ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 708, 2018-02-19 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב , חברים, היום ה-19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח, השעה 09:07, אני שמח שאנחנו מתכנסים כדי לקדם מהלך שנראה טוב לתוספת תקציבית משמעותית בנושא הסיעוד.

אלי אלאלוף: כולנו היינו רוצים להגיע לרמות גבוהות יותר, רחבות יותר.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי לא אוהב דברים אחידים, אבל נראה שזה די דיפרנציאלי ויש התמודדות אמיתית עם פרק הביטוח הלאומי בנושא הסיעוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת נחמן שי ואיציק שמולי, שהם פה איתנו.

אלי אלאלוף: במהלך הזה יש הרבה מאוד אינטרסים, ואני מרשה לעצמי אפילו להגיד אינטרסנטים.

אלי אלאלוף: לנו, ודאי כחברי כנסת, אני בטוח שיש לנו רק אינטרס אחד – מקבל השירות.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שמעניין אותנו, ושיקבל אותו בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: התוספת התקציבית הזאת אמורה להיות בעיקר, והייתי שמח להגיד "בלעדית", לטובת מקבלי הסיעוד.

אלי אלאלוף: חלק מהאנשים שהם אינטרסנטים, הם שקילקלו גם את הענף הזה – ואתם יודעים לנחש לבד – כי יש חברות שלא ממלאות את תפקידן כראוי, אנחנו יודעים את זה.

אלי אלאלוף: ודאי כשמגיעים לגילי הסביבה המשפחתית היא סביבה שבה הרבה מאוד אנשים מקבלים סיעוד.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שנתקלתי בשנים האחרונות לצערי הרבה פעמים במתן שירות כזה שהוא לא תמיד הגון.

אלי אלאלוף: אנשים שמקבלים את הסיעוד, בנוסף לאי-היכולת שלהם לתפקד באופן אופטימלי, הם גם מודאגים מסוג הטיפול שהם מקבלים.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לבקש מכולם להיות מוסריים, אבל הגונים כן אפשר.

אלי אלאלוף: ברור שהחברות חייבות להרוויח.

אלי אלאלוף: אני אומר את האמת: אני מעדיף עמותות, כי לעמותות אין מטרות רווח, הן צריכות להחזיר למקבל השירות, אבל שיטת המכרזים מאפשרת גם וגם.

אלי אלאלוף: אני אומר בצורה חד-משמעית: אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה את זה בלעדית לעמותות ולא לחברות מסחריות.

אלי אלאלוף: בכלל לכל שירותי הרווחה, חינוך בדרך כלל – סליחה, אבל אני בא מהעולם הזה - - - אנחנו רואים את ההבדל, חברות הפכו את זה הישג לכל דבר, אפילו למושגים של "חברות ציבוריות", לכן הכי חשוב ברפורמה הזאת זה גם שיהיה פיקוח.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה פיקוח, תהיה רשלנות כלפי אותם מקבלי סיעוד.

אלי אלאלוף: ללא פיקוח קשה לסמוך על טבע האדם.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין כל מי שרוצה להמשיך לשרת במקום הזה, שיעשה את הביקורת העצמית שלו, בעיניי היא לא פחות חשובה מהביקורת שהממסד עושה.

אלי אלאלוף: אני גם חייב לציין שהחלשים ביותר מקבלים את השירות הפחות טוב.

אלי אלאלוף: אתם מבינים שזו פגיעה פעמיים?

אלי אלאלוף: כי הסביבה שלהם חלשה, היכולת הכלכלית שלהם ודאי חלשה והשירות שהם מקבלים הוא יחסית חלש.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שמי שנמצא במקום קשה, השירות שהוא מקבל הוא בהתאם.

אלי אלאלוף: מי שגר בתנאים קשים, אני נותן לו שירות באמצעות עובד זר – ברוב המקרים זה עובדים זרים – ואז השירות חלש יותר.

אלי אלאלוף: היתה לי הזדמנות ביום חמישי האחרון להיות מוזמן על-ידי עמידר, להיפגש עם הדירקטוריון של עמידר.

אלי אלאלוף: לזכותם ייאמר שהם הזמינו אותי לשכונה ד' בבאר שבע.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שאני באר שבעי, ובגלל שכונה ד' בבאר שבע עזבתי את ירושלים לפני 35 שנה.

אלי אלאלוף: עבדתי בשכונה ד' איזה עשר שנים, אז אני מכיר כל פינה.

אלי אלאלוף: הם לא ידעו.

אלי אלאלוף: הם הזמינו אותי – ובצדק לא בזבזו על מלון או על איזה מועדון יוקרה – לבית אבות מוגן שלהם.

אלי אלאלוף: לצערי זה לא השתנה.

אלי אלאלוף: למרות שחשבנו לפני 30 שנה שעשינו מהפיכה, לא עשינו.

אלי אלאלוף: זה כמו תחנת רכבת, מדי פעם הדייר מתחלף, אבל המצב נשאר והשירותים שמגיעים אליהם בהתאם.

אלי אלאלוף: אין לי דאגה לתושבי צפון תל אביב, רק שיקבלו פטור.

אלי אלאלוף: הם יודעים להסתדר כי יש להם את האמצעים.

אלי אלאלוף: אלה שגרים בפריפריה, אלה שנמצאים בשכונות בפריפריה, הם הסובלים ביותר, ולכן אין פה ברירה אלא לבקש מכולנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכולנו לעשות חשבון נפש במהלך הזה.

אלי אלאלוף: בוויכוח שהגיע אליי, בצורה זו או אחרת – לא באמצעות לוביסטים, אני חייב להגיד, ולא באמצעות החברות, לא הסכמתי להיפגש עם אף אחד באופן אישי, וזה לא בגלל זמן שחסר, לדברים כאלה יש זמן – יש לי בקשה אחת בהזדמנות הזאת:

אלי אלאלוף: בואו ננסה בהזדמנות הזאת לשנות את ההתנהגות שלנו בטיפול הסיעודי לאוכלוסייה.

אלי אלאלוף: התוספת התקציבית היא בעיקר כדי להגיע לאנשים הסיעודיים שזקוקים לה, בכל הרמות, גם ברמות הנמוכות.

אלי אלאלוף: הוויכוח קצבה בכסף או קצבה בעין – אין אופציה אופטימלית, יהיה גם זה וגם זה.

אלי אלאלוף: אני מנסה לא לפגוע בראש המועצה שנמצא פה איתנו, ממזכרת בתיה – גם לרשויות המקומיות יש תפקיד מרכזי מאוד בעניין הזה, מרכזי מאוד, גם אם הכסף בא ישירות מהביטוח הלאומי או בא ישירות למטופל.

אלי אלאלוף: הרשויות המקומיות, יש להן לשכות רווחה זה כחודש לפחות או חודשיים, בחוק של הלשכות החברתיות הן הפכו גם לשכות למיצוי זכויות, ויש להן תפקיד מרכזי בהסברת הזכות של כל תושב בעיר.

אלי אלאלוף: הלשכות האלה אמורות לשרת את כולם, מי שצריך פחות ומי שצריך יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמע, כי כבר שמעתי כמה דיווחים מהחברים שלי שאנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם בתחום הזה של הסיעוד, ואין הסברים שיש להם אפשרות לקבל בעין או לקבל בכסף.

אלי אלאלוף: בינינו, המילה "עין" זה עושה לא טוב.

אלי אלאלוף: במרוקאית שלי "שם עין עליו" זה לא הכי נעים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שהדיון היום יהיה של שעתיים.

אלי אלאלוף: נעשה עוד שני דיונים ורק בשלישי נצביע על הצעת חוק שאני מקווה שתהיה מגובשת יותר ומקובלת יותר, ולכן כל הדיון אמור להתנהל באווירה הולמת.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, רוצים לפתוח במשהו או שאפשר כבר להזמין את האוצר להציג?

קארין אלהרר: אולי שיציגו קודם.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג האוצר.

אלי אלאלוף: אלון מסר.

<אלון מסר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להציג פה מצגת שבאה להסביר את התוכנית הלאומית השלמה לנושא הסיעוד.

<אלון מסר: הפרק שמגיע כאן לדיון הוא רק רכיב אחד מתוך מספר רב של רכיבים שמגיע, ולכן חשבנו שנכון קודם כול להציג לחברי הכנסת את התמונה הכוללת.

<אלון מסר: יש קשר גדול בין המספרים שמנסים ליצור תפיסה שלמה של שיפור הטיפול וכמובן הרבה מאוד תקציבים שהולכים להיות מופנים לעולם הסיעוד.

<אלון מסר: הפרק החקיקתי שידונו בו אחר-כך הוא רק מרכיב אחד, ונתעמק בו בסוף המצגת.

<אלון מסר: אני מדבר על הרפורמה ועל העיקרים שלה.

<אלון מסר: קצת מספרים.

<אלון מסר: סדר גודל של כ-200,000 איש זכאים לשירותי סיעוד היום, כשכמעט כולם מקבלים גמלת סיעוד, חלק קטן יחסית מנצל את זה למרכזי יום וחלק עוד יותר קטן לאשפוז במשרד הבריאות או במוסד פרטי.

<אלון מסר: ההוצאה הציבורית שהממשלה מוציאה בסך-הכול על שירותי סיעוד ב-2016 עומדת על 9.3 מיליארדי שקלים.

<אלון מסר: ב-2017 זה כבר יותר גבוה מן הסתם, אין לנו נתון עדכני, אבל בערך 10 מיליארדי שקלים, כשגם פה, שימו לב, הסכום המשמעותי ביותר הולך לגמלת הסיעוד.

<אלון מסר: זה לא המקום המרכזי שהמדינה משקיעה בו כסף.

<אלון מסר: סדר גודל של 3 מיליארדי שקלים הלכו לאשפוז במוסד או לאשפוז בבתי חולים, כשמבחינת כמות המטופלים, אם מסתכלים בשקף הקודם, זה מספר קטן מאוד.

<אלון מסר: העלות של טיפול בבית חולים או במוסד גבוהה משמעותית לפעמים ממקומות אחרים.

<אלון מסר: מרכזי היום קיבלו סדר גודל של 200 מיליון שקלים וגם משרד הרווחה מקצה כ-300 מיליון שקלים לנושא של האשפוז.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שיש הסכמה די גורפת בממשלה שהיום קיימות לא מעט בעיות במערכת הסיעוד בישראל, ולכן התוכנית מנסה לטפל בשורש הבעיות, והן שונות.

<אלון מסר: קודם כול, רמת השירותים בקהילה לא כל-כך יעילה והיא די נמוכה.

<אלון מסר: על חלק מהשירותים דיבר היושב-ראש.

<אלון מסר: אנחנו רוצים לשפר את הרמה.

<אלון מסר: נושא שני שהוא משמעותי מאוד, בטח עבור הקשישים, שיש הרבה מאוד גופים וחוסר תיאום כמעט מוחלט ביניהם, מה שמקשה מאוד על מיצוי זכויות, כמו שאמר היושב-ראש, והיכולת לקבל את הדברים שהמדינה רוצה לתת.

<אלון מסר: רוצים שהקשיש גם ידע איך לקבל את זה.

<אלון מסר: הדבר השלישי זה שאנחנו יודעים שמבחינה בריאותית אנחנו פחות מטפלים, ומשרד הבריאות תיכף ימשיך על הנושא הזה.

<אלון מסר: קופות החולים הן אחראיות על הטיפול בקהילה, ובסך-הכול הטיפול בקהילה בישראל הוא ברמה גבוהה מאוד בעולם של הקשישים, במיוחד בעולם הסיעוד.

<אלון מסר: אנחנו פחות נמצאים שם, קופות החולים פחות פועלות בשטח הזה, וגם כאן יש סיכוי לשיפור משמעותי בטיפול בקשיש כשיגיעו אליו הביתה באמצעות טכנולוגיות והטיפול בו לא יתבסס רק על טיפול במוסדות, שהוא גם יקר מאוד ועבור הקשיש הוא בדרך כלל מגיע בשלב מאוחר מאוד ולא בהכרח מיטבי עבורו.

<אלון מסר: לאור המגמות – אחרי זה נציג אותן במצגת – של הזדקנות האוכלוסייה בישראל והבעיות הקיימות היום, המערכת כמו שהיא היום, היא לא בת קיימא, ולכן אנחנו רוצים לעשות בה שינוי, והשינוי כולל הרבה מאוד רכיבים.

<אלון מסר: המטרה בסופו של דבר היא קודם כול לשפר את איכות הטיפול, חד-משמעית.

<אלון מסר: להרחיב את הכיסוי שהממשלה נותנת לאזרחים ולהפחית את הנטל שהאזרחים לוקחים על עצמם בטיפול של אנשים שמגיעים למצב סיעודי, ואנחנו יודעים שזה הולך וגדל.

<אלון מסר: אנחנו רוצים להפחית את הביורוקרטיה, שהיא חלק מהתהליך הזה, שמקשה מאוד מאוד על היכולת להשיג את ההישגים הללו, ולהאריך את פרק החיים שהקשיש מתפקד בו לפני שהוא נהיה במצב סיעודי.

<אלון מסר: זה אינטרס גדול מאוד שלו, של המשפחה, וצריך להגיד, גם משקי; גם להגדיל את היקף המבוטחים בביטוח סיעודי באופן כללי.

<אלון מסר: זה עוד פתרון שיש ברפורמה.

<אלון מסר: ניסינו לצמצם הכול לכמה כותרות מרכזיות.

<אלון מסר: כל התוכנית עוגנה בהחלטת ממשלה מספר 3379, שהתקבלה במסגרת דיוני התקציב.

<אלון מסר: זה לא משהו שאנחנו אומרים רק לפרוטוקול.

<אלון מסר: הכול מעוגן, כולל תקציבים שיעוגנו לנושא הזה.

<אלון מסר: סך התקציב לתוכנית יגיע בהבשלה מלאה לסדר גודל של 1.76 מיליארדי שקלים בשנה.

<אלון מסר: תיכף נרחיב על כל אחד מהנושאים האלה בקצרה.

<אלון מסר: התוכנית כוללת תוספת שירותי שיקום בבית ובקהילה; צמצום ביורוקרטיה; ביטול מבחני הכנסה לילדים באשפוז סיעודי, שהיום מקשים על חלק מהאנשים להתאשפז במקומות הללו; כיסוי ביטוחי בחינם – כל ילד היום שייוולד במדינת ישראל, ייכנס אוטומטית לביטוח סיעודי, לא צריך להירשם לזה אפילו.

קארין אלהרר: בלי כלום?

<אלון מסר: בלי כלום, כדי שמצבים כמו שיש היום, שעדיין יש אנשים שלא מבוטחים לא יקרו בעתיד.

<אלון מסר: אנחנו מסתכלים קדימה ומנסים לצמצם מאוד חלק מהבעיות שיש היום.

<אלון מסר: אנחנו מכניסים לסל הבריאות טיפולי שיניים לקשישים, מה שיקטין מאוד את ההוצאה של קשישים על טיפולי שיניים.

אלי אלאלוף: באיזה גיל?

<אלון מסר: תיכף יסביר ניר ממשרד הבריאות.

<אלון מסר: זה תהליך הדרגתי.

<אלון מסר: כל התוכנית הזאת היא מדורגת.

<אלון מסר: היא מתחילה ב-2018, הבשלה מלאה ב-2021-2020.

<אלון מסר: והנושא האחרון שעליו יתמקד רוב הדיון בוועדה מבחינת החוק זה תוספת שעות הסיעוד.

<אלון מסר: התוכנית לכשעצמה אמורה להוסיף לכל קשיש סדר גודל של אלפי שקלים בשנה בנטו, ואנחנו מאוד רוצים, מקווים ומאמינים שהיא תשפר משמעותית את הטיפול בו, את האופן שבו הוא יוכל להתמודד עם הבעיות שהוא מתמודד איתן וגם לעזור למשפחתו בנטל כשהיום אנחנו יודעים שחלק מהמשפחות נושאות בנושא הזה.

<אלון מסר: נרחיב ממש בקצרה.

<אלון מסר: אם תרצו, חברי הכנסת, נרחיב על כל דבר כמה שתרצו.

<אלון מסר: יש לנו כמה כותרות קצרות ואני אעביר את רשות הדיבור ליעל אגמון.

<ניר קידר: אני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי במשרד הבריאות.

<ניר קידר: חשוב לי להציג את הרכיבים, בעיקר בתחום הבריאות, אבל בכל זאת אני חייב להגיד קודם שהרבה שנים אנחנו מנסים להוביל טיפול מקיף בתחום הסיעודי.

<ניר קידר: לפי דעתי זה אחד התחומים החברתיים השבורים במדינת ישראל.

<ניר קידר: הפיצול הרב בין הגורמים – אלון הזכיר את זה בשורה.

<ניר קידר: הבריאות היא בידי קופת חולים; אם אתה תשוש, אתה במשרד הרווחה; הסיעודיים בקהילה זה ביטוח לאומי; האשפוז הוא במשרד הבריאות; סיעודי מורכב, שוב בקופת חולים – זו מערכת כל פעם של גורם אחר.

<ניר קידר: אין תמריצים למניעת הידרדרות, אין ניהול מקרה, בחלק גדול מהמקרים ביורוקרטיה עצומה ושונה מגורם לגורם, שפוגעת משמעותית ביכולת למיצוי זכויות, ובקהילה יש זכויות יחסית נמוכות ביחס לעולם וביחס לצרכים של האנשים.

<ניר קידר: לכן זו מערכת שדורשת טיפול משמעותי מאוד מאוד.

<ניר קידר: התוכנית שאנחנו רואים פה נוגעת בכל התחומים השונים.

<ניר קידר: זה אחד הדברים המשמעותיים.

<ניר קידר: אנחנו לא נוגעים רק בנקודה אחת בתחום הסיעוד ופועלים שם, אלא רואים את כל התמונה הכוללת, ולכן אני חושב שהכותרת, "תוכנית סיעוד לאומית", מאוד הולמת בנושא הזה.

קארין אלהרר: מי יהיה הגורם המתכלל?

<ניר קידר: אני מגיע לזה.

<ניר קידר: זו שאלה מצוינת.

<ניר קידר: הדגש זה על הבית.

<ניר קידר: איך אנחנו משאירים את הקשישים שיוכלו להישאר בבית ונותנים להם בבית את הטיפול המיטבי וההולם ביותר שאפשר.

<ניר קידר: יש אנשים שאין ברירה וצריכים להגיע לאשפוז, אבל כולם - - -

לאה פדידה: בבית או בקהילה או גם וגם?

<אלון מסר: אם כבר זה קהילה.

<אלון מסר: נקודה טובה.

<ניר קידר: הבית זה קהילה.

<קריאה: הבית זה לא קהילה.

<ניר קידר: אנחנו חושבים שהמקום הטוב ביותר לקשיש זה להישאר בסביבה הטבעית שלו.

<ניר קידר: כל עוד הוא יכול לא להגיע לאשפוז, עדיף להישאר בקהילה, זה הרבה יותר טוב.

<ניר קידר: התוכנית הזאת מכוונת לקהילה.

<ניר קידר: זאת נקודה חשובה מאוד מאוד בתוכנית, וחשוב להבין אותה.

<ניר קידר: מבחינת הדברים שלנו בתחום הבריאות – ועוד מעט גם ירחיבו על התוספות המשמעותיות בתחום הסיעוד בביטוח לאומי – בתחום הבריאות אנחנו אומרים שקופות החולים ייכנסו לבתים של האנשים שהם מרותקי בית, אנשים סיעודיים שהיום לא יכולים להגיע למרפאה של קופת חולים הרבה פעמים.

<ניר קידר: הם מרותקים לבית שלהם, המרפאות לפעמים לא נגישות אף על פי שהן במרחק מאוד מאוד קרוב של הליכה.

<ניר קידר: בעקבות התוכנית הזאת אנחנו מקצים משאבים שקופות החולים יגיעו לבתים של האנשים, ייתנו טיפולי בית לאנשים בבית שלהם, על-ידי צוות רב-מקצועי.

<ניר קידר: אם צריך רופא שיגיע – זה יהיה רופא; אם צריכים אחות – זה יהיה אחות; אם צריך מרפא בעיסוק – זה יהיה מרפא בעיסוק.

<ניר קידר: כלומר, יהיה סל שירותים לקשיש הסיעודי בבית שלו.

<ניר קידר: אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר.

<ניר קידר: היום בבית מערכת הבריאות לצערי כמעט ולא נמצאת.

<ניר קידר: מצפים שהקשיש, גם הסיעודי, יבוא אל מערכת הבריאות לצרוך את השירותים.

<ניר קידר: כאן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מגבירים את האחריות של המדינה, האחריות הציבורית על הקשיש בבית שלו, וזאת סוגיה מבחינתי מאוד מאוד משמעותית בתוכנית הזאת.

<ניר קידר: עוד בבית אנחנו באים ועושים – ואולי ירחיבו על זה בהמשך – אנחנו ממנים מנהל מקרה.

<ניר קידר: אנחנו נשב יחד עם משרד הבריאות, משרד האוצר והביטוח הלאומי, ויש לנו תקציב למנהל מקרה.

<ניר קידר: אם הצורך המרכזי של האדם הוא דווקא התחום הבריאותי יותר, מנהל המקרה יהיה מקופת חולים; אם הצורך המשמעותי של האדם הוא דווקא יותר בשירותי הרווחה, מנהל המקרה יהיה משירותי רווחה.

<ניר קידר: מתנהל פיילוט, אני לא יודע אם זה יפעל בדיוק לפי הפיילוט שקיים, אבל כבר היום יש בחינה.

<ניר קידר: היום חלק מהאנשים באחריות של קופת חולים, חלק באחריות של הרווחה.

<ניר קידר: יש מחקר מלווה גדול מאוד, וג'ני ברודצקי ממכון ברוקדייל תוכל להרחיב עליו אחר-כך.

<ניר קידר: אנחנו חושבים שגם פה זה לא one size fits all.

<ניר קידר: לקשישים יש צרכים שונים, גם פה צריך להתאים להם את מנהל המקרה לפי המהות של כל אחד ואחד והצרכים שלו.

<ניר קידר: בנוסף, בתחום של האשפוז הסיעודי – היום לפי דעתי זה המקום היחיד בשירותים החברתיים שבהם מבוגר נדרש לעשות מבחני הכנסה לילדים שלו.

<ניר קידר: זו גם סוגיה חברתית וגם סוגיה ביורוקרטית קשה מאוד.

<ניר קידר: אני מזמין אתכם לראות את החוזר שלנו של 70 עמודים, מה כל אחד נדרש להביא למבחני ההכנסה האלה ועבור הילדים שלו.

<ניר קידר: היום חלק גדול מהאנשים לא באים לצרוך את השירותים, בגלל הביורוקרטיה של הדבר הזה.

<ניר קידר: יש לי חבר שהוא לא בקשר עם ההורים שלו ואם יום אחד ההורים שלו יזדקקו לאשפוז סיעודי, הם יצטרכו להגיע לילד הזה, להביא את כל תלושי השכר שלו, את כל ההכנסות המשפחתיות שלו, כדי שהם יוכלו לקבל אשפוז סיעודי, ואז משרד הבריאות אומר לכל ילד כמה הוא ישלם עבור ההורה שלו.

<ניר קידר: זה מצב שאנחנו מתקנים אותו עכשיו לחלוטין, בהדרגה מבטלים את ההשתתפות העצמית של הילדים, מוציאים אותם לחלוטין ממבחני ההכנסה.

אלי אלאלוף: מתי?

<ניר קידר: זה יקרה בהדרגה.

<ניר קידר: אנחנו נתחיל ב-2019, וב-2021 זה יהיה לחלוטין בלי מבחני הכנסה.

אלי אלאלוף: זה גם רטרואקטיבית למי שיש לו הורה היום?

<ניר קידר: לא.

<ניר קידר: כל התוכנית הזאת היא בהדרגה בין 2018 ל-2021.

<ניר קידר: ב-2021 נגיע למצב שאין השתתפות עצמית לחלוטין.

אלי אלאלוף: גם אם ההורה אושפז לפני?

<ניר קידר: כן.

<ניר קידר: הביטול הוא מ-2021, לא מחזירים כספים אחורה.

<ניר קידר: ב-2021 זה כבר יהיה בלי השתתפות עצמית.

<ניר קידר: נעשה את הדברים בהדרגה, הביטול הזה יתחיל כבר ב-2019.

<אלון מסר: כל התוכנית, כמו שאמרתי, היא בהדרגה, כל המרכיבים כבר יהיו ב-2021-2020 בהבשלה מלאה.

אלי אלאלוף: האם המרכיב הזה דורש תיקון חקיקה?

<ניר קידר: לא, זה רגולציה של משרד הבריאות ובסמכות המשרד לתקן את זה.

<ניר קידר: פה מוקצים המשאבים הכספיים, על מנת שנוכל לעשות את הדבר הזה.

<אלון מסר: המהלך של הוצאה פרטית להוצאה ציבורית עולה לא מעט כסף, כמה מאות מיליוני שקלים בהבשלה מלאה, והוא מתוקצב כחלק מהתוכנית.

טלי פלוסקוב: מדרגות עדיין אין לכם, מתי וכמה?

<ניר קידר: לא.

<ניר קידר: חשוב להגיד שהיום בסך הכול הילדים משלמים השתתפות עצמית בסדר גודל של 70-60 מיליוני שקלים.

<ניר קידר: מה שיקרה עכשיו, שהרבה אנשים שהיום מאושפזים באופן פרטי, לא יצטרכו לעשות את מבחני ההכנסה עבור הילדים ויבואו למערכת הציבורית.

<ניר קידר: כלומר, אנחנו לוקחים אנשים היום ומאפשרים להם להיכנס למערכת הציבורית במקום לשלם 20,000-15,000 שקלים בחודש במימון פרטי, וזה חלק מאוד משמעותי.

אלי אלאלוף: האם יש למערכת הציבורית קיבולת לכמות נוספת של אנשים?

<ניר קידר: כן.

<ניר קידר: אנחנו מסתכלים על סך-כול מספר המיטות שקיים היום בישראל בתחום של האשפוז הסיעודי, האם זה מספק.

<ניר קידר: לאור הזדקנות האוכלוסייה צריכים לפעול ולהרחיב בצורה עוד יותר משמעותית את מספר המיטות, אבל פה מדובר על הסטה של אנשים שכבר נמצאים באשפוז פרטי לאשפוז ציבורי.

<ניר קידר: רוב המוסדות היום, ואני מדבר על 80% או 90% מהמוסדות, מקבלים גם אנשים באופן ציבורי וגם באופן פרטי, לכן המדינה תבוא ותגיד: יש לי יותר אנשים באותם מוסדות, אני יכולה לשלם עבורם.

<ניר קידר: ברוב המקרים אנשים אפילו לא יצטרכו להחליף מוסד.

<ניר קידר: אם הם כבר שם, הם יוכלו להישאר באותו מוסד ולעבור למימון הציבורי.

<ניר קידר: אנשים חדשים יוכלו מראש לבחור להיכנס למוסד ציבורי.

<ניר קידר: היום רוב המוסדות לאשפוז, 80% או 90%, עובדים עם משרד הבריאות בקודים של משרד הבריאות.

<ניר קידר: 70% מאושפזים דרך משרד הבריאות ואנחנו חושבים שזה יגדל בצורה משמעותית.

אלי אלאלוף: האם יש תחזית של גידול?

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי יש רק מקום אחד שאמור להתחיל להיבנות, וזה בפוריה.

<ניר קידר: אני לא מדבר על השיקום, אני מדבר על בתי חולים לאשפוז סיעודי.

<ניר קידר: יש היום בסביבות 20,000 מיטות.

<ניר קידר: זה בנפרד מהאשפוז הכללי והשיקום.

<ניר קידר: רוב המיטות אגב הן בבתי חולים בבעלות פרטית, והמשרד רוכש מהם שירותים.

אלי אלאלוף: המשרד קונה רק קודים?

<ניר קידר: המשרד קונה את השירותים ואת הקודים.

<ניר קידר: כאן אנחנו רואים שבשנים הקרובות יש צפי לפתיחה של מאות מיטות חדשות.

<ניר קידר: אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, וזה מה שאנחנו עושים, לראות שזה עומד בקצב של גידול האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: ובאיכות הנדרשת.

<ניר קידר: כמובן האיכות.

<ניר קידר: שוב, הצעדים המשמעותיים בתוכנית זה לראות איך אנחנו יכולים להשאיר אנשים בבית.

<ניר קידר: ככל שאפשר להישאר בבית, המצב הזה יותר טוב לכולם.

<ניר קידר: נקודה נוספת שאנחנו נוגעים בה זה בתחום הביורוקרטי.

<ניר קידר: אני חושב שזה אחד התחומים המסואבים ביותר, ויעל תרחיב על זה בהמשך.

<ניר קידר: אין סיבה שקשיש יעבור מבחן הכנסה אחד כשהוא מגיע לביטוח הלאומי, אחרי כמה חודשים הוא יגיע למשרד הבריאות עם מבחן הכנסה אחר, ואם זה סיעודי מורכב, קופות החולים יעשו מבחני הכנסה.

<ניר קידר: ההכנסה של הקשיש לא משתנה, הוא עם אותה פנסיה שיש לו, אבל בכל מקום עושים לו מבחן הכנסה אחר, שוב אותם טפסים, שוב מבחן תלות אחר.

<ניר קידר: עכשיו הקמנו צוות של הממשלה, שבא לראות איך אנחנו עושים תחנה אחת.

<ניר קידר: תגיע פעם אחת, תגיש את כל המסמכים שם, וזה יוכל לשמש את משרדי הממשלה השונים, כמובן בכפוף לזה שהקשיש יסכים לזה שהמידע גם ישמש משרדי ממשלה אחרים.

<ניר קידר: זה יקל בצורה משמעותית את הביורוקרטיה.

<ניר קידר: היום הביורוקרטיה הזאת גורמת לחוסר מיצוי זכויות.

<ניר קידר: לא רק שלא נותנים הרבה פעמים זכויות מספיק בקהילה, גם הביורוקרטיה גורמת לכך שאנשים לא מקבלים את מלוא הזכויות שלהם.

<ניר קידר: גם כאן אנחנו באים ונוגעים בדבר הזה בצורה משמעותית.

איציק שמולי: איך?

<יעל אגמון: אני ארחיב על זה.

<ניר קידר: יעל מייד תרחיב.

<ניר קידר: גם בהחלטת הממשלה - - -

<יעל אגמון: אני מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: כך נראה היום השוק הממשלתי בעולם הסיעוד.

<יעל אגמון: יש מעל עשרה גופים ציבוריים שנותנים שירותים.

<יעל אגמון: כל אחד מהם נותן הרבה מאוד סוגים של שירותים.

<יעל אגמון: כמו שאתם לא מבינים את השקף הזה, גם המשפחות של הקשישים והקשישים עצמם לא מבינים את השקף ולא מבינים מה מגיע להם ומאיפה.

<יעל אגמון: הרעיון בנושא של צמצום הביורוקרטיה כולל כמה דברים - - -

אלי אלאלוף: תנסי להסביר קצת, למרות שלא ניתן להבין את השקף.

אלי אלאלוף: זה צילום מצב.

<יעל אגמון: זה המצב היום.

<קריאה: מה ישנה את זה?

<יעל אגמון: הביטוח הלאומי נותן היום גמלת סיעוד, שזה טיפול סיעודי בעובד זר.

<יעל אגמון: קופות החולים נותנות אשפוז סיעודי מורכב, שזה טיפול רפואי.

<יעל אגמון: רשויות מקומיות אחראיות גם על טיפול סוציאלי וגם עוזרות לביטוח הלאומי לתפעל את מערך גמלת הסיעוד.

<יעל אגמון: משרד הבריאות נותן אשפוז סיעודי ומכשירי שיקום וניידות.

<יעל אגמון: משרד הרווחה נותן אשפוז לתשושים.

<יעל אגמון: משרד הרווחה נותן היום פעילות במרכזי יום במועדונים חברתיים - - -

<קריאות: - - -

<יעל אגמון: הרעיון בשקף הזה הוא בעיקר להראות שהמצב בעייתי.

<אלון מסר: יש המון גופים, כל אחד אחראי על משהו אחר, וכשאתה רוצה לנצל את הזכות שלך, אתה לא יודע מן הסתם למי אתה הולך, איזה אבחון אתה עושה, עם מי אתה מדבר ולמה שתדבר איתו, זה לא עבר לשני וכן הלאה.

<אלון מסר: המטרה של השקף היא להראות שהשאיפה שזה לא ייראה ככה.

<יעל אגמון: בעולם הזה אנחנו הולכים לעשות כמה דברים.

<יעל אגמון: הדבר הראשון שאנחנו הולכים לעשות – צריך להבין שכאשר יש כל-כך הרבה גופים ציבוריים וממשלתיים שמטפלים באותו נושא, זה אומר שבכל פעם שאתה הולך לגוף כזה, אתה צריך למלא טפסים ואתה צריך לעבור מבחנים, גם מבחני תפקוד, גם טפסים של מבחני הכנסה והמון המון ביורוקרטיה.

<יעל אגמון: דבר ראשון שאנחנו עושים, כמו שניר אמר, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות שוק ההון, שאמור ליצור מצב שבו - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: איזה טפסים ממלאים במשרד האוצר?

<יעל אגמון: לא ממלאים, אבל אנחנו חלק מהתהליך.

<יעל אגמון: במשרד האוצר עדיין אין שירותי סיעוד...

<יעל אגמון: דרך אגב, הרשות לניצולי שואה היא במשרד האוצר.

<יעל אגמון: הרעיון הוא שיהיה מבחן תלות אחד, שיעמוד לכל הזכויות שהקשיש רוצה לדרוש, כל עוד הוא לא מבקש לעבור מבחן נוסף להחמרה, ואותו דבר לגבי הטפסים.

איציק שמולי: מבחן התלות הנוסף הוא לא ברשות ממשלתית, הוא בחברות ביטוח פרטיות.

<יעל אגמון: לכן רשות שוק ההון בצוות, ואנחנו מאוד מאוד רוצים להגיע למצב שבו מבחן התלות - - -

איציק שמולי: מה הצעד הממשי שאתם עושים ברפורמה הזאת?

<יעל אגמון: מאחר שמדובר פה בסוף בהרבה מאוד העברות מידע וגם חיוב ברגולציה של גופים פרטיים, רשות שוק ההון מאוד מאוד בעד להחיל את המבחנים של הביטוח הלאומי גם על - - -

איציק שמולי: המפקחת על הביטוח אומרת כבר ארבע שנים שהיא מאוד מאוד בעד האחדת המבחנים.

<יעל אגמון: אנחנו בצוות שצריך להגיש את מסקנותיו, לפי החלטת הממשלה - - -

אלי אלאלוף: לפני ארבע שנים, לא אתה ולא אני היינו פה.

איציק שמולי: אני הייתי.

אלי אלאלוף: לא במלוא העוצמה שלך.

נחמן שי: האם זה יחייב גם את חברות הביטוח?

<אלון מסר: השאיפה שכן.

נחמן שי: זאת הנקודה.

נחמן שי: אמרו שחודשיים - - -

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: שלושה חודשים, 90 יום.

<יעל אגמון: השאיפה היא שעל חברות הביטוח יחול - - -

נחמן שי: איך יחייבו אותן?

<אלון מסר: יש להן רגולטור - - -

<יעל אגמון: הרגולטור.

נחמן שי: מה עם המפקחת?

<אלון מסר: לכן היא בצוות.

<יעל אגמון: היא בצוות והיא מאוד בעד.

קארין אלהרר: עם כל היופי והכיף שאתם מדברים, ואני מברכת - -

טלי פלוסקוב: כולנו נהנים פה.

קארין אלהרר: - - איפה זה מעוגן בהצעה?

<אלון מסר: בהחלטת ממשלה.

<אלון מסר: כל זה מופיע בהחלטת ממשלה 3379.

<אלון מסר: אני אשלח לך אותה.

<אלון מסר: השינוי הזה פשוט לא דורש חקיקה.

קארין אלהרר: כל הדברים האלה לא דורשים חקיקה?

<אלון מסר: כן, אבל כולם מתוקצבים, כולם הוחלטו בהחלטת ממשלה וכמו שאתם רואים יש קונצנזוס ממשלתי - - -

קארין אלהרר: כמה - - -

אלי אלאלוף: קארין, אם נמצא לנכון להוסיף לחקיקה מרכיבים שונים, זכותנו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: היום זה יום הלמידה, כדי שתהיה לנו תמונה.

אלי אלאלוף: ההצעות שלנו בדיון הבא - - -

קארין אלהרר: אלה הצעות מצוינות.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים, נביא גם חקיקה נוספת.

<יעל אגמון: שוב אני חוזרת, בסוף הרעיון הוא שבתקופה מאוד מאוד קצרה הצוות הזה יביא את מסקנותיו לממשלה, יהיה מבחן אחד וטופס אחד שישמש את הקשישים בכל המערכות הציבוריות, ואנחנו מקווים להחיל את הדבר הזה על חברות הביטוח ונפעל לשם כך.

<יעל אגמון: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו זה מְתָאֵם הטיפול.

<יעל אגמון: אנחנו יודעים שיש היום חוסר במיצוי זכויות בתחום הזה, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד בלגן, יש הרבה מאוד קשישים, וגם מחקרים של ברוקדייל מראים את זה, שלא יודעים מה מגיע להם.

<יעל אגמון: כששואלים קשישים למה הם לא הולכים למרכזי יום, או למה הם לא משתמשים בשירותים שקופות החולים נותנות כבר היום, הם אומרים: כי לא ידענו שזה קיים.

<יעל אגמון: מה שאנחנו הולכים לעשות זה ליצור תפקיד חדש, שנקרא "מתאם טיפול".

<יעל אגמון: הוא מתוקצב בהרבה מאוד כסף והרעיון שיהיו אנשים חדשים במערכת שיעשו את זה.

<יעל אגמון: עם קבלת הזכאות לגמלת הסיעוד יגיע לבית של הקשיש אדם, הוא יכול להיות, כמו שניר אמר, משירותי הבריאות, הוא יכול להיות משירותי הרווחה, הוא יציג להם כל מה שקיים, יעזור להם בבניית תוכנית שמתאימה לקשיש עצמו וגם יעשה להם את מיצוי הזכויות.

<יעל אגמון: במקום שהמשפחה תצטרך לכתת רגליה בין המון המון גופים, אותו מתאם טיפול יעזור להם לקבל את השירותים שמגיעים להם.

<קריאה: מי ישלם את השכר שלו?

<קריאה: אף אחד לא - - -

אלי אלאלוף: גברת, רק לחברי כנסת יש רשות דיבור, ולכם בתנאי שתקבלו אותו, אחרת לא יהיה לנו פרוטוקול.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: כמו שאמרת, אתם רואים במחקרים שלקשישים מאוד קשה להתנהל, הם צריכים מישהו שיסייע להם, ואז אני רוצה לחבר את הדברים האלה למה שמופיע בהצעת החוק, המעבר לכסף.

קארין אלהרר: איך זה מתיישב עם המעבר לכסף?

<יעל אגמון: נגיע לכסף, נדבר על הכסף, אני מבטיחה, אבל בואו נסיים - - -

אלי אלאלוף: כל-כך כבד המרכיב הזה.

קארין אלהרר: זה מתחבא.

<יעל אגמון: זה לא מתחבא, זה מופיע ונסביר את זה מאוד מאוד ביסודיות.

<יעל אגמון: דבר נוסף שאנחנו עושים לפני שאנחנו מגיעים לביטוח לאומי, זה קודם כול משפרים את איכות השירותים הניתנים כיום.

<יעל אגמון: אנחנו הולכים גם להגדיל את שכר המטפלות, גם ליצור מערך הכשרות, כשבסוף נגיע למצב ש-100% עובדות בסיעוד בישראל, המטפלות הישראליות, מוכשרות.

<יעל אגמון: ואנחנו הולכים לתת הרבה מאוד תקציבים למשרד הרווחה לשיפור והרחבה מאוד מאוד משמעותיים של השירותים בקהילה דרך השירות לזקן.

<יעל אגמון: אנחנו הולכים גם להרחיב את מערך השירותים הקיים וגם לפתח הרבה מאוד שירותים חדשים, מתוך תפיסה שלא כל הקשישים – היום יש שניים או שלושה מודלים שהשירות לזקן נותן – אנחנו מבינים שלא כל הקשישים צריכים בדיוק אותו דבר, ושיש קשישים שונים עם צרכים שונים, ולכן אנחנו רוצים לפתח מענים הרבה יותר מגוונים, כדי שנוכל להתאים לכל קשיש מסגרת בקהילה שהיא טובה לו.

<יעל אגמון: צריך להבין שהמסגרות בקהילה הן גם טובות לקשיש, הן גם מפחיתות בדידות, הן גם מוציאות אותו מהבית ושומרות אותו חלק מהחברה וגם מבחינה משקית הן הרבה יותר טובות מטיפול של - - - עוד דבר שאנחנו עושים, וזה נדבר ממש בקצרה.

<יעל אגמון: כמו שאלון אמר, זה כבר התחיל, המפקחת על הביטוח הוציאה חוזר טיוטה, אני מקווה שבקרוב מאוד הוא ייכנס גם לתוקף, שכל ילד שנולד במדינת ישראל יצורף באופן אוטומטי, עם הצירוף שלו לקופת החולים, בערך שבועיים אחרי שהוא נולד – הוא יצורף גם לביטוח סיעודי בחינם.

<יעל אגמון: זה אומר שהוא לא יצטרך לעבור חיתום אף פעם בחייו לביטוח סיעודי, וזה אומר שבעוד כמה שנים נגיע למצב של כיסוי - - -

איציק שמולי: הביטוח הסיעודי שהוא מקבל בכיסוי הזה הוא מרגע לידתו או שיש תקופת המתנה?

<יעל אגמון: לא, אין תקופת המתנה.

איציק שמולי: אם פעוט חלילה נקלע למצב סיעודי בתקופת הינקות שלו, האם הביטוח הזה שהוא נכנס אליו בקופות החולים יכסה אותו, או שאנחנו מדברים - - -

<יעל אגמון: נשלח לכם את הפוליסות וניתן תשובה יותר מדויקת.

<יעל אגמון: אני עוד לא יודעת מה הניואנסים.

אלי אלאלוף: זאת המטרה.

<יעל אגמון: זאת המטרה.

<יעל אגמון: אני לא יודעת.

<יעל אגמון: אנחנו נחזיר תשובה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: המטרה שמיום לידתו יש לו ביטוח סיעודי.

איציק שמולי: אני רק רוצה לחדד את השאלה, גם לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אתם לא חייבים לענות לי עכשיו.

איציק שמולי: השאלה שלי, האם מדובר בביטוח סיעודי לילד במצב סיעודי, שהוא נקלע חס וחלילה למצב סיעודי – היום יש מגה הונאה בתחום הזה, מה שקרוי "תקופת ההמתנה" – או האם מדובר על זה שבן-אדם, מרגע לידתו נכנס לביטוח סיעודי, ואם חלילה הוא נקלע למצב סיעודי בזיקנה, אז הוא בתוך הכיסוי הסיעודי?

איציק שמולי: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<יעל אגמון: אנחנו נבדוק ונחזיר תשובה.

אלי אלאלוף: האם יש פה נציג של שוק ההון?

אלי אלאלוף: יש פה עוד שאלה שהיועצת המשפטית מעלה.

אלי אלאלוף: האם יש מהלך נדרש בגיל 18?

<שמרית גיטלין-שקד: לא יהיה חיתום, אבל אם בגיל 18 הוא מפסיק לשלם?

<שמרית גיטלין-שקד: בגיל 18 הוא חייב בתשלום, ואז אם הוא לא משלם, הוא כן יצטרך חיתום?

<אלון מסר: אתה חבר קופה בכל מקרה.

<שמרית גיטלין-שקד: ברור, אבל אם אתה לא משלם לביטוח הסיעודי?

<שמרית גיטלין-שקד: עד גיל 18 זה חינם.

<שמרית גיטלין-שקד: אם אתה מפסיק לשלם ורוצה להיכנס, תצטרך - - -

<יעל אגמון: בדיון הבא - - -

<אלון מסר: נחזיר את כל התשובות בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תרשמו את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: לפעמים בגלל המהלך הנדרש, הטכני, זה הופך לבעיה מהותית מאוד.

לאה פדידה: מגיל 18 עד גיל 21 הוא בצבא - - -

<יעל אגמון: אנחנו נחזיר תשובה.

<יעל אגמון: את זה פתרו.

<יעל אגמון: את זה אני יודעת שפתרו, אבל אנחנו נבקש מרשות שוק ההון לבוא לדיון הבא ולתת לכם את כל התשובות.

אלי אלאלוף: השאלה על חשבון מי.

לאה פדידה: לא בראש של החייל עכשיו להתחיל להפריש.

אלי אלאלוף: עשו תרגיל, הוציאו אותו.

<ניר קידר: נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאוד משמעותית.

<ניר קידר: היא לא נוגעת ישירות לתחום הסיעודי, אבל היא מאוד משמעותית כששואלים את הקשישים מה הדברים שבאמת מפריעים להם, זו סוגיית השיניים.

<ניר קידר: במסגרת התוכנית הזאת אנחנו נותנים מענה משמעותי מאוד ומענה מקיף לקשישים בסוגיית השיניים.

<ניר קידר: בילדים התחלנו ברפורמה, בסל שירותים של רפואה מונעת ומשמרת, בדיונים שלנו על הקשישים, הבנו שפה צריך לעשות צעד הרבה יותר משמעותי, ופה הסוגיה של השיקום ושל הפרותטיקה גם צריך לבוא לידי ביטוי.

<ניר קידר: מדובר פה על עלויות מאוד מאוד כבדות לאנשים.

<ניר קידר: אנחנו רואים היום הרבה מאוד קשישים שמתביישים לצאת מביתם, בגלל מחסור בשיניים, ולהשתלב בחברה.

<ניר קידר: במסגרת התוכנית אנחנו מקצים 400 מיליוני שקלים בהדרגה.

<ניר קידר: אנחנו נתחיל כבר ב-2018.

<ניר קידר: זה סל רחב מאוד של טיפולי שיניים לקשישים, שכולל גם רפואת שיניים מונעת, גם משמרת וגם טיפולים פרותטיים.

קארין אלהרר: מאיזה גיל?

<ניר קידר: אני מגיע לזה.

<ניר קידר: במסגרת החלטת הממשלה נקבע שהשירותים יתחילו ב-1 באוקטובר 2018.

<ניר קידר: עכשיו נקבע הסכום התקציבי שמוקצה לנושא, ואנחנו נמצאים בדיוני, משרדי הבריאות, האוצר, עם קופות החולים, כדי לראות כמה אפשר להכניס כבר במדרגה הראשונה של ה-1 באוקטובר 2018, כאשר בהבשלה מלאה, ב-1 בינואר 2021, נגיע לגילאי 75 ומעלה.

קארין אלהרר: בכמה תקצבתם?

<אלון מסר: 400 מיליוני שקלים בהבשלה מלאה בשנה.

<ניר קידר: המדינה אומרת שיש תחום שלא היה באחריותה עד עכשיו, הוא היה פרטי לחלוטין במימון שלו.

<ניר קידר: המדינה לוקחת אחריות, מכניסה את זה לסל הציבורי.

<ניר קידר: זה ייקבע במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כזכות של בן-אדם לקבל את השירות הזה, כמו שיש טיפולי שיניים לילדים.

<ניר קידר: אני חושב שגם זה אחת הבשורות הגדולות.

נחמן שי: אמרתם לגבי הגיל.

נחמן שי: א', בירכנו על זה כולנו.

נחמן שי: אין ספק שזה רעיון מצוין.

נחמן שי: אמרתם שאתם מתחילים ב-75?

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: בהבשלה מלאה זה יהיה החל מגיל 75.

<אלון מסר: עכשיו אנחנו מגבשים את המודל ביחד עם משרד הבריאות, בסוף צריך למצוא את המתאם בין הגיל לבין סוגי הטיפולים ולראות איך זה מתאים בסופו של דבר לכסף.

נחמן שי: ברור, אבל מתחילים מהגיל - - -

<אלון מסר: כן.

קארין אלהרר: באיזה גיל אתם מתחילים?

<ניר קידר: זה נמצא בדיונים.

קארין אלהרר: שזה יהיה אנשים שבחיים.

קארין אלהרר: ..

<אלון מסר: על זה אני יכול להתחייב...

נחמן שי: נפתיע אתכם עם בני 90.

אלי אלאלוף: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

אלי אלאלוף: דוח העוני כולל את המרכיב של הילדים.

אלי אלאלוף: שמעתם שזה כבר עד גיל 16, ודוח העוני גם כולל טיפול שיניים של קשישים מגיל 75, אז קלעתם בול.

אלי אלאלוף: גם מי שלא קרא את הדוח, תדעו שזה מתבצע.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים אותו בעל פה.

אלי אלאלוף: לא את.

אלי אלאלוף: את תלמידה מדהימה.

<ניר קידר: הייתי בתת-הוועדה הזאת.

<ניר קידר: יש היום הרבה אנשים שהרבה שנים מחכים לטיפול הזה.

<ניר קידר: בשנים הראשונות נראה הרבה מאוד אנשים שחיכו הרבה מאוד שנים, שיבואו לקבל את הטיפול, וייקח זמן עד שהשירות הזה יתייצב, ולכן יש הרבה מאוד היגיון בהדרגתיות בנושא הזה, אבל אנחנו מגיעים להיקף של 200 מיליוני שקלים כבר ב-2019 לנושא הזה.

<ניר קידר: כלומר, מחצית הסכום ניתנת כבר בתחילת הפעימה בנושא הזה, ומבחינתנו זה שירות מאוד מאוד חשוב, שכולם מחכים ומצפים לו.

<יעל אגמון: תוספת שעות סיעוד - - -

<אלון מסר: זה הפרק שמגיע בחקיקה.

<יעל אגמון: זה הפרק שמגיע בחקיקה.

<יעל אגמון: היום גמלת סיעוד בנויה משלוש רמות.

<יעל אגמון: אנחנו הולכים לשנות את מבנה הגמלה ולהפוך אותה משלוש רמות לשש רמות, כאשר הרמות מתוארות פה בשקף: הרמה הראשונה תהיה 1,000 שקלים; הרמה השנייה – עשר שעות; הרמה השלישית – 17 שעות; הרמה הרביעית – 21 שעות; הרמה החמישית – 26 שעות; והרמה השישית – 30 שעות.

<יעל אגמון: מדובר בתוספת של 36% עבור קשישים ברמות העליונות.

לאה פדידה: את יכולה לעשות השוואה בין מה שהיה למה שיהיה?

<יעל אגמון: כן.

<יעל אגמון: היום ברמה הנמוכה יש 9.75 שעות, ברמה הבינונית – אני מדברת על שעות למטפל ישראלי – 18 שעות, וברמה הגבוהה יש 22 שעות.

<קריאה: 19 למטפל ישראלי.

<יעל אגמון: 19 לישראלי ו-22 שעות בגבוהה.

<אלון מסר: ברמות הגבוהות המטרה היא - - -

לאה פדידה: הרמה השנייה זהה לרמה הנמוכה.

לאה פדידה: אין פה תוספת.

<אלון מסר: קודם כול, אנחנו משנים את הרמות, אנחנו עושים הבחנה יותר רחבה, פחות מקבצים קבוצות שהן לא בהכרח אותן קבוצות, ולסיעודיים ברמות הקשות – עיקר התוספת מופנית לשם, כי שם אנחנו חושבים שאנשים צריכים הכי הרבה טיפול – תיכף תראו את הנתונים מה קרה בשנים האחרונות – עיקר הנטל נופל בשכבות האלה, ושם אנחנו מוסיפים סדר גודל של קצת פחות מ-40% תוספת שעות למי שנמצא ברמות הקשות.

לאה פדידה: ברמה האמצעית, כמה היו?

<יעל אגמון: היום יש 19 שעות.

לאה פדידה: האם זה מקביל ל-17 שעות או ל-21 שעות?

<יעל אגמון: היום יש שלוש רמות, הן מחולקות שונה.

<יעל אגמון: הרמה הראשונה מתחלקת על רמות 1, 2 ו-3, הרמה השנייה מתחלקת על רמות 3, 4 ו-5, הרמה השלישית מתחלקת על 4, 5 ו-6.

<יעל אגמון: יש היענות גדולה מאוד היום.

<יעל אגמון: כל קבוצה מכילה הרבה מאוד סוגים שונים של אנשים סיעודיים.

<יעל אגמון: הרעיון בפירוק הרמות למספר יותר גדול של רמות זה להתאים בצורה יותר טובה את כמות השעות למצב התפקודי של האדם.

<אלון מסר: ולשים דגש בעיקר על הרמות הקשות, ואנחנו יודעים להגיד שהיום כמות השעות היא נמוכה.

<קריאה: לא עניתם בכמה אנשים מדובר.

<אלון מסר: תיכף נענה על כל שאלה.

<יעל אגמון: תיכף נענה.

<יעל אגמון: היום ישראל היא המקום הראשון בעולם בשיעור מקבלי שעות סיעוד.

<יעל אגמון: מתוך כל 100 קשישים מעל גיל 65 יש 21 אנשים שמקבלים טיפול סיעודי.

<יעל אגמון: זה הנתון הגבוה ביותר ב-OECD, למרות שאנחנו מדינה צעירה.

<יעל אגמון: הנקודה החשובה פה היא שאנחנו מגדירים הרבה מאוד אנשים מהאוכלוסייה הקשישה שלנו כסיעודיים, הרבה יותר מאשר מגדירות מדינות אחרות.

קארין אלהרר: זה עניין של הגדרה או עניין של - - -

<יעל אגמון: זה עניין של הגדרה.

<אלון מסר: זה מתי אתה מחליט באיזה תוצאות של מבחן ADL אתה מגדיר שאדם נחשב סיעודי.

קארין אלהרר: ה-ADL שלנו לעומת אירופה?

<יעל אגמון: כן.

<יעל אגמון: ברוב אירופה מתחילים להגדיר אדם סיעודי בין 4 ל-4.5, ואנחנו מתחילים מ2.5.

<אלון מסר: זה נתון חשוב מאוד.

<אלון מסר: הנתון מראה שאנחנו מספר אחת בעולם והטיפול שאנחנו נותנים כמעט כולו, ראינו את זה בשקף הראשון שהצגתי, הוא בשעות בבית.

<אלון מסר: לכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם ברמות הנמוכות אנחנו נותנים הרבה יותר טיפול בשעות בבית לעומת מה שקורה בעולם, כשבכלל בחלק מהמקומות בעולם האנשים האלה לא היו מוגדרים כסיעודיים.

קארין אלהרר: כשמדובר על הרמה הגבוהה ביותר, זאת אומרת שהוא לא עושה אף אחת מפעולות ה-ADL?

<יעל אגמון: ברמה השישית?

קארין אלהרר: כן.

<יעל אגמון: בגדול, כן.

קארין אלהרר: זה מוביל אותי לשאלה הבאה.

קארין אלהרר: האם יש איזה ציפייה ריאלית שהוא יסתדר עם 30 שעות?

<יעל אגמון: היום יש לו 22 שעות.

קארין אלהרר: זה שהמצב לא טוב, אנחנו יודעים.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לתקן - - -

<אלון מסר: אנחנו מתקנים משמעותית.

<אלון מסר: אפשר לבוא בביקורת שזה לא מספיק שעות, זו ביקורת שאני יכול להבין.

קארין אלהרר: אלון, אני לגמרי תומכת, אני רק שואלת - - -

<אלון מסר: הדבר השני שעשינו – וצריך להגיד קודם כול שהרפורמה היא לא רק שעות, היא נותנת לו הרבה מאוד טיפולים אחרים – שהרפורמה מפנה לו הרבה מאוד כספים פנויים, שהיום הוא מוציא אותם על דברים אחרים, כמו לדוגמה טיפולי שיניים או הרבה מאוד דברים אחרים שעשינו.

קארין אלהרר: לאדם סיעודי טיפולי שיניים זו הבעיה הכי קטנה שלו.

<קריאות: - - -

<יעל אגמון: למי שנמצא היום ברמה השישית ומחזיק עובד זר, השווי הכספי של מה שהוא יכול לקבל, יהיה אחרי הרפורמה 5,000 שקל.

<יעל אגמון: זה כבר הרבה מאוד כסף מסך העלות של המטפל הסיעודי.

אלי אלאלוף: השאלה של חברת הכנסת אלהרר היא מרכזית מאוד.

אלי אלאלוף: האם זה סך כול השעות האמיתיות כדי שהקשיש יתמודד עם זה?

<קריאה: ארבע שעות זה בכסף.

אלי אלאלוף: כשאנחנו מגיעים לרמת שירות לקשיש במצב הכי קשה, האם 30 שעות זה מספיק?

<קריאה: בוודאי שלא.

איציק שמולי: אין סיכוי.

איציק שמולי: אם אתה לוקח את הרפורמה של ליצמן ומשווה את החוק הזה לרפורמה של ליצמן, אתה רואה שאין סיכוי.

איציק שמולי: הרי בשבוע יש כמעט 170 שעות.

איציק שמולי: גם אם אתה נותן 30 שעות, בהגדרה רוב הנטל נשאר על המשפחה.

איציק שמולי: את זה אנחנו אומרים אחרי שבירכנו אתכם.

איציק שמולי: כל תוספת לשעות הסיעוד היא מבורכת.

איציק שמולי: תבורכו.

איציק שמולי: מה שצורם פה שלוקחים תוספת של שמונה שעות וקוראים לה "תוכנית סיעוד לאומית".

איציק שמולי: תוספת של שמונה שעות היא לא לאומית, עם כל הכבוד.

<קריאה: היא לא רפורמה.

איציק שמולי: הבעיה המרכזית בתחום הסיעודי זה הנטל על המשפחה, נקודה.

איציק שמולי: לא רק אני אומר, זה אומרים המועצה הלאומית לכלכלה, זה משרד הבריאות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס למה שאמרה קארין, הרי הסיפור האמיתי בסיעוד זה לא רק מה ההוצאה הציבורית, אלא מתוך ההוצאה הלאומית מה גובה ההוצאה הפרטית.

איציק שמולי: כמעט 50% מההוצאה היא הוצאה פרטית.

איציק שמולי: זה פי שלושה יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

איציק שמולי: הנטל שיש על משפחה ישראלית בסיעוד הוא פי שלושה יותר, ולכן התחושות מעורבות.

איציק שמולי: מצד אחד, ודאי שמברכים על טיפולי שיניים, ביטול מבחני הכנסה לילדים, תוספת שעות סיעוד ברמה העליונה, אבל לקרוא לזה "תוכנית סיעוד לאומית"?

איציק שמולי: בחייכם.

נחמן שי: מסתגלים לרעיון שיש תוכנית לסיעודיים ושיש צורך בתוכנית, גם זה משהו.

נחמן שי: הם מאמצים טרמינולוגיה שהם לא דיברו עליה לפני שלוש שנים, איציק.

<אלון מסר: תמיד אפשר לבקר אותנו, אפשר לעשות עוד - - -

טלי פלוסקוב: לא כל יום נותנים 1.8 מיליארדי שקלים לקשישים.

<אלון מסר: חשוב לי להתייחס לשאלות - - -

איציק שמולי: אני לא מבקר אותך.

איציק שמולי: אני לא חושב שאתה קוסם, אתה לא יכול להמציא שעות סיעוד אם אין לך תוספת של העלאות מיסים.

<אלון מסר: אני באמת לא קוסם, אבל חשוב לי להגיד, כמו שאני וניר הצגנו בהתחלה, התוכנית כוללת הרבה מאוד מרכיבים שהם לכל האוכלוסייה.

<אלון מסר: זה מאוד מאוד חשוב.

<אלון מסר: במובן זה ודאי שהיא תוכנית לאומית.

<אלון מסר: דבר שני, צריך להתייחס לזה שעדיין רוב האוכלוסייה, ולא כולה נכון להיום, וזה אנחנו רוצים לפתור לעתיד, מבוטח בביטוח פרטי מעבר למה שהביטוח הלאומי נותן, וזה נותן לו עוד הרבה מאוד שעות.

איציק שמולי: זה טוב?

<אלון מסר: קודם כול, זה מצב קיים.

<אלון מסר: זה לא בהכרח רע תמיד.

איציק שמולי: זה רע מאוד.

איציק שמולי: אם הממשלה אומרת שמבחינתה העובדה שרשת הביטחון של בן-אדם במצב סיעודי ברובה תלויה בכושר הכלכלי הפרטי שלו זה רע מאוד.

איציק שמולי: מה עושים אנשים שאין להם?

איציק שמולי: הם עוברים מהר יותר לבתי אבות.

<אלון מסר: אני מקבל.

<אלון מסר: צריך להתייחס לעובדה שעדיין אנחנו מספר אחת בעולם בביטוח סיעודי פרטי, ואנחנו הולכים לגדול מאוד משמעותית בגלל הדבר הזה.

איציק שמולי: כי אין לאנשים ברירה.

איציק שמולי: ברגע שהמדינה לא נותנת, הם רצים לקנות - - -

אלי אלאלוף: איציק, אני חייב להגיד, אני יודע שאני במיעוט.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב קצבאות ותמיכות אוניברסליות.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לחזק את הנכד של מספר 4 או 5 במליאני המדינה, אין שום הצדקה.

אלי אלאלוף: לעומת זאת אני מעדיף לתת יותר - - -

איציק שמולי: זה לא הסיפור - - -

אלי אלאלוף: זה מה שצריך.

אלי אלאלוף: לתת קצבת ילדים לנכדים ולנינים של סטף ורטהיימר זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: ניתן למי שאין.

איציק שמולי: אין שאלה פה.

איציק שמולי: בגמלת הסיעוד יש מבחני הכנסה, אז אין שאלה.

<אלון מסר: יש כמה נתונים שחשובים שיהיו לנגד העיניים, שכן חשוב להתייחס אליהם.

<יעל אגמון: אוכלוסיית הקשישים בישראל גדלה.

<יעל אגמון: זה כמובן דבר מבורך, אבל זה דורש התמודדות חדשה שלמדינה לא היתה עד היום והיערכות של המדינה למצב החדש.

<יעל אגמון: אחד הדברים שאנחנו רואים לדוגמה, שהגידול בתוחלת החיים זה גידול משמעותי מאוד ברמת הזכאים דווקא ברמה העליונה.

<יעל אגמון: מה שאנחנו רואים בגרף הזה - - -

<אלון מסר: הגרף הירוק העליון זה שיעור המקבלים של הרמה העליונה שברובד הסיעודי הקשה ביותר.

<אלון מסר: תראו מה קרה בשנים האחרונות.

<יעל אגמון: אנחנו רואים שבעוד שברמה 1 ו-2 כמות האנשים נשארת די גבוהה, הגידול כל הזמן הוא דווקא בסיעודיים הקשים, לכן חשוב להוסיף שעות שם.

<יעל אגמון: אנחנו רואים אוכלוסייה שנשארת יותר סיעודית יותר זמן.

<יעל אגמון: ולכן לשם אנחנו מכוונים את המענה שלנו.

<יעל אגמון: עוד נתון שחשוב לדעת בעולם שבו כמות הקשישים גדלה היא, שכבר היום יש בישראל הרבה מאוד עובדים בתחום הסיעוד.

<יעל אגמון: יש היום 145,000 איש שעובדים בתחום הסיעוד.

<יעל אגמון: רובם, כמו שאתם יכולים לראות פה, עובדים בקהילה.

<אלון מסר: בקהילה במקרה הזה זה בבית.

<יעל אגמון: על כל 100 איש מעל גיל 65 יש בישראל 10 אנשים שעובדים בסיעוד בקהילה.

<יעל אגמון: שימו לב שאנחנו המקום השלישי בעולם בסך העובדים הסיעודיים שלנו.

<יעל אגמון: שוב, לרמות שהאוכלוסייה המבוגרת שלנו היא יחסית צעירה ויחסית קטנה.

<קריאה: כמה זה במשרות או בשעות?

<קריאה: זה לא רלוונטי המספר.

קארין אלהרר: גם זה, וכמה מתוכם ישראלים?

<יעל אגמון: תיכף נגיע לזה.

<יעל אגמון: שימו לב שכמות העובדים שלנו בקהילה היא הגדולה בעולם.

<יעל אגמון: יש לנו הכי הרבה עובדים שמטפלים בסיעוד בבית.

טלי פלוסקוב: האם תוכלי לענות לנו כמה ישראלים מתוכם?

<יעל אגמון: מדובר בטיפול של אחד על אחד בבית.

<יעל אגמון: יש היום כ-145,000 עובדים סיעודיים, 57,000 מתוכם עובדים זרים ויותר מ-70,000 עובדים ישראלים.

<יעל אגמון: יש לנו הרבה מאוד עובדים ישראלים בשוק הזה.

<יעל אגמון: עדיין רוב השוק הזה הוא של מטפלות ישראליות.

לאה פדידה: האם אתם מתקצבים את מרכזי היום בתוכנית הזאת?

<יעל אגמון: כן.

<אלון מסר: כן.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: הם רק 7%.

<אלון מסר: נקודה נהדרת.

<אלון מסר: אני אתייחס.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אבל לפני - - -

לאה פדידה: לא סיימתי את השאלה.

לאה פדידה: אתם כותבים בשקף שרק 7% מהסיעודיים מבקרים במוסדות יום.

לאה פדידה: מה המטרה?

<אלון מסר: זו שאלה נהדרת.

<אלון מסר: חלק מהמטרה של הטיפול, למי שיכול עדיין, ודאי ברמות תפקוד גבוהות יחסית, ומראים את זה כל המחקרים הרפואיים, שיצא מהבית למרכזי היום.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שהניצול היום לא מספק.

<אלון מסר: אנחנו רוצים להשקיע בעוד מרכזים ואנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת למרכזי היום.

<שמואל סמי קידר: איך אתה מעודד?

<שמואל סמי קידר: ב-1,000 שקל אתה לא יכול לעודד.

לאה פדידה: בדקת את הסיבות למה הם לא הולכים?

<יעל אגמון: חלק ניכר מהסיבות לאי-מיצוי זכויות, שאנשים לא יודעים על האפשרות, לא מבינים בדיוק מה זה וזה לא מונגש מספיק.

<יעל אגמון: במסגרת התוכנית הזאת ננגיש בצורה הרבה יותר טובה את כל השירותים הקהילתיים, גם את מרכזי היום.

<יעל אגמון: שוב, הרעיון הוא ליצור ספקטרום הרבה יותר רחב של שירותים, כי גם אם מרכז היום לא מתאים לאדם מסוים, יהיה לו שירות אחר בקהילה שכן מתאים לו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנשי האוצר, בואו ניתן קצת לאנשי מקצוע נוספים.

אלי אלאלוף: הגיעו מברוקדייל - - -

<אלון מסר: שני שקפים ואנחנו מסיימים.

אלי אלאלוף: אחריהם הייתי רוצה לשמוע את נציג הביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: היום העובדים בשוק הסיעוד מהווים כ-4% משוק העבודה הישראלי.

<יעל אגמון: במצב הקיים היום, לפני הרפורמה ובלי השינוי, בהנחה שהטיפול נשאר כמו שהוא, נגיע למצב שבו 8% משוק העבודה בישראל צריך להיות מופנה לתחום הסיעוד, זה לא ססטנבילי לאורך זמן, וזה ייצור הרבה מאוד עומס על הכלכלה - - -

<דורון רז: תורידו חסמים של השלמת הכנסה - - -

אלי אלאלוף: אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.

<אלון מסר: זה הנתון לגבי מרכזי היום.

<אלון מסר: הנתון מראה שסך כול השימוש במרכזים היום מאוד מאוד נמוך.

<אלון מסר: 7% משתמשים בו ואפילו התחילה ירידה בשנה האחרונה.

<אלון מסר: השאיפה שלנו במסגרת הרפורמה, ונדבר על זה בעת הדיונים, היא דווקא להגביר את השימוש של אנשים במרכזי היום.

<אלון מסר: אין מחלוקת מחקרית שזה עוזר.

<אלון מסר: שירותים בקהילה באופן כללי, לא רק מרכזי יום, אין מחלוקת שגם טיפולית זה יותר נכון, גם לקשיש זה יותר נכון וגם כנראה משקית זה יותר נכון.

קארין אלהרר: על-פי החוק זה בא על חשבון שעות סיעוד.

<דורון רז: איך הוא יקנה אותם ב-1,000 שקל?

קארין אלהרר: אם אתם אומרים לבן-אדם לבחור בין מרכז יום לבין שעות סיעוד, ברור לכם במה הוא יבחר.

<יעל אגמון: קודם כול, אנחנו נגדיל מאוד מאוד את סל השירותים שאפשר לבחור מתוכו, כך שיהיו הרבה מאוד סוגי שירותים שאפשר לבחור.

<יעל אגמון: זה דבר ראשון.

<יעל אגמון: דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים את תקציב השירות לזקן.

<יעל אגמון: זאת אומרת, יהיו הרבה יותר אנשים שיקבלו מימון דרך משרד הרווחה לשירותים האלה.

<יעל אגמון: דבר שלישי, לפני שאנחנו מתחילים בהקראה של החוק, נפלה טעות בנוסח הממשלה.

<יעל אגמון: היום לפי הנוסח של הממשלה נוצר מצב שברמה הנמוכה אי-אפשר ללכת למרכז יום, הכוונה היא לתקן את זה.

<יעל אגמון: הכוונה המקורית שלנו הייתה להשאיר את האפשרות לשלושה ימים במרכז יום, וזה יתוקן בנוסח.

<יעל אגמון: חשוב לי להגיד את זה לפני שמתחילים הדיונים.

אלי אלאלוף: זה טוב לעשות דיונים מקדימים לפני שבאים לפה, אז מודים גם בטעויות.

<יעל אגמון: הכוונה היא חד-משמעית שברמה הנמוכה יהיה ניתן ללכת לשלושה ימים למרכז יום כמו שעושים היום.

<דורון רז: למה שלושה ולא חמישה כמו היום?

<יעל אגמון: שקף אחרון וסיימנו.

<יעל אגמון: מבחינת המרכיב של הכסף, למעשה ברמה הנמוכה יהיה רק כסף, זה יוצא באזור ה-1,000 שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה זה ב"אזור ה-1,000 שקלים"?

<יעל אגמון: זה יוצא 1,000 שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: בהצעת החוק הראשונה זה היה 1,390 ומשהו וזה ירד ל-1,000.

<יעל אגמון: לא.

קארין אלהרר: למה - - -

אלי אלאלוף: תנו לה להציג את המספרים.

<יעל אגמון: בין הרמה השנייה לרמה השישית עבור מטפל ישראלי, בכל רמה יהיו ארבע שעות שיינתנו בכסף.

<יעל אגמון: אפשר להמיר אותן לשעות טיפול.

<יעל אגמון: ברמות 2 עד 6 אפשר לקבל את כל השעות - - -

לאה פדידה: יעל, כששאלתי אותך - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו להגיד את הדברים בשקט.

<יעל אגמון: ארבע שעות בכל רמה יינתנו בכסף.

<יעל אגמון: ואם הקשיש יבקש אותן לשעות טיפול, הוא יקבל עוד ארבע שעות טיפול.

קארין אלהרר: זה אחד לאחד שווה בכסף?

<יעל אגמון: כן.

לאה פדידה: יעל, כששאלתי אותך בישיבה שהתנהלה אצל טלי, והיא עשתה ישיבה רצינית מאוד, מה הרציונל, למה הוא צריך ארבע שעות בכסף - - -

<יעל אגמון: בדיוק יצאתי והבטחתי לענות לך.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: ענית לי.

לאה פדידה: ענית שיהיה לו כסף ספייר לעשות גם דברים אחרים.

לאה פדידה: שמעתי את חבר הכנסת איציק שמולי ושמעתי את האחרים, ששעות הסיעוד אפילו לא מספיקות.

לאה פדידה: הכסף דורש מאדם לוותר על שעות סיעוד שאפילו לא מספיקות לו ובארבע השעות האלה לקחת דברים אחרים?

<יעל אגמון: אני אחזור.

<יעל אגמון: אני לא מחייבת אותו לוותר, הוא יכול לקחת ארבע שעות - - -

לאה פדידה: אז מה הרציונל?

<יעל אגמון: הרציונל שאדם שכן רוצה לקבל עוד שירותים שאינם ניתנים היום דרך הביטוח הלאומי, דרך מנגנון שעות הסיעוד, יוכל לקבל אותם, אבל זה אפשרות בחירה, אני לא מחייבת.

<קריאות: - - -

לאה פדידה: זה סותר.

לאה פדידה: נגיד שהאדם הזה צריך 14 שעות סיעוד.

לאה פדידה: אם מעבר ל-14 שעות הסיעוד שהוא צריך, נותנים לו כסף ספייר לעשות מה שהוא רוצה, זה בסדר.

לאה פדידה: אבל אם מתוך 14 השעות, כששעות סיעוד זה קיומי עבורו, את אומרת לתת לו לבחור משהו אחר, מה הוא יבחר?

לאה פדידה: בין מקלחת לטיטול לבין ללכת לקנות עוגה?

<יעל אגמון: ברמות האלה אני בסך הכול רוצה להגדיל את אפשרויות הבחירה.

<יעל אגמון: זה אומר שהוא יכול לבחור לקבל - - -

איציק שמולי: יש לו אפשרות בחירה גם היום.

<יעל אגמון: במטפל ישראלי אין.

לאה פדידה: והשאלה הנוספת - - -

<קריאות: - - -

איציק שמולי: מדברים על ברירת המחדל לא על הבחירה.

<יעל אגמון: במטפל ישראלי אין לו אפשרות בחירה.

איציק שמולי: לא בישראלי.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תשלימי, לאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

לאה פדידה: השאלה השנייה לחלק השני.

לאה פדידה: את אמרת שזה להחלטתו, ואז אנחנו באים אומרים שלצערנו הרב יש אזרחים ותיקים או קשישים שאינם ברי החלטה.

לאה פדידה: את מי אנחנו שמים כמחליט לקחת את הגמלה בכסף ויודעים שהגמלה מגיעה לאותם הצרכים של הקשיש?

נחמן שי: אין להם דרך לדעת.

<יעל אגמון: בחוק שמנו ברירת מחדל שמתחילה בכסף וניתן להמיר אותה לשעות.

<קריאה: מי ימיר?

<אלון מסר: כל מי שיהיה מעוניין בכך.

<קריאה: מי שמשתמש בזה לא נכון - - -

טלי פלוסקוב: המילה "מעוניין" כאן לא מתאימה.

טלי פלוסקוב: צריכה להיות המילה "מסוגל".

לאה פדידה: לא השבתם לשאלה אם הקשיש לא בר החלטה מי יחליט עבורו.

אלי אלאלוף: בכל מקרה שקשיש לא בר החלטה, יש לו אפוטרופוס.

טלי פלוסקוב: לדעתי לא צריך להיות פה עניין של החלטה, אלא מי מסוגל.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו לוקחים את הקשיש, שיכול לקבל החלטה מה לבחור, בין כסף לבין שירותים בעין, זה בסדר.

טלי פלוסקוב: אבל הרבה פעמים קשישים לא מבינים על מה הם מדברים.

טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת על קשיי שפה, אני לא מדברת על אלה שמבינים מה קורה.

טלי פלוסקוב: לכן קודם כול אנחנו צריכים לתת להם טיפול, ושהם אחר כך יבחרו.

טלי פלוסקוב: אם הם רוצים חלק בכסף, זה בסדר, זו אופציית ביניים מבורכת לחלוטין, אבל שהוא יבחר את הכסף כאופציה שנייה, כי אז אני יודעת שהוא יהיה מטופל בבית, והכול יהיה בסדר איתו.

טלי פלוסקוב: אתה יודע מה, אדוני, אם הוא מסוגל לקבל החלטה, הוא ידע גם ללכת ולדאוג לעצמו לקצת כסף.

טלי פלוסקוב: אני תוהה פה, כי אני לא בטוחה שהוא יהיה מסוגל ללכת ולקבל טיפול בשבילו.

טלי פלוסקוב: ברגע שהכסף ייכנס לחשבון שלו, הוא יהיה שם, הוא גם לא ידע כמה כסף.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים הם גם לא יודעים מה קורה בחשבון שלהם.

טלי פלוסקוב: לכן האופציה הזאת של ברירת המחדל צריכה לעמוד מול הוועדה, ועדיין קודם כול לתת שירות לקשיש, שנהיה כולנו בטוחים שהוא מטופל והכול בסדר אצלו, ואז לתת לו אופציה לבחור את ארבע השעות האלה בכסף.

לאה פדידה: לעשות היפוך, שברירת המחדל תהיה שירות בעין.

<יעל אגמון: אני אתייחס.

<יעל אגמון: בנינו את ברירת המחדל הזאת אחרי הרבה מאוד מחשבה.

<יעל אגמון: יש הרבה מאוד מחקרים בעולם וגם בארץ - -

<קריאה: לא עם השטח.

<קריאה: מחשבה של מי?

<קריאה: לא עם השטח.

אלי אלאלוף: רגע.

<יעל אגמון: - - שמראים שמרכיב של גמלה בכסף בתוך גמלת סיעוד משפר את השירות ומשפר את שביעות הרצון של הקשיש ממצבו.

<יעל אגמון: יש לזה הרבה מאוד יתרונות.

<יעל אגמון: אנחנו גם מאמינים שזה ייתן לו הרבה מאוד כוח, כוח מול החברות, שזה משהו שאין לו היום בכלל.

<יעל אגמון: היום הוא לקוח שבוי של חברות הסיעוד.

טלי פלוסקוב: היום הוא לא יכול לעבור מחברה לחברה?

<יעל אגמון: הוא יכול, אבל הוא לא יכול לעבור מחברה למשהו אחר.

<יעל אגמון: אנחנו גם יודעים שיש הרבה מאוד - - -

<קריאות: - - -

לאה פדידה: זו לא תשובה מספקת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור מהאוצר.

אלי אלאלוף: תודה על ההצגה.

אלי אלאלוף: יצא לנו לראות תמונה רחבה יותר.

אלי אלאלוף: מי זה נציג הביטוח הלאומי?

<אורנה זמיר: אני.

אלי אלאלוף: אורנה, בבקשה.

<אורנה זמיר: אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: אני מברכת על קיום הדיון בפורום הרחב הזה, שרבים יוכלו להשמיע את העמדות שלהם לגבי הדברים.

<אורנה זמיר: עמדת הביטוח הלאומי, היא קודם כול ברכה על עצם המעבר לשש רמות.

<אורנה זמיר: ניר השתמש בביטוי "one size fits all", ובאמת בכל פעם שדיברנו על הדברים האלה השוויתי את זה לנושא של בגדים.

<אורנה זמיר: אנחנו יודעים שבבגדים יש מידות רבות מאוד, גם כשדיברנו אם יש שירותים זמינים או אין שירותים זמינים.

<אורנה זמיר: אנחנו צריכים להיות בעולם שיותר מתאים את המענים לאנשים ברמות שונות של צרכים.

<אורנה זמיר: כשהתחיל החוק לפני 30 שנה היו רק שתי רמות.

<אורנה זמיר: בקרוב יהיו 30 שנה לחוק.

<אורנה זמיר: התחלנו עם שתי רמות ובאיזה שלב הוסיפו רמה שלישית קטנטנה.

אלי אלאלוף: היתה לי זכות להיות בדיון על חקיקת החוק, ב-1979, אצל פרופ' יגאל ידין, בהשתתפות ישראל כץ.

אלי אלאלוף: הם הציגו שם, ואז היה שר אוצר שהיה אומר רק דבר אחד "אין לי", ואז אמרו לו: לא צריכים אותך.

נחמן שי: זה שר אוצר טוב.

נחמן שי: זה לא שר אוצר רע שאומר "אין לי".

נחמן שי: זה היה נטו שר אוצר.

נחמן שי: ..

אלי אלאלוף: אותי מאוד מרגש שהייתי שם ועכשיו להיות פה.

<אורנה זמיר: אתה זוכר שהיו שתי רמות.

<אורנה זמיר: אז היו שתי רמות ולפני עשר שנים הוסיפו את הרמה השלישית הקטנטנה.

<אורנה זמיר: היא קטנטנה, היא רק תוספת של שעתיים, ועכשיו אנחנו עוברים לשש רמות.

<אורנה זמיר: אנחנו מאוד מאוד מברכים על זה.

אלי אלאלוף: מה זה אמור לעשות מעבר משתי רמות לשש או משלוש לשש?

<אורנה זמיר: המעבר משתי רמות לשש רמות אמור לטפל בשתי בעיות הקצה, אלה שמקבלים מעט מדי ואלה שמקבלים יותר מדי.

נחמן שי: יש דבר כזה?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: יש.

נחמן שי: אלה שמקבלים יותר מדי?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: אלה שמקבלים יותר מדי הם חלק מהסיבה להשחתה שהייתה בשירות בעבר.

נחמן שי: זה מוזר לשמוע.

נחמן שי: אנחנו רואים אותם בעין, אף אחד מהם לא נראה אחד שמקבל יותר מדי.

<אורנה זמיר: כשאתה שולח מטפלת לבית של בן-אדם ל-10 שעות בשבוע, כשהוא לא זקוק ל-10 שעות בשבוע, ועשינו את זה - - -

נחמן שי: מי קבע?

<אורנה זמיר: לא הייתה אפשרות לתת פחות.

<אורנה זמיר: הייתה אפשרות או כלום או אפס.

<אורנה זמיר: החוק לא אפשר למי שזקוק לפחות מ-10, אבל זקוק לסיעוד.

<אורנה זמיר: זקוק לעזרה, אבל לא זקוק ל-10 שעות.

<אורנה זמיר: לא היתה אפשרות לתת לו את הכמות המתאימה לו.

<אורנה זמיר: בכל מקרה, לא היתה אפשרות לתת לבן-אדם שש שעות, הייתה אפשרות לתת לו רק עשר שעות.

<אורנה זמיר: ויש אנשים רבים שקיבלו 10 שעות, כשהם היו זקוקים רק לשש שעות.

<אורנה זמיר: הם כן היו זקוקים לשש שעות, הם לא היו זקוקים ל-10 שעות.

<אורנה זמיר: ארבע השעות העודפות שהם קיבלו הן בעיה.

<אורנה זמיר: חושבים שזה לא בעיה.

<אורנה זמיר: מה רע?

<אורנה זמיר: המטפלת תשב ותסתכל בטלוויזיה או תשחק איתו בדומינו.

<אורנה זמיר: אין לו סבלנות לזה.

<אורנה זמיר: זקן שהמטפלת גמרה לסייע לו במה שהוא צריך, הוא לא רוצה שהיא תסתובב לו בבית.

<אורנה זמיר: הוא לא רוצה אותה, ואז מתחילים - - -

איציק שמולי: מבחינת הצרכים התפקודיים את יכולה כאשת מקצוע להצביע לנו על ההבדל בצרכים היומיומיים בין אדם שצריך שש שעות לאדם שצריך 10 שעות?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: הפריסה הזאת על פני שש רמות, מבוססת על זה שיש לנו סולם, שבו אנשים צוברים נקודות לפי מבחן תלות.

<אורנה זמיר: במבחן התלות הם מקבלים בכל תחום עזרה חלקית או עזרה מלאה.

<אורנה זמיר: מי שזקוק בכל הפעולות רק לעזרה חלקית או רק בשתי פעולות לעזרה יותר מוגברת, הוא לא כמו האדם שזקוק ליותר פעולות, לעזרה רבה יותר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז הוא לא קיבל נקודות, יכול להיות שהוא לא קיבל גם 10 שעות.

אלי אלאלוף: נתי.

אלי אלאלוף: נתי, אל תפריע לה.

<אורנה זמיר: אפשר גם לחזור אחורה לשתי רמות.

<אורנה זמיר: בכל זאת הדעת נותנת שיש שונות בין האנשים.

<אורנה זמיר: יש שונות בהרבה מאוד מובנים.

<אורנה זמיר: קודם כול אלה עם ה-2.5 נקודות וה-3 נקודות, אין להם פגיעה קוגניטיבית.

<אורנה זמיר: אם הייתה להם פגיעה קוגניטיבית חלקית, הם היו מגיעים לרמה השנייה או השלישית.

<אורנה זמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים שם באנשים צלולים, שהם יודעים להחליט וצריך לכבד את דעתם.

<אורנה זמיר: זה קודם כול בבסיס.

<אורנה זמיר: זאת אומרת, מדובר באותו אדם שיום לפני כן היה יכול ללכת לחנות עם 1,000 שקלים ולהחליט מה הוא רוצה לקנות.

<אורנה זמיר: הוא לא איבד את היכולת להחליט מה הוא רוצה עם 1,000 שקלים, בגלל שהוא עבר ניתוח להחלפת מפרק והוא יקבל עזרה לחלק מהיום.

<אורנה זמיר: הוא לא איבד את היכולת הזאת.

<אורנה זמיר: יש לו יכולת לבחור.

<אורנה זמיר: הוא אדם צלול.

<אורנה זמיר: קודם כול מדובר באנשים ברמת הכניסה, מדובר באנשים צלולים.

<אורנה זמיר: שוב, אנחנו מברכים על השינוי, גם ברמת הכניסה - - -

<קריאה: את מציגה רק צד אחד של המטבע.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: היא לא תציג את עמדתך, גברת, זה ברור.

<אורנה זמיר: ברמה הגבוהה אנחנו מאוד מברכים על תוספת של שעות.

<אורנה זמיר: אין ספק ש-18 השעות שנתנו או ה-22 שעות, זה היה מעט מדיי.

<אורנה זמיר: הרבה אנשים ברמה הגבוהה, ידם אינה משגת עובד זר, אין להם עובד זר, וגם כשנעלה את זה והם יקבלו בין 5,000 שקלים ל-6,000 שקלים, תלוי אם יקבלו גמלה בכסף או גמלה בשירותים, גם אם זה יהיה 6,000, זה לא יגיע אליהם לכיס, הם יקבלו סביב ה-5,000 שקלים, עדיין ידם לא תהיה משגת עובד זר.

<אורנה זמיר: עם זאת, בסידור החדש, כשהם יקבלו 30 יחידות, הם יוכלו ללכת ליום ארוך במרכז יום, במיוחד לאנשים עם פגיעה קוגניטיבית שאינם מעסיקים עובד זר, הם יוכלו ללכת לשתי משמרות ביום למרכז יום.

<אורנה זמיר: זה יהיה מהפך בשירותים.

לאה פדידה: מי ייקח אותו לשם?

<אורנה זמיר: המרכז יום - - -

<קריאות: - - -

<אורנה זמיר: סליחה.

<אורנה זמיר: יש לנו מרכזי יום - - -

<קריאה: סיעודיים לא יכולים.

<קריאה: איך יכולים - - -

<אורנה זמיר: סליחה, היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני שומר עלייך.

<אורנה זמיר: מרכזי היום לתשושי נפש קיימים.

<אורנה זמיר: כיום הם עובדים עד השעה 13:00.

<אורנה זמיר: המטרה היא אותם אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, כי במיוחד לאלה מרכזי היום מתאימים.

<אורנה זמיר: הם יוכלו ללכת למרכזי יום לא רק עד 13:00 ולהגיע הביתה ב-14:00, הם יוכלו ללכת למרכזי יום עד השעה 16:00, 17:00 או 18:00, ואז אולי המשפחה לא תזדקק לעובד זר.

<אורנה זמיר: אולי.

<אורנה זמיר: תלוי במצבו של הבן-אדם.

<אורנה זמיר: אנחנו הולכים להכרה בכך שאי-אפשר להגיד שכל הזקנים הם ככה או ככה, או ככה.

<אורנה זמיר: מי שמכליל את הזקן הסיעודי ועושה סטריאוטיפ של כל הזקנים הסיעודיים שהם סוג אחד של מצבים, חוטא בכבודם וחוטא לאמת.

<אורנה זמיר: יש אנשים בכל מיני רמות, יש הרבה מאוד סוגים של משפחות - - -

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, ברשותך.

<אורנה זמיר: להגיד שבכל המשפחות הכסף ילך לצרכים לא ראויים ולא יטפלו?

לאה פדידה: מי אמר דבר כזה?

<שמואל סמי קידר: לא אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: לא עונים לך אישית.

איציק שמולי: מה הנימוק המקצועי?

איציק שמולי: למה הביטוח הלאומי תומך בהסבת - - -

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, ברשותך.

אלי אלאלוף: כיושב-ראש יש לי קצת סמכות נוספת.

אלי אלאלוף: האם במהלך הזה הייתם מעורבים מההתחלה עד הסוף?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: בהחלט.

<אורנה זמיר: אבל לא בכל הדברים, כל הדקדוקים.

<אורנה זמיר: את הדקדוקים נשאיר להמשך.

אלי אלאלוף: מה שחסר זה גם הדיון על מנת לאפשר לכם את זה.

אלי אלאלוף: האם היום הביטוח הלאומי ערוך לשינויים המוצעים וממתי?

<אורנה זמיר: הביטוח הלאומי זקוק לזמן היערכות במערכות המחשוב שלו.

<אורנה זמיר: נתנו את זה לבדיקה מעמיקה מאוד - - -

נחמן שי: החדשות או הישנות?

נחמן שי: אני מתכוון אחרי השינוי הגדול שעשיתם ב-500 מיליוני שקלים.

<אורנה זמיר: בסיעוד אנחנו עדיין במערכת הקודמת.

<אורנה זמיר: לו היינו במערכת החדשה, אולי זה היה שונה.

<אורנה זמיר: אנחנו במערכת הקודמת.

<אורנה זמיר: נתנו את זה לבחינה של מינהל המחשוב אצלנו.

<אורנה זמיר: התשובה שקיבלנו ממינהל המחשוב תעצבן אותך, ואני מתביישת להגיד אותה.

<אורנה זמיר: אנחנו זקוקים לחודשים.

<אורנה זמיר: חודשים בלשון רבים.

אלי אלאלוף: חודשים לא נספרים?

<אורנה זמיר: הם נספרים.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אתה מציע לה לא לספור אותם כדי לא להגיד שנים?

<אורנה זמיר: לא.

<אורנה זמיר: חודשים.

לאה פדידה: 24 חודשים זה שנתיים.

<אורנה זמיר: לא, לא, לא.

<אורנה זמיר: פחות.

<אורנה זמיר: בשתי ידיים.

<אורנה זמיר: פחות משנה.

אלי אלאלוף: נציגי האוצר, אני רואה שאתם מרכזים את הנושא.

אלי אלאלוף: האם יש גאנט משולב של כל הזכויות השונות?

<יעל אגמון: כן.

<יעל אגמון: חד-משמעית.

<יעל אגמון: החלטת הממשלה גם מדברת על כל סעיף, מתי הוא נכנס לתוקף.

<יעל אגמון: נעביר אותה לוועדה בסוף הדיון.

<יעל אגמון: כרגע החלטת הממשלה והחוק מדברים על כניסה לתוקף של שעות הסיעוד מיולי 2018.

<יעל אגמון: כמו שאורנה אמרה, אנחנו בדיונים.

<יעל אגמון: הרצון - - -

אלי אלאלוף: אני שומע שחודשים זה אומר שהם לא ביולי.

<אורנה זמיר: ביולי אין מצב.

<אלון מסר: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<אלון מסר: אנחנו רוצים כמה שיותר מוקדם, אבל זה תלוי גם בהיערכות שלהם.

נחמן שי: תדחו בשנה.

<אלון מסר: לדחות בשנה זה אומר שאנשים לא יקבלו את השעות.

<אלון מסר: הם לא צריכים שנה.

<אלון מסר: הניואנסים הם עניין של חודשים ספורים לפה או לשם, לא שנה.

טלי פלוסקוב: זה שייך רק לחדשים.

טלי פלוסקוב: הרי המצב של היום - - -

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אנחנו שואלים.

טלי פלוסקוב: דקה.

טלי פלוסקוב: אני שואלת את האוצר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע.

<יעל אגמון: מי שהיום כבר זכאי לשעות סיעוד, או שמצבו יישאר אותו דבר או יעלה, אנחנו לא משנים את מצבו.

<יעל אגמון: מי שכבר קיבל שעות, ימשיך לקבל את השעות שלו.

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: יש פחד – אני יודעת על מה הם מדברים - - -

<יעל אגמון: אם הנוסח לא משקף את זה, אנחנו נוודא שהוא ישקף את זה.

<יעל אגמון: בהחלטת הממשלה זה כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: כעיקרון, במהלך כולו אין הרעת תנאים למקבל הסיעוד.

<שמרית גיטלין-שקד: זה לא מדויק.

<שמרית גיטלין-שקד: ברמת הנוסח - - -

אלי אלאלוף: אם זה לא מדויק, נתקן את זה בהתאם.

אלי אלאלוף: אין הרעת תנאים.

אלי אלאלוף: זה גם היה בנכים, וחד-משמעית לא תהיה הרעת תנאים.

<יעל אגמון: אני אגיד שוב לפרוטוקול באופן מדויק.

<יעל אגמון: מי שהיום זכאי, טרם כניסת הרפורמה לתוקף, לשעות, או שמצבו יישאר אותו דבר או ישתפר.

טלי פלוסקוב: מה עם ההמרות?

<יעל אגמון: מי שהיום מקבל, אנחנו משאירים אותו במצב שלו.

<יעל אגמון: אם הוא רוצה להמיר, אנחנו נאפשר לו, אבל המצב שלו נשאר כמות שהוא.

<אלון מסר: מצבו רק ישתפר, הוא יכול רק להרוויח מזה.

אלי אלאלוף: זה יהיה בנוסח שלנו, מתואם עם האוצר.

אלי אלאלוף: המילה האחרונה שכולנו נעמוד, אני בטוח שתסכימו עם זה, חבריי חברי הכנסת, אין הרעת תנאים למי שהיום נמצא במערכת.

<אלון מסר: כסף זה לא בהכרח הרעת תנאים.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי, סיימתם?

<אורנה זמיר: כן.

איציק שמולי: אפשר שאלה לביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איציק שמולי: אורנה, יש לי שאלה לביטוח הלאומי, למעשה שתי שאלות.

איציק שמולי: האחת זה שינוי ברירת המחדל.

איציק שמולי: האם זו העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי או האם זו פשרה שאתם עושים במסגרת הרפורמה הזאת?

איציק שמולי: שאלה שנייה.

איציק שמולי: גם אני תומך במעבר לשש רמות.

איציק שמולי: השאלה שלי זה מה את עושה, כמי שאחראית ומופקדת על המערכת, בתחום הזה, כדי למנוע הצטברות יתר של אנשים בתחום של הרמה הנמוכה ביותר?

איציק שמולי: האם הולכים להיות שינויים?

<אורנה זמיר: למה שתהיה הצטברות?

איציק שמולי: יש לי יסוד סביר להניח שיכול להיות דבר כזה.

<אלון מסר: למה?

איציק שמולי: כדי לחסוך כסף.

איציק שמולי: אם את יכולה, גם תתייחסי לשאלה האם הולך להיות שינוי באופן שבו עושים את המבחנים.

איציק שמולי: למה אני שואל?

איציק שמולי: בגלל המחקר החצי סודי שיש בביטוח הלאומי אודות ההבדלים בין התוצאות של מבחני הסיעוד, אם מי שעושה את המבחנים זה בודקים של הביטוח הלאומי או מי שעושה את מבחני הסיעוד זה רופאים.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש הפערים הם של 80%-70% בתוצאות.

איציק שמולי: בגלל זה אני שואל את מה שאני שואל.

<אורנה זמיר: שאלת שתי שאלות.

<אורנה זמיר: עמדת הביטוח לגבי ברירת המחדל – בגדול, אנחנו בעד בחירה.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: מה הרציונל?

<אורנה זמיר: כי אנחנו סומכים על היכולת של אנשים לדעת מה טוב בשבילם.

<אורנה זמיר: אנחנו סומכים על בני המשפחה.

<אורנה זמיר: אנחנו חושבים שכל אחד פה בחדר משוכנע שהוא מטפל בהורים שלו היטב, ורק אחרים מטפלים לא טוב.

<אורנה זמיר: אנחנו חושבים שמרבית האזרחים מקבלים את ההחלטות הנכונות עבורם.

לאה פדידה: בדקת את זה?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: גם המחקרים שמדברים על התעללות - - -

<אלון מסר: יש לא מעט מחקרים שאפשר להציג.

<אלון מסר: אולי יש פה אנשים שרוצים - - -

אלי אלאלוף: - - -

<אלון מסר: זה לא עמדה שלא מבוססת.

<אלון מסר: הפוך, היא מאוד מחוזקת.

אלי אלאלוף: נציגת הביטוח הלאומי, ענית - - -

<אורנה זמיר: עניתי על העניין של הבחירה.

<אורנה זמיר: אנחנו מאמינים ביכולת של אנשים ומשפחות לעשות את הבחירות הטובות עבור עצמם.

קארין אלהרר: זה מנוגד למחקר שהם קיבלו.

אלי אלאלוף: תני לה לדבר, אחר-כך נעבור למחקר.

<אורנה זמיר: אחר-כך שאלת לנושא של הדרך לבצע את הערכות התלות.

<אורנה זמיר: הנושא הזה כל הזמן נמצא אצלנו על המדוכה.

<אורנה זמיר: אנחנו כל הזמן חושבים איך לצמצם את המתח שיש בינינו לבין הציבור בסוגיה הזאת.

<אורנה זמיר: קיימנו הרבה מאוד שיפורים.

<אורנה זמיר: עכשיו אנחנו רוצים לקיים עוד מהלך של קבלת מידע יותר מפורט מהרופאים הישירים המטפלים באנשים ולבחון את האפשרות להחליט על ביצוע הערכת התלות בלי להגיע לבית של הבן-אדם.

<אורנה זמיר: אנחנו מתקדמים בכיוון הזה עכשיו.

<אורנה זמיר: זאת אומרת, אנחנו בהחלט רוצים לצמצם את המתח הקיים.

<אורנה זמיר: אני רק רוצה לסייג, ככל שאתה רואה שוני בין החלטות שקיימו המעריכים שלנו להחלטות שקיימו הרופאים, אפשר לשים סימני שאלה איפה היתה ההחלטה הנכונה.

<אורנה זמיר: זה לא חד-משמעי.

איציק שמולי: בפער של 80%?

איציק שמולי: אני הולך בעניין המקצועי עם הרופאים ולא עם הבודקים.

איציק שמולי: את יודעת למה?

איציק שמולי: כי במקרה של הבודקים של חברות הביטוח, הם מקבלים כסף מהחברות - - -

<אורנה זמיר: אצלנו לא.

איציק שמולי: במקרה של הביטוח הלאומי כנראה שאנשים רוצים לשמור על מקור פרנסתם.

איציק שמולי: זה הכול.

<אורנה זמיר: לא.

<אורנה זמיר: במסגרת להגיד שאין לנו - - -

איציק שמולי: זה נוהל מושחת, מושחת גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרטית, נקודה.

איציק שמולי: בוחן שבא מטעם גוף מסוים, הוא מקבל - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה?

איציק שמולי: לנתק.

נחמן שי: צריך שירות בלתי תלוי.

נחמן שי: דיברנו על זה כמה פעמים שהבדיקה תיעשה - - -

אלי אלאלוף: איזה שירות?

נחמן שי: גוף שלא משלם לו את השכר.

נחמן שי: מי שמשלם לו את השכר, הוא יאשר מינימום של מקרים.

<אלון מסר: הביטוח הלאומי לא מתמרץ אנשים לא לתת לאנשים מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: אלון, ברשותך.

<אלון מסר: אפשר לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחמן.

נחמן שי: המבחן הוא ה-ADL.

נחמן שי: הלוא הכול מבוסס על הבדיקה.

נחמן שי: אילולא ADL והחלטה הם לא נכנסים בכלל לתהליך שהוא כל-כך חשוב.

נחמן שי: זו הבעיה.

נחמן שי: לכן צריך להשקיע מאמץ כדי לעשות את בדיקת ה-ADL גם קצרה, גם מקילה, גם אנושית וגם בלתי תלויה, שהבוחן לא יקבל את שכרו ולא יהיה תלוי בגורם שנותן את - - -

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: גם דיברנו - - -

נחמן שי: אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לעשות את זה באוצר.

נחמן שי: עד עכשיו אני מלא התפעלות מהרצון שלכם, מהעבודה שלכם, אבל - - -

אלי אלאלוף: יש לך הצעה?

איציק שמולי: לי יש הצעת חוק.

נחמן שי: דיברנו על כל מיני דברים.

נחמן שי: נכון, גם לאיציק יש.

נחמן שי: גם הפער הבלתי נתפס בין שתי בדיקות.

נחמן שי: שני רופאים או בודקים, לא יודע איך קוראים להם, בודקים אותו אדם ומגיעים לתוצאות שונות.

נחמן שי: פעם זה באותו יום, פעם בפערי זמן.

נחמן שי: הוא התאמן בינתיים, עכשיו הוא יכול להצטרף לנבחרת האולימפית של ישראל...

טלי פלוסקוב: אין אדם שמכיר את הקשיש יותר טוב מהרופא שלו.

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: זה צריך להיות גורם שלא מתוגמל ולא ניזון מהתוצאה.

נחמן שי: זה הכול.

נחמן שי: שאין קשר.

איציק שמולי: מרכיבים מאגר של רופאים בלתי תלויים.

נחמן שי: יש מספיק רופאים כאלה, אתם צריכים להשקיע בזה.

נחמן שי: זה המבוא.

נחמן שי: בלי זה כל הדברים האחרים הטובים שאתם עושים הם לא משמעותיים.

טלי פלוסקוב: עוד משהו.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אני מרגיש לא טוב עם החברים האחרים שלא קיבלו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אתחיל לעבור.

אלי אלאלוף: ג'ני מברוקדייל, בבקשה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: שלום.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: תודה על רשות הדיבור.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מנהלת היחידה לחקר הזיקנה במכון ברוקדייל.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מאוד מתרגשת.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש לי הזכות ללוות את הנושאים של הסיעוד כבר 37 שנים.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: לא מעט.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: באמת היתה לי הזכות שדברים שאמרת, עוד מחקיקת החוק, ועוד לפני זה, ללוות את זה במחקר, ללוות את זה גם בהבאת מידע מהעולם.

אלי אלאלוף: זו היתה הסיבה המהותית להקמת ברוקדייל.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: פחות או יותר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: דיברתם על ידין ודיברתם על כץ.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה באמת היה באותם הזמנים.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: נעשו רפורמות משמעותיות מאוד בתחום הסיעוד.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: מאז ועד היום קרו הרבה דברים, אבל הרבה מאוד שנים לא קרה כלום.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: בדיוק אמרתי ליעל אגמון שזה פשוט מרגש שאחרי כל-כך הרבה שנים של סטגנציה רואים איזה התפתחות, גם בהחלטות ממשלה וגם בהצעות.

נחמן שי: המציאות כפתה את עצמה על הגופים האלה.

נחמן שי: זה לא שהם גילו את זה, החיים יצרו פה מסה של מיליון אזרחים ותיקים.

נחמן שי: כשאת התחלת לטפל בזה לפני 30 שנה, אולי היו חצי מיליון, אולי היו 400,000, לא הבינו בכלל את המשמעות.

נחמן שי: ועכשיו החיים כפו עליהם, כי הם לא יכולים בלי זה.

נחמן שי: המערכות שמטפלות בהם מתמוטטות.

נחמן שי: זאת האמת.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לחזק רק חלק מההצעות שמועלות כאן.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה נראה כיוון מצוין להיערכות של המדינה להזדקנות האוכלוסייה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: חלק מהדברים שניר אמר, חלק מהדברים של יעל.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: בוודאי אני מתחברת לחלק גדול ממה שאורנה מהביטוח הלאומי אמרה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: כל הנושא של העמקת שעות הסיעוד.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אנחנו לומדים גם מישראל וגם מהעולם, בהינתן תקציב נתון – אם אין גבול תקציבי אין בעיה, אבל בהינתן תקציב נתון – שיש היגיון רב בהקצאה לפי צרכים.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שאין פרמטר יותר טוב לצורך מהתפקוד.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש כל מיני דברים, ויש הרבה ביקורת על המבחן, אבל יש היגיון רב בקשירת רמת התפקוד של אדם בהקצאת השעות, בהינתן תקציב נתון.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: ההתפתחות הזאת משתי רמות לשש רמות, כשהרבה שנים דיברו על זה – כולם יודעים כמה, כמה שנים המערכת רוצה לעשות את זה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה לא הפעם הראשונה שזה עולה – בפעם הראשונה זה עולה לדיון רציני כזה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש בזה הרבה היגיון.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: הנושא של שיקום, הנושא של אפשרות לאנשים לרכוש עוד שירותים, הנושא של חיזוק בני משפחה, שאני רואה כאן, הנושא של ניהול טיפול בדברים – לדעתי זה מרכיבים חשובים מאוד של המערכת.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: ליווינו הרבה מאוד במחקר את מרכזי היום ואת חוסר הניצול של מרכזי היום.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: חלק מהסיבות המשמעותיות, כמו שיעל אמרה – שלחנו חומר, ואני רואה שזה התקבל – חלק משמעותי מחוסר הניצול של מרכזי היום זה שאנשים כבר מקבלים את הטיפול, ואז לשנות זה מאוד קשה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: צריך להביא את זה בחשבון כשאנחנו חושבים על הנושא מה ברירת המחדל.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: גם כשנותנים ברירת מחדל כזאת זה אומר שאנחנו מונעים מהקשיש לקבל החלטה אחרת.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה מכוח האינרציה, זה ידוע, אנחנו מכירים את זה, ולכן אם רוצים יותר שימוש בדברים נוספים, צריך לחשוב, אולי הכיוונים כאן - - - אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: האחד זה הנושא - - -

אלי אלאלוף: לא השלמת.

אלי אלאלוף: מה הכיוונים?

אלי אלאלוף: לא השלמת את המשפט שלך.

אלי אלאלוף: הכיוונים נכונים או יש מה לתקן?

אלי אלאלוף: ברור שזה רק ההתחלה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה גם.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: לא.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אמרתי שאני רוצה - - -

אלי אלאלוף: זכותך לבקר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אמרתי שאני רוצה לחזק את הנושא שאורנה אמרה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לחזק את זה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: כשאנחנו מדברים על מתן בחירה לאנשים, אנחנו צריכים לכבד את הזקנים.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שיש תפיסה פטרונית וגם - - -, אני יכולה להגיד, בלומר שכל הזקנים לא יכולים לקבל החלטות.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: ברמות הגבוהות של התלות זה האנשים עם דמנציה, ושם ממילא כרגע ההצעה היא בהעסקת שירותים - - -

קארין אלהרר: את מסכימה שחופש בחירה חשוב?

<קריאות: זה לא בחירה.

קארין אלהרר: כל עוד יש חופש בחירה, אני בעד.

נחמן שי: זה מה שהיא אומרת.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אם אין חופש בחירה, זה משהו אחר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: כיום גם מציעים, לפי הבנתי, את ההצעה.

לאה פדידה: הרמה הנמוכה ביותר לא יכולה לבחור, היא יכולה רק לקבל כסף.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: היא תמיד יכולה - - -

לאה פדידה: היא לא יכולה.

איציק שמולי: היא לא יכולה.

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: היא לא יכולה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי.

לאה פדידה: אין בחירה ברמה הנמוכה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה להסביר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש בחירה מלאה, כי הם יכולים לעשות עם הכסף הזה מה שהם רוצים.

<אלון מסר: כסף.

<אלון מסר: זאת הבחירה הכי טובה שיש.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: הגמישות הכי גדולה שאפשר לתת לאדם זה לתת לו את המשאבים כדי לבחור.

לאה פדידה: את רוצה להפוך כל קשיש למעסיק?

אלי אלאלוף: חד-משמעית לא.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: היום חלק גדול מהזקנים הופכים למעסיקים ממילא.

<אלון מסר: היום זה קורה בחלק מהמקרים.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: מעסיקים עוזרת, ממילא זה קורה.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לתת קול נוסף.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מצדדת בכל החששות ומכירה את מה שקורה, אני פשוט רוצה לחזק את הרציונל של חשיבה קצת אחרת, ומה יכול להיות טוב בהצעות המוצעות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעשה סיבוב, אבל תהיו קצרים בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני ראש המועצה, אחר-כך נתי.

<מאיר דהן: אני מייצג פה את עמדת מרכז השלטון המקומי.

<מאיר דהן: אני יושב-ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי וראש מועצת מזכרת בתיה.

<מאיר דהן: אני מייצג פה, כמו שאמרתי את עמדת מרכז השלטון המקומי.

<מאיר דהן: שתי הערות מקדמיות.

<מאיר דהן: מרכז השלטון המקומי מברך על הרפורמה בכללותה.

<מאיר דהן: עם זאת, מצר על כך שאף אחד לא מצא לנכון להתייעץ איתנו, כי בסך-הכול מחלקות הרווחה, שמופעלות על-ידי הרשויות המקומיות, נמצאות בקו הראשון, בסופו של דבר, מול האזרח, מול הקשיש ומול הנזקק.

<מאיר דהן: ולכן העובדה שמנסחי הרפורמה לא מצאו לנכון לבוא ולדבר איתנו ולהתייעץ איתנו זה דבר שאני רוצה למחות עליו.

<מאיר דהן: יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה.

<מאיר דהן: בעיקרון, לגופו של עניין, מרכז השלטון המקומי מתנגד לכל מה שקשור לכל הנושא הזה שפה מסעיר את הוועדה סביב ברירת המחדל.

<מאיר דהן: אנחנו חושבים שברירת המחדל הזאת ושימוש בכסף נוגד קודם כול את העקרונות הבסיסים ביותר של הטיפול הסיעודי.

<מאיר דהן: לא זאת מטרת החוק.

<מאיר דהן: זה לא תואם את מטרת החוק.

<מאיר דהן: מטרת החוק היא לתת טיפול סיעודי, ולכן כשאתה נותן כסף אתה אף פעם לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך.

<מאיר דהן: בלי לחשוד באף אחד, אתה לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך.

<מאיר דהן: הכי גרוע שאתה גם לא יכול לבקר את זה.

לאה פדידה: מנגנון פיקוח.

<מאיר דהן: כשאתה נותן טיפול, אתה יכול לבקר.

<מאיר דהן: אתה יכול באמצעות כל הרגולטורים שמסביב, החל מהעובדת הסוציאלית לראות אם הטיפול הסיעודי טוב או לא טוב, אם המטפלת טובה, אם מגיעים בזמן.

<מאיר דהן: אתה יכול ואתה גם יכול לטפל.

<מאיר דהן: כשאתה נותן כסף, אתה לא יודע אף פעם לאן הכסף הזה הולך.

<מאיר דהן: אני אומר לכם שכאשר קשיש ניצב מול ההחלטה, עם כושר החלטה הכי גבוה, בין קניי מתנה לנכד שלו, כי הוא לא יכול, ובין לממן לו טיפול סיעודי, הוא יבחר באפשרות הראשונה.

<מאיר דהן: אנחנו חושבים שזאת טעות.

<מאיר דהן: אם תתנו הזדמנות למנהלי מחלקות הרווחה ולעובדים הסוציאליים, תגלו שזה בדיוק מה שיקרה בפועל.

<מאיר דהן: הדבר השני והאחרון, כי אני רוצה לקצר.

<מאיר דהן: בסופו של דבר יש לזה השלכה נוספת על השלטון המקומי או על העיריות.

<מאיר דהן: יהיה פה אפקט הדלת המסתובבת.

<מאיר דהן: אותו אחד שיקבל את ברירת המחדל, בסוף כשהוא ישתמש בכסף לא לצרכים שלו, הוא יבוא אלינו.

<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו למחלקת הרווחה, ובצדק, כי אנחנו הכתובת הראשונה שלו.

<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו וידרוש פתרון.

<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו ויבקש.

<מאיר דהן: אנחנו לא נוכל לנקות לו את הבית - - -

נחמן שי: מה תעשו איתו?

נחמן שי: תחזירו אותו - - -

<מאיר דהן: אנחנו לא נדע מה לעשות איתו.

<מאיר דהן: נחמן, לנו לא יהיו המשאבים.

<מאיר דהן: גם היום המשאבים שעומדים לרשותנו בתחום הרווחה והתקנים הם בתחתית של התחתית.

<מאיר דהן: תוסיפו לנו את הדבר הזה – אגב, לא זו הסיבה להתנגדות שלנו, הסיבה היא הרבה יותר עמוקה, אבל היא תוצאה נלווית – תוסיפו לנו את הדבר הזה, תוסיפו עוד אבן על הקריסה של מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

<מאיר דהן: ואני אומר את זה בכאב רב.

<מאיר דהן: אנחנו יכולים גם לתת רעיונות טובים.

<מאיר דהן: אילו היו באים ומדברים איתנו על העניין הזה, יש בשלטון המקומי אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה, שמכירים את האזרח עד לרמה הבסיסית ביותר.

<מאיר דהן: זה שלא באו לדבר איתנו, אנחנו חושדים שיש פה מטרה אחרת.

<מאיר דהן: ככה אני חושב.

<מאיר דהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<מאיר דהן: יש פה מטרה אחרת שרוצים להשיג אותה, והיא לא קשורה למטרות הסיעוד, היא קשורה למטרות אחרות בכלל.

<אלון מסר: איזה מטרה?

טלי פלוסקוב: לדוגמה?

<מאיר דהן: אני לא רוצה פה להיכנס לעניינים - - -

<קריאות: - - -

<מאיר דהן: - - - לטיפול הסיעודי.

<מאיר דהן: המטרה היא לשפר את היכולת של הקשיש והזקן לתפקד בתנאים יותר טובים.

<מאיר דהן: כשאתה נותן לו כסף ביד, אני חושד בך שאתה לא מתכוון לשפר את זה, כי אתה אף פעם לא תדע לאן הכסף הזה הולך.

<מאיר דהן: בזה סיימתי.

אלי אלאלוף: קודם כול, תודה רבה באמת.

אלי אלאלוף: זו בהחלט הערה נכונה.

אלי אלאלוף: זה מהותי בעיניי, כמו שאתה אומר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד שלא שותפתם.

אלי אלאלוף: לשלטון המקומי יש הרבה מה לתת, וזה גם מתבקש, שיהיה ברור, ולכן למרות לוח-הזמנים הצפוף, הייתי רוצה מאוד שתיקבע פגישה עם מרכז השלטון המקומי, תשבו ותדברו לפרטי פרטים.

<אלון מסר: קיימנו פגישה ונקבע עוד אחת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, מאיר, כראש מועצה ובהערכה למועצה שלך: אני לא מאמין בדברים תת-קרקעיים לא רצויים.

אלי אלאלוף: כל אחד מאיתנו מחפש את טובת האיש הסיעודי.

אלי אלאלוף: כולנו מחפשים את זה.

אלי אלאלוף: אל תסתירו אם אתם חושבים שיש פה משהו.

אלי אלאלוף: פליז, תגידו את זה בקול רם, בוודאי בוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: נשמח להתמודד עם כל אתגר שתטילו עלינו.

אלי אלאלוף: אני רואה בזה חשיבות.

אלי אלאלוף: שאלתי בפגישות מקדימות מה קורה עם הרשויות המקומיות, ואני חושב שיש בהחלט מקום לשיתוף פעולה גם עכשיו.

אלי אלאלוף: אל תדחו את זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהחברים שלנו מהאוצר יעשו את הדברים הנדרשים מאוד בשבוע הקרוב.

אלי אלאלוף: אני אעבור מסביב לשולחן שלא ייפגעו, ימין שלי, שמאל שלכם, אז כולם נהנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, אני רוצה לדבר על הפתיח.

<נתי ביאליסטוק כהן: לפני שהתחלנו לדבר על מה שהתכנסנו לגביו, הסיחו את דעתנו בהרבה מאוד דברים.

<נתי ביאליסטוק כהן: לצורך העניין שני דברים מציקים לי.

<נתי ביאליסטוק כהן: בתמונה הכוללת, לפני שהגענו לחוק שעל סדר-היום, מנסים להציג כאן כמחווה או כהישג דברים שלא היו צריכים להיות מלכתחילה.

אלי אלאלוף: המדינה לא נותנת מחווה, המדינה רק ממלאת את תפקידה.

אלי אלאלוף: זה לא "הם", זה כולנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשהיא ממלאת את תפקידה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ביטול מבחני הכנסה לילדים, לבני משפחה, לא היה צריך להיות מלכתחילה, וזה שמוציאים אותו עכשיו, אני לא צריך למחוא פה מחיאות כפיים ולהגיד תודה.

אלי אלאלוף: אסור למחוא מחיאות כפיים.

אלי אלאלוף: ..

<נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, בעיקר כשמשרד האוצר מוביל את העניין דרך חוק ההסדרים, כשמדברים איתי שדברים יקרו ב-2021, אני יודע שיהיו עוד ארבע פעמים חוקי הסדרים עד אז, אז הדברים כנראה יכולים גם לא לקרות אם הממשלה תרצה לדחות את הדברים.

<נתי ביאליסטוק כהן: ככלל אצבע, כשמכניסים משהו, בטח חשוב כזה ורחב כזה לחוק ההסדרים, זה לא כדי להגדיל את מה שיצא ממנו מתקציב המדינה, זה בדרך כלל כדי להקטין.

<אלון מסר: זה לא המקרה.

<אלון מסר: הפוך מכך.

אלי אלאלוף: הניתוחים מהסוג זה, נתי – עם כל הכבוד, אני חושב הפוך ממה שאמרת.

אלי אלאלוף: נתחיל לדבר לעניין.

אלי אלאלוף: דבר לעניין.

אלי אלאלוף: יש לך רק דקה עכשיו לעניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרבה לפני העניין דיברו על הרבה דברים אחרים, הייתי צריך להתייחס גם אליהם כדי לדבר לגופו של עניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, ברמת הכלל, כשמדברים על זכות הבחירה.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, אני ככלכלן, תמיד אומר שכאשר יש לאדם בחירה מצבו טוב יותר מאשר כשאין לו.

<נתי ביאליסטוק כהן: האם יש לנו פה בחירה?

<נתי ביאליסטוק כהן: כשאנחנו מדברים על אנשים שחלקם לא יודעים לקבל החלטות, מכיוון שיש להם בעיות קוגניטיביות כאלה ואחרות, שחלקם לא יכולים לקבל החלטות מכיוון שכל ההכנסה שלהם היא קצבת הזיקנה ועוד פירורים, באמת אין בחירה אמיתית כשנותנים לך כסף אם לקנות אוכל או לקנות ציוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר ולמקד את זה, מכיוון שהדברים נשאלו.

<נתי ביאליסטוק כהן: המבחנים הם מבחני התלות של ה-ADL.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני כמנכ"ל המרכז לעיוור צריך לדבר פה בשם אנשים עם עיוורון, שנמצאים בגיל הסיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: מבחני ה-ADL לא מתאימים לאנשים כאלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדם עם עיוורון יכול להוציא - - -

אלי אלאלוף: נעשתה פנייה בעניין הזה לביטוח הלאומי, שזה הגורם המרכזי?

<נתי ביאליסטוק כהן: בוודאי נעשו פניות.

<אורנה זמיר: והם מקבלים התייחסות - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע תשובה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הפנו אותי למשרד האוצר, שהוא מוביל את החוק.

אלי אלאלוף: רק במסגרת החוק.

אלי אלאלוף: לפני כן לא היו עיוורים בסיעוד?

<נתי ביאליסטוק כהן: היו הרבה מאוד פניות.

<נתי ביאליסטוק כהן: תיכף אני אגיע לשאלה למה אני מתייחס לזה במקרה הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה הכללית – אנחנו כל הזמן בדיונים עם הביטוח הלאומי ואנחנו לא מקבלים כרגע אפשרות לעשות שינוי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע ממה הם חוששים, יכול להיות שמהשלכות רוחב.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, מבחן ה-ADL לא מתאים לאדם עם עיוורון, כי אדם עם עיוורון, יכול אולי להוציא ביצה מהמקרר, יכול אולי גם להחזיק מחבת, ואולי הוא אפילו יכול להדליק את הגז, אבל חביתה לא תצא מזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן מבחני ה-ADL לא מתאימים.

<נתי ביאליסטוק כהן: בתחום השר"ם, עשו איזה תיקון, לא מספיק, ודיברנו עליו במקומות אחרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: בתחום הסיעוד לא עשו תיקון, עדיין מבחני ה-ADL.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל מה?

<נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי אכן קיבל החלטה אמיצה וקבע שאדם עם עיוורון שעונה להגדרה בודד, יקבל את הרמה הנמוכה של תחום הסיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: עד עכשיו הרמה הנמוכה היתה 9.75 שעות בשבוע וממחר 1,000 שקלים בחודש.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש מצב שאדם עם עיוורון, כמובן אם הוא רכש את העיוורון בגיל הזיקנה, יהיה מסוגל לתפקד עם 1,000 שקל בחודש כדי לעשות חביתה פעם בשבוע?

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא נלקח בחשבון, לא ראו את התוצאה הזאת - - -

אלי אלאלוף: נתי, הדברים חשובים, חבל שאתה מבזבז זמן על הערות שלא מוסיפות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע תשובה.

אלי אלאלוף: האם בביטוח הלאומי יש התייחסות לעיוורים?

<אורנה זמיר: מה שהוא אמר בסוף דבריו, זה כבר קיים מ-2014, לגבי מי שיש לו תעודת עיוור והוא גם בודד, אנחנו לא עורכים לו מבחן ADL ונותנים לו זכאות, זכאות ברמת הכניסה.

<אורנה זמיר: הוא בא ואומר עכשיו שלעיוורים הבאים זה לא יספק.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, תרשמו את ההערה הזאת.

אלי אלאלוף: אם אנחנו פוגעים בשינוי השעות, בהפיכה לקצבה של 1,000 שקל, ברור שזה אבסורד.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה, ואני רוצה תשובה לישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית, מנהלת תחום הרווחה בשלטון המקומי.

<אסא בן יוסף: אני מבקשת לדבר בשם העובדים הסוציאליים.

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת אם תינתן הזדמנות לכל העובדים הסוציאליים שיושבים פה, ולנו כמייצגים את כל מה שקורה בנושא הסיעוד באמצעות מחלקות הרווחה.

<אסא בן יוסף: אנחנו מתנגדים מאוד מאוד לנושא הגמלה הכספית.

<אסא בן יוסף: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זכות הבחירה - - -

אלי אלאלוף: מי רוצה להעיר באותו כיוון, חבל, בואו נחסוך את זה.

אלי אלאלוף: זו נקודה מרכזית, וברור שהיא תטופל.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא עם ההצעה או האוצר יבוא עם הצעה לדיון הבא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק לדבר על קצבה בעין או בכסף.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: העמדה היא ברורה.

<אסא בן יוסף: אתה לא רוצה לשמוע?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא צריך נימוקים.

<אסא בן יוסף: לא נימוקים, אני רוצה רק להאיר מה שקורה היום, על זכות הבחירה שיש בין גמלה כספית לגמלה בעין לאותם קשישים ברמות הגבוהות.

<אסא בן יוסף: עובדתית מרביתם של הזקנים אינם משתמשים באפשרות הזאת של גמלה כספית, הם בוחרים לחזור בהם מהאופציה של גמלה כספית אל גמלה בעין, משום תנאי הנוחות, הסיבות הרבות שיש למישהו אחר שמטפל בכל הנושא של העובד הזר.

<אסא בן יוסף: ולכן להגיד שזכות הבחירה תינתן והשימוש בכסף יהיה נכון יותר, עם כל ההבנה לבחירה, זה בעייתי מאוד, זה לא עומד במבחן המציאות.

אלי אלאלוף: אני מציע שאם אתם שלושה מהשלטון המקומי, לא שלושתכם תדברו.

אלי אלאלוף: תאפשרו לאחרים.

אלי אלאלוף: את מי את מייצגת, גברת?

<ציפי עובדיה: אני מטפלת בבית.

<ציפי עובדיה: באתי לייצג פה את המטפלות.

<ציפי עובדיה: השירות בתשלום – דיברתי עם המשפחות של המטופלים שלי, הם לא יוכלו בשום פנים ואופן למצוא מטפלות עם הכשרה מקצועית.

<ציפי עובדיה: מאיפה הם יביאו מטפלות?

אלי אלאלוף: תודה.

<ציפי עובדיה: אני חושבת שזה לא רלוונטי כאן.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<תמר רמות-ניסקה: אני מחטיבת המחקר של בנק ישראל.

<תמר רמות-ניסקה: כתבנו נייר מדיניות מקיף מאוד על נושא הביטוח הסיעודי.

אלי אלאלוף: לא ראינו את המסמך.

אלי אלאלוף: היינו שמחים לקבל אותו בוועדה.

<תמר רמות-ניסקה: אנחנו נשלח לכם.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<תמר רמות-ניסקה: אני רוצה להעלות כמה נקודות שטרם הועלו כאן.

<תמר רמות-ניסקה: ראשית כול, אני רוצה לברך על תוספת תקציב למערכת שזקוקה לתוספת תקציבים כבר הרבה זמן, ולהרבה תוכניות מגרה שיוצאות אל הפועל במסגרת הרפורמה.

<תמר רמות-ניסקה: הביטוח הסיעודי בישראל הוא נושא חשוב מאוד, גם בטווח המיידי, ובזה הרפורמה מטפלת, וגם בטווח הארוך.

<תמר רמות-ניסקה: יעל הראתה קודם את שיעור האוכלוסייה בגיל 65 פלוס, שהולך ויגדל בעתיד, אבל הקבוצה שאמורה לעניין אותנו עוד יותר היא הקבוצה של 85 פלוס, שתגדל בקצב אפילו יותר מהיר בעתיד.

<תמר רמות-ניסקה: הנזקקות לטיפול סיעודי עולה מאוד עם עליית הגיל.

<תמר רמות-ניסקה: לכן יש צורך בראייה מתכללת, מתכננת לטווח ארוך, יישום טכנולוגיות בטיפול סיעודי ופיתוח מודלים חדשניים בטיפול, שימתנו את גידול ההוצאה בעתיד.

<תמר רמות-ניסקה: נקודה נוספת.

<תמר רמות-ניסקה: הרפורמה היום מוסיפה כסף למערכת.

<תמר רמות-ניסקה: היא תקל מאוד את נטל ההוצאה על משקי הבית, אבל יש לבחון איך היא משפיעה על נטל ההוצאה של משקי הבית בגין טיפול סיעודי.

<תמר רמות-ניסקה: הבעיה של המימון במיוחד חמורה אצל קשישים החיים בגפם, קשישים שאין להם דירה בבעלותם, קשישים שאין להם הכנסות מהון והכנסות מנכסים, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח בעתיד וצריך לתת את הדעת על הקבוצה הזאת ולראות איך הרפורמה משפיעה על יכולת ההשגה שלהם של טיפול סיעוד.

אלי אלאלוף: עשיתם פגישה משותפת עם האוצר?

<יעל אגמון: כן.

אלי אלאלוף: הבאתם את זה בחשבון?

<אלון מסר: כן.

<תמר רמות-ניסקה: ערכנו בדיקה שמתבססת על סקרים, אז היא לא מאוד מדויקת, אבל בארבעת העשירונים התחתונים של ההכנסות אצל קשישים החיים בגפם, תהיה בעיה חמורה של מימון וצריך לראות איך פותרים את העניין הזה.

<תמר רמות-ניסקה: דבר נוסף שטרם נאמר פה - - -

אלי אלאלוף: של מימון בכלל או מימון באמצעות הקצבה?

<תמר רמות-ניסקה: עשינו איזה סימולציה, שמסתכלת מה נטל ההוצאה של קשיש ברמה של התלות הגבוהה ביותר, שהוא צריך לעמוד בה ברמה החודשית, והשווינו את זה אל מול ההכנסות שלו, ההכנסות נטו כוללות גמלת סיעוד.

<תמר רמות-ניסקה: ועשינו גם סימולציה שמתחשבת בתוספת הבלתי מבוטלת של התקציבים במסגרת הרפורמה כעת, ונשארת עדיין בעיית מימון.

<תמר רמות-ניסקה: צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

<תמר רמות-ניסקה: נקודה נוספת – והרפורמה מתייחסת לזה, אבל בצורה שעדיין לא מאוד מדויקת – המנגנונים שיבטיחו את מתן שעות הסיעוד בפועל, את מערכת היחסים בין המטפל למטופל.

<תמר רמות-ניסקה: אלה נושאים מאוד מאוד חשובים.

<תמר רמות-ניסקה: דבר נוסף שלא מטופל במסגרת הרפורמה, ויש מקום לחשוב גם עליו, זה כל מיני סוגיות של תת-ביטוח בביטוח הפרטי.

<תמר רמות-ניסקה: יש שם תת-ביטוח - - -

אלי אלאלוף: אני מצטער שאני קוטע אותך.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב, אבל יש לנו שביתה באוויר בכנסת, בפעם הראשונה.

נחמן שי: מי שובת?

אלי אלאלוף: עובדי המינהלה של הכנסת בשביתה.

אלי אלאלוף: יש להם דיון דחוף.

נחמן שי: א', אנחנו בעד כמובן.

<ענת כהן שמואל: לא שביתה.

<ענת כהן שמואל: זה צעדים לפני.

נחמן שי: השביתה כבר פרצה?

אלי אלאלוף: זה אזהרה לפני שביתה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מכיר טרמינולוגיה של שביתות.

נחמן שי: אנחנו מגיעים לתמוך בכם.

אלי אלאלוף: בשעה 11:00 - - -

לאה פדידה: על מה?

<קריאה: אני מייצג את העמותות - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא יכול להכניס שעה בחמש דקות, אני לא יודע לעשות את זה.

אלי אלאלוף: חברים, אני אתן דקה לכל אחד מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס ביום חמישי בבוקר בשעה 09:00 לדיון עד 12:30.

לאה פדידה: למה 09:00?

לאה פדידה: לא נצליח להגיע בלי רכבות.

לאה פדידה: אין רכבות.

אלי אלאלוף: אני מבאר שבע.

אלי אלאלוף: גם אני - - -

לאה פדידה: אין רכבות.

אלי אלאלוף: גם אני קם ב-05:00 בבוקר.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים להגיד מילה.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל.

אלי אלאלוף: שמולי, אם תדבר יותר מדי, תחטוף מהחברים.

איציק שמולי: אני אגיד כמה דברים קצרים.

איציק שמולי: דבר אחד, אני חושב שיש מרכיבים חיוביים מאוד ברפורמה הזאת, גם הורדת מבחני הכנסה, גם הגדלת רמת התמיכה בגובה העליון של גמלת הסיעוד, גם טיפולי שיניים כמובן.

איציק שמולי: גם לי היתה הצעת חוק כזאת, וזה דבר כמובן מבורך.

איציק שמולי: כפי שאמרתי קודם, לא הייתי נסחף וקורא לדבר הזה "רפורמה לאומית", מכיוון שבסופו של דבר היינו ונותרנו עם מצב בלתי סביר בעליל, כשעדיין קשישים, בטח ובטח עניים, שאין למשפחות שלהם כסף להביא מהבית, בסופו של דבר יופנו למוסדות הסיעוד, כנראה גם ימותו מהר יותר וכנראה גם בייסורים קשים יותר.

איציק שמולי: מתוך כמעט 170 שעות שיש בשבוע, כשהמדינה נותנת 30, זה מבורך, אבל עדיין רוב הנטל המוחלט הוא על המשפחה.

איציק שמולי: כל תוספת היא מבורכת, אבל הייתי מוחק את המילה "ממלכתי", שמזה כבר ירדתם, ו"לאומי" וכל השקרים האלה שיש כאן.

איציק שמולי: הדבר השני, לא ארחיב עליו הרבה, אדוני היושב-ראש, ביקשת לא להתייחס לזה, רק אומר מה שלא נאמר לגבי ברירת המחדל.

איציק שמולי: לא עלה פה העניין שגמלה בכסף היא 80% מגמלה בשירותים.

איציק שמולי: ולכן ברור לי, עם כל המילים היפות שאמר פה האוצר, מה המוטיבציה האמיתית מאחורי הרפורמה ומאחורי המהלך.

<אלון מסר: כפי שאמרתי.

<אלון מסר: מה המוטיבציה?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לומר שלוש הערות.

נחמן שי: האחת, אני חושב שאנחנו עדים פה למהפכה.

נחמן שי: נתחיל בזה שהממשלה והמדינה העבירה את הטיפול בתחום הזה לעמותות ולגופים מסחריים כאלה ואחרים, ועכשיו ההפרטה הושלמה.

נחמן שי: זה עובר לפרטים, למשפחות.

נחמן שי: זה מהלך מאוד מאוד מעניין.

נחמן שי: צריך לבדוק אותו.

נחמן שי: כבר לא רוצים את המתווך, אלא אומרים: מרגע זה ואילך אתם לוקחים על עצמכם אחריות.

נחמן שי: אני לא פוסל את זה על הסף, אבל זה אומר שצריך לחזק את החוליה הזאת, החדשה ישנה, כי היא קיימת בלאו הכי, ולחשוב על אותם בני משפחה שלוקחים על עצמם אחריות לטפל באותם סיעודיים.

נחמן שי: מה עושים כדי לתת להם מעמד?

נחמן שי: איך מקום העבודה שלהם ייראה?

נחמן שי: האם הם יקבלו שכר?

נחמן שי: מי בתוך המשפחה?

נחמן שי: איך זה ייראה?

נחמן שי: זה עולם חדש.

נחמן שי: יש מדינות בעולם שכבר טיפלו בזה.

נחמן שי: אצלנו אנחנו ממש מגרדים את ההתחלה בכך.

נחמן שי: אתם זורקים את זה אליהם, ואתם מחכים שזה יסתדר.

נחמן שי: זה לא יסתדר לבד.

נחמן שי: הממשלה צריכה להיות שם בשביל להסדיר את זה.

נחמן שי: השנייה, הייתי צריך לומר בהתחלה – אני מברך על השינוי.

נחמן שי: מעודד אותי מאוד לראות את החבורה הצעירה הזאת, שלקחה את זה על עצמה, ועושה את זה באמת עם מוטיבציה, עם כנות ועם רצון.

נחמן שי: זו תופעה ברמה הלאומית מאוד מאוד חשובה.

נחמן שי: אתם מבינים שזה הולך להיות השינוי הדרמטי ביותר בחברה הישראלית בשנים הקרובות, וטוב שאתם ניגשים עכשיו.

נחמן שי: זה קצת מאוחר, אבל עדיף עכשיו.

נחמן שי: השלישית, גם תחשבו, ולא עסקתם בזה בכלל, איך להעלות את התקרה לזכאות, להרחיב בכלל את האוכלוסייה, הלוא נגיע אליהם.

נחמן שי: יכול להיות שסכומי הכסף שנקבעו כגג היום, שמעבר להם המדינה לא מתערבת, כן מחייבים התערבות של המדינה.

נחמן שי: קצת יותר להעלות את זה, זה ידרוש יותר כסף, אבל אנשים שנמצאים מתחת לסף הזה קשה להם מאוד, וגם אנשים שנוגעים בסף הזה קשה להם מאוד, אתם חייבים לעזור להם.

נחמן שי: תודה.

אלי אלאלוף: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה לברך על המהלך הזה.

קארין אלהרר: מה שפחות ברור לי בשלב הזה, אני מניחה שאני עוד אלמד, זה הנושא התקציבי.

קארין אלהרר: כמה יתוקצב תוספתי, לא טייס אוטומטי, בסיפור הזה.

קארין אלהרר: זה נאמר פה ברצף על-ידי כל-כך הרבה אנשים.

קארין אלהרר: הסיפור המשמעותי בעיניי הוא לא ללכת למקום של פטרונות, כי אני לא חושבת שלכולם מגיע בדיוק אותו דבר, אבל כן חופש הבחירה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא מאוד מאוד רלוונטי בעניין הזה, כדי שיתאפשר מענה מיטבי לכל אדם על-פי צרכיו, וזה דבר מאוד בסיסי שנצטרך לתת עליו את הדעת ולתת לו מענה מדויק בהצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: אם אני אקח את הדבר שהכי שמחתי עליו, ואני חושבת שהוא יעלה את יכולת האנשים לממש את הזכויות שלהם זה הנושא של ה-Case manager או אדם שעושה את התכלול.

קארין אלהרר: התכלול הוא לב העניין.

קארין אלהרר: אם לא נמצא גורם מתכלל שבאמת יכול לתת את המענה, יהיו כוונות טובות, אבל הן לא יבואו לידי ביטוי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, טלי.

טלי פלוסקוב: זה החיסרון כשמדברים אחרי שלושה חברי כנסת, אבל בכל אופן, דבר אחד, אני רוצה לברך גם את אלון וגם את יעל, הם עשו עבודה מצוינת, וזה שהציגו לנו היום - - -

<אלון מסר: זה גם משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי - - -

אלי אלאלוף: כולל כל מי שלא אמרנו.

טלי פלוסקוב: אני לא אגיד שמות, אבל לכל אחד שלקח חלק יש מקום להגיד פה תודה, וכמובן לשר האוצר.

טלי פלוסקוב: 1.8 מיליארדי שקלים לא נותנים בכל יום.

אלי אלאלוף: אם כבר שרים, גם שר הרווחה וודאי שר הבריאות, סגן שר הבריאות היום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדבר על שתי תוספות מעבר לכל הנושאים שדיברו.

<שמואל סמי קידר: אין פה נציגות של משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אין פה נציג משרד הרווחה?

אלי אלאלוף: הוא עסוק.

<שמואל סמי קידר: צריך לשים לב לנקודה הזאת.

טלי פלוסקוב: שני דברים בקצרה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו כבר מדברים על הבדיקות המשפילות שאנשים עוברים.

טלי פלוסקוב: בני 90 ומעלה היום מקבלים שעות רק על-פי אישור רופא גריאטרי.

טלי פלוסקוב: הגיע הזמן להוריד את הגיל הזה ל-80.

טלי פלוסקוב: אפשר לבדוק את העלות ולבדוק אם להכניס.

טלי פלוסקוב: והדבר השני והאחרון.

טלי פלוסקוב: אם נגיע לכך שברמה הראשונה אכן יקבלו בכסף, צריך לתת פה מקום לבקרה יותר רצינית, והבקרה הזאת צריכה להביא בחשבון גם אפשרות לפסילת גמלה בכסף, אם הקשיש לא יהיה מטופל כראוי.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, כי החברות קמות.

אלי אלאלוף: הן איימו בנימוס, לא סתם, אז זה עוד יותר מחייב אותי.

אלי אלאלוף: אפשר לפתוח איתכם את הדיון ביום חמישי?

לאה פדידה: תפדל.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.