ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2018-02-06 12:00

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום יום שלישי, כ"א בשבט, על סדר יומנו – הצעת חוק חתימה אלקטרונית, תיקון מס' 3), התשע"ח-2018, אנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אמנם הצעת החוק הזו – בשתי מילים – חתימה אלקטרונית אבל למי שלא בקיא, ואזרח רגיל לא יודע מה עומד מאחוריה – אבל מי שיודע יודע שמדובר בעצם בשינוי דרמטי בהתנהלות שלנו היום בחיובים בחתימה, להפוך את העולם לעולם אחר.

אורי מקלב: יש הרבה שינויים שקורים, והמהפכות הטכנולוגיות קורות הרבה, אנחנו במהפכות טכנולוגיות חשובות ביותר, במיוחד בתחום התקשורת, ההתקשרויות והשיח.

אורי מקלב: לא תמיד יודעים מתי ואיפה זה התחיל.

אורי מקלב: אני חושב שבהצעת החוק הזו זה יהפוך את הנושא של חתימות אלקטרוניות שקיימות היום, יכול להיות, אבל באופן מצומצם מאוד, לאנשים מסוימים, אנשי מקצוע במיוחד, אך אי אפשר להגיד שכל העם משתמש בזה.

אורי מקלב: זה לא קיים, ויש ודאי ביקוש גדול מאוד לזה, יש רצון ויש דרישה.

אורי מקלב: הטכנולוגיות התפתחו בשאר הדברים ובנוגע לחתימה אלקטרונית זה קצת נעצר ויש חסמים.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה פותח חסמים ופותח קיבעונות שאולי יש, וגם יעשה את השלב הבא, שלב היישום.

אורי מקלב: אנחנו שותפים היום כרגע – אני רואה את זה כזמן מכונן שמכאן יבוא השינוי.

אורי מקלב: כשמישהו יסתכל מתי זה התחיל – אז אנחנו פה, ביחד נעשה את זה, אם ירצה ה' נהיה כולנו שותפים בעשייה הזו.

אורי מקלב: יש הרבה דוגמאות איפה זה יכול לעשות את השינוי – תחום המשכנתאות, תחום כרטיסי האשראי, תחום הטאבו.

אורי מקלב: כמה שמנסים היום לייעל את כרטיסי האשראי, וזה היום הדבר הכי בסיסי אצל אדם כי זה מניע ועוד יותר יניע כי בחדרים סמוכים אלינו בוועדות אחרות דנים היום על צמצום המזומנים, הכל יעבור בעצם דרך כרטיסי האשראי.

אורי מקלב: היום מגיע השליח הביתה ומחתים אותך על החוזה – הדברים האלה נראים מיושנים מאוד והכל ייראה אחרת.

אורי מקלב: כמו שהשליחים התמעטו ואנחנו משתמשים במיילים היום ובדרכים דיגיטליות אחרות.

אורי מקלב: הטאבו זה אחד הדברים בהתקשרויות שדורשים חתימות והזדהויות, ועוד כהנה וכהנה.

אורי מקלב: גם התחום הזה ייפתח, גם בתחום האזרחי, ובכל מקום שאנחנו עדים שיש מעצור להתנהלות הכללית.

אורי מקלב: בתחילת דברי אני רוצה לשבח את הממשלה שהגיעה עד הלום ומביאה היום הצעת חוק שנותנת צעד קדימה, מתאימה עצמה למציאות, משפרת את המציאות, מקדמת הוראה עתידית – כפי שאתם יודעים זה חלק א', ויש חלק ב' שישלים את התמונה.

אורי מקלב: נציג את החוק ונדון בו, ניתן אפשרות להגיב עליו.

<רעות אופק: תודה, אדוני.

<רעות אופק: אני באופן אישי נרגשת להיות כאן

<רעות אופק: כי הצעת החוק שמונחת כאן היום היא תוצר של עבודה ממושכת ושינוי תפיסתי שנעשה במשרד שלנו.

<רעות אופק: אני אציג בקצרה את ההגדרות המרכזיות בחוק ואת התיקון המרכזי בשביל שיסייעו לנו לדון בהצעת החוק ולהבין אותה יותר.

<רעות אופק: חוק חתימה אלקטרונית נחקק בשנת 2001 במטרה להסדיר את המעמד המשפטי של חתימות באמצעים אלקטרוניים.

<רעות אופק: אנחנו עושים שימוש רב בחתימות ובאופן מסורתי המחוקק קבע דרישות חתימה רבות מתוך איזושהי מוסכמה חברתית שחתימה מעידה על כוונה ביחס למסמך הנחתם, מתוך הסכמה שהשירבוט הגרפי על המסמך מעיד על זהות האדם ועל כך שלאחר מועד החתימה לא נעשה שינוי במסמך.

<רעות אופק: אנחנו מכירים את החתימות מאוד מהעולם בנייר.

<רעות אופק: בשנת 2001 החליט המחוקק להסדיר את המעמד גם בעולם האלקטרוני.

<רעות אופק: הוא קבע, לצורך העניין, על מנת לתת ודאות לשוק החתימות – שלושה סוגי חתימות: חתימה אלקטרונית ללא דרישות סף, הגדרה שבחוק, ועליה מתבססות שתי חתימות עם דרישות סף שתכף אתאר אותן, שנקראות – חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.

<רעות אופק: (מוצגת מצגת) אני אציג בקצרה איך זה נראה בפועל.

<רעות אופק: חתימה אלקטרונית – הבסיסית, ללא דרישות סף, מעידה על סימן אלקטרוני שהוצמד או שנקשר למסר אלקטרוני.

<רעות אופק: אתם יכולים לראות כאן על המסך חתימה בתחתית מייל, או חתימה על פד דיגיטלי, סוגים אלה של חתימות עונים להגדרה של "חתימה אלקטרונית", משהו מאוד מאוד כללי.

אורי מקלב: אבל זה גם על פי דרישות חוק?

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: אין דרישות ביחס לחתימה אלקטרונית כללית בחוק.

<רעות אופק: היא הבסיס לשני סוגי החתימות שהוגדרו שלגביהן יש דרישות סף, וכעת אתאר אותן.

<רעות אופק: מדובר בחתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.

<רעות אופק: שתי החתימות האלה נועדו לקיים את התכליות הקלסיות של החתימה: זיהוי החותם וזיהוי שינוי שבוצע במסמך לאחר החתימה.

אורי מקלב: בשתי רמות?

<רעות אופק: אז יש הבדל ברמת הזיהוי בין חתימה מאושרת לחתימה מאובטחת.

<רעות אופק: שאלה מצוינת – התשובה בשקף הבא: ההבדלים הם ברמת הזיהוי.

<רעות אופק: בחתימה מאושרת רמת הזיהוי גבוהה יותר.

<רעות אופק: זו חתימה שגורם מאשר מנפיק אותה, גורם מפוקח שמזהה את בעל אמצעי החתימה בשתי תעודות מזהות, מבטיח הליך זיהוי שיבטיח שרק הסיסמה ניתנת לאדם עצמו, נעשה שימוש בחתימה מאובטחת בדרישות טכנולוגיות מסוימות.

<רעות אופק: זה בעצם ההבדל המרכזי בין חתימה מאובטחת לחתימה מאושרת.

יוליה מלינובסקי: את יכולה לומר עוד פעם?

<רעות אופק: מאובטחת היא חתימה שמקיימת את התכליות הקלסיות של חתימה בעולם של נייר כפי שהכרנו אותן, בהבדל אחד: רמת הזיהוי יכולה להשתנות.

<רעות אופק: זה יכול להיות זיהוי לא ממש טוב ולא חזק, וזה יכול להיות גם זיהוי מאוד מאוד חזק.

<רעות אופק: איפה אנחנו כן מבטיחים רמת זיהוי חזקה?

<רעות אופק: במאושרת.

<רעות אופק: המאושרת זה סוג של חתימה - - -

יוליה מלינובסקי: בבנק זה מאובטחת או מאושרת|?

<רעות אופק: בבנק בדרך כלל – אזרחים שמגיעים לבנק אין להם לא מאובטחת ולא מאושרת.

<רעות אופק: זו אחת הבעיות, בעצם, שלשמה אנחנו מתקנים את החוק.

<רעות אופק: אז הבחירה תיעשה מתוך ארגז כלים יותר גדול מרק מאושרת או מאובטחת, מה שהתיקון עושה – אני תכף אגיע לזה, הוא פותח את סוג החתימות ומאפשר בצורה אחראית - - -

יוליה מלינובסקי: שזה מה שמפחיד.

אורי מקלב: כל דבר חדש מפחיד.

<רעות אופק: מה שאנחנו נותנים – אנחנו מתווים את שיקול הדעת למי שבוחר בסוג החתימה, ואני מיד אתייחס לדבר הזה, ואיך אנחנו קובעים כל מיני עוגנים בתיקון שיבטיחו גם ודאות מסוימת וגם הגנה על צדדים שהם יותר חלשים בהתקשרויות שבהן נדרשות חתימות.

<רעות אופק: מיד אגיע לזה.

<רעות אופק: במשפט – איך חותמים בחתימה מאובטחת ומאושרת?

<רעות אופק: בחתימה מאושרת הולכים לגורם מאשר, רוכשים אמצעי חתימה, הרבה פעמים מדובר בכרטיס חכם, זה יכול להיות גם אמצעי אחר.

<רעות אופק: אחר כך חוזרים הביתה עם הכרטיס ומתחילים לעשות בו שימוש.

<רעות אופק: כדי לעשות בו שימוש, לדוגמה, אם זה כרטיס חכם, מכניסים אותו לקורא הכרטיסים במחשב, מזינים קוד בשני שלבים, נועלים את המסמך, איך נראית החתימה אחר כך?

<רעות אופק: לא כמו שאנחנו מכירים בעולם הפיזי של הנייר– היא נראית כפי שאתם רואים בשקף.

<רעות אופק: בשורה למעלה יש את פאנל החתימה.

<רעות אופק: אין פה שום שרבוט גרפי שיכול להעיד על חתימה.

<רעות אופק: מה שצריך לעשות זה ללחוץ על המקום שמוקף בעיגול, שם.

<רעות אופק: קודם כל כתוב לי שהחתימה בתוקף ואז, אם אני נכנסת לפרטי החתימה אני יכולה לראות כל מיני פרטים לגבי החתימה – מתי היא נחתמה, מה השימושים שהיה רשאי לעשות בהם מי שחתם, וכו'.

<רעות אופק: זו חתימה מאוד מאוד חזקה.

<רעות אופק: אז זה היה הרקע וההסבר על ההגדרות והמונחים שבחוק.

אורי מקלב: למה שמת את זה על השקף של סוג של סלולאר?

אורי מקלב: במקרה?

<רעות אופק: לגמרי.

<רעות אופק: קיבלתי חשבון והיה לי נוח.

<רעות אופק: נוחות ועצלות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: פרקטיקה ויעילות.

<רעות אופק: אז עכשיו אני מגיעה לסעיף המרכזי של החוק בנוסחו דהיום.

<רעות אופק: מה שהוא קובע זו אקסיומה פשוטה – כשנדרשת חתימה בחיקוק, כלומר – בחוק או בתקנה, אם אנחנו רוצים לחתום בעולם האלקטרוני מה שאנחנו צריכים לעשות זה לבחור בחתימה שנקראת – חתימה אלקטרונית מאושרת, שזו החתימה הכי הכי חזקה שמגשימה את כל התקריות בעולם האלקטרוני, מתוך תפיסה שכאשר המחוקק קבע דרישת חתימה, כנראה שזה לא עניין של מה בכך, ואנחנו נרצה את החתימה הכי חזקה.

<רעות אופק: גם בזמנו לא היה הרבה ניסיון ורצו להבטיח ודאות בשוק החתימות.

<רעות אופק: עם השנים, וחלפו מאז 17 שנים, ראינו בעיות בסעיף הזה.

<רעות אופק: אולי הוא היה נכון לזמנו.

<רעות אופק: בעיה ראשונה - יש קושי אבחוני עם הסעיף כי לרוב האזרחים אין כרטיסים חכמים ולכן הם לא עושים שימוש בחתימות מאושרות, ולכן נמנעים מהם הרבה מאוד שירותים שאולי הם היו יכולים לקבל באופן מקוון בדרכים אחרות.

<רעות אופק: הדבר השני שלמדנו הוא שבעצם אין הצדקה בכל המקרים שבהם נדרשת חתימה בחיקוק לקבוע דווקא חתימה מאושרת.

<רעות אופק: למשל, כשאני רוצה לבקש מידע על עצמי מאיזשהו משרד ממשלתי, אני לא בהכרח חייבת לחתום בחתימה הכי חזקה.

<רעות אופק: מה שהמשרד הממשלתי רוצה לדעת שאני זו אני ולא מישהו אחר שמתחזה אלי ורוצה פרטים עלי.

<רעות אופק: לכן יש לנו כל מיני שירותים שעוסקים בהזדהות, ורכיב החתימה הוא יותר חלש בהם ואני יכולה לאפשר.

<רעות אופק: לכן, מה שאנחנו למדנו זה שבכל דבר חתימה שאנחנו בודקים ורואים שיש בו דרישת חתימה, לפני שאנחנו אומרים – אוקיי, נלך לחתימה מאושרת, אנחנו נעצור ונחשוב מה המטרה של החתימה.

<רעות אופק: אנחנו נתחיל לנתח את המטרות ולהפריד ביניהן ואז נראה איך אנחנו יכולים להגשים את אותן מטרות של החתימה.

<רעות אופק: אני אתן דוגמה.

<רעות אופק: כשאני מגיעה לסניף של משרד ממשלתי ואני צריכה לחתום על איזשהו מסמך.

<רעות אופק: לפי החוק היום אני צריכה לחתום חתימה מאושרת, ואין לי כרטיס חכם, לא רכשתי, אני לא אשת מקצוע שמשתמשת בכרטיסים חכמים כדבר שבשגרה, ולכן אני צריכה לעשות את הפעולה והחתימה בעולם הפיזי, הישן.

<רעות אופק: מה אפשר לעשות?

<רעות אופק: מה התועלת עכשיו של הפרדה מהתכליות?

<רעות אופק: מאחר שהמפגש הוא מפגש פנים מול פנים, אני יכולה שתכלית ההזדהות שלי תתקיים פנים מול פנים, ואז אני לא צריכה ללכת לגורם שלישי שיזהה אותי עם כל הפרוצדורה והקושי שכרוך בכך.

<רעות אופק: עבור הציבור הרחב כיום ואני יכולה להגשים את תכלית ההזדהות פנים מול פנים.

<רעות אופק: תכליות אחרות, כמו למשל נעילת המסמך והיכולת לבצע שלא בוצע בו שינוי, או שהמסמך שנחתם הוא אכן המסמך שעליו חתמתי, שמצוי במחשבי הרשות, התכלית הזאת יכולה להיות מוגשמת בכל מיני דרכים אחרות בטכנולוגיות אחרות שהן טובות.

<רעות אופק: לכן מה שאנחנו קובעים בתיקון שלנו – אנחנו מבטלים את האקסיומה המוחלטת בין דרישת חתימה לבין חתימה מאושרת בלבד, ואנחנו אומרים שאפשר לקיים את הדרישה הזו בשתי דרכים: או באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, כי היא מעולה ויש לנו ניסיון טוב אתה ואנחנו יודעים שהיא באמת מקיימת את התכליות המרכזיות של חתימה, גם בעולם הישן של נייר וגם החדש, הדיגיטלי.

<רעות אופק: החידוש – ובעניי המהפכה הממשית של התיקון הזה הוא החלק הזה שאתם רואים כאן, הבולט השני, שיהיה ניתן לקיים את דרישת החתימה גם באמצעות חתימה אלקטרונית אחרת ובלבד שהיא מקיימת ברמת ודאות מספקת בנסיבות העניין את התכליות לדרישת החתימה בהתאם לאותו חיקוק.

<רעות אופק: מה זה אומר?

<רעות אופק: בדיוק מה שאמרתי קודם: אנחנו, באופן עצמאי נעשה ניתוח של כל דרישת חתימה, ואנחנו נבדוק מה התכליות יש דרישת החתימה, איך אנחנו יכולים לקיים אותה ונוודא שהקיום הוא מספיק טוב.

אורי מקלב: אנחנו – זה גם הממשלה וגם - - - ?

<רעות אופק: אם זה שירות שהממשלה נותנת והממשלה אחראית עליו, אז הממשלה קובעת את זה.

<רעות אופק: אם מדובר בשירות בשוק הפרטי ופשוט יש עליו דרישת חתימה בחיקוק, אז הצדדים להתקשרות יקבעו את זה.

<רעות אופק: אם מדובר בשירות של גופים גדולים שנותנים שירות לציבור והם בדרך כלל מפוקחים על ידי רגולטורים, אז הרגולטור יקבע - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיהיה מאגר מידע של חתימות אלקטרוניות.

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: למה?

יוליה מלינובסקי: כי אחרת זה לא יעבוד.

אורי מקלב: מאגר מידע זה מאגר של רשומות, אבל זה לא חתימה.

אורי מקלב: זה לא מאגר ביומטרי, זה שמות.

אורי מקלב: בין כך ובין כך – השמות האלה, המאגרים נמצאים.

אורי מקלב: המאגר נמצא.

אורי מקלב: נניח שלקוח של חברה גדולה – מאגר השם שלו נמצא.

אורי מקלב: הוא צריך לאבטח אותו על פי החוק היום, בחוק מאגרי מידע.

יוליה מלינובסקי: כדי לעשות חתימה אלקטרונית יהיו דרישות נוספות ואז יהיה מצב שבחברות גדולות או משרדי ממשלה יהיה מאגר מידע למי יש - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לרדת לסוף דעתך – מאגר מידע הוא לא שונה, לכאורה, מכל מאגר אחר שיש לאותה חברה.

אורי מקלב: זה לא מאגר שיש בו עוד תוספת של קודים מסוימים.

אורי מקלב: הרי ללקוח יש גם קודים שכשהוא רוצה לקבל שירות או כשהוא צריך להזדהות בפני החברה לא בגלל שהחוק מחייב.

אורי מקלב: אני מבין את הרגישות.

אורי מקלב: כאשר אנחנו מדברים על ביומטרי, זה לא מאגרים ש - - - זה מאגרים שקיימים שעכשיו זה רק בא להזדהות.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה – אם למשל אני עשיתי הסכם ויש שם חתימה רגילה ואחר כך אני טוענת שלא אני חתמתי אלא מישהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אפשר לעשות בדיקת חתימה אצל גרפולוג.

יוליה מלינובסקי: פה, אם גנבו ממני – איך אני אוכיח שזה לא אני?

<רעות אופק: זו נקודה מצוינת ובעצם הנקודה שהלית מעלה את כל העולם הזה של המעבר מעולם של נייר לעולם הדיגיטלי.

<רעות אופק: בעולם בנייר היו לנו כל מיני כלים – למשל, גרפולוג.

<רעות אופק: בעולם הדיגיטלי יש לנו הרבה כלים אחרים ודרכים אחרות שיכולים ללמד אותנו ולהבטיח את הוודאות של החתימה ולסייע בקבלת מידע האם ההתכחשות שלך היא התכחשות שווא או התכחשות מוצדקת.

<רעות אופק: בעולם הדיגיטלי ה- - - שלנו הרבה יותר חזקים.

אורי מקלב: אני מציע שניקח את הדוגמאות מהעולם האזרחי.

אורי מקלב: ספק שירות מול לקוח.

יוליה מלינובסקי: יש ממשק אנושי.

אורי מקלב: לא בהכרח.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל – איפה הרמאויות?

יוליה מלינובסקי: עם אנשים מבוגרים, חלשים.

יוליה מלינובסקי: עורך דין עם תואר שלישי כנראה קשה לרמות.

יוליה מלינובסקי: איך את בודקת ניצולת שואה שיש לה הרבה זכויות מול משרדי ממשלה?

יוליה מלינובסקי: מישהו לקח את החתימה שלה.

<רעות אופק: האמצעים שלנו, בעיניי, בחלק גדול מהמקרים הם הרבה יותר חזקים מהאמצעים שהיו לנו בעולם בנייר.

אורי מקלב: העברת סכום.

אורי מקלב: בעולם הפיזי אין בעיה.

אורי מקלב: מישהו בא להוציא כסף מהבנק אז מחתימים אותו, זה ברור.

אורי מקלב: אבל נניח שאותו קשיש רואה שנגרעו אלף שקל מחשבונו.

אורי מקלב: אמרו לו שהוא העביר לגורם שלישי.

אורי מקלב: כדי שמישהו לא יטען את זה הבנק יידע לבנות לו מערכת שהוא יוכל להוכיח ללקוח שהוא עשה.

אורי מקלב: חובה לבנק להוכיח שהוא נתן.

אורי מקלב: יש היום מומחים שיודעים לאמת.

אורי מקלב: היום בכל העברה יש זיהוי כזה או אחר, יותר חלש או יותר חזק – דברים שהבנק קבע לעצמו.

אורי מקלב: יש לו כמה אמצעים לזיהוי.

אורי מקלב: אנחנו בעצם מתחברים עכשיו לדברים שהיום עושים את זה במקום שלא צריך חתימה, שלא מחייב.

אורי מקלב: אף אחד לא מחייב את הבנק לתת כסף רק תמורת חתימה.

אורי מקלב: הבנק עושה את זה בשביל עצמו.

אורי מקלב: אז הוא מצא דרכים אחרות.

אורי מקלב: אנחנו היום באים לקחת את אותו עולם שקיים כבר היום בגופים מסחריים שידעו להתגבר על הצרכים האלה של הזיהוי – שלא יתבע אותו, בין לקוח ובין נותן.

אורי מקלב: העולם יודע לטפל בזה, אנחנו לא מחדשים את הגלגל.

אורי מקלב: זה קיים היום.

אורי מקלב: מה שאנחנו עושים בחידוש – שאיפה שהחוק מחייב חתימה אנחנו לוקחים את העולם הזה של חקיקה של חיוב בחתימה, ומעבירים אותו לעולם הדיגיטלי שיודע איך לזהות אותו.

אורי מקלב: אנחנו עושים העברה גלובלית של כל חיובי החוק הזה לאפשרות דיגיטלית.

אורי מקלב: אנחנו גם שמים איך זה יהיה.

אורי מקלב: באלף המקרים שהחוק דורש, אנחנו נותנים לזה כותרות – איך לקבוע?

אורי מקלב: אנחנו צריכים שני דברים מרכזיים.

אורי מקלב: למה צריך חתימה?

אורי מקלב: או זיהוי שהאדם הוא אותו אדם, ואנחנו צריכים חתימה, לפעמים, כמו הדוגמה שהביאו לי – כשאנחנו חותמים על חוזה לדירה, אנחנו חותמים על ראשי תיבות כדי שלא יכניסו דף שאנחנו לא מכירים.

אורי מקלב: כדי למנוע פעילות בתוך המסמך – יש אמצעים כאלה שאנחנו יודעים להתגבר על זה.

אורי מקלב: אותו הדבר לוקחים לעולם הדיגיטלי.

אורי מקלב: נעזוב רגע את הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה דורשת יותר זיהוי מאתנו, אנחנו רואים את זה כביורוקרטיה.

אורי מקלב: אנחנו כמובן רוצים את השירות יותר מהיר אבל גם לא רוצים כמובן שמישהו אחר ייקח וישתמש בזהות שלנו.

אורי מקלב: אם לא היתה אפשרות כזו של מישהו אחר, היינו רוצים שכמה שיותר מהר הממשלה תעשה.

אורי מקלב: אבל אני דווקא רוצה להביא דוגמאות מהעולם האזרחי - חברת סלולאר שמחייבת בסכומים והחוק דורש חתימה של לקוח.

אורי מקלב: זה סוג של חוזה, סוג של התחייבות שאני מתחייב, מקבל מכשיר סלולארי, החוק היום מחייב חתימה.

אורי מקלב: מכוח חיקוק, החתימה הזו.

אורי מקלב: איך עכשיו זה יעבוד?

אורי מקלב: אנחנו אומרים - אתה לא חייב לאותה חברה לחתום על המסמך הזה או על ההתחייבות.

אורי מקלב: יש היום אמצעים דיגיטליים ואלקטרוניים לעשות את זה.

אורי מקלב: איך דורש?

אורי מקלב: מה זה דורש מהחברה?

אורי מקלב: כל אחד בצד שלו.

אורי מקלב: אנחנו, כחברה, צריכים את כל האמצעים שיידעו שבאמת הלקוח התחייב.

אורי מקלב: הלקוח שאולי חושש שמישהו יחתום את החתימה שלו – ברגע שזה לא נעשה ככה אז החברה צריכה להוכיח שהוא עשה את זה, או רגולטורים.

אורי מקלב: נניח חברה גדולה, חברת סלולאר שהיום תעבור לחתימה אלקטרונית.

אורי מקלב: הרגולטור יבדוק אם זה נעשה לפי כל הדרישות שמגינות על הצרכן, הלקוח.

אורי מקלב: אם כן – הוא יאשר את זה.

אורי מקלב: ככה אני רואה את זה.

<רעות אופק: לחלוטין.

<רעות אופק: מה שאמרת הוא מדויק.

<רעות אופק: בנוסף לכך, בשביל להגן על צדדים חלשים בהתקשרויות, הוספנו עוד הגנה ליתר ביטחון ובשביל להתמודד עם הקושי שהועלה כאן, ונגיע אליו בהקראה, והוא שכאשר יש מערכת יחסים של פערי כוחות.

<רעות אופק: מצד אחד, חברת הסלולאר – בדוגמה שנתת, קובע את האופן שבו הלקוח יבצע את החתימה והלקוח מתכחש לחתימה, וחברת הסלולאר רוצה להסתמך על החתימה הזו, מי שהנטל יהיה עליו להוכיח יהיה חברת הסלולאר.

אורי מקלב: האזרח מקבל הגנה יותר חזקה.

<רעות אופק: בדיוק.

<רעות אופק: אז גם יש לנו את הרובד הכללי שבחוק, את החובה הזאת לקיים את תכליות החקיקה במידה מספקת, ועל זה הוספנו במערכות יחסים שבהם יש פערי כוחות עוד הגנה.

יוליה מלינובסקי: יש התנגדויות?

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי לשמוע?

אורי מקלב: האם יש משרד ממשלתי שרוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: הרשות להגנת הצרכן?

<נעמה בן צבי: אני היועצת המשפטית של הממונה על הישומים הביומטריים של היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים.

<נעמה בן צבי: אנחנו עוסקים בהזדהות, לא בחתימות.

<נעמה בן צבי: חשבנו שהצעת החוק היא סבירה נוכח הקשיים שמשרד המשפטים פירט כאן וגם הציג בפנינו, בזמנו.

<נעמה בן צבי: לנו אין התנגדות להצעה הזו.

<ארז מארון: אני מהמחלקה המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות.

<ארז מארון: אתי נמצאת עורכת הדין לינא כמאל, מפקחת על הגורמים המאשרים שמנפיקים תעודות אלקטרוניות מאושרות.

<ארז מארון: גם אנחנו תומכים בהצעת החוק ואין לנו התנגדות מהצד שלנו.

<זאב שטח: אני מנהל של גורם מאשר, מנפיק חתימות מאושרות.

<זאב שטח: רציתי בראשית דברי להודות למשרד המשפטים על כל שלוחותיו.

<זאב שטח: אני תומך בחוק וחושב שהוא מסדיר דברים חשובים, אבל אני רוצה לציין כאן כמה דברים שנשאלו פה על ידי חברת הכנסת המכובדת, ולנסות להסדיר כמה דברים שעלו פה.

<זאב שטח: אני אנסה.

<זאב שטח: החוק הזה לא אומר אם הבנק צריך ליישם או לא.

<זאב שטח: זאת אומרת, היישומים לא מוסדרים במסגרת החוק הזה.

<זאב שטח: החוק הזה בסך הכל מגדיר מה היא חתימה אלקטרונית על סוגיה השונים.

<זאב שטח: אם הבנק מיישם או לא מיישם – זה עניינו.

<זאב שטח: לצערי, וזו שאלה מצוינת מה ששאלה חברת הכנסת, גם בזמן חקיקת החוק בזמנו, כשהיה פה בחדר הישיבות חבר הכנסת אופיר פינס-פז קמו בסוף הבנקים ושאלו – אנחנו צריכים ליישם את זה?

<זאב שטח: והוא שאל – בשביל מה אנחנו יושבים פה שנתיים?

<זאב שטח: הם החריגו את עצמם.

<זאב שטח: לאחרונה בנק ישראל ביטל את ההחרגה אבל הם לא מיישמים.

<זאב שטח: לשאלתך, התשובה הפשוטה שלא קיבלת אותה, ואני אומר לך אותה: אין היום יישום של חתימה אלקטרונית בבנקאות וזה חמור מאוד, לתחושתי.

<זאב שטח: למה זה חמור?

<זאב שטח: כיוון שהיום החתימות, במירכאות – הן לא חתימות, זה עם כל מיני שאלות סבתא שאני נכנס ושואלים אותי מה שם החתול או מה שם הכלב – וזה מאוד לא מאובטח.

<זאב שטח: למה?

<זאב שטח: מטעמי נוחיות, שלא להקשות.

<זאב שטח: אבל אין חתימה.

<זאב שטח: על אחת כמה וכמה כאשר מכניסים את כל השימושים בטאבלטים, בסלולארי וכל מיני דברים.

<זאב שטח: זה עוד יותר מחמיר את העניין כיוון שאז, לא ליישם חתימה זה לדעתי לא פחות משערוריה.

<זאב שטח: אני שמח לראות שבשבוע הבא יש פה דיון בוועדה על רפורמות בבנקים, הוזמנתי אליה הבוקר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: חברי הוועדה פה הם גם אנשים שמזדהים עם הנושאים.

<זאב שטח: אם הכנסת רוצה לשדל או להכריח – הייתי אומר להכריח, כי אנחנו היום נאלצים לכתת את רגלינו לבנקים – אני מדבר בעיקר על המגזר העסקי אבל גם הפרטי, על מנת לחתום על טפסים רבים מאוד על כל שטות.

<זאב שטח: זה לא נכון שהעולם הדיגיטלי כביכול חסך מאתנו את זה.

<זאב שטח: הוא לא חסך.

אורי מקלב: אתה מציע לחייב את הבנקים לעבור - - -

<זאב שטח: ודאי.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה – אדוני היושב ראש - - -

<זאב שטח: לא, הוא לא מתייחס לזה.

<זאב שטח: החוק הזה מגדיר מה היא חתימה אלקטרונית.

<זאב שטח: אם הבנק יחליט שהוא לא רוצה ליישם חתימה אלקטרונית, אז לא תהיה חתימה אלקטרונית.

<זאב שטח: משרד המשפטים לא יכול, אלא אם כן יחוקק חוק, אבל אם הכנסת לא תחוקק חוק שמכריח את הבנקים – ויושבים פה נציגי בנק ישראל שיוכלו להגיב על הדברים, שהם כן עושים מאמצים, הם כן עושים מאמצים – אני חייב להגיד לשבחם – אבל גם בנק ישראל, עד כמה שאני מכיר את הנושא, לא יכול להכריח אותם להשתמש בחתימה אלקטרונית.

<זאב שטח: כיום, בפועל, אין לנו אפשרות להשתמש בשום סוג של חתימה אלקטרונית.

<זאב שטח: זה, בהרחבה, על שאלתה של חברת הכנסת.

<זאב שטח: אני מקווה שעכשיו הנושא מובן.

<זאב שטח: הנושא השני שעלה זו שאלת המאגרים.

<זאב שטח: גם אצלנו, כגורם מאשר, יש סוגים של מאגרים.

<זאב שטח: אנחנו מחויבים לשמור עליהם, אבל אז יש פיקוח.

<זאב שטח: יש עלינו פיקוח של משרד המשפטים ומפקחים שאנחנו שומרים כהלכה, וכדומה.

<זאב שטח: אם אדם מקים לעצמו עכשיו איזשהו שירות שהוא לא מפוקח, ואני לא אכנס לזה יותר מדי – נניח שבנק יחליט כן ליישם אבל לא יהיה על זה פיקוח, אז יהיה מאגר אבל הוא לא יהיה מפוקח על ידי משרד המשפטים.

<זאב שטח: אני בקצרה אומר – יש מאגרים מפוקחים ויש מאגרים לא מפוקחים.

<זאב שטח: מה שאני רוצה עוד לומר - - -

<קריאות: - - -

<זאב שטח: חברת הכנסת שאלה איך יודעים – יש פה כמה אפשרויות לדעת.

<זאב שטח: דבר ראשון – האם האיש שחתם הוא אכן האיש, כשהוא יגיד שזה לא הוא.

<זאב שטח: משכתם כסף ולא נתתי הוראה בכלל, תחזירו לי את הכסף.

<זאב שטח: הדבר הראשון שצריך לשאול האם פלוני הוא אכן פלוני.

<זאב שטח: אז יש היום בחוק, כפי שאמרה עורכת הדין אופק, אמצעים טכנולוגיים שלא ניכנס אליהם כרגע כדי לא להרחיב, אבל יש מה שנקרא – בדיקת תקפות.

<זאב שטח: היום היא קצת מיושנת.

<זאב שטח: בודקים כל תקופת זמן ואני יודע שמשרד המשפטים עובד על זה שאפשר יהיה לעשות בדיקת תקפות מתמשכת, און-ליין, שבכל רגע נתון אפשר לבדוק בדיקת תקפות.

<זאב שטח: זה עדיין לא קיים וכדאי שזה ייכנס כי זה כן קיים בחקיקה האירופאית.

<זאב שטח: הדבר הנוסף שלא קיים ולטעמי כן כדאי שהוא ייכנס לחקיקות הבאות, אולי, זה הנושא של בדיקת זמן ואישור זמן, כי יכול אדם לבוא ולהגיד לגבי שני הפרמטרים שהוצגו כאן – אכן זה אני, אכן המסמך לא שונה, אך זה לא בוצע בזמן הזה כי הייתי במילואים ולכן הוא מתכחש לחתימה, בגלל אלמנט הזמן.

<זאב שטח: לכן יש צורך לחייב בחקיקה גם מה שנקרא בעגה המקצועית time stamping.

יוליה מלינובסקי: פה, בחוק הזה?

<זאב שטח: אני לא רוצה לקלקל כרגע את החגיגה כי החוק הזה הוא חוק טוב, אבל אולי בחקיקות הבאות, כי בחקיקה האירופאית, בדירקטיבה החדשה זה קיים.

<זאב שטח: אני רוצה להזכיר עוד דבר חשוב: אנחנו רוצים להשתלב בקהילת העמים.

<זאב שטח: זאת אומרת, חתימה שנחתמת פה, אנחנו רוצים שהיא תוכר באירופה ובעולם.

<זאב שטח: זה מאוד חשוב וגם נרשם כאן שיש בתקנות החדשות שחוקקו – גם האירופאים שינו את החוק שהיה ב-99, הם שינו ב-2014, את אותו הדבר שאנחנו עושים עכשיו הם עשו לפני 3 וחצי שנים.

<זאב שטח: יושבת כאן עורכת הדין פלדמן שחוקקה את החוק המקורי, היתה שותפה לצוות, ואז היתה היצמדות הדוקה לחקיקה האירופאית.

<זאב שטח: גם היום אני חושב שצריכה להיות היצמדות.

יוליה מלינובסקי: מה המצב עכשיו?

יוליה מלינובסקי: מבחינת הצעת החוק ומה שיש אצל האירופאים?

אורי מקלב: רעות אופק תתייחס.

אורי מקלב: היא לא רק ממשרד המשפטים כי גם הנציגה של משרד המשפטים באיחוד האירופאי אז היא עצמה סמכות בעניין הזה, אז נוכל לשמוע מפיה.

אורי מקלב: היא בתוך החקיקה האירופאית, היא שותפה לה.

אורי מקלב: אז נוכל לשמוע ממנה ישירות.

אורי מקלב: אני יכול לשאול אותך – עד כמה כרטיסים אלקטרוניים היום מאושרים?

אורי מקלב: כמה כרטיסים יש שהם תקפים היום?

<זאב שטח: אני מעריך שלמעלה מ-100 אלף.

<זאב שטח: אין לי מעקב, זו שאלה שאני לא יכול לענות עליה מהראש, אבל כל יום אנחנו מנפיקים בממוצע כ-250 עד 300 חתימות.

<זאב שטח: אפשר להכפיל במספר ימי העבודה וזה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתה חושש החוק הזה יוריד את מספר ההנפקות?

<זאב שטח: לא.

<זאב שטח: אני חושב שהחוק הזה יעודד שימוש בחתימה אלקטרונית, שזה דבר טוב.

<זאב שטח: אני מקווה שהבנקים סוף סוף ישתכנעו, כי הם גורם - - -

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת שהחריגו אותם?

יוליה מלינובסקי: על סמך מה?

יוליה מלינובסקי: את מי עוד החריגו?

<זאב שטח: הם טענו לפני 17 שנה שהם לא - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: הבנתי, קיבלתי תשובה.

<חיים רביה: באופן פורמלי אני כאן כמיצגה של חברת סטורנקסט – זו חברה שעוסקת במתן שירותים למגזר העסקי בישראל.

<חיים רביה: אני מניח שהיא אחת מהמיישמות הגדולות בארץ של חתימות אלקטרוניות.

<חיים רביה: באופן לא פורמלי אני כאן

<חיים רביה: כי נושא החתימה האלקטרונית חשוב לי ויקר לליבי.

<חיים רביה: לפני 17 שנה השתתפתי בדיונים בכנסת כנציג לשכת עורכי הדין ואני מרגיש כאן

<חיים רביה: כמי שנמצא במסע במנהרת הזמן.

<חיים רביה: התקוות הנפלאות שהביע יושב-ראש הוועדה בדיון היו גם נחלתנו לפני 17 שנים.

<חיים רביה: שנית, ניירות כחולים והצעות חוק פיזיות לא ראיתי מזה שנים ארוכות אז לו בשביל זה היה שווה להגיע לישיבה.

<חיים רביה: לחלק המעשי – אני רוצה לברך את משרד המשפטים על כך שהבין נכון שצריך להכניס שינויים לחוק חתימה אלקטרונית.

<חיים רביה: עברו שנים, נצבר ניסיון, צריך את השינויים האלה היה להכניס לפני זמן רב.

<חיים רביה: חלק מהשינויים המוצעים על ידי המשרד הם שינויים רצויים ומבורכים, לדוגמה – הביטול של אותם מסמכים בתוספת לחוק שאי אפשר לחתום עליהם לחלוטין בחתימה האלקטרונית.

<חיים רביה: יחד עם זה בליבה של הצעת החוק יש טעות, טעות קשה, כשל, לעניות דעתי – כמי שעוסק בחתימה אלקטרונית כ-17 שנים.

<חיים רביה: אני ייצגתי גורם מאשר, אני ייצגתי בעבר ארגונים שייצרו אמצעים לחתימה אלקטרונית.

<חיים רביה: אני מייעץ מדי פעם לארגונים שרוצים ליישם חתימה אלקטרונית.

<חיים רביה: אני מעז לחשוב שב 16-17 שנים האלה צברתי לא מעט ניסיון בתחומים האלה.

<חיים רביה: וזו מהותו של הכשל – השוק העסקי זקוק לוודאות.

<חיים רביה: ההסדר הנוכחי בחוק יש בו ודאות, אם כי רעה.

<חיים רביה: הוודאות אומרת שבמקום שנדרשת חתימה לפי חיקוק, צריך חתימה אלקטרונית מאושרת.

<חיים רביה: אז אנחנו יודעים – אם יש דרישה לחתימה לפי חיקוק, אי אפשר לקיים אותה אלא אם כן נשלח את לקוחותינו לזאב, ידידי, ולגורמים מאשרים נוספים וננפיק להם חתימות מאושרות בממון רב ובאובדן זמן.

<חיים רביה: זה לא פרקטי ואשר על כן – השוק לא הרבה לממש חתימות אלקטרוניות מאושרות.

<חיים רביה: יחד עם זה יש בשוק צורך לעבור לחתימות אלקטרוניות, ואתה רואה את זה באופן מעשי, ואתן לאדוני שתי דוגמאות: ראשית, לעתים קרובות בחתימה כיום על גבי שוברי עסקה של כרטיסי אשראי – אתה לא חותם על שובר פיזי.

<חיים רביה: לדוגמה – ברשת "סופרפארם" שבה אני קונה מעת לעת, אתה חותם על צג קטן, אלקטרוני.

<חיים רביה: זו היא קרוב לוודאי חתימה אלקטרונית כפשוטה.

<חיים רביה: שנית, בבנקים, בניגוד לדברי ידידי זאב, בחלק מהמקרים אתה גם חותם על פד בחתימה אלקטרונית כפשוטה.

<חיים רביה: מה הם המקרים הללו?

<חיים רביה: – אותם מקרים שבהם לא נדרשת חתימה לפי חיקוק.

<חיים רביה: אז כאשר תאגיד רב כוח כמו ארגון בנקאי בא ליישם כיום מערך של חתימה אלקטרונית הוא צריך לקבל חיווי דעה משפטיים כבדים – באיזה מקרים נדרשת חתימה לפי חיקוק, באיזה מקרים לא נדרשת חתימה והאם כשלא נדרשת חתימה לפי חיקוק הוא צריך לעבוד לפי טכנולוגיה א' או טכנולוגיה ב'.

<חיים רביה: כאשר אתה מסתכל על החקיקה הזו אתה בא בעל כורחך למסקנה שהיא מסבכת את המצב עוד יותר.

<חיים רביה: היא תרבה אי ודאות ותייצר עבודה לעורכי דין.

<חיים רביה: באופן אישי הייתי צריך לברך על זה.

<חיים רביה: מדוע היא תיצור יותר אי ודאות ויותר עבודה?

<חיים רביה: מפני שכאשר ארגון ירצה ליישם חתימה אלקטרונית הוא יצטרך לשאול את עצמו שאלות כבדות משקל: ראשית, האם נדרשת חתימה לפי חיקוק או לא נדרשת?

<חיים רביה: אם נדרשת חתימה לפי חיקוק מה הן המטרות של אותו חיקוק, מדוע הוא דרש חתימה?

אורי מקלב: זה גם היום הוא שואל את עצמו.

<חיים רביה: לא.

<חיים רביה: נכון להיום המצב ברור כבדולח.

<חיים רביה: אם נדרשת חתימה לפי חיקוק צריך לקיים אותה בחתימה - - -

אורי מקלב: אתה שאלת - - -הוא צריך לבדוק את עצמו האם הוא צריך חתימה לפי חיקוק או לא?

אורי מקלב: הוא יודע את זה.

<חיים רביה: לא, הוא צריך למפות.

<חיים רביה: זה לא כל כך טריוויאלי.

אורי מקלב: אבל גם היום הוא צריך למפות.

אורי מקלב: נגיד שי לו עכשיו סוג של שירות חדש שהוא נותן והוא רוצה לדעת האם זה נכנס לתוך הגדרה שצריך חתימה או לא.

אורי מקלב: אז מה, הוא לא עושה את זה היום?

אורי מקלב: אז בחלק הזה אני לא רואה את השינוי.

אורי מקלב: הוא צריך לעשות, איך שלא יהיה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו נעבור לסיבוך הכי גדול.

אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שבמקום שכן נדרש לפי חיקוק – האם עכשיו סוג החתימה האלקטרונית הזאת מגיעה לתכלית של החוק, בצורה שאני עושה אותה.

<חיים רביה: זה מורכב יותר, הלוואי וזה היה כזה פשוט.

<חיים רביה: הוא צריך לשאול את עצמו קודם כל מה היא המטרה שלשמה נדרשה החתימה לפי אותו חיקוק.

<חיים רביה: אני אומר לאדוני, כעורך דין שעוסק בזה מה היתה התכלית של החקיקה – מדוע החקיקה דרשה שתהיה חתימה, בניגוד למקרים אחרים שבהם החקיקה לא דורשת חתימה.

<חיים רביה: מרגע שזיהה את התכליות האלה, ולעתים קרובות אין שום דרך אמיתית לזהות את התכליות הייחודיות של הדרישה הזו בחוק, הוא צריך לשאול את עצמו את השאלה האם הטכנולוגיה שאנשי מערכות המידע שלו רוצים ליישם, האם היא עונה לדרישות של אותה תכלית חתימה.

<חיים רביה: במילים אחרות, במקום שבארגונים תהיה ודאות יידעו שבין אם נדרשת חתימה לפי חיקוק ובין אם נדרשת חתימה אחרת, הם יכולים לקיים את זה בחתימה אלקטרונית מאושרת או מאובטחת.

<חיים רביה: אנחנו מכניסים רמת סיבוך גדולה יותר – כעת יהיה קשה יותר ליישם חתימות אלקטרוניות בארגונים במקום שיהיה פשוט יותר.

<חיים רביה: אז זה כשל מרכזי שאני רואה בהצעת החוק.

<חיים רביה: אני רק אדגים את הסיבוכיות – העברה בין חשבונות בנק.

יוליה מלינובסקי: ישבתם עם אנשי משרד המשפטים?

<חיים רביה: ישבנו, הם לא השתכנעו.

<חיים רביה: אני פשוט יודע איך זה נראה מחיי המעשה.

<חיים רביה: ואני חוזר ואומר - - -

אורי מקלב: אני משתכנע עכשיו.

יוליה מלינובסקי: כי אני די השתכנעתי ממנו.

אורי מקלב: החלק הראשון שהוא אמר – לא הבנתי את הדברים.

אורי מקלב: אני לא רואה את ההבדל שהחברות יצטרכו עכשיו ללמוד מה החקיקה ואיזה חתימה נדרשת, זה גם היום – אני מבין שהם צריכים ללמוד את זה על סוג השירות שהם נותנים.

אורי מקלב: לחלק השני – שאני מבין שאין לי ותק של 17 שנה, כאן, בכנסת, ואני מבין שאתה מבין בעניין אז אני שם תשומת לב מיוחדת לדבריך.

אורי מקלב: אני רוצה ללמוד אותם.

אורי מקלב: אני רוצה להבין: אז בעצם מה אתה מציע עכשיו?

אורי מקלב: מי שחושש יכול להישאר במצב של היום.

<חיים רביה: אבל זה לא מעשי.

<חיים רביה: כאשר מגיע לקוח לבנק כדי שתהיה חתימה מאושרת צריך לומר לו: אדוני, אל תפתח כעת חשבון בנק, לך לארגונים דוגמת הארגונים של מר שטח - - -

אורי מקלב: הוא יכול לבוא פיזית?

אורי מקלב: אנחנו לא אוסרים את הזיהוי הפיזי כפי שעשו עד לפני שנים.

<חיים רביה: בוודאי, אבל כל מטרתנו היא שהתקוות שאדוני הביע בתחילת הדיון יתממשו ותהיה מהפכה.

<חיים רביה: אבל אני אבהיר את החלק הראשון שאדוני לא הבין, ומה הרבותא.

<חיים רביה: הרבותא היא זו: אם היינו יוצרים מצב משפטי פשוט שבו חתימה שנדרשת בין אם לפי חיקוק ובין שלא לפי חיקוק, אפשר לקיים אותה במדיה אלקטרונית, בין אם בחתימה אלקטרונית מאושרת ובין אם בחתימה אלקטרונית מאובטחת – היתה בזה ודאות.

<חיים רביה: עכשיו, הארגון שרוצה ליישם מערכת לא היה צריך לשאול את עצמו מה התכליות של החיקוק והאם זה מתקיים בחתימה כזו או בחתימה אחרת.

<חיים רביה: לא.

<חיים רביה: היה צריך לשאול את עצמו רק שאלה טכנולוגית: האם זו חתימה מאובטחת.

<חיים רביה: בזה נגמרים - - -

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: למה היום הוא לא ישאל את עצמו?

אורי מקלב: הרי - - -

<חיים רביה: כי היום הוא יצטרך לשאול את עצמו מה היא מטרת החקיקה והאם סוג החתימה שהוא רוצה ליישם עונה על מטרת החקיקה.

<זאב שטח: מה רע בזה?

אורי מקלב: האם אתה יכול לעבור לעולם של השירות הציבורי, לא המסחרי?

אורי מקלב: איך אתה רואה את זה?

אורי מקלב: הממשלה מחויבת היום על פי חוק ועל פי דרישות לחתימות.

אורי מקלב: האם כאן זה יכול ליצור מהפך?

בחיי המעשה: התוצאה תהיה קושי וזה עוד ארגון גדול.

בחיי המעשה: יש במשק גם גופים קטנים יותר וארגונים בינוניים.

בחיי המעשה: במקום לפרנס עורכי דין כמו שההצעה הזו תעשה צריך לפשט את הדברים.

בחיי המעשה: תהיה הדרישה אשר תהיה – למעט בנושאים מסוימים כמו בצוואות, שבצדק אמר משרד המשפטים שייחתמו בחתימה מאושרת, תהיה הדרישה אשר תהיה אפשר לקיים אותה בין אם בחתימה מאובטחת, כהגדרתה בחוק, ובין אם בחתימה מאושרת.

בחיי המעשה: הנה דוגמה מחיי המעשה לקושי שייוצר.

בחיי המעשה: דיברתם קודם על העברות בנקאיות.

בחיי המעשה: אני לקוח של אחד הבנקים וכאשר אני רוצה להעביר כסף דרך האפליקציה שלי אני נכנס ומזדהה בסיסמה, דרך הטלפון שלי, מזין את פרטי החשבון אליו מתבקשת ההעברה, אני מתבקש שוב לזהות את עצמי בסיסמה ואז מתבעת ההעברה.

בחיי המעשה: יפנו הבנקים לעורכי הדין ויגידו – רגע, נקודת הזמן הזו שבה מזדהים פעם שנייה לפני ההעברה – זו חתימה אלקטרונית, כפשוטה?

בחיי המעשה: הרי חתימה אלקטרונית כפשוטה היא דבר ערטילאי לחלוטין, בחוק.

בחיי המעשה: חתימה אלקטרונית משתמשת פעם אחת בחוק – כרכיב בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

בחיי המעשה: החוק לא מעסיק את עצמו בכלל בהגדרתה.

בחיי המעשה: אומרים בדברי ההסבר להצעת החוק – מעמדה יהיה כפי שהוא בדיני הראיות.

בחיי המעשה: כעת רוצים לתת לה תוקף, לתת לדבר הערטילאי הזה שאיננו יודעים מה הוא – ייתכן שהוא ציון שם ודואר אלקטרוני, אולי זיהוי בתביעת אצבע, אולי זה הסיסמה בחשבון הבנק – ייתכן שזה ייחשב לחתימה אלקטרונית.

בחיי המעשה: לדבר הערטילאי הזה רוצים לתת מעמד כפי שנתנו עד כה לחתימה אלקטרונית מאושרת.

בחיי המעשה: במילים אחרות, הנוסח של הצעת החוק לוקה בזה שמצד אחד הוא מייצר אי ודאות ומצד שני הוא מוריד את הרף הרבה מתחת למה שצריך ונכון ונבון לעשות.

בחיי המעשה: אז הלב במקום הנכון, אבל המימוש – לא.

<חן פליישר: אני מבנק ישראל, המחלקה המשפטית.

<חן פליישר: אני אתחיל בזה שבנק ישראל תומך בהצעת החוק הזו.

<חן פליישר: אנחנו חושבים שזה יסייע בהסרת חסם שקיים היום בתחום הבנקאי, בתחום של קידום שירותי בנקאות דיגיטליים ותקשורת, על מנת לאפשר לאנשים לעשות פעולות מרחוק ולא להטריח אותם להגיע לבנק.

אורי מקלב: אם את יכולה להתייחס לשאלות שהועלו כאן, בבקשה.

<חן פליישר: אני אגיד עוד שאנחנו ממתינים לאישור הצעת החוק על מנת שנוכל לבחון הסכמים שקיימים היום שבהם יש חובת חתימה, שניים מרכזיים שיו"ר הוועדה הזכיר – חתימה על הסכם משכנתא, והנפקת כרטיס חיוב שלפי הדין מחייב חתימה.

<חן פליישר: כיום, על מנת לעמוד בדרישת החוק אנחנו צריכים חתימה אלקטרונית מאושרת.

<חן פליישר: אני מתארת לעצמי שכולם שותפים לדעה שלא נכון לשלוח את כל אזרחי ישראל שיש להם חשבונות בנק - - -

אורי מקלב: יש פה נציגי בנקים?

<חן פליישר: לא.

אורי מקלב: אז במובן הזה את מייצגת גם אותם.

אורי מקלב: דיברו כאן על שתי נקודות – שהחריגו את הבנקים והבנתי שאתם כבר לא מוחרגים.

<חן פליישר: אני אתייחס לזה.

<חן פליישר: אני לא יודעת מה היה לפני 17 שנה, אני יודעת שלפני שנים מעטות בנק ישראל פנה למשרד המשפטים וביקש לתקן את התוספת.

<חן פליישר: מה שהיה זה שהסכמים בין לקוחות לבנקים לפי מה שנקרא גילוי נאות – היו מנויים בתוספת.

<חן פליישר: אי אפשר היה בכלל להשתמש באמצעים מקוונים בשום צורה כדי לחתום עליהם מרחוק.

יוליה מלינובסקי: איפה התוספת הזו בחוק?

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים אותה?

אורי מקלב: - - -

<חן פליישר: התוספת – אנחנו מכירים אותה מהעולם הדיגיטלי ומחיקה של אותם הסכמים - - -

אורי מקלב: זה על פי הדרישות של הבנקים או דרישות שלכם?

אורי מקלב: אתם רציתם לייעל ולשפר?

<חן פליישר: בהחלט.

אורי מקלב: למה הבנקים לא רצו את זה?

<חן פליישר: אני לא יודעת להתייחס לזה.

<חן פליישר: אני מניחה שגם הבנקים מעוניינים בזה.

יוליה מלינובסקי: אני אגיש הסתייגות אם לא נגיע להסכמות פה.

יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: מה זה החריגו?

אורי מקלב: אבל פה לא החריגו.

אורי מקלב: ביטלו את ההחרגה.

<זאב שטח: ביטלו את ההחרגה.

<זאב שטח: אין יותר החרגה.

אורי מקלב: לפני 17 שנה – אז לא היית מסכימה להחריג אותם, ואז הסכימו להחריג אותם אבל לפני כמה שנים - - -

<זאב שטח: אבל הם עדיין לא מיישמים את החוק הזה.

<זאב שטח: הם מיישמים אותו בצורה הכי פשוטה שאפשר כמו שהסביר חיים רביה.

אורי מקלב: אני לקוח של בנקים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שכמעט את כל השירותים שלנו אנחנו היום עושים לא באופן פיזי.

אורי מקלב: עוד שירותים נוספים שהיום הם לא עושים את זה, בטענה שהחוק לא מאפשר – יכול להיות שהם עצמם היו רוצים, אני מניח שהם היו רוצים, כמו בכרטיסי אשראי ומשכנתאות.

אורי מקלב: היום החוק יאפשר להם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשאול – למה שלא נכריח אותם לעשות את זה, או למה להכריח אותם כדי שאם יהיו נושאים שהם לא יוכלו לעשות בצורה אלקטרונית הם יהיו חייבים - - - הרי צריך להגיד על השולחן הכל, בואו נהיה שקופים: אם אנחנו רוצים להכריח את הבנקים לעשות את הדברים האלה, מה המשמעות?

אורי מקלב: שבחלק מהנושאים הלקוחות שלהם יהיו חייבים להנפיק תעודות מאושרות.

אורי מקלב: זו המשמעות.

אורי מקלב: למה השטח מעוניין להכריח את הבנקים?

אורי מקלב: למה אתה מעוניין – אמרת שהם לא מחויבים לתת את השירותים האלה, הדיגיטליים, למה?

אורי מקלב: כיוון שלא את כל השירותים שהבנקים נותנים יהיה אפשר, כנראה, אולי, או שהוא יחשוב שהוא יכול לעשות את זה בצורה אלקטרונית פשוטה יותר, הוא יהיה חייב חלק מהדברים – הלקוח יהיה חייב להנפיק תעודה של חתימה מאושרת, רק אז הוא יוכל לבצע.

אורי מקלב: בדרך אחרת האופן הדיגיטלי לא יספק את הבנק או הבנק יחשוש מהדברים – אם מדובר בסכומים גדולים - - -

<זאב שטח: שהציבור פה יידע – אני בתור בעל חברה שנאלץ לחתום על הרבה מסמכים – עדיין נאלץ ללכת לסניף ולחתום על ניירת, על נייר.

<זאב שטח: היום, 2018, הררי נייר על כל פעולה.

<זאב שטח: המגזר הפרטי לא יודע את זה, כי אין לו את זה.

<זאב שטח: מי שעושה עסקים – שאני נפגש עם אנשי הבנק הם לא יודעים על מה אני מדבר כי יש איזשהו פער בין הסניף - - - היום המגזר העסקי ממש סובל - - -

אורי מקלב: למה שהבנק לא ירצה?

<זאב שטח: הבנק לא שלא מסכים.

<זאב שטח: כשאני נפגש עם הבנק, הבנק אומר לי דבר פשוט: כשתהיה רגולציה מחייבת – אנחנו ניישם.

<זאב שטח: כל עוד אין רגולציה מחייבת - - -

אורי מקלב: תסביר לי למה לחייב.

אורי מקלב: אני אזרח הכי פשוט, אף פעם לא הייתי עסקי, אבל הראש שלי מבין שצריך לאפשר - - - שישה בנקים לא יעשו ככה, אבל בנק אחד יעשה ככה והוא יגרום לתחרות ויעשה את זה, אז הוא יביא את השישה האחרים.

אורי מקלב: אנשים יגידו: הגישה לבנקים היום מאוד מקשה עלי.

אורי מקלב: אנחנו גם היום עושים העברה לבנקים בצורה מאוד קלה.

אורי מקלב: הם מאפשרים היום, כולל הוראות קבע, לעשות העברה מאוד מהירה.

אורי מקלב: הבנק הזה שלך לא עושה את זה – מחר הבנק השני יעשה את זה ואז אני מניח שכולם יתכנסו לאותה מערכת.

אורי מקלב: למה צריך להכריח?

<זאב שטח: אם לא תכריח – זה לא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לעזוב ורק רוצה לשאול שתי שאלות.

יוליה מלינובסקי: חבל שהלכה היועצת המשפטית של היישומים הביומטריים.

יוליה מלינובסקי: אל"ף, שאלה: האם התעודה, החתימה הביומטרית עולה כסף?

<קריאה: ודאי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאם אני רוצה תעודה זה עולה לי כסף.

יוליה מלינובסקי: יפה מאוד.

יוליה מלינובסקי: כבר מכשול גדול.

יוליה מלינובסקי: כמה זה עולה?

<רעות אופק: כמה מאות שקלים.

יוליה מלינובסקי: אבל איך את יכולה לעשות דבר כזה - - -

<רוי נויברגר: החוק היום - - - אנחנו רוצים שלא יהיה חייב.

יוליה מלינובסקי: אם היום אתם רוצים שאזרחים יעשו את זה – אתם מחייבים אותם בכסף - - -?

<קריאות: - - -

<זאב שטח: לא, החוק עושה הפוך.

<קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: עכשיו שאלה – יש את התעודת זהות הביומטרית הזו שזה הכי ברמה גבוהה.

יוליה מלינובסקי: אם אני רוצה לפתוח חשבון אז הבנק לא יפתח לי חשבון, הוא ישלח אותי לעשות תעודה אלקטרונית מאושרת, כי אם למשל יחייבו - - -

אורי מקלב: אני צריך לבוא לבנק.

אורי מקלב: כשאני לא רוצה לבוא לבנק, במה הוא יחייב אותי.

<עמית יוסוב עמיר: אני אתייחס לשאלה שלך לגבי תעודת הזהות.

<עמית יוסוב עמיר: כיום החוק מאפשר הנפקה גם של תעודת לאימות על תעודת הזהות החכמה וגם תעודה לחתימה, שהיא בעצם אמצעי להנפקת חתימה אלקטרונית.

<עמית יוסוב עמיר: אותו כרטיס של תעודת הזהות החכמה, יש אפשרות לתת את שני האמצעים האלה.

<עמית יוסוב עמיר: כיום, כרגע, מה שמיושם בפועל זה התעודה לאימות.

<עמית יוסוב עמיר: היום כל מי שמחזיק בתעודת הזהות החכמה יש לו אמצעי אימות ברמה החזקה ביותר שניתן, לצורך העניין – גם מול הבנק.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שזו יכולה להיות תעודה - - -

<עמית יוסוב עמיר: לזיהוי.

<עמית יוסוב עמיר: לא לחתימה – לזיהוי.

<עמית יוסוב עמיר: נושא המימוש גם של חתימה נמצא עכשיו בתהליכים רגולטוריים של אישור מול רשם הגורמים המאשרים במסגרת הרשות להגנת הפרטיות.

<רוי נויברגר: אני אחדד.

<רוי נויברגר: יש בעצם אלמנט של זיהוי ויש אלמנט של חתימה.

<רוי נויברגר: זיהוי במאגר הביומטרי לא אמור לאשר חתימות.

<רוי נויברגר: הוא אמור היה לאפשר זיהוי כלפי דברים מסוימים שהמדינה רצתה להשתמש במאגר הנתונים המסוים הזה.

<רוי נויברגר: זה לא יוצר חתימה.

<רוי נויברגר: חתימה יש לה עוד דברים, גם זיהוי לפעמים.

<רוי נויברגר: לא רק אימות אלא הוא יודע שלצורך העניין את הסכמת וחתמת על מסמך באופן שהיום חתימה גרפית נותנת.

<רוי נויברגר: זה מעבר ל - - - ביומטריים שגם אליהם לא הייתי רוצה להתייחס, שעכשיו כל בנק יידע לעשות את האימות הביומטרי מול המאגר הביומטרי כולו– אנחנו לגמרי לא שם.

יוליה מלינובסקי: לא, ברור לא.

יוליה מלינובסקי: אבל אם אדם בא לבנק ויש לו תעודת זיהוי ביומטרית שזה הרמה הכי גבוהה, שהבנק לא ישלח ואתו לעשות תעודה נוספת לצורך החתימה.

<עמית יוסוב עמיר: זה אחד הדברים שהתיקון הזה יאפשר לנו לעשות ביתר קלות.

<עמית יוסוב עמיר: אם נוכל לזהות את האזרח בצורה החזקה ביותר, אז בהתאם לתכלית החתימה ולנסיבות העניין אנחנו נוכל לאשר גם שימוש באמצעי חתימה אחרים.

<עמית יוסוב עמיר: התיקון הנוכחי יאפשר לעשות, כשבעבר לא יכולנו לעשות.

יוליה מלינובסקי: אתה מרשות התקשוב?

<עמית יוסוב עמיר: כן.

יוליה מלינובסקי: מה עם המאגרי מידע?

יוליה מלינובסקי: יש גם רשות למאגרי מידע?

<לינא כמאל: זו אותה רשות.

<לינא כמאל: הרשות להגנת הפרטיות כוללת בתוכה גם רשם מאגרי מידע וגם רשם גורמים מאשרים המפקח על הפעילות של חתימה אלקטרונית מאושרת.

יוליה מלינובסקי: היו שתי רשויות.

<לינא כמאל: לא, הרשות מאז ומתמיד היתה, ב-2006 זה היה רמו"ת ועכשיו אנחנו הרשות להגנת הפרטיות.

<לינא כמאל: .

אורי מקלב: בעתיד הוורוד שיהיה – בעידן תעודת הזהות הביומטרית שנותנת זהות ודאית יותר, אני אכניס את הכרטיס בקורא הכרטיסים אצלי ובמשרד הממשלה יהיה גם קורא כרטיסים.

אורי מקלב: לכאורה, ההזדהות הזו – היא תהיה קבילה.

<רעות אופק: הזדהות חזקה ויש גם את ההזדהות- - -

אורי מקלב: אחרי החוק – ודאי.

אורי מקלב: אבל אני שואל – היום, שהיום החוק דורש בחקיקה הזדהות.

אורי מקלב: אם נניח קיימת כזו אפשרות טכנולוגית, שאני יושב בבנק, או אצלי במשרד ואני שולח הודעה בוואסטאפ וחותם.

אורי מקלב: הוא רואה אותי ומזהה אותי באמצעי הזיהוי שיש לו, כמו אמצעי זיהוי פיזי שזה התמונה שלי, בהסכמה הכל, אני הייתי אצלו ויש לו את התמונה שלי במחשב, הוא רואה אותי, יודע איך לזהות, המחשב רואה את זה.

אורי מקלב: אני רואה אותו חותם – האם זה עונה היום על הדרישות של החוק?

<עמית יוסוב עמיר: השאלה שלך נגעה ליישומים שאנחנו מפעילים.

<עמית יוסוב עמיר: ברשות התקשוב הממשלתית צריך לחדד את האבחנה בין זיהוי לחתימה.

<עמית יוסוב עמיר: היום, לכל מי שיש את תעודת הזהות החכמה – יש אפשרות לגופים ציבוריים וגם לגופים פרטיים – לעשות שימוש באמצעי הזיהוי שבתעודת הזהות החכמה כדי לזהות באופן חזק את האזרחים.

<עמית יוסוב עמיר: נושא החתימה ומימוש החתימה – עדיין נמצא בתהליך מול - - -

אורי מקלב: חתימה מראה הסכמה.

אורי מקלב: אז למה כשאני עושה את זה בסקייפ או משהו דומה – למה זה לא מראה הזדהות ולמה זה לא מראה הסכמה?

אורי מקלב: למשל היום.

<רעות אופק: זה השינוי שהצעת החוק תעשה.

<רעות אופק: אם היום יש דרישת חתימה בחיקוק, היא צריכה להתבצע רק כחתימה מאושרת.

<רעות אופק: המודל, הדוגמה שאתה נתת - - -

אורי מקלב: אבל אני יכול לבוא באופן פיזי.

אורי מקלב: למה זה לא נקרא פיזי?

אורי מקלב: השאלה – החוק דורש פיזי או דורש זיהוי והסכמה?

אורי מקלב: למה היום האמצעי האלקטרוני לא נחשב זיהוי?

<רוי נויברגר: היום החוק לא מתייחס - - - אם ספציפית, נניח, יש זיהוי פנים אל פנים, אחת הבעיות בבנקים וגם בנק ישראל יוכל להתייחס, זו הבעיה של זיהוי.

<רוי נויברגר: לצורך העניין, צו איסור הלבנת הון דורש מהבנק לזהות פנים אל פנים.

<רוי נויברגר: היום החוק בעצם לא מתייחס לרכיב הזיהוי כאל רכיב נפרד.

<רוי נויברגר: יש מצבים שכל מה שצריך זה הזדהות.

<רוי נויברגר: יש חקיקות ספציפיות – למשל צו איסור הלבנת הון, שעדיין לא מכיר בהזדהות מלבד פנים אל פנים.

<רוי נויברגר: יש פתרונות שצריך לשבת גם בכיוון הזה ויש עבודות שנעשות כדי לראות איך מתגברים על בעיית ההזדהות.

<רוי נויברגר: החתימה היא משהו שכרוך בו גם הזדהות, גם אי שינוי במסמך וגם איזשהו משהו שאנחנו מייחסים לחתימה – לקבל עלי את מה שאני חותם עליו, את גמירת הדעת, את זה שאני מסכים למה שכתוב שם.

<רוי נויברגר: הוא כולל כמה מאפיינים.

<רוי נויברגר: לכן, לצורך העניין – כשהחוק דורש חתימה, ונדמה לי שרעות אופק התייחסה קודם – לפעמים החוק דורש חתימה רק בגלל שהוא רוצה לדעת שאני זה אני.

<רוי נויברגר: כל הרכיב של המאושרת הוא רכיב הרבה יותר כבד מזה.

<רוי נויברגר: לכן, כשאנחנו מבודדים את זה לפרטים יכול להיות שבהוראות שמצריכות הזדהות - - -החקיקה הזו היא קשורה אבל היא לא מתייחסת באופן ספציפי רק לעניין ההזדהות.

<רוי נויברגר: היא גם מתייחסת לאיזושהי אמירה האם כתוב בחיקוק שצריך חתימה.

<רוי נויברגר: נניח – יכולה להיות חתימה שהיא מאוד מאוד חשובה, אבל היא לא נדרשת בחיקוק אז ממילא החוק הזה לא מתייחס אליה.

<רוי נויברגר: מה שאנחנו מבקשים זה לתקן את העולם שבו כתבנו שחיקוק יכול להיות רק בחתימה מאושרת.

<רוי נויברגר: אם אפשר אני גם אתייחס לעניין של הבנקים.

אורי מקלב: חלק גדול מזה זה גם ההסכמה.

<רוי נויברגר: נכון.

<רוי נויברגר: חתימה לא תמיד - - - יכולה להיות חתימה על חוזה מאוד מאוד חשוב ובחוק לא יהיה כתוב בכלל שצריך חתימה בחיקוק, לצורך העניין.

<רוי נויברגר: לצורך העניין יכול להיות חתימה שאתה מוכר עכשיו משהו מאוד מאוד יקר, אתה אומר שיש לו ערך מאוד גדול, אבל אף אחד לא דרש בכלל חתימה בחיקוק.

<רוי נויברגר: זה לא שכל מה שלא כתוב בחיקוק הוא לא חשוב.

<רוי נויברגר: היום יש שוק פתוח בזה.

<רוי נויברגר: הטענה היתה שמה שכתוב בחיקוק הוא חשוב ולכן ממילא, כדי להתגבר על המכשלה המשפטית שלא יחשבו שזו רק חתימה - - - בוא נגדיר את זה.

אורי מקלב: - - - רק בחוזים כמעט אין היום בחיקוק חתימה.

<רוי נויברגר: במערכת הבנקאית – יש.

<רוי נויברגר: יש כל מיני - - -

<רעות אופק: בהקשר הזה – עכשיו, כשאנחנו חושבים על חיקוקים חדשים, לפני שאנחנו אומרים – בואו נדרוש חתימה, אנחנו מנסים לנסח את החיקוק בצורה שמתייחסת לתכליות ומראש אומרת – אנחנו צריכים הזדהות, אנחנו צריכים גמירת דעת.

<רעות אופק: אבל עכשיו כל השינוי הדרמטי שאנחנו עושים נועד לטפל בעולם של לפני השינוי התפיסתי הזה שקבענו חתימה והתכוונו להכל.

<רעות אופק: עכשיו אנחנו משנים את זה.

אורי מקלב: ועכשיו יצטרכו כל דבר לראות מה הוא היה, וזהה כל איש ושטחו – כל אחד במשרד שלו וכל אחד בשטח שלו, וכל גוף ציבורי או מסחרי בחלק שלהם.

אורי מקלב: זה היה ברור לי לגמרי.

<ליהי פלדמן: קודם כל משפט של נוסטלגיה – כשישבנו פה לפני 17 שנה הרבה מהמשפטים והתקוות שהנה אנחנו נשנה היום את תעודת הזהות החכמה שמזהה וחותמת ועושה הרבה דברים, ולא היינו צריכים להגיע לאן שהגענו היום.

אורי מקלב: קודם כל – לאותם 200 אלף שיש את זה.

<ליהי פלדמן: אז התקדמנו.

<ליהי פלדמן: חשבנו שיהיה קצת אחרת.

אורי מקלב: אנחנו היום חושבים אחרת.

<ליהי פלדמן: ובאמת הניסיון מראה – אני היום מלווה הרבה שנים משרדי ממשלה בניסיון להתמודד עם התיקון, עם החקיקה הזו שהכנסנו בזמנו, עם השינוי הזה.

<ליהי פלדמן: ובאמת יש צורך בשינוי, ויש קושי אמיתי, וגם אני רוצה להצטרף לברכות.

<ליהי פלדמן: יש מקום לפתרון איזשהו חסם שקיים בחוק ולא חשבנו שהוא יגיע לאן שהוא הגיע.

<ליהי פלדמן: חשוב לי להדגיש שני דברים – שהחוק חוקק בזמנו הוא נועד לאפשר את הבסיס של השימוש הטכנולוגי, ולכן חתימה אלקטרונית שאין לה הגדרות היא קבילה ורצינו להגיד שהיא קיימת.

<ליהי פלדמן: לא לקבוע סף מבטל בשום צורה, אבל גם רצינו ליצור ודאות.

<ליהי פלדמן: אחד הדברים המאוד ברורים שחיפשנו הוא ליצור לכל הצדדים המשתתפים ודאות, כשכל אחד בא לחתום יודע מה הסיכון, מי עומד מולו, מה מותר ומה אסור.

<ליהי פלדמן: לכן הקו שנבחר בזמנו היה קו של חתימה בחיקוק, שבא להגיד –המחוקק שחוקק חתימה היתה לו דרישה כזו.

<ליהי פלדמן: היה רציונל כלשהו ועם זה הלכנו.

<ליהי פלדמן: המציאות הראתה עם השנים שאולי לא נעשתה עבודה מספיק מבחינת דברי החקיקה וסתם כדוגמה – אני מצאתי את עצמי מייעצת למשרדים היום שינויי נוסח חקיקה כדי לבטל חתימה בחיקוק, כדי שיצטרכו להתגבר על הדרישה בחוק חתימה אלקטרונית שמחייבת חתימה מאושרת.

<ליהי פלדמן: אז באמת זה יצר מין הפוך על הפוך.

<ליהי פלדמן: אבל עדיין הצורך בוודאות הוא משהו שהמשרדים חיפשו, ושהלקוחות משתמשים ושצריך להגיע אליו.

<ליהי פלדמן: עם התרבות הטכנולוגיות ועם התרבות השימושים שקיימים היום בשוק, ובעקבות השינוי שנעשה גם באירופה, שב-99 היינו צמודים באיזושהי רמת ודאות לדרישות הטכנולוגיות הלא מוסדרות, אבל הקריטריונים הטכנולוגיים שהיו קיימים בחקיקה האירופאית – אותם הכנסנו לחקיקה שלנו, היום נעשה שינוי.

<ליהי פלדמן: גם האירופאים אמרו שהנושא של חתימה הוא לא רק של חתימה, הוא חתימה וזיהוי.

<ליהי פלדמן: הנושא הזה התחיל פה עכשיו, נדמה לי שהוא לא מוצה.

<ליהי פלדמן: כמו שנאמר קודם – הנושא של זיהוי הוא אחד מהתכליות של חקיקת החתימה.

<ליהי פלדמן: כשאנחנו מחפשים תכליות אנחנו אומרים: אולי זו תכלית של חתימה, אולי זה תכלית של זיהוי, שבכלל חתימה לא היתה צריכה ליישם אותה.

<ליהי פלדמן: לכן נהיה פה קצת ערבוב כזה באותה אמירה שאומרת – התכליות, ברמת ודאות מספקת לדרישת החתימה, שזה התיקון שנעשה כאן.

<ליהי פלדמן: התיקון הזה יוצר חוסר ודאות, כפי שאמר חברי.

<ליהי פלדמן: הוא נותן סיסמאות, הוא נותן אמירות מאוד נכונות, אולי ברמת המקרו, אבל בלי שום כלים – לא לצד החזק, לא לצד החלש – ליישם אותם.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון – את אמרת שיש שינויי חקיקה שעשו והמגבלה הזו או הדרישה הזו בחתימה בחיקוק – ביטלתם אותה?

<ליהי פלדמן: עשינו את זה בתקנות, כי לא התגברו על חקיקה ראשית, עדיין, אבל תקנות של משרדים.

אורי מקלב: בגופים אזרחיים- מסחריים?

<ליהי פלדמן: בתקנות של משרדי ממשלה.

אורי מקלב: הבנתי, אבל לפי דרישה מסחרית, של גופים מסחריים?

אורי מקלב: התקנות שעשו כדי - - -

<ליהי פלדמן: אני מנסה להיזכר בדוגמאות – חלק היו ממשלתיות והיו פרוצדוראליות - - -

אורי מקלב: שאלתי - - - עם עורך דין חיצוני לעשות את זה, עורך דין חיצוני זה רק גוף מסחרי או ציבורי.

<חיים רביה: לדוגמה – בהוראות ניהול ספרים של מס הכנסה שלמרות שמן הן תקנות אפשר לחתום על חשבונית בחתימה אלקטרונית מאובטחת בלבד, על אף שלכאורה צריך היה שתהיה מאושרת.

<חיים רביה: זה מאפשר ליחידים, עסקים, פרי-לנסרים וכיוצא בזה לחתום בפשטות באופן אלקטרוני.

<ליהי פלדמן: גם בנושא של תכנון ובנייה בנושא של רישוי, תקנות חדשות שמנסות ליצור מעקפים בשביל האזרחים - - - התנגדויות של הציבור.

<ליהי פלדמן: אותה הנחה היתה – הציבור היום עוד אין לו לא את אותה תעודת זהות חכמה ולא את הכרטיס החכם.

<ליהי פלדמן: אין לו.

<ליהי פלדמן: יש הצעות לשינוי, חלקן שעוקפות באופן מודע עם ניסוחים מורכבים איך אפשר ליצור מנגנון חלופי לחתימה מאושרת, כי התכלית של אותו חוק לא הצדיקה את החתימה המאושרת.

<ליהי פלדמן: אבל הגדירו פתרון חלופי, לא יצרו ואקום.

<ליהי פלדמן: אמרו – יש פה דרישה בחוק, נטפל.

אורי מקלב: אנחנו נחשפנו לנושא הזה של מה שאתה הבאת, במס הכנסה, בהצעת החוק שאנחנו דנו בה כאן לפני חצי שנה או שנה, שאישרנו פה גם הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי שאומרת ששליחה או הגשת מכרזים באופן דיגיטלי ותשלום חשבוניות של משרדי ממשלה, רק אם זה מגיע באופן מקוון – נחשפנו שם והעלינו כאן את כל הנושא של הדרישות האלה, מה דורשים ומה לא דורשים.

<ליהי פלדמן: בניגוד להצעה הקודמת של ביטול בכלל של הסעיף הזה, בחקיקה, אני חושבת שיש מקום אולי להסתכל ואולי אפשר יהיה להסביר למה זה לא נעשה.

<ליהי פלדמן: את הקריטריונים שיש בחקיקה האירופאית לפרמטרים שונים למדרג של סוגי חתימות – למה יש חתימות מאובטחות יותר ומאובטחות פחות, עם איזשהו מדרג שמכניס קצת ודאות ולא מין שיקול דעת מאוד אמורפי שהצדדים יפלו עליו אחר כך.

<רעות אופק: אני אתחיל ואשתדל לענות לכל הסוגיות שעלו כאן.

<רעות אופק: אתחיל מתיקון לגבי ההתאמה שלנו לדין האירופאי – קודם כל רק לציין שאני חברה בוועדה של האו"ם שעוסקת היום בנושא של שירותי אמון שבפנים יש גם חתימה האלקטרונית, לא הייתי שותפה לתיקון תקנות האיחוד אבל אני בקשר עם הגורמים שכתבו את תקנות האיחוד.

<רעות אופק: ולגבי ההתאמה שלנו לתקנות האלה – בשנת 2001 אכן החוק שלנו היה מאוד דומה לדירקטיבה האירופית שהיתה תקפה בזמנו, למעט שינוי אחד, והשינוי הוא סעיף 2 שלנו, שהוא השינוי המרכזי שהנחנו בפניכם היום, והוא הדרישה המוחלטת שבכל פעם שנדרשת חתימה בחיקוק, החתימה תתבצע באמצעות חתימה מאושרת.

<רעות אופק: מה שקבע הדירקטיבה דאז זה שחתימה מאושרת תהיה שקולה לחתימה בכתב יד אך היא לא שללה את כל יתר החתימות האלקטרוניות ולכן אנחנו בעצם יוצרים התאמה גם למה שהיה אז בדירקטיבה האירופית ואנחנו הולכים עוד צעד אחד קדימה וגם יוצרים התאמות נקודתיות למה שקבעו בתקנות האיחוד בנקודות אחרות.

<רעות אופק: זה לעניין ההתאמה הבינלאומית שלנו.

<רעות אופק: לעניין הוודאות – באופן כללי תמיד יש מתח בין הרצון לגרום לוודאות ובין הישימות של כל דבר דיגיטלי וכמובן של חתימות דיגיטליות.

<רעות אופק: אנחנו בחרנו בתיקון הזה איזושהי דרך של אמצע, שמצד אחד נותנת גמישות ומאפשרת לבחור בסוגי חתימה לפי התכלית, אבל מצד שני, לא מוותרת על הוודאות.

<רעות אופק: הוודאות שהיתה, שהיום קיימת לגבי חתימות אלקטרוניות מאושרות קיימת גם היום.

<רעות אופק: מי שמעוניין לעשות שימוש בחתימה מאושרת ולקבל את הוודאות המוחלטת הזאת, ימשיך עם הוודאות הזאת.

<רעות אופק: בניהול הסיכונים שלו הוא יוכל לבחור בחתימה אלקטרונית מאושרת.

<רעות אופק: לכן אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה בוודאות אלא רק גמישות ואני אתר בפניכם איך אני רואה שהולכים להפעיל את הכלל שקבענו, החדש.

<רעות אופק: כשמדברים על שירות ממשלתי, על חתימה של מסמך, למשל שצריך להגיש לממשלה, אז הממשלה תבצע את ניהול הסיכונים שלה לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לפי סט של שיקולים שעבדנו עליהם ובאחריות תתאים בין תכלית החקיקה ובין סוג החתימה שייבחר.

<רעות אופק: לגבי השוק הפרטי – כשאנחנו מדברים על שחקנים חזקים ועל מסמכים חשובים, בדרך כלל מעורב רגולטור וגם הוא ניזון מהוראות שלנו וגם הוא יודע להפעיל את החוק ויידע להפעיל את הכלל הזה של התאמה בין התכליות לבין סוג החתימה ולהתערב במקרים הנדרשים.

<רעות אופק: כשאנחנו מדברים על מערכות יחסים של פערי כוחות, גם שם, במקום שבו נדרשת הוודאות היא תינתן לצד החלש, לצד שלא בחר את סוג החתימה ולכן היא ניתנת במקומות שאנחנו חושבים שהם מתאימים ושאין רגולטור, ואנחנו מדברים בשוק הפרטי, אז ממילא בדרך כלל גם אין דרישת חתימה בחיקוק.

<רעות אופק: לכן השוק הפרטי ימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל היום, בצורה טובה.

<רעות אופק: אני מקווה שזה נותן מענה לסוגיה של הגמישות ושל החוסר ודאות.

<רעות אופק: בעיניי החוק רק מוסיף ודאות ומוסיף אפשרויות.

<רעות אופק: זה לנושא של הוודאות.

<חיים רביה: אני חייב לומר שאם דאגתי לפני ששמעתי את דבריך אני דואג יותר עכשיו, משום שמתברר שלא רק שתהיה פה חוסר ודאות גם יהיה רגולטור שיפקח.

<חיים רביה: במקום להסיר חסמים, ליצור כלל פשוט, אנחנו מסבכים את הדברים ומוסיפים רגולטור.

<חיים רביה: רעות, זה מסבך את הדברים לאין ערוך.

<זאב שטח: רצית גמישות בחתימה מאובטחת.

<זאב שטח: אז יש לך היום חתימה מאובטחת, מה אתה רוצה?

<קריאות: - - -

<זאב שטח: אבל יש אפשרות לחברת סטורנקסט לעשות חתימה מאובטחת.

<זאב שטח: הוא מייצג חברה מאובטחת ואני מייצג חברה מאושרת, אז אנחנו מתווכחים, כי היא מעוניין לעשות חתימה מאובטחת, רק חתימה מאובטחת וזה בסדר.

<זאב שטח: כל אחד שיגיד את מי הוא מייצג ומה הוא רוצה.

<זאב שטח: אני הבנתי שהצד השני רוצה שרק תהיה חתימה מאובטחת.

<חיים רביה: אני יעצתי לאין ספור ארגונים.

<זאב שטח: אבל עכשיו אתה לא מייצג.

<זאב שטח: עכשיו אתה מייצג חתימה מאובטחת, לא חוסר ודאות.

<זאב שטח: יש פה גמישות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

<זאב שטח: רוצים חתימה מאובטחת?

<זאב שטח: יקנו חתימה מאובטחת.

<זאב שטח: רוצים חתימה מאושרת?

<זאב שטח: יקנו חתימה מאושרת.

<זאב שטח: לא רוצים בכלל – לא מאושרת ולא מאובטחת, גם החוק החדש מאפשר.

<זאב שטח: אני לא מבין מה אתה רוצה.

<חיים רביה: חוסר הוודאות הזה נוח לך מפני שהוא - - -

<זאב שטח: הוא לא נוח לי, הוא לא נוח לי.

<זאב שטח: הוא מאפשר חתימה - - - הוא לא נוח לי.

<רוני נויברג: רעות היתה באמצע הדברים אולי כדאי שהיא תשלים.

<רוני נויברג: אבל יש לנו עוד התייחסויות לכל הדילמות שהועלו כאן.

<רעות אופק: רק עוד התייחסות בנושא של החתימה המאובטחת, אז לתת ודאות בדמות לחייב חתימות מאובטחות באופן גורף זה גם לא רעיון מוצלח בעינינו כי חתימה מאובטחת – המוצר הזה יש לו מנעד של כל מיני רמות הזדהות.

<רעות אופק: יש חתימות מאובטחות שההזדהות היא כאן ויש רמות הזדהות שההזדהות היא יותר נמוכה.

<רעות אופק: לכן גם זה לא מעניין כשאנחנו - - -

אורי מקלב: ואז הוויכוח יהיה מה זה נקרא "מאובטח"?

<קריאות: - - -

<זאב שטח: היה מאמר שידידי, חיים רביה כתב, בזמנו, לפני 17 שנה – מה היא חתימה מאובטחת, כי אי אפשר היה לדעת.

<קריאות: - - -

רוצים לומר: אנחנו רוצים להתייחס גם לבנקים.

רוצים לומר: יש לנו הרבה לומר על הבנקים.

רוצים לומר: אנחנו יושבים היום בדיונים מאוד ארוכים - - -

אורי מקלב: איפה הבנקים באמת אוחזים בעניין הזה?

אורי מקלב: הם לא מעוניינים לפשט?

אורי מקלב: הם לא מעוניינים שהחוק יאפשר להם?

<רוי נויברגר: יש עמדה של בנק ישראל שאני מבינה שעולה לדיון בשבוע הבא על העניין של להעביר את הבנקים לעידן הדיגיטלי.

<רוי נויברגר: יש לזה המון אספקטים מבחינת הפיקוח על הבנקים.

<רוי נויברגר: אנחנו רוצים לחדד נקודה של משרד המשפטים.

<רוי נויברגר: אנחנו היום עובדים על PSD, ה- Payment Services Directive, שזה בעצם אימוץ של החקיקה האירופית בנוגע לאמצעי תשלום מתקדמים.

<רוי נויברגר: אדוני הזכיר, במסגרת כרטיסי חיוב, אנחנו מדברים היום על פתיחה של כל החזית הזאת לתהליכים, לא רק לכרטיסים אלא גם לפונקציות אחרות שנותנות את אותו הדבר בשירותים שניתנים במשק כבר היום, ובין היתר עולה גם דילמה - - -

אורי מקלב: במסגרת הצמצום של שימוש במזומן - - -

<רוי נויברגר: גם במסגרת הצמצום של שימוש במזומן וגם במסגרת וגם מתוך הבנה שלכאן הולך העולם, ונכון להסדיר אותו בצורה מסודרת גם על ידי מתן רישיון וגם על ידי זה שאנחנו כותבים לגופים במשק איך עליהם לפעול מבחינת היחס שלהם לצרכן.

אורי מקלב: זה מזכיר את המאבק בהלבנת הון.

אורי מקלב: כל אחד מוביל משהו אחר.

<רוי נויברגר: כ אחד והאינטרס שלו.

<רוי נויברגר: אז האינטרס שלנו לבוא ולתת לצרכן את כלי העבודה שהוא מכיר ביחס לכרטיסי חיוב היום, להחיל אותם גם על מישורים של התנהלות שהיא לא בהכרח קשורה לאלמנט פיזי, שהיום חוק כרטיסי חיוב חל על האלמנט הפיזי.

<רוי נויברגר: ולמה אני מרחיבה בזה?

<רוי נויברגר: כי יש איזון, יש תן וקח בין השאלה של אחריות – על מי היא חלה, ואדוני הזכיר את זה.

<רוי נויברגר: בסוף, אם יש גוף גדול והוא זה שמכתיב לצד השני איך לבצע חתימה, איך לבצע הזדהות, איך לצורך העניין לבצע כל מיני דברים, בסוף הוא צריך לקחת את האחריות, וכאן אנחנו מציעים בהצעת החוק לכתוב דבר דומה.

<רוי נויברגר: יש איזון בין השאלה של מה קורה כאשר לקוח מתכחש להזדהות מסוימת והוא לא ניזוק, אז זה לא כל כך משנה לנו איזה רמת הזדהות הוא ביצע.

<רוי נויברגר: אם אנחנו יודעים לשים את הסדר האחריות במקום שבו הוא אצל הצד החזק, והצד שגם נהנה מזה, ולצורך העניין אנחנו כמו בכרטיסי חיוב קובעים הסדר שהוא בסך הכל מאוד מאוד פרו הצרכן ולטובתו, אז המשמעות היא שיכול להיות שברמת ההזדהות נדרוש דברים פחותים כי אנחנו אומרים שממילא כשההזדהות תתגלה, לצורך העניין, אם יהיה ויכוח על ההזדהות והלקוח יבוא ויגיד – אני לא עשיתי, לא ביצעתי, לא הייתי אחראי, אז המשמעות היא שממילא הנטל יעבור לצד השני, להוכיח הוכחות כמו שאדוני ציין קודם.

<רוי נויברגר: אז המשמעות היא שאנחנו יחסית יכולים להפחית ברמות אבטחה.

<רוי נויברגר: לעומת, יכול להיות – מצד שני, אם אני אומרת שהאחריות בסוף היא שהצרכן הוא זה שצריך להוכיח אז המשמעות היא שאנחנו רוצים להקפיד ברמות אבטחה.

<רוי נויברגר: יש איזושהי זיקה בין שתי הסוגיות.

<רוי נויברגר: הגישה שלנו, גם כאן וגם בתזכיר חוק שירותי תשלום שמשרד המשפטים פרסם זה להחמיר באחריות שנוגעת לצרכנים.

<רוי נויברגר: להגן על צרכנים יש לנו עמדה שאדוני מכיר לאורך כל החזית להגן על צרכנים – שהם הצד החלש בעסקה, ולכן אנחנו חושבים שלפחות מהאספקט של משרד המשפטים אנחנו נותנים מענה טוב לציבור בהקשר הזה.

אורי מקלב: אבל זה מביא את הבנקים לאפשרויות שהם לא ירצו להשתמש בזה?

אורי מקלב: בגלל שאתם נותנים הגנה לצרכן, ללקוח, או שאתם כן מאמינים שהבנקים היום כן רוצים את זה חוץ מאשר שהרגולטור, אולי, לא יאפשר להם?

<רוי נויברגר: בנק ישראל, אני מניחה, יכול להרחיב על המניעים של הבנקים היום.

<רוי נויברגר: אנחנו אומרים לבנקים לנהל סיכונים כמיטב יכולתם, מבחינתנו.

<רוי נויברגר: הסדר האחריות – כאן אנחנו קובעים הסדר אחריות מסוים – לגבי עיצוב החתימה, אנחנו חושבים שהסדר האחריות צריך להיות מושת על הבנקים לגבי האופן שבו הוא עיצב את החתימה, ובהקשר הזה בעולם של כרטיסי חיוב וכו' וכו' – אנחנו בכלל משיתים.

<רוי נויברגר: לכן המשמעות היא שבסוף לבנק יש איזשהו שיקול דעת בדבר ניהול הסיכונים שלו ובנק ישראל יוכל להתייחס לכך.

אורי מקלב: יכול להיות שבנקים זה בכלל לא הנושא – שהם מעוניינים ורוצים וסתם אמרנו שצריך להכריח אותם.

<חן פליישר: אני חושבת שבגדול לא צריך להכריח.

<חן פליישר: אני חושבת שאם יש מגזר שמחויב לעולם הדיגיטלי וגם מביא תוצרים כל הזמן ללקוחות זה המגזר הבנקאי.

<חן פליישר: זה משהו שהוא במיקוד של הפיקוח על הבנקים.

<חן פליישר: כמו שאמרתי בהתחלה- אנחנו בהחלט מחכים לתיקון הזה כדי שנוכל לגבש את הרגולציה המשלימה שתחול ספציפית על המערכת הבנקאית ובאמת לאפשר יותר מרחוק.

<חן פליישר: כמובן שאנחנו מחויבים להגנת הצרכנים, זה עומד - - -

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את החלק הזה.

אורי מקלב: ראשית, אני נגיש לציבור שאולי מרגיש פגוע מהחדשנות של הבנקים שהם פחות נגישים, סוגרים סניפים, ויש גם ציבור של קשישים, גם מעוטי יכולת וגם ציבור שאין לו את האמצעים האלקטרוניים שקיימים היום, לפחות לא משתמש בסמרטפונים ואין לו את האפליקציה שהוא יכול לבצע העברה בבנק.

אורי מקלב: דרך אגב, המחשב הביתי – הבנק לא מאפשר היום לעשות את אותה אפליקציה, בגלל ההזדהות.

אורי מקלב: הבנק לא אפשר את זה, כרגע.

אורי מקלב: והנה, ציבור שאין לו את הסמרטפונים – סובל.

אורי מקלב: הוא לא יכול לבצע את כל ההעברות האלה והאפליקציה נותנת הזדהות ברמת ביטחון שהמחשב בבית לא נותן.

<חן פליישר: אתה מדבר על צ'קים, אני מניחה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: העברות.

<יחן פליישר: העברות רגילות שאי אפשר לבצע?

<יחן פליישר: לא מוכר לי.

אורי מקלב: אם לו יש מכשיר בבית שחסום בפני מחשב מבוקר הבנק לא מאפשר.

אורי מקלב: יש פעולות מסוימות – העברות, שאי אפשר לעשות, רק דרך האפליקציה בטלפון ואי אפשר לעשות את זה דרך המחשב בבית מהסיבות האלה.

אורי מקלב: אני אברר לכם בדיוק, נראה לי שזה העברות, אבל ודאי ששם צריך קוד מזהה, דרך הקוד מזהה שהוא דרך האס אמ אס.

<חן פליישר: את זה פתרנו במסרון הקולי.

אורי מקלב: בסדר, אז יש כל מיני פתרונות אבל יש דברים שיכולים לעשות דרך האפליקציה ואי אפשר לעשות את זה דרך המחשב בבית.

אורי מקלב: הבנק יודע לעשות לעצמו את ההגנות.

אורי מקלב: בסופו של דבר גם עם הצ'קים, שעושים בחתימות, עוד בשלב שאני לא יודע אם הגרפולוגיה היתה שמישה, והשתמשו בצ'קים עוד לפני שהיה - - - דרך הגרפולוג הוא זה שזיהה אם זה נכון או לא נכון, ועוד לפני שהיה קושי להוציא צ'קים רק שלך והנפקת הצ'קים היתה יותר מאובטחת שכמעט כל אחד היה יכול להוציא פנקס צ'קים, ועם כל זה, בעולם הזה כשלא היתה הזדהות ודאית – השתמשו בצ'קים והבנק ידע להסתדר עם זה, על אף שהוא נדרש לחתימה.

אורי מקלב: אני רואה שזה לא יהיה חסם.

אורי מקלב: זה לא יהיה שהבנק יחשוש.

אורי מקלב: אם פעם ידעו להתגבר על זה אז קל וחומר שהיום.

אורי מקלב: נכון, אי אפשר לצפות את מה שיהיה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאני רואה עולם הפוך – דווקא מהמקום שהמגזר הפרטי היה צריך לתמוך בחלק הזה ולהבין שזה יכול לייעל ויכול להתחבר עם כל מה שקיים היום בעולם, כל מה שקיים היום בארץ, בשירותים שלא מחייבים חתימה בהזדהות על ידי חיקוק וזה קיים כבר היום, דווקא אנחנו רוצים לעשות שפה אחת לכולם, ומי שמעכב זה דווקא משרד המשפטים.

אורי מקלב: יש לו דרישות כאלה, צנעת הפרט והזדהות.

אורי מקלב: כאן אנחנו רואים בדיוק הפוך – שמשרד המשפטים יצא מהקבעונות, והוא בתפיסה מחשבתית של פתיחות בהסבר של התכליות.

אורי מקלב: אמנם לא פתיחות בהסבר החוק אבל אני רואה את זה כפתיחות – שכל אחד יחליט אם הוא עומד בתכלית ואתה תחליט לעצמך.

אורי מקלב: נותנים פתיחות אמיתית שכל אחד יוכל לפעול, ולא לרדת לכל אחד, לתפור לכל אחד את החליפה המתאימה לו בכל החקיקה המתאימה לו.

אורי מקלב: מבחינתי זו היתה הפתעה שמשרד המשפטים הגיע עם גישה כזו, ואני מברך גם על הגישה הזו, וכאן באים כאלה שאומרים - - - אבל אני מקבל ומכבד כל דעה אחרת.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך לעשות מערכת שיקולים, במיוחד אם זו לא הצעת חוק פרטית, זו הצעת חוק ממשלתית, שיש לזה גם משמעות בעניין הזה, עם כל האחריות שהאנשים לוקחים הממשלה לוקחת על עצמה אחריות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מאמין שבחלק הזה שעד עכשיו חידדנו – אני חושב שקיבלנו תשובות ראויות ונוכל להתחיל לקרוא את החוק.

<אייל לב ארי: רק שאלה לגבי ההערות שהיו כאן

<אייל לב ארי: לגבי דרישת קיום התכלית – כל נושא דרישת החתימה האלקטרונית האחרת שמקיימת בעצם את תכליות החוק, אני מסתכל על המגזר הפרטי כי אני מניח שמשרדי הממשלה יסתכלו כבר מה התכלית ומה דרישת החיקוק ולפי זה ייקבע סוג החתימה.

<אייל לב ארי: חלק מהמגזר הפרטי מתוך החשש, יאמר – אני יכול להסתכל מה היתה ההחלטה של משרדי הממשלה או הרגולטורים, לפעול לפיהם, זו דרך אחת.

<אייל לב ארי: דרך אחרת שיכול להיות שהמגזר הפרטי יגיד – אני לא רוצה לשבור את הראש, כן מקיים את התכליות או לא, זה עמום לי מדי, זה חושף אותי לכל מיני סיכונים, אפרופו ניהול סיכונים, אני ממשיך כרגע עם האלקטרונית המאושרת ולא המאובטחת, לא משנה מה התכלית כרגע.

אורי מקלב: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו, אבל אני חושב שאם כלל המשק יתחיל לעבוד ככה אני רואה יותר הנפקות של תעודות זהות מאושרות.

אורי מקלב: הם ירצו גם להיות בתוך העניין הזה.

אורי מקלב: הם לא ירצו להיות רק אלה שיבואו פיזית.

אורי מקלב: אני רואה שבאמת יכול להיות שחלק ילכו למאושרות כי הם ירצו להשתלב בתוך העולם שפועל מרחוק, לאו דווקא הפיזי.

אורי מקלב: הוא יחמיר על עצמו כשהוא ירצה את זה?

אורי מקלב: אז הוא ידרוש את זה, והוא יצטרך לראות איך הוא מתמודד עם זה.

<אייל לב ארי: הכוונה שלי היתה בעקבות סעיף 2 בנוסח המתוקן שלו – שמא בעצם ימשיכו עכשיו עם סוג אחד של חתימה, החתימה המאושרת - - -

<זאב שטח: אפשר לענות|?

<רעות אופק: זו שאלה מצוינת.

<רעות אופק: קודם כל – לאורך השנים כרפרנטית חתימה אלקטרונית קיבלתי פניות מהשוק שפנו וביקשו לפתוח את החסם הזה.

<רעות אופק: יש גופים בשוק שמעוניינים לעשות שימוש בעוד סוגי חתימות, ויש יזמים של כל מיני מוצרים בשוק שעד היום לא יכולים למכור את השירות שלהם ולכן בהחלט אני מזהה היענות מהשוק לנהל את הסיכונים.

<רעות אופק: בעניין השאלה שהוא יהיו גורמים בשוק הפרטי שיעדיפו להמשיך להשתמש בחתימות מאושרות, העניין הוא כזה – מי שלא עושה שימוש עד היום בחתימה מאושרת, כנראה שיש לו חסם והוא לא יכול.

<רעות אופק: לכן השינוי מהמעלה השנייה שהתיקון הזה יעשה זה שהוא יאפשר להם בכלל לעבור לעולם הדיגיטלי.

<רעות אופק: התמריץ המאוד מאוד גדול שיש להם חוץ מ- - -התיקון שאולי מאפיינת אותנו, את המשפטנים, זה הנוחות, הרצון למכור יותר.

<רעות אופק: אם עכשיו אני נותנת שירות ואני אתן שירות יותר טוב, שירות דיגיטלי, שירות שיאפשר לצד השני לצרוך אותו באינטרנט ולא יחייב אותי לכל מיני ביורוקרטיות – יש עניין של שיפור עשיית העסקים ויש את העניין של הפחתת הביורוקרטיה.

<רעות אופק: זה משרת את השוק הפרטי בראש ובראשונה.

<רעות אופק: אז גם יש לנו איתות כזה מהשוק לאורך השנים מפניות שקיבלתי, וגם- מי שעד היום לא עשה שימוש במאושרת כנראה שגם מחר לא יתחיל לעשות שימוש במאושרת.

<זאב שטח: אני רוצה להסביר יותר לעומק, בתשובה ישירה לשאלתך – שתי נקודות: הנקודה היא כזו – הכלים שמשרד המשפטים נותן פה למחליט במשרד או בבנק – אתה פשוט צריך לקבל החלטה מאוד פשוטה.

<זאב שטח: היא לא כל כך מסובכת כמו שידידי הציג כאן:

<זאב שטח: האם אתה רוצה הזדהות ודאית של החותם, זאת אומרת שיפגשו אותו ויזהו אותו, או שאתה לא מעוניין בזה.

<זאב שטח: אם אתה בא ואומר לעצמך – בואו ניקח לדוגמה קופת חולים שאומרת – אני מכירה את הרופאים שלי, אני לא צריכה שיזהו אותם, אז היא תלך לחתימה מאובטחת, כנראה, ולא מאושרת, כי לא צריך שהוא יזהה אותם.

<זאב שטח: אז זו אחת אפשרויות.

<זאב שטח: אבל אם זה בנק שאומר – אני לא יודע לזהות, אני צריך שמישהו יעשה את זה, מישהו שמוסמך על ידי המדינה, אז הוא ילך למאושרת.

<זאב שטח: אני רוצה להגיד דבר שלא דיברנו עליו קודם וזה רגע שבו נפגעה שליטתי בחתימה – לא דיברנו על זה וזה חשוב מאוד.

<זאב שטח: ניקח שני מצבים: נפגעה שליטתי בחתימה ויש לי חתימה מאובטחת, ו – נפגעה שליטתי בחתימה ויש לי חתימה מאושרת.

<זאב שטח: אם נפגעה שליטתי בכרטיס אשראי או בחתימה מאושרת אני בסך הכל צריך להתקשר לגוף אחד, שזה הגורם המאשר, ולהגיד לו – נפגעה שליטתי, כלומר – איבדתי או גנבו לי, תודיע לכולם, וזו חובתו של הגורם המאשר ליידע את כולם באמצעים טכנולוגיים.

<זאב שטח: לעומת זאת, אם אני בחתימה מאובטחת אני נאלץ להתקשר לא רק לכל אותם גורמים שמסתמכים על החתימה המאובטחת אלא אני צריך להודיע לצדדים שלישיים שאולי נפגעו – זו משימה בלתי אפשרית בעליל.

<זאב שטח: לבנק, למשל, עכשיו – שיודיע על זה שחתימה מאובטחת אבדה, אין שום אפשרות שהוא יצליח להודיע לכל העולם שנפגעה שליטתו בחתימה.

<זאב שטח: לכן זה יעמוד כשיקול בפני המחליט באותו בנק או באותו מוסד ממשלתי – מה הוא רוצה.

<זאב שטח: יש פה שיקולים שונים, אלה התכליות שדיברו עליהן: אובדן שליטה, אני רוצה ודאות – כל מיני שיקולים שאלה התכליות, בעצם.

<חיים רביה: ראשית, אני חושב שהיועץ המשפטי לוועדה תפס את השור בקרניו והבין את הבעיה.

<חיים רביה: מדוע עד היום, 17 או 18 שנים לאחר שהחוק נחקק אנחנו רואים רק 100 אלף חתימות מאושרות שהונפקו?

<זאב שטח: 200 אלף.

<זאב שטח: יש עוד גורם.

<חיים רביה: 200 אלף, בסדר, וגם זה הונפק רק בהקשרים עסקיים – לעורכי דין מול מערכת המשפט וכיוצא בזה.

<חיים רביה: הסיבה היא שזה לא מעשי בצורה מוחלטת.

<חיים רביה: אדם נכנס לסופרפארם ורוצה לרכוש מוצר במחיר פעוט – לא ישלח אותו סופרפארם עכשיו ללכת לגורם מאשר, לבזבז זמן עבודה, לשלם מאות שקלים ולהנפיק חתימה מאושרת על אף שלחתימה המאושרת יש בהחלט יתרונות גדולים שהצעת החוק הנוכחית לדעתי בצדק לא רוצה לשלול אותם.

<חיים רביה: לכן ארגונים לא יישמו חתימות מאושרות בהקשרים צרכניים.

<חיים רביה: תשאל את עצמך – האם הם יישמו בעקבות הצעת החוק?

<חיים רביה: התשובה היא: לא ולא, משום שיהיה חוסר ודאות כל כך רב בשאלה האם הטכנולוגיה שהם רוצים ליישם עונה על המטרות של החתימה בחיקוק, שהם יאמרו – אוקיי, הדבר היחידי שמקנה לי ודאות זה להנפיק להם חתימות מאושרות.

<חיים רביה: אותן סיבות שמנעו ממני עד היום להנפיק חתימות מאושרות נשארות בעינן, ולכן לא הסרנו שום דבר, וזו הסיבה שידידי, זאב שטח, חושב שהחוק הזה מצוין – הוא לא יסיר שום חשש, שום חסם, עדיין ארגונים שירצו ודאות יפנו לגורמים מאשרים דוגמת אלה ש - - -

<זאב שטח: אל תדברי בשמי.

אורי מקלב: מול משרדי ממשלה זה יהיה.

אורי מקלב: אם אני אסתפק בהתקשרות של אזרח מול משרדי ממשלה זה יוריד חלק גדול מהדרישות של חתימה, כבר הרווחנו את שלנו בעניין הזה.

<חיים רביה: איזה דבר מנע מהממשלה להנפיק לנו עד היום - -

אורי מקלב: החוק.

<חיים רביה: לא - - -

אורי מקלב: לא נצטרך חתימות מאושרות, יסתפקו בסוג חתימה דיגיטלית אלקטרונית, עם זיהוי כזה או אחר ובזה שירות לאזרחים יהיה שירות אחר לגמרי.

<חיים רביה: הממשלה בקלות יתרה - - -

אורי מקלב: היא לא יכולה.

אורי מקלב: החוק מונע ממנה.

<חיים רביה: היא יכולה ועוד איך.

<חיים רביה: היא מזהה אותנו בכל פעם שאנחנו באים ומבקשים שינפיקו לנו תעודת זהות או דרכון, והיא גם מעודדת אותנו להנפיק את המסמכים האלה באופן ביומטרי.

<חיים רביה: שום דבר לא מנע ממנה להנפיק לנו גם אמצעי חתימה על גבי השבב של התיעוד הלאומי החכם, ולפני כשבע שנים ויותר הממשלה ביקשה לאשר גורם מאשר ממשלתי.

<חיים רביה: שמעתי היום שעדיין לא אושר הגורם הממשלתי הזה.

<חיים רביה: במילים אחרות, המצב החוקי היום לא מנע מהממשלה לעשות שום דבר.

אורי מקלב: זה יקדים את ה - - -בתעודת זהות, לא לכולם יש את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת שירות אוניברסאלי לכולם – יהיו לזה ממשקים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני דווקא הבנתי מדבריך – אתה אומר כך: מכיוון שאלה הגופים הפרטיים הקטנים שאין להם יועצים משפטיים הם רצו להגיע רק לחתימה המאושרת.

אורי מקלב: הם לא עשו את זה עד היום – הלקוח היה צריך לעשות את זה והוא לא היה יכול להכריח את הלקוח לעשות את זה אז הוא נשאר במצב שלו, אבל עכשיו אם העולם ישתנה הוא יהיה חייב לעשות את זה.

אורי מקלב: הוא ירצה להישאר בשלו – להבטיח את עצמו דווקא בחתימה מאושרת.

אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל לא להנפיק את זה כי כל העולם משתמש, המתחרים שלו היותר גדולים, ואז זה יביא אותו לידי כך שהוא יצטרך את החתימה המאושרת, אחרת הוא לא יהיה בתוך השוק הזה.

אורי מקלב: ואז אתה אומר- אני מכריח מקומות קטנים שאין הגנה על ההסדר והוא יהיה חייב, ברירת המחדל שלו זה רק חתימה מאושרת, ושהוא לא סומך על משהו אחר.

אורי מקלב: אני מכריח אותו להגיע לזה על אף שהוא היום לא מעוניין, בגלל שכל הסביבה שלו תהיה כזאת.

<חיים רביה: אני חייב לומר שכשאני מדבר על חוסר הוודאות מה שאני רואה לנגד עיניי זה קודם כל ובראש ובראשונה ארגונים גדולים ולא ארגונים קטנים.

<אייל לב ארי: הגדולים הלא המפוקחים.

<אייל לב ארי: המפוקחים יקבלו את ההנחיות מהרגולטור.

<אייל לב ארי: הגדולים הלא מפוקחים, יכול להיות שבמסגרת - - -

אורי מקלב: במה זה יותר גרוע מהיום?

<אייל לב ארי: הטענה שעלתה והרהור שעלה לי תוך כדי הטענה – מה יקרה, באמת, עם ארגונים גדולים לא מפוקחים שלא ירצו להסתכן ולשקול את מטרות החוק, לא יראו אולי איך מתנהגים ארגונים דומים אולי כן מפוקחים או דומים בפעילות, ולא ירצו לפתוח את עצמם לאיזשהו סיכון בצורת החתימה או ההזדהות, ויגידו – אני לא לוקח סיכון, אני נשאר בעצם עם הדרישה הכי גבוהה של החתימה המאושרת.

<חיים רביה: גם בארגונים מפוקחים תהיה בעיה.

<חיים רביה: אני לא רואה את הפיקוח על הבנקים אומר – הטכנולוגיות האלה והאלה הן טובות לתכליות הללו והללו.

<חיים רביה: אני לא רואה את זה קורה.

<ליהי פלדמן: השאלה נשקלה האפשרות לעשות איזושהי היררכיה, איזה שהם פרמטרים שקצת מכוונים ומכניסים איזושהי ודאות לאמירה הזו של "מספקת".

<ליהי פלדמן: יש פרמטרים שאפשר להתייחס אליהם.

<ליהי פלדמן: אנחנו עושים איזושהי היררכיה.

<ליהי פלדמן: הנה קנה מידה שאתה יכול לרדת מהמאושרת ולהישאר באיזשהו טווח של - - -

<זאב שטח: צריך לקבוע קריטריונים למאובטחת – אולי בתקנות משלימות, לקבוע מה היא מאובטחת, כיום זה לא ברור כל כך.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גם רעיון.

<רעות אופק: לחשש שהעלית שאולי יהיו גופים גדולים שנותנים שירות לציבור שהם לא מפוקחים ולא ירצו לקחת את הסיכון ולכן יבחרו רק בחתימה מאושרת או שיישארו בעולם בנייר, אז המענה שלי לדבר הזה – קודם כל: זו קבוצה - - - לא עולה לי כרגע גוף שנותן שירות משמעותי לציבור והוא לא מפוקח.

<רעות אופק: גופים שקיימים והם לא מפוקחים, מה שאפשר לעשות אם אנחנו נזהה צורך וקושי בשוק ונרצה לתת להם יותר ודאות, נוכל להאציל את הסמכות של שרת המשפטים לקבוע תקנות ולקבוע בתקנות סוג חתימה מסוים לסוג המסמך, אם נזהה איזשהו קושי בשוק.

<רעות אופק: התיקון הזה בעצם נותן לנו מעטפת של המון המון כלים שיוכלו לעזור לנו לטפל בקשיים שיכולים להתעורר תוך כדי, וכמובן – ככל ש - - - אנחנו נשוב לכאן.

<חיים רביה: אני חייה להעיר הערה.

<חיים רביה: במשך 17 שנים רשם הגורמים המאשרים השתמש 4 פעמים בלבד בסמכותו לאשר אמצעי חתימה, כך שהסברה ששרת המשפטים תתקן תקנות שיורו מה מתאים למה – אני מאוד סקפטי.

<חיים רביה: Don’t take my word for it.

<חיים רביה: תסתכלו על כמה אמצעי חתימה מאובטחת אישר הרשם מאז היות החוק.

<לינא כמאל: בהתאם לבקשות שאושרו.

<לינא כמאל: כמספר הבקשות שאושרו לרשם – אושרו הבקשות בהתאם.

<לינא כמאל: קודם כל השוק הזה – סליחה שאני נכנסת לזה – הוא לא בעולם של החתימה הדיגיטלית לכן גם מאובטחת היא לא ממש בשימוש.

<לינא כמאל: כל הגופים, או שהם משתמשים בחתימה מאושרת או שבכלל עדיין נמצאים בעולם של הנייר ולכן לא הוגשו לנו בקשות לאישור טכנולוגיות כאלה.

<לינא כמאל: אז מה לעשות?

<קריאות: - - -

<קריאה: מה שהוגש – אושר.

<לינא כמאל: בשנה האחרונה, רק בשנת 2017 אושרו 2 טכנולוגיות.

<לינא כמאל: אם בשנה אחת הוגשו 3 ומתוכן 2 אושרו, אז תעשו את החישוב הנכון - - -

<חיים רביה: כמה זמן לקח, לדוגמה לאשר את הטכנולוגיה של מחקר אלגוריתמים?

<חיים רביה: חברה ישראלית, טכנולוגיה - - -שהגישה בקשה.

<זאב שטח: מהר מאוד.

<זאב שטח: שנה.

<חיים רביה: זה לא ריאלי.

<זאב שטח: מהר מאוד.

<חיים רביה: לא אתה הגשת את הבקשה הזו.

<רעות אופק: לינא ענתה מצוין.

<רעות אופק: אכן זה המצב.

אורי מקלב: נתחיל בהקראה.

<אדהם חיר: הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018

<אייל לב ארי: תסבירו רק את ה - - -

<רעות אופק: אז כאן יש שני שינויים שאנחנו מבקשים לעשות.

<רעות אופק: בסעיף 1 ובסעיף 2 לתיקון אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה "תעודה אלקטרונית".

<רעות אופק: ההגדרה כיום מתייחסת לתעודה שמנפיק גורם מאשר, והוא מנפיק תעודה שבאמצעותה ניתן לחתום בחתימה מאושרת.

<רעות אופק: מה שאנחנו מבקשים לעשות הוא תיקון טכני שאין לו שום משמעות על המהות, והוא – שתעודה אלקטרונית זו תהיה הגדרה שתיוחד לתעודה שמונפקת עבור חתימות אלקטרוניות מאובטחות, בעוד שההגדרה הקיימת של תעודה אלקטרונית תיקרא מעתה "תעודה אלקטרונית מאושרת".

<רעות אופק: הסיבה לתיקון היא הרצון שלנו שחוק חתימה אלקטרונית יהווה תשתית למוצרים שונים בשוק ולחקיקה אחרת של תקנות ונהלים שייכתבו לאחר תיקון החוק.

<רעות אופק: בעצם אנחנו ממשיגים מושג שלא היה קיים קודם, וקיים בתקנות האיחוד האירופי.

<רעות אופק: אנחנו יוצרים התאמה יותר טובה בין הדין שלנו לתקנות האיחוד האירופי ומכניסים עוד מונח לעולם הזה של חתימות מאובטחות, שברובן המוחלט יש גם תעודה אלקטרונית.

<רעות אופק: זו המהות של תיקון ההגדרה הזה.

<רעות אופק: תיקון ההדגרה הנוסף שאנחנו מציעים זה להוסיף הגדרה חדשה שלא היתה קיימת בחוק קודם והיא – בעל אמצעי חתימה.

<רעות אופק: מה שאנחנו מבקשים לבטא כאן הוא מי הוא בעל אמצעי החתימה ומי שהופק לו אמצעי חתימה.

<רעות אופק: פשוט זו הגדרה שסברנו שנכון יהיה להוסיף אותה מפני שנעשה בה שימוש בכמה מקומות בחוק.

<חיים רביה: השינויים האלה הם מבורכים ונחוצים, ורק יש לי שאלה להבהרה, וחשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול הדיון: בעל אמצעי חתימה – מי שהופק לו אמצעי חתימה, הכוונה גם להפקה שמתבצעת באמצעות שרת מחשב שבשליטתו, לדוגמה?

<חיים רביה: ארגון מפיק לעובדיו חתימות או אדם מחולל לעצמו חתימה.

<חיים רביה: הוא גם ייחשב לבעל אמצעי חתימה?

<חיים רביה: אני מניח שלזה כוונתכם, אני רק רוצה להבהיר.

<לינא כמאל: כן, גם.

<ליהי פלדמן: שאלה – במסגרת ההגדרה – תיקון שלא מופיע כאן, והשאלה אם בכוונה לא מופיע – הנושא של שליטה בלעדית בחתימה מאובטחת, שזה נושא שעלה לדיון, הרעיון שאני יכול לשלוט בחתימה שלי לא רק כשהיא אצלי, פיזית, אלא כשהיא נמצאת פיזית במקום אחר.

<ליהי פלדמן: הניסוח הקיים היום בחוק המקורי לא בהכרח – צריך לעשות שמיניות באוויר כדי לאפשר שימוש באמצעות שרתי חתימה כאלה.

<ליהי פלדמן: האם נשקל תיקון לדבר הזה?

<רעות אופק: בתקנות האיחוד האירופי, אכן, שנכנסו לתוקף בשנת 2016 אכן הוסף תיקון לנושא השליטה הבלעדית.

<רעות אופק: הסיבה, מה שנכתב בתקנות האיחוד הוא שהשליטה הבלעדית צריכה להיות ברמת הסתברות גבוהה, מפני שהיתה מחלוקת פנימית בדיונים שם.

<רעות אופק: היו מדינות שסברו ששרתי חתימות מרכזיים, שזה בעצם אומר שאמצעי החתימה לא צריך להיות אצלי בכיס, הכרטיס החכם, אלא הוא יכול לשבת במקום מרוחק אחר, שזה גם מקל עוד יותר על השימוש בחתימות.

<רעות אופק: אז היתה מחלוקת האם הסוג הזה של השימוש נכנס להגדרה או לא נכנס להגדרה.

<רעות אופק: האם הכרטיס חייב להיות פיזי, או שאפשר גם למקם אותו מקום אחר.

<רעות אופק: לכן הם חידדו את זה בהגדרה.

<רעות אופק: אנחנו שקלנו לחדד גם אצלנו, אבל סברנו שאין צורך בחידוד הזה מהסיבה הפשוטה שאצלנו כבר היום הפרשנות היא שהשליטה הבלעדית לא חייבת להיות פיזית, ולראיה – עוד בשנת 2009 רשם הגורמים המאשרים, המפקח על חוק חתימה אלקטרונית אישר בתנאים מסוימים שימוש באמצעי חתימה שהוא מרוחק, שהוא לא פיזי, באחזקתו של החותם.

<רעות אופק: כמובן שהשימוש באמצעי החתימה המרוחק הזה שממוקם ב-HSM, בשרת חתימות מרכזי, זה משהו שרשם הגורמים המאשרים יצטרך לאשר באופן פרטני תנאים ספציפיים, בשביל לא לפגוע ברכיב של השליטה הבלעדית, ולהבטיח שהתכליות של חתימה מאובטחת וחתימה מאושרת נשמרות, ושאכן השליטה הבלעדית היא חזקה.

<זאב שטח: כלומר, לתשומת לב – שזה לא אישור גורף.

<זאב שטח: לתשומת לבך.

<זאב שטח: אין פה אישור גורף לשים חתימה על שרת מרכזי.

<זאב שטח: יש פה אישור בתנאים מאוד מאוד מוגבלים, ובלבד שאתה מציית לחוק ולתקנות ולהוראות הרשם.

<חיים רביה: It goes without saying.

<רעות אופק: אז זה התיקון המרכזי שדיברנו עליו בהרחבה, אני אשמח להוסיף עוד כמה מילים בהקשר הזה.

<רעות אופק: אני אזכיר – אנחנו פותחים את שוק החתימות, ניתן לקיים דרישת חתימה בחיקוק גם באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת וגם באמצעות חתימה אלקטרונית אחרת.

<רעות אופק: אני רוצה לפרט בקצרה על איך אנחנו רואים, איזה נסיבות יכולות לבוא בחשבון כשאנחנו בודקים את רמת הוודאות ומה הן התכליות של דרישת החתימה.

<רעות אופק: אנחנו סברנו שלא צריך לפרט את זה בנוסח החוק בשביל לאפשר גמישות, ומתוך הבנה שבאמת הבחירה בין סוגי החתימות היא תלוית נסיבות.

<רעות אופק: אז נסיבות שיכולות לבוא בחשבון העניין הזה הן האם חלק מהתכליות מתקיימות בדרך אחרת – נתתי דוגמאות לזה קודם, בפתח דברי – זיהוי פנים אל פנים וחתימה שהיא קרפטית, למשל, על פד דיגיטלי.

<רעות אופק: יכול להיות גם מצב pop-up שקופץ, שנועד להסביר לחותם על מה הוא חותם ולבסס את הסכמתו.

<רעות אופק: אלה תכליות שיכולות להיות מוגשמות שלא רק באמצעות הכלי של חתימה מאושרת.

<רעות אופק: עוד נסיבות שנמליץ לשקול לגופים שבוחרים בין סוגי החתימות זה העניין של סיכונים – איזה סיכון יכול להיגרם בעקבות בחירה בסוג חתימה שאולי דרישות האבטחה שלו יותר חלשות.

<רעות אופק: אם הסיכון עלול ליצור פגיעה בזכויות יסוד או בזכויות שהן יותר מהותיות, אנחנו ניטה לבחור בחתימה שהיא יותר חזקה, לא בהכרח מאושרת, כמובן, כי יכול להיות שנוכל להשיג את התכליות בדרכים אחרות, אבל אנחנו מציעים לשקול בכובד ראש חתימה שתבטיח את התכליות ברמת הסתברות גבוהה, יחסית.

<רעות אופק: עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון בעינינו הוא ישימות השימוש בחתימה, שזה בעצם המטרה המרכזית לשמה התכנסנו כאן, אנחנו רוצים לאפשר לחתימות שיהיה ניתן לעשות בהן שימוש.

<רעות אופק: היום במאושרות לא עושים שימוש נרחב.

<רעות אופק: עוד נסיבה היא סוג מערכת היחסים בין של החותם והמסתמך, מידת ההיכרות שלהם, ההסכמות שהם הגיעו אליהן לגבי סוג ההסכמה.

<רעות אופק: עוד נסיבה יכולה להיות נגיד מערכות יחסים קבועות, מערכת יחסים של עובד-מעסיק, הצדדים מכירים אחד את השני, יש מערכת יחסים מתמשכת, יש דרך גיבוי יותר יום יומית ולכן יכול להיות שבמעמד החתימה אפשר להקל בנושא הספציפי הזה.

<רעות אופק: אלה הנסיבות שאנחנו חושבים שאפשר להתייחס אליהן כשבוחרים בין סוגי חתימה.

<רעות אופק: בעינינו גם הנסיבות שהצגתי כאן יכולות לסייע לשוק לבחור בין סוגי החתימות השונים.

<רעות אופק: זה לגבי הכלל המרכזי שלנו.

<רעות אופק: בסעיף קטן (ב) אנחנו קובעים שתי הוראות שמסמיכות את השר לקבוע חתימות מסוימות.

<רעות אופק: בסעיף קטן (א) פסקת משנה (1) אנחנו מאפשרים לשר לקבוע לגבי מסמכים ספציפיים, סוגי חתימות וסעיפים, וזה מתוך הבנה שיש מסמכים שאנחנו כן נרצה לחייב, והיה על זה – גם כן נותן מענה לחשש שהעליתי קודם, בעיניי: אם יש איזשהו סוג מסמך שהוא חשוב לנו ואנחנו כבר יודעים מה טוב לשוק, אז אנחנו ניטה לאפשר את זה ולקבוע ולחייב את השוק לעשות בו שימוש.

<רעות אופק: הסיבה שאנחנו קובעים את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית זה לאפשר גמישות ככל שניתן.

<רעות אופק: היום אנחנו קבענו בתוספת כבר עכשיו שני סוגי מסמכים: חתימה על צוואה, בפני עדים, וחתימה על צוואה בפני רשות.

<רעות אופק: בעינינו אלה מסמכים שהם מאוד מאוד משמעותיים ויש להם גם מאפיינים ייחודיים שמצדיקים בחירה בסוג חתימה – חיוב של חתימה מאושרת.

<רעות אופק: זו קבוצה אחת של הסמכה ושל מסמכים שאנחנו כן רוצים להתערב בהם.

<רעות אופק: קבוצה נוספת של מסמכים היא מסמכים שעליהם אי אפשר לחתום בכלל באופן אלקטרוני.

<רעות אופק: להשאיר אותם בעולם הישן.

<רעות אופק: כרגע לא הצלחנו לחשוב על מסמכים רבים שלא יכולים לעבור לעולם האלקטרוני.

<רעות אופק: בעינינו העולם האלקטרוני נותן מענה - - - לתכליות החתימה ואף יותר מהמצב בנייר, ברוב המקרים.

<רעות אופק: כרגע אנחנו מבקשים לכלול בתוספת הזאת פרט אחד, מסמך אחד, שהוא חתימה בכתב יד על צוואה בכתב יד.

<רעות אופק: פשיטא שצוואה בכתב יד גם החתימה שלה תהיה בכתב יד.

<רעות אופק: אלה שתי קבוצות המסמכים שלגביהם קבענו דרישות נקודתיות.

<רעות אופק: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להסמיך את השר לשנות את התוספת הראשונה, כי אנחנו רוצים לאפשר גמישות במקרה שניתקל ב - - -

אורי מקלב: באישור הוועדה?

<רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר גמישות אבל לצד זאת נראה לנו שהמסמכים האלה, גם באישור ועדה זה - - - גמישות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

<ליהי פלדמן: שאלה – פירטת רשימה חלקית ומכובדת של שיקולים ותכליות שבאמת נותנות סוג מסוים של הכוונה.

<ליהי פלדמן: אם אנחנו עוסקים שוב באבחנה בין החתימה לבין הזיהוי הדירקטיבה האירופאית נותנת הרבה מאוד פרמטרים ושיקולים שצריך לשקול בבואך לדרג תכליות ואת המטרות של אותה חתימה.

<ליהי פלדמן: למה לא להכניס בתקנות – לא בחקיקה ראשית – איזשהו מדד, איזושהי הכוונה שכן תכניס עוד קצת ודאות למגוון השיקולים שאנחנו לא צריכים שכל יועץ משפטי או עורך דין או משתמש יצטרך לעלות - - -

<חיים רביה: יש לי הצעה מעשית שאני רוצה לקוות שתהיה מקובלת גם על אנשי משרד המשפטים.

<חיים רביה: אני אזכיר שליבת הביקורת שלי על הצעת החוק היא בנוגע לסעיף הזה כאשר לשיטתי הוא יוצר חוסר ודאות גדולה, מצד אחד, ומצד שני מפנה, פוטנציאלית, לחתימה אלקטרונית כפשוטה – שיכולה להיות כל קשקוש דיגיטלי שמקנה לה מעמד שהוא תיאורטית שווה ערך לזה של חתימה מאושרת.

<חיים רביה: אני מציע לשיקול דעת הוועדה את אחד משני התיקונים הבאים: 1.

<חיים רביה: בסעיף 2(א)(2) המוצע, במקום "חתימה אלקטרונית אחרת" ייאמר: "חתימה אלקטרונית מאובטחת", למעט אם נאמר אחרת בתוספת לחוק, או אם קבע אחרת השר, בצו, שאז אפשר יהיה לסייג את הדברים ובכך להקנות ודאות.

<חיים רביה: זו אפשרות אחת.

<חיים רביה: אפשרות שנייה – מדבריה של עורכת הדין אופק ומדברי נציגי משרד המשפטים הבנתי שהבעיה בהיתר גורף בחתימה אלקטרונית מאובטחת נעוץ בכך שאין בה זיהוי מספק של בעל אמצעי החתימה.

<חיים רביה: אז ניתן שייאמר: "חתימה אלקטרונית מאובטחת, ובלבד שבנסיבות העניין הובטח במידה מספקת זיהויו של בעל אמצעי החתימה".

<חיים רביה: אני מזכיר שכל ההבדל בין חתימה מאושרת למאובטחת נעוץ באלמנט הזה של הזיהוי כי מבחינה טכנולוגית חתימה מאושרת היא חתימה מאובטחת, אלא שזיהויו של בעל אמצעי החתימה אובטח על ידי צד שלישי אמין, והוא הגורם המאשר.

<חיים רביה: אז ברגע שאנחנו מכניסים את דרישת הזיהוי לחתימה אלקטרונית מאובטחת, לאמור – חתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שבנסיבות העניין הובטח במידה מספקת זיהויו של בעל אמצעי החתימה, אנחנו יוצרים הסדר שהוא גם ודאי וגם מאוזן וגם - - -

<זאב שטח: ידידי המלומד רוצה שחתימה מאובטחת על המנעד השונה של "מאובטחת", שהוא בעצמו כתב מאמר מה היא – הוא רוצה להעניק לאותה חתימה מעמד של חתימה מאושרת בלי שיש גורם מוסמך על ידי משרד המשפטים לזהות ולהבטיח ולשאת ב-liability של 500 אלף שקל אם הוא נכשל בתפקידו, אז שמאן דהוא, החברה שהוא מייצג, יגידו – אנחנו לא כפופים לשום אחד, ואנחנו גם - - - הם גם ייהנו מזה שהם יכולים להנפיק חתימה, גם אינם כפופים למשרד המשפטים, לא נושאים בכל העלויות שאנחנו נושאים בהן, והוא יגיד – גם החתימה שלי מספיק טובה.

<זאב שטח: אני חושב שמשרד המשפטים מספיק בדק את הנושא, והיות שחתימה מאובטחת יש סימן שאלה גדול אם היא מייצגת את הבעלים, או שכן או שלא, אז אי אפשר לתת לה מעמד של חזקה.

<זאב שטח: היא לא מייצגת, היא לא מייצגת את החותם בוודאות.

<זאב שטח: אז זה תכלית העניין, ולנסות לשנות את זה ככה כהרף עין - - -

<רעות אופק: אני אתייחס לכל ההערות.

<רעות אופק: ראשית, לדבריה של ליהי – הצעת להוסיף התווית שיקול דעת בתקנות בסגנון מה שקבוע בתקנות של האיחוד האירופי, אז יש כבר מענה לדבר הזה במדינת ישראל.

<רעות אופק: פורסמה לאחרונה מדיניות לאומית של מדינת ישראל להזדהות בטוחה שכוללת התייחסות ל-4 רמות ולכן אני חושבת שזה נותן מענה לאיך אנחנו בוחרים הזדהות.

<רעות אופק: זה מסמך מאוד ארוך ומפורט.

אורי מקלב: גם אם אני לא כותב "מאובטח".

<רעות אופק: לרכיב של ההזדהות.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה מסביר מה זה הרכיב, בלי שאני צריך - - -

<רעות אופק: זה מסביר איך - - - את רמת ההזדהות, ללא קשר למאובטחת.

<רעות אופק: מעבר לכך, בעינינו - - -

<ליהי פלדמן: זה לא מתלבש לתוך החתימה, אפשר - - -

<רעות אופק: החתימה – מצוין שזה לא מתלבש בתוך חתימה מפני שזה המסר שאנחנו כל הזמן מנסים להעביר: הפרדה בין תכליות.

<רעות אופק: הזדהות?

<רעות אופק: – בואו נראה לכם איך לעשות את זה.

<רעות אופק: גמירת דעת?

<רעות אופק: – בואו נראה איך עושים את זה, ובאמת, זו המהות של התיקון.

<רעות אופק: מעבר לכך בעינינו זה יפגע בגמישות.

<רעות אופק: אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל ליצור התווית שיקול דעת אבל לעניין התווית שיקול דעת, עמית כאן הזכיר לי נסיבה מאוד חשוב ששכחתי למנות קודם, למשל – כל הנושא של זיהוי מקוון שיכול להחליף זיהוי בצורה שמתבצעת בחתימות מאושרות, גם זו נסיבה שצריך לקחת אותה בחשבון.

<רעות אופק: לעניין הצעותיו של חיים – הצעת לשנות את ברירת המחדל ולקבוע מאושרת, אם לא מאושרת – אז מאובטחת, אלא אם השר קובע אחרת.

<רעות אופק: בעינינו זו הצעה לא טובה שבעצם חותרת תחת המטרה של התיקון ושל פתיחת השוק שאותה אנחנו מבקשים להציג.

<רעות אופק: חתימות מאובטחות – יש חתימות מאובטחות מצוינות, שנעשה בהן שימוש.

<רעות אופק: אפשר להזכיר דוגמאות שעלו פה – חתימות של רופאים על מרשמים, נקבעה מעטפת שלמה בתוך ההסדר הזה של חתימה על מרשם שמגשימה את כל התכליות, גם בדרך של חתימה מאובטחת וגם בדרכים נוספות כמו, למשל, הקשר בין המחשבים של קופת החולים למחשב של בתי המרקחת.

<רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר עוד הסדרים יצירתיים כאלה, שימוש בכל סוגי החתימות – גם מאובטחת, גם מאושרת, כל מה שיכול להגשים את תכליות החוק במידה מספקת ביחד עם עוד כלים שקיימים בעולם הדיגיטלי ובעולם הפיזי – זה מה שאנחנו מבקשים לאפשר כאן היום, ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו לא טובה.

<רעות אופק: הצעה נוספת שהעלית זה לחזק את החתימה המאובטחת ולהוסיף: "...

<רעות אופק: ובלבד שבנסיבות העניין החתימה מספקת זיהוי של בעל אמצעי החתימה.

<רעות אופק: גם לעניין זה - - -

<חיים רביה: שבנסיבות העניין אובטח הזיהוי בצורה מספקת.

<חיים רביה: אפשר רק תשובה קצרה לדברים שאמר זאב שטח, ברשותכם?

<חיים רביה: המנכ"לית שלי לא אוהבת את הפקפוק באינטגריטי שלי בכך שאני מייצג את חברת סטורנקסט שיש לה חתימות מאובטחות.

אורי מקלב: אבל זה כבר נאמר 3 פעמים, למה רק עכשיו חשבת להעיר?

<חיים רביה: אדוני צודק.

אורי מקלב: חשבתי שאתה רוצה לומר משהו על המאמר.

<חיים רביה: אגב, מאמר נפלא.

אורי מקלב: כתבתי שאחרי הוועדה אני אבקש אותו, אני רוצה לעבור עליו.

<חיים רביה: בשמחה.

<חיים רביה: אני רק חייב לומר שאם הייתי צריך לכתוב עכשיו מאמר איך מזהים חתימה אלקטרונית, לא מאובטחת – זה היה מסובך לאין ערוך.

<חיים רביה: על כל פנים, חברת סטורנקסט מסתדרת היטב כרגע עם חתימות מאובטחות מפני שהיא מאפשרת חתימה על חשבוניות והוראות ניהול ספרים מדברות על חתימה מאובטחת, כך שאני לא מוצא כאן איזשהו אינטרס זר.

אורי מקלב: בשולחן פה רשות המסים באו ואמרו שהם רוצים בעניין הזה לעשות עוד שינויים בחקיקה לגבי הגשת מסמכים, דוחות, הערות, השגות – דיברו כאן על הרחבה של ה - - -

<חיים רביה: עדיין, גם התיקון שאני מציע לא ישווה את מעמדה של המאובטחת למאושרת, כפי שאמרתי – יש למאושרת פתרונות אחרים נכונים בחוק שלא נכון יהיה לאיין אותם - -

אורי מקלב: על זה כבר דנו.

<חיים רביה: - - וכרגע הצעת החוק היא קיצונית עוד יותר.

<חיים רביה: היא רוצה לאפשר גם לחתימה אלקטרונית כפשוטה מעמד שווה ערך למאושרת.

אורי מקלב: אם היא תעמוד בתכליות.

<זאב שטח: לא, לא שווה ערך.

<רעות אופק: נקודה חשובה שחוזרת פה ואני כל פעם שוכחת – לא ניתן מעמד שווה ערך לחתימה אלקטרונית ללא תנאי סף כפי שניתן לחתימה מאושרת.

<רעות אופק: חתימה מאושרת בחוק מקבלת את המעמד הכי הכי חזק והוא מקיים את כל התכליות, וזו נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

<רעות אופק: מעבר לזה, אם חתימה אלקטרונית רגילה שעומדת בכל מיני תנאים מקיימת את התכליות במידה מספקת, ניתן לה מעמד מספק ביחס לאותו חיקוק.

<רעות אופק: אז כאן, סעיף 3 בנוסחו היום עוסק בקבילות של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

<רעות אופק: אנחנו מבקשים לשנות אותו אבל לפני זה אני אתייחס לסעיף (א) שמבקש להוסיף כלל חדש שהוא בעצם מבהיר את הדין הקיים היום.

<רעות אופק: הכלל הזה קובע שלא תישלל קבילותה של חתימה רק בשל היותה אלקטרונית.

<רעות אופק: כלומר, אם חתימה היא אלקטרונית, זו עדיין לא סיבה לשלול את הקבילות שלה.

<רעות אופק: יכול להיות שיהיו נסיבות אחרות או הוראות אחרות וחוקים אחרים שישללו את הקביעות או יקבעו דרך מסוימת לחתימה, שרק היא תהיה קבילה, אבל עצם זה שמדובר בחתימה אלקטרונית הוא לא שולל - - -הטעם של ההבהרה הזו היא שהגיעו אלינו פניות יועץ בנושא הזה, וחשבנו שיהיה נכון להבהיר את זה גם בחקיקה.

<רעות אופק: בעינינו זה פשיטא, וזה המצב הקיים היום, אנחנו רק מחדדים ומבהירים את זה כאן למען הסר ספק, לכל מי ששאל.

<זאב שטח: יש לי שאלה.

<זאב שטח: לטעמי זה סעיף מאוד חשוב, הסעיף שאומר: "לא תישלל קבילותה של חתימה רק בשל היותה חתימה אלקטרונית", הוא מאוד חשוב.

<זאב שטח: אבל נניח שלאזרח יש קובץ

<זאב שטח: PDF והוא שולח אותו לבנק וחותם בחתימה אלקטרונית כזו או אחרת.

<זאב שטח: האם לפי החוק הזה הבנק חייב לקבל את המסמך שלי או שהוא רשאי להגיד שהוא לא מקבל את זה?

<זאב שטח: כי זה בדיוק מה שאומר הסעיף.

<רעות אופק: לא, הסעיף לא אומר את זה.

<רעות אופק: כפי שהסברתי – כל מטרת הסעיף היא שלא תהיה אפליה - - -

<זאב שטח: בסדר, אבל הבנק יכול להגיד – מה ששלחת לי לא קביל בעיניי?

<רעות אופק: אל"ף, "קבילות" היא מושג של בתי משפט.

<רעות אופק: נושא של קבילות נקבע בדינים שקשורים לבתי המשפט ולעניין זה יש כל מיני כללי קבילות.

<רעות אופק: כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים בין בנק ובין לקוח הבנק יכול להגיד – אני לא רוצה לקבל את המסמך הזה, אני מבקש ממך בהסכם ההתקשרות בינינו שתעביר לי את המסמך בצורה אחרת.

<רעות אופק: הוא לא מדבר במונחים של "קבילות".

<רעות אופק: עוד דבר שאני רוצה לציין הוא שהסעיף הזה אחד לאחד תואם את הדין האירופאי בנושא.

<ליהי פלדמן: זו היתה המטרה מראש.

<ליהי פלדמן: הסיבה שהיתה הגדרה במקור של חתימה אלקטרונית זה שיידעו שהיא קיימת, אם הכוונה היא רק לחדד את ה - - -

<רעות אופק: אין כפירה בכך שזו היתה כוונת המחוקק בשנת 2001.

<ליהי פלדמן: ושלא השתנה כלום.

<רעות אופק: לא השתנה דבר וחצי דבר בשום צורה שהיא.

<רעות אופק: לגבי (ב) – היום סעיף 3 לחוק חתימה אלקטרונית מדבר על קבילות של חתימה אלקטרונית ומקנה מעמד של ראיה לכאורה לחתימה המאובטחת שהיא כמובן גם חתימה מאושרת, לשני עניינים – אחד, שהחתימה היא של בעל אמצעי החתימה, זאת אומרת שאני, רעות, חתמתי, והחתימה היא שלי, והשני – שהמסר האלקטרוני הוא זה שנחתם על ידי בעל אמצעי החתימה.

<רעות אופק: זאת אומרת: אני, רעות, חתמתי, וחתמתי על זה – לא שינו את זה, זה מה שחתמתי עליו.

<רעות אופק: זאת אומרת, שני אלמנטים – של זיהוי החותם ושל זיהוי המסמך, ושהוא לא שונה.

אורי מקלב: זהות ואותנטיות המסמך.

<רעות אופק: אותנטיות המסמך ושלמות המסמך.

<רעות אופק: מה שאנחנו הבנו הוא שהמעמד הזה של שני המאפיינים האלה יכול להינתן אך ורק לחתימה אלקטרונית מאושרת, שחתימה אלקטרונית מאושרת אכן מבטיחה את זיהוי החותם ואת אי שינוי המסמך.

<רעות אופק: לעומת זאת, חתימה אלקטרונית מאובטחת כמובן מבטיחה את זה שהמסמך לא שונה, ולעניין זהות החותם, היא לא בהכרח מבטיחה את זה.

<רעות אופק: היא יכולה להבטיח, היא מאפשרת את זה, אבל אין הכרח שהזיהוי יהיה ודאי.

<רעות אופק: לכן אנחנו לוקחים את הסעיף הזה ומפצלים אותו לשני חלקים: למאובטחת ולמאושרת.

<רעות אופק: באשר לחתימה מאושרת אנחנו מותירים את המצב כפי שהיה, בדיוק.

<רעות אופק: בדיוק אותם כללים שיחולו והמעמד של ראיה לכאורה שניתן לגבי זהות החותם ולגבי אי שינוי המסר ייחולו גם היום.

<רעות אופק: לעומת זאת, בחתימה אלקטרונית מאובטחת אנחנו יוצרים התאמה יותר נכונה ומדויקת בין המאפיינים האמיתיים שלה על כל המנעד שלה, כל הרצף, לבין המעמד הראייתי שאנחנו מעניקים לה.

<רעות אופק: המעמד שאנחנו מעניקים לה במישור הזהות הוא לא הזהות של החותם והוא זה שחתם אלא אנחנו יוצרים קשר בין אמצעי החתימה – לדוגמה, הכרטיס החכם שאני מחזיקה ביד שלי, לבין המסר החתום, אבל לא בהכרח מי שיחזיק את הכרטיס החכם שלי הוא אני.

<רעות אופק: יכול להיות שמישהו רכש כרטיס חכם, קראה לו על השמי שלי.

<רעות אופק: את זה אנחנו לא נותנים, אנחנו רק נותנים את הקשר בין אמצעי החתימה שהוא המפתח - - -

אורי מקלב: כשיהיו תעודות זהות חכמות – הם יתנו מענה, כמו מאושרות, בחלק הזה של הזהות?

אורי מקלב: בעתיד אולי נגיע לסוג טכנולוגיה שכן תיתן מענה כמו המאושר.

<עמית יוסוב עמיר: זו בהחלט הכוונה.

<עמית יוסוב עמיר: החתימה שתופק באמצעות אמצעי חתימה אלקטרוני על גבי תעודת הזהות החכמה תהיה חתימה מאושרת.

אורי מקלב: זאת אומרת, היא תיקרא מאושרת, לא באמת בגלל שהיא מאושרת כמו שאנחנו מכירים היום - - -

<עמית יוסוב עמיר: לא, לא, היא תהיה מאושרת כמו המאושרת ב - - -

<זאב שטח: מאושרת של המדינה.

<עמית יוסוב עמיר: גם התהליך הזה יחוקק על ידי רשם הגורמים המאשרים.

אורי מקלב: זה יצריך תהליך של חקיקה.

<לינא כמאל: לא, זה לא בחקיקה, זה בהגשת בקשה לאישור, לקבלת אישור הרשם להקים גורם מאשר ממשלתי.

<לינא כמאל: זה עדיין בתהליך אישור.

<חיים רביה: יש לי בעיה עם סעיף קטן (2) ובעיקר אינני מבין למה צריך היה לתקן את מה שהופיע בניסוח המקורי.

<חיים רביה: הווה אומר, שראייה לכאורה – מודגש: לכאורה – שהחתימה היא של בעל אמצעי החתימה, ושהמסר האלקטרוני הוא זה שנחתם על ידי בעל אמצעי החתימה.

<חיים רביה: אני אינני מבין מדוע היה צריך לתקן את זה.

<חיים רביה: בנוסף, אני לא כל כך מבין את הניסוח של (2) הנוכחי, מה גם שהוא שלדעתי חותר תחת הניטראליות הטכנולוגית של החוק, במידה מסוימת.

<חיים רביה: אז לו תישמע דעתי, (1) ו-(3) החדשים יישארו, אבל (1) ו-(2) הישנים יישארו גם הם, במקום (2) הנוכחי.

<ליהי פלדמן: אפשר להסכים עם מה שנאמר, (2) כמו שהוא נאמר היום לא היה לכאורה.

<ליהי פלדמן: אני חושבת שזו ראייה מוחלטת שהחתימה נעשתה באמצעות האמצעי שחתם אותה.

<ליהי פלדמן: זה משהו טאוטולוגי כזה שלא מוסיף לנו כלום.

<ליהי פלדמן: הרעיון היה בנטלים, בזמנו, להגיד – אוקיי, חזקה שנעשה שימוש כזה, נעביר אליך את הנטל להוכיח שזה לא אתה.

<ליהי פלדמן: אבל פה אנחנו נשארים עם משחק שלא מוסיף שום דבר, שלא מוסיף ערך מוסף ושמאבד את משחק החזקות שהיה בנוסח הקודם.

<חיים רביה: וגורעים ממעמדה של המאובטחת.

<זאב שטח: אז ידידיי המלומדים, כמו שניסו קודם לשנות את זה שלגבי הזיהוי של האדם יינתן למאובטחת מעמד כאילו שזוהה האדם, עכשיו הם מנסים לעשות את אותו הדבר לגבי הטכנולוגיה.

<זאב שטח: מכיוון שזה בהחלט ראייה לכאורה, ולכאורה לכאורה לכאורה בריבוע.

<זאב שטח: מדוע לכאורה?

<זאב שטח: כיוון שכל היצרנים האלה שמספקים חתימות מאובטחות לכאורה, ואני טוען שהן בכלל לא מאובטחות, חלקן לפחות – כולנו יודעים שהם לא כפופים לשום רגולציה ולשום דבר, והם יכולים מהיום עד מחר לספר שהם מאובטחים, אבל הם, למשל, משתמשים ב- - -ואם אני אדרש לבית משפט ויבקש ממני צד לבוא להעיד לטובתו שהמסר האלקטרוני כן שונה לאחר מועד החתימה, שונה.

<זאב שטח: כתבתי 200 אלף דולר ומישהו שינה את זה ל-2 מיליון דולר.

<זאב שטח: אני אעיד לטובתו שהוא צודק, והחתימה המאובטחת הזו לא שווה שום דבר משום שהשתמשו באלגוריתם שאינו כפוף לחוק.

<זאב שטח: אז לבוא ולומר שלתת לזה מעמד של חזקה?

<זאב שטח: שומו שמיים, רבותי.

<זאב שטח: אתם אנשים מלומדים.

<זאב שטח: אתם לא יכולים לתת מעמד של חזקה לגוף שלא כפוף טכנולוגית להוראות של הרשם, ולתקנות חומרה ותוכנה שמחייבות אותו להשתמש בטכנולוגיה שמחזיקה מים.

<זאב שטח: אתם משתמשים בכל מיני דברים, הולכים לציבור ואומרים שזה מאובטח.

<זאב שטח: אז מי שרוצה להגיד שזה מאובטח, להאמין ולקנות – בסדר גמור.

<זאב שטח: מותר לו גם לקנות מכונית עם גלגלים רופפים.

<זאב שטח: אבל אתם לא יכולים לתת לזה מעמד של חזקה ולדרוש לתת לזה מעמד של חזקה, זה לא ייתכן.

אורי מקלב: יש כאן פגיעה במעמד של "מאובטחת" של היום, או שאנחנו עושים עוד מדרג?

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: אנחנו יוצרים התאמה למאפיינים האמיתיים של חתימה מאובטחת.

<רעות אופק: אכן יש פגיעה במעמד שלה והפגיעה היא מוצדקת, משום שעד היום, בעינינו, החוק - - -תראו, אני קראתי את כל הפרוטוקולים משנת 2000, מילה במילה, גם את ההתכתבויות הפנימיות בתוך משרד המשפטים.

<ליהי פלדמן: השאלה היא מה קרה מאז.

<רעות אופק: אז אני רוצה להגיד.

<רעות אופק: שם, גם בפרוטוקולים הפנימיים בדיונים בתוך משרד המשפטים, שנמצאים בארכיונים אצלנו, עלה שהמטרה אז היתה לעודד את השימוש גם בחתימות מאובטחות, על חשבון זה שהמאפיין של חתימה מאובטחת אינו באמת מתאים למעמד הראייתי שניתן לה, כי חתימה מאובטחת, כמו שאמרתי – יכולה לתת סיווג גבוה, נניח – כרטיס צמוד של הממשלה שעושה בו שימוש לזיהוי מאוד מאוד חזק שהוא קרוב למאושרת אם לא כמו מאושרת, כרטיס של עובדי מדינה שהמדינה מנפיקה לעובדיה – כרטיס שמנפיק ממשל זמין ושכל משרד ממשלתי נותן לעובדים שלו.

<רעות אופק: לעומת זאת יש חתימות מאובטחות שלא מעניקות הזדהות חזקה.

<רעות אופק: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שייצא גם איזשהו מצג שווא או אי התאמה בין המאפיינים האמיתיים ובין המעמד ה- - -שניתן.

<רעות אופק: עכשיו נשאל – מה קרה לאורך השנים ולמה עכשיו אנחנו משנים את זה.

<רעות אופק: אז היתה איזושהי כוונה מבורכת ומצויינת בשעתו, לעודד את השימוש בחתימות מאושרות ובחתימות מאובטחות.

<רעות אופק: היום כבר יש לנו ניסיון, אנחנו מכירים את המוצרים בשוק.

<רעות אופק: ראינו באילו סיטואציות נעשה שימוש בחתימות מאובטחות- זה יותר במערכות סגורות בין עובד למעסיק או כשיש השלמות של הגיבוי בדרכים אחרות, כמו בקופת חולים, כמו הדוגמה של הוראות ניהול ספרים, עם חתימה על חשבוניות – למה אנחנו מאפשרים גם מאובטחת?

<רעות אופק: כי זה כשאמצעי התשלום שהאדם משלם באמצעותו יש לו גם אלמנט של זיהוי.

<רעות אופק: מי שמשלם במזומן – אי אפשר חתימה מאובטחת.

<רעות אופק: זאת אומרת, אנחנו יוצרים כל הזמן השלמות.

<רעות אופק: אנחנו יוצרים הסדרים שהם כוללים ומתייחסים לכל התכליות.

<רעות אופק: בעולם הזה, היום, כשיש לנו את כל האפשרויות האלה ואנחנו כבר לא צריכים לעודד כלי כזה או אחר, אנחנו רוצים לעודד את כל הכלים בהתאם לתכליות, לא מצאנו עוד שיש הצדקה ליצור כלל שהוא יוצר חוסר הלימה בין המאפיין האמיתי, הטכנולוגי של חתימה מאובטחת, לבין המעמד הראייתי שניתן שהוא פשוט – אין הלימה ביניהם.

<רעות אופק: זה אפילו כבר יכול להגיע למצב של הטעייה, כשאין את שיקולי המדיניות האחרים שהנחו את המחוקק בשנת 2000.

<רעות אופק: לעניין הנקודה השנייה ששאלו כאן החברים – מה מוסיף, בעצם, סעיף קטן (2).

<רעות אופק: אז תשובונו לכך היא שיש משמעות לפעמים לגורמי האכיפה כמו רשות המסים לדעת גם את אמצעי החתימה שבו נעשה שימוש, ולא בהכרח מי עומד מאחוריו, משום שזו עוד חולייה בשרשרת שמאפשרת להתחקות ולהגיע אל הזהות האמיתית של החותם.

<רעות אופק: זה משהו שגם אנחנו לא חשבנו בהתחלה שיש בו ערך ולא העלינו בכלל על דעתנו להחמיץ אותו אבל זה עלה כצורך ממשי שנותן עוד אינדיקציה, ואנחנו סברנו שזה רעיון מצוין מהסיבה הפשוטה שזה עוד יותר מחדד ונותן בדיוק את מה שחתימה מאובטחת יכולה לתת.

<רעות אופק: בעינינו זה ממצה בצורה מאוד מאוד חזקה - - -

<אייל לב ארי: - - - העלה את זה?

<רעות אופק: רשות המסים העלתה את זה בזמן שכתבנו את התיקון.

<רעות אופק: הם סברו שאמנם חתימה מאובטחת – אני לא יודעת במה הם נתקלו, יכול להיות שזה קצת תופס מעטים שהם אמרו שאם נעשה שימוש בחתימות מאובטחות, אם אנחנו מורידים את האלמנט הזה של הזיהוי של החותם עצמו, אז הם אומרים – לפחות תאפשרו את זה שיינתן מעמד לאמצעי החתימה עצמו.

<רעות אופק: גם בזה אנחנו יכולים להיעזר.

<רעות אופק: גם זה, בחקירות מס שאנחנו עושים יכול לתת לנו מידע ואינדיקציה על זהות האדם.

<עמית יוסוב עמיר: גם מבחינת רשות התקשוב יש בהחלט ערך לסעיף כזה כי אם היום עובד מדינה משתמש לדוגמה בתעודה - - - שמאפשרת חתימה מאובטחת, ומתאפשרת הוכחה של אמצעי החתימה באמצעות הכלל הראייתי שנקבע כאן, אחר כך השלמת המהלך של ההוכחה והקישור בין אמצעי החתימה לבין העובד שחתם בפועל – אפשר להוכיח אותו בדרכים אחרות.

<עמית יוסוב עמיר: אנחנו מזהים את העובדים כשאנחנו מנפיקים להם את הכרטיסים.

<עמית יוסוב עמיר: זה מאפשר חצי ממהלך ההוכחה הדרוש להוכיח את זהות החותם, ולפעמים החצי הזה הוא הדרוש כי את החצי השני אתה יכול להשלים באמצעים אחרים.

<ליהי פלדמן: בדיוק בעניין הזה אני רוצה להסביר טיפה לתוך ההגדרה המקורית – בשלוש שנותיה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

<ליהי פלדמן: סעיף (2) מדבר על זה שהחתימה הזאת מאפשרת זיהוי לכאורה של בעל אמצעי החתימה.

<ליהי פלדמן: הדרישה הזו - - -פה לא נגעתם בהגדרה.

<ליהי פלדמן: כתנאי להגדרת חתימה מאובטחת אנחנו דורשים איזשהו קשר לכאורי בין אמצעי החתימה לבין הבעלים - - -

<קריאה: לא לבעלים.

<קריאה: לאמצעי.

<קריאות: - - -

<ליהי פלדמן: זה כבר קיים ובזה לא נגענו.

<רוי נויברגר: לא רצינו לגעת כי רצינו שזה יאפשר את האפשרות עדיין של התוספת של הזיהוי, אבל אנחנו אומרים – יש מכלול אפשרויות שיכול להיות כאן, ובלי לדעת מה הם אותם, נניח במערכת - - - מישהו מתוך המערכת של המשרד הממשלתי מזהה את אותו היבט שמקבל את הכרטיס, וזה סוג מסוים של השלמה מסוים.

<רוי נויברגר: יש סוגי השלמות שונים.

<רוי נויברגר: יש עדיין את האפשרות הזו להכיל אותו בתוך אמצעי של חתימה מאובטחת, אבל אנחנו לא יכולים לומר שזה קיים בכולם.

<רוי נויברגר: מה שהיה עד היום בחוק שזה הכל בכל מכל – וזה לא משנה מה - - -

<ליהי פלדמן: מדובר במשחק של נטלים.

<ליהי פלדמן: אם הדרישה מראש היא – חייב להיות מרכיב נוסף של זיהוי, הוא חייב להיות - - -

<רוי נויברגר: זה לא חייב.

<רוי נויברגר: זה מאפשר לכאורה.

<רוי נויברגר: זה לכאורי.

<רעות אופק: מילת המפתח היא "מאפשר".

<רוי נויברגר: אבל הוא לא מאפשר במובן הזה שהוא יצר בוודאות את הזיהוי.

<ליהי פלדמן: לא בוודאות.

<ליהי פלדמן: מדובר פה על מה נקודת המוצא שלנו.

<ליהי פלדמן: ברגע שאיבדתם בסעיף (3) את הקשר הזה, נשארתם רק עם האמצעי, ניתקתם לגמרי את הקשר שהיה קיים – לא חזק ולא כמו מאושרת, אבל היה איזשהו קשר שמי שניהל את אותו תהליך לכאורי היה צריך עכשיו להראות למה זה לא קיים.

<רוי נויברגר: אבל אולי צריך לעשות את זה ההפך.

<רוי נויברגר: לצורך העניין את מסכימה אתי, אני מניחה, שיש חתימות אלקטרוניות מאובטחות שבהן אין הרכיב הזה של הזיהוי, יש אפשרות ליצור את הזיהוי אבל לא נוצר הזיהוי כי לא דרשו זיהוי.

<רוי נויברגר: לצורך העניין, היה יכול להיות שאני במשרד הממשלתי שלי היו שמים על הכניסה ליד המאבטח ערימה של כרטיסים וכל הקודם זוכה.

<רוי נויברגר: זה עדיין לא אומר – אפשר לזהות את הקשר של הכרטיס לחתימה, עדיין אי אפשר לזהות את הקשר של הכרטיס אלי.

<חיים רביה: ולכן זו לא תהיה חתימה מאובטחת.

<ליהי פלדמן: זה נופל בהגדרה.

<רוי נויברגר: לא, בגלל שהכרטיס מאפשר לכאורה.

<רוי נויברגר: הוא מאפשר.

<רוי נויברגר: לא בוצע הזיהוי.

<ליהי פלדמן: החתימה מאפשרת, לא ה - - -

<רוי נויברגר: אבל את מסכימה אתי שיש מצבים שזה לא אחד לאחד?

<רוי נויברגר: את רוצה להעניק לאותם מצבים את העיקרון של הראייה לכאורה ואנחנו לא רוצים.

<ליהי פלדמן: המצב שאת מתארת לא ייכנס בכלל להגדרה של חתימה מאובטחת.

<ליהי פלדמן: הוא לא יקיים את סעיף (2).

<רוי נויברגר: היה אפשר לבצע אבל לא ביצעו.

<רוי נויברגר: לצורך העניין, אותה דוגמה - - -

<זאב שטח: יש המון מקרים שלא - - -

<רוי נויברגר: לכן יש מצבים לכאן ואת אומרת – בואי תלכי לחומרה ותני לדבר הזה מעמד של ראייה לכאורה.

<רוי נויברגר: אני אומרת – למה לא להיות - - -

<זאב שטח: זה הכשל שהיה.

<חיים רביה: לא היה שום כשל.

<ליהי פלדמן: מדובר בדרך כלל - - - הרי הסיטואציה היא באמת מצב שבו נעשה משהו מסביב.

<ליהי פלדמן: יש תהליך, יש בן אדם שזיהה - - -

<רוי נויברגר: לא בהכרח.

<רוי נויברגר: יש לך היום דרישה בחוק לבצע זיהוי?

<ליהי פלדמן: אין לי דרישה לבצע זיהוי, אבל אם לא נעשה - - -

<קריאות: - - -

<זאב שטח: אתם מזהים?

<זאב שטח: אתם מזהים?

<חיים רביה: אני מבקש שלא תתפרץ לדברי.

<חיים רביה: כלל שני הוא שאם בסעיף (2) רציתם להרחיב את מעמדן של חתימות ולאתגר את החתימה המאושרת באמצעי חתימה נוספים, אני אינני מבין את ההיגיון שבו בסעיף הזה אתם פוגעים במעמדה של החתימה המאובטחת.

<חיים רביה: כל מה שאני אומר מתייחס לסעיף (2) שם.

<חיים רביה: כל מה שצריך זה להשאיר את (1) כפי שהצעתם אותו, להשאיר את (3) כפי שהצעתם אותו על מעמדה של החתימה המאושרת, ולהוסיף את (1) ו-(2) כפי שנוסחו במקור, זהו.

<חיים רביה: זה הכל.

<זאב שטח: אני רוצה לתת סיפור מהשבוע שעבר שבדיוק ממחיש ונותן דוגמה מהחיים היום יומיים, המעשיים, של הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע.

<זאב שטח: התקשרו אלי ממחלק הסמים של המכס.

<זאב שטח: זה סיפור אמיתי לגמרי.

<זאב שטח: מנפיקים עכשיו חתימות מאושרות כדי לשחרר סחורה.

<זאב שטח: זה נקרא "שער עולמי".

<זאב שטח: כנראה היה להם איזה חשד במישהו ואז רצו – מצאו שהוא חתם על שחרור עם הכרטיס שהונפק לו ואז רצו לוודא את הזהות.

<זאב שטח: ביקשו בצו – אני ביקשתי אישור כי יש כאן ענין של הפרת פרטיות, אבל כשהתגברנו על המכשולים האלה הסתבר שיש כאן חשד כבד לביצוע עבירות, וכדומה.

<זאב שטח: עכשיו אני שואל: דבר כזה, לזהות את האיש אפשר היה לבצע עם חתימה מאובטחת?

<זאב שטח: בחיים לא.

<זאב שטח: רק בגלל שיש כתובת ולמי להתקשר וזיהו, ויש את הטפסים ויש את הכל, ויודעים את שם הבן אדם שקיבל את החתימה לשחרור מהמכס, המדינה יכולה להתבסס על הזיהוי הזה ומיד לדעת – ביום זה וזה - - - אי אפשר לבוא ולדרוש כאן שנתבסס על חתימות מאובטחות בהליכים רציניים.

<זאב שטח: זה לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: אבל אם נעשה זיהוי – אפשר.

<אייל לב ארי: אני מתחבר ללוגיקה שלי לגבי ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, בפסקה (2).

<אייל לב ארי: אמנם היא מאפשרת זיהוי לכאורה, היא לא מחייבת את הזיהוי במאובטחת להבדיל מהמאושרת, אבל איך זה מתקיים עם פסקה (2) בסעיף 3(ב) המוצע?

<אייל לב ארי: אני מבין שאנחנו צריכים לעשות את עניין הניתוק של הראיה לכאורה ביחס לזיהוי, אבל אם נעשה זיהוי במאובטחת – היא לא מגיעה לרמת הגורם המאשר, אבל לצורך העניין, כמו שאולי עמית נתן כאן דוגמה בתוך ארגון סגור שבעצם כן מנפיק, מבחינת

<אייל לב ארי: כם זה כן ראיה לכאורה ביחס למי שמחתים את כרטיס הנוכחות שלו שהוא אכן זה שהחתים.

אורי מקלב: אנחנו נצא להפסקה ובזמן הזה אולי תצליחו ל - - .

אורי מקלב: נמשיך מהנקודה הזו.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח מחדש את הישיבה.

אורי מקלב: אני מזמין אתכם לשבת.

אורי מקלב: במהלך ההפסקה הצלחתי להכניס שתי הסתייגויות שלי בוועדת החוקה, שבאות להיטיב עם הציבור.

אורי מקלב: אחת זה בקשר למחוזות של הכנ"ר, שההקמה שלהם, התוספת תהיה יחד עם החלת החוק.

אורי מקלב: חדלות פירעון – דנים שם מ -09:00 בבוקר על חוק חדלות פירעון והם לקראת סיום, הם מאוד עודדו אותי שהחוק הזה חשוב, כל אנשי הממשלה, ועוד לגבי הגנת הדייר – ביקשתי שגם דייר מוגבל שנמצא עם משפחה, שהאפשרות להתחשב בו בצורך לדירה לא רק בימי חייו של החייב אלא גם לאחר מותו.

אורי מקלב: גם אם החייב כבר לא חי, נניח – יש זוג ויש להם ילד, כיום בית המשפט אומר שכיוון שהם שלוש נפשות – זוג הורים וילד – לא מספיק להם חדר אחד, צריך שני חדרים.

אורי מקלב: לכן אי אפשר לדרוש למכור את הדירה של החייב ולקנות דירה אחרת, אלא צריך להשאיר אותו בדירה שיש לו, אבל יש לו גם מישהו שסמוך על שולחנו.

אורי מקלב: עכשיו החוק אומר- כל ימי חייו, אז שהחשבון הזה יהיה גם אחרי חייו, אפילו שההליך כבר נגמר.

אורי מקלב: אז חידדנו את הדברים האלה ויצאתי ושכרי בידי.

אורי מקלב: אנחנו את החלק הזה עוד נחדד, אני מבין שיש כאן שני צדדים.

אורי מקלב: אני מציע שנעבור לסעיף 6, שהוא מהדברים היותר קלים.

אורי מקלב: נעבור אחרי זה מהקל לכבד.

<רעות אופק: זה סעיף שהזכרתי מספר פעמים בדיון.

<רעות אופק: הוא מדבר על מערכות יחסים חוזיות שבהן יש פערי כוחות.

<רעות אופק: אמנם פתחנו את השוק והתווינו את שיקול הדעת של מי שבוחר את סוג החתימה, אבל כשמדובר בהתקשרויות חוזיות שבהן יש פערי כוחות רצינו לקחת עוד איזשהו מקדם ביטחון ולומר שאם הגורם שעיצב את סוג החתימה רוצה להסתמך על אותה חתימה בקשר לחוזה או לכריתה שלו, אז הנטל יהיה עליו להוכיח שהצד השני אכן חתם על המסר האלקטרוני.

<רעות אופק: הכוונה היא גם להתקשרויות במהלך ההתקשרות החוזית וגם בנוגע לעצם הכריתה של חוזה.

<רעות אופק: סעיף קטן (ב) נועד להבטיח שלא ניתן יהיה להתנות על הסעיף הזה ובעיקר שאנחנו מדברים על חוזים אחידים.

<רעות אופק: סעיף קטן (ג) נותן איזשהו שריון לחתימה אלקטרונית מאושרת בהקשר הזה, כי אנחנו יודעים שאם נעשה שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת אז התכליות ככל הנראה הקלאסיות מתקיימות ולכן אנחנו לא צריכים התערבות בנטלים.

<ליהי פלדמן: רק להבין – "חוזה" מכסה את כל הסיטואציות?

<ליהי פלדמן: זאת אומרת – אישורי קבלה, לצורך העניין - - - אם אני חותמת על אישור קבלה של משהו, השאלה האם "חוזה" לא מגביל קצת, מבחינת הניסוח?

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: "חוזה" במונו לפי חוק החוזים חלק כללי – יש לך הצעה, יש לך קיבול.

<רוי נויברגר: כלומר, אם כתוב שם באישור המסירה – שאישור המסירה הוא: אני מורה שחתימתי בזו גוברת על כל דרישת ראיה בצד השני או בכלל והיא מהווה ראיה חותכת, מכרעת, - זו המשמעות.

<רוי נויברגר: כלומר, אם לא כתוב שם כלום אז חתמתי על אישור מסירה ואפשר להתווכח אחר כך מה הוא שווה.

<אייל שלתיאלי: עניין הסכמה מדעת – נחשב מבחינתכם לחוזה?

<רוי נויברגר: לא, זה לא.

<רוי נויברגר: למה זה קשור לסעיף הזה?

<רוי נויברגר: השאלה שהפריעה לנו זה כשהם כותבים בחוזים – הרבה פעמים כותבים כל מיני תנאים בחוזים וגם באופן כללי, זה לא רק קשור לחוזים, אבל כשאני מתייחסת לחוזה כתוב, נאמר – דע לך, אם עשית כך, המשמעות היא כזו וכזו.

<רוי נויברגר: אנחנו אומרים שאי אפשר לכתוב בחוזה שפרוצדורה מסוימת שאני ביצעתי, של הסכמה, המשמעות היא שאני באמת הסכמתי.

<רוי נויברגר: ואם אחר כך אתה רוצה לומר לי שהפרוצדורה המסוימת הזו, באמת – ההסכמה שלי, אז לצורך העניין עדיין הגורם המעצב צריך להוכיח איך הוא קבע את תהליך ההזדהות, בהסכמה.

<רוי נויברגר: למה הסכמה מדעת היא רלוונטית?

<רוי נויברגר: כשאני באה למוסד רפואי - - -

<אייל שלתיאלי: השאלה כאן אם חוזה - - -

<ליהי פלדמן: לא משנה.

<ליהי פלדמן: כל אותן דוגמאות שיש צד שצריך לחתום על משהו, לאשר.

<אייל שלתיאלי: נכון, שהוא לאו דווקא חוזה במובנו כהתקשרות.

<רוי נויברגר: למה?

<רוי נויברגר: הסכמה מדעת לפרוצדורה רפואית היא ודאי חוזה.

<רוי נויברגר: היא מדברת על אישור מסירה.

<רוי נויברגר: אני שואלת – מה יש מעבר באישור מסירה?

<רוי נויברגר: חזקה עליה ש - - - כי הכלל הזה, לצורך העניין, אומר שהחזקה היא לא חלה רק לגבי חוזים.

<רוי נויברגר: היא חלה באופן כללי.

<רוי נויברגר: החזקה היא על הגורם המעצב.

<ליהי פלדמן: לא מעצב.

<ליהי פלדמן: בחוזה.

<ליהי פלדמן: הסעיף הזה מדבר כאילו רק על חוזים.

<קריאות: - - -

<ליהי פלדמן: אני חושבת שצריךי להיות ניסוח לאותן סיטואציות שבהן יש חתימה של מישהו שמכתיב את הטכנולוגיה באופן כללי.

<אייל לב ארי: על מסמך ולא חוזה.

<ליהי פלדמן: מסמך רפואי.

<ליהי פלדמן: כל דבר.

<חיים רביה: אני תוהה במה זה מוסיף על הננטלים הרגילים של דיני הראיות, שהמוציא מחברו – עליו הראיה.

<רוי נויברגר: לא תמיד המוציא מחברו, פה.

<רוי נויברגר: לפעמים זה הצד השני.

<רוי נויברגר: לפעמים הצד שתובע הוא הצד שהוא הלקוח, ולצורך העניין הלקוח תובע את הבנק על זה שהעבירו כסף שלא לפי דרישתו.

<רוי נויברגר: הבנק מחויב משפטית אך ורק להיענות לדרישות של הלקוח, לכן ממילא – הבנק הוא זה שהעביר את הכסף ועכשיו הלקוח אומר:

<רוי נויברגר: החזר לחשבוני 60 שקלים שהועברו שלא על דעתי.

<חיים רביה: אם הלקוח יתבע ויאמר – לא אני חתמתי, הרי הנטל עליו הוא מאוד קל.

<חיים רביה: הוא צריך להוכיח שלא הוא חתם.

<חיים רביה: ממילא זה מעביר את הנטל אל הבנק.

<רוי נויברגר: אבל כבר נתקלנו במצבים שצד לחוזה אמר שלצורך העניין – יש לי את הסכמתך, והנה הסכמתך, עכשיו הנטל עלי להוכיח שאני ביצעתי את כל הפרוצדורות הרלוונטיות.

<רוי נויברגר: זה דומה קצת לסעיף ב PSD שבעצם קובע שמי שנותן שירותי תשלום – הנטל עליו להוכיח שהוא ביצע את כל מה שקשור להוראת התשלום בצורה תקינה.

<חיים רביה: זה לא מפריע לי, בשום צורה.

<חיים רביה: ההערה השנייה היא ניסוחית – יש לי בעיה עם ההגדרה "הגורם המעצב" והשימוש במילה "עיצוב".

אורי מקלב: אני מבין שזו מילה שהומצאה פה, לצורך העניין.

<רעות אופק: כל רעיון אחר יתקבל בברכה.

<ליהי פלדמן: לגבי התחולה – הכוונה היא באמת רק לחוזה או לכל דבר שבו יש מישהו שמכתיב את ה - - -?

<חיים רביה: לכן אני מציע שפה כללית יותר ונהירה יותר.

<רעות אופק: נזכרתי למה ויתרנו על המונח "הקובע", כי אנחנו הגדרנו את הגורם הזה לא כמי שקובע את סוג החתימה, אלא כמי שיש לו עדיפות בעיצוב אופן החתימה, ואז אם אנחנו אומרים "הגורם הקובע" זה יכול להשתמע קצת מצמצם ופשוט לא מבטא בעינינו את הכוונה שלנו באופן מלא.

<רעות אופק: אין לנו התנגדות למונח הזה, פשוט נראה לנו שהוא לא מדויק.

<חיים רביה: "מי שיש לו עדיפות בקביעה כיצד ייחתם מסמך בחתימה אלקטרונית".

<ליהי פלדמן: מסמך ולא חוזה.

<רוי נויברגר: ראשית – "המסמך" – זה מרחיב את זה מאוד.

<רוי נויברגר: אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא כן להתייחס לעולם שממנו זה נולד, העולם של החוזים.

<רוי נויברגר: כרגע, קביעה לגבי כל מסמך מרחיבה את זה לכל מסמך שזה לא יהיה.

<ליהי פלדמן: ואיפה הבעיה?

<רוי נויברגר: שזה מאוד מאוד רחב.

<רוי נויברגר: אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים פה בדרך האמצע, כשדרך האמצע מתייחסת לעולם של החוזים שאותו אנחנו יודעים לשפוט.

<רוי נויברגר: עולם המסמכים – אנחנו חושבים שזה מאוד רחב.

<חיים רביה: זה בעצם תיקון שמהותו היא צרכנית.

<חיים רביה: אולי מקומו בחוק הגנת הצרכן?

<קריאות: - - -

<רוי נויברגר: זה לא בחוק הגנת הצרכן.

<רוי נויברגר: סעיף 25, יחד עם חוק החוזים האחידים.

<רעות אופק: חוק החוזים – חלק כללי, יחד עם חוק החוזים האחידים.

<ליהי פלדמן: אני שוב שואלת מה הם המקרים שאנחנו לא רוצים שזה יחול.

<רעות אופק: אנחנו סברנו – יש כל מיני סוגי מסמכים.

<רעות אופק: הצורך והרצון להגן על צדדים במערכות יחסים של פערי כוחות בעינינו הוא בעיקר במערכות יחסים חוזיות.

<רעות אופק: סוגי מסמכים אחרים יכולים להיות, למשל - - -

<ליהי פלדמן: לדוגמה – אישור מסירה.

<ליהי פלדמן: שמחתימים אותי ואני טוענת שלא אני חתמתי.

<רעות אופק: כן, אז באישורי מסירה נניח – כשהדוור מגיע אלי הביתה והוא אומר לי שאני אאשר שקיבלתי דבר – אז כן, זה חוזה.

אורי מקלב: בהזדמנות הזו, אם יש את ההערה של עורכת הדין פלדמן שלמה זה רק התעודה.

אורי מקלב: למה זה מוגבל לבעל תעודה?

אורי מקלב: עיגנו את הנושא של העיקרון אבל לא את הנושא של למה דווקא תעודה ודווקא טכנולוגיה.

<רעות אופק: זו תעודה אלקטרונית, לא תעודה פיזית.

<רעות אופק: זה מונח שמוגדר בחוק.

<רעות אופק: החוק אמנם ניטרלי טכנולוגית ככל הניתן, אבל בכל זאת, המבנה שלו בנוי לפי סוגי חתימות מסוג הצפנה סימטרי שכוללות בעצם קשר בין מפתח פרטי למפתח ציבורי והתעודה היא בעצם המקום שעליו נמצא המפתח הציבורי - - -

אורי מקלב: איזו טכנולוגיה?

אורי מקלב: לא משנה.

<אייל לב ארי: זו יכולה להיות כל טכנולוגיה.

<ליהי פלדמן: ברגע שחוזרים אחורה לאותו סעיף, אז מדובר על סעיף (ב)(2)- כאן יש אזכור של המונח של "תעודה אלקטרונית", שמחייב שימוש באותה טכנולוגיה.

<ליהי פלדמן: במקור לא היה שימוש במילה "תעודה אלקטרונית" ולכן תיאורטית יכלו להיכנס כאן עוד טכנולוגיות.

<ליהי פלדמן: אז זה קצת מצר את הסל הרחב - - -

<עמית יוסוב עמיר: אבל אין פה חובה להשתמש אלא רק - - -

<ליהי פלדמן: ערך מוסף.

<ליהי פלדמן: ניתן קודם ערך מוסף לחתימה מאובטחת באשר היא במגוון טכנולוגיות.

<ליהי פלדמן: כרגע, הנוסח המוצע מצר את היקף התעודות המאובטחות, שזו לא היתה המטרה.

<רעות אופק: אני אתייחס – אין לנו שום העדפה לתעודה, אין לנו שום בעיה לוותר על המילה "תעודה" אבל לא היה לנו שום רעיון אחר לקשור בין אמצעי החתימה לבין האמצעי לאימות חתימה.

<רעות אופק: אם יש רעיון אחר – בשמחה.

<רעות אופק: המונח היחיד שמצאנו שיכול לסייע לנו בביטוי הקשר בין אמצעי החתימה לאמצעי לאימות חתימה היה "תעודה אלקטרונית ".

<רעות אופק: אין לנו עוד רעיונות.

<רעות אופק: אם יש עוד, בשמחה, כי המהות בעיניי ברורה.

<אייל לב ארי: ההגדרה זה הרי המסר.

<אייל לב ארי: הגדרה של "תעודה אלקטרונית" זה מסר אלקטרוני שמאשר.

<ליהי פלדמן: לא, המסר הוא זה שחותמים עליו.

<אייל לב ארי: שנמצא בתעודה האלקטרונית, וההגדרה של "תעודה אלקטרונית" שתהיה בסעיף 1 זה מסר אלקטרוני שמאשר שאמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים.

<עופר ישי: התעודה האלקטרונית היא בעצם מוצר שמישהו בר סמכא חותם ומקשר בין המפתח הציבורי לבין הזהות של הבן אדם.

<עופר ישי: כלומר, כשאנחנו יוצרים תעודה דיגיטלית לעובד ממשלה אז יש לנו את המפתח הציבורי, יש לנו את מספר הזהות שלו, השם שלו ואיפה הוא עובד.

<עופר ישי: הכל נחתם ברמה הטכנולוגית על ידי מה שנקרא CA, שזה – certificate authority, כאשר במקרה של חתימה מאושרת ה-CA הוא גורם מאשר על פי החוק, אבל אפשר להנפיק תעודה דיגיטלית על ידי CA שהוא לא גורם מאשר.

<עופר ישי: זה הכלי שגם רוחבית תואם בין חתימה מאושרת לחתימה מאובטחת.

<עופר ישי: בהחלט היה לנו חסר המונח הזה לצרכים פרקטיים, למשל בממשלה, לתעודות של עובדי הממשלה.

<עופר ישי: זה לא מבטל דברים אחרים אבל זה מאפשר הרבה מאוד פעולות כי בלי התעודה הדיגיטלית ובלי למשל מה שהוזכר קודם – האפשרות לבטל תעודות דיגיטליות כדי שנדע שחתימה בעצם נחתמה על ידי בן אדם היא תעודה מבוטלת – זה לא פרקטי ולא מעשי.

<עופר ישי: בחוק הקודם היתה עמימות מאוד גדולה בנושא הזה.

<עופר ישי: זה עושה סדר וזה עושה שכל ולכן לנו זה כן חשוב להשתמש במושג הזה.

<זאב שטח: מקודם רציתם ודאות, רבותי.

<רעות אופק: המטרה של הסעיף הזה היא להבטיח ש- - - בעצם ליהנות מהיתרונות של חתימה מאושרת ולאפשר למי שמחזיק בתעודה של חתימה מאושרת לא להוכיח כל פעם מחדש את קיומם של התנאים של חתימה מאובטחת, כי אמרנו שחתימה מאובטחת מקיימת ארבעה תנאים, וחתימה מאושרת מוסיפה עוד תנאי אחד שהוא הזיהוי.

<רעות אופק: בשביל שלא כל פעם יצטרכו לבוא ולהוכיח שחתימה מאושרת מקיימת גם את התנאים של חתימה מאובטחת, אז הסעיף במקור נועד למנוע את הצורך להוכיח את זה מחדש, אבל הסעיף היה טאוטולוגי.

<רעות אופק: אני אקרא אותו בנוסח המלא.

<רעות אופק: הוא קבע ש "חתימה אלקטרונית מאושרת זו בעצם חתימה אלקטרונית מאובטחת אשר גורם מאשר הנפיק תעודה אלקטרונית בדבר אמצעי אימות החתימה המזהה אותה, חזקה כי היא חתימה אלקטרונית מאובטחת".

<רעות אופק: כלומר, חתימה אלקטרונית מאובטחת שהתקיים לגביה תנאי מסוים – חזקה שהיא מאובטחת.

<רעות אופק: בעצם יש פה חזרה על המילה "מאובטחת" אז תיקנו את הסעיף הזה, ומה שקבענו – שחתימה אלקטרונית שגורם מאשר הנפיק תעודה אלקטרונית בדבר אמצעי החתימה המזהה אותה חזקה שהיא מאושרת.

<רעות אופק: למה חזקה שהיא מאושרת?

<רעות אופק: כי כבר בתוך המאושרת יש לי את התנאים של המאובטחת.

<רעות אופק: זה פשוט נועד להבהיר.

<אייל לב ארי: על מה מדבר סעיף 6 היום?

<רעות אופק: בנוסח היום סעיף 6 מדבר על מעמד של פלט והוא קובע שפלט של מסר אלקטרוני שחתום בחתימה מאובטחת ייחשב כמקור ולא כהעתק.

<רעות אופק: כלומר, אם אני חותמת בחתימה, כפי שראיתם במצגת בהתחלה, אז יש לי חלונית, אני לוחצת על החלונית הזו ואני רואה שהחתימה תקפה ויש לי את כל הפרטים על החתימה אבל ברגע שאני מדפיסה על נייר אני מאבדת את כל המאפיינים של החתימה האלקטרונית הזו.

<רעות אופק: הפלט נהיה נייר חלק.

<רעות אופק: הסעיף הזה נועד לתת מעמד ראייתי שמעיד על מהמנות של הפלט - - -

אורי מקלב: למה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: סעיף יומרני שהיה אמור להקל את המעבר.

<חיים רביה: התשובה הפשוטה היא שקודם כל צריך להוכיח שזה נחתם בחתימה מאובטחת, ואם יש מחלוקת צריך להביא את המקור האלקטרוני.

<רעות אופק: הסעיף הזה מבקש לתקן את סעיף 7, לחוק העיקרי שעוסק בחובות של בעל אמצעי חתימה.

<רעות אופק: אחת מהחובות שחלה עליו היא להודיע במקרה שנפגעת השליטה הבלעדית באמצעי החתימה שלו לכל מי שהסתמך או סביר שיסתמך על אמצעי החתימה, ושוב – זה גם חלק מהמאפיין ומהמסגרת המשפטית המאוד מאוד חזקה שניתנה לחתימות מאובטחות ומאושרות – השליטה הבלעדית, והחובה הזאת זו אחת הדרכים להבטיח את השליטה הבלעדית, וכשנפגעת השליטה הבלעדית אז שכל מי שהסתמך על החתימה יידע את זה.

<רעות אופק: כשמדברים על חתימה מאובטחת צריך החותם שאיבד את השליטה שלו על אמצעי החתימה ללכת מסתמך מסתמך ולהודיע.

<רעות אופק: אחד, אחד, למי שעשוי היה להסתמך על החתימה, על כך שנפגעה לו השליטה הבלעדית בחתימה.

<רעות אופק: אם מדובר בחתימה מאושרת אפשר להסתפק ולהודיע לגורם המאשר, לגורם המאשר יש כבר חובה להודיע לכל ה - - - וזה משהו שהוא מוסדר ברגולציה, בתקנות, יש רשימה של תעודות בטלות.

<לינא כמאל: הוא לא מודיע, הוא מבטל את התעודה.

<רעות אופק: הוא מבטל את התעודה ובדרך - - - זה בעצם מה שמבטא את ההודעה מפני שכשמישהו נכנס למסמך הוא יכול לראות חיווי על כך שהתעודה בוטלה.

<רעות אופק: זה בעצם אופן ההודעה שהגורם המאשר מקיים.

<רעות אופק: מה שאנחנו מציעים כאן, מתוך הבנה – ואני מאמינה שפה תתמכו – שיש חתימות מאובטחות ויש מודלים של חתימות מאובטחות שבהן יש גם מאגר כזה של תעודות בטלות, ויש גורמים מנפיקים אחרים שהם לא רק הגורמים המאשרים וניתן להזכיר שוב, בהקשר הזה, את התעודה המאובטחת שמונפקת לעובדי המדינה, כרטיס התמוז, אנחנו רוצים לאפשר שבעמידה בתנאים מסוימים החותם יוכל להודיע גם למנפיק הזה שהוא לא מפוקח ובכך לקיים את חובתו.

<רעות אופק: התנאים האלה ייקבעו בתקנות ובגדול הכוונה היא לקבוע את אותן דרישות שיכולות - - - לאשר בקשר לחובת ההודעה, זאת אומרת – מאגר התעודות הבטלות, וכו', גם על המנפיקים האלה, ובעצם – זה עוד משהו שנועד לקדם את פתיחת השוק ואם אנחנו יכולים להפריד בין מאפיינים של חתימה מאובטחת ולתת עוד משהו נוסף, אנחנו ננסה לתת את זה.

אורי מקלב: הערות?

אורי מקלב: באישור הוועדה או לא באישור הוועדה?

<רעות אופק: אז מאחר ומדובר פה במשהו טכנולוגי שאנחנו רוצים לאפשר בו גמישות, אנחנו נשמח שזה לא יהיה באישור ועדה.

אורי מקלב: אוקיי, נבוא לקראתכם גם בעניין הזה.

<רעות אופק: זה בדיוק מה שהסברנו.

<רעות אופק: כאן אנחנו בעצם קובעים סוגי חתימות מסוימים לגבי מסמכים מסוימים.

<רעות אופק: דיברנו עליהם קודם.

<חיים רביה: בגלל החשיבות הגדולה שיש למסמכי רישום מקרקעין, בחיים של רובנו עסקת מקרקעין זו העסקה המהותית ביותר – למה בעסקאות מקרקעין או בשטרי עסקה במקרקעין לא דרשתם חתימה מאושרת?

<רעות אופק: בוא נתחיל מזה שסעיף 8 לחוק המקרקעין אפילו לא דורש חתימה.

<רעות אופק: בואו, אנחנו לא עכשיו נתחיל לטפל בכל דרישות החתימה בחיקוק ונתחיל לקבוע דרישות חתימה פה ושם.

<חיים רביה: אבל תקנות המקרקעין – רישום, הן דורשות חתימה על שוברי עסקה.

<רעות אופק: נכון, וזה משהו שייקבע בדינים הספציפיים.

<רעות אופק: אין לנו עכשיו כל שאיפה להתחיל להתערב בשיקול דעת של כל שר וכל רגולטור.

<רעות אופק: אנחנו מנחים אותם באופן רוחבי וסומכים עליהם שהם יקבעו סוגי חתימות.

<רוי נויברגר: גם יש לנו שאיפה להגיע לשיפור במעמד שלנו ב-doing business, אז זה גם משקף אם הממשלה יכולה להקל על תהליכים, אז היא תרצה להקל על תהליכים.

<רוי נויברגר: זה קשור גם לנגישות לדיגיטציה.

<חיים רביה: אתן ערות לזה שעד עכשיו אני ביקשתי לכרסם במעמדה של החתימה המאושרת ודווקא בהקשר הזה, בגלל חשיבותם היתרה של עסקות מקרקעין אני חושב שיש מקום בכל זאת לחייב אותם בחתימה אלקטרונית מאושרת, את שטרי העסקה.

אורי מקלב: בתקנות.

<רעות אופק: גם על זה דיברנו.

<אייל לב ארי: מה זה 13?

<רעות אופק: בחוק הירושה, סעיף 22 מדבר על צוואה בפני רשות.

<רעות אופק: היום אין דרישת חתימה לגבי המסמך הזה ואנחנו רוצים לקבוע שתהיה דרישת חתימה ובתוספת קבענו איזו חתימה, ושזו תהיה חתימה מאושרת.

<אייל לב ארי: "יאשר בחתימתו" – זה יכול להיות או הפיזית או המאושרת.

<רעות אופק: סעיפים 14 ו-15 הם תיקונים עקיפים טכניים מאחר ושינינו את ההגדרה "תעודה אלקטרונית" ו "תעודה אלקטרונית מאושרת", אנחנו בהתאמה מחילים גם את החוקים האחרים שמזכירים את המונח "תעודה אלקטרונית".

<רעות אופק: סעיף 16 מדבר על מועד התחילה של ביטול סעיף 6 והתוספת השנייה שלו.

<רעות אופק: אני מזכירה שסעיף 6 מדבר על המעמד של פלט כמסמך חתום בחתימה מאושרת.

<רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר לשוק שנתיים להתארגן.

<רעות אופק: אם היה מישהו שהסתמך על הסעיף זה הגם שהוא לא משקף את המציאות ה - - -אז אנחנו רוצים לאפשר לו להתארגן.

אורי מקלב: נשאר לנו סעיף 5 – יש לנו אפשרות לחדד את זה.

אורי מקלב: אני הייתי מציע ככה – אני מבין שיש כאן קוטביות בעניין הזה.

אורי מקלב: יש אפשרות אחת, להגיש הסתייגות ואחר כך להוריד אותה, אני לא חושב.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נאשר את זה.

אורי מקלב: אני מיד אבקש רביזיה.

אורי מקלב: היה ואם תתקבל הסכמה אז אני אחזיר את הדיון, נעשה רק דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: אם לא – נאשר את זה בנוסח של עכשיו.

אורי מקלב: זה בעצם ייתן לכם את הזמן כדי לחדד את זה יותר טוב, אני רוצה שאולי הם יכינו, שיתנו יותר אפשרות להכין, לפתוח איזה מסמך יותר שמי אפילו, מי שירצה כדי לחדד.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן דבר שיכול, אולי לפגוע.

אורי מקלב: אז אני מאשר את החוק כמו שהוא – אני אגיש רביזיה ואם יהיה הצורך אני אקיים דיון חדש.

אורי מקלב: אני רוצה לפני ההצבעה להודות לכם שהלכתם אתנו בדרך הקשה של 4 שעות דיון והפסקה קצרה, וגיליתם אורך רוח.

אורי מקלב: אני מכבד את כל מי שהיה פה.

אורי מקלב: אני חושב שההערות היו מקצועיות.

אורי מקלב: לא להכל אנחנו מסכימים, ויש דברים שגם אי אפשר להגיד מי צודק, רק ימים יוכיחו.

אורי מקלב: בסעיף הזה שאני כן רוצה לחדד עד הסוף – ואחרי זה נראה.

אורי מקלב: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק, כפי שהוקרא, בתוספת הערות.

אורי מקלב: אם יש משהו לא מהותי – כמו המונח "גורם מעצב" – אם תמצאו ניסוח אחר, אז תהיה אפשרות עד שנעלה את זה.

אורי מקלב: בעד – 1

אורי מקלב: נמנעים – אין החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אורי מקלב: תודה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

<אייל לב ארי: אם אתה מגיש רביזיה על כל החוק.

אורי מקלב: החוק אושר.

אורי מקלב: אני מגיש רביזיה שאולי אמשוך אותה.

אורי מקלב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.