ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 554, 2018-01-31 09:30

יואב קיש: שלום, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, בוקר טוב לשופטת בית המשפט העליון דליה דורנר, יושבת-ראש ועדה שהדוח שלה פה לפניי.

יואב קיש: יש לנו גם את חבר הכנסת לשעבר, טוב לראות אותך פה.

יואב קיש: ואני רוצה רגע לעשות סבב, לראות אם הנציגים של המשרדים הרלוונטיים הגיעו.

יואב קיש: אז גם אני, כיוון שזו עדיין תקופתי בתחילת הוועדה, אז אני לא מכיר עוד את האנשים, אז אני אשמח רגע לראות.

יואב קיש: מהמשרד לביטחון פנים יש לנו את גונדר אילן מלכא.

<יוכי גנסין: זה שב"ס.

יואב קיש: כן, זה שב"ס, נכון, שלום.

יואב קיש: נפגשנו, אני חושב.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: יש לנו את יועמ"ש שב"ס, תג"ד יוכי גנסין, שלום לך.

יואב קיש: ומשרד המשפטים, אוסנת חיטרון נמצאת?

<ספי זינגר: אני במקומה.

יואב קיש: אתה במקומה?

יואב קיש: שמך?

<ספי זינגר: ספי זינגר.

יואב קיש: ותפקידך?

<ספי זינגר: ממונה תפקידים מיוחדים.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת חנין זועבי.

יואב קיש: מהסנגוריה הציבורית, ד"ר איילת עוז?

יואב קיש: שלום.

יואב קיש: מנהלת תחום, המשפט המינהלי.

יואב קיש: וגיל שפירא?

יואב קיש: ממונה ארצי על ייצוג אסירים.

יואב קיש: אני רואה שיש לנו גם את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

יואב קיש: ושכחתי מישהו מהמשרדים, נציגים?

<רחל מטר: כן, פרקליטות המדינה, רחל מטר.

יואב קיש: כן, רחל מטר, פרקליטות המדינה, הינה אני רואה.

יואב קיש: הרשות לשיקום האסיר – אז יש לנו את חבר הכנסת לשעבר אריה ביבי, מנכ"ל.

יואב קיש: אוקיי, יש לנו עוד כל מיני גופים ומוזמנים נוספים.

יואב קיש: טוב, תודה רבה, בוקר טוב ושלום לכולם.

יואב קיש: שלום למנהלת הוועדה לאה ולכל הצוות שלנו פה, ועידו היועץ המשפטי שלנו.

יואב קיש: אנחנו עושים ישיבה למעשה שהיה אמור לנהל אותה היושב-ראש הקודם, בוטלה.

יואב קיש: ובעצם אני ראיתי לנכון לשים את הנושא הזה מהר בחזרה על סדר-היום, כאשר אנחנו כולנו יודעים על החלטת בג"ץ שברקע.

יואב קיש: המטרה היא לשמוע – אני הבנתי שזה דיון המשך למעשה על דיון שכבר התבצע – לשמוע איך המדינה נערכת בשביל לעמוד בהנחיות בג"ץ בנושא תנאי הכליאה.

יואב קיש: ברור שזה נושא מורכב, וזה לא שאנחנו רואים היום את הפתרון, אנחנו כבר יכולים להגיד שהכול הצלחנו וקורה, וברור שיש לזה משמעויות.

יואב קיש: ולכן חשוב לי לשמוע את ההיערכות של כל הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: לפני שנתחיל באמת עם גונדר אילן מלכא, שתעדכן אותנו, לפחות לתפיסתכם, ואחרי זה נשמע גם את הגורמים הנוספים, אני קודם אתן לשופטת דורנר, אם היא רוצה להגיד.

יואב קיש: זכות הדיבור, בבקשה.

<דליה דורנר: בוקר טוב.

<דליה דורנר: בדרך מקרה המלצות הוועדה משתלבות יפה מאוד עם פסק הדין של בית המשפט העליון, שאמר שיש לנו הרבה מאוד אסירים, ואין מקום, וצריך להרחיב להם את המחיה.

<דליה דורנר: זה עולה המון כסף.

<דליה דורנר: ואחת הדרכים היותר פשוטות היא שיהיו לנו פחות אסירים.

<דליה דורנר: כפי שהאנשים שיושבים פה, המוסדות היו מיוצגים בוועדה – הפרקליטות, השב"ס, כולם כולם – הגענו למסקנה שניתן וראוי לצורך הקטנת הפשע דווקא להקטין ככל האפשר בעונשי המאסר, ולתת לשופטים כלים נוספים לטפל בעבריינים, כדי למנוע רצידיביזם ככל האפשר.

<דליה דורנר: ראינו שתקופות מאסר קצרות הופכות פושע קטן לפושע גדול.

<דליה דורנר: חינוך הוא לא יכול לקבל, עזרה הוא לא יכול לקבל, כי פשוט גם אין זמן.

<דליה דורנר: אז לכן יש גם סוג המלצות, מצד אחד לוותר על המאסר, אם אפשר כמובן; ומצד שני, אנשים שיושבים הרבה שנים בכלא, לא לשלח אותם כך שיחזרו בחזרה, אלא אמצעים נוספים להכין אותם לחיים ללא פשע.

<דליה דורנר: אלה עיקרי ההמלצות.

<דליה דורנר: נפגשתי עם השרים הרלוונטיים, והבנתי מהם שהמלצותינו בעיקרון התקבלו.

<דליה דורנר: והינה אתם צריכים לבצע אותם.

<דליה דורנר: והכנסת פה מיוצגת, הרשות הבכירה, וצריכה לפקח על הביצוע.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז תודה רבה לך.

יואב קיש: לפני שנשמע את הגורמים הרלוונטיים, רק אני רוצה לשאול אם מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו.

יואב קיש: בבקשה, חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב.

חנין זועבי: אני מסכימה עם הפתרון, לאו דווקא עם הבעיה.

חנין זועבי: אני לא רואה בבעיה רק בעיה של צפיפות.

חנין זועבי: אכן יש בעיה, הבעיה היא שהמאסר עצמו הוא אינו כלי אפקטיבי, הרתעתי מספיק לפעמים, בשביל לטפל בפושע.

חנין זועבי: ועל בעיית האלימות בחברה הערבית, אני חושבת, לא צריכים לדבר.

יואב קיש: צריכים הרבה לדבר.

יואב קיש: לא צריכים להסביר, כן.

חנין זועבי: כן, לא צריכים להסביר.

חנין זועבי: זאת צריכה להיות בעיה מובנת מאליה.

חנין זועבי: אני רק רוצה לתת כמה סטטיסטיקות גם בשביל היושב-ראש:

חנין זועבי: 60% ממקרי הרצח זה אצל הערבים; 80% מהנרצחות זה אצל הערביות; 70% מהמבוגרים בבתי הסוהר – 73% מבוגרים זה ערבים; אולי 80% קטינים.

חנין זועבי: ואנחנו מגדירים את בעיית האלימות כבעיה הכי אלימה, הכי הורסת מבפנים את החברה הערבית.

חנין זועבי: לכן הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

חנין זועבי: אני חושבת, כשלעצמו הסטטיסטיקה שאומרת ש-60% מהעבריינים הערבים חוזרים לבתי הכלא, זאת אומרת אנחנו מאבדים את האפקטיביות של המאסר.

חנין זועבי: כבר לא מדובר בענישה אפקטיבית.

חנין זועבי: מה שאמרה כבוד השופטת דורנר, שמאסר הופך פושע קטן לפושע גדול, אני חושבת שזו בעיה כשלעצמה חוץ מהצפיפות.

חנין זועבי: לכן אני חושבת שזה הזמן – משפט סיום – אתה לא רק מטפל בפושעים, אתה מטפל בחברה שלמה, בחברה שהיא הקורבן של הפשיעה הזאת.

חנין זועבי: אתה נותן מענה לבעיה חברתית בחברה הערבית.

חנין זועבי: היא הראשונה – אחרי אולי או לצד הפקעת אדמות והריסת בתים, אנחנו שמים אלימות כבעיה.

חנין זועבי: ואנחנו אכן אומרים שצריכים לדון בבעיה הזאת.

חנין זועבי: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת יואב בן צור.

יואב קיש: אנחנו מיד פותחים בהתייחסות המשרדים.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה לומר משהו?

זאב בנימין בגין: משפט קצר.

יואב קיש: משפט קצר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בכתב הסמכות של הוועדה בראשותה של השופטת דורנר לא נרשמה כמטרה לעבודה החשובה שעשתה הוועדה דווקא הקטנת מספר האסירים בבתי הכלא, אלא נקודת המוצא הייתה עקרונית התאמת מדיניות הענישה במדינת ישראל והמדיניות הממשלתית בחקיקה פלילית לממצאים בעשרות השנים האחרונות של המומחים, של הקרימינולוגים וסוציולוגים, והענקת כלים מודרניים ליחס לעבריינים.

זאב בנימין בגין: כתוצאת לוואי, על פי הבנתי, המסקנות מתאימות גם לצורך שהתבטא באופן כל כך חריג בפסק הדין של המשנה לנשיאה בדימוס אלי רובינשטיין בדבר ההקטנה של מספר האסירים, ולכן שני הדברים משתלבים יחדיו.

זאב בנימין בגין: נקודת המוצא היא עקרונית.

זאב בנימין בגין: אני מציין את זאת, כי לעיתים לא כל כך קרובות, מנקודת מוצא עקרונית אתה מגיע גם למסקנות שהן מעשיות, ואפשר היה להגיע אליהן גם בדרך אחרת, כמו שהגיע אליהן השופט רובינשטיין.

זאב בנימין בגין: אבל כאן אנחנו באמת רואים שילוב מאוד יפה של גישה אנושית, נכונה, לעבריינים בכלל ולאסירים, עם הצורך שנוצר עכשיו לגבי שטח המחיה.

זאב בנימין בגין: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה לומר?

יואב קיש: אחר כך חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

דב חנין: כן, תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח, גברתי השופטת, בברכה לך, לעבודה שלך, לדוח החשוב שאת אחראית לו, יחד עם הוועדה שאת עמדת בראשה.

דב חנין: אכן, העיקרון שאנחנו כולנו מחויבים אליו הוא שזכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא.

דב חנין: ולעיקרון הזה ישנו תרגום מאוד מוחשי בדוח דורנר.

דב חנין: והאמת היא שלעיקרון הזה יש יישום מאוד מעשי ומוחשי בחוק זכויות אסיר שהתקבל בכנסת כתיקון לפקודת בתי הסוהר לפני כמה שנים.

דב חנין: בית המשפט העליון בפסק דינו החשוב של השופט רובינשטיין עשה את חובתו כאשר הוא פירש את החוק הזה באופן שבו אנחנו, המחוקקים, התכוונו גם ברמה ההיסטורית וגם ברמה האנליטית.

דב חנין: בית המשפט העליון עשה את תפקידו ואת חובתו, כאשר הוא קבע שתנאי כליאה הולמים לאסירים כוללים גם שטח מחיה מינימלי, וקבע גם מסגרת לשטח המחיה המינימלי הזה.

דב חנין: בית המשפט העליון הבין את המורכבות של היישום של העיקרון הזה, ולכן נתן למדינה זמן, זמן להיערך כדי לבצע את המהלך הזה.

דב חנין: אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב מאוד מאוד קיצוני ויוצא דופן שבו המדינה מבזה פסק דין של בית המשפט העליון.

דב חנין: המדינה מבזה פסק דין של בית המשפט העליון.

יואב קיש: זו קצת אמירה חמורה, אבל בבקשה.

דב חנין: אמירה חמורה מאוד, אבל מאוד מאוד מתונה.

דב חנין: מכיוון שאני הייתי מצפה, שכאשר ניתן כזה פסק דין של בית המשפט העליון, כל המערכת תתגייס לעבודה של 24 שעות מסביב לשעון כדי לבצע את ההחלטה של בית המשפט העליון.

דב חנין: מה שאנחנו דורשים מהאזרח דב או מהאזרח יואב, בדיוק את אותם דברים המדינה צריכה לבצע.

דב חנין: אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נבצע פסקי דין?

דב חנין: תבצעו פסקי דין של בית המשפט העליון.

דב חנין: אני לא מזלזל, נציגי המשרד לביטחון הפנים יושבים פה מולי, אני לא מזלזל בעבודה שעשיתם: בעבודת המטה, במחשבות, בהתלבטויות, ברעיונות.

דב חנין: זה לא נקרא לבצע.

דב חנין: מה שנקרא לבצע זה לבצע, להגיע במבחן התוצאה לתוצאה שבית המשפט העליון ציווה עליה.

דב חנין: זה לא איזושהי עצה של בית המשפט העליון, זה לא איזושהי המלצה של בית המשפט העליון, זה פסק דין של בית המשפט העליון.

דב חנין: ואני הזדעזעתי, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, הזדעזעתי לראות את העמדה הנוראה והמופרכת שהתפרסמה בעיתונות, שעל פיה, ואני מקווה שזו רק השמצה או הוצאת דיבה שאין לה שום בסיס בעולם המציאות, אנחנו נשמע מנציגי המדינה, אבל האמירה, שאולי כאמור היא הוצאת דיבה, שהמדינה - - - כמה שנים להיערך לפסק הדין הזה.

דב חנין: זאת אומרת, שאנחנו בעצם לא רוצים רק לבזות את בית המשפט העליון עכשיו, אנחנו רוצים לבזות אותו בתהליך מתמשך, שבו אנחנו נגיע לתוצאה שבית המשפט העליון קבע לה מועד, לא במועד שהוא קבע אלא בעוד כמה שנים.

דב חנין: אני מאוד מאוד מקווה, שנציגי המדינה שנמצאים כאן יבהירו לנו היום לפרוטוקול, שמדובר בהוצאת לשון הרע על המדינה, מדובר בהוצאת לשון הרע על הממשלה.

דב חנין: הממשלה מתכוונת להתייחס לבית המשפט העליון ברצינות, הממשלה מתכוונת להתייחס לכנסת ברצינות, ובמיוחד הממשלה מתכוונת להתייחס ברצינות לחובות שלה לזכויות האדם, כולל זכויות אסירים בבתי הכלא?

דב חנין: מה ניתן לעשות ברמה המעשית עכשיו, באופן מיידי?

דב חנין: יש הרבה מה לעשות עכשיו באופן מיידי.

יואב קיש: דב, נא לסיים, כי אנחנו רוצים לשמוע את הנציגים, בדיוק כמו שאתה רוצה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אז קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני בהחלט אסיים.

דב חנין: אני רק אומר שנמצא מולי למשל ראש הרשות לשיקום האסיר, שזו מערכת שבמצב רגיל הייתי מתגבר אותה פי 20 בערך, כדי להיערך, ממש לייצר משהו אחר לגמרי.

דב חנין: יושב איתנו חבר הכנסת לשעבר ביבי, שהוא איש מוכשר ונמרץ, אבל - - -

יואב קיש: אתם הייתם ביחד בכנסת?

דב חנין: היינו ביחד בכנסת.

דב חנין: ומאז אני זוכר אותו כחבר כנסת מוכשר ונמרץ.

דב חנין: ואני שמח שהוא בתפקיד הזה, כי הוא יודע לעשות עבודה.

אריה ביבי: אתה גם שמח שאני לא בכנסת.

דב חנין: לא, לא, זה לא אמרתי.

דב חנין: זה לא אמרתי.

דב חנין: אתה שמח.

אריה ביבי: שנינו שמחים.

דב חנין: אולי אתה שמח, אני לא.

דב חנין: אבל אני אומר, כדי שהוא יצליח במשימה הזו, צריך להכפיל את המערכת שלו בסדרי גודל, כדי שהיא תעשה משימה אחרת לגמרי ממה שהיא עושה בשגרה.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני מהפכה, ואת המהפכה הזו צריך לייצר, ואחד האפיקים הכי מרכזיים זה שיקום אסיר בצורה אחרת לגמרי ממה שאנחנו עושים עד עצם היום הזה.

יואב קיש: תודה רבה, דב חנין.

יואב קיש: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן.

יואב קיש: לפני שהתחלנו לשמוע את המשרדים, אני שאלתי את חברי הכנסת אם מי מהם רוצה לדבר.

יואב קיש: אז אם את רוצה גם את לומר כמה – לא.

יואב קיש: אז תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לומר כמה הנחיות כלליות.

יואב קיש: אנחנו מכירים כמובן את דוח דורנר ואנחנו לא עוסקים בו כרגע.

יואב קיש: זאת אומרת, המסרים, כמו שגם דב הזכיר אותם, אני חושב שהם מקובלים כולם, חלקם.

יואב קיש: לא ניכנס לדיון המהותי על החוק.

יואב קיש: אני כן רוצה להתייחס לנושא שגם עלה בדברים של חברי הכנסת, וזה היערכות המדינה להחלטת בג"ץ בנושא צפיפות האסירים.

יואב קיש: זה הנושא המרכזי, וזה מה שבאנו לשמוע.

יואב קיש: אני רוצה להזכיר כמה דברים שבעצם הממשלה כן אימצה את מסקנות דוח דורנר כבר מלדעתי אוגוסט 2016, והיה אמור להיות בתקציב הבט"פ ל-2017–2018.

יואב קיש: ומעניין לשמוע גם ממשרד האוצר התייחסות לתקציב 2019 לעניין הזה.

יואב קיש: זה נושא אחד.

יואב קיש: לגבי שיקום האסיר, וגם הנושא שהזכרת, חברת הכנסת זועבי, הנושא של החזרה לכלא, של אסיר שהשתחרר וחוזר, אני חושב שפה יש המון פוטנציאל שאנחנו יכולים לתקן ולממש.

יואב קיש: יש מדינות אחרות שהוציאו את זה, אפילו מעבר כמובן לרשות לשיקום האסיר, אלא ברמה של פרויקטים שהמדינה משקיעה בהם, וההחזר נובע מזה שהאסיר לא חוזר.

יואב קיש: זאת אומרת, אם הזכרת נתון, שאני לא יודע אם הוא נכון, של 60% חזרה לעבירות נוספות, אז אם אתה יכול להקים תוכנית למשל, שמורידה את ה-60% זה ל-30%, יש פה רווח כלכלי עצום למדינת ישראל, שלא לדבר על החברה בלי קשר לכלכלי, ואפשר לכמת את זה להשקעה באותן תוכניות.

יואב קיש: אני לא יודע איפה אנחנו עומדים במצב הזה, אני יודע שהיה ניסיון.

יואב קיש: אני יודע שבאנגליה הדבר הזה קורה, כולל ממש השקעה של המדינה ב-bonds שמבוססים על החזר כזה.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע אם לנו יש איזושהי כוונה גם לערב ולקבל מימון נוסף, כי אחד הדברים הבעייתיים זה באמת התקציבים לדברים האלה, שיהיו מבוססים על הניסיון של מדינות זרות בעניין הזה.

יואב קיש: אז זה משהו שאשמח לשמוע בהמשך מחבר כנסת לשעבר ביבי שתגיד לנו.

יואב קיש: ובכל מקרה, כרגע אני מבקש להתמקד אבל באמת בנושא שהוא על הפרק, וזה היערכות המשרדים השונים לנושא בג"ץ צפיפות תנאי האסירים.

יואב קיש: אז אני יתחיל בבקשה עם גונדר אילן מלכא משב"ס, ואחרי זה נמשיך למשרד לביטחון הפנים, ליועץ המשפטי.

יואב קיש: כן, בבקשה.

<אילן מלכא: בוקר טוב לכולם.

<אילן מלכא: אני רק רוצה להזכיר ולחדד, שכמובן מימוש פסק הדין, מדובר על תוכנית לאומת רחבה, שכוללת את כל שרשרת אכיפת החוק.

<אילן מלכא: ואנחנו כשב"ס כמובן הגורמים המרכזיים שנצטרך ליישם, כי בסוף אוכלוסיית האסירים נמצאת אצלנו, אבל התוכנית היא תוכנית לאומית רחבה, שכוללת את כלל מרכיבי אכיפת החוק בהקשר של היישום שלה.

<אילן מלכא: זה פעם אחת.

<אילן מלכא: מרגע שיצא פסק הדין בעצם שירות בתי הסוהר לקח את פסק הדין, למד אותו היטב, בדק שוב ושוב את כלל הנתונים והמספרים בכל בתי הסוהר, תיכף אני אגע גם בנתונים.

<אילן מלכא: מבחינה אופרטיבית פסק הדין אומר שני דברים מרכזיים: אחד, נדרש ויש צורך כנראה לצמצם את היקף האסירים הכלואים במדינת ישראל.

<אילן מלכא: אמירה גדולה, ואני מניח שחלק מהגופים האחרים יתייחסו לזה, וגם אני עוד כמה דקות.

<אילן מלכא: והמרכיב השני זה מי שכבר נמצא בתוך כותלי בית הסוהר, נדרש לשפר את שטח המחיה שלו.

<אילן מלכא: אני מדגיש, את שטח המחיה, זה לאו דווקא תנאי המחיה, כי ההתייחסות של פסק הדין מדברת על התא עצמו שבעצם האסיר נמצא בו.

<אילן מלכא: ובהקשר הזה התייחס פסק הדין לשתי פעימות זמן: אחת במרץ 2018, שכלל האסירים יצטרכו לעבור לשטח של שלושה מ"ר ללא מקלחת, ועם מקלחת 3.5 מ"ר; והפעימה השנייה מתייחסת לדצמבר 2018 - - -

יואב קיש: כשזה לא מדובר על ממוצע אלא על מינימום, נכון?

<אילן מלכא: כן.

<אילן מלכא: ובדצמבר 2018 להעביר את כלל האסירים ל-4.5 מ"ר בתאי הכליאה.

<אילן מלכא: זו בעצם הפרשנות האופרטיבית של פסק הדין כפי שאנחנו הסתכלנו עליו.

<אילן מלכא: השטח הממוצע בכלל מתקני הכליאה בבתי הסוהר עומד על 3.2.

יואב קיש: נכון להיום?

יואב קיש: מתי עשו את הבדיקה הזאת?

<אילן מלכא: נכון להיום.

<אילן מלכא: מיוני עד אוקטובר–נובמבר קיימנו בדיקה.

<אילן מלכא: שלחתי שלושה צוותים עם מדי לייזר לכלל התאים כדי לבדוק את המספרים.

יואב קיש: אוקטובר 2017?

<אילן מלכא: כן..

<אילן מלכא: למרות שהמספרים היו ברשותנו וכו', אבל למרות זאת בסוף לקחנו את הנקודות ומדדנו.

<אילן מלכא: והממוצע הוא 3.2, כמו שאמרתי, בין המתקנים הכי נמוכים, שזה 2, עד המקום הכי גבוה שזה 5.6.

<אילן מלכא: הממוצע הוא 3.2, ואני חוזר, הממוצע.

<אילן מלכא: כמובן פסק הדין מתייחס לכלל אוכלוסיות האסירים ללא יוצא מן הכלל וללא הפרדות.

<אילן מלכא: כלל אוכלוסיית האסירים, העצורים, שפוטים, הביטחוניים וכו'.

יואב בן צור: אז הממוצע הזה לא רלוונטי?

יואב בן צור: זה נתון.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: רק אתה יכול להגיד לנו, מבחינת כלל האסירים, על איזה סדרי גודל מספריים, כמה מתוכם פליליים וכמה ביטחוניים?

<אילן מלכא: אנחנו מדברים על סך הכול של כ-19,000 אסירים היום בשירות בתי הסוהר, מתוכם כ-6,200 אוכלוסייה ביטחונית, וכל השאר זה אוכלוסיית הפליליים, שפוטים ועצורים יחדיו.

<אילן מלכא: אלה המספרים נכון לעכשיו בשירות בתי הסוהר.

<אילן מלכא: ולכן ניגשנו בעצם בעבודת מטה שהיא באמת בין המשרדים, בין הגופים, לא רק בתוך שירות בתי הסוהר, שבעצם מסתכלת על שתי רגליים מרכזיות.

חנין זועבי: גם לנשים אותו ממוצע?

<אילן מלכא: רגל אחת זה באמת רגל חלופות הכליאה והמעצר, והרגל השנייה זו רגל הבינוי.

<אילן מלכא: אני חוזר רגע אחורה.

<אילן מלכא: הפער אל מול המספרים והמדידות שאנחנו בדקנו, וכדי להעביר את כלל אוכלוסיית האסירים בשירות בתי הסוהר אל מול המספרים שאמרתי, אנחנו נדרשים למצוא פתרון ל-6,200 אסירים עד דצמבר 2018.

<אילן מלכא: 3,100 בערך במרץ – לא בערך, מדויק – ובדצמבר 6,200.

יואב קיש: רק להבין, התאים עצמם, מה גודל ממוצע של תא?

יואב קיש: זאת אומרת, כמה בסוף החלוקה תוך התא יוצאת?

<אילן מלכא: זה יכול להיות, כמו שאמרתי, בין 2 מ"ר - - -

יואב קיש: לא, התא הכי קטן, אין תאים של 2 מ"ר, נכון?

<אילן מלכא: 4 מ'.

יואב קיש: אז אני אומר:

יואב קיש: הכי קטן זה 4, שבו יכולים למצוא את עצמם שני אנשים גם?

יואב קיש: זה הצפיפות הכי כבדה.

<אילן מלכא: כן, כן.

<אילן מלכא: שתי מיטות בתא של 4 מטר זה 2 מטר, כן.

<אילן מלכא: ויש לנו כמובן תאים עם 10 - - - 10 מיטות בתא.

<אילן מלכא: ממוצע.

<אילן מלכא: זה לא משהו שהוא דומה בכל המתקנים, בכל המקומות.

<אילן מלכא: וכמו שאמרתי, הבעיה היא 6,200 אסירים עד דצמבר 2018, שנדרש למצוא להם פתרון.

יואב קיש: ל-3.5.

יואב קיש: אז אתה מדבר על 20,000 מ' בערך נוספים שתצטרכו גרוסו מודו.

<אילן מלכא: לא ספרתי את ה-20 או 22 אלף, אבל אנחנו מסתכלים על המקומות ועל מספר המיטות בתוך התאים, ולפי זה בדקנו את המספרים.

יואב קיש: כן, אבל המגבלה הרי היא תהיה 4.5 מ' לאסיר.

יואב קיש: אז אם אני לוקח 4.5 כפול ה-6,200, אני מגלה גם כמה מטרים חסר לכם בסוף.

<אילן מלכא: נכון.

<אילן מלכא: זה פחות או יותר המספרים, אבל לא נכנסתי להיקף המטר המרובע הנדרש, אלא בסוף למקומות בתוך המתקנים.

<אילן מלכא: ולכן בעבודת מטה, כפי שנתגבשה בחודשים האחרונים, כמעט 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, מתייחסת לשתי רגליים מרכזיות.

<אילן מלכא: תוכנית שמורכבת משתי רגליים מרכזיות.

יואב קיש: אתם מתכללים את המאמץ הזה מול כל הגורמים הממשלתיים?

<יוכי גנסין: לא.

<יוכי גנסין: משרד המשפטים.

<אילן מלכא: שתי רגליים בעצם זו לצד זו.

<אילן מלכא: רגל אחת זה רגל חלופות הכליאה, כמו שאמרתי קודם, והרגל השנייה זו רגל הבינוי, שבעצם מתייחסת או נותנת פתרון לאותם 6,000 מקומות.

<אילן מלכא: גם החלופות וגם תוכנית הבינוי אמורים לתת מענה לאותה בעיה שציינתי קודם.

<אילן מלכא: התוכנית הוצגה, טרם אושרה בממשלה.

<אילן מלכא: ולכן אין צורך כרגע נראה לי להיכנס לפרטים, כי היא טרם אושרה ועדיין בעבודת מטה, ועדיין אין פתרון תקציבי מוסכם, חתום, כדי שיהיה אפשר ליישם אותה.

<אילן מלכא: אני אגיד מספר דברים.

<אילן מלכא: שירות בתי הסוהר מוכן וערוך ליישם את התוכנית.

יואב קיש: רק שאלה, להבין, אם זה עוד לא הוצג בממשלה ועוד לא אושר, מה לוחות הזמנים?

חנין זועבי: ויש עוד שאלה.

יואב בן צור: זה אומר שהם לא יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים.

יואב קיש: חבר'ה, אני יודע מה אני שואל.

זאב בנימין בגין: כדאי לשאול שאלה מקדימה, יואב.

יואב קיש: רגע, בוא נשמע אותו.

חנין זועבי: שאלה, שאלה.

יעל גרמן: גם לי יש.

יואב קיש: אז זהו, כולם פה רוצים שאלות.

יואב קיש: מה שאני מציע, אני רק מבקש ללוחות הזמנים התייחסות, כי בסוף זו המהות של הדיון.

יואב קיש: ואחרי שתסיים את דבריך נעשה סבב שאלות מהח"כים ונמשיך הלאה.

יואב קיש: סבב שאלות

דב חנין: אדוני אומר - - -

יואב קיש: דב, אין לך זכות עודפת על כל אחד מהחברים שלך שרוצים לשאול שאלה.

יואב קיש: בבקשה.

<אילן מלכא: היושב-ראש, אני ממליץ, שלסוגיית לוחות הזמנים יענה משרד המשפטים ולא אני.

יואב קיש: משרד המשפטים.

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

יעל גרמן: שאלות אליו.

יואב קיש: רק שנייה.

יואב קיש: אז שייתנו לו לסיים את דבריו, ואז אחרי זה שאלות אליו.

<אילן מלכא: בהערכה שהתוכנית, כפי שהיא מתגבשת, תאושר ותתוקצב, שירות בתי הסוהר, ואני מתייחס כרגע לחלק היחסי של שירות בתי הסוהר, ערוך בתוכנית מסודרת ליישם את פסק הדין.

יואב בן צור: שכמה זמן ייקח לממש אותה?

<אילן מלכא: חלק גדול מהתוכנית ייושם בזמן הנדרש, וחלק ממנו, כמו שגם אמר השופט רובינשטיין בפסק הדין, ייקח לו זמן, אני מדבר בעיקר על מרכיב הבינוי, חלקו לוקח זמן.

<אילן מלכא: מה לעשות, אי אפשר לקחת את התאים ואת הקירות ולשבור בתוך שנה ולייצר את המקומות שציינתי.

<אילן מלכא: ולכן חלק מהתוכנית ייקח זמן.

<אילן מלכא: והדבר הזה כרגע יושב בעבודת מטה - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה על התייחסותך, שמעתי שאתם עושים עבודת היערכות משמעותית, לא שמעתי נתונים, לצערי.

יואב קיש: כי אני רואה שאתה נמנע, בגלל שזה עוד לא אושר בממשלה, ואני מבין את זה.

יואב קיש: אבל אנחנו ממשרד המשפטים נשמע את הנתונים, כי אנחנו לא נצא מפה בלי תשובות.

יואב קיש: וגם אם משרד המשפטים לא יודע להגיד לנו, אז אתה תעדכן אותנו בכפוף לאישור ממשלה, את לוחות הזמנים שאתם מכירים.

יואב קיש: אני רוצה, הח"כים, מי שמתכלל את המאמץ זה משרד המשפטים.

יואב קיש: אז האם השאלות יכולות לחכות שנשמע רגע את משרד המשפטים?

יעל גרמן: לא, יש לי שאלה ספציפית אליו.

יואב קיש: אז תרשום בבקשה את השאלות, אל תענה, רק אחרי שנגמור את הסבב תתייחס.

יואב בן צור: אני פשוט צריך לצאת.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: אני שואל: במידה ולא יצליחו להגיע לתאריכים שבג"ץ קבע, האם נעשתה איזושהי עבודת חשיבה אולי לשנות את תנאי השחרור לאסירים מסוימים או להקדים את השחרור שלהם מעבר לתנאים שנמצאים היום, לכדי באמת לעמוד בהחלטת בג"ץ?

אריה ביבי: אדוני, מילה אחת.

אריה ביבי: אני הקמתי בתי סוהר, אז אני יודע בדיוק מה צריכים לעשות.

יואב קיש: אריה, שנייה.

יואב קיש: כל אחד ישאל את השאלה שלו ואחרי זה נמשיך.

יעל גרמן: בהמשך להערתו של יואב, הרי יושבת כאן השופטת דורנר, ואנחנו כולנו מכירים את הדוח שלה, והוועדה שלה ממליצה שבעונשים של שנה ומטה זה יוחלף לעבודה קהילתית.

יעל גרמן: מדוע לא לחשוב כבר עכשיו לקחת את אותם אסירים?

יואב קיש: מאה אחוז.

יעל גרמן: וגם לראות, האם ניתן לקצר את עונשם, ממש כמו שיואב אמר, של אלה שניתן?

יעל גרמן: אבל בעיקר, להמיר את זה לעבודה קהילתית.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: כן, מישהו עוד רצה?

יואב קיש: כן.

חנין זועבי: זאת השאלה, אנחנו לא הבנו מה התוכנית, האם לבנות עוד בתי כלא?

יואב קיש: אוקיי, תיכף נשמע את זה.

חנין זועבי: או שאכן להתייחס למסקנה, תוכניות תקצוב.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: כן, על פי מה ששמענו באחת הישיבות הקודמות, לקראת סוף ינואר צריכה הייתה להתקיים ישיבה בדרג שרים, שלושה או ארבעה שרים הנוגעים לדבר.

זאב בנימין בגין: שאלתי אם התקיימה ישיבה כזאת בהכנה להבאת הנושא לדיון בממשלה.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כמה אסירים ישנים ברצפה בלי מיטות?

<קריאה: אף אחד - - -

יואב קיש: מה הייתה השאלה?

יואב קיש: לא שמעתי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שתגידו אין, כי יש לי אינפורמציה אחרת.

יואב קיש: התשובה שקיבלת זה אין.

יואב קיש: אם יש לך אינפורמציה אחרת, תציג אותה ונבחן אותה.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול: בעצם אנחנו מחפשים כאן מידע שלא מופיע כאן, אבל שחסר כל כך הרבה מקום בבתי הכלא כדי לעמוד בהחלטות בג"ץ, ואיך נערך שירות בתי הסוהר לאפשרות של צורך בקליטה של אלפי אנשים נוספים, אם הם יסרבו להיות מגורשים, כמו שהמדינה מבקשת לעשות למבקשי המקלט.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב קיש: טוב, תודה.

מיקי לוי: יעל, זו לא הבעיה שלהם.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל אין מקום בבתי הכלא, צריך לשים את זה על השולחן.

מיקי לוי: זו בעיה של המדינה, תביאו תקציב.

יואב קיש: מיקי, תודה.

יעל כהן-פארן: באפריל רוצים לגרש או לכלוא, אז איפה הם ישימו אותם?

יואב קיש: אני רוצה לסכם רגע, שתי שאלות שבאמת נשאלו, אחת אינפורמטיבית לגבי פגישת השרים, ששאל חבר הכנסת בני בגין, ושאלה מהותית, שבאמת לא התייחסת אליה בדבריך ואני מבקש שתתייחס, אתה הסתכלת על החוסר מול הצורך בתוכנית, אני רוצה שתתייחס, וגם נשאל אחרי זה עוד גורמים כמובן, על הנושא של דברים שנובעים ממסקנות דוח דורנר להקלת העומס, ושחרור אסירים לעבודה קהילתית בתנאים כאלה ואחרים.

<קריאה: תוכניות שיקום.

יעל גרמן: לבתי מעבר גם.

יואב קיש: בתי מעבר גם, כן, לא יודע אם יש בתי מעבר.

<אילן מלכא: לשאלה הראשונה התשובה היא מאוד פשוטה.

<אילן מלכא: ולשאלה השנייה אני אתן ליועצת המשפטית שלנו לענות, בסוגיית החלופות במה שעלה פה על ידי חברי כנסת.

<אילן מלכא: ישיבת השרים הייתה, התקיימה, הוצגה שם התוכנית.

<אילן מלכא: התוכנית, לצורך העניין, עדיין בעבודת המטה, טרם אושרה.

<אילן מלכא: יש מחלוקות כאלה או אחרות, אבל היה דיון של שלושת השרים – שרת המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר, כמובן היועץ המשפטי לממשלה – הסתכלו על התוכנית, וכמו שאמרתי, היא טרם אושרה בממשלה.

<אילן מלכא: לגבי סוגיית החלופות, אשאיר ליוכי לענות.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אנחנו שומעים את היועצת המשפטית של שב"ס, יוכי גנסין, בבקשה.

יואב קיש: שהייתה אצלי בוועדת הכנסת, ושם לא נתתי לך לדבר.

<יוכי גנסין: לא נתת לי, אבל במבחן התוצאה אישרת את מה שרציתי.

זאב בנימין בגין: לא, אבל זה משהו יוצא מהכלל.

זאב בנימין בגין: יואב, שמישהו לא נתן ליוכי לדבר זה אירוע.

יואב קיש: אמרו לי, אתה לא מכיר את יוכי.

יואב קיש: נכון, אני לא מכיר את יוכי, אבל פה זו ועדת הכנסת, ופה חברי הכנסת מדברים.

יואב קיש: עכשיו כמובן שזכות הדיבור שלך.

<יוכי גנסין: בסדר.

<יוכי גנסין: והשאלה היא נכונה, והשאלה היא נכונה גם במבחן של פסק הדין.

<יוכי גנסין: בית המשפט אומר בפסק הדין שלו, שברור לו לחלוטין שהפתרון לא צריך לבוא בעיקר בתחום הבינוי, אלא הפתרון צריך להיות זה לצד זה, וכלל רשויות הממשלה צריכות להתגייס לזה.

<יוכי גנסין: כי בית המשפט מניח, ולכן הוא קבע את לוח הזמנים כפי שקבוע בפסק הדין – 9 חודשים ו-18 חודשים מיום פסק הדין, שהיה ב-13 ביוני – הוא מניח שלא ניתן לבנות.

<יוכי גנסין: גם אם היו נורא נורא רוצים, לא ניתן לבנות כמה אלפי מקומות תוך 18 - - -

יואב קיש: רק אם היינו בסין אולי.

<יוכי גנסין: אולי, כן, בדיוק.

<יוכי גנסין: וכיוון שהוא מניח את הדבר הזה, הוא קובע בפסקה קכה-קכו לפסק הדין שלו שהפתרון צריך להיות פתרון משולב, זה לצד זה.

<יוכי גנסין: זאת אומרת, גם חלופות ענישה, גם חלופות מעצר וחלופות כליאה.

<יוכי גנסין: ולצד זה, ככל שמדובר במי שאינם מה שנקרא יכולים לבוא בגדר הקטגוריה של חלופות מעצר, חלופות ענישה וחלופות כליאה, כמובן הרחבה נחוצה.

<יוכי גנסין: ולכן הוא מדבר על לוחות הזמנים הללו של 9 ו-18 חודשים.

<יוכי גנסין: עכשיו, עלו על השולחן במהלך הדיון במשרד המשפטים, וגם במהלך הדיונים אצלנו, כמה וכמה חלופות.

<יוכי גנסין: אנחנו דיברנו בעיקר על החלופות שנמצאות תחת אחריותנו.

<יוכי גנסין: אולי אנשים לא יודעים, אבל תחת שב"ס מצויות החלופות הבאות: אל"ף, יחידת הממונה על עבודות שירות.

<יוכי גנסין: יחידת הממונה על עבודות שירות, כיום העונשים, וזה טעון תיקון חקיקה למשל, היום ניתן לגזור עונש מאסר של עד שישה חודשי מאסר לעבודות שירות.

<יוכי גנסין: לפי המלצות ועדת דורנר, הייתה הסכמה על תשעה חודשים, היו כאלה שסברו שאפשר להגדיל עד 12, אבל ההסכמה הכוללת בקרב משרדי הממשלה כרגע ללכת על מהלך של הגדלה משש לתשע.

<יוכי גנסין: לא להגיע ל-12, אבל ללכת על מהלך משש לתשע.

<יוכי גנסין: אחד הדברים שמצויים מה שנקרא על הנייר בתוכנית הכוללת המיועדת - - -

יעל גרמן: שישה חודשים ותשעה חודשים.

<יוכי גנסין: אה, לא הבינו.

<יוכי גנסין: אוקיי, תשעה חודשי מאסר, לזה הכוונה, אם לא הובנתי כהלכה.

<יוכי גנסין: כיום זה שישה חודשי מאסר לפי חוק העונשין.

יואב קיש: המרת תשעה חודשי מאסר לעבודות שירות.

יואב קיש: שאז זה לא צורך כליאה למעשה.

<יוכי גנסין: נכון.

<יוכי גנסין: זה כמובן צורך טיפול שלנו.

<יוכי גנסין: והמשמעות היא להגדיל את יחידת עבודות השירות ואת מספר המפקחים, כי היום כמות המפקחים מצויה בחסר.

<יוכי גנסין: היום למשל כל מפקח ביחידת הממונה על עבודות שירות מפקח על בערך 120 עובדי שירות.

<יוכי גנסין: המשמעות היא שאם אתה מגדיל - - -

יואב קיש: קיבלתם תוספת תקצוב ל-2017ף 2018 או 2019 ליחידה הזו?

<יוכי גנסין: אנחנו עוד לא קיבלנו, אנחנו ביקשנו, זה מה שאני אומרת.

<יוכי גנסין: זה בבסיס התוכנית.

<יוכי גנסין: שאלו פה האם הנושא של החלופות האלה מצוי - - -

יואב קיש: זה שזה בבסיס התוכנית זה יפה, השאלה אם זה בבסיס התקציב, זו השאלה.

<יוכי גנסין: על זה הוויכוח.

יואב קיש: האוצר יענה.

דב חנין: התקציב מגיע לכנסת בעוד שבועיים.

יעל גרמן: - - - תאושר, צריך להיות מאושרת עם תקציב.

דב חנין: אתם לא יודעים כרגע.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אתם הגשתם תוכנית עם בקשה להגדלת התקצוב ליחידת עבודות השירות והפיקוח, תחת ההנחה שהזמן יעלה משישה חודשים לתשעה חודשים, ותוכלו לאפשר העברה של תנאי כליאה שהיו מיועדים להיות לאסירים לעבודות שירות.

<יוכי גנסין: נכון.

יעל גרמן: כמה אסירים ישוחררו?

יואב קיש: כמה זה אמור, מבחינת האנשים, המספרים שאמרנו, זה יכול להוריד מה-3,100 וה-6,200?

<יוכי גנסין: זה כמובן תלוי גם במערכת המשפט, זה גם חשוב להגיד.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אבל פוטנציאל.

<יוכי גנסין: הפוטנציאל הוא משהו באזור ה-600 נוספים.

<יוכי גנסין: זאת אומרת, פחות 600 אסירים, אם המהלך הזה יקרום עור וגידים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תשובה טובה.

יואב קיש: אם הוא ימוקסם, דרך אגב?

<יוכי גנסין: נכון, נכון.

חנין זועבי: אבל בדוח דורנר מדברים גם על השליש.

<יוכי גנסין: אני עוד לא הגעתי לזה.

<יוכי גנסין: אני אדם מאוד מסודר.

<יוכי גנסין: זה אל"ף.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: הבנו.

יואב קיש: תודה.

<יוכי גנסין: אל"ף, יחידת הממונה על עבודות שירות.

<יוכי גנסין: בי"ת, היחידה הנוספת, למשל זו גם הייתה הצעה שלנו, ההצעה הזאת למשל לא קרמה עור וגידים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, שב"ס אחראי על יחידת האיזוק האלקטרוני.

<יוכי גנסין: חוק האיזוק האלקטרוני זה חוק שחוקק לפני נדמה לי שלוש–ארבע שנים.

<יוכי גנסין: הוא היה כפיילוט שלוש שנים קודם לכן.

<יוכי גנסין: במסגרת החוק הזה, בעצם בעקבות חוק המעצרים, צריך, ובית המשפט אומר את זה בפסק הדין, ככל שמדובר בעצורים בעיקר, על מנת למנוע מצבים של אדם שאין נחיצות, בגלל הסיכון לשלום הציבור אין נחיצות לכלוא אותו, ולהמשיך במהלכים של מעצר עד החלטה אחרת, במעצר עד תום ההליכים, ניתן להסתפק במעצר בפיקוח אלקטרוני.

<יוכי גנסין: מעצר בפיקוח אלקטרוני, יש לנו יחידה שיש לה הקצאה תקציבית של 750 אזיקים אלקטרוניים.

<יוכי גנסין: 750 האזיקים האלקטרוניים, ברובם הגדול והמכריע מיועדים לעצורים, חלקם אגב גם למשוחררים בשחרור מוקדם על תנאי, בהנחה שיש תוכנית וכן הלאה.

<יוכי גנסין: היחידה הזאת, אפשר היה להחליט כך או אחרת לגביה.

<יוכי גנסין: כרגע ה-750 הללו אינם מנוצלים במלואם.

<יוכי גנסין: זה תלוי כמובן במדיניות - - -

יואב קיש: כמה מנוצלים בממוצע?

<יוכי גנסין: היום מנוצלים כ-70% מה-750.

<אילן מלכא: 505 מפוקחים מול 750.

מיקי לוי: מי מפקח?

<יוכי גנסין: שב"ס.

<יוכי גנסין: יש לנו משל"ט פיקוח אלקטרוני, הוא מצוי בירושלים, וכן הלאה וכן הלאה.

<יוכי גנסין: אני לא נכנסת לפרטים בעניין הזה.

יואב קיש: השאלה אבל, אם את אומרת שהיא גם ככה לא בשיעורי תפוסה גבוהים מאוד, אז למה - - -

<יוכי גנסין: אגב, זאת גם שאלה.

יואב קיש: לא, אני מנסה להבין.

יואב קיש: כי אם את אומרת: יש לי פוטנציאל פה של עוד 500 עצירים שאני יכולה להעביר אותם - - -

<יוכי גנסין: לא 500, עוד 250.

יואב קיש: זה קיים לך ממילא, אז את לא צריכה הגדלה.

יואב קיש: למה את לא עושה את זה?

<יוכי גנסין: זה לא עניין שאני עושה את זה, אני תלויה בהחלטה שיפוטית של בית משפט.

<יוכי גנסין: וזה גם מה שנאמר בפסק הדין.

יואב קיש: אז זו דרישה של הפרקליטות כשהיא באה לבקש מעצר או משהו?

<יוכי גנסין: או המשטרה.

<יוכי גנסין: אני לא יודעת אם אתם יודעים, 80% מהתביעות מנוהלות על ידי התביעות המשפטיות של משטרת ישראל.

יעל גרמן: יודעים מחוק ההמלצות.

אריה ביבי: אפשר מילה?

אריה ביבי: בנושא הזה.

<יוכי גנסין: שנייה.

<יוכי גנסין: סבלנות.

<יוכי גנסין: ככל שמתבקש מעצר בפיקוח אלקטרוני, בית משפט מוסמך להחליט אם הוא מקבל את הבקשה או לא מקבל אותה.

<יוכי גנסין: אנחנו זקוקים לאסמכתא.

<יוכי גנסין: אם אין אסמכתא או לכליאה או לאיזוק אלקטרוני, אנחנו כמובן לא נשים אדם באיזוק אלקטרוני.

יואב קיש: שנייה רגע.

יואב קיש: אריה, רצית מילה בעניין?

אריה ביבי: כן, אדוני.

אריה ביבי: בנושא איזוק אלקטרוני, כשנכנסתי לתפקיד לפני שמונה חודשים היו לנו 60.

אריה ביבי: אני דחפתי את הנושא, היום יש לנו 150.

יואב קיש: מה זה דחפת?

יואב קיש: את מי צריך לדחוף, את בתי המשפט או את המשטרה?

אריה ביבי: לא, לא, אנחנו בתוכניות השיקום.

אריה ביבי: ואנחנו רוצים להגדיל את זה.

אריה ביבי: והחברה מקבלת גלובלי 750.

אריה ביבי: שב"ס לא מנצל.

<יוכי גנסין: זה לא שב"ס לא מנצל.

אריה ביבי: אני רוצה להגדיל את זה ל-300 ואף אחד לא נותן לי, עצור לי את זה, ואני בשיא השוונג.

יואב קיש: אני לא מבין, אתה את האסירים שלפני שחרור רוצה לשים - - -

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: יש לי היום בקנה 20 עצירים, שאני יכול לתת להם איזוק אלקטרוני.

אריה ביבי: ועצרו אותי, אמרו לי: רק רגע, לך מותר - - -

יואב קיש: מי עוצר אותך?

אריה ביבי: האוצר, אני יודע.

אריה ביבי: אני לא רוצה לדבר - - -

יואב קיש: לא, אתה אומר: עוצרים אותי.

יואב קיש: בוא נראה מי.

אריה ביבי: אז אולי תשאל.

יואב קיש: לא, אתה צריך להגיד לי מי עוצר אותך.

אריה ביבי: זה הבט"פ.

יואב קיש: טוב.

דב חנין: יואב, שאלת המשך.

יואב קיש: כן, בבקשה, דב.

יואב קיש: תיכף תענו, הוא רק רוצה עוד שאלת המשך.

יעל גרמן: לא, 20 לא יושיע אף אחד.

מיקי לוי: עוד 1,500.

אריה ביבי: הם מקבלים - - -

יואב קיש: אריה, זה מפריע עכשיו.

אריה ביבי: סליחה.

יואב קיש: בבקשה.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה להודות לנציגים של שירות בתי הסוהר על המידע שהם מציגים בפנינו, וגם לדברים של עורכת הדין גנסין, שהציגה את האמירות של בית המשפט העליון בצורה מאוד מדויקת.

דב חנין: השאלה שלי היא כיוון שלהם יש תוכנית, ואני מבין שהתוכנית הזאת צריכה להתממש בתקציב, וכיוון שהתקציב עומד להגיע לכנסת, אולי נשמע מנציגי המשרד לביטחון הפנים, האם הדברים האלה נמצאים כבר - - -

יואב קיש: כן, אבל אנחנו בשלבים של סדר.

יואב קיש: בוא נמשיך ואחר כך נענה.

יואב קיש: בבקשה, אני רוצה, יוכי, לתמצת ולסיים.

<יוכי גנסין: בוודאי, אני משתדלת.

<יוכי גנסין: אז בי"ת זה האיזוק האלקטרוני.

<יוכי גנסין: גימ"ל, הנושא של שחרור מוקדם ושחרור מנהלי.

<יוכי גנסין: על פי פקודת בתי הסוהר, ככל שתקן הצפיפות בבתי הסוהר עולה על מספר מסוים, יש חובת בעצם בכמה שבועות מוקדם יותר, זה נקרא שחרור מנהלי.

<יוכי גנסין: יש החלטה, במסגרת הדיונים במשרד המשפטים הוחלט להכפיל את תקופת השחרור המנהלי המוקדם, ובעצם לשחרר מוקדם יותר בכמה שבועות, לפי נוסחה מסוימת שקבועה היום.

יואב קיש: ללא הבחנה בחומרת הענישה?

<יוכי גנסין: עד ארבע שנים.

<קריאה: בפועל מתי?

<יוכי גנסין: שנייה.

<יוכי גנסין: מאסרים של עד ארבע שנים נעשתה הבחנה.

<יוכי גנסין: ההבחנה הזאת קיימת כבר היום בחוק.

<יוכי גנסין: יש איזה סוג של הנחה שמובלע, כאשר מדובר במאסרים של עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

<יוכי גנסין: החלוקה היא לפי שתי הקבוצות הללו, עד ארבע שנים הכפלת תקופת השחרור המינהלי המוקדם.

יואב קיש: רק לעד ארבע שנים.

<יוכי גנסין: נכון.

<יוכי גנסין: הכפלה.

<יוכי גנסין: אז אם לי היום, לצורך העניין, ארבעה שבועות, ארבעה שבועות הם שמונה שבועות.

יעל גרמן: כמה זה יפנה?

<יוכי גנסין: זה נדמה לי כ-400 פלוס.

יעל גרמן: זאת אומרת, הגענו ל -1,200.

יואב קיש: רגע, עוד לא הגענו.

<יוכי גנסין: אז זה 600 ועוד 400.

יעל גרמן: זה 600, 250 ועוד 400.

מיקי לוי: 1,000, טוב.

יואב קיש: רק שנייה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: חברים, אחר כך.

יואב קיש: כן, בבקשה.

<יוכי גנסין: עכשיו, עלו על הפרק, זה לא מה שנקרא בשל, עלו על הפרק כל מיני הצעות בנושא של שחרור מוקדם, הגדלת השחרור המוקדם, כמו שהיה בעבר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<יוכי גנסין: ההצעות האלה לא קרמו עור וגידים.

<יוכי גנסין: זה שחרור מוקדם לפי חוק שחרור אדם ממאסר.

יואב קיש: אוקיי.

<יוכי גנסין: אז זה נתקל ביותר התנגדות.

<יוכי גנסין: אגב, זה גם מנגנון מאוד מורכב וכן הלאה וכן הלאה, לא נכנס לזה.

<יוכי גנסין: אבל כרגע זה לא קרם עור וגידים.

<יוכי גנסין: זה בצד מה שנקרא של חלופות הענישה, המעצר והכליאה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כן, בבקשה, גרמן.

יואב קיש: אבל תשמעי רגע, חברת הכנסת גרמן, מאוד חשוב לי לשמוע גם את האוצר וגם את המשפטים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכולם: יש לנו עוד כחצי שעה, 40 דקות לסיום הדיון.

יואב קיש: קצר ואני רוצה להמשיך.

יעל גרמן: עורכת הדין גנסין, בתי המעבר, שמתייחסת אליהם השופטת דורנר והוועדה, האם אתם התייחסתם לזה כפתרון ושחרור?

יעל גרמן: האם את יכולה למסור לנו מספר, כמה אנשים היו יכולים לעבור לבתי מעבר במידה ויהיו?

<יוכי גנסין: בנושא הזה לא התגבשה עדיין בכלל תפיסת הפעלה, ואני אגיד למה הכוונה.

<יוכי גנסין: יש שאלה מהו בית מעבר, מה המשמעות של בית מעבר.

<יוכי גנסין: האם בית המעבר מיועד לאנשים שהם אסירים בסוף דרכם, שעברו תהליך מסוים בבית הסוהר ונמצאים בסוף דרכם?

<יוכי גנסין: הם נמצאים כבר באמצעו, נגיד, של תהליך שיקום, ואז כיוון שהם הוכיחו שהם נמצאים בסוף תהליך שיקום, אז בסוף - - -

יואב קיש: טוב, נדבר על זה כשנגיע לאריה ביבי.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להמשיך עם שני גורמים, ואני מבקש, חברי הכנסת, אם יש שאלות נא לרשום, כי אני רוצה לשמוע את שניהם במלואם ורק אחרי לחזור לשאלות.

זאב בנימין בגין: בבתי מעבר הם עדיין אסירים.

<יוכי גנסין: לא, עוד אין החלטה, זה בדיוק הקטע.

זאב בנימין בגין: לא, אני אומר, על פי הרעיון המקורי הם עוד לא אצל אריה, הם לא ברש"א.

זאב בנימין בגין: בבתי המעבר הם עדיין בחזקת אסיר, בתנאים אחרים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בזה אתה צודק, חד וחלק.

יואב קיש: אני מבקש, משרד המשפטים, מי הנציג?

יואב קיש: נא להציג את עצמו.

יואב קיש: ולהסביר לנו, הבנתי שאתם מתכללים את המאמץ, אני רוצה לשמוע את האסטרטגיה שלכם, בבקשה.

<ספי זינגר: ראשית, אנחנו לא מתכללים, אנחנו עושים ביחד.

יואב קיש: תגיד את השם לפרוטוקול.

<ספי זינגר: ספי זינגר, משרד המשפטים.

<ספי זינגר: ראשית, אנחנו לא מתכללים, זו עבודה משותפת של משרד הבט"פ, משרד האוצר, משרד המשפטים.

<קריאה: זו התנערות מאחריות.

יואב קיש: רגע, אני דווקא לא אוהב את האמירה הזאת.

עודד פורר: מי מתכלל?

עודד פורר: מי בעל הבית?

יואב קיש: תמיד בכל פרויקט צריך מישהו מהמשרדים שהוא אחראי.

יואב קיש: מישהו גם צריך לתת את התשובה לבג"ץ, זה מין הסתם דרככם.

יואב קיש: אבל גם בהסתכלות על כל הדבר הזה, צריך בעל בית.

יואב קיש: ואם אתה אומר לי שאתה לא מתכלל, ואומרים לי שב"ס ונשמע את בט"פ, לא יודע – אתם מתכללים, בט"פ?

<קריאה: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז אולי זה חלק מהבעיה.

יואב קיש: אבל בוא, בבקשה, תסביר לי גם למה אתה חושב שאתם לא מתכללים.

<ספי זינגר: לא, אנחנו עושים את זה בשותפות ביחד כל המשרדים.

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי, לא מונה גורם מתכלל, זו עבודה משותפת של שלושת המשרדים, שנעשית באינטנסיביות.

יואב קיש: זה חלק מהבעיה.

יואב קיש: אני מבקש לפנות למשרדים ולבקש אחריות של גורם מתכלל.

יואב קיש: אם זה לא קיים, זה חייב להיות קיים.

יואב קיש: כן.

<ספי זינגר: כמו שנאמר פה, גובשה תוכנית, התוכנית עדיין לא אושרה בממשלה.

<ספי זינגר: ולכן אני לא חושב שיהיה נכון שאנחנו נפרט אותה עכשיו, כי הממשלה צריכה להחליט, ואנחנו לא - - -

דב חנין: מתי?

דב חנין: יש לוח זמנים בפסק הדין.

דב חנין: עוד לא אישרתם, עוד לא זה.

דב חנין: ביזיון בית משפט, לא פחות מזה.

יעל גרמן: אנחנו בסוף ינואר, אנחנו בפברואר.

<ספי זינגר: אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים ברגעים האחרונים, וזו עבודה של הרבה חודשים.

יואב קיש: אני פשוט אשאל אותך את השאלה הכי פשוטה: אתה אמור לעמוד במרץ 2018, שזה עוד חודשיים, עם תנאים מסוימים שאתה לא עומד בהם, לפי המצב שהוצג לנו כרגע.

יעל גרמן: זה עוד חודש, יואב, אנחנו בפברואר.

יואב קיש: נכון, אפילו פחות, חודש וחצי, לצורך העניין.

דב חנין: ככה אתם מצפים שאזרחים גם יתנהלו עם פסקי דין?

דב חנין: לא יאומן.

יואב קיש: רגע, שנייה, דב, סליחה.

יואב קיש: אני רוצה לדעת איזה תשובה ומתי אתם נותנים לבג"ץ, אם אתם לא עומדים בדבר הזה.

יואב קיש: בתור משרד המשפטים, לפחות לוחות זמנים לתשובה לבג"ץ יש לך, אז נא תעדכן אותנו מתי אתם משיבים לבג"ץ שאתם לא עומדים במה שהוטל עליכם, ומה הנימוקים למה לא עומדים, ומה אתם מתכוונים לעשות.

יואב קיש: זה כן אני מבקש לשמוע.

<ספי זינגר: אנחנו עושים כל מאמץ להגיע להחלטת ממשלה כמה שיותר מהר.

<ספי זינגר: מיד אחרי שתתקבל החלטת הממשלה, ובהתאם להחלטת הממשלה שתתקבל, אנחנו כמובן נפנה לבית המשפט.

<ספי זינגר: אם הממשלה תחליט איקס – בהתאם למה שתחליט הממשלה - - -

יואב קיש: יש איזושהי חלופה שעומדים במרץ 2018 בדרישת בג"ץ?

יואב קיש: התשובה היא לא, נכון?

<ספי זינגר: בהתאם - - -

יואב קיש: כל החלטה שהממשלה תקבל, על הספקטרום, יש חלופה שאתה מגדל בתי סוהר או מוציא אלפי אסירים החוצה עד מרץ 2018?

יואב קיש: יש חלופה כזו?

<ספי זינגר: עוד פעם, מבחינת העבודה שלנו, זו לא חלופה שאנחנו הולכים להביא לממשלה.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו - - -

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: אז אין חלופה שמראה שעומדים בדרישת בג"ץ, נכון?

יואב קיש: אין אף חלופה.

<ספי זינגר: עבודת המטה שנערכת, אין הצעה שאומרת את הדבר הזה.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: אז מה אתם הולכים להגיד לבג"ץ במרץ?

<ספי זינגר: ולכן, בהנחה שהממשלה תקבל את ההצעה - - -

יואב קיש: אתה עורך דין?

<ספי זינגר: כן.

יואב קיש: אתה מבין שאתם צריכים לתת תשובה עד מרץ לבג"ץ?

<ספי זינגר: בוודאי.

<ספי זינגר: אז אנחנו נפנה לבית המשפט - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: מתי תעשו את זה?

<ספי זינגר: מיד אחרי שתהיה החלטת ממשלה.

<ספי זינגר: אני לא יכול לפנות לבית משפט לפני - - -

יואב קיש: אבל בכל מקרה אתה חייב להבין שכל החלטת ממשלה, וזה מה ששאלתי אותך, לא תפתור לך את הבעיה.

<ספי זינגר: בוודאי.

<ספי זינגר: אבל התשובה שלי לבית משפט או הפנייה שלי לבית משפט - - -

יואב קיש: תלויה בהחלטת הממשלה?

<ספי זינגר: בוודאי.

<ספי זינגר: מה אני אפנה לבית משפט?

דב חנין: זו גם ההמלצה שלכם לאזרחים, ככה להתנהל עם פסקי דין?

עודד פורר: רגע, אבל אני לא מבין, לך יש תאריך שבית המשפט קבע לך כממשלה, אתה עכשיו נציג הממשלה לצורך העניין פה בשולחן.

עודד פורר: אם בג"ץ קבע שהממשלה צריכה לעשות משהו עד מועד מסוים, מה מתכננת הממשלה לענות במרץ?

עודד פורר: זה לא עוד הרבה זמן.

יואב קיש: אז הוא אומר שהוא מחכה.

יואב קיש: אבל אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

יואב קיש: הבעיה שלי שהממשלה מצד אחד אימצה את ההחלטות של סיכום ההמלצות של ועדת דורנר, ומצד שני לא עומדת בזה, ואנחנו חודש לפני "דד-ליין" שנקבע בבג"ץ, ואתה בא ומתפתל פה בלי תשובה.

<ספי זינגר: לא, אני לא מתפתל.

יואב קיש: אתה מתפתל.

יואב קיש: אתה אפילו לא מסוגל להגיד לי מה החלופות.

יואב קיש: ואין גורם מתכלל.

יואב קיש: אני לא מבין את ההתנהלות הזו.

יואב קיש: בוא, אני רוצה לשמוע את היועץ של הבט"פ, אולי יש לו תשובות יותר טובות.

יואב קיש: משרד המשפטים, קיבלתי אפס תשובות.

<ספי זינגר: למה אפס תשובות?

יואב קיש: אפס.

יואב קיש: כי אתה לא מסוגל לענות למה ששואלים אותך.

<ספי זינגר: אז אני אעשה לענות עוד פעם.

יואב קיש: בבקשה, הזדמנות אחרונה, אני מבקש עם תשובות, כי אנחנו חודש לפני ה"דד-ליין", ורוצים לדעת מה קורה ומה הולכים לעשות.

יואב קיש: כן.

<ספי זינגר: כמו שנאמר פה כבר, יש תוכנית שמתגבשת, שהיא תוכנית מאוד משמעותית ומאוד רחבה.

<ספי זינגר: והדברים נאמרו פה.

<ספי זינגר: והיא יושבת על בינוי, היא על שיקום, גם על מהלך לשחרור מסוים.

<ספי זינגר: אבל הבקשה של הוועדה, שאני מבין אותה לחלוטין, תגיד לי מה התוכנית – אני לא יכול להגיד מה התוכנית באופן מפורט כשהממשלה לא אישרה אותה.

יואב קיש: טוב, אז אתה לא עזרת לי.

יואב קיש: תודה.

עודד פורר: הוא כן אמר שהחלופות שמופיעות בדוח לא מקובלות עליהם.

עודד פורר: את זה הוא כן אמר.

יואב קיש: לא, לא, עודד - - - אני רוצה לשמוע את הבט"פ, בבקשה.

יואב קיש: הרי אין גורם מתכלל, אז אולי הבט"פ ידע לתת לנו תשובות.

יואב קיש: בבקשה.

אריה ביבי: לא, אני חושב שהביאו את האדם הלא נכון.

אריה ביבי: הם כן עשו ועדות, ואני ישבתי במספר ועדות.

יואב קיש: אריה, אתה מפריע.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל תשובות כאלה.

אריה ביבי: וחבל שהוא לא אומר את זה.

יואב קיש: אריה, סליחה, אתה מפריע.

יואב קיש: אני נתתי לא שטיפה, כי מגיע לו, כי לא שמעתי מילה.

יואב קיש: הדבר היחידי ששמעתי עד עכשיו זה מהשב"ס, הצגה של הבעיה.

יואב קיש: תודה רבה על הנתונים, בהחלט נעשתה עבודה מסודרת, שהסתיימה באוקטובר 2017.

אריה ביבי: זה משרד המשפטים, יש עוד אחד פה.

יואב קיש: אריה, אני שאלתי מי נציג משרד המשפטים, הרים את היד ואמר.

יואב קיש: מישהו אחר ממשרד המשפטים יש לו תשובות?

אריה ביבי: כן, נו, תן לה לדבר.

יואב קיש: אני שואל: יש לך תשובות?

אריה ביבי: בטח שיש.

יואב קיש: אריה, די.

יואב קיש: יש לך תשובות?

יואב קיש: תציגי את השם שלך.

<רחל מטר: השם שלי זה רחל מטר, אני מפרקליטות המדינה.

יואב קיש: אוקיי, פרקליטות המדינה, יש לכם תשובות לשאלות?

<רחל מטר: אני כן חושבת שיש חשיבות, במיוחד לדיון הזה, להגיד כן את העבודה המאוד חשובה שנעשתה.

יואב קיש: אז תגידי, בבקשה.

יואב קיש: לא, אבל לא להגיד ברמה, שישבנו ודיברנו ויש תוכניות.

יואב קיש: אז הבנתי שהממשלה לא אישרה.

יואב קיש: והינה, אני אומר לפרוטוקול: כל מה שייאמר פה כפוף לאישור הממשלה, וזה חלק מההצגה שאתם תציגו לממשלה.

יואב קיש: אבל אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

יואב קיש: בבקשה.

<רחל מטר: תודה.

<רחל מטר: באוגוסט 2017 היועץ המשפטי לממשלה מינה צוות של התביעה, כדי לבחון איך מיישמים את דוח ועדת דורנר, לבחון איך מיישמים בפועל את ההמלצות, כי כמובן, כפי ששמענו היום, בלי יישום על ידי התביעה, יהיה מאוד קשה שזה יבוא לידי ביטוי בשטח, כיוון שהדבר חייב לקבל תרגום במדיניות התביעה.

<רחל מטר: והיועץ המשפטי הבין, הסכים, מינה ביד רשות המשנה הפלילי, מומי למברגר, אני ריכזתי את הוועדה.

<רחל מטר: ובאמת הוועדה הזאת בוחנת איך מיישמים את הדוח המאוד מרכזי הזה למדיניות התביעה בכל שלב ושלב של ההליך הפלילי, כאשר המסקנה העיקרית שנותנים דגש עיקרי לשיקום בכל שלב ושלב של ההליך הפלילי.

<רחל מטר: הדבר הזה מחייב, וזה באמת בא לידי ביטוי בכל שלב ושלב.

<רחל מטר: יש לזה מהשלב של המעצר, ההסדר המותנה, המאסרים, העונשים שמבקשים, השחרור המוקדם, רש"א.

<רחל מטר: אנחנו ישבנו עם כלל הגופים, ויש המלצות פרטניות לגבי כל גוף וגוף לגבי מדיניות התביעה.

<רחל מטר: הדבר זה, הדוח הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועכשיו אנחנו ממתינים לתקציב.

<רחל מטר: הדבר הזה נמצא על הפרק, ולכך ספי התכוון בדבריו.

<רחל מטר: יש תוכנית.

<רחל מטר: יש תוכנית רצינית, עבדו על זה מאוד קשה מול כלל הגופים.

יואב קיש: על כמה אסירים, אם אנחנו הגדרנו את היעד כ-6,200 לדצמבר 2018 ו-3,100 למרץ 2018, התוכנית שתתוקצב, בהנחה ותתוקצב, על איזו הורדה בכמות האסירים אנחנו מדברים?

יואב קיש: אתה יודע לתת לי תשובה על זה?

יואב קיש: אז בבקשה.

<ספי זינגר: מדובר על כ-2,000 בעולם החלופות, וכ-4,000 בעולם הבינוי.

<ספי זינגר: ובהנחה שהתוכנית תתחיל להתממש החל מ-2018, ויש כבר תוכניות שמדברות על 2018 ואילך.

<ספי זינגר: זה לא שאנחנו מתחילים בעוד שמונה שנים, מתחילים עכשיו.

יואב קיש: אז 2,000 אבל, לפי מה שאני מבין, המימוש שלהם צריך להיות הרבה יותר מהיר.

<ספי זינגר: חלק גדול מהם כן.

יואב קיש: חלק גדול מהם כן.

יואב קיש: ו-4,000 זה הליכי בנייה, שייפרסו על מספר שנים.

<ספי זינגר: מתחילים ב-2018 ומתפרסים מעבר ל-2018 לשנים הבאות.

יואב קיש: עכשיו, בוא נעבור רגע לבט"פ, בוא נשמע אתכם ואחרי זה את האוצר, בבקשה.

<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: דבר ראשון, אני מוחה על מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, שאנחנו מבזים את בית המשפט.

<יואל הדר: ה-1 במרץ עוד לא הגיע, כך שאין לנו - - -

דב חנין: אתם תבזו את בית המשפט.

יואב קיש: דב, הוא צודק, אמרת אמירה מאוד קשה, לפחות תן לו גם להגיד את האמירה שלו.

יואב קיש: תודה.

דב חנין: אז אני עומד מאחורי האמירה שלי.

דב חנין: האמירה שלי היא אמירה מתונה.

דב חנין: אמירה קשה אבל מתונה.

יואב קיש: זכותך לעמוד מאחורי האמירות שלך, וזכותו גם להגיב על האמירות שלך.

<יואל הדר: דבר שני, אני מקבל את כל מה שחברי הכנסת אמרו פה, וגם אלה שלא אמרו אותם, שאנחנו צריכים לכבד פסקי דין של בית המשפט, ודאי שהמדינה צריכה לכבד.

<יואל הדר: כמו שאנחנו מצפים מאזרחים, ודאי שאנחנו צריכים לכבד פסקי דין, לא רק של בית המשפט העליון, בכלל פסקי דין של בית המשפט.

<יואל הדר: זו ודאי אמירה נוספת.

<יואל הדר: והכוונה של המדינה היא בהחלט למצוא מענה כולל לכל מה שאנחנו צריכים לעמוד בזה.

<יואל הדר: יש פה את התביעה, יש פה את השב"ס, ויש פה מבחינת החלופות שאנחנו צריכים לתת פתרון, יש גם את רש"א שצריכים לעזור במקרה הזה, וכמובן יש גם את הנושא הזה של הבינוי.

<יואל הדר: זה מורכב מהרבה מאוד גורמים, וכל אחד גורם אחראי בתחומו.

<יואל הדר: ולכן יש עבודה מתכללת של העניין הזה, זה לא רק של גורם - - -

יואב קיש: שמי עושה אותה?

<יואל הדר: כולנו ביחד.

יואב קיש: אה, אוקיי.

<יואל הדר: אנחנו מתכנסים ביחד כדי למלא את זה.

יעל כהן-פארן: אבל מי עומד בראש?

יואב קיש: בסדר, שאלנו, אין להם תשובה.

<יואל הדר: לא, יש תשובה.

<יואל הדר: התשובה היא שאין מישהו שעומד בראש.

<יואל הדר: זו תשובה.

יואב קיש: אבל מישהו צריך להוציא זימון לישיבה הבאה.

יואב קיש: מי עושה את זה, מי שמתחשק לו?

<יואל הדר: אז אני אסביר.

<יואל הדר: יש כמה ישיבות שמתנהלות, וכל גורם מזמן את כל הגורמים ומגיעים לתשובות של כל גורם.

<יואל הדר: פעם זה האוצר - - -

יואב קיש: לא כך צריך להתנהל.

יואב קיש: אבל תמשיך, בבקשה.

<יואל הדר: בסדר, ככה זה מתנהל.

<יואל הדר: אז אני רוצה לדעת - - -

יעל כהן-פארן: איפה נפגשים, באיזה משרד?

<יואל הדר: לפעמים זה משרד המשפטים, לפעמים האוצר.

יעל כהן-פארן: אה, זה גם מתחלף?

<יואל הדר: כן, כן.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: בבקשה, בוא תמשיך.

<יואל הדר: עד עכשיו אמרתי את דבריי המשפטיים, עכשיו גם יש את האמירה בשם השר לביטחון הפנים, שאני חושב שזה דבר מהותי שדבריו יישמעו בנושא הזה.

<יואל הדר: התוכנית הזאת היא מתגבשת, זאת אומרת מתגבשת בצעדים לא איטיים.

<יואל הדר: אנחנו מודעים למועדים שנקבעו לנו, ולכן התוכנית הזאת היא בשלבים מאוד מתקדמים.

<יואל הדר: הבעיה הגדולה זה הנושא של התקציב.

<יואל הדר: זאת הבעיה הגדולה.

יואב קיש: אחריך האוצר מדבר.

<יואל הדר: זאת הבעיה הגדולה, הנושא של התקציב.

<יואל הדר: מה שהשר לביטחון הפנים לא יהיה מוכן לקבל, שהמימוש של פסק הדין הזה יהיה על חשבון ביטחון הציבור.

<יואל הדר: זאת אומרת, לא יהיה מצב, וזה חשוב דווקא מה שחברת הכנסת זועבי אמרה, זה לא יהיה על חשבון התקציבים שמיועדים למגזר הערבי.

<יואל הדר: השר לביטחון הפנים דאג לכך שיהיו הרבה מאוד תקציבים, כדי לתת מענה לבעיות שיש לנו בביטחון הציבור במגזר הערבי, אם זה הקמת תחנות, אם זה הוספת שוטרים.

יואב קיש: בשפה אחרת, מה שאתה אומר, שאתה רוצה שיהיה לזה תקציב ייעודי נפרד מתקציב משרד הבט"פ.

<יואל הדר: אנחנו לא מוכנים - - -

יואב קיש: זה מה שאתה אומר.

<יואל הדר: בסדר.

יעל גרמן: שלא יכרסמו בתקציב.

יואב קיש: לא, שיגיד את זה, שכולנו נבין על מה הוא מדבר.

חנין זועבי: אנחנו לא מסכימים עם זה.

<יואל הדר: מאחר שאדוני הבין, אדוני בשם הוועדה, אני מניח שגם חברי הכנסת האחרים הבינו שזאת הכוונה.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים לפגוע לא בביטחון של אזרחי ירושלים; לא בנושא של השיטור הרגלי שעכשיו הכנסנו, כדי לתת יותר תחושת ביטחון וביטחון לתושבים שיהיה להם אל מי לפנות; לא לפגע בשיטור העירוני, שכל הרשויות שאנחנו נמצאים במגע בעד הדבר הזה.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: יש הרבה דברים שעושים בבט"פ, לא ניכנס עכשיו לכולם.

<יואל הדר: זה נכון, אבל זאת דוגמה.

חנין זועבי: אבל אנחנו חושבים שהחשיבות של התוכניות האלה היא יותר מאשר לפתוח עוד תחנות.

יואב קיש: חנין, תני לא לסיים.

יואב קיש: בבקשה.

<יואל הדר: לא אמרתי.

<יואל הדר: לא אמרתי.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים - - -

חנין זועבי: לא, כי אתה הזכרת את השם שלי, אני לא אמרתי ככה.

יעל גרמן: אבל הוא חיזק אותך.

יואב קיש: הוא לא בא אלייך בטענות.

יעל גרמן: הוא חיזק את דברייך, הוא לא רוצה לנצל את התקציבים.

<יואל הדר: נכון, הוא שאמרתי - - -

יואב קיש: בסדר, בבקשה, הבנו אותך היטב.

חנין זועבי: אני מעדיפה את התוכניות האלה על פתיחת תחנות.

יואב קיש: חנין זועבי, תודה.

יואב קיש: בבקשה.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים לפגוע.

יעל גרמן: אז הוא אומר, הוא לא רוצה לפגוע.

<יואל הדר: ולכן מבחינתנו הדבר הזה יוכל להיות מקודם במהירות האפשרית, בהתאם לכל האילוצים האחרים, ברגע שהתקציב לא יפגע בתקציב של ביטחון הציבור.

<יואל הדר: זאת המטרה.

<יואל הדר: עכשיו, אנחנו לא מתכוונים להפר פסק דין של בית המשפט העליון.

<יואל הדר: אנחנו מתכוונים, וזה עוד לא נאמר פה, שברגע שהתוכנית תאושר, אנחנו וכמובן משרד המשפטים יפנה בבקשה לבית המשפט, בהתאם לתוכנית שאנחנו מציגים.

<יואל הדר: לא משהו ערטילאי, אלא תוכנית ממשית, מוחשית, עם יעדים, תוכנית מלאה.

<יואל הדר: לא תוכנית חלקית, תוכנית מלאה, כדי שנוכל לעמוד ביעדים שבית המשפט התווה לנו.

יואב קיש: שאלה אחת רק, יש את נושא קרן בינוי בשב"ס, שכבר הוחלט עליה לדעתי בתקציב 2017–2018.

יואב קיש: איפה זה עומד?

<יואל הדר: הוא חלק מהתוכניות.

<יואל הדר: התוכנית היא הרבה יותר מורכבת, 4,000 אסירים זה הרבה יותר - - -

יואב קיש: זאת אומרת, המספרים הם אחרים ממה שאתה אומר.

<יואל הדר: נכון, הרבה יותר.

יואב קיש: והיא לא יכולה להיות חלק מזה.

<יואל הדר: היא חלק, אבל היא חלק לא גדול.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: איפה האוצר?

יואב קיש: השם שלך, בבקשה?

<עמיחי דוד: עמיחי דוד, אגף תקציבים.

יואב קיש: דבר אתנו במספרים.

<עמיחי דוד: אוקיי.

<עמיחי דוד: אני לא אדבר במספרים, מכיוון שהמספרים עדיין לא נקבעו במסגרת החלטת - - -

יואב קיש: בגלל שאף אחד לא החליט, כי אין גורם מתכלל - - - ואנחנו בכלל בינואר 2017, ורק במרץ 2018, יש המון זמן.

<עמיחי דוד: אני אענה לכל השאלות שהועלו פה.

<עמיחי דוד: אז אנחנו עובדים ביחד עם כל הגורמים – עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון הפנים, עם שירות בתי הסוהר – על החלטת הממשלה שצפויה בזמן הקרוב.

<עמיחי דוד: ההחלטה כוללת שני מרכיבים מרכזיים, כמו שנאמר פה: חלופות מאסר – שינוי מדיניות ובנייה של בתי סוהר.

<עמיחי דוד: נכון לרגע זה אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של ניסוח של ניואנסינים.

<עמיחי דוד: התקציב בעצם יינתן בהתאם לדרישות, בהתאם למה שצריך.

יואב קיש: יש לכם הערכה על סדרי גודל התקצוב?

<עמיחי דוד: עדיין לא.

יואב קיש: זאת אומרת, אפילו עוד אין הערכה תקציבית?

יואב קיש: אז מה תציגו בממשלה?

<עמיחי דוד: יש אומדנים כלליים, אבל הם עדיין לא מפורטים לרמת - - -

יואב קיש: אבל מה היקף התוכנית?

<עמיחי דוד: עדיין לא מפורטים מספיק כדי שאני אוכל להגיד אותם.

<עמיחי דוד: אני עדיין לא יכול להגיד את המספרים.

<עמיחי דוד: ברגע שזה יהיה - - -

יואב קיש: קיבלת הוראה לא להגיד?

יואב קיש: אני לא מבין.

חנין זועבי: יש הערכה כמה מתוך - - -

<עמיחי דוד: זה פשוט עדיין לא סגור - - -

יואב בן צור: בסדר, אבל סדרי גודל אתה יכול להגיד?

יואב בן צור: 10 מיליון למטה, 10 מיליון למעלה זה לא הבעיה.

<עמיחי דוד: זה לא בסדרי גודל כאלה.

יואב קיש: זה בין מיליארד ל-2?

יואב קיש: על מה אנחנו מדברים?

יואב קיש: באיזה היקף?

<עמיחי דוד: זה לא יהיה מקצועי שאני אענה תשובה שהיא לא מספיק - - -

יואב קיש: טוב, אז גם אתה לא יודע לתת תשובות.

יואב קיש: רק שנייה, אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי כל התהליך.

יואב קיש: תראו, אני הייתי יכול לקבל דיון כזה אם היינו בערך חצי שנה לפני מרץ, אני מודה.

יואב קיש: דיון כזה ברמה הזו הייתי יכול לקבל חצי שנה לפני מרץ.

מיקי לוי: ו-10 מיליון שקל.

יואב קיש: לא, אפילו יכול להיות שאתה יודע, אולי במידה מסוימת חלק מזה התחיל לפני, הרי הייתה הבשלה של תהליכים.

יואב קיש: אבל נקודת הזמן שאנחנו עומדים בה עכשיו, היינו צריכים להיות אחרי החלטת ממשלה, אחרי תקצוב, אחרי שזה בבסיס התקציב של 2019, ולא בסיטואציה שבכלל 2019 מגיע לפה בלי החלטת ממשלה בנושא, הרי 2019 עוד שבוע-שבועיים יעלה פה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: ולפי מה שאתה אומר, מכיוון שאין עוד החלטת ממשלה, יכול להיות שבכלל זה לא מתוקצב בתקציב 2019.

יואב קיש: אתה יודע להגיד לי משהו על זה?

<עמיחי דוד: שוב, אנחנו - - -

יואב קיש: לא, אני שואל אם בתקציב 2019 יש התייחסות לעניין הזה.

<עמיחי דוד: ככל שתעבור החלטת ממשלה, אנחנו נעמיד - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בקיצור, אני אומר לחברי הכנסת.

יואב קיש: חברים, שנייה, אני רוצה להגיד מילה, ואחרי זה אתן לכם כל אחד לדבר.

<קריאה: אפשר עוד מילה?

יואב קיש: לא, אני שמעתי אותך והייתה לך הזדמנות.

יואב קיש: עכשיו לא.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ככה: אנחנו נשמע את חברי הכנסת ואת ההתייחסות שלהם, אנחנו נשמע את אריה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד: המצב הזה, שאנחנו חודש וחצי לפני, אמורים לעמוד ביעד של החלטת בג"ץ ואנחנו לא עומדים בה.

יואב קיש: ואנחנו אפילו לא בסיטואציה שהממשלה החליטה איך היא עונה לבג"ץ, כי זה המצב, כי היא לא עומדת ביעד.

יואב קיש: והעניין הזה שהתוכנית עוד לא נלקחה ועוד לא הייתה החלטת ממשלה בעניין, אני לא רוצה להשתמש במילים החריפות של חבר הכנסת דב חנין, אבל אני יכול בהחלט להגיד שיש פה אוזלת יד של הממשלה.

יואב קיש: ואני מבקש שני דברים, לפחות מבחינתי, ואחרי זה נשמע את הח"כים ונוסיף: אחד, אנחנו רוצים לדעת גורם מתכלל, כי לא יכול להיות שאנחנו עכשיו נבוא בטענות לכל המשרדים.

יואב קיש: גורם מתכלל, אם זה יהיה משרד המשפטים, אם זה יהיה משרד הבט"פ.

יואב קיש: מצידי גם משרד האוצר, הלוואי, אז אולי נדע שלפחות כסף יש.

יואב קיש: וחייב להיות גורם מתכלל.

יואב קיש: יש פה שני מרכיבים חשובים, אחד זה מדיניות הפרקליטות והתביעה, והשני זה בנייה, הבנו את הדברים.

יואב קיש: אבל אני אומר: אוזלת יד של הממשלה בהיערכות ליישום הבג"ץ, נקודה.

יואב קיש: אין לי מילה אחרת לומר בעניין הזה.

יואב קיש: ואני מבקש קודם כול את הגורם המתכלל.

יואב קיש: ואני מבקש לקבוע דיון נוסף, שיציגו את התוכנית, ולא לדבר איתי דיבורים שהם מחכים לראות.

יואב קיש: זה לגבי העניין הזה.

יואב קיש: ככה אני מרגיש.

<מיקי לוי ה: - - - החלטת ממשלה.

יואב קיש: אני רוצה רגע את אריה ביבי שהגיע, ואחרי זה הח"כים, בבקשה, להתייחסות.

אריה ביבי: אדוני, קודם כול, מברוק על המינוי שלך.

יואב קיש: תודה.

אריה ביבי: אני חושב שגברת דורנר עשתה דוח לעילא ולעילא.

אריה ביבי: אבל מה קרה פה?

אריה ביבי: קרה דבר אחד, מה שבדיוק אתה אמרת עכשיו ואני אמרתי את זה לפני הרבה זמן.

אריה ביבי: היו צריכים להקים ועדה שבראשה עומד מישהו רציני מאוד, מישהו שמכיר את שב"ס, מישהו שמכיר את הפרקליטות, מישהו שמכיר את כל הגורמים.

אריה ביבי: והוא היה צריך לדפוק על השולחן, והוא היה צריך לתכנן את כל העסק הזה, כי כל אחד משך לצד אחד.

אריה ביבי: וככל שלשר מסוים יש יותר כוח, אז הוא משך לכיוון שלו, וככה התמסמס העניין.

אריה ביבי: אם אתה מתכוון לעשות עוד ועדה ועוד ועדה, שהיא תמשיך ככה בנושא הוועדות שקיימנו עד היום, אז חבל על הזמן, כי עוד פעם אנחנו נלך ונלך.

אריה ביבי: הראשון שבנה בתי סוהר במדינת ישראל הייתי אני.

אריה ביבי: אני קיבלתי את שירות בתי הסוהר כשהייתי נציב, קיבלתי אותו ב-2.7 לאסיר.

אריה ביבי: כשעזבתי את הנציבות, השארתי אותו עם 4.5–4.7 לאסיר.

יואב בן צור: אז מה קרה מאז?

<קריאה: גידול טבעי.

אריה ביבי: חבר'ה, מאז בנו את אשל, שהייתה חברה אזרחית, וגברת יחימוביץ ואני הגשנו בג"ץ והעברנו את זה לשב"ס בחזרה.

אריה ביבי: לבנות בתי סוהר לוקח במדינת ישראל לפחות שלוש וחצי שנים, לא יעזור לאף אחד, כי יש התנגדויות.

אריה ביבי: כשבניתי את רמון ואת טלמון אז היו התנגדויות, וזה לקח שלוש וחצי שנים, מה אפשר לעשות.

אריה ביבי: אי אפשר לבוא בטענות לשירות בתי הסוהר ולהגיד להם מהיום למחר: תבנו בתי כלא.

אריה ביבי: אבל מה בעצם גברת דורנר אמרה בדוח שלה?

אריה ביבי: היא אמרה שיש חלופות, יש שרשרת, אי אפשר לקטוע את השרשרת באמצע.

אריה ביבי: ומה שקורה פה, שירות בתי הסוהר עושה עבודה מצוינת, אבל מישהו אחר כך צריך לקחת את האסיר ולבנות אותו, כי אי אפשר לחיות במצב של 55% מהאסירים חוזרים בחזרה.

אריה ביבי: אני מודיע פה, ואני הודעתי, ותבדקו את ההקלטות: אם תיתנו לי 50 מיליון, 30 מיליון, אני מוריד בית סוהר אחד על ידי שיקום.

אריה ביבי: אני מוריד, אני מודיע לכם, הינה, קבל עם ועדה: אני מוריד בית סוהר.

אריה ביבי: אם עושים את השיקום נכון – כן.

אריה ביבי: אני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים.

אריה ביבי: אבל איפה טעינו?

אריה ביבי: טעינו בזה שהקמנו את בית הסוהר ואחר כך אין מי שימשיך את החוליה הזו.

אריה ביבי: ושמה טעינו.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה.

אריה ביבי: לא לא, שנייה אחת.

יואב קיש: אז נא לסיים.

אריה ביבי: מה שקרה, שמו אותנו בחצר האחורית ושכחו אותנו, ממש שכחו אותנו.

אריה ביבי: בכל התקציבים אני לא קיבלתי גרוש לשנה זו.

אריה ביבי: ועמיחי היחידי - - -

יואב קיש: מה התקציב של רש"א.

אריה ביבי: צחוק.

אריה ביבי: 38 מיליון.

אריה ביבי: ממש צחוק – להקים הוסטלים ולעשות דברים ב-38 מיליון – חבל על הזמן.

אריה ביבי: היחידי שעזר לנו זה עמיחי, שנתן בנושאים של אג"ח ואחרים, מה שאתה דיברת עליהם, נתן לנו 5 מיליון, ואנחנו קצת מתאוששים.

יואב קיש: כן, זה מתקדם?

יואב קיש: וזה מוכיח את עצמו?

<עמיחי דוד: זה עוד לא סוכם לחלוטין, אבל בקרוב.

יואב קיש: זה מימון ממשלתי של אג"ח כנגד תוצאות שיקום?

<עמיחי דוד: זה לא ממשלתי, זה בהתאם לתוצאות.

<עמיחי דוד: זה עוד לא ברור איך זה - - -

יואב קיש: עוד לא ברור שיש תוצאות?

<עמיחי דוד: לא, תקציבית זה עוד לא התחיל.

יואב קיש: אני מציע לקדם את זה, כי זה win-win בעיקרון.

יואב קיש: ואם הוא לא - - -

יואב בן צור: כן, אבל בוא נראה מה הוא עושה עם ה-5 מיליון, אחר כך ניתן לו 30.

יואב קיש: נכון, נכון, נכון.

אריה ביבי: אדוני, עוד דבר אחד למגזר הערבי.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך ששכחו את המגזר הערבי, עם כל הכבוד.

אריה ביבי: מה שקורה היום, שעל כל הבדואים יש לי תקן אחד.

יואב קיש: אתה מדבר ברש"א?

אריה ביבי: ברש"א.

אריה ביבי: ולא לשכוח דבר אחד - - -

<קריאה: - - -

אריה ביבי: חמישה אנחנו ביקשנו.

חנין זועבי: כמה מהתקציב שלך - - -

מיקי לוי: כמה הוסטלים סגרו לך בשיקום?

אריה ביבי: לפני שהגעתי סגרו שישה הוסטלים.

חנין זועבי: מי שכח?

חנין זועבי: גם אתה שכחת.

יעל גרמן: מה?

אריה ביבי: כן, שישה.

אריה ביבי: היו תשעה, יש לי שלושה.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: לא, אריה, תודה.

אריה ביבי: מילה אחת.

מיקי לוי: יואב, אבל בעניין הזה, משרד הרווחה סגרו לו הוסטלים.

אריה ביבי: לא, זה לא משרד הרווחה.

אריה ביבי: ברגע שאין תקציבים סוגרים, מה אפשר לעשות.

יעל גרמן: מי סגר?

חנין זועבי: זה גם עניין של עדיפויות בתוך התקציב.

אריה ביבי: המדינה סגרה.

יעל גרמן: תגיד, תגיד, מי?

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: חברי הכנסת, יש לנו עוד כ-12 דקות.

יואב קיש: אני מבקש בקצרה מכל חברי הכנסת להתייחס, קודם כול מי שלא דיבר ואחרי זה ניתן למי שדיבר.

יואב קיש: מישהו?

יואב קיש: אם לא, אז אנחנו – אז בבקשה, אחרי זה יעקב.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: הבהרה בקשר לשחרור המינהלי, מאחר שהרבה שואלים אותנו על העניין הזה.

מסעוד גנאים: מתי זה בפרקטיקה יהיה?

<יוכי גנסין: לא, זה צריך לעבור תיקון חקיקה.

<יוכי גנסין: ההצעה מדברת על מעצרים של עד ארבע – ודאי, דברים שאני דיברתי עליהם.

מסעוד גנאים: אבל זה היה קודם נכון, ונעצר באיזה שנה?

<יוכי גנסין: לא, יש שחרור מינהלי היום, שקיים.

<יוכי גנסין: אנחנו מדברים על מאסרים עד ארבע שנים – הכפלה.

<יוכי גנסין: זה אצלכם.

יואב קיש: רגע, עידו, הוא רצה להתייחס.

<עידו בן יצחק: הערה לגבי הדברים שטעונים חקיקה.

<עידו בן יצחק: באמת הנושא של שחרור מינהלי שיצטרך להגיע לפה.

<עידו בן יצחק: יש דבר אחד שנמצא בכנסת כבר תקופה ארוכה, הנושא של עבודות שירות, ההצעה להעלות משישה לתשעה חודשים.

<דברה גילד-חיו: זה אצלכם.

יואב קיש: מה זה אצלנו?

<דברה גילד-חיו: זה אצלך בוועדה, אתה יכול לקדם את זה.

<עידו בן יצחק: לא, זה לא אצלנו בוועדה, זה בוועדת החוקה.

<עידו בן יצחק: מה שמסרו לי מוועדת החוקה, שהממשלה ביקשה לא לקדם את זה, בגלל מחלוקות בין משרד המשפטים למשרד לביטחון הפנים.

יואב קיש: אז אם יש הסכמה על תשעה חודשים, אז תשחררו איתם את הפלונטר.

יעל גרמן: למה לא להעלות את זה ל-12?

יואב קיש: בוא נתחיל שיש הסכמה על תשעה.

יואב קיש: משהו שיזוז.

<עידו בן יצחק: כשיהיה דיון בוועדת חוקה, אפשר יהיה לדון 9 או 12.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עוד משהו?

<עידו בן יצחק: לא.

יואב קיש: תודה.

מיקי לוי: יואב, זה יישאר תקוע, אם לא תשאל את ספי ממשרד המשפטים, מתי הם גורמים את זה יחד עם המשרד לביטחון הפנים.

דב חנין: שבוע אחרי ביאת המשיח זה יגיע.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, שהסיכום של כל העניין, אתה נתפסת עכשיו לסעיף אחד, שכל התוכנית הזו, אין עליה עדיין סיכום.

יואב קיש: זו הבעיה.

יואב קיש: ועד שלא יהיה – יעקב, בבקשה.

יעקב אשר: כן, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים נערך פה דיון, עוד כשהיה דודי אמסלם, ופשוט אנחנו - -

יואב קיש: טוחנים מים.

יעקב אשר: - - חוזרים על עצמנו שוב.

יואב קיש: לא, אבל אמרתי, את הדיון הזה הייתי יכול לשמוע לפני כמה חודשים - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אתה יכול לראות את הפרוטוקול של הכנסת, זה גם בסדר.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאנחנו לא יודעים לאן הולכים, לא יודעים כמה הולך להיות הפתרון בבינוי.

יעקב אשר: והיה דגש גדול מאוד בישיבה הקודמת על הנושא הזה של הרשות לשיקום האסיר, וללכת על טכניקות נוספות, ולהעמיק את הדבר הזה.

יעקב אשר: ובינתיים עוברים עוד חודשים ולא נעשה כלום.

יעקב אשר: ואנחנו מסתכלים על זה רק בשביל ליישם את החלטת בג"ץ.

יעקב אשר: זה לא רק ליישם את החלטת בג"ץ, בסוף יש פה אנשים, בסוף יש פה אינטרס לאומי.

יעקב אשר: אם בסוף אסירים גם חוזרים חזרה ותופסים את המקומות, אז מה הרווחנו, הרי הם נשארים בפשע וכו'.

יעקב אשר: ולדעתי, או שתהיה איזושהי החלטה ממשלתית סוף-סוף, איך אנחנו מאתגרים את הממשלה בעניין הזה, לפחות כחברי קואליציה, כי אחרת זה באמת לטחון מים.

יעקב אשר: הדיון הוא כמעט זהה לדיון שהיה פה לפני - - -

יואב קיש: אני מקבל, תודה רבה.

יואב קיש: אני מתנצל שאני לא הייתי פה לפני כמה חודשים, אבל אני חושב שמה שהשתנה זה שהפסדנו את אותם ובעצם, כמו שאתה אומר, לא קרה כלום.

יעקב אשר: נכון.

יואב קיש: כן, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכאשר אומרים שיש תוכנית, תוכנית ברורה, והיא בשלבים האחרונים, שזה לא נכון, מסיבה אחת פשוטה.

חנין זועבי: והעניין הוא לא עניין תקציבי.

יואב קיש: גם תקציבי.

חנין זועבי: יש שאלות שאנחנו פה צריכים לשאול לפני העניין התקציבי: האם יש אסטרטגיה מנחה?

חנין זועבי: כמו שפה הוזכר, כמה מתוך 9,000 - - -

<קריאה: 19,000.

חנין זועבי: לא, 9,000 שהם כאילו יותר מדי.

יואב קיש: 6,000.

יואב קיש: זה המספר.

חנין זועבי: 6,000.

חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה, 7,000 אנחנו נראה.

חנין זועבי: כמה מתוכם ניתן להם מענה על ידי תוכניות שיקום?

יואב קיש: הוא אמר.

יואב קיש: 4,000 - - - 2,000.

<יוכי גנסין: נאמר במפורש: שליש-שני שליש.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: עד עכשיו יש מענה ל-1,000.

חנין זועבי: כמה מתוך ה-7,000 או ייתנו מענה על ידי תוכניות שיקום וכמה לא?

יואב קיש: אני אענה לך.

יואב קיש: אני אגיד מה המספרים שאני הבנתי, חברת הכנסת חנין זועבי.

יואב קיש: אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אם הבנתי נכון.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על היעד של דצמבר 2018, 4.5 מטר, יש לנו עודף, במירכאות – אני קורא לזה עודף – של 6,200 אסירים.

יואב קיש: מתוכם הרעיון הוא לחלק הוא 2,000 תחת תוכניות של חלופות מאסר שונות וקיצור תקופת המאסר, ו-4,000 להליכי בנייה ארוכי טווח.

יואב קיש: אלה המספרים שנאמרו פה לדיון, לתוכנית שעוד לא תוקצבה, ועוד לא יודעים כמה תעלה, ואף משרד לא מוכן שזה ירד מהתקציב שלו.

יעקב אשר: למה אתה מדלג על השיקום?

יואב קיש: ברור.

חנין זועבי: לא סיימתי.

יואב קיש: כן, תנו לחנין לסיים בבקשה, חבר הכנסת אשר.

חנין זועבי: אוקיי, אז יש את השאלה למה 4,000-2,000 אבל אנחנו לא ניכנס אליה.

חנין זועבי: לגבי תוכניות השיקום בחברה הערבית – 70% מהעצירים הם מהחברה הערבית.

חנין זועבי: אתה אמרת שיש גורמים ששכחו את החברה הערבית.

חנין זועבי: בתוך רש"א החלוקה של ה-38 מיליון שקלים היא לא תואמת בכלל את אחוז האסירים הערבים.

חנין זועבי: היא כמעט חלוקה מנוגדת.

אריה ביבי: זה לא מדויק.

<קריאה: דווקא - - -

אריה ביבי: סליחה רגע.

אריה ביבי: דווקא אחוז - - -

יואב קיש: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני שומע שאתם אומרים שלא.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזו, זו שאלה יותר נישתית.

יואב קיש: אני מבקש להתמקד בדיון, במהות שלו, ותודה רבה על ההערה.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

חנין זועבי: לא לא, לעניין התקציב.

יואב קיש: לא, אבל יש לנו עוד עשר דקות, אני רוצה להמשיך.

יואב קיש: יש פה עוד עשרה ח"כים שרוצים.

זאב בנימין בגין: אני אהיה קצר ממש.

חנין זועבי: אני לא השלמתי.

חנין זועבי: לעניין התקציבי – אנחנו בחברה הערבית אומרים לכם:

חנין זועבי: הפתרון של תוכניות שיקום הוא עדיף הרבה יותר על הפתרון של לפתוח תחנות משטרה.

חנין זועבי: אנחנו לא חושבים שהפתרון – ושמה אתם מפנים את התקציבים.

חנין זועבי: לפתוח תחנות משטרה זה לא יעיל.

חנין זועבי: לפתוח תחנות משטרה בלי תוכנית לטיפול בפשע ובפושעים זה אפס, זה יעילות של אפס.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חנין זועבי: אנחנו כן רוצים להיכנס - - -

יואב קיש: לא, אני לא נכנס לזה, אנחנו מדברים על בעיית האסירים כרגע.

חנין זועבי: שמה התקציב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יהיו פה חילוקי דעות.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: תודה.

חנין זועבי: חילוקי דעות, אבל זו הדעה - - -

יואב קיש: חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו לא ניכנס עכשיו למבחן על תקציב הבט"פ.

יואב קיש: זה דיון אחר, אנחנו לא ניכנס אליו.

חנין זועבי: אתה הצגת את התקציב כבעיה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני נתתי לך לדבר מעל ומעבר.

יואב קיש: יש חברי כנסת שרוצים לדון על תנאי המעצר.

יואב קיש: זו מהות הדיון.

יואב קיש: תודה.

חנין זועבי: אבל אתה מזלזל במה שאני אומרת.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זכות הדיבור שלך.

חנין זועבי: אז יש תקציב, יש מענה תקציבי, תיקחו משם.

יואב קיש: חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: מספיק, את לא תשלטי על הדיון.

חנין זועבי: אבל אם - - -

יואב קיש: לא, את לא תשלטי על הדיון.

חנין זועבי: היית נותן לי בלי לקטוע אותי.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה שתשתלטי על הדיון.

חנין זועבי: אני לא משתלטת, היית נותן לי.

יואב קיש: עכשיו זכות הדיבור של חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

חנין זועבי: אתה קוטע אותי באמצע.

חנין זועבי: בכל משפט אתה קוטע אותי.

ג'מאל זחאלקה: תן לגמור משפט, מה קרה?

יואב קיש: לא להפריע.

חנין זועבי: לא נתת לי אפילו להשלים.

יואב קיש: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: האמת, אני עשיתי כמה סיורים בבתי סוהר וראיתי את התנאים מקרוב.

עאידה תומא סלימאן: וראיתי במיוחד, והתעניינתי בתנאים של האסירות, הנשים, גם בנווה תרצה וגם בשרון.

עאידה תומא סלימאן: והתנאים הם לא תנאים.

עאידה תומא סלימאן: וברור לי שהתוכנית המוגשת, שאולי נכיר אותה באיזשהו שלב, אני מאוד מקווה שהיא תענה, כי מבחינתי אני חושבת שגם יש אינטרס באופן כללי ישראלי, אבל גם כנציגים של האוכלוסייה הערבית, אם 70% מהאנשים שבבתי סוהר הם מהאוכלוסייה הערבית, זה אומר אלה אנשים שיחזרו לתוך הקהילה.

<קריאה: זה נתון לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: ואם לא יעברו את השיקום המתאים תהיה לנו בעיה.

<אילן מלכא: ממש לא 70%.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר שלוש שנים נאבקים, וכל שנה יש לנו בעיה רצינית בעניין ההוסטל השיקום היחידי.

יואב קיש: לא להפריע לה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שה-70% הם לא מדויקים, אז בואו לא ניתקע עם סטטיסטיקה, נדבר על - - -

<אילן מלכא: זה לא סטטיסטיקה, זה עובדות.

חנין זועבי: 13,000 יהודים - - -

יואב קיש: אז כמה אחוזים אתם מכירים?

חנין זועבי: אז מה האחוז?

חנין זועבי: תיתן לנו את האחוז.

עאידה תומא סלימאן: האחוז הוא מעל ל-50%.

<קתרין בן צבי: סך הכול 41% חוזרים.

<קתרין בן צבי: בחברה הערבית 42%.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם הסטטיסטיקה היא פחות מזה.

יואב קיש: בבקשה, לעניין.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני רוצה שיהיה לנו ייצוג בתחום הזה.

יואב קיש: לא שם, זה ברור.

יואב קיש: בתחום הזה לא.

עאידה תומא סלימאן: לא בתחום הזה.

יואב קיש: לא נלחמים על שוויון הזדמנויות בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: גם לא העדפה מתקנת.

יואב קיש: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני רציתי להגיד, שאי אפשר לעבור כל שנה את אותו מאבק על המשך קיום ההוסטל השיקומי היחידי שקיים באוכלוסייה הערבית – בית החסד.

עאידה תומא סלימאן: כל שנה אני ועוד כמה חברי כנסת צריכים להיאבק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על תקציב שמה של 500,000 שקל.

עאידה תומא סלימאן: ההוסטל הזה עושה את המשך הבקרה והמעקב לאחר סיום תוכנית השיקום על חשבונו הפרטי, כי לרש"א אין כסף לממן את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אם לא רוצים שהאנשים האלה יחזרו לפשע, צריך לעשות את התוכניות בצורה מתאימה, צריך לתת שיקום אמיתי.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, בעניין האסירות, והבנתי שדיברתם על חלופות מאסר.

עאידה תומא סלימאן: יש אפשרות להקים חלופת מאסר לנשים, במיוחד אימהות.

עאידה תומא סלימאן: יש כיום בממוצע כל שנה איזה עשרה ילדים עד גיל שלוש, שנמצאים עם האימהות שלהם בתוך בתי הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: האימהות האלה, אפשר שיהיו באיזושהי חלופת מאסר.

עאידה תומא סלימאן: ואני, להגיד את האמת, אני בהידברות עם רש"א בנושא הזה, והם מוכנים לקחת על עצמם, והינה הם יעידו, בתקציב של 1.5 מיליון, להקים חלופת מאסר לנשים, אימהות, עם הילדים שלהן, וזה יכלול גם כן שיקום שהאנשים האלה - - -

מיקי לוי: עאידה, שקודם - - - עוד שישה שסגרו לו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד רק לגבי הנושא שעלה פה.

מיקי לוי: סגרו לו שישה הוסטלים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם מדברים על תוכנית חדשה - - -

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת מהמגזר הערבי, שיש לנו גם דיון על האלימות במגזר הערבי.

יואב קיש: וכל הנושא הזה, וזה אני אומר גם לך, חברת הכנסת חנין זועבי, אני לא מתעלם ממה שאמרת כלפי הבט"פ ואיך הוא מנסה להתמודד מול האלימות במגזר הערבי.

יואב קיש: נעשה דיון על זה מסודר, אבל זו לא מהות הדיון כרגע.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יעל גרמן: לא, אני גם ביקשתי.

יואב קיש: אז חברת הכנסת גרמן ואחריה מיקי לוי.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שמה שאמר אריה ביבי מאוד מטריד.

יעל גרמן: הוא סיפר לנו שהוא קיבל את בית הסוהר עם 2.7 מ"ר לאסיר, ועזב אותו עם 4.7, והנה זה חזר בחזרה ל-2.2 ממוצע.

<קריאה: 3.2.

יעל גרמן: או לא משנה, כמעט לאותו מצב ואפילו ליותר גרוע.

יעל גרמן: זאת אומרת שמה שאנחנו כרגע עושים, שאנחנו מסתכלים על פסק הדין, אנחנו מסתכלים לטווח מאוד קצר.

יעל גרמן: אנחנו צריכים גם לדאוג לא רק שכרגע ימולא פסק הדין, אלא שבתוך שנתיים, שלוש, ארבע, לא נחזור לאותו מצב.

יואב קיש: לא, זה ברור.

יואב קיש: לא הכוונה לעמוד לרגע ולבטל.

יואב קיש: הכוונה לשים קו וממנו להמשיך הלאה.

יואב קיש: ברור.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: אז לשם כך, מכל הדיון הזה, להערכתי הבקשה של אריה ביבי, של הרשות לשיקום האסיר, זו הבקשה המשמעותית ביותר.

יואב קיש: שלא יחזרו.

יעל גרמן: ולהערכתי אנחנו כוועדה צריכים לבוא ולבקש תוספת תקציבים לרשות.

יעל גרמן: או שיהיה דיון מיוחד, או כרגע לקראת התקציב אנחנו צריכים לדרוש שיהיו לו תקציבים, מפני שאם באמת הוא יוכל לקלוט – וגם אומרת את זה השופטת דורנר.

יעל גרמן: היא אומרת: הוועדה מצאה כי אסירים רבים שראוי היה שיזכו להליך שיקום לא זוכים לו.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: מפני שיש ליקויים ואין תקציבים.

יעל גרמן: זה לא רק יפתור את הבעיה עכשיו אלא גם ימנע אותה בעתיד.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אני מקבל את האמירה שלך.

יואב קיש: אנחנו נעשה דיון נפרד שמהותו בשיקום האסיר.

יואב קיש: ואז כמובן, אריה, תקבל במה מלאה להציג את הפעילות שלכם, מה התוכניות.

יואב קיש: נשמע את שב"ס, איך הם רואים שיקום האסיר.

יעל גרמן: יואב, אבל לדרוש שיהיו תקציבים.

יואב קיש: תקשיבי, אני לא אוהב להגיד: תקבל תקציב – לא, נבחן את זה לעמוק, יציגו כל הגורמים את המשמעויות.

יואב קיש: ברור לכולם שיש הרבה מה לעשות בשיקום האסיר, חלק מהגורמים עושים כמובן, ואנחנו נבחן את זה לעומק.

יעל גרמן: אז אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהוא גם אמר.

יעל גרמן: הוא דיבר על כך שב-40–50 מיליון הוא מונע בניית בית סוהר.

יואב קיש: בוא נראה שיוכיח את זה.

יואב קיש: זה קל להגיד את זה פה על השולחן.

יואב קיש: הוא יקבל את ההזדמנות.

יעל גרמן: כמה עולה בית סוהר חדש?

יעל גרמן: 100 מיליון?

אריה ביבי: נתתי תוכנית למשרד המשפטים.

יואב קיש: בסדר, הוא יציג את זה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, נשמע אותו מציג את זה.

יואב בן צור: בין התוכנית לבין הביצוע בפועל יש איזשהו פער.

יואב בן צור: אני חושב ככה.

יואב בן צור: תוכניות אין בעיה.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין, דילגנו עליך.

יואב קיש: קצר בבקשה.

זאב בנימין בגין: אין להתפלא שאנחנו נמצאים בסד הזה של לוח הזמנים, כי בדיון הקודם, כך נמסר, שהתאריך המיועד לאותה ישיבה של השרים הנוגעים בדבר היה בסוף ינואר.

זאב בנימין בגין: זה כבר נאמר לפני שלושה חודשים או כאשר דנו.

זאב בנימין בגין: וברור שאם מכוונים לישיבה בתאריך הזה אז אנחנו מתקשים.

זאב בנימין בגין: אלא שהתאריכים לא משנים מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: וכדי לענות לדב על הטענה לגבי ביזיון בית המשפט, אני מקווה שלא נגיע לכך, כל מה שנותר לעשות, לפי הבנתי, הוא להגיע לבית המשפט בעוד חודש, חודש וחצי, ולהוכיח שקידה ראויה.

זאב בנימין בגין: להוכיח שכאשר הממשלה מבקשת דחייה כזאת או אחרת בביצוע שלם של התוכנית, היא כבר באה עם תוכנית שיש בה לוח זמנים ותקציב וכוחות ומשימות.

זאב בנימין בגין: זה מה שהכרחי.

זאב בנימין בגין: האם הממשלה תספיק לעשות את זאת?

זאב בנימין בגין: אני מאוד מקווה שכן.

זאב בנימין בגין: זה חיוני, אי אפשר בלי זה להגיע לבית המשפט, ללא תחושה שאנחנו נעמוד בפני ביזיון בית המשפט.

יואב קיש: נכון.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה קצרה להערות שנשמעו קודם.

זאב בנימין בגין: על פי מה שאני יודע, הבקשה להקמת תחנות משטרה ביישובים הערביים באה קודם כול מן הציבור הערבי.

זאב בנימין בגין: אחר כך - - -

יואב קיש: טוב, אמרנו, זה לא הדיון היום.

חנין זועבי: זה דורש פתרון.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, אני עצרתי אותה כי לא רציתי להיכנס לזה, ואני מבקש גם ממך להיכנס לזה.

חנין זועבי: הוא דורש פתרון, הוא לא אומר איך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עוד דובר אחרון.

דב חנין: יואב, אני ביקשתי עשר פעמים.

יואב קיש: אני מתנצל, האגודה לזכויות האזרח, את רוצה בקצרה?

יואב קיש: אני נותן לה, כי הם באו ולא דיברו, ואתה דיברת.

<דברה גילד-חיו: כן, וגם בגלל שזאת העתירה שלנו.

יואב קיש: אז בקצרה, בבקשה.

<דברה גילד-חיו: אנחנו אלה שנגיש גם את בקשת מרץ לבית משפט.

דב חנין: אז תיתן לה אחריה.

יואב קיש: אני לא יודע אם נספיק, כי ב-10:55 - - - כן, בבקשה.

יואב קיש: סליחה, זה מפריע, בני וחברת הכנסת חנין.

יואב קיש: בבקשה.

<דברה גילד-חיו: אני התכוונתי להגיד ממילא, אבל ביתר שאת אחרי הדברים של חבר כנסת בגין, בית משפט והשופט רובינשטיין, כשהם אמרו תשעה חודשים, זה לא בגלל שהם חיים בחלל.

<דברה גילד-חיו: הם יודעים שזה פרק זמן מאוד קצר, ושרוב הסיכויים שלא יקימו עשרה בתי סוהר וישחררו אנשים תוך שתי דקות, ושיש קשיים בזה.

<דברה גילד-חיו: ובכל זאת הם נקבו בפרק זמן כזה קצר.

<דברה גילד-חיו: ולמה?

<דברה גילד-חיו: בגלל שרובינשטיין אמר במפורש: 3,000 אסירים שחיים בשטח שהוא קטן משלושה מטר, זה פגיעה עמוקה בכבוד האדם, בזכויות האדם, ועולה כדי הפרה בסיסית של מה שנקרא ענישה אכזרית וכו'.

<דברה גילד-חיו: זה חלק מפסק הדין של רובינשטיין.

<דברה גילד-חיו: ולכן הציפייה שלו הייתה לא שבמרץ יגידו לו: נפגשנו עשר פעמים ועשינו ארבע ועדות בכנסת, ויש לנו תוכנית שתיושם בתוך חמש שנים, אלא שעד התאריך הזה ה-3,000 איש האלה ישוחררו.

יואב קיש: תודה רבה לעורכת דין דבי גילד-חיו.

יואב קיש: לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, אני מסכם אותו כרגע.

מיקי לוי: אבל לא נתת לי.

יואב קיש: אני מתנצל.

יואב קיש: יש לנו - - -

מיקי לוי: משפט.

יואב קיש: משפט וזהו.

יואב קיש: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: משפט, אתה מכיר אותי.

מיקי לוי: בהמשך למה שאמר בני, אני מבקש ממך להוציא מכתב דחוף למזכיר הממשלה, לקבל החלטת ממשלה.

מיקי לוי: ואם החלטת הממשלה לא תהיה, אני ממליץ לפניך שהוועדה תחוקק חוק בנושא הזה, תראה איך הכול רץ.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד ככה: אני הצטרפתי לזה עקב החלפת התפקיד, זה בעצם הדיון הראשון שלי בנושא.

יואב קיש: אני מבין את לוחות הזמנים ואת המשמעויות של לוחות הזמנים.

יואב קיש: אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בני בגין בתחילת דבריו פה, לגבי התוכנית וזה שלמעשה היא עדיין לא קיבלה את אישור הממשלה.

יואב קיש: אני אומר שנכון לרגע זה, כמו שאמרתי קודם, ההתנהלות היא התנהלות של אוזלת יד.

יואב קיש: אני דורש לשמוע בהחלטת הממשלה מי יהיה הגורם המתכלל.

יואב קיש: לא יכול להיות שאין הגדרה ברורה של גורם מתכלל לתוכנית הזו, ושמי שרוצה שולח זימון ונפגשים איפה שיוצא.

יואב קיש: לא ככה עובדים כשרוצים לטפל בבעיה.

יואב קיש: זה צריך להיות חלק.

יואב קיש: ומכיוון שאני מבין שהדיון יהיה בבג"ץ, או התשובה לבג"ץ תהיה לקראת מרץ, אנחנו נשמע נעשה ישיבה נוספת – ופה אני עונה לך, חבר הכנסת מיקי לוי – בעצם אחרי שנראה את תשובת הממשלה גם לבג"ץ.

יואב קיש: ואז יהיו מן הסתם תשובות ותהיה תוכנית.

יואב קיש: ואם לא, אז אני מאוד מתחבר גם להערה שלך.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.