ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 716, 2018-02-21 09:00

אלי אלאלוף: היום 21 בפברואר 2018, ו' אדר התשע"ח.

אלי אלאלוף: השעה 09:09.

אלי אלאלוף: אנחנו בפרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25.

אלי אלאלוף: הנושא הוא השיבוב.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל מי שהתפנה לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני ניסיתי להתכונן.

אלי אלאלוף: למרות השיעורים הפרטיים אני בטוח שיש לי הרבה מה ללמוד, אז נקיים דיונים שיאפשר לנו לפחות ללמוד טוב יותר, שכל אחד מהצדדים יציג את עמדתו, ואחר כך יהיו לנו לא יותר משני דיונים כדי להגיע להחלטות ולהצבעות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש – היוזמה באה ממשרד האוצר, אז נבקש ממשרד האוצר לפתוח.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נציגי הביטוח הלאומי, ואחר כך נבקש מאיגוד חברות הביטוח, ואז נמשיך.

אלי אלאלוף: אנחנו פה עד 10:55.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל אגמון: יעל אגמון, מאגף תקציבים באוצר.

<יעל אגמון: אני רוצה לתת טיפה רקע כללי, ואז אצלול להצעה הקונקרטית.

<יעל אגמון: בשנים האחרונות, מתוך ניסיון משותף של האוצר ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, לשפר את מצבו הפיננסי של המוסד, נעשים הרבה מאוד צעדים כדי לשפר תהליכים שנעשים במוסד בתחום הגבייה ובתחומים אחרים, ולייעל את עבודת המוסד כדי לשפר את מצבו הפיננסי, שכולנו יודעים שהוא לא הכי טוב.

<יעל אגמון: במסגרת הדבר הזה בחמש השנים האחרונות, מאז 2012, נעשו מספר תיקונים לסעיף השיבוב, שנועדו בעצם לשפר את יכולת המוסד לגבות את הכספים שמגיעים לו מחברות הביטוח.

<יעל אגמון: אומר למי שלא מכיר - שיבוב הוא מנגנון התחשבנות בין גורמים מבטחים – במקרה הזה בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.

<יעל אגמון: למעשה עבור כל נזק אדם שניזוק מקבל את סכום הנזק שמגיע לו פעם אחת.

<יעל אגמון: כאשר יש יותר מביטוח אחד על אותו נזק, הגורמים המבטחים מתחשבנים ביניהם, כלומר אם אדם, למשל, נפגע בתאונת דרכים, וחברת הביטוח דרך ביטוח רכב חובה היא המבטחת שלו, אבל גם מגיעה לו קצבת נכות מהמוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי רשאי לתבוע את חברת הביטוח על הסכום שאותו שילם, כי המבטח הוא חברת הביטוח.

<יעל אגמון: זה מנגנון השיבוב למעשה.

<יעל אגמון: היום הוא עובד במנגנון של תביעות פרטניות, כלומר על כל תביעה שאדם תובע את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי צריך ללכת ולתבוע את חברת הביטוח.

<יעל אגמון: זה מנגנון מאוד-מאוד לא יעיל.

<יעל אגמון: הוא גם דורש המון-המון תשומות מהמוסד לביטוח לאומי, וצריך לומר – תשומות שהן לא בליבת העיסוק שלו.

אלי אלאלוף: הסבירו לי שגם חברות הביטוח משקיעות הרבה מאוד כסף בהתחשבנויות האלה.

<יעל אגמון: נכון.

קארין אלהרר: הן לא רוצות לשלם כל כך הרבה.

אלי אלאלוף: מי רוצה לשלם?

<יעל אגמון: זה דורש מאגר בירוקרטי מאוד גדול גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם מחברות הביטוח.

<יעל אגמון: זה מעמיס עומס מאוד גדול של תביעות על מערכת בתי המשפט העמוסה גם כך, וצריך לומר – זה גם טרטור של אזרח, כי אם התביעה בין ביטוח לאומי לבין חברת הביטוח מגיעה לבית המשפט, האזרח שניזוק צריך לבוא להעיד - לפעמים חמש, שש, שבע, שמונה שנים אחרי התאונה.

<יעל אגמון: בעצם גם בתוכנית הכלכלית של 14-13, גם בזו של 16-15 המוסד והאוצר הביאו תיקונים שמטרתם היו לשפר את המנגנון הזה וכן לייעל את הגבייה של ביטוח לאומי של תביעות שיבוב.

<יעל אגמון: דוח מבקר המדינה האחרון העיר לנו כמה נקודות, וגם העיר לנו שהתיקונים שעשינו לא השיגו את המטרה שרצינו עד הסוף.

<יעל אגמון: הוא גם נתן לנו זרקור על ההסכמים שביטוח לאומי חתם עליהם עם חברות הביטוח.

<יעל אגמון: תכף אתן לגל מהחשב הכללי להרחיב על זה.

<יעל אגמון: לכן בעקבות הדוח קם צוות משותף לאגף תקציבים, לחשב הכללי ולמוסד לביטוח לאומי, שבעצם בדק מעל שנה את המצב במוסד.

<יעל אגמון: נפתחו אלפי תיקים של תביעות, נבדקו סכומי השיבוב, עשו טיוב של הנתונים.

<יעל אגמון: תכף גל הרשקוביץ, שעזר לנו בכל הניתוח הזה, יסביר את המתודולוגיה ואת העבודה שנעשתה, אבל בסוף-בסוף התוצאה הכלכלית שהגענו אליה היא שאנחנו מחזיקים פה מנגנון בירוקרטי מאוד–מאוד שמן ולא יעיל, שלפעמים מפריע אפילו לביטוח לאומי להתעסק בליבת העיסוק שלו, ולכן אנחנו רוצים לשנות את המנגנון הזה ממנגנון שבו ביטוח לאומי תובע כל תיק בנפרד, למנגנון התחשבנות גלובלי, שבו חברות הביטוח מעבירות למוסד לביטוח לאומי כל שנה סכום קבוע, שמשקף את הסכומים שהיו אמורים להיגבות עד היום – שוב, תכף נפרט את החישוב, איך הגענו אליו.

<יעל אגמון: הדבר הזה אמור גם להביא למיצוי של זכות השיבוב של ביטוח לאומי באופן יותר טוב ויותר יעיל, וגם להפחית המון בירוקרטיה מיותרת שקיימת גם במדינה וגם במוסד לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: אני רוצה שגל מהחשב הכללי יציג את הבחינה שנעשתה לגבי ההסכמים שהיו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתצייני שזה הסכם שיאפשר גם הליכה אחורה – התחשבנות על העבר – וגם על העתיד.

<יעל אגמון: כן.

<יעל אגמון: הרעיון בהצעת החוק שמונחת הוא לסיים את מנגנון ההתחשבנות הפרטני באופן טוטאלי, כלומר להביא למצב שבו ביטוח לאומי לא צריך יותר לתבוע תביעות שיבוב בכלל, ולכן אנחנו עושים שני צעדים: ראשון, לומר: מהיום והלאה חברות הביטוח יעבירו כל שנה סכום קבוע, ובמקביל אנחנו גם אומרים שעל כל השנים שעברו ועדיין ביטוח לאומי לא התחיל לתבוע אותם, שזה מ-2014 עד 2018, החברות יעבירו סכום כולל למוסד, ואז אנחנו יכולים לסגור את המנגנון.

<יעל אגמון: זה מאוד-מאד קריטי.

<יעל אגמון: הסגירה של העבר היא מאוד קריטית, כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו נשארים עם מנגנון לא יעיל לחמש-שש שנים הקרובות.

<יעל אגמון: לכן הרעיון הוא לסגור גם קדימה וגם אחורה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גל לנדו: גל לנדו, מהחשב הכללי.

<גל לנדו: בהמשך לדברי יעל, אלך כמה צעדים אחורה, נחזור להתחלה, שההסכמים האלה בכלל נחתמו.

<גל לנדו: ההסכמים האלה משנת 1979, שנחתמו על רקע חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

<גל לנדו: המטרה שלהם היתה להגיע לפתרון יעיל, למיצוי זכות השיבוב של הביטוח הלאומי תוך ייתור ההליכים המשפטיים.

<גל לנדו: המטרה היתה לאפשר למוסד לביטוח לאומי להגיש דרישת שיבוב על סכום שהוא סבור שמגיע לו, ולאפשר לחברות הביטוח לשלם לו את הסכום – כל זאת בלי להגיע לפתחי בית משפט, לעורכי דין, ולהגיע למין פתרון שנוח לצדדים.

<גל לנדו: ההסכמים נחתמו מול כל חברה וחברה בנפרד, והיו חברות שלא חתמו על ההסכמים האלה משיקוליהם שלהם.

אלי אלאלוף: כמה חברות?

<גל הרשקוביץ: 18 חברות סך הכול, כאשר- - - אחוז מהכסף הוא היום במסגרת הסכמית, אבל זה משתנה.

<גל הרשקוביץ: למשל, חברת הראל – יש אפשרות לעבור ממסלול הסכמי למסלול משפטי – פרשה לא מזמן.

<גל הרשקוביץ: זה אומר שמותר לכל צד להודיע שהוא יוצא מההסכם.

<גל הרשקוביץ: באותו הרגע, הקאט אטף זה במקרים שבהם לא יצאה דרישה.

<גל הרשקוביץ: במקרים הללו, גם באירועים שהיו בעבר, חוזרים למסלול לפי החוק.

<גל הרשקוביץ: חוזרים לברירת המחדל.

<גל לנדו: ההסכם משנת 1979 יצר עילה מנותקת לגמרי מסעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי.

<גל לנדו: בהסכם הביטוח הלאומי נתן הנחות משמעותיות על הסכומים שמגיעים לו כנגד ויתור על הליכים משפטיים.

<גל לנדו: זו היתה המטרה.

<גל לנדו: נעשו עוד כל מיני דברים בהסכם, כמו בכלל ההגדרה של על מה מותר לתבוע, צומצמה.

<גל לנדו: אם לפי חוק יש להם זכות על כל הגמלאות, בהסכם הפנו להגדרה גמלה אחרת, יש רף מינימום לתביעה.

<גל לנדו: צריך להבין, שזה בכלל שונה מהזכות שניתנת לביטוח לאומי על-פי חוק.

<גל לנדו: במהלך השנים היתה המון התנהלות מכוח ההסכם, למרות שהוא היה אמור לייתר את ההליכים המשפטיים.

<גל לנדו: הגענו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש לבית משפט, לדון על תיקים פרטניים, שעל פניו היו צריכים להתנהל מכוח ההסכמות.

<גל לנדו: בית משפט גם במחוזי וגם בעליון ייתר המון פעמים את ההסכם הזה, את העובדה שהוא לא פותר את המחלוקות המשפטיות האמתיות בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.

<גל לנדו: במהלך השנים גם נעשו כל מיני תקדימים והלכות שבית המשפט פסק.

קארין אלהרר: וההצעה שאתם מביאים עכשיו אמורה לייתר את זה?

<גל לנדו: ההסכם קובע ממש על כל תיק, מה תהליך ההתנהלות שלו.

<גל לנדו: ההצעה שאנחנו מביאים עכשיו, מייתרת את ההסכם, ועוברת להתחשבנות – לא מעניין אותנו פר תיק.

<גל לנדו: מתחשבנים על סכום גלובלי, אחת לשנה.

קארין אלהרר: מה הסכום הגלובלי?

<יעל אגמון: זו שאלה טובה.

<יעל אגמון: יש לומר – יש סכום- - -

קארין אלהרר: אם זה לא בהצעת החוק, מה עשינו?

<יעל אגמון: נעשתה עבודה של מעל לשנה של בדיקה של כל התיקים שנעשו, ותכף אתן לגל הרשקוביץ, שעשה את הבדיקה הזו, לפרט מה הם עשו.

<יעל אגמון: אני רוצה להציג את התהליך שנעשה - קם צוות.

<יעל אגמון: הוא התחיל לבדוק תיק-תיק במוסד לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: לקחנו שנת בסיס.

<יעל אגמון: התחלנו לבדוק את כל התיקים של אותה שנה כדי להבין מה היה המוסד אמור לגבות – השנה היא 2010, וסיימנו את 2011, וגם עשינו השוואה לשנים קודמות.

<יעל אגמון: בעצם במסגרת התהליך, אחרי הגשת הצעת החוק, ואחרי שהחלטת הממשלה עברה, עשינו תהליך של שימוע לחברות הביטוח.

<יעל אגמון: גם בעקבותיו עשינו כמה תיקונים לסכום, והיום יש לנו סכום.

<יעל אגמון: החוק כרגע אין בו סכום.

קארין אלהרר: למה?

<יעל אגמון: הרעיון היה לשמוע את חברות הביטוח.

<יעל אגמון: עשינו שימוע – שמענו את חברות הביטוח.

<יעל אגמון: יש לנו סכום.

<יעל אגמון: החוק הוא בלי סכום, אבל יש לנו סכום.

<אלון מסר: אלון מסר, אגף תקציבים.

<אלון מסר: הכוונה היתה להביא אותו בתקנות, כפי שרשום בנוסח החוק.

<אלון מסר: יש לנו עד 30 יום להתקין אותו.

אלי אלאלוף: למה שלא נגיע לחוק כולל סכומים?

אלי אלאלוף: מהרמזים שאני קיבלתי, זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אני מציע שנוריד את האופציה שהחוק ייקבע בלי סכומים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים סכומים.

אלי אלאלוף: תתכוננו לזה.

<יעל אגמון: אני מציעה שנציג את העבודה.

אלי אלאלוף: קארין, בהמשך לשאלתך, קיבלתי תדרוך עד אתמול בערב, והבוקר, לפני כניסתנו לפה.

אלי אלאלוף: אמרו לי ואני עומד על כך, שהחוק יכלול את המספרים.

קארין אלהרר: אדוני, קודם כל, אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש ואני קיימנו דיון בדוח מבקר המדינה על השיבוב ביוני או ביולי, ובאמת שאפו גדול שנעשתה עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, בהמשך לדבריו של היושב בראש – אם לא ייכתב סכום, יש לי תחושה שנתכנס שוב בעוד דוח מבקר המדינה.

<יעל אגמון: אני מציעה שנציג את העבודה.

אלי אלאלוף: עוד שאלה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בחוק אנחנו נצא עם חוק שזה לא יהיה אופציונלי להצטרף להסכם או לא – יהיה חובה.

אלי אלאלוף: אין אפשרות לצאת באמצע הדרך.

<יעל אגמון: יש להבין: היום הביטוח הלאומי עובד בכמה מסלולים שונים: או לפי הסכם וולונטרי היום, או לפי החוק, שזה תביעות בבית משפט.

<יעל אגמון: הרעיון פה הוא – רק העבודה בשני המנגנונים האלה הופכת את הדבר הזה למאוד-מאוד לא יעיל.

<יעל אגמון: הרעיון הוא להפסיק עם כל התעשייה הזו, שנקראת שיבוב בביטוח לאומי, ותכף אני מניחה שהמוסד יציג מה זה אומר היום, ולהפוך את זה למנגנון הרבה יותר יעיל והרבה יותר מצומצם של סכום קבוע.

<יעל אגמון: לכן אי-אפשר לאפשר בחירה, כי ברגע שתאפשר בחירה, תישאר לא בשני מסלולים אלא בשלושה מסלולים.

<יעל אגמון: זה יחסוך הרבה מאוד משאבי ציבור.

קארין אלהרר: וגם יש סיכוי שנראה כסף.

<אלון מסר: זו השאיפה.

אלי אלאלוף: יש לי מה לספר בבית.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, בבקשה.

<רועי קרת: רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אנחנו מברכים על התיקון.

<רועי קרת: נהיה מאוד מרוצים שהוא יעבור.

<רועי קרת: היינו פה לפני חצי שנה בוועדה המשותפת של ביקורת המדינה עם כל הבעיות שהוצגו בדוח המבקר.

<רועי קרת: מבחינתנו, זה אחד הפתרונות.

<רועי קרת: חשוב לציין שאנו מתייחסים פה רק לפיצויים של נפגעי תאונות דרכים– לא על כל אגף הנזיקים, שזה ענף ביטוחי שמוסדר ממילא בחוק.

<רועי קרת: החוק יצר שני ביטוחים מקבילים עליו: אחד, ביטוח לאומי ואחד בנפגעי עבודה.

<רועי קרת: זה מה שהוביל אותנו לפלונטר שבגללו אנחנו נמצאים פה היום – פלת"ד מצד אחד, וביטוח לאומי באופן כללי מהצד השני, כל ענפי הביטוח.

<יעל סלנט: אבל הצעת החוק הזו רלוונטית רק לפלת"ד.

<רועי קרת: נכון, אבל אדם שנפגע בפלת"ד, כתוצאה מהפגיעה, יכול להיות זכאי לגמלאות בכל ענפי הביטוח הלאומי – הוא יכול להיות זכאי לנכות, לסיעוד, לשארים תלויים, אם נפטר.

<רועי קרת: זה רלוונטי לכל הגמלאות שאנחנו משלמים.

<רועי קרת: העניין הזה מסדיר, חוסך, מייעל, יחסוך את הצורך גם שלנו וגם של חברות הביטוח להחזיק מנגנון מאוד יקר של ניהול הליכים משפטיים רק כדי להעביר את הכסף שהאוצר יודע לומר כמה הוא.

<רועי קרת: המנגנון הזה מיותר.

<רועי קרת: גם יחסוך בתי משפט – משום שהיום כל הליך כזה, לא מספיק שיש עורכי דין משני הצדדים – צריך גם שופט.

<רועי קרת: הוא מייעל.

<רועי קרת: הוזכרה פה הפסיקה שתקפה את ההסכם, שאנחנו התנהלנו לפיו בשנים האחרונות.

<רועי קרת: חשוב לציין, שהתייחסה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שהתייחסה לביטוח ההסכם.

<רועי קרת: ניסינו לבטל את ההסכם באזור שנת 2009, 2010.

<רועי קרת: העניין הזה הגיע לבית המשפט העליון, ובין היתר כשהוא התייחס לביטול, הוא אמר:

<רועי קרת: ביטוח לאומי לא ערוך באמת לבצע גבייה שלא לפי ההסכם.

<רועי קרת: ההסכם הוא כורח בל יגונה, כי אחרת מה שנעשה כל היום זה רק לנהל הליכים משפטיים בבתי משפט, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

<רועי קרת: ההסכם נתן פתרון חלקי.

<רועי קרת: התיקון הזה מבחינתנו נותן פתרון מלא לעניין הזה, ונוכל לחזור להתעסק במה שאנחנו צריכים להתעסק בו – תשלום גמלאות ולא רדיפה אחרי חברות ביטוח.

אלי אלאלוף: אז אם תוכל לכלול בדיווח שלך היערכות וזמן היערכות הנדרש, ולכל נדרש כדי להתמודד עם האתגר החדש.

<רועי קרת: התיקון הזה, כפי שהסברתי, חוסך לנו עבודה.

<רועי קרת: כלומר פה לא נדרשת היערכות.

<רועי קרת: ברגע שיהיה מספר, מבחינתנו, נוכל לחסוך הרבה כסף שאנחנו משלמים לעורכי דין חיצוניים.

<יעל אגמון: אפשר ליישם אותו באופן מיידי.

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים כמה דיונים עם הביטוח הלאומי, ולא תמיד התשובות מספקות.

<רועי קרת: יש תיקונים שבהם יש מה לעשות, אז צריך הערכות.

<רועי קרת: פה המצב הוא הפוך.

<רועי קרת: התיקון הזה יחסוך לנו עבודה.

<רועי קרת: היכולת שלנו לבצע אותו היא מיידית.

<רועי קרת: בכל מקרה הוא נכנס לתוקף ב-1.1.19.

<רועי קרת: פה לא נדרשת היערכות.

<רועי קרת: עוד מילה: זו לא פעם ראשונה שמובא לכאן תיקון דומה בעניין הזה.

<רועי קרת: החברים יודעים – תיקון 102 עשה דבר דומה אל מול נזקים שהמדינה נושאת בהם – גם שם ויתרנו על הזכות שלנו לתבוע שיבוב, והמדינה מעבירה לנו סכום גלובלי.

<רועי קרת: גם לפני שני חוקי- - -

אלי אלאלוף: אתה לא משכנע אותי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע דברים פשוטים.

אלי אלאלוף: היה דיון, ולא אגיד על מה, לפני יומיים.

אלי אלאלוף: כשאמרנו לביצוע, נציגי ביטוח לאומי, מאוד אחראיים ורציניים, ואני מכבד כל אחד מהם – לא קיבלנו תשובה מספקת מבחינת היכולת של ההיערכות בתחום המחשוב, כוח אדם וכו'.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשוות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע ממך התחייבות שלכם, ודאי לפרוטוקול, וזה מחייב אתכם, ואני מאמין לכם.

אלי אלאלוף: רק תגידו שאתם ערוכים גם מחשובית וגם כוח אדם וגם היערכות הולמת כדי להתמודד עם זה מ-1 בינואר 2019.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אני אהיה פה, אבל אתם תהיו פה.

<רועי קרת: אני מבהיר לפרוטוקול – ברגע שיהיה מספר, כמה כסף מגיע לנו ואיך מחלקים אותו בין החברות, אנחנו ערוכים לביצוע מיידי של התיקון הזה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז גל הרשקוביץ, שנבחר במכרז פומבי של החשב הכללי באוצר – עברו לא הפריע לו; הוא רק עזר לו כאיש האוצר בעבר.

אלי אלאלוף: הוא לא נבחר – בימים אלה כדאי להגיד את האמת, ובמקרה הזה עוד יותר, כי זה טוב.

<גל הרשקוביץ: העבודה שעשיתי יחד עם הצוות, שכולל את עו"ד גלי מיארה בתחום המשפטי ואורי אוליאל בתחום הכלכלי.

<גל הרשקוביץ: אני רוצה לדבר בקצרה על שלושה דברים.

<גל הרשקוביץ: אחת, כמה מספרים – שלושה מספרים - לא יותר מדי, שממחישים את הבעיה.

<גל הרשקוביץ: מה היתרונות של אותו הסדר גלובלי ביחס למצב הקיים, ומה המתודולוגיה – איך נקבע אותו מספר במנגנון ההצמדה שלו.

<גל הרשקוביץ: שלושה נתונים.

<גל הרשקוביץ: היום במסגרת הליך השיבוב באלמנט הזמן, מרגע אירוע התאונה - ויש כ-6,000 תאונות דרכים בשנה, שזה הרבה – לוקח בממוצע כשבע שנים מהאירוע עד סגירת הרוב המוחלט של התביעות.

<גל הרשקוביץ: זה זמן ארוך מאוד.

<גל הרשקוביץ: חלקו הוא בילט אין בגלל זמן שנדרש לטובת הבשלת התיק, אבל זה זמן ארוך מאוד.

אלי אלאלוף: תבהיר נקודה – שבתקופה הזאת הנפגע הוא כבר בטיפול, ומקבל את הפיצויים שלו או המענק.

<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום קורים שני ממשקים של הנפגע, ומה שעמד לנגד עינינו זה לא רק הכסף אלא גם מה קורה מבחינת הזווית של הנפגע – גם בזכויות וגם בתהליך הבירוקרטי.

<גל הרשקוביץ: בחלק הראשון לא נגענו – הוא ימשיך להתקיים גם במצב הקיים, ובו הניזוק תובע את חברת הביטוח, מתקיים תהליך מול חברת הביטוח, שבמסגרתו נקבע מה הנזק שנגרם לו, והפיצוי המלא, ודבר שני, שגם פה לא משתנה כתוצאה ממה שאמרנו – על-מנת שלא יקבל כפל הטבות, מנוכה מהפיצויים הטבות קרי גמלאות עתידיות שיקבל מהביטוח הלאומי, והוא יקבל את הפיצוי בניכוי.

<גל הרשקוביץ: זה לא משתנה – לא קדימה, לא אחורה, לא 2010 ולא 2013.

<גל הרשקוביץ: הדבר היחיד שמשתנה – לאחר שהוא הגיע גם לביטוח הלאומי, ככל שהגיע, ונקבעה לו נכות צמיתה, ונקבע מה שהביטוח הלאומי ישלם לו בשלב זה – זה גם יכול להשתנות בעתיד – ברגע זה, כשלביטוח לאומי הבשיל התיק, ביטוח לאומי בהתחשבנות הפנימית מול חבורת הביטוח, תובע.

<גל הרשקוביץ: יש להזכיר – פה כן קורה משהו מול הניזוק, כי צריך שיתוף פעולה שלו, ואז הוא מטורטר שוב, כי אז צריך לדעת - כדוגמה – הוא היה נכה לפני זה, ועכשיו כתוצאה מהתאונה נגרמה לו נכות.

<גל הרשקוביץ: עכשיו לכו נייחס מה זה שייך לתאונה ומה לא.

<גל הרשקוביץ: צריך שיתוף הפעולה שלו.

<גל הרשקוביץ: הוא מטורטר.

<גל הרשקוביץ: כלומר יש פה גם תהליך שהוא כן משתנה.

קארין אלהרר: אבל הוא היה מטורטר בלאו הכי לוועדת ביטוח לאומי.

<גל הרשקוביץ: נכון, אבל יש מקרים שבהם במסגרת התהליך של ביטוח לאומי מול חברות הביטוח צריך שיתוף פעולה שלו כדי, למשל, לייחס במסגרת הוויכוחים, מה זה שייך לתאונה ומה זה לא שייך לתאונה.

<גל לנדו: זה אחרי שביטוח לאומי קבע – עכשיו הוא נקרא שוב לביטוח לאומי, לסייע.

קארין אלהרר: למה צריך לקרוא שוב?

אלי אלאלוף: זה מה שהיה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא יהיה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רק אני אומרת להבהרה, שאין באמת צורך לקרוא לו שוב.

<גל הרשקוביץ: צריך שיתוף פעולה שלו במסגרת התהליך של דרישת השיבוב.

<גלי מיארה: בנכות כללית הוועדות של ביטוח לאומי לא עושות את ההפרדה, מה קשור לתאונה דווקא או מה קשור למצב הכללי.

קארין אלהרר: את זה אני מבינה, אבל מה מסייעת נוכחותו של אדם בוועדה כדי לדעת להבחין בין נזק שנגרם לו קודם לבין הנזק בתאונה?

קארין אלהרר: הרי זה דבר שממסמכים יכול לעלות.

<גלי מיארה: ראשית, לפעמים כן ולפעמים לא.

<גלי מיארה: דבר שני, אם מגיעים להליך משפטי או להליך של מחלוקת, צריך להוכיח את הנכות הספציפית שלו.

<גלי מיארה: צריך להביא נתונים לגבי מה קרה מאז התאונה ואילך - אם מצבו השתפר וכו', כי לעולם תקרת תביעת השיבוב היא תקרת תביעת הנזיקין.

<גלי מיארה: אז צריך להוכיח מחדש את תביעת הנזיקין.

<גלי מיארה: בהוכחת תביעת הנזיקין, צריך להוכיח הכול.

<גל הרשקוביץ: הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא נושא ההסכמי.

<גל הרשקוביץ: ההסכם היום, כפי שהיום מכסה, כפי שציינתי, חלק גדול מתוך חברות הביטוח, שמטרתו העיקרית היתה הסדר גלובלי – בצורה כזו או אחרת לייתר את כל התביעות המשפטיות, ולא רק; גם את כל התהליך של ההתחשבנות – ויכוחים, אדמיניסטריציה.

<גל הרשקוביץ: נתון אחד: נכון לינואר 2018 יש כיום 995 תיקים פתוחים מאירועים שהתרחשו בשנים 2011-2005.

<גל הרשקוביץ: הסכום אל מול אותן תביעות פתוחות – בתי משפט; הרי רצינו שלא יהיו בתי משפט - הוא 292 מיליון שקלים.

<גל הרשקוביץ: 2015 היתה השנה הראשונה אחרי חתימת ההסכם – היה אמור ההסכם החדש לייתר, לשפר, לייעל את כל אותם תהליכים.

<גל הרשקוביץ: ב-2015 הוגשו על-ידי הביטוח הלאומי לבית המשפט – למרות שהיינו אמורים להיות בכמעט 240 תביעות שיבוב - 68 מהם זה מול חברות שלא היו בהסכם, ו-172 תביעות משפטיות מול חברות למרות ההסכם בסכומים של עשרות-מיליוני שקלים.

<גל הרשקוביץ: אני רוצה לחלק לשני דברים: ראשון, מה טוב בשיטה הזאת ואילו בעיות היא פותרת, ואחרי זה לעניין המספר.

<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום הבעיות המרכזיות שקיימות הן: אחת, למרות ההסכם יש לנו תהליך, ובוודאי גם בלעדיו, במסלול המשפטי קל וחומר – יש לנו תהליך מורכב, שמחייב הרבה מאוד תקורות וזמן.

<גל הרשקוביץ: זה עורכי דין, זה אדמיניסטרציה, וזה תהליך שיש לו הרבה מאוד תקורות, כולל זמן שופטים.

<גל הרשקוביץ: על מה?

<גל הרשקוביץ: לא מי אשם ולא אשם – שזה תפקידו של שופט - אלא להיכנס לדברים הטכניים.

<גל הרשקוביץ: זה השופטים.

<גל הרשקוביץ: זה עינוי דין גם לאלה שמחכים לבתי המשפט בתביעות אחרות, כי המשאבים הם מוגבלים, וזה עלויות שנגרמות ומיותרות - הן לא תורמות לקצבאות, הן לא מגיעות לכיס של הניזוקים.

<גל הרשקוביץ: למעשה אלה עלויות מיותרות וזמן מיותר.

<גל הרשקוביץ: זה דבר אחד.

<גל הרשקוביץ: וזה כתוצאה מההליך.

אלי אלאלוף: האם זה נלקח אחר כך בחשבון בפוליסות של חברות הביטוח?

<גל הרשקוביץ: ודאי.

<גל הרשקוביץ: כל עלות שקיימת גם לחברות הביטוח, באה לידי ביטוי, ודאי גם בפוליסות.

<גל הרשקוביץ: הדבר השני – הביטוח הלאומי הוא גוף שליבת העיסוק שלו היא לתת שירות למבוטחים – לשלם גמלאות.

<גל הרשקוביץ: זה גוף שירותי.

<גל הרשקוביץ: המשמעות היא פה שהוא נכנס לכובע של שוטר.

<גל הרשקוביץ: דמי ביטוח, אבל ה התחתונה פה היא שהוא נכנס לתהליכים משפטיים – תהליכי גבייה, אכיפה וכיוצא בזה.

<גל הרשקוביץ: הנקודה השלישית היא מול הניזוק.

<גל הרשקוביץ: מה שעומד לנגד עינינו – וזו המדיניות הממשלתית הכוללת – כל התהליכים שניתן להקטין את הבירוקרטיה מהאזרח הפשוט, הם חלק בלתי-נפרד, וגם בעניין הזה זו נקודה חשובה.

<גל הרשקוביץ: אין שום שינוי בזכויות של הניזוק אל מול חברות הביטוח – מה שהדגשתי קודם – הן בצד הנזיקין, התביעה שלו, והן בצד הניכוי, כלומר ימשיך להתנהל אותו הליך בדיוק.

<גל הרשקוביץ: דבר נוסף – נגעת בו קודם - יש עניין של ודאות ויציבות לטובת שני הצדדים.

<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום מה שקורה, ניתן לעבור ממסלול א' ל-ב'.

<גל הרשקוביץ: יש לזה משמעויות, כי ברור שאם גוף עובר ממצב הסכמי למצב משפטי, עכשיו הביטוח הלאומי צריך להתארגן – כוח אדם, עוד כוח אדם.

<גל הרשקוביץ: היערכות.

<גל הרשקוביץ: שאלת את זה מקודם, אדוני היושב-ראש.

<גל הרשקוביץ: ברגע שיש תנועה כזאת, אז יש היערכות, ואז יש התאמות שצריכות להיות.

<גל הרשקוביץ: הדבר האחרון הוא נושא היציבות.

<גל הרשקוביץ: כאשר גוף – ואני אומר, גם חברות הביטוח – יודע מראש שיש בזה יתרון, הוא יודע מהראש שיש תיק, הוא סגור.

<גל הרשקוביץ: יש בזה הקטנת סיכונים לשני הצדדים.

<גל הרשקוביץ: כולם יודעים – ובית המשפט דיבר על זה בפסיקות שלו, שיש ודאות.

<גל הרשקוביץ: אני יודע כמה אני מקבל, אני יודע מה אני משלם, ואין לי ודאות, מה יפסוק השופט, לא יפסוק השופט, שזה יתרון נוסף או חיסרון נוסף ביחס למצב הקיים, כאשר השיטה שנבחרה – ונבדקו מספר חלופות – אלו היו הפרמטרים.

<גל הרשקוביץ: השיטה הגלובלית, המשמעות שלה, אומרת - אנחנו מייתרים.

<גל הרשקוביץ: לא לוקחים גמלאות פחות 2 חלקי 4 וכיוצא בזה.

<גל הרשקוביץ: קובעים מספר גלובלי, קובעים לו הצמדה.

<גל הרשקוביץ: קובעים מסלול שאם יש שינויים, קרי, נגיד, הסכם נכים או שינוי בקצבאות, מנגנון עדכון, כפי שעושים בהרבה מאוד דוגמאות שאני יכול לתת במסגרת פיקוח כזה או אחר בממשלה, ואז המשמעות היא שמייתרים מהשורש – לא מטפלים בסימפטום אלא בצורה מבנית, מטפלים בשורש העניין, ואז מייתרים את כל הדבר הזה.

<גל הרשקוביץ: לגבי המספר, אני אדבר על המתודולוגיה.

<גל הרשקוביץ: אנחנו הסתכלנו במתודה בצורה הבאה: אמרנו, בואו נבדוק קודם כל, כמה בפועל שולמו.

<גל הרשקוביץ: לא מעניין אותי כרגע ההסכם, לא לפי הסכם.

<גל הרשקוביץ: כמה כסף שילמו חברות הביטוח לביטוח הלאומי בעבר אל מול תביעות שיבוב.

<גל הרשקוביץ: זה נתון של תשלום.

<גל הרשקוביץ: מה השנה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לבדוק?

<גל הרשקוביץ: זאת שנה שבה היא השנה שרוב האירועים כבר קרו, כלומר בשורה התחתונה כבר הניזוקים הגיעו לביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: הדבר השני, חלק גדול מהתשלומים כבר שולמו.

<גל הרשקוביץ: עדיין תמיד יכולות להיות תביעות פתוחות, גם מ-2005 יש עדיין תביעות פתוחות, אבל הרוב שולם.

אלי אלאלוף: על-ידי מי שולם?

<גל הרשקוביץ: כסף בפועל שעבר מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי בגין השיבוב.

<גל הרשקוביץ: הנקודה השלישית היא התנהלות לאחר ההסכם שנחתם ב-2014, כלומר ההתחשבנות לפיו היא שנת 2015.

<גל הרשקוביץ: איזו שנת אירוע משקפת את זה?

<גל הרשקוביץ: שנת 2010.

<גל הרשקוביץ: כלומר שנת 2010 היא שנה חשובה.

<גל הרשקוביץ: קודם כל, מספר גדול של תיקים – אלפי תיקים.

<גל הרשקוביץ: לא מדגם של שני תיקים.

<גל הרשקוביץ: דבר שני, היא השנה הראשונה אחרי ההסכם שיצאו דרישות שיבוב בגינה ושולמו.

<גל הרשקוביץ: חלק גדול מהתיקים סגורים – לא כולם, אבל חלק גדול.

<גל הרשקוביץ: המוסד לביטוח לאומי עשה לזכותו – בסוגריים אני רוצה לומר שזכינו לשיתוף פעולה מלא – גם כתבנו את זה - ועבודה מאומצת ומקצועית מצד הביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: אבל הביטוח הלאומי עשה פרויקט, לבדוק כמה באמת תיקים מפוספסים.

<גל הרשקוביץ: הוא עשה את זה על שנת אירוע 2010, כלומר מבחינת הפוטנציאל גם זו, שנת 2010, היא שנה טובה בעניין הזה.

<גל הרשקוביץ: אבל כיוון שזהו מספר בסיסי חשוב, גם לאחר ששמענו את חברות הביטוח, נחמד שיש שנה אחת, אבל בואו תבדקו עוד שנים – 2011, אולי אחורה.

<גל הרשקוביץ: ואכן בדקנו, וניתחנו תוצאות גם של שנים קודמות, כדי לראות שהן בהלימה ועולות בקנה אחד עם התקבולים בפועל שהשתנו ב-2010.

<גל הרשקוביץ: אז יש לנו מספר בסיסי סביר מאוד.

<גל הרשקוביץ: זה היה ב-2010, אבל אנחנו מסתכלים מפה צפונה, כלומר עכשיו אנחנו צריכים לעשות על הבסיס הזה שינויים והתאמות כתוצאה מאירועים שקרו בין 2010 – שזו השנה שהתקבלו התקבולים - נכון להיום.

<גל הרשקוביץ: אתן חמש דוגמאות: אחת, הכנסת, למשל, חוקקה לא מזמן חוק חשוב בנושא של הנכים.

<גל הרשקוביץ: זה משפיע על הקצבאות של משלם הביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: זה לא היה ב-2010.

<גל הרשקוביץ: צריך לעשות התאמה טכנית, מה המשמעות של זה.

<גל הרשקוביץ: עשינו.

<גל הרשקוביץ: חוקקתם את חוק הסיעוד.

טלי פלוסקוב: עוד לא.

טלי פלוסקוב: בדרך.

<גל הרשקוביץ: עדכון אקטוארי שוטף, שגם קיים כיום.

<גל הרשקוביץ: משנים את לוחות התמותה.

<גל הרשקוביץ: לפעמים תוחלת החיים מתארכת, ויש שינוי.

<גל הרשקוביץ: מה זה משפיע על הקצבאות של ביטוח לאומי – ודאי, משלם תקופה יותר ארוכה.

<גל הרשקוביץ: תיקון טכני שהיה קורה גם היום, אבל צריך להכניס אותו ביחס למצב הקיים.

<גל הרשקוביץ: אם גילינו בפועל – הביטוח הלאומי – ואנחנו בדקנו – גילינו בפועל שבשנת 2010 לא מוצה הפוטנציאל, היו תיקים שהביטוח הלאומי יכל – לא כביקורת, כי הוא עושה כמיטב יכולתו להתמודד עם האילוצים שיש לו, ויש לו, אבל נפלו בין הכיסאות.

<גל הרשקוביץ: הוא לא ידרוש אותם בגין ההתחשבנות של 2010, אבל כאומדן קדימה, מבחינת פוטנציאל, כי אנחנו מדברים על הפוטנציאל, ואין לנו שום מטרה ולא היתה שום מטרה לקבוע סכום שהוא מעבר לפוטנציאל השיבוב – זה לא מסת חברות הביטוח.

<גל הרשקוביץ: הכוונה היתה למצוא את המספר המתאים, הסביר.

<גל הרשקוביץ: אנחנו לא רוצים לקבוע מספר שייגבה מעבר לפוטנציאל, אבל סכומים כאלה או תיקים שפוספסו, פוספסו בעבר, אבל אין סיבה שלא ייכנסו במסגרת התחשיב העתידי.

<גל הרשקוביץ: כלומר בעצם השינויים הללו, שהם שינויים ברורים, שאין מחלוקת עליהם, בוצעו החישובים, שכוללים גם חישובים אקטואריים יחד עם האקטואר של המוסד לביטוח לאומי, בעבודה מאומצת, ולא כזאת מסובכת.

<גל הרשקוביץ: כל הנתונים הללו, אבל כולם, ולדעתי אפילו ברמה יותר רחבה, נמצאים אצל חברות הביטוח.

<גל הרשקוביץ: הרי הם יודעים כמה הם שילמו ב-2010.

<גל הרשקוביץ: אני מאמין שהם יודעים אל מול התיקים הפתוחים שהם מנהלים בבתי משפט - בטח בדוחות הכספיים, מה הם צריכים להפריש בין אותם דברים.

<גל הרשקוביץ: יש להם החישובים.

<גל הרשקוביץ: הם יודעים מה זה וינוגרד או טבלת תמותה.

<גל הרשקוביץ: כלומר כל הדברים הללו נמצאים גם בידי הביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, עשיתי כבר תחשיבים מורכבים, עשינו תהליכים כאלה.

<גל הרשקוביץ: לא תורה מסיני.

<גל הרשקוביץ: נכון, אפשר לבצע התאמות כאלה, אחרות.

אלי אלאלוף: ההתאמות הללו ייכללו בעתיד בצורה שיטתית?

<גל הרשקוביץ: כן.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי בנוי לזה?

<יעל אגמון: אומר כך.

<יעל אגמון: הצעת החוק שמונחת פה מאפשרת לשר האוצר, להביא את הסכום בצו, ולעדכן את הצו הזה מעת לעת, על-פי דברים שמוזכרים בהצעת החוק, שזה כל הדברים שגל דיבר עליהם – עדכון חוק תמותה, עדכון ריביות היוון, העלאת קצבאות, שינוי בפרמיות ביטוח הרכב.

אלי אלאלוף: למה לא שיטתי?

אלי אלאלוף: למה מעת לעת?

אלי אלאלוף: אחת לשנה, למשל.

<יעל אגמון: הוועדה יכולה להכניס את זה.

<יעל אגמון: לא בטוח שכל שנה נצטרך עדכון.

אלי אלאלוף: עדכון אפס, אבל שיהיה כל שנה.

<גל הרשקוביץ: יש מנגנון הצמדה שהמלצנו, שהוא אוטומטי.

קארין אלהרר: הדברים שאמרת היו הגנה, ללמה לא לכתוב את הסכום?

<גל הרשקוביץ: לא.

<גל הרשקוביץ: בדוח שהגשנו היה תחשיב ראשון של הסכום על בסיס המתודולוגיה, שכרגע אמרתי.

<גל הרשקוביץ: קרו שני דברים בדרך: אחד, אתם השלמתם חלק מתהליכי חקיקה, שלא היו ידועים אז, ועשינו התאמות טכניות.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו מאמינים שבעוד כמה זמן יהיה אותו תהליך עם תוספות.

<גל הרשקוביץ: אתייחס לנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש.

<גל הרשקוביץ: הדבר השני שהיה – היה שימוע.

<גל הרשקוביץ: שמענו את חברות הביטוח.

<גל הרשקוביץ: לכן למעשה בוצע העדכון שקרה רק כרגע, התוצאה שלו, בגלל שתי הסיבות הללו.

<גל הרשקוביץ: לגבי מנגנון ההצמדה, ברגע שנקבע המספר, מנגנון ההצמדה שבחרנו לעשות, הוא הכי פשוט שיש.

<גל הרשקוביץ: הוא כמה המספר הזה מהווה – כאחוז מהפרמיות שגובות חברות הביטוח בשנה נתונה בגין חוק ביטוח חובה.

<גל הרשקוביץ: המספר הזה, שיצא, אומר אותו: התוצאה יצאה 10.16% מהפרמיות.

<גל הרשקוביץ: ברגע – אתם תחליטו אם לחוקק את זה, אבל ברגע שחוקקתם את הדבר הזה, המשמעות היא, שזה כבר נגזר.

<גל הרשקוביץ: אתם יודעים בדיוק מה המספר שנגזר כל שנה עם היקף הפרמיות שלה.

<גל הרשקוביץ: מה יקרה לגבי העתיד – 19, 20, 21, 22 – יהיה נתון, הוא נתון פורמלי, אובייקטיבי, ברור – נגזר ממנו 10.16, ויש מספר.

<גל הרשקוביץ: מה שכן, יכולים להיות אירועים – זה לא יקרה כל חודשיים - כמו שקרה עכשיו.

<גל הרשקוביץ: למשל, חוקקתם את חוק הנכים.

<גל הרשקוביץ: אם זה יקרה, אפשר לעשות תיקון.

אלי אלאלוף: ברגע שאמרת עדכון שיטתי אחת לשנה, גמרת.

אלי אלאלוף: אתה לא צריך לסבך.

<גל הרשקוביץ: למעט אירועים שיכולים לקרות – לא בתדירות.

<גל הרשקוביץ: נגיד, אם תתקנו שוב את החקיקה בנושא קצבאות נכים או קצבאות סיעוד, או עדכון מתקנות ההיוון, אלה דברים שבכל מקרה היה צריך לעשות, גם במצב הקיים, ולחשב.

<גל הרשקוביץ: לכן מפה קדימה- - -

אלי אלאלוף: זה מה שקוראים במשרד המשפטים השלכות רוחב.

אלי אלאלוף: נעשה את זה שיטתי, גם בקצבאות בכלל שמשפיעות על ההתחשבנות עם חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: הייתי שמח שאיגוד חברות הביטוח.

<גיל משה סלמון: בוקר טוב.

<גיל משה סלמון: גיל סלמון, סמנכ"ל האיגוד.

<גיל משה סלמון: אנחנו שלחנו לכם במהלך השבוע את ההצעה שלנו לתיקונים.

<גיל משה סלמון: אנחנו ברמה העקרונית, תומכים בתפישה הבסיסית של תשלום שנתי כללי למוסד לביטוח לאומי.

<גיל משה סלמון: אנחנו תומכים בעניין העקרוני.

<גיל משה סלמון: יש לנו הערות לגבי הרזולוציות שבתוך החוק, שנוגעות ללוחות הזמנים, שנוגעות לתחולה הרטרואקטיבית, 2018-2014, שפה זה פרשנות משפטית, מתי משוקלל חוזה - האם ברגע התביעה או ברגע קרות תאונה.

<גיל משה סלמון: השאלה היא, אדוני, אם אלו דברים שעכשיו זה הזמן להתייחס אליהם, כי זה באמת - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שבהחלט זה הזמן.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לשמוע.

<גיל סלומון: זה רלוונטי לסעיפים ספציפיים.

אלי אלאלוף: אנחנו, כשנקרא את החוק, נחזור לכל אחד מהסעיפים, ונוכל להתייחס ספציפית, אבל אם תוכל לתת לנו פתיח שיאפשר לנו לעמוד על חילוקי הדעות.

<גיל משה סלמון: יש פה שני דברים עקרוניים.

<גיל משה סלמון: אחד זה לוחות הזמנים.

<גיל משה סלמון: בהצעת החוק - לא הספקתי לראות, אם בהצעה שמונחת היום, אם הנושא של שר האוצר שיתקין תקנות תוך 30 יום, אם זה נכנס או לא נכנס, אבל אם אכן יש 30 יום- - -

<יעל סלנט: חברי הכנסת אמרו קודם שהם רוצים לקבוע את הסכום בחוק.

אלי אלאלוף: אמרנו באמירה מוקדמת, שבחוק הסכומים יהיו.

אלי אלאלוף: לפני התקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו בחוק נודיע, כמה אתם חייבים.

<גיל משה סלמון: אז על אחת כמה וכמה, זה מדגיש את הסוגיה שהנושא הזה של הסכום- - -

קארין אלהרר: למה אתם מתנגדים?

<גיל משה סלמון: לא מתנגדים.

קארין אלהרר: למה אתם חוששים?

<גיל משה סלמון: לא חושש.

קארין אלהרר: למה אתם מסתייגים?

<גיל משה סלמון: הדבר היחיד שאנחנו אומרים – הנושא הזה של קביעת הסכומים בין החברות – יש פה תחשיבים בין החברות.

<גיל משה סלמון: מדובר פה בתחשיבים מורכבים.

קארין אלהרר: אבל יש איזה דפוס חישוב.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שבכל מקרה יש נתונים חדשים שצצים.

<גיל משה סלמון: אנחנו לא נגד.

<גיל משה סלמון: אנחנו בעד.

קארין אלהרר: אז מעולה.

<גיל סלומון: אנחנו רק אומרים שפרק הזמן של 30 יום, לעשות את התחשיבים הללו בין חברות, זה פרק זמן קצר מדי.

אלי אלאלוף: בכל מקרה יהיה מנגנון ערעור, אז מה אכפת לכם שנזרוק מספר שהוא מבוסס?

אלי אלאלוף: אם ייכללו סכומים, זה אומר שהם מבוססים בביטוח הלאומי ובחשב הכללי.

אלי אלאלוף: אם יהיו, זה גם יהיה מנגנון של ערעור אפשרי.

<גיל משה סלמון: גם הנושא הזה, זה נושא מורכב.

<גיל משה סלמון: אמרתי – יש תחשיבים בין חברות.

<גיל משה סלמון: אנחנו לא נגד.

<גיל משה סלמון: אנחנו בעד.

<גיל משה סלמון: פרק הזמן של 30 יום של שר האוצר – אגב, נניח שהשר מספיק – זה גם פרק זמן קצר, אבל אנחנו אומרים שבפרק זמן קצר כזה אנחנו חוששים שהחברות לא יספיקו לבצע את התחשיב ביניהן.

<גיל משה סלמון: זה דבר שאנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן בסעיף הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: תרשמו, ואם יש לכם תגובה, נאפשר.

קארין אלהרר: לכמה זמן?

<גיל משה סלמון: ביקשנו ששה חודשים.

קארין אלהרר: ואוו.

קארין אלהרר: לא פחות.

אלי אלאלוף: רשמנו את הבקשה.

אלי אלאלוף: תתייחסו, אנשי האוצר והיועץ המיוחד.

<גיל משה סלמון: התחולה היא 1.1.19.

<גיל משה סלמון: אנחנו מגיעים לפני.

<גיל משה סלמון: אין לזה שום משמעות.

<גיל משה סלמון: הנושא השני הוא התחולה הרטרואקטיבית כפי שאנחנו מפרשים אותה של חישוב גלובלי על תאונות שאירעו בשנת 2014 עד 2018, אלא אם המוסד כבר הגיש תביעה למבטח בגין תאונת דרכים.

<גיל משה סלמון: יש פה עניין של פרשנות משפטית, שאנחנו תופשים אותה קצת אחרת.

<גיל משה סלמון: מבחנתנו, תאונות שהתרחשו, ברגע שהתרחשו, נוצרו הזכויות והחובות על הצדדים המעורבים.

<גיל משה סלמון: זו הטענה שלנו.

<גיל משה סלמון: ההסדר, שלפי ההסכם, משנה את הזכויות הרטרואקטיביות.

<גיל משה סלמון: כלומר לפי מה שכתוב פה, העניין הוא התשלום ולא קורות האירוע.

<גיל משה סלמון: זה נושא משפטי גרידא, שבין היועצים המשפטיים.

<גיל משה סלמון: הפרשנות של הצעת החוק היא שונה מזו שלנו לנושא הזה.

<גיל משה סלמון: אנחנו חוששים, שמבוטחים יכולים להיפגע בנושא הזה.

<גיל משה סלמון: זה גם נושא שאני מציע, אדוני, שנרחיב עליו כשנגיע לסעיף, כי באמת יש פה פרשנות משפטית שונה של תפישת הסעיף הזה.

<יעל סלנט: באיזה אופן מבוטחים ייפגעו?

<יעל סלנט: זו כן נקודה חשובה.

<גיל משה סלמון: יש כאלה שהנושא הזה השתכלל עבורם, כלומר שהתשלומים בוצעו לגמרי, ויש כאלה שעדיין לא.

<גיל משה סלמון: השאלה היא הפרשנות - אם קרות האירוע זה האירוע הביטוחי, או התשלום שבוצע בפועל.

<גיל משה סלמון: יש פה דילמה בין הצדדים.

<יעל סלנט: אבל כמו שגל ויעל אמרו, ברגע שאתה לא נוגע במשטר החברות, כלומר החבות בין הניזוק לחברת הביטוח תישאר ועומדת בעינה, ולא אמורה להיות מושפעת מהתיקון הזה.

<גיל משה סלמון: זה תהליך התחשבנות, כי אם התאונות התרחשו כבר, והתשלום שונה, זה משנה זכויות רטרואקטיביות.

<גיל משה סלמון: זו התפישה שלנו.

<יעל סלנט: אבל מבחינת המבוטח, הזכויות לא אומרות להשתנות.

קארין אלהרר: להבנתי הצנועה, עצם התרחשות התאונה היא זו שמזכה בסכומי הכסף.

קארין אלהרר: למה יש רלוונטיות לשאלה, מי הגורם שמשלם את הכסף למבוטח?

קארין אלהרר: הוא מקבל את הכסף, נקודה.

<יעל אגמון: נענה מסודר.

<יעל אגמון: תכף ניתן לגלי להתייחס ספציפית לטענה המשפטית, אבל אני רוצה לומר, שבעולם היותר כלכלי, בסוף החוק הזה מחייב אותנו לבטל את ההסכמים הקיימים.

<יעל אגמון: יש להבין את זה.

<יעל אגמון: בעולם שבו אנחנו מבטלים את ההסכמים הקיימים- - -

אלי אלאלוף: אבל מתבטלים ביום כניסת החוק, ב-31.12.18.

<יעל אגמון: אם אנחנו לא יוצרים פתרון לשנים הקודמות – מאחר שכפי שגל אמר, היציאה מההסכם היא עבור כל תביעה שעדיין לא הוגשה בגינה דרישה, אנחנו צופים מעל 6,000 תביעות בבית משפט כל שנה.

<יעל אגמון: זה המון עומס – גם על המוסד, גם על מערכת בתי המשפט, גם על חברות הביטוח, גם על המבוטחים.

<יעל אגמון: קודם כל את זה אנחנו רוצים למנוע.

<יעל אגמון: דבר שני, אנחנו חושבים שהטענה המשפטית – יש לנו תשובה מאוד טובה - תכף גלי תסביר אותה.

<גל לנדו: חשוב לחדד – ההסכם שקיים כרגע עם חברות הביטוח קובע כי במועד ביטולו של ההסכם תחולת הביטול תהיה רטרואקטיבית.

<גל לנדו: התחולה תחול על כל תאונה שביטוח לאומי לא דרש עבודה תשלום עדיין.

<גל הרשקוביץ: אני מציע שגלי תתייחס לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גלי מיארה: זה כאילו נורא מבלבל, כי אומרים 2014, 2015.

<גלי מיארה: היום אנחנו ב-2018.

<גלי מיארה: זה נשמע כאילו רטרואקטיבי בהגדרה.

<גלי מיארה: כדי שתהיה רטרואקטיביות צריך להיות פגיעה בהסתמכות או בזכויות או בחבויות לאחור באופן רטרואקטיבי.

<גלי מיארה: זה לא המצב כאן.

<גלי מיארה: ההתחשבנות על תאונות שקרו בשנת 2014 ואילך עוד לא קרתה.

<גלי מיארה: כמו שגל אמר בראשית הדברים, זה קורה חמש או שש שנים אחרי אירוע התאונה.

<גלי מיארה: לא בתאונה – אני מדברת בין הביטוח הלאומי לחברות הביטוח ההתחשבנות ביניהן על סכומי השיבוב עוד לא התחילה בכלל.

<גלי מיארה: נתחיל עם זה.

אלי אלאלוף: למה זה מצב כזה?

<יעל אגמון: אסביר את התהליך.

<יעל אגמון: כשאדם נפגע בתאונה, ויש לו נזק גוף, הוא מתחיל בשני תהליכים - הם יכולים להיות מקבילים או אחד אחר השני – הראשון הוא לפנות לחברת הביטוח - אני שמה את זה רגע בצד; אני רוצה לדבר מה קורה כשהוא פונה לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: כשהוא פונה לביטוח לאומי, הוא מתחיל מלקבל בדרך כלל נכות זמנית לתקופה של שנתיים, כי אנחנו רוצים לראות שמצבו הרפואי מתקבע.

<יעל אגמון: בדרך כלל יש תזוזה במצב רפואי אחרי תאונה.

<יעל אגמון: אחרי כשנתיים נקבע בממוצע – כל פעם בממוצעים – נקבעת נכות צמיתה, ורק אחרי זה ביטוח לאומי יכול להתחיל בתהליכי השיבוב.

<יעל אגמון: בגלל תהליכים פנימיים במוסד, הם לא תובעים אחרי שנתיים.

<יעל אגמון: היום תובעים, להעתיק עובר למחלקת השיבוב, אבל בגלל העומס שיש עליהם ובגלל הבירוקרטיה שקיימת כיום במוסד, התיק לא מגיעה לתביעה אחרי שנתיים אלא אחרי חמש או שש שנים.

<יעל אגמון: בעקבות החוק לא יהיה תהליך בביטוח לאומי.

<יעל אגמון: זה אומר שתביעה שנפתחה ב-2019, תיסגר באותה שנה.

<יעל אגמון: היום המצב הוא שבגלל העומס האדיר שהדבר הזה יוצר על המערכת, הם תובעים את התיקים חמש שנים רק אחר האירוע, ואז יוצאת דרישה ראשונית.

אלי אלאלוף: וחברות הביטוח לא ממהרות לראות תיקים סגורים?

<יעל אגמון: האינטרס הכלכלי של חברות הביטוח הוא לא לסגור את התיקים.

אלי אלאלוף: יש לכם תקופת מעבר פה של כמעט עשרה חודשים.

אלי אלאלוף: לא תהיו מעוניינים לזרז טיפול בתיקים כדי לנסות לסגור את המחלוקת עם הביטוח הלאומי?

<גיל משה סלמון: זה עניין עסקי, שאני לא מוסמך לדבר על זה.

<גיל משה סלמון: כל חברה, יש לה השיקולים שלה, אבל על פניו זה לא נשמע לי משהו שחברות יתנגדו לו.

<גיל משה סלמון: אבל יש פה נציג של קרנית.

<גיל משה סלמון: הוא יכול להתייחס.

אלי אלאלוף: נבקש מהגב' מיארה לסיים.

<גלי מיארה: קודם כל, כעובדה, ההתחשבנות מ-2014 עוד לא התחילה.

<גלי מיארה: עכשיו אם נלך למה קורה - יש תאונת דרכים.

<גלי מיארה: יש מבטח.

<גלי מיארה: הוא אחראי ל-100% מהנזק של הניזוק, של מי שנפגע בתאונת הדרכים.

<גלי מיארה: היה ויש לניזוק זכאות לקבל גמלאות מהביטוח הלאומי, הוא ניגש לביטוח הלאומי, מקבל את הגמלאות, אם הן קשורות לתאונה הזאת.

<גלי מיארה: אז יוצא שהוא מקבל משני מקורות: גם מביטוח לאומי וגם מחברת הביטוח.

<גלי מיארה: הכלל הוא שניזוק לא יכול לקבל יותר מ-100% מהנזק שלו.

<גלי מיארה: מה שקורה, שחברת הביטוח, שהיא האחראית מההתחלה ועד הסוף על 100% מהנזק, מנכה מהגמלאות שהיא משלמת לניזוק את ערך הגמלאות שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, כדי שלא יקבל יותר מה-100%.

<גלי מיארה: היא ממה שהיתה חייבת לשלם מה-100% שלה, ניכתה כרגע לצורך העניין 20%, והיא סגרה את הטיפול לניזוק.

<גלי מיארה: היא חייבת את ה-100% האלה.

<גלי מיארה: את ה-20% האלההיא צריכה לתת לביטוח הלאומי, כי הוא לא זה שצריך להיות אחראי לנזק כתוצאה מהתאונה; היא צריכה להיות אחראית לנזק כתוצאה מהתאונה.

<גלי מיארה: אז היא צריכה את ה-20% האלה להעביר למוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום בלי מאמץ אפשר לבקש מחברות הביטוח, לומר מה הסכומים שהם חייבים.

<גלי מיארה: ברור.

<גלי מיארה: אם נמשיך הלאה, השיבוב לא קובע שום דבר ביחס לחבות של חברת הביטוח מול הניזוק.

<גלי מיארה: לכן שום שינוי בשיבוב לא יכול לשנות זכויות או חבויות של חברות ביטוח כתוצאה מתאונות.

<גלי מיארה: זה סך הכול מנגנון ההתחשבנות ביניהן לבין המוסד לביטוח הלאומי, שהיטיב את הנזק; התחשבנות שעוד לא התחילה בכלל, והם לא ציפו שהיא תתחיל, כי כך זה קורה היום.

<גלי מיארה: לכן שום זכות שלהם לא יכולה להיפגע בהגדרה.

<גלי מיארה: לא יכולה להיות רטרואקטיביות בעניין הזה.

<גלי מיארה: שיבוב לא יכול לגרום לפגיעה רטרואקטיבית.

<גלי מיארה: שיבוב זה ההתחשבנות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.

<גלי מיארה: בעולם מושלם הכול היה קורה יחד, בתיק אחד: היו יושבים יחד, היה מגיע הניזוק, היו אומרים: כך וכך הוא מקבל מביטוח לאומי, אז חברת הביטוח היתה משלמת לו 80, לביטוח הלאומי 20, וכולם היו הולכים הביתה.

<לאה דקל גרינבלט: אז למה זה לא קורה?

<לאה דקל גרינבלט: אני מלשכת עורכי הדין.

<גלי מיארה: היום אין סנכרון בין התביעות האלה, ובתי המשפט לא מעוניינים שיהיה סנכרון בין התביעות האלה, כי מול הנפגע צריך לסיים את התהליך מול חברת הביטוח כמה שיותר מהר.

<גלי מיארה: זה מה שקורה בבתי משפט, בהסדרים, בכל דרך אחרת – חברת הביטוח מסיימת אתו.

<גלי מיארה: אחר כך ההתחשבנות מול המוסד לביטוח לאומי, זה כבר סיפור אחר.

<גלי מיארה: זה פחות מעניין.

<גלי מיארה: אז קודם כל חברות הביטוח מנכות.

<גלי מיארה: הם ניכו.

<גלי מיארה: הם כרגע, רישומית, יש להם רווח מסוים על חשבון המוסד לביטוח לאומי, שנושא בתשלום הזה.

<גלי מיארה: אם המוסד לביטוח לאומי יקבל את 100% ממה שהוא שילם כתוצאה מהתאונה, זה מושלם, אבל מאחר שאין סנכרון, לפעמים גם אין התאמה מלאה.

<גלי מיארה: לפעמים מול המוסד לביטוח לאומי מגיעים להסדרים כמו ההסדר של ההסכם, שמשלמים פחות, שגוזרים הנחות כדי שיהיה יותר יעיל וכו'.

<גלי מיארה: זה מה שקורה.

<גלי מיארה: אבל האחריות של 100% לנזק, לא משנה למי הם משלמים אותו, קיימת מהיום הראשון, והיא לא משתנה לאורך כל התהליך הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית.

<יעל סלנט: ננסה לחדד.

<יעל סלנט: במישור היחסים שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי – התמקדת במישור הזכויות של הניזוק מול המבטח.

<יעל סלנט: ודאי שהמשטר כלפי הניזוק לא משתנה, ועל זה אין מחלוקת.

<יעל סלנט: במישור הזכויות שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי, האם אפשר לחדד, מה העמדה בנוגע לשאלה הזאת?

<גלי מיארה: המוסד לביטוח לאומי, מה שהוא עושה – הוא לתקופה מסוימת, מיטיב נזק.

<גלי מיארה: כרגע זה גם מיטיב לחברות הביטוח, מפני שהן לא צריכות לשלם ביום הראשון לניזוק את מה שהביטוח הלאומי משלם.

<גלי מיארה: הן יכולות לעשות ניכוי.

<גלי מיארה: אגב, גם אם הניזוק לא הולך לביטוח הלאומי בכלל, הן יכולות לעשות את הניכוי התיאורטי, ואם הוא לא ילך בסוף, זה רווח שלהן.

<גלי מיארה: אני רוצה לקוות, שזה לא קורה בדרך כלל, אבל יכולים להיות גם מצבים כאלה, שניזוקים לא הולכים למוסד לביטוח לאומי.

<גלי מיארה: במצב כזה המבטחים מבצעים ניכוי רעיוני.

<גלי מיארה: את ה-100% האלה, אם לא היה המוסד לביטוח לאומי, הם היו משלמים ביום הראשון הכול לניזוק.

<גלי מיארה: אז עכשיו הם מנכים חלק, והם ישלמו את זה ואמורים לשלם את זה לביטוח הלאומי - למעשה גם באופן מיידי.

<גלי מיארה: המוסד לביטוח לאומי הוא לא זה שאמור לשאת בנזקי תאונות הדרכים.

<גלי מיארה: לכן הם משלמים לו – לא עכשיו; הם משלמים לו חמש שנים אחרי.

<גלי מיארה: התחשבנות שעוד לא החלה בכלל, כפי שאמרנו לגבי 2014.

<גלי מיארה: מנגנון התחשבנות כזה לא משנה זכויות.

אלי אלאלוף: התשלום יש לו הצמדה למרות הריבית?

אלי אלאלוף: לא? זה נפלא.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה חברת ביטוח שתלווה כסף לעם ללא ריבית.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<איתן יוסף השחר: רואה חשבון איתן השחר, מנכ"ל קרנית.

<איתן יוסף השחר: אי-אפשר לחשוד בקרנית שהיא גוף עסקי.

אלי אלאלוף: מי זה קרנית?

אלי אלאלוף: סליחה על הבורות שלי.

<איתן יוסף השחר: קרנית מפצה את כל הביטוחים השארתיים, הכוונה – נפגעי פגע וברח וכדומה, שאין להם ממי לתבוע פיצוי.

<איתן יוסף השחר: קרנית זה גוף ללא מטרת רווח.

<איתן יוסף השחר: ממומנת כאחוז מהפרמיה של כל בעלי ביטוח חובה, כולנו, כל הציבור.

<איתן יוסף השחר: אנחנו גם מעין מבטח מול המוסד לביטוח לאומי – יש אי-דיוקים.

<איתן יוסף השחר: יש גם ניכוי רעיוני, אבל יש מקרים רבים מאוד שמנכים אחוז מסוים מהנזק, וביטוח לאומי, אנחנו מקבלים דרישה שהיא אולי מוכפלת, כי עברו מספר שנים מאז תשלום הפיצוי לנפגע ועד קבלת דרישת הביטוח הלאומי.

<גלי מיארה: למה היא מוכפלת?

<איתן יוסף השחר: שינוי שיעור ההיוון, שינוי בקצבאות וכדומה.

<גל הרשקוביץ: אז היא לא מוכפלת.

<גל הרשקוביץ: שינוי במקדם ההיגוי.

אלי אלאלוף: כדי שיהיה פרוטוקול מסודר - אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אלי אלאלוף: תנו לו להשלים.

<איתן יוסף השחר: יש גם מקרים כאלה, והייתי מציע להסתכל גם על הצד השני.

<איתן יוסף השחר: שוב, אני תומך בהצעה הזו, אני חושב שהיא תעשה סדר, כי ההתעסקות - אנחנו מקדישים המון אנרגיות להידיינויות, הן משפטיות, הן כלכליות.

<איתן יוסף השחר: אנחנו מעסיקים אקטואר שיבדוק את דרישות המוסד לביטוח לאומי.

<איתן יוסף השחר: יש פה מנגנון מאוד בירוקרטי שייפתר, ואנחנו תומכים בכך.

<איתן יוסף השחר: הערה נוספת – דובר פה על זמן חיסול התביעה על-ידי חברות הביטוח, וגם קרנית בסיפור הזה.

<איתן יוסף השחר: פגיעות שמעורב בהן המוסד לביטוח לאומי, זה בדרך כלל תביעות קשות, תביעות של נפגעים קשים.

<איתן יוסף השחר: בדרך כלל התביעות האלה גם מגיעות לבית המשפט.

<איתן יוסף השחר: חברות הביטוח – ואני חושב שגם קרנית – לא מעוניינות למשוך את ההליכים בבתי המשפט, אבל מה לעשות, זה לא תמיד תלוי בחברות הביטוח ובקרנית.

אלי אלאלוף: ממה שאני מבין מדבריך, כאילו זה לא יחסוך תביעות בבתי המשפט.

<איתן יוסף השחר: לא.

<איתן יוסף השחר: מול נפגעים זה לא יחסוך תביעות, אבל זה יחסוך תביעות ועימותים מול המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מאמין שכן יהיה, אבל זה יחסוך בין חברות הביטוח לביטוח הלאומי.

<איתן יוסף השחר: וזה הרבה.

<איתן יוסף השחר: הנפגעים לצערי ימשיכו להיות נפגעים וימשיכו להגיש תביעות, אבל כל הצד הזה של המוסד לביטוח לאומי, זה יחסוך לדעתי משאבים לכולנו.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: זו המטרה.

אלי אלאלוף: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: אני מעריכה את קרנית ואת פועלה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר בצער רב – אני לא סבורה שחברות הביטוח, אני לא באה אליהן בטענות.

קארין אלהרר: הן בסוף רוצות שורות רווח.

קארין אלהרר: אבל אני לא סבורה שהן ממהרות לסגור את התיקים, עם כל הכבוד לכולם.

קארין אלהרר: אני לא באה אליכם בטענות.

קארין אלהרר: אתם רוצים לעשות כסף.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: אין בליבי עליכם.

קארין אלהרר: אני רק אומרת – בסוף יש אינטרסים, והאינטרס שלכם הוא לא לסיים ולשלם ולהתקדם הלאה.

קארין אלהרר: יש בצד השני אנשים.

קארין אלהרר: אולי לגבי קרנית, שזה פול ממשלתי, צריך הסדר כלשהו, שיאפשר.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, חברות הביטוח, שיש להם סוללות של עורכי דין מהמשובחים במשק הישראלי, משאבים שאין למדינה, למרות שהמדינה היא כאילו כיס עמוק, חברות הביטוח הן כיס עמוק יותר.

<גיל משה סלמון: אבל זאת תזה שהיא לא נשענת.

<גיל משה סלמון: הרי לפעמים האינטרס של חברות הביטוח הוא דווקא כן לסיים.

<גיל משה סלמון: זה דווקא הפוך, כי ככל שאתה מושך, אתה משלם יותר לפעמים.

אלי אלאלוף: אבל יש גופים שמעוניינים למשוך.

אלי אלאלוף: לא רק אתם.

אלי אלאלוף: גם עורכי הדין מעוניינים למשוך.

אלי אלאלוף: יותר ישיבות – יותר הכנסות.

קארין אלהרר: גיל, אתה יודע שאני לא אומרת את הדברים בעלמא, ואתה יודע שרק בכנסת הזאת חוקקנו חוק שיגביל את הזמנים אצלכם, חברות הביטוח, כי זה אינטרס שלכם.

קארין אלהרר: אין לי מקום לבוא אליך בתלונה או אל חברות הביטוח.

<גיל משה סלמון: אני פשוט אומר שהטענה שהאינטרס שלנו למשוך כי מרוויחים, היא לא נכונה.

אלי אלאלוף: תרשה לי להתערב – היא ידידה שלי, אז מותר לי...

אלי אלאלוף: ברור שאם הייתם מעוניינים לשלם, יש לכם כל הסיבות וכל הכלי וכל הנתונים כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: ואתם לא עושים את זה.

אלי אלאלוף: לא מחפשים את זה אפילו.

אלי אלאלוף: אתם משאירים.

אלי אלאלוף: אתם מנצלים את החולשה של הביטוח הלאומי - נאמר את זה בגלוי – כדי לא לעשות התחשבנות סופית עם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני קובע עובדה על בסיס הדוח של מבקר המדינה והדוח של אשתי, ואם תרצו, אחר כך אסביר גם למה.

אלי אלאלוף: כן, היתה חולשה במערכת הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תקראו את דוח מבקר המדינה - זה ברור.

אלי אלאלוף: זה ברור שהגיע לדוח הזה לא רק על המקרה הספציפי של מקרה כזה או אחר.

אלי אלאלוף: ואתם יכולים היום, יש לכם רוב הנתונים, ואתם יכולים להפסיק את ההתחשבנות של הקופה של הביטוח הלאומי כלפיכם.

אלי אלאלוף: מי מונע מכם לשלם עכשיו?

אלי אלאלוף: אתם מחכים שיבוא הביטוח הלאומי בתקופתו החלשה שהיתה, שיבוא ויתבע מכם.

אלי אלאלוף: חברים, בואו לא נהיה כולנו תמימים.

אלי אלאלוף: בוא נפסיק את התמימות הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא תמימים.

אלי אלאלוף: ההתחשבנות הזאת – ויש לי סיבה משפחתית.

אלי אלאלוף: בבית אשתי ליוותה את הנושא הזה רק 26 שנה, ותמיד כעסה כשחזרה הבית כמנהלת לשכה של הביטוח הלאומי בבאר שבע, כעס רב, ג'יזל אשתי היקרה.

אלי אלאלוף: תמיד כעסה שכסף ציבורי תקוע במדפים ובחדרים.

אלי אלאלוף: תחסכו גם במטראז' בדיור הציבורי של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: ואתם לא ממהרים.

אלי אלאלוף: חברות הביטוח לא ממהרות.

אלי אלאלוף: מבלי לפגוע בעורכי הדין – זה טוב להם.

אלי אלאלוף: עוד ישיבה, עוד דיון, עוד מסמך.

אלי אלאלוף: זה הכנסות בשבילם.

אלי אלאלוף: היחיד שמשלם על זה, זה הנפגע והציבור.

אלי אלאלוף: הנפגע משלם לעורך דין.

אלי אלאלוף: זה לא בהתחשבנות עם ההכנסות הצפויות.

אלי אלאלוף: אז חבר'ה, בואו לא נהיה תמימים.

אלי אלאלוף: היום התמונה היא כוללת וידועה לכולנו.

אלי אלאלוף: אותו ידע שיש לך, אני חושב שיש גם באוצר וגם אצל חברי כנסת.

אלי אלאלוף: אז בואו נלך על מהלך, במירכאות תמים, לשתף בין כל הצדדים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסגור את זה בפרק זמן שחוק ההסדרים מאפשר לנו, וזה בלי לזלזל חלילה בזמן הנדרש כדי לקיים דיון מעמיק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לאה דקל גרינבלט: עו"ד לאה דקל מלשכת עורכי הדין.

<לאה דקל גרינבלט: גילוי נאות – אני מייצגת נפגעים ולא מייצגת חברות ביטוח.

<לאה דקל גרינבלט: לגבי ההערה האחרונה של אדוני, בתביעות של תאונות דרכים עורכי דין מקבלים שכר טרחה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מאחוזים מהפיצוי ולא לפי ישיבות.

קארין אלהרר: לא מקבלים מקדמות קודם?

<לאה דקל גרינבלט: לא.

<לאה דקל גרינבלט: כך שההערה הזו לא רלוונטית.

קארין אלהרר: תמצאי לי את עורך הדין – אשמח לקבל את הטלפון שלו - שמקבל לקוח אפילו בפלת"ד, בלי מקדמות כדי להתחיל- - -

<לאה דקל גרינבלט: אתן לך את הטלפון שלו.

<לאה דקל גרינבלט: אני חושבת שיש תמימות דעים, שלטובת הציבור כמה שיותר כסף יוחזר לביטוח הלאומי מהכספים שמשלמים כגמלאות לנפגעי תאונות דרכים - על כך אין מחלוקת, אבל אני רואה בהצעת החוק הזו צמצום נזק, שנעשה על פני שנים רבות.

<לאה דקל גרינבלט: כבוד יושב-ראש הוועדה ציין את זה עכשיו.

<לאה דקל גרינבלט: שנים רבות שמשני הקצוות - הביטוח הלאומי, מצד אחד, התקשה בגביית הכספים האלה.

<לאה דקל גרינבלט: מהצד השני, חברות הביטוח עשו מאמצים גדולים, שאני מהשטח ראיתי אותם, כמייצגת נפגעים, על-מנת להגיע למשל לתקופת ההתיישנות, כדי שלא יצטרכו להעביר את הכספים האלה לביטוח הלאומי.

<לאה דקל גרינבלט: אתן דוגמה: לקוח שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים מגיש תביעה לביטוח הלאומי.

<לאה דקל גרינבלט: מוכר כ-100% נכות.

<לאה דקל גרינבלט: הוא מגיש תביעה לחברת הביטוח, מתנהלת התביעה בבית המשפט.

<לאה דקל גרינבלט: לצורך העניין, נניח שהנזק שנקבע על-ידי בית המשפט הוא מיליון שקל.

<לאה דקל גרינבלט: באה חברת הביטוח באמצעות עורכי הדין, מגישה חוות דעת אקטוארית, והיא מחשבת את הגמלאות של הביטוח הלאומי, שקשורות לתאונה.

<לאה דקל גרינבלט: היא מלאה בתרגילים מתמטיים, שמטרתם להגדיל כמה שיותר את התחשיב הזה.

<גיל משה סלמון: כמה תיקים כאלה את מכירה?

<לאה דקל גרינבלט: סליחה.

<לאה דקל גרינבלט: אני יכולה גם לפרט, מה התרגילים המתמטיים.

<לאה דקל גרינבלט: נניח שכתוצאה מחוות הדעת האקטוארית הזאת, שבדרך כלל לא חולקים עליה – לא בית המשפט ולא עורך הדין שלך התובעים - מגיעים ל-800,000 שקל, הערכה של קצבאות הביטוח הלאומי בעבר ובעתיד.

<לאה דקל גרינבלט: אותו אדם שנפגע מקבל את היתרה, 200,000 שקל.

<לאה דקל גרינבלט: עכשיו אני שואלת, האם אותם 800,000 שקל, שמנוכים – לרוב זה מרבית הפיצוי – מגיע לביטוח הלאומי?

<לאה דקל גרינבלט: התשובה היא לא.

<לאה דקל גרינבלט: בין אם בשנים קודמות משכו באופן מודע את ההליכים על-מנת שתהיה התיישנות, בין אם שהיו הסדרים שנתנו הנחות באחוזים, ובין אם הצעת חוק כפי שמונחת בפנינו, ששוב תבוא לממוצעים ולתחשיבים ולהתחשבות בחברות הביטוח.

<לאה דקל גרינבלט: אני חוזרת לשאלה ששאלתי - מדוע לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר - באותו הליך חברת הביטוח תיתן צ'ק למבוטח אחרי שניכתה את הביטוח הלאומי, וצ'ק לביטוח הלאומי על היתרה?

<לאה דקל גרינבלט: מדוע הציבור צריך להפסיד את כל הכספים האלה?

<לאה דקל גרינבלט: כי יעלו לנו את הפרמיות, חברות הביטוח?

<לאה דקל גרינבלט: אני באמת לא מבינה את העניין.

<לאה דקל גרינבלט: הערה האחרונה.

אלי אלאלוף: זה יותר מדי פשוט כדי שיהיה אמת.

<לאה דקל גרינבלט: יש הסדר דומה בין חברות הביטוח לבין קופות החולים.

<לאה דקל גרינבלט: חברות הביטוח מעבירות לקופות החולים סכום גלובלי עבור טיפול בנפגעי תאונות הדרכים, והשאלה שלי, האם בתחשיבים שעשיתם התייעצתם, בדקתם את הנושא הזה כדי לראות אם זה עובד באמת?

<לאה דקל גרינבלט: האם זה כדאי לקופות החולים?

<גל הרשקוביץ: שתי הנקודות שציינת, נבדקו – גם החלופה שציינת, כי נבדקו עוד חמש חלופות, וגם הנושא של לימוד – ללמוד הרבה פעמים מדברים דומים שנעשה בעבר, למדנו גם הכרה לגבי קביעת ההתחשבנות ביחס לקופות החולים.

<גל הרשקוביץ: עשינו את ההליכים ככל שצריך, וזה בא לידי ביטוי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רותי פרמינגר: רותי פרמינגר.

<רותי פרמינגר: אני כאן כנציגה של נכים שפנו אליי – אני נפגע תאונות איבה.

אלי אלאלוף: יש לך הרבה כובעים.

אלי אלאלוף: אני אוהב את כולם; במיוחד את הוותק ואת ההיכרות אתך.

<רות פרמינגר: אני רוצה לדבר על הנפגעים עצמם בתאונות.

<רות פרמינגר: עכשיו אמרת, גל, שההסדר עם קופת החולים הוא טוב.

<רות פרמינגר: אני רוצה לומר לכם – ואני מייצגת בהתנדבות מלאה – פנתה אליי משפחה ואפילו יותר, שהבת שלה נפגעה בתאונת דרכים, ולצערי הרב הילדה בת 9, קטעו לה רגל עד מעל הברך, והיא היתה צריכה לקבל פרוטזה.

<רות פרמינגר: עד השלב שהיה ההסדר עם קופות החולים, היא היתה מקבלת את המכשיר הטוב ביותר.

<רות פרמינגר: כשהיה ההסדר עם קופות החולים – ואני ממש מצטערת שלא ידעתי ולא היינו מודעים לזה - היא היתה זכאית לקבל מכשיר של משרד הבריאות.

<רות פרמינגר: אני מצטערת, אבל המכשירים של משרד הבריאות לא עומדים בכלל בסטנדרט של משרד הביטחון.

<גל הרשקוביץ: אין שינוי בזכויות של הניזוק פה.

<רות פרמינגר: זה מה שאני רוצה לומר.

<רות פרמינגר: חברת הביטוח לא אמרה: אני צריכה לשפות אתכם על כל ההוצאות – תקנו מה שצריך, אלא אמרה להם: לכו לקופת חולים, ומה שייתנו לכם במשרד הבריאות, זה מה שתקבלו.

<רות פרמינגר: היה מאבק רציני, ובסוף המשפחה לא ויתרה, אבל היא היתה צריכה לקבוע - זה סוגיה אחת של איך נפגעים- - -

אלי אלאלוף: בוא לא נלך למקרים ספציפיים.

<גל הרשקוביץ: אין שינוי בחבות.

<רות פרמינגר: יש עכשיו הנושא שנאמר, שחברות הביטוח במיידי מנכות את התשלומים לביטוח לאומי.

<רות פרמינגר: מה קורה עם אנשים שלא תובעים את הביטוח הלאומי?

<רות פרמינגר: למה הם לא זכאים לקבל את מלוא הכסף?

<רות פרמינגר: האנשים לא כולם תובעים, ומי שלא תובע, בכל מקרה מנכים לו.

אלי אלאלוף: זה מחוץ לתחום.

אלי אלאלוף: בבקשה, עוד התייחסויות.

<יעל אגמון: אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה לגבי הזכויות של הניזוקים.

<יעל אגמון: בעלות אספקת השירותים באמת עברה האחריות מחברות הביטוח לקופות החולים לגבי אספקת השירות.

<יעל אגמון: פה לא מדובר בדבר דומה, מאחר שקצבאות הביטוח הלאומי קבעועות בחוק, והם ימשיכו להשתלם לאנשים, כפי שהחוק קובע.

<יעל אגמון: אם הוועדה הזאת אישרה את העלאת קצבאות הנכות, אדם שעבר תאונת דרכים וניזוק, יהיה זכאי לקצבה כפי שכתובה בחוק הביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: לכן זה לא אותו מצב.

<יעל אגמון: לכן בכל מקרה לא תהיה פה פגיעה בזכויות שהמדינה מעניקה לאזרח או למה שמגיע לו היום – חשוב להבין.

<יעל אגמון: זה לא אותו מקרה.

<יעל סלנט: הדבר היחיד שלא יקבל תשלום כפול.

<יעל אגמון: אבל גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול.

<יעל סלנט: כמו שכתבנו בתיקון 102.

<יעל אגמון: נכון, בדיוק אותו רעיון.

<יעל אגמון: אבל חשוב להבין - גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול.

<יעל אגמון: גם היום, כשהוא הולך לחברת הביטוח, חברת הביטוח או אומרת לו: קודם סיים את הדיונים שלך מול ביטוח לאומי ואל תבוא אלינו, או עושה ניכוי רעיוני של מה שביטוח לאומי אמור לשלם לו, אבל בכל מקרה מרגע שאדם הגיש תביעה לביטוח לאומי, הוא מקבל את זכאותו לפי חוק הביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: זה חשוב להבהיר.

אלי אלאלוף: יש פה נציג חברת הראל?

אלי אלאלוף: מישהו יודע את הסיבה שחברת הראל עזבה את ההסכם באמצע הדרך?

אלי אלאלוף: לא בדקתם?

<גיל משה סלמון: אנחנו מייצגים את האיגוד.

<גיל משה סלמון: כל חברה יש לה השיקולים העסקיים שלה.

<גיל משה סלמון: אני לא יכול להתייחס לדבר כזה.

קארין אלהרר: מה הסיבה שהם נתנו לביטוח לאומי לביטול ההסכם?

<רועי קרת: לא נתנו סיבה.

<רועי קרת: לא היו צריכים לתת סיבה.

אלי אלאלוף: איזה לארג'ים אתם עם החברות לעומת הלארג'יות החסרה עם האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: מסכן האזרח.

אלי אלאלוף: אמרתם 10.16.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להסביר קצת יותר, כדי שנקבל תגובה ממעט האנשים שבאו מחברות הביטוח או מאיגוד חברות הביטוח?

<גל הרשקוביץ: מבחינת המתודולוגיה, הם קיבלו אותה.

<גל הרשקוביץ: אין שינוי במתודולוגיה.

<גל הרשקוביץ: זה מורכב מהדברים הבאים: הדבר הראשון שבדקנו זה התקבולים בפועל שהעבירו חברות הביטוח לביטוח לאומי.

<גל הרשקוביץ: זה סכום הבסיס.

<גל הרשקוביץ: תיקפנו את זה, כדי לראות אם זה עולה בקנה אחד מול תקבולים בפועל ששולמו בשנים 2005, 2009 ו-2011 – ככל שזה סביר, ובחלק השני, כיוון שעדיין יש תיקים פתוחים ב-2010, עשינו אומדן, כי ודאי שהביטוח הלאומי לא ישלם בפועל את כל מה שכרגע פתוח – כמה מתוך התיקים הפתוחים ישולמו בפועל לביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: לאחר מכן – אתן את הדוגמה הבאה – יש, למשל, 19 ילדים, שעדיין התיק – הם נפגעים קשים – שעדיין לא בא לידי ביטוי להבשלה מלאה של התיק, אבל ברור כבר היום שאותם ילדים שנמצאים במסגרת התהליך, יקבלו נכות.

<גל הרשקוביץ: עשינו אומדן לגבי הילדים האלה, מה ישולם להם במסגרת הנכות שתיקבע יחד עם האקטואר של הביטוח הלאומי.

<גל הרשקוביץ: אמרנו: זה טכנית, כי עדיין לא יצאה דרישה ב-2010.

<גל הרשקוביץ: זה לא אומר שזה ישנה את הפוטנציאל.

<גל הרשקוביץ: הדבר הנוסף, בדקנו את אותו פילוט שביצע הביטוח הלאומי במסגרת אירועים שהיו בגין שנת 2010 שהתפספסו, והתברר שבאמת היו ברות שיבוב - לא כי עכשיו הביטוח הלאומי – חלק התיישנו.

<גל הרשקוביץ: זה בסדר.

<גל הרשקוביץ: אני גם לא בא בטענה לחברת הביטוח.

<גל הרשקוביץ: אבל ודאי שלצורך תחשיב נורמטיבי, הן צריכות לבוא לידי ביטוי במסגרת תחשיב פוטנציאלי.

<גל הרשקוביץ: ביצענו יחד עם האקטואר שני עדכונים שבכל מקרה היו צריכים להתבצע: אחד זה עדכון מקדם ההיוון – זה אותו שיעור ההיוון שהקצבאות העתידיות מהוונות בו על-פי ועדת וינוגרד, השופט וינוגרד ז"ל, ועדכון של האקטואר של שינוי טבלאות התמותה, כלומר תוחלת החיים התארכה – עושים עדכון, כפי שיעשו בעתיד, וכפי שעשו בעבר - מה המשמעות האקטוארית, הטכנית של העדכון הזה לגבי הקצבאות הנוספות, שזה אומר עבודה אקטוארית טכנית, שבודקת כל קצבה וקצבה – לא קצבה פרטנית; סוג – נכות כללית, נפגעי עבודה, שר"ם - מה זה עושה.

<גל הרשקוביץ: לאחר מכן ראינו את חוק הנכים שחוקק, ובוצעה בדיקה אקטוארית – מה המשמעות של הדבר הזה.

<גל הרשקוביץ: לדוגמה, זה 10.8 מיליון שקלים, שהם חלק מההתחשבנות.

<גל הרשקוביץ: אותו כנ"ל, לגבי זכאות בגין ותק שארים, הגדלת קצבאות הסיעוד שבוצעה – אלו תיקונים בפועל של חקיקה.

<גל הרשקוביץ: בדקנו את המשמעויות האקטואריות של כל אלה, ואז לקחנו את הבסיס של 2010 מתוקף בשנים נוספים כדי לוודא שבאמת הבסיס נכון, ועליו הוספנו את כל אותם שינויים.

<גל הרשקוביץ: הגענו למספר מעודכן.

<גל הרשקוביץ: עכשיו אמרנו – בואו נבדוק – זה ב-2010 – כמה הסכום הזה באחוזים מתוך הפרמיות ששולמו בגין אותה שנה, ואז הגענו לאותם 10.16%.

<גל הרשקוביץ: נקודה אחת חשובה לי לומר: ברור שהפרמיות משתנות על פני זמן.

<גל הרשקוביץ: הן משתנות מהרבה סיבות, כי מצד אחד, יכולים להיות, ויש, יותר אירועים.

<גל הרשקוביץ: מצד שני, יכולים להיות שינויים טכנולוגיים שמצמצמים את הנזקים כתוצאה ממערכות טכנולוגיות ברכים וכיוצא בזה.

<גל הרשקוביץ: יש עוד משהו: הגברת התחברות, כלומר זה לא קשור כרגע לעניין הנושא של הקצבאות.

<גל הרשקוביץ: המשמעות היא, שאחת, בדקנו וניתחנו לא שנה אחת אלא כל השנים מ-2005 עד 2011 – לא רק 2011 – לראות שיש לנו פרוקסי מובהק-מובהק-מובהק בין חלוקת התקבולים ששולמו בפועל של חברות הביטוח לעומת התפלגות הפרמיות פר חברות הביטוח, כדי לראות שזה באמת פרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, שמפתח החלוקה, שהוא היקף השיבוב לגבי חברות הביטוח, נכון, וראינו בצורה מובהקת שמדובר פה בפרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, והדבר האחרון, שאולי צריך להביא אותו בחשבון – ואין ויכוח – וזה גם מופיע בדוחות רשות שוק ההון – שחלה תחרות מבורכת בנושא של הפלת"ד, שהובילה בין היתר, להפחתה בפרמיות.

<גל הרשקוביץ: לא עשינו התאמה לזה שזה היה יכול להוסיף סכום נוסף על הקצבה, כי זה שינוי בפרמיות שהוא לא כחלק משינוי - ואז הגענו למספר של ה-10.16%.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: יש התייחסות מחברות הביטוח למספר, אחרי הניתוח המלומד?

<יעל סלנט: גם לסכום, גם לחלוקה לפי פרמיות.

<יעל סלנט: בעצם לכל המנגנון, כי נאמר פה קודם, שיש כוונה להעלות לחקיקה.

<גיל משה סלמון: נקבל את הניתוח ונתייחס לזה.

<גיל משה סלמון: אני לא יודע להתייחס לזה ברגע זה.

<גיל משה סלמון: אם אפשר, בדיון הבא.

אלי אלאלוף: לא, הדיון הבא יהיה יותר מעשי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לאה דקל גרינבלט: מדוע להוסיף את סעיף 1א?

<לאה דקל גרינבלט: למעשה זה נובע מפקודת הנזיקין.

<יעל סלנט: יש סעיף מקביל כזה בתיקון 102.

<יעל סלנט: הוא פשוט מועתק משם, וזה רק אמור להבהיר את מה שכבר ברור.

<יעל סלנט: אם תסתכלי על תיקון 102, יש סעיף כזה בדיוק.

<יעל סלנט: התבקשנו להוסיף את הסעיף הזה לשם ההבהרה, ומכיוון שהוא נכתב בתיקון 102, מבחינת ההיבטים הנזיקיים הוא לא אמור לשנות במאומה משום דבר; זה רק אמור לתת את ההרמוניה בחקיקה, וגם להבהיר את מה שצריך הבהרה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לסכם אתכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר לכם זמן להתלבט, ואני מרשה לנדב את הזמן של היועצים ושל אנשי המשרד לביטוח לאומי ובוודאי של האוצר לליבון הנושא ביניכם.

אלי אלאלוף: אנחנו ביום שלישי נתחיל בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: אני מקווה שעד אז המספרים שחסרים, ייכללו בחוק הזה, ותוכלו לראות את זה עד יום שני.

אלי אלאלוף: ביום שלישי נתחיל דיון, שאני מקווה בסופו להצביע על הצעת החוק.

<יעל סלנט: נשב עכשיו אחרי הדיון הזה, ובעקבות הערות ששמענו גם מיו"ר הוועדה וגם מחברת הכנסת אלהרר, וננסה לגבש נוסח שמכניס את כל הפרטים לתוך הצעת החוק, כפי שביקשו חברי הכנסת.

<יעל סלנט: מאוד נשתדל להפיץ את הנוסח הזה ככל הניתן עד יום חמישי או עד יום ראשון, ונבקש מכם להשתדל להביא לנו את כל ההערות עד יום שני בבוקר כדי שאפשר יהיה להכין את הדיון ליום שלישי.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: לוח זמנים סביר.

אלי אלאלוף: אי-אפשר אפשר לומר שלחצנו יותר מדי.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.