם אנחנו רק בתחילת השנה, אני מקווה שהמגמה תמשיך, אנחנו נמצאים בירידה ביחס ל-2017.

<גד פרישמן: אז אנחנו מקווים שיש כבר מגמה חדשה.

<גד פרישמן: עם כל הקמפיינים, גם להולכי הרגל "תסתכלו בעיניים", הפעילויות של המשטרה, הכול ביחד.

<גד פרישמן: אי אפשר להצביע על גורם אחד בודד.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני בכל זאת לא הייתי מתרכז, זה כבר דיון אחר, במספר ההרוגים, כי יכולות להיות סיבות שונות לכך שמספר ההרוגים קטן למרות שמספר התאונות החמורות לא קטן.

זאב בנימין בגין: למשל, מבחינת אמצעי ההצלה, מהירות הגישה, אפילו שיפורים בחדרי המיון.

זאב בנימין בגין: לכן הפרמטר הזה והמספרים אינם גדולים, עוד 15, פחות עשרה, אוטובוס אחוד באילת עם 30 הרוגים תיירים מרוסיה משנה לך את כל הסטטיסטיקה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, צריך להסתכל על הכלל, תאונות קשות מול תאונות יותר קלות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מברכים על כל ירידה כזאת, אבל אני מציע להדגיש דווקא את הצדדים המהותיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד מרוצים מכל ירידה כזאת, אבל בכל זאת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אולי לפני סיום לקבל החלטה, שאנחנו ממליצים למשטרה, אנחנו לא רוצים להחליט, ממליצים למשטרה, שהעבירות האלו שהן הסטת מבט, לשאוף לקראת זה שיהיו טכנולוגיות ולא אישיות.

אורי מקלב: ככל שאתם תשפרו, ואני חושב שהיום, בעידן הטכנולוגי, המשטרה יכולה לקבל על עצמה, גם אם עדיין לא החלטה שהיא קשוחה, רק על אמצעים טכנולוגיים אבל לשאוף שהעבירות האלו, האכיפה של עבירות מהסוג הזה, צריכה להיות טכנולוגית.

זאב בנימין בגין: למה אתה מתכוון, למשל, מה, מצלמה?

אורי מקלב: צילום.

אורי מקלב: יש היום, לכל אחד יש היום את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שזה הרבה יותר, הרי אנחנו דיברנו, ולא הספקנו לדבר על ההחלטה שלכם להגביר את האכיפה על נסיעה בנתיב שמאלי, זה בעקבות איזו בדיקה מקצועית?

אורי מקלב: זה בעקבות ריבוי התאונות?

זאב בנימין בגין: נו, אז אולי נקדיש שתיים שלוש דקות גם לעניין הזה.

אורי מקלב: אני אגיד לכם גם למה אני, אדוני היושב ראש, למה אני מעלה את זה.

אורי מקלב: אני גם מצפה, או שאני מבקש מהמשטרה בעניין הזה, לתת גם פרמטרים שהם מדידים.

אורי מקלב: אדם נוסע במהירות, כשאני נוסע במהירות בכביש שמותר לנסוע בו 110, נוסע על 110 ואני עוקף מישהו שהוא נוסע על 100 ואני עובר לנתיב השמאלי ואני עובר בטוח.

אורי מקלב: יש עוד רכב שנוסע על 100 בצד השני ועוד רבע דקה אז אני גם עוקף אותו.

אורי מקלב: אני אחזור לנתיב הימני, אסע עשרה מטר, עשרים מטר, אסע שתיים שלוש ואצא חזרה לעקיפה שנייה?

זאב בנימין בגין: אורי, בוא נשאל אותם מהי העבירה לדידם?

אורי מקלב: אני אומר, יש מדדים.

אורי מקלב: בנסיעה של 100 ק"מ לשעה, נסעת חצי קילומטר בנתיב שמאלי ללא שעקפת רכב.

אורי מקלב: מדידה, אני סתם אומר דוגמה.

אורי מקלב: נסעת - - -

זאב בנימין בגין: תן להם, אורי, במקום דוגמה תן להם לתת את המציאות.

אורי מקלב: נסעת חצי דקה בנתיב שמאלי ללא - - - משהו שמודד אותו.

<דנה ימינחה: קודם כל צריך לומר שנסיעה בנתיב שמאלי מייצרת כמובן, היא יכולה לייצר עומסים, היא מייצרת גם עבירות אחרות, כי אנשים מתחילים לעקוף מימין את הרכב השמאלי שמייצר הפרעה והרעיון הוא באמת למנוע.

<דנה ימינחה: הלוואי וכולנו היינו נוסעים כמו שלמדנו בשיעורי הנהיגה, אתם זוכרים, תמיד היינו חוזרים לימין והיינו משאירים את הנתיב השמאלי פנוי לרכבים המהירים יותר.

<דנה ימינחה: השוטר שמבצע אכיפה נוסע אחרי הרכב, זה לא מישהו שנסע 15 שניות וחזר, מורידים אותו לשול והוא מקבל דוח, זו צריכה להיות נסיעה לאורך זמן מסוים שלא לצורך, לא כי עכשיו יש לו פנייה שמאלה ולכן הוא נמצא כבר בנתיב השמאלי.

<דנה ימינחה: יש אנשים שנוסעים קילומטר, שניים, שלושה, בנתיב השמאלי ומייצרים הפרעה לתנועה וגם גורמים לאחרים לעקוף - - -

אורי מקלב: אבל מכונית לפעמים נוסעת 3 קילומטרים לפני הפנייה שמאלה, אני מבין אותה, שהיא מכינה את עצמה, אחרת לא נותנים לה, אז מה נעשה לה?

<דנה ימינחה: נכון, זה מחזיר אותנו לשיקול הדעת של השוטר ולנסיבות העניין.

<דנה ימינחה: אין נוסחת קסם שאני אוכל לתת כאן כי כל מקרה הוא שונה.

אורי מקלב: אבל יש פרמטרים, לכן אתם כן יכולים להודיע על פרמטרים.

אורי מקלב: נסיעה ממושכת במהירות של 100 או במהירות של 70 במשך למעלה מחצי דקה.

<דנה ימינחה: אבל זה משתנה.

אורי מקלב: בסדר, אז אני מבין, יש פרמטר.

אורי מקלב: למה שלא תעשו את זה?

<דנה ימינחה: אז צריך להוכיח את המהירות.

<דנה ימינחה: אתה מכניס פה אלמנט שהשוטר באותה סיטואציה אין לו אפשרות להוכיח.

אורי מקלב: זה טיעון לציבור.

אורי מקלב: אתם, יש לכם את המדדים המקצועיים אבל זה אומר לציבור גם, שיידע - - -

מיכאל מלכיאלי: מחזק את האמון של הציבור.

אורי מקלב: והוא יודע גם מה לעשות.

אורי מקלב: הוא יודע מה לעשות.

אורי מקלב: אני - - - את הדבר הזה לשפר.

זאב בנימין בגין: אורי.

אורי מקלב: אני מקשה ואני מקשה גם על עצמי, שאני נכנס ויוצא.

זאב בנימין בגין: שאלת היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אם כבר מדברים על כך, אני לא מצאתי פתרון, אתם ודאי מוסמכים לכך.

זאב בנימין בגין: עכשיו נדבר על הנתיב הימני.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אנשים שנוהגים בנתיב הימני אינם סוטים לשוליים, בדרך כלל לא סוטים לשוליים.

זאב בנימין בגין: מהו ההסבר המדעי לכך, אלא אם כן יש נטייה כזאת, לסטות לשוליים הימניים כששם עומד רכב?

זאב בנימין בגין: יש חלק ניכר מן התאונות, בעיקר עם משאיות, אבל לאו דווקא, שנתקלות ברכב שעצר בשולי הדרך.

זאב בנימין בגין: מה יכולה להיות הסיבה לכך שדווקא כשעומד רכב בשולי הדרך, אז נהג פלוני סוטה לשוליים כאשר בדרך כלל הוא נוסע ולא סוטה.

זאב בנימין בגין: הרי ההסתברות שבדיוק בשנייה זו, בעשרת המטרים האלה לאורך הכביש, הוא יסטה ימינה היא נמוכה מאוד כי זה לא קורה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שזה קורה, כאילו שהוא מסיט את מבטו וההסטה הזאת גורמת לו איזה משיכה פסיכולוגית לימין הכביש.

זאב בנימין בגין: עכשיו אם תגידו לי: "אדוני, זו בכלל לא שאלה" אני גם כן מוכן לקבל, אבל זה מסקרן אותי.

<גד פרישמן: אני אתייחס.

<גד פרישמן: אם אני זוכר נכון, במדעית קוראים לזה אפקט העש, עש בעי"ן.

<גד פרישמן: המבט שלך הולך ימינה ואז גם ההגה סוטה יחד איתו הרבה פעמים.

<גד פרישמן: זה פחות או יותר ההסבר, כך, בקצרה.

<גד פרישמן: זאת אומרת, אתה מסתכל ימינה אז הרבה פעמים ההגה הולך איתך ימינה - - -

זאב בנימין בגין: בגלל עצם ההסתכלות.

<גד פרישמן: בגלל עצם ההסתכלות.

זאב בנימין בגין: המכונית שם מושכת את תשומת לבו.

<גד פרישמן: זה העניין.

מסעוד גנאים: אז זה לא בטוח ימינה.

<גד פרישמן: יכול להיות גם שמאלה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל - - -

מסעוד גנאים: כמו בפוליטיקה.

זאב בנימין בגין: לא שווה לטפל בזה, לנסות, לבדוק?

מיכאל מלכיאלי: למה בפרסומת זה לא קורה, כשיש פרסומים גדולים?

<גד פרישמן: כשיש פינוי רכבים משולי הדרכים, ניידות חילוץ, עושים את זה.

<גד פרישמן: על הפיזיולוגיה קצת קשה לשלוט.

זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב שקיבלנו תשובות.

אורי מקלב: רוצים לחזק את ידי המשטרה באכיפה - - - אבל בכל אופן, הדבר הזה תעשו - - - אנחנו באים בעניין הזה באופן אמיתי לשפר.

זאב בנימין בגין: אורי, סליחה, אם אנחנו 'בכל אופן', אני מציע הפוך, לא לומר שמחזקים את ידי המשטרה ו'בכל אופן' להסתייג.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מחזקים את ידי המשטרה במאמציה הבלתי נלאים לחסוך לנו חיי אדם.

זאב בנימין בגין: הנזקים הם אדירים מתאונות הדרכים, בשנה בערך 14, 15 מיליארד שקלים רק בגלל תאונות דרכים מנזקים ישירים ועקיפים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מודים לכם על ההיענות ועל ההסברים הממצים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם, ונשמרתם לנפשותיכם מאוד.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.