ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 560, 2018-02-13 14:30

יעקב מרגי: שלום לכולכם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"ח, 13 בפברואר 2018.

יעקב מרגי: נושא הישיבה – לאדינו – מפגשי שפה ותרבות.

יעקב מרגי: אני ארשה לעצמי כמה דקות ליהנות גם כן, אז הבמה שלך אדוני.

<שמואל רפאל ויוונטה: אוקיי, תודה רבה ליושב הראש ואנחנו נכנסים למפגש השלישי שהפעם לוקח אותנו להיבט אחר שקשור לנושא של הלאדינו וזאת סוגיה שאני מראש אומר שהיא יכולה להיות קצת ריגשה במובנים מסוימים, אבל יש להם גם משמעות גדולה מאד להבנה של המפגש האחרון שיהיה לנו בעוד כמה שבועות וזאת התחייה של הלאדינו והחזרה של הלאדינו אל הבמה הישראלית בחזרה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז הנושא שלנו היום עוסק באחד הפרקים המאד מאד מורכבים של ההיסטוריה היהודית והוא כמובן הפרק של השואה, אבל גם כשאנחנו רוצים לדבר על השואה ואנחנו רוצים לחבר אותה באיזה שהוא אופן לעולם היהודי ספרדי, אז לא היו לנושא הזה הרבה מאד "עורכי דין" שהציגו את הנושא הזה וגם סיפרו את סיפורם של היהודים הספרדיים, משום שכולנו יודעים שבהרבה מאד מובנים בתוך החברה הישראלית עד לתקופות מסוימות, השואה הייתה חוויה שהייתה מקושרת בעיקר לקהילות של מרכז אירופה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מדברים על הקהילות היהודיות הספרתיות, זאת אומרת דוברי הלאדינו במרחב של הבלקן או יהודים מצפון אפריקה, בדרך כלל החיבור של שואה בפזורות האלה היה משהו שהיה תמיד מישהו שהרים גבה ואמר לא יכול להיות.

<שמואל רפאל ויוונטה: התמונה הזאת משתנה דרמטית ב-20 השנים האחרונות, 2 השנים האחרונות.

<שמואל רפאל ויוונטה: הרבה מאד עשייה נעשית גם במסגרות הפורמאליות – בגופים כמו יד ושם, בפעילות שנעשית כאן בכנסת, בוועדת ביטון שעסקה הרבה מאד בשאלות האלה, אבל לא מעט עשייה גם מתחילה מלמטה, התחילה מלמטה אצל היהודים הספרדים עצמם, אצל דוברי לאדינו שהבינו שכדי להשתלב מחדש בתוך המערך של החברה הישראלית ולהיות מה שנקרא אזרחים שווי זכויות גם בחלקים הפחות נעימים של החוויה הישראלית, אז גם צריך להישמע סיפורם בהקשר של השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה להראות לכם כמה דוגמאות של הצגת הנושא והאופן שבו לצערי הרב הוא עדיין מסתובב בחברה שלנו ואני אביא לכם כמה דוגמאות, שאני מראש אומר שהן לא נוחות לצפייה, כדי שאנחנו נראה קצת את העניין הזה של באיזה אופן הסיפור של השואה עדיין נתפס כמשהו שלא יושב נכון, לא מתקשר נכון לחוויה היהודית ספרדית.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אני מראה לכם כאן דוגמא של עליונים, שכולנו מכירים אותם מבתי הכנסת בישראל.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני נתקלתי באחד כזה לפני כמה שנים ומה שחשוב לי כאן בסיפור הזה, זה החלק התחתון שיהיה לכם קשה לקרוא אותו, כי זה באמת אותיות מאד קטנות.

<שמואל רפאל ויוונטה: העלון הזה מדבר על העניין של דיבור בבית הכנסת ולמטה כתוב – אתם יכולים לראות את זה – מאד קשה לקרוא את זה ממרחק כזה, אבל אני אקרא לכם את זה כאן:

<שמואל רפאל ויוונטה: בעת השואה הנוראה, כאשר עלה הצורר מאשכנז יימח שמו והכרית רחמנא ליצלן כשליש מהעם היהודי ממדינות אירופה, השם ייקום דמם ובחסדי השם אשר הותיר לנו לפליטה ואילו למדינות יהדות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו ואמר אז וכדומה ואני אקצר, שעמדה להם ליהדות ספרד להינצל מהגזירה בזכות ששמרו מאד על קדושת בתי הכנסת ולא היו משיחין בשעת התפילה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ויש לזה עוד המשך של כמה שורות.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת כמובן תפיסה שמי שרוצה להחזיק בה, זה בסדר.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא רוצה להתפלמס איתה, אבל יש כאן לפחות שורה אחת שהיא מאד בעייתית וכשמפיצים מסמך כזה בתפוצה גדולה מאד בעלונים בבתי כנסת וכשנאמרת כאן אמירה של – למדינות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו – אנחנו בעצם - - -

יעקב מרגי: עובדתית זה לא.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מייצרים כאן תמונה שהיא בעייתית מאד וזה בדיוק מה שאותם דוברי לאדינו, כשנשלחו באלפיהם, עשרות אלפיהם למחנות ההשמדה והגיעו לאושוויץ ובירקנאו, כשהם או צאצאיהם או מישהו מהם רואה את הדבר הזה, אז כמובן שהוא קופץ עד לב השמיים.

<שמואל רפאל ויוונטה: רצית לומר משהו?

<יהודית גידלי: השאלה היא מה היא ההגדרה של מדינות - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אנחנו נגיע לבעיה הזאת.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נגיע לעניין הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: דוגמא נוספת ואני לא רוצה, חשבתי שהעלון הזה שנתקלתי בו היה חד פעמי, אבל לא חלף הרבה מאד זמן וקיבלתי דוגמא נוספת, גם כן מעלון שכשהסתכלתי עליו הוא הקפיץ לי את המחשבה למקום לא נוח.

<שמואל רפאל ויוונטה: אתם רואים כאן – השואה שהייתה אצל הספרדים וזה מתחבר למושג שאת מדברת עליו – מה אנחנו מגדירים ספרדים וכדומה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אצל הספרדים כמעט לא הייתה שואה, נאמר כאן באחת השורות, אני לא אלאה אתכם בכל מה שכתוב בעלון הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה מאייר תשע"ז, זה לפני שנה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשנכנסנו אחרי עבודה עצומה שנעשית בכל מיני מסגרות, אנחנו עדיין נתקלים בשורה כזאת שאומרת אצל ספרדים כמעט לא הייתה שואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני מבין שאנחנו עדיין לא על הדרך הנכונה.

יעקב מרגי: אבל עדיין לעומת העלון הקודם, הוא הכניס את המילה כמעט.

<שמואל רפאל ויוונטה: כמעט, כן, שזה עניין של שנתיים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני מראה לכם כאן את בחינת הבגרות משנת 2011, תשע"א, על תוניסיה בימי הכיבוש הנאצי.

<שמואל רפאל ויוונטה: תלמידים שלנו מקבלים שתי שאלות בבחינת הבגרות, שאלה אחת אומרת הסבר את הגורמים שהשפיעו על מדיניות הנאצים כלפי היהודים בתוניסיה בתקופת הכיבוש.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה עוד בסדר, שאלה שהיא בהחלט לגיטימית.

<שמואל רפאל ויוונטה: ובאותו שאלון, באותה נשימה, אותם תלמידים מקבלים שאלה שנייה, בסעיף ב' נאמר – הסבר שני טיעונים התומכים בעמדה שקורות יהודי תוניסיה הם חלק מהשואה וטיעון אחד המתנגד לעמדה זו.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת זה להוציא את התלמיד מבולבל מאד כשבסעיף אחד הוא צריך לדבר על השואה בתוניס ובסעיף ב' הוא צריך לבוא ולומר - - -

יעקב מרגי: אם הייתה בכלל.

<שמואל רפאל ויוונטה: האם זה היה בכלל או לא היה בכלל וזאת בחינת בגרות רשמית שלנו כאן, של מדינת ישראל.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אתם כמובן מבינים שעדיין אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להצדיק, ואני אתן לך את רשות הדיבור, בבקשה.

<יהודית גידלי: אני חושבת שצריך להבחין בין שני מושגים.

<יהודית גידלי: בין שואה לבין מדינה תחת כיבוש נאצי.

<שמואל רפאל ויוונטה: ברור, בסדר.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא, אבל העסק הוא בעייתי מאד.

יעקב מרגי: יש מדינות שהיו תחת כיבוש נאצי ושולי הגלימה לא נכרכו בפשעי הנאצים.

יעקב מרגי: היו במגבלות - - - תוניס, לוב, מרוקו הייתה בחלקה תחת הכיבוש, אבל אני לא יודע אם היו - - -

<יהודית גידלי: אפילו אחד לא.

יעקב מרגי: אחד לא, אלא כאלה שהיו במלחמת העולם השנייה.

יעקב מרגי: אבל בתוניס, לוב, שלא לדבר על סלוניקי, זה משהו אחר, זה הליבה.

יעקב מרגי: אבל תוניס, לוב, זה נגע בהם.

<יהודית גידלי: יש לי פה את הלוח.

<יהודית גידלי: אפשר שנייה, כבוד יושב הראש?

יעקב מרגי: לא, לא, אני לא יושב הראש.

יעקב מרגי: אני תלמיד מן המניין.

<יהודית גידלי: אני מחזיקה פה את לוח הקורבנות בשואה, צילמתי אותו בשבוע שעבר ביד ושם.

<יהודית גידלי: תוניס – 250 איש, לוב – 600, מרוקו אף אחד.

יעקב מרגי: כן, ברור.

<יהודית גידלי: אוקיי, תודה.

<יהודית גידלי: עופר.

<עפר דגן: שתי הערות לסדר היום.

<עפר דגן: אחת, אנחנו נמצאים הרי בוועדת החינוך ואני חושב שהנקודה שפרופסור רפאל מעלה באופן רחב יותר, צריכה ל- - - כי להוציא תלמיד מבולבל ממה שנאמר פה, זה לפי דעתי האפרוח שמביא לרבייה.

<עפר דגן: הרגל פה והרגל שם.

<עפר דגן: זה הגזמה פראית.

<עפר דגן: כי אם - - - תשאלי אותו כמה זמן לוקח לו להבהיר את מושג השואה המתגלגל, שהוא כבד ביותר, להביא את זה לבגרות, אני חושב שלוועדת המקצוע אין בגרות.

<עפר דגן: היא לא רואה מה חשוב - - -

יעקב מרגי: אנחנו רואים קטע, אי אפשר לקחת את זה ולגבש - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נחזור חזרה אל העניין שלנו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה להתנחם שזאת בחינת בגרות של שנת 2011, תשע"א, ויכול להיות שכבר חלפו כמה שנים והדברים השתנו ואולי גם ועדת ביטון עשתה את שלה ומתפתחת כבר יותר מודעות לנושא הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר למה אני מעלה את העניין הזה, כדי שנוכל לחדד את המושג מה אנחנו מכנים ספרדים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז המושג הזה מתחבר להרצאה הראשונה שלנו בסדר הזאת, ואנחנו, כשאנחנו רוצים לדבר על יהודים ספרדים, אנחנו כמושג בסיס מתחילים בהבנה של המושג ככזה שמתייחס לקהילות ששימרו בלשון שלהן את המרכיב או איזה שהוא מרכיב של הספרדים.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שלגבי כל המרחב של הבלקן, כי אני מדבר על קהילות יהודיות ספרדיות, הוא כמעט מובן מאליו, שזה קהילות שהיום אנחנו מכירים אותם כיוון, בולגריה, יוגוסלביה, חלקים מסוימים אפילו של רומניה, של הונגריה אפילו, כמובן של ארץ ישראל, של צפון אפריקה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כל נקודה כזאת שבה היה שימוש במרכיב של הספרדית היהודית, שחלקה אנחנו מזהים גם כלאדינו ואותו דבר לגבי קהילות בצפון אפריקה, שמשמרות את המרכיב הספרדי.

יעקב מרגי: במדינות חבר העמים יש מדינות שהם מוגדרים כספרדים.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את מה שהיה ברית המועצות לשעבר, כל הסטלין, רוב הסטלין מגדירים את עצמם כספרדים.

יעקב מרגי: הגיאורגים.

יעקב מרגי: השאלה אם זה בא משם.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא, זה לא בא משם, זה בדיוק הבלבול שאנחנו יצרנו בתוך הרחוב הישראלי, כשלא שמנו לב שאפשר להשתמש גם במזרחיים וגם ביוצאי צפון אפריקה וגם ביוצאי תימן ובעצם - - -

יעקב מרגי: עשינו מיקס אחד גדול.

<שמואל רפאל ויוונטה: עשינו טעות גדולה ובאיזו שהיא נקודה בהיסטוריה אמרנו שאנחנו נחלק את החברה הישראלית לספרדים ולאשכנזים ואנחנו נכניס את כולם תחת אותה מטריה, או תחת שתי מטריות גדולות ומי שהוא לא א', אז הוא ב' והפוך.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו רוצים לדבר על השואה, אז אנחנו רוצים לדבר כמובן על שואה של העם היהודי.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו לא מתחילים להיכנס לפרטים הקטנים של קבוצות שונות, אבל אנחנו באים ואומרים שלא יעלה על הדעת שנדבר או נעסוק בשואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ואת הסיפור הספרדי בהקשר היהודי-ספרדי, זאת אומרת קהילות של דוברי לאדינו, אנחנו נשים באיזה שהוא מקום בצד, או נראה את זה כמשהו שדורש הסבר.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה אפילו לא דורש הסבר.

<שמואל רפאל ויוונטה: זהב צריך להיות חלק מובנה בתוך ההתייחסות הכלכלית של החברה הישראלית.

<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו נכנסים ולוקחים את עצמנו כמה עשרות שנים אחורה – 1962 – בישראל יוצא לאור עיתון של דוברי לאדינו, שנקרא אל טיימפו, ובתוך העיתון הזה – אל טיימפו – הזמן – שזה אגב שימוש בעיתון שהיה קיים בתפוצות של דוברי לאדינו לפני השואה וכשמגיעים לכאן עולים דוברי לאדינו בשנים הדרמטיות האלה של 1948-1958 – של העשור הראשון למדינה – הם גם – וזה נושא שלא יהיה לנו זמן לעסוק בזה – הם גם מוציאים לאור כאן עשרה עיתונים בפרקי זמן שונים, שהם עיתוני לאדינו, שהיו מיועדים לעולים דוברי לאדינו שהגיעו לארץ מקהילות שונות.

<שמואל רפאל ויוונטה: והנה מפרסם כאן משורר יהודי סלוניקאי, שהגיע לארץ לאחר השואה והוא כותב שיר, והשיר הזה נקרא אסקוצ'ה מי ארמנו.

<שמואל רפאל ויוונטה: כך הוא פרסם אותו, בצורה הזאת בכתב לטיני בעיתונות לאדינו בארץ.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא אלאה אתכם, אני רק אקרא לכם אולי כמה שורות של הבית הראשון: (קורא שיר בלאדינו).

<שמואל רפאל ויוונטה: אני הכנתי לכם תרגום של הטקסט הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: השיר הזה נקרא הקשב לי אחי ויש כאן שאלה מעניינת למי הוא כותב את הטקסט הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מקבלים טקסט ספרותי אנחנו תמיד שואלים את השאלה מי עמד מאחוריו, למי הוא כיוון את זה ובאיזו במה הדברים מתפרסמים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הוא כותב כאן את הדברים באופן הבא, תרגום די חופשי: הקשב, זאת תחינתי אחי בקשתי היחידה, בלילה קר, קר כמו ליבך.

<שמואל רפאל ויוונטה: בשם אח לך אקרא, אח לגזע, דם ואמונה, ודבר מה לך אומר, לך, לא לאחר.

<שמואל רפאל ויוונטה: וזאת תחינתי, אחי – אוזן לי הטה, הקשב בלילה קר, קר כמו ליבך.

<שמואל רפאל ויוונטה: הושט לי יד אחי - - - עכשיו פה צריכה כבר לטרטר השאלה מי זה האח הזה שהוא מדבר עליו.

<שמואל רפאל ויוונטה: הושט לי יד אחי, הבט, חזיון עיני ראה עימי, שם במרחקים עולל כבול רגליים מוטח אל כותל, ראשו לרסיסים נושר על קרקע.

<שמואל רפאל ויוונטה: ראה, ראה ומה לך כי תתיירא, שוכן מבטחים שכמותך, הבט וראה איך שטנים שהוקעו מן התופת, מרווים צימאון כלבי זאב בגופן של נערות, נערות של חמד שחולל עירומן.

<יהודית גידלי: בוא זה כבר ברור.

יעקב מרגי: בוא זה כבר מתחיל להיות ברור.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה מתחיל להיות ברור, הסיפור הזה ואנחנו חוזרים ליצחק בן רובי ולטקסט הזה, ואני רוצה עכשיו למקד אתכם על שנת 1962.

<עליזה מורנו: אפשר שאלה קצרה?

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן.

<עליזה מורנו: בפעם הקודמת אנחנו למדנו וראינו את ההשפעות של שפות אחרות על הלאדינו וראינו מאיפה התורכית ושפות אחרות.

<עליזה מורנו: פה הטקסט הוא בספרדית.

<שמואל רפאל ויוונטה: הטקסט שכתוב בכתב הלטיני - - -

<עליזה מורנו: אין שום השפעה של שום שפה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש פה השפעות.

<שמואל רפאל ויוונטה: הכתיבה שלו היא כתיבה ספרדית, משום שזה פורסם אחר כך בפרסום שאני פרסמתי אותו בספרדית, אבל בפונטיקה את יכולה לשמוע את הלאדינו.

<עליזה מורנו: כן, אבל אין מילים משפות - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, עדיין לא.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש איזה שהוא שלב שהכותבים האלה עושים תהליך שאנחנו מכנים אותו במחקר כרה-איספניזציה, ניסיון לחזור בחזרה לתוך הספרדית כדי להתקבל או כדי לייצר איזו שהיא תחושה שהם עולים בה מהשלב הלשוני והשפה היא פחות שפה של ז'רגון שנמצא בתוך קבוצה קטנה, והוא פונה לקהלים הרבה יותר גדולים.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת בעיה, אבל ההבחנה שלך היא בהחלט נכונה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני רק רוצה למקד אתכם לכמה עניינים.

<שמואל רפאל ויוונטה: השיר הזה מתפרסם בשנת 1962.

<שמואל רפאל ויוונטה: אלה השנים הסופר דרמטיות בחברה הישראלית, משפט אייכמן, לכידתו של הצורר ב-24 במאי של 1960, לאחר מכן תחילתו של המשפט.

<שמואל רפאל ויוונטה: ורק להסב את תשומת ליבכם, מתוך כמה עשרות עדים במשפט אייכמן, ישנו עד אחד ששייך לפזורה של היהודים הספרדים דוברי הלאדינו, אחד מתוך כל המכלול המאד מאד גדול הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ועיתונות הלאדינו של אותן השנים, לא הייתי אומר רועשת וגועשת, אבל מתחילה להראות סימנים של אי נוחות במובן של איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק בן רובי, כמשורר, עושה כבר בשנים האלה תהליכים של הנגשת הסיפור היהודי ספרדי וההנגשה שלו היא עדיין - הייתי מגדיר אותה הנגדה בדלתיים סגורות - משום שהוא מפרסם את השיר שלו בעיתון לאדינו שמיועד לקבוצה שקוראת לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת הוא לא יוצא אל הרחוב הישראלי, אבל עדיין יש לו כמה אוכלוסיות שיכולות להיות רלבנטיות למי שהוא מכנה תחת השם אחי.

<שמואל רפאל ויוונטה: תקשיב לי אחי.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה שאתה תשמע את מה שיש לי לומר לך, כי אנחנו בעצם חולקים חוויה שהיא משותפת.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז לצורך העניין, מכיוון שזה פורסם בעיתון של דוברי לאדינו, מן הסתם האח, שאולי היינו רוצים שהוא יפנה אליו, שהוא האח הישראלי, הרחוב הישראלי בכללותו, לא רלבנטי לנושא הזה משום שהוא לא יכול לקרוא את הקריאה הזאת בתוך עיתון בלאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: לו הדברים היו מתפרסמים בעיתון בעברית, אולי.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל כל זמן שהם סגורים בתוך עיתון בלאדינו, אין להם שום סיכוי לצאת החוצה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יש לפחות שתי קבוצות של אחים בתוך התמונה היהודית ספרדית.

<שמואל רפאל ויוונטה: קבוצה אחת היא יהודים שהגיעו לכאן בעשרות אלפיהם מתורכיה והם כן קוראים את העיתון הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם כן יכולים להיות הקוראים הפוטנציאליים של העיתון הזה; ובאותה מידה יכולים להיות כאן עוד לפחות 50,000 קוראים נוספים, שכן מסוגלים לקרוא את העיתון הזה בלאדינו ואלה יהודים שהגיעו מבולגריה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שבאותן השנים, תחילת שנות ה-60, הרחוב הישראלי, לא הייתי אומר מוצף, אבל בהחלט יש בו מאסה לא קטנה של דוברי לאדינו, של יהודים מתורכיה ומבולגריה, והם בעצמם לא מרגישים שהסיפור שלה שואה הוא חלק מהסיפור שלהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם בעצמם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני בדקתי את הנושא הזה בעיתונות הפנים קהילתית של יהודים מתורכיה, שהיו היצרנים של עיתונות הלאדינו הזאת בראשית שנות המדינה.

<שמואל רפאל ויוונטה: בדקתי עד כמה שיכלתי לגעת בחומרים שפרסמו עולי בולגריה באותן השנים ואפשר לומר, הייתי אומר כמעט בביטחון מלא, הסיפור של השואה לא היה הסיפור של שתי הקהילות האלה בחברה הישראלית בשנות ה-60.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם לא היה בשנות ה-70.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם לא היה בשנות ה-80.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה אולי מתחיל להתעורר, אולי בשנות ה-90.

<שמואל רפאל ויוונטה: אולי מתחיל להתעורר.

<שמואל רפאל ויוונטה: למה?

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נגיע לזה בתחנה יותר מאוחרת, אבל כשדיברתי על התסיסה של הניצולים עצמם מתוך הקהילות האלה, ואני מדבר בעיקר על הפזורה הסלוניקאית, ופה צריך לומר משהו כדי שאנחנו נבין על איזה מספרים קטנטנים של ניצולים אנחנו מדברים בהשוואה כמובן למספרם של ניצולי שואה שהגיעו לארץ במאות אלפיהם ממרכז אירופה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז רק פשוט ככה לסבר את האוזן, לארץ הגיעו לאחר השואה בסביבות – אני מדברת על השנים 1946, 1947, 1948 – מתוך כל הפזורה היהודית היוונית – אבל קודם צריך לומר ויש לי כל כך הרבה דברים לומר בסוגריים ובהסגרים, שאני לא יודע מתי אפשר להגיד את כולם.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאני מדבר על הפזורה היוונית, צריך לומר שלא כל הפזורה היוונית היא פזורה של דוברי לאדינו, כי היו גם קהילות במרכז יוון ובדרום יוון, שהן אינן קהילות של דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אם אני מבודד ואני רוצה כרגע לדבר רק על הקהילות של דוברי לאדינו, אז ניקח את קהילת סלוניקי כקהילה גדולה שנשלחה לאושויץ בירקנאו, ואנחנו מעריכים שמהקהילה הזאת בלבד נשלחו כ-50,000 יהודים ממרס 1943 בואך סתיו חורף של 1943 בסדרה ארוכה של טרנספורטים, ואנחנו יודעים שמ-50,000 שנכנסו לאושויץ בירקנאו יצאו משם – לא יצאו מאושויץ בירקנאו – יצאו ממחנות נוספים או ממחנות עבודה או מתחנות אחרות שהם הגיעו אליהם – מספרם של הניצולים לא יהיה יותר מאשר 1,800 עד 2,000 ניצולים; ואנחנו יודעים שלא כולם יגיעו למדינת ישראל, אנחנו מניחים שחלק יחזרו ליוון, חלק ייסעו לארצות הברית, חלק יתפזרו באירופה, אז אנחנו מעריכים שמספרם של הניצולים שכן יגיעו, אותם סלוניקאים שיגיעו לארץ, הוא משהו שנע סביב 1,000-1,200 ניצולים, לא יותר מזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז קודם כל נשאלות פה כמה שאלות.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו לוקחים 1,200 ניצולי שואה שהיו באושויץ בירקנאו, דוברי לאדינו ואנחנו מכניסים אותם לתוך הצנטריפוגה של החברה הישראלית בעשור הראשון של הקמת המדינה, של 1948-1958, אנחנו מבינים שהסיכוי שלהם להשמיע איזה שהוא קול בתוך המאסות האדירות של ניצולי שואה, הוא אפס כמעט מוחלט.

<שמואל רפאל ויוונטה: אין להם שום סיכוי להשמיע את הקול שלהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: עוד ייקח להם הרבה מאד שנים עד שהם בעצמם, לא עד שהממסד ייזכר בהם, כי צריך גם להדגיש, גם לממסד לקח זמן לזכור אותם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל ייקח להם הרבה מאד זמן עד שהם בעצמם יתחילו להשמיע את הקול שלהם בהתחלה כקולות בודדים, כקולות של יחידים, לא כקבוצות, לא כמאסות.

<שמואל רפאל ויוונטה: הייתי אומר שאולי הפעם הראשונה שהקול שלהם מתחיל להישמע בצורה רשמית, ממסדית, כמעט הייתי אומר פומבית, אלה השנים שבהן יצחק נבון מכהן כנשיא המדינה, שזה 1978 ואילך.

<שמואל רפאל ויוונטה: לפני כן זה הכל קולות בודדים.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה הכל יוזמות של אנשים פרטיים.

<שמואל רפאל ויוונטה: צריך אולי להכניס תיקון קטן למה שאני אמרתי.

<שמואל רפאל ויוונטה: הקדים את נבון המנוח חיים גורי.

<קריאה: יצחק לוי לא?

<שמואל רפאל ויוונטה: לא.

<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק לוי שליקט רומנסות וכדומה?

<שמואל רפאל ויוונטה: הוא לא עסק בנושא הזה, הוא לא נגע בנושא הזה, אבל חיים גורי כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: חיים גורי בעבודות שלו, במפעל התיעוד שלו של השואה, בטרילוגיה שלו של המכה ה-81, הים האחרון ואל מול פני המרד, הוא בעצם הראשון שכבר בתחילת שנות ה-70, אמצע שנות ה-70 מראיין ניצולי שואה מסלוניקי ומתעד אותם לטובת הסרטים האלה שהוא מכין, כיוזמה של קיבוץ לוחמי הגטאות.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז זאת הייתה הערה שהיא חשובה לצורך העניין, כדי שנבין שהעשייה הממסדית הייתה פה מאד מאוחרת.

<שמואל רפאל ויוונטה: אם כי, ופה צריך לומר משהו לטובתו של יד ושם.

<שמואל רפאל ויוונטה: יד ושם היה הגוף הראשון במדינת ישראל שכבר אז, בשנות ה-60, ובן רובי כותב את השיר הזה ב-1960, אבל יד ושם היה כבר אז ב-1964 נדמה לי, אולי 1965, הראשון שפרסם את ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה, אחת העבודות הגדולות שנקראת שואת יהודי יוון.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה תרגום לעברית של המפעל של מולכו ונחמה, שנקרא איל ממוריין, כשהוא לעצמו מפעל תיעוד של השואה בסלוניקי וביוון.

<שמואל רפאל ויוונטה: מפעל תיעוד דרמטי, משום שמולכו ונחמה, עוד לא כתבה אש המשרפות והם כבר מפרסמים את איל ממוריין בשנת 1947-1948, עבודה ענקית שמתעדת את הסיפור של השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יד ושם מפרסם גרסה לא מלאה של איל ממוריין, בראשית שנות ה-60 וזאת בעצם אחת העבודות הגדולות.

<שמואל רפאל ויוונטה: וכשכל אלה שבאים ומתדפקים על דלתות יש ושם ואומרים איפה יד ושם ולמה הוא לא סיפר את הסיפור של יהודי יוון, שוכחים בעצם את המפעל הגדול הזה של יד ושם בראשית שנות ה-60.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר משהו בהסתייגות מסוימת, משום שאת מפעלו של מולכו אני חוקר כבר כמה שנים במסגרת פרויקט מחקר גדול של הקרן הלאומית למדע, אז אני רוצה לומר משהו בהסתייגות ואני יודע שיושב כאן נציג של יד ושם.

<שמואל רפאל ויוונטה: החיפוש של חומרי הפרסום האלה מטעם יד ושם, לא נבע בשל הדאגה הגדולה לסיפור סיפורם של יהודי סלוניקי בשואה, הוא נבע יותר מהצורך להתחיל למלא חוסרים פרסומיים ולהכניס לתוך סדרת הפרסומים של יד ושם, פרסום שניתן כבר להוציא אותו לאור; ובתחילת שנות ה-60, ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה הוא מוצר כמעט מוגמר, ומבחינת יד ושם זה משהו שרק צריך לקחת אותו ולתרגם אותו לעברית וזה בעצם מה שקרה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה מה שהוליד את הפרסום.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני ראיתי את ההתכתבויות של ד"ר קובובי עם מיכאל מולכו בארגנטינה, כשהוא אומר לו אנחנו מחפשים משהו שניתן לפרסם אותו ומולכו אומר מעולה, יש לנו את איל ממורייל, אפשר לקחת ולתרגם את זה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם שיחק מצוין - - -

<קריאה: אין את העריכה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן, זה לא אותו דבר, אבל זה היה חומר גלם מעולה כדי לקחת א ותו ולייצר את הגרסה בעברית.

<שמואל רפאל ויוונטה: שיחק גם דבר נוסף שמיכאל מולכו שלט היטב בעברית וזה היה נוח ליצירת התקשורת עם אנשי יד ושם.

<קריאה: - - - המסמכים של - - - שהם נשמרו בתוך הכדים, משום שהוא בוורשה נדמה לי, לא היו אז חשופים?

<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא יודע.

<קריאה: אבל בכל מקרה זה לא פרסום, זה אוסף של - - -

<קריאה: לא, לא, אני מדבר על חומר גלם.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, אני רוצה להיות זהיר.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני מוכן לבדוק לך את הנושא, אבל זה לא תחום העיסוק שלי ואני רוצה להיות זהיר.

<שמואל רפאל ויוונטה: על כל פנים, אז אנחנו חוזרים חזרה ל-1962 כדי לנסות להבין את התמונה הזאת ואני רוצה להתקדם אתכם לכמה עניינים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, את שאלת מקודם את השאלה לגבי הפרסום של השירים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אחת מהעבודות שלי, שאני ראיתי אותה כעבודה שחשוב לפרסם אותה, ראתה אור בשנת 2008 בברצלונה והיא עוסקת בשירה בנושא השואה, שכתבו דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, יש דבר כזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש קורפוס ענק של שירים.

<שמואל רפאל ויוונטה: טוב, לא הייתי אומר ענק מאד, אבל די גדול, הרבה יותר גדול ממה שאנחנו היינו מצפים.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא הייתי אומר למרבה הפלא, אבל כן למרבה הפלא, אף לא אחד מהטקסטים האלה - ואני אומר את זה כאן למזכירת ועדת החינוך - אף לא אחד מהטקסטים האלה נכנסו לתוך תכניות הלימודים שעסקו או עוסקים בנושא השואה בהקשר של ספרות ובאמת הגיע הזמן שהדברים האלה כן ייכנסו.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מדברים על ספרות שואה ועל שירה בנושא השואה וכשאנחנו מדברים על יצחק כצנלסון וקצ'רגינסקי, אז אנחנו אומרים טוב, אלה הם משוררי אידיש שכתבו בנושא השואה, אבל כשאנחנו רוצים להציג לתלמידים שלנו לפחות משורר אחד שבא מהמרחב היהודי ספרדי דובר לאדינו וכתב על נושא השואה, אז הייתי רוצה שלפחות הם ידעו על קיומו של משורר כמו יצחק בן רובי, שכתב עוד כמה וכמה טקסטים נוספים.

<שמואל רפאל ויוונטה: את כולם אני ריכזתי בתוך הספר הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו בואו ננסה ללכת קצת לתמונה טיפ טיפונת היסטורית, למרות שזה לא הנושא שאני הייתי רוצה לעסוק בו וכשאנחנו מדברים על ההעדר, צריך גם לדעת מה היה לפני כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו רוצים לנסות לגזור איזה שהוא נתון שעוסק במספרם של דוברי לאדינו בערב השואה, שאגב זה נתון שלא קל לבסס אותו.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה הכל נתונים משוערים, אבל אלה הנתונים שאני מוכן לעמוד מאחוריהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אנחנו מניחים שבמרחב של תורכיה, באזור הזה ישנם כ-60,000 דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: בולגריה – כולל חבל הארץ של תראקיה, וזה סיפור כאוב ודי מסובך לדבר עליו, אבל צריכים לדבר עליו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מעריכים שישבו שם כ-55,000 דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: סלוניקי והשכנות שלו, בכל המרחב של מקדוניה, זה לא רק בסלוניקי, זה גם מהקהילות שסביבה, כולל לאריסה, יאנינה – זו לא קהילת לאדינו, אבל בכל אופן צריך להזכיר אותן, אנחנו מדברים על משהו כמו 70,000 יהודים.

<שמואל רפאל ויוונטה: כל המרחב של יוגוסלביה לשעבר, כל המרחב של מקדוניה, בלגרד, מונסטיר, סקופיה ובוסניה הרצגובינה, אלה המספרים, לא מספרים גדולים מאד.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שאם ניקח את הסך הכל שאנחנו מקבלים כאן - אני לא הבאתי כאן את רודוס, שהיא קהילה קטנה, אבל עדיין יש בה דוברי לאדינו, אני לא מביא בחשבון שיש כאלה שמסתובבים בנקודות אחרות - אנחנו מדברים על כ-206,000-210,000 דוברי לאדינו במרחב הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל על זה צריך להביא נתונים נוספים שמעלים את המספר.

<שמואל רפאל ויוונטה: וכאן אני מדבר על דוברי לאדינו שנמצאים במרחב של אירופה, לאו דווקא בקהילות האם של דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש הרבה מאד דוברי לאדינו שעזבו את הבלקאן והגיעו לצרפת, תחילת המאה ה-20, שנות ה-20, שנות ה-30, בשל שיקולים של לימודים, עסקים, נישואים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הצרפתית לא הייתה שפה זרה להם והיכולת שלהם להתחבר לצרפת הייתה מהירה מאד ולכן ישנה הגירה די משמעותית של דוברי לאדינו מהמרחבים האלה אל צרפת, מה שאחר כך יפגיש אותם כיהודים ספרדים שמשולחים מצרפת לאושויץ בירקנאו, והם ייפגשו עם דוברי לאדינו אחרים דווקא שם במחנות.

<שמואל רפאל ויוונטה: כמובן בבלגיה, בצפון איטליה, ברומניה.

<שמואל רפאל ויוונטה: צריך להביא בחשבון, כי יש כאן מספרים, קודם כל אלה קהילות שמכאן שולחו יהודים למחנות, ב' משום שיש כאן גם פזורות של דוברי לאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: מה אנחנו בעצם מקבלים לאחר השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: לאחר השואה אנחנו מקבלים כאן שלושה כתמים שחורים של קהילות שבעצם נדחקות.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא קיימות יותר.

<שמואל רפאל ויוונטה: מספיק אם ניקח את הדוגמא של סלוניקי כמקרה מבחן, אבל הוא מקרה מבחן מאד טיפוסי, אפשר לומר כמעט בביטחון שברגע שיוצא הטרנספורט האחרון מסלוניקי לכיוון פולין, אין יותר קהילה יהודית בסלוניקי.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא נשאר שם שום דבר.

<שמואל רפאל ויוונטה: כלום.

<שמואל רפאל ויוונטה: כל שכן לאחר השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו גם לא רואים כאן אותו דבר בקהילות הקודמות שהזכרתי, של בלגרד, מונסטיר, ביטולה לשעבר, ביטולה היום זה מונסטיר לשעבר, אלה קהילות שבעצם חוסלו לחלוטין לאחר השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: עדיין נשארות כאן שתי קהילות שאני מדגיש אותן, שזאת בולגריה הישנה, כ-50,000 תושבים ותורכיה – כ-60,000 תושבים.

<שמואל רפאל ויוונטה: שתי הפזורות האלה יגיעו לארץ.

<שמואל רפאל ויוונטה: הפזורה הבולגרית תגיע כמעט במכה אחת.

<שמואל רפאל ויוונטה: הפזורה התורכית תגיע בגלים גלים והיא עדיין עושה את הדרך שלה לארץ והיא בעצם היום המזין העיקרי של דוברי לאדינו, שעדיין נכנסים לתוך הרחוב הישראלי.

<קריאה: מתי - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: הבולגרים זה 1948.

<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו נציין 7 שנה לעלייה.

<עפר דגן: - - - כי הרי עובדה שהמלך הגן עליהם.

<עפר דגן: לא היה רגע.

<עפר דגן: אבל יכול להיות שהקומוניזם - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אני הייתי מציע לך בשאלות האלה שקשורות האם המלך הגן עליהם תפנה לקולגה שלי שם, שהוא ייתן לך את התשובות היותר מוסמכות.

<שמואל רפאל ויוונטה: הסיפור הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו עושים אותו.

<עפר דגן: החיוך העצוב- - -

<שמואל רפאל ויוונטה: אתה רוצה לומר משהו על זה, דוקטור צ'ורפצ'ייב?

<אנגל צ'ורפצ'ייב: טוב, זה באמת כמו שאמרת סיפור הרבה יותר מורכב, אז לא נראה לי שיהיה לנו זמן פה בכלל להיכנס, לעוד נושא הרבה יותר רחב, אבל כן יש דיונים מספיק, נכתב הרבה ויש תומכים לשני הצדדים, גם תומכים של המלך וגם מאשימים אותי, כי הסיפור של בולגריה הוא גם סיפור של בולגריה הישנה, שהיהודים ניצלו וגם הסיפור של השטחים החדשים שקראו להם, שאף אחד לא שרד משם.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז אני אעשה את זה ממש בקצרה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני אחזור על המפה כדי שתוכלו לראות את המפה ולהבין טיפ טיפונת.

<שמואל רפאל ויוונטה: בשבוע שעבר ישב כאן פרופסור בר זוהר, שפרסם את אחד הספרים הפולמוסיים בנושא הזה, שנקרא הרכבות יצאו ריקות ובו הוא בעצם מנסה לדבר על כך שסיפורה של יהדות בולגריה הוא סיפור של הצלה דרמטית.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל מהרגע שהספר הזה יצא, הוא עורר כאן פולמוס עצום ובעיקר מי שהתפלמסו זה כל אלה שהיו נתינים נאמר צעירים, זרים של המדינה הבולגרית ושבעצם בחלוקה של יוון לשלוש טריטוריות, האזור הצפוני נכבש על ידי האזור הבולגרי והאזור הגרמני והאזור האיטלקי, אז אנחנו מקבלים כאן איזו שהוא פלח, איזו שהיא פרוסה של יהודי תראקיה ומקדוניה, שבעצם הרגישו או שאלו את עצמם את השאלה לאן אנחנו שייכים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו היינו יוונים לשעבר, שפתאום מצאנו את עצמנו תחת הדגל הבולגרי, אבל הבולגרים יבואו ויגידו אתם לא שייכים אלינו, אתם בעצם הגעתם אלינו לא מכבר.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל צריך לזכור שהפרוסה הקטנטנה הזאת זאת קהילה שלמה שמוצאת את עצמה ברכבות ויוצאת לטרבלינקה ולא חוזר משם אף אחד.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה סיפור דרמטי של חיסול כל המרחב הזה של תראקיה ומקדוניה ולכן יש כאלה שבאים ואומרים זה לא רק שאלה של זווית ההסתלות לגבי איפה אנחנו רוצים למקם את המפה ולומר עד איפה זה בולגריה ועד איפה זה יוון, אלא צריך לנסות לתקן כאן את התמונה ההיסטורית להתחיל לראות את הדברים טיפ טיפונת אחרת.

<שמואל רפאל ויוונטה: שוב פעם משפט בהסגר.

<שמואל רפאל ויוונטה: ב-11 במרס, בביטולה, יקיימו צאצאיהם של יהודים של יהודים מביטולה וממקדוניה את מצעד מה שנקרא מצעד החיים המקדוני, כדי לאזכר את יום שילוחם של יהודי ביטולה ומקדוניה למחנות ההשמדה וזה ממש ממש יקרה בקרוב.

<קריאה: לבולגרים יש תמונות שהחיילים - - - היו שותפים בצורה אקטיבית בשילוח.

<שמואל רפאל ויוונטה: גם על התמונות האלה צריך קצת להיות מאד מאד זהירים, כי אני לא יודע על איזה תמונה את מדברת.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יש גם הרבה תמונות שמבלבלים בין יהודי יאנינה ובין יהודי בולגריה, אבל זאת סוגיה וצריך לקרוא קצת.

<שמואל רפאל ויוונטה: צריך לקרוא ולהיכנס למחקרים שונים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הייתי מציע לכם להתחיל עם ספרו של בר זוהר על הרכבות יצאו ריקות ואחר כך לראות גם עבודות אחרות.

<אנגל צ'ורפצ'ייב: אגב יום קודם, ב-10 במרס במוזיאון השואה ב- - -, מציגים את התערוכה הקבועה שלהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן.

<מלי אביטל: איזה ספר של בר זוהר?

<שמואל רפאל ויוונטה: הרכבות יצאו ריקות.

<עפר דגן: נראה לי שהפולמוס לא התחיל ממש כשיצא הספר, יותר מאוחר עם כל הסיפור של האנדרטה על המלך ביער בולגריה, כי בר זוהר השתתף בדיונים.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה סיפור די מסובך.

<שמואל רפאל ויוונטה: היה צריך לשנות כיתובים של אנדרטה שקרן קיימת לישראל הקימה באחד מהיערות והיו כאן הרבה מאד עניינים.

<עפר דגן: סליחה, רק הערה אחת, כמי שמתעסק בנושא השואה והוא רחוק מלהיות מומחה, אבל נחשפתי בזכות - - - ביד ושם - - - ונחשפנו לעניין של המורכבות.

<עפר דגן: העסק הזה הוא מורכב מאין כמוהו ואחת דוגמאות הקלאסיות זה שינדלר, שלא זכה להכרה כחסיד בהיותו בחיים.

<עפר דגן: וזה למה?

<עפר דגן: כי ברגע שבאו ואמרו ניצלנו בזכות, קם אחד ואמר אבא שלי קיבל ממנו סטירה והשפיל אותו, אז זה הספיק להוריד אותם ל - - -.

<עפר דגן: אבל שוב, במסגרת הכוללת, במאזן הכולל של מה שהיה - - -

<מלי אביטל: הבעלים של המפעלים, הקודמים.

<עפר דגן: כן, נכון.

<עפר דגן: והוא זכר את זה והיה לו מספיק מילה בשביל למנוע את התהודה.

<עפר דגן: היום בפרספקטיבה אנחנו אומרים, עם כל הצער על האירוע הבודד הזה, עדיין המבחן של שינדלר הציל הרבה מאד אנשים.

<עפר דגן: לא מזמן נפטרה האחרונה מהמפעל, או שיש אחת שהיא עדיין בחיים.

<עפר דגן: לכן אני אומר, כל הנושא הזה מחייב זהירות.

<עפר דגן: הוא ממש מחייב זהירות.

<שמואל רפאל ויוונטה: טוב, אוקיי.

<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה, אחרי שראינו קצת את העניין של המפה כדי לנסות להבין, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות של ציטוטים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני מצטער שהמצגת לא מספיק גדולה ואני גם לא יכול להגדיל את זה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כמה ציטוטים שקשורים לדוברי לאדינו במחנות השמדה ואלה ציטוטים שיש מה ללמוד מהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: ציטוט של עובדיה ברוך, ניצול שואה מסלוניקי, שאני עוד הספקתי לראיין אותו.

<שמואל רפאל ויוונטה: כל הציטוטים שאני אביא כאן זה מתוך ראיונות שאני קיימתי באמצע שנות ה-80 עם ניצולי שואה מהמרחב היווני.

<שמואל רפאל ויוונטה: תראו מה האיש הזה אומר.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני אראה לכם כאן סדרה של ציטוטים שהם די דומים, הם חוזרים על עצמם.

<שמואל רפאל ויוונטה: את סיפורי במחנות ההשמדה אתחיל דווקא מן הרגע הראשון במחנות העבודה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה רגע קריטי בחיי האנשים, ההרגשה הייתה איומה.

<שמואל רפאל ויוונטה: עברנו טראומה קשה, פתאום הוציאו אותנו מיוון, שלחו אותנו למקום שאף אחד לא הבין אותנו, כאילו דיברנו אל הקיר.

<שמואל רפאל ויוונטה: רבים מתו בגלל קושי השפה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הקושי הלשוני היה בעיה של ממש.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה ציטוט שלו, של עובדיה ברוך, מתוך עדות שלו בספר שנקרא בנתיבי שאול והוא מדבר על הלאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: על המפגש של הלאדינו במחנות השמדה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ציטוט נוסף של ניצול שואה, שחי איתנו כאן, עדיין, תודה לאל בירושלים, ג'קי חנדלי, אחת הדמויות שאני חושב שתרמה שוב פעם כפרטים, כאדם פרטי, לא כמוסד, לא כממסד, כאיש שמצא לנכון להתדפק על הדלתות של אנשי יד ושם ובעיקר יושב הראש ביד ושם ולא לתת לו מנוחה ולבוא ולהגיד אני רוצה שהסיפור הזה יסופר ויישמע.

<שמואל רפאל ויוונטה: והנה, גם ג'קי חנדלי אומר – לדעתי יהודי יוון סבלו במחנות יותר מאשר יהודים אשכנזים מהסיבה הפשוטה, לא דיברנו אידיש ולא הבנו אף מילה בשפה הזאת.

<שמואל רפאל ויוונטה: גם לא הבנו גרמנית, אנחנו דיברנו רק לאדינו, ספרדית ויוונית.

<שמואל רפאל ויוונטה: פשוט לא הבנו מה רוצים מאיתנו, וזו לדעתי אחת הסיבות שרבים מיהודי יוון לא חזרו מהמחנות.

<שמואל רפאל ויוונטה: אומר את אותם דברים עובדיה כהן: הכו אותנו בלי סוף, לא הבנו את השפה, דיברנו לאדינו והאסירים האחרים דיברו אידיש.

<שמואל רפאל ויוונטה: אומר את אותו דבר יוסף ג'רסי, הכו אותנו ולא ידענו על מה.

<שמואל רפאל ויוונטה: את השפה לא הבנו.

<שמואל רפאל ויוונטה: ביקשו שנביא מקוש ואנחנו הבאנו את חפירה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הגרמנים צעקו והרביצו ואנחנו היינו חסרי אונים.

<שמואל רפאל ויוונטה: דוגמאות קטנות של ציטוטים מתוך עדויות שהן עדויות מאד מאד כואבות ונדמה לי שעדויות כאלה אנחנו לא נמצא במרחב של דוברי אידיש, שיבואו ויגידו לא הבינו אותנו, הגענו לשם ולא הבינו אותנו.

<שמואל רפאל ויוונטה: השפה לא הייתה המגבלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כאן אצל החבורה הזאת של דוברי לאדינו היא הייתה מגבלה מאד קשה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני מביא לכם ציטוט מתוך מחזה והציטוט הוא של הגיבור, אלברט סלבדו.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה צילום של השחקן, מחזה שהועלה בארץ כמה וכמה שנים טובות.

<שמואל רפאל ויוונטה: התחיל בספטמבר של 2003 וממש עד לפני שנה עוד היו העלאות בארץ וגם בחו"ל.

<שמואל רפאל ויוונטה: המחזה נקרא גולגותא וזה מחזה שאני כתבי והכנסתי לתוך המחזה ציטוט של גיבור יהודי מסלוניקי, שאומר את הדברים הבאים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, זה ציטוט מלא שלקחתי מתוך עדות של ניצול שואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא היה צריך להתאמץ כדי להכניס אותו לתוך המחזה: תיכף על הפעם הראשונה שראה אותי שם בקומנדו, הוא לא האמין שאני יהודי.

<שמואל רפאל ויוונטה: באוזניים שלי שמעתי אותו אומר לחבר שלו איז דר הייד?

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת אם אנחנו בכלל יהודים ואני הבנתי אותו ועניתי לו בספרדית שלנו, של סרבנטס, סי סניור, סו מוס ג'ידיוס.

<שמואל רפאל ויוונטה: והוא שאל מה?

<שמואל רפאל ויוונטה: גם ספרדים מביאים פה לתנורים?

<שמואל רפאל ויוונטה: אמרתי לו לא, אנחנו הספרדים באנו פה מתנדבים.

<שמואל רפאל ויוונטה: כמה שהוא צחק, כמה שאני התרגזתי.

<שמואל רפאל ויוונטה: התנפלתי עליו במכות, אני וככה נהיינו חברים טובים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז זה מתוך גולגותא והשחקן הוא ויקטור עטר והבימאית הייתה גאולה יפת עטר.

<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו ננסה לענות על כמה שאלות שקשורות ללאדינו, לדוברי הלאדינו ולשואה ובעיקר ננסה לענות על השאלות של האם הם באמת היו שוליים של איזה שהוא נרטיב היסטורי.

<שמואל רפאל ויוונטה: כי מה שמעניין אותנו בעיקר, אלה שלוש שאלות.

<שמואל רפאל ויוונטה: אחת זה מקומם של דוברי לאדינו בתוך הנרטיב הכללי של השואה ואני הייתי מאד רוצה, שלא לומר שאני חושב שזה יותר מאשר לגיטימי שבטקסים השונים של יד ושם, באירועים השונים, בהצהרות הממלכתיות, ידברו לא רק על השואה בהקשר הגיאוגרפי שלה, וזה כמובן משהו שצריך לעשות אותו, אלא גם בהקשר הלשוני, משום שאצל דוברי לאדינו המפתח שלהם לחיבור לנושא השואה הוא מפתח לשוני.

<שמואל רפאל ויוונטה: הוא פחות מפתח גיאוגרפי.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם פחות ידגישו את העניין של אנחנו הגענו לשם מרודוס, או אנחנו הגענו מסלוניקי, או אנחנו הגענו מסקופיה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם יותר ידגישו את העניין של אנחנו היינו דוברי לאדינו בתוך המרחב הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו הבאנו את הלאדינו למחנות, לתוך אושויץ בירקנאו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שזה משהו שצריך להדגיש אותו, אז זאת סוגיה אחת שאני רוצה להדגיש היום ונדמה לי שעל זה אנחנו מדברים עכשיו.

<שמואל רפאל ויוונטה: נקודה שנייה זה איזה מקום היה להם בתוך התודעה של החברה הישראלית ואיזו דרך הם עושים כדי לפלס נתיבים בתוך הזיכרון ולעצב את המקום שלהם בתוך הממסד הזוכר הישראלי.

<שמואל רפאל ויוונטה: ונקודה אחרונה שאני לא בטוח שיהיה לנו זמן לעסוק בזה, זה באיזה אופן השואה "מתגמלת" בחזרה את העיסוק בלאדינו, ופה אני כבר אומר משהו שקשור להרצאה האחרונה שלנו בסדרה הזו, וזה שלא מעט מהקמבק שהלאדינו תזכה לו בחברה הישראלית ב-20-25 השנים האחרונות, קשור לשואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש לו מעט אנשים שאומרים העיסוק בלאדינו הוא חשוב, משום שדרך העיסוק בלאדינו אנחנו גם נספר את הסיפור של השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת הלאדינו לצורך העניין תהיה גשר לבנייה מחודשת ולתיקון של נרטיבים בתוך החברה הישראלית.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אני רוצה לדבר על שתי קבוצות של הנמקות למה הסיפור הזה נדחק למקום שבו הוא נדחק ולמה הוא היה צריך להגיע לכזאת פינה רחוקה כדי להתחיל לפלס משם את הדרך שלה לחברה הישראלית.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז קודם כל מספר קטן של ניצולים.

<שמואל רפאל ויוונטה: דיברנו על זה במפגש היום.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם לא רבים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם בין כמה מאות לכמה אלפים בודדים.

<שמואל רפאל ויוונטה: נקודה שנייה, הם מתיישבים כאנשים פרטיים בתוך מסגרות עירוניות.

<שמואל רפאל ויוונטה: תבואו ותגידו לנו אז מה?

<שמואל רפאל ויוונטה: למה זה חשוב?

<שמואל רפאל ויוונטה: מה זה עושה את ההבדל?

<קריאה: אז הם עוד יותר נבלעים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם נבלעים, כן ואם ניקח את ניר גלים או אם ניקח את לוחמי הגטאות או את הקיבוצניקים שהגיעו לקיבוץ פרוד בצפון, אלה היו קבוצות של ניצולי שואה שאמרו קודם כל בעצם ההתאגדות שלהם ובעצם ההתיישבות המשותפת שלהם, הם כבר עשו איזה שהוא מעשה שיש בו יותר מאשר אמירה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הדוגמא הכי טובה היא לוחמי הגטאות.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז החברה האלה הם גם מעטים והם גם נבלעים ברחוב הישראלי ולכן קשה להם להתאגד וגם – וזה קשור להנמקות פנים קהילתיות – אין להם מספיק סוכני זיכרון מטעמם ברחוב הישראלי נכון לשנים האלה של שנות ה-60, שנות ה-70.

<שמואל רפאל ויוונטה: מעט מאד גופים שהיו כאן כארגון עולי יוון וכדומה, לא היה להם מספיק כוח ולא היה להם מספיק זמן וגם היו להם דברים אחרים שהם רצו לעסוק בהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: דבר שלישי, תיוג - - -

<יהודית גידלי: סליחה, אני חושבת שהיה חסר להם גם גיבור.

<שמואל רפאל ויוונטה: וכשהיה להם גיבור הוא היה גיבור שלילי.

<יהודית גידלי: אוקיי, אז את זה אני אפילו לא יודעת, אבל אני חושבת שמרדכי אנילביץ ואבא קובנר וכו', היו דמות - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: את מדברת על הגיבורים האלה?

<יהודית גידלי: כן, הייתה דמות ש - - - בסביבה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הבנתי, הבנתי, כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: למרות שהיום הם היו יכולים לייצר גיבורים די בקלות.

<שמואל רפאל ויוונטה: למשל מעט מאד יודעים שיהודים מיוון היו מעורבים בניסיון לפוצץ את המשרפות בשלהי 1944, ואם היינו - - -

<יהודית גידלי: אתה מדבר על הגונדר קומנדו?

<שמואל רפאל ויוונטה: כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: אם היינו מבנים מחדש את הסיפור ההיסטורי והיינו רוצים לחזק אותו ולהעצים אותו בתוך הרחוב הישראלי והיינו מייצרים את המנגנונים שבאמצעותם אנחנו מאדירים ומעלים כאלה גיבורים, אז יכול להיות שהיינו גם כן מתגאים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושבת שאת מדברת על גיבורים בתוך הרחוב הישראלי נכון לשנות ה-50, שנות ה-60.

<שמואל רפאל ויוונטה: היו להם כמה כאלה, אבל לא כולם התקשרו ל - - -

<יהודית גידלי: אני דיברתי שלא היה להם גיבור מהשואה שיכלו להיתפס מולו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אוקיי.

<שמואל רפאל ויוונטה: בסעיף 3 אני כולל את העניין של תיוג לקוי של ניצולים יהודים ספרדים על ידי החברה בישראל וזה קשור לבלבול של מזרחיים, ספרדיים ויהודים ספרדיים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו השקענו המון מאמצים במחשבה האקדמית כדי לייצר את ההפרדות האלה וכדי לבוא ולומר צריך להסתכל על כל מי שהוא לא א', הוא לא ב'.

<שמואל רפאל ויוונטה: גם ישנם גווני ביניים.

<שמואל רפאל ויוונטה: ולכן כשבאיזה שהוא אופן ניסו לבוא ולומר, אה, השואה היא משהו ששייך לקהילות אשכנז, אז הכניסו בצד את כל האחרים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מציעים להפריד את זה ולבוא ולומר יש מזרחיים, יש ספרדים, יש יהודים ספרדים ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת כקבוצה של יהודים ספרדיים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הלאה, הבלבול של אתניות וגיאוגרפיה.

<שמואל רפאל ויוונטה: דוברי לאדינו, לצורך העניין, הם קבוצה אתנית שהיא מובחנת באמצעות השפה שלהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: השפה כמקשרת אותם.

<שמואל רפאל ויוונטה: היא פחות מייצרת קשר באמצעות הקשרים הגיאוגרפים.

<שמואל רפאל ויוונטה: הקשרים הגיאוגרפיים הם פחות חשובים לנו לעניין.

<שמואל רפאל ויוונטה: למה אני אומר את זה?

<שמואל רפאל ויוונטה: משום שחקר השואה ביד ושם החל בראייה גיאוגרפית.

<שמואל רפאל ויוונטה: חקרו את יהדות גרמניה ואת יהדות פולין ואת יהדות הולנד, אבל לא עסקו במחקר של יהדות לאדינו לנדיה, לצורך העניין.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו באים ואומרים בואו נסתכל על זה דרך המכנה המשותף הלשוני, פחות דרך המכנה המשותף הגיאוגרפי.

<שמואל רפאל ויוונטה: למה?

<שמואל רפאל ויוונטה: כי די שניקח את יוון כמקרה מבחן.

<שמואל רפאל ויוונטה: יוון כולה כחבל ארץ היא לא כולה לאדינו לנדיה.

<שמואל רפאל ויוונטה: היא באזור מסוים לאדינו, באזורים אחרים היא גם יוונית וגם איטלקית יהודית.

<קריאה: אז בהקשר הזה אפשר לומר שהפער בין יהדות סלוניקי לאתונה יותר גדול מבין יהדות סלוניקי ו - - -?

<שמואל רפאל ויוונטה: הפער באיזה מובן?

<קריאה: כי אתה אומר שהם קבוצה אתנית.

<שמואל רפאל ויוונטה: אה, מבחינה זו כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: ישנם הבדלים מהותיים מאד בין יהודים בסלוניקי לבין יהודים באתונה.

<קריאה: הם יותר קרובים לדוברי הלטינית?

<שמואל רפאל ויוונטה: הקבוצה הסלוניקאית תמצא את עצמה יותר מחוברת בהרבה מאד מרכיבים אתניים של הקבוצה האתנית, אפילו ליהודים נאמר באיזמיר או באיסטנבול, ממה שהם יהיו מחוברים ליהודים באתונה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אם את רוצה שאנחנו נחריף את העניין הזה ולא איכפת לי להחריף אותו, ארגון ניצולי השואה של יוצאי יוון בעצמם בשנות ה-50, שנות ה-60, סירבו לקבל לשורותיהם ניצולי שואה למשל מקורפו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז אתם באים ואומרים מה זה קורפו?

<שמואל רפאל ויוונטה: כי קורפו זאת קהילה יוונית, אין לנו ספק בזה בכלל, אבל התפיסה שלהם באה ואמרה לא, אתם צריכים לדאוג לעצמכם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אתם לא שייכים לקבוצה האתנית של המייסדים של הארגון.

<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, דבר כזה קטן, פעולה כזאת אלימה גרמה לכך שלא רק שמספרם של יהודי קורפו היה קטן שבקטנים, כי בסך הכל ניצלו מהאי הקטן הזה 180 איש, יגיעו לארץ לא יותר מאשר 100 עד 120 ניצולים מקורפו, וברגע שהקבוצה הקטנטנה, הפירור הזה, לא מצליח להתלכד עם ארגון שגם כך הוא לא גדול, ארגון ניצולי השואה מיוון והוא מתבקש לייצר לעצמו תת קבוצה, הסיכוי שלו להיכנס לנרטיבים של הזיכרון יהיה אפס אפס פסיק אפס.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, רצית לומר משהו?

<אנגל צ'ורפצ'ייב: כן, כי אני צריך ללכת.

<אנגל צ'ורפצ'ייב: רציתי לומר דבר אחרון בנוגע לקורפו ואולי זה קשור לזה שכל האיים הדודקאנסיים וקורפו, האיים יוניים והאיים הדודקאנסיים הם באיזה שהוא מרחב של ההשפעה האיטלקית הרבה שנים.

<אנגל צ'ורפצ'ייב: היוניים גם היו תחת שליטה איטלקית וצרפתית ואנגלית ורוסית לפני שהם נכנסו ליוון.

<אנגל צ'ורפצ'ייב: האיים הדודקאנסיים בכלל חזרו להיות יוונים רשמית רק בשת 1947, אחרי מלחמת העולם השנייה.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז זו למשל דוגמא קטנה של איך ההחרגה הזאת יכולה לגרום לזה שבעצם אנחנו נזרוק לשוליים של ההיסטוריה קבוצה קטנה, אבל שהייתה יכולה בהחלט לייצר כאן תמונה יותר חזקה.

<שמואל רפאל ויוונטה: נושא נוסף, סעיף מספר 5 זה שהמרחב הגיאוגרפי היהודי ספרדי לא היה נושא למחקר פופולארי.

<שמואל רפאל ויוונטה: בואו נודה על האמת.

<שמואל רפאל ויוונטה: לקחו כאן הרבה מאד שנים עד שהמחקרים האלה החלו להתפתח.

<שמואל רפאל ויוונטה: סעיף 6 זה העדר של ממסד זוכר.

<שמואל רפאל ויוונטה: ממסד זוכר זה מוזיאונים יד ושם, מכוני מחקר, גופים שייקחו על עצמם את המשימה הזאת וכמובן העדר ביטוי של הנושא הזה במסגרות של חינוך, לימוד ומוזיאונים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אלה ההנמקות שהן חוץ קהילתיות.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא קשור לקהילה עצמה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני לא חוסך את שבטי בהקשר הזה ואני טוען שיש גם הרבה מאד הנמקות שהן פנים קהילתיות.

<שמואל רפאל ויוונטה: גם הקהילה עצמה, גם הניצולים עצמם, בניסיון שלהם לפלס את הדרך, יצרו כאן לא מעט בעיות.

<שמואל רפאל ויוונטה: קודם כל הם בעצמם מגלים קושי בלתייג את עצמם.

<שמואל רפאל ויוונטה: מה אנחנו בעצם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו ניצולי שואה?

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מעפילים?

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו יהודים ספרדיים?

<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו יהודים מיוון?

<שמואל רפאל ויוונטה: איפה אנחנו בדיוק נכנסים לתוך התמונה הכללית.

<שמואל רפאל ויוונטה: סעיף שני, מי שהכיר את הניצולים האלה, הייתה בהם לא מעט של מנטאליות מאד מאד עותומאנית.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת, המנטאליות העותומאנית אומרת שהיא מנטאליות של אנשים מאד מאד פגיעים.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא הזכירו אותי – לא עושים לי את הכבוד הראוי, לא חושבים שהסיפור הזה הוא סיפור ראוי – אני נעלב.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני נעלב – אני לוקח צעד אחורה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא רוצה אפילו לעשות או להתעסק עם הממסדים האלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: שימשיכו בשלהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שאני ראוי לכבוד הזה, אבל אם מישהו חושב שזה לא מעניינו, אני גם לא אלחם כדי לפלס את הדרך.

<שמואל רפאל ויוונטה: מה שלמשל לא יקרא אצל הדור של הבנים שלהם, משום שהדור של הבנים כבר יהיה מאד מאד ישראלי, כבר יהיה מאד מאד צברי, מאד מאד זועם ומאד מהפכן ויבוא ויגיד – זה נורא נחמד, אנחנו לא נחכה שתעשו לנו את הכבוד, אנחנו נעשה את הכבוד לעצמנו, אנחנו נאמר את מה שיש לנו לומר.

<קריאה: השאלה אם הקבוצה שהייתה פה מסלוניקי, עזרה להם?

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת בעיה מאד קשה, השאלה שאת מעלה כאן וזה העניין של באיזה אופן הקהילה, אותה קבוצה של הסלוניקאים שכבר ישבו פה בארץ בשנות ה-30, באיזה אופן היא עושה משהו.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז נעשה את זה קצר - משום שהשעון ממהר – לא עשתה כמעט כלום.

<שמואל רפאל ויוונטה: שום דבר.

<קריאה: בל היא יצרה קשר איתם?

<שמואל רפאל ויוונטה: היא יצרה קשר, לא ארגנה אותם באותן השנים, אני מדבר על 1946, 1947, 1948- לא ארגנה אותם כקבוצה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם בעצמם התארגנו והקימו לעצמם את ארגון ניצולי השואה מיוון וכמו שאתם הבנתם כבר, גם הארגון הזה התפצל לקבוצות קטנות יותר והחלו להיווצר מאבקים פנימיים בתוך הארגונים האלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: והסעיף הרביעי קשור לעובדה שאין דמויות מפתח בפוליטיקה ובממסד הזוכר.

<שמואל רפאל ויוונטה: לאורך כל השנים האלה יש מעט מאד, היו מעט מאד, אני חשוב שבשנים האחרונות יש לנו יותר חברי כנסת שבאים מהמרחב היהודי ספרדי.

<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, הייתי מאד שמח אם הם היו באים לפה – חברת הכנסת נחמיאס הייתה צריכה לשבת במפגשים שלנו כאן, אקוניס היה יכול לשבת כאן במפגשים האלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם שני אנשים שבאים מאד מאד מהמרחב הסלוניקאי ובהחלט היום התמונה כבר נראית אחרת.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל תיקחו 30 ו-40 שנה אחורה – בכנסת לא ישבו כמעט נציגים מהמרחב של - - -

<קריאה: לא נתנו.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, זה לא עניין של לא נתנו, לא.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא התמודדו.

<שמואל רפאל ויוונטה: היו מעט מאד.

<שמואל רפאל ויוונטה: אחד הוותיקים שבהם, תבדקו כאן בספריית הכנסת, ברוך עוזיאל, יהודי מסלוניקי - נדמה לי שהוא היה בוועדת חינוך.

<יהודית גידלי: מיד אנחנו נבדוק את זה.

<יהודית גידלי: בחצי שנייה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ברוך עוזיאל, קל מאד.

<שמואל רפאל ויוונטה: חבר הכנסת ברוך עוזיאל.

<שמואל רפאל ויוונטה: יכול להיות שגם היה קשור לוועדת חינוך, אינני יודע, אבל הוא כן הגיע מהמרחב הסלוניקאי, אבל לא יותר מזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם היו באמת מאד מאד בודדים.

<שמואל רפאל ויוונטה: מאבקים פנימיים גם בארגון של דור ההמשך עם דור הניצולים, כאלה שלא הסכימו שתעשה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, גם מסביב לעניין של בעצם מה זה חשוב?

<שמואל רפאל ויוונטה: עזבו, אנחנו גם ככה כל כך מעט, לא צריך לספר את הסיפור הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: והבעיה הגדולה ביותר - - -

<יהודית גידלי: צדקת כמובן.

<יהודית גידלי: הוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז באיזה שנים זה?

<יהודית גידלי: הוא היה בשנת 1969, פרש בשנת 1969.

<יהודית גידלי: הוא נכנס בשנת 1961 מטעם המפלגה הליבראלית – גח"ל.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז הוא ישב פה לא מעט שנים.

<יהודית גידלי: זה טרום בגין.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן.

<יהודית גידלי: טרום ליכוד.

<שמואל רפאל ויוונטה: והבעיה הגדולה ביותר זה העניין – וזה נשמע לא נעים להגיד את זה – הימצאותם של יהודים מתורכיה ומבולגריה בתוך הרחוב הישראלי, משום שהרחוב הישראלי אומר לעצמו ככה: טוב, אני רוצה לזהות את אותם דוברי לאדינו והוא אומר לעצמו יש כאן לא מעט.

<שמואל רפאל ויוונטה: יפו מוצפת בדוברי לאדינו בולגריים ויש כאן

<שמואל רפאל ויוונטה: כמה עשרות אלפים של יהודים מתורכיה והנה, הם הגיעו לכאן בהמוניהם.

<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת ששואה ולאדינו זה משהו שלא הולך ביחד, כי הם נמצאים כאן.

<שמואל רפאל ויוונטה: הם כולם הגיעו לפה כקהילות שלמות.

<שמואל רפאל ויוונטה: לעומת זאת, הקבוצות האלה לא עושות שום דבר כדי לייצב את אותם בודדים סלוניקאים שחזרו ממחנות ההשמדה ואותם סלוניקאים בעצם מוצאים את עצמם נופלים בין הכיסאות.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא מצליחים להתארגן בעצמם, לא מצליחים לקבל את הגב של הממסד הקהילתי של יהודים מתורכיה ומבולגריה, וגם רעה חולה נוספת, זאת העובדה שלא הבולגרים ולא התורכים עושים משהו.

<שמואל רפאל ויוונטה: נאמר שבהיקפים הגדולים של האוכלוסייה שהיו להם כאן, הם היו יכולים בהחלט לעשות משהו כדי שיישמע הסיפור של השואה והם לא עושים שום דבר בהקשר הזה.

<עפר דגן: - - - אם הבנתי אותך נכון, אפילו החברה של פלורנטין לא עשו כלום לצורך ה - - - שלהם, זאת אומרת יש משהו הייתי קורה לזה גנטי.

<עפר דגן: למה אני אומר את זה?

<עפר דגן: מפני שהפולנים של המשפחה שלי, אלה שהגיעו לפני, ישר עשו ועד של עיירה, הייתה שם עיירה שדרך אגב היו בה יותר יהודים מאשר בחלק מהמרחבים שאתה מתאר כאן, זה גם כן כנראה מסביר את מה שקרה, שמהעיירה וכבר - - - החזיק - - - במרתף השואה, הרבה לפני שהחליטו על יד ושם והחברה מסלוניקי וניצולים שהגיעו לארץ, אמרו תודה לאל שהגענו.

<קריאה: זה אולי חלק מהאמונה והתרבות.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן.

<עפר דגן: לזרום, לזרום.

<שמואל רפאל ויוונטה: נקרא לזה ההתעוררות הזכרונית לקום ולעשות מעשה, זאת התעוררות מאד מאוחרת בקבוצות האלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: את שאלת מקודם לגבי הסלוניקאים שהיו פה בשנות ה-30.

<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, הם הקימו בישראל מכון שכבר נסגר אבל היה פעיל לא מעט ונקרא המכון לחקר יהדות סלוניקי.

<שמואל רפאל ויוונטה: המכון הזה פרסם לקראת סוף שנות ה-60 תחילת ה-70, כרך גדול שנקרא סלוניקי עיר ואם בישראל, שבו הוא מספר את סיפורה של קהילת סלוניקי, זה שייך לאותה משפחה של ספרי קהילות.

<שמואל רפאל ויוונטה: בחלק האחרון של הספר הם מספרים גם את סיפור השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: נותנים שם גם ביטוי לנושא השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יעברו עוד עשור פלוס עד שייצא לאור המפעל שאני הייתי מעורב בו, שנקרא בנתיבי שעול, 62 נקודות של ניצולי שואה וזה ייצא לאור בסוף שנות ה-80, לקראת סוף שנת 1988.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה ספר גדול עם 62 נקודות של ניצולי שואה מיוון וזאת בעצם תהיה כמעט הפעם הראשונה שהסיפורים האלה יפציעו החוצה וייצאו במאסה מאד מאד גדולה אל הרחוב הישראלי.

<יהודית גידלי: ברשותך יש לי שתי הערות.

<יהודית גידלי: חלילה אני לא מזלזלת, כל אדם הוא אדם וכל אחד הוא - - - ויחד עם זאת במספרים של 6 מיליון בסופו של דבר - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: נכון, הם נבלעים.

<יהודית גידלי: ברוך השם, החלק הוא עדיין קטן.

<שמואל רפאל ויוונטה: נבלע.

<יהודית גידלי: הוא נבלע.

<יהודית גידלי: והדבר השני שאני חושבת שכדאי לציין, אני חושבת שבימים אלה מציינים 30 שנה לאלבום של יהודה פוליקר, שאני חושבת שהביא לתודעה את סלוניקי.

<שמואל רפאל ויוונטה: נכון, כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז באמת הדוגמא של פוליקר וגלעד זו דוגמא שמתחילה מלמטה, מהבנים.

<יהודית גידלי: נכון.

<יהודית גידלי: הוא גם לא תיאר לעצמו שהוא בעצם סוכן תרבות.

<יהודית גידלי: הוא בא לספר את הסיפור האישי והוא נדהם ועד היום אולמות מפוצצים.

<שמואל רפאל ויוונטה: נכון.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה באמת שייך לקבוצה הזאת.

<עפר דגן: יש פה בדיוק סיפור מעניין.

<עפר דגן: הוא שואל את אמא שלו לאן את נוסעת.

<עפר דגן: הוא לא כל כך מבין אותה.

<עפר דגן: הוא לא מבין לאן היא נוסעת, מה יש לה לחפש שם?

<עפר דגן: וזה דור שני.

<שמואל רפאל ויוונטה: כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר משהו בעניין של יהודה פוליקר, לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא איכפת לי שזה יהיה רשום.

<שמואל רפאל ויוונטה: יהודה פוליקר ואני היינו באותו מקום, באותו זמן באמצע שנות ה-80, כשאני הקמתי את ארגון דור ההמשך למורשת השואה והגבורה של יוצאי יוון ושם התחילה פעולה גדולה מאד של תסיסה מלמטה כדי לספר את סיפורם של ההורים.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני הרגשתי בדיוק את אותו דבר, כמו שהוא מרגיש בשירים, כיוון שאמרתי לעצמי כבן של אבא מסלוניקי ואמא מקורפו, אני צריך לעשות את הסיפור הזה.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה אחד הארגונים הפעילים שהחזיק כאן מעמד 20 שנה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יהודה פוליקר אז לא הסכים להצטרף לארגונים כאלה.

<שמואל רפאל ויוונטה: הוא לא רצה להיות שייך לשום דבר וזה אומר משהו מעניין.

<שמואל רפאל ויוונטה: אבל לגבי עניין השירים, התרומה העצומה של פוליקר היא משהו שאין מחלוקת עליו, אבל כל הטקסטים האלה של אפר ואבק, של האלבום הראשון, אלה שירים של משורר פולני בשם ולדיסלב שלנגר.

<שמואל רפאל ויוונטה: הספר נקרא אשר קראתי למתים וזה ספר שיצא בהוצאת אתים בתל אביב ואלה שירים שהלינה בירנבאום, האמא של יעקב גלעד, תרגמה אותם לעברית ובעצם החומרים שמהם הם מזינים את אפר ואבק, את האלבום ההיסטורי של יהודה פוליקר, אלה חומרים שמגיעים דווקא מהמרחב הפולני ופחות מהמרחב היהודי ספרדי.

<שמואל רפאל ויוונטה: יעברו עוד לא מעט שנים עד שפוליקר יעשה מעשה מאד חשוב ויוציא אלבום משותף שלו עם האבא שלו, ושהאבא שר שירים מהמרחב של הלאדינו ויהודה פוליקר מכניס את השירים האלה לתוך הקנון הישראלי.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז יש כאן תהליך שהוא מאד מעניין תרבותית וצריך לראות אותו בהקשר הנכון, אבל אין ספק ש-30 שנה אלה בדיוק 30 השנים האלה, הפורמטיביות מאד שבהן התמונה משתנה וטוב שהיא השתנתה.

<עפר דגן: אנשים כמו יצחק בן רובי - - - שינויים - - - על הימים האלה, עד שנת 60?

<שמואל רפאל ויוונטה: כן.

<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק בן רובי למשל מפרסם רומן גדול בלאדינו שנקרא סודו של האילם.

<שמואל רפאל ויוונטה: רק מהשם אתה יכול להבין מה הולך כאן – סודו של האילם – שהוא סיפור זיכרונות של ניצול שואה מסלוניקי, שבעצם מנסה לספר את הסיפור שלו, אבל לא מצליח למצוא את המילים שבהן - --

<עפר דגן: באיזו שפה?

<שמואל רפאל ויוונטה: בלאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: הספר נקרא איל סקריטו דל מודו – סודו של האילם.

<עפר דגן: אולי זה חלק - - - מכיוון שהקהילה לא מתעוררת - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, אבל הקהילה התעוררה והזיכרון - - -

<עפר דגן: אז.

<שמואל רפאל ויוונטה: אז, אבל אי אפשר לומר שהתמונה הזאת רלבנטית לשנת 2018.

<שמואל רפאל ויוונטה: התמונה היא בהחלטת שונה.

<שמואל רפאל ויוונטה: יש היום ספרות שעוסקת בזה, יש משוררים שכותבים על נושא השואה, יש מחזאים שכותבים על נושא השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: תקראו את לאה איני, ורד הלבנון, שלדעתי זה רומן שהוא רומן חניכה בכל מה שקשור להבנה של הסיפור של השואה, היהודים ספרדים ודוברי הלאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: זו דוגמא שיכולה בהחלט לתת לכם הקשרים נוספים.

<שמואל רפאל ויוונטה: שירתה של מרגלית מתתיהו, שעוסקת בהקשרים של לאדינו ושואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: שירים של אבנר פרץ שעוסק בקשרים של לאדינו ושואה ואפילו אני תרמתי את תרומתי בספר שירים שנקרא מדריך למבקר בבירקנאו.

<עפר דגן: מלבדך, יש עוד- - - קוראים - - - הכי - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: יש עוד כמה אנשים שהנושא הזה מציק להם בערך באותה מידה.

<שמואל רפאל ויוונטה: ישנה חוקרת כאן בירושלים, באוניברסיטה העברית, מיכל הל, שעושה גם כן כדי להשמיע את קולם של דוברי לאדינו ומנתחת סיפורים של דוברי לאדינו בהקשר של השואה.

<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שהעבודה החשובה ביותר שנעשתה בהקשר הזה אלה העבודות של חנה יבלנוקה.

<עפר דגן: בכל שנה יש נושא נבחר ליום השואה.

<עפר דגן: יתכן שבאחת השנים הקרובות, זה כבר לא יהיה בשנה הקרובה, כי מכינים את זה מראש וגם עברו כמה חודשים, אולי כדאי להציע שיהיה הנושא של קהילת הלאדינו.

<שמואל רפאל ויוונטה: לא יודע.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה יוצא מכאן?

<קריאה: לא.

<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא מכאן.

<עפר דגן: אבל אולי אפשר להביא - - -

<קריאה: ברוך עובדיה - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: עובדיה ברוך כן, הוא אחד האייקונים.

<יהודית גידלי: חבל שהיא מיד ושם בדיוק כבר עזב.

<עפר דגן: חבל, אבל אולי אפשר כן להעביר לו את זה.

<קריאה: אני לא יודעת אם זה יוצא מהם.

<יהודית גידלי: מה, הנושא המרכז?

<עפר דגן: הנושא המרכז.

<יהודית גידלי: אני אבדוק.

<עפר דגן: אבל לך מפה, מהמושב של - - -

<יהודית גידלי: אני כותבת לעצמי.

<עפר דגן: יש לך צינורות הכי טובים.

<יהודית גידלי: בסדר גמור.

<עפר דגן: ודווקא בגלל שמספרית זה לא היה – איך להגיד - - -

<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא היה הנתח הגדול, נכון.

<עפר דגן: השוק האישי שלי בקורס השואה שעברנו, זה היה שאמרנו רגע ומה עם צפון אפריקה?

<עפר דגן: - - - גם על רשימה של ולאזי, אבל בצפון אפריקה, כמה יהודים היו לפי דעתכם?

<עפר דגן: כולנו חשבנו על כמה מיליונים.

<עפר דגן: 500,000 יהודים כל צפון אפריקה, נכנסים לשכונה אחת של ורשה.

<קריאה: בסדר, אבל לא קרה להם כלום.

<עפר דגן: לא, אבל הכוונה מבחינת העוצמה, המספרים, המאסות.

<עפר דגן: כלומר יהדות העולם - - -

<קריאה: לא הייתה תובנה.

<קריאה: אם הייתה תובנה אז הם היו הולכים.

<קריאה: זה לא משנה, אבל זה לא קרה.

<קריאה: נכון, אוקיי.

<שמואל רפאל ויוונטה: תודה רבה לכם.