ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 31, 2018-02-12 12:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: היום אנחנו ביום שני ה-12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט תשע"ח.

עליזה לביא: אנחנו כאן בדיון של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות בדיון על מסקנות הוועדה הבין משרדית על דיווח משרד המשפטים.

עליזה לביא: מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור, שהובילה את הוועדה בשנה וקצת יותר האחרונה.

עליזה לביא: שמענו כאן כמה פעמים גם דיווחים, גם עדכונים על ההתפתחות ועל הכיוון, אבל לא שמענו בצורה מסודרת כאן בכנסת ישראל בוועדה על העבודה, על המסקנות בצורה מלאה חלק מהפעמים או שאלות, אתם ביקשתם שלא לענות כי הדברים עדיין בדיון או בחשיבה.

עליזה לביא: אבל ב-9 בינואר מתפרסם דוח הצוות הבין משרדי לבחינת הכללים לצמצום צריכת הזנות בישראל ואנחנו באמת רוצים לשמוע את המסקנות.

עליזה לביא: הדוח הזה הוא דוח מאוד מאוד חשוב ואני כבר בראשית הדברים רוצה לבוא ולומר ולמסגר את מסגרת הדיון שלנו.

עליזה לביא: כנסת ישראל אמרה את דברה.

עליזה לביא: אמרה את דברה והובילה כאן שתי הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית.

עליזה לביא: 70 חברי כנסת חתומים על הצעות החוק הללו ואני איחלתי יחד עם חברותיי וחבריי שאנחנו נקדם את הצעות החוק הללו כבר במושב הזה.

עליזה לביא: לצערי המושב הזה עומד בפני סיום ואנחנו לא רואים איזשהי בשורה מהכיוון גם לא של שרת המשפטים וגם אנחנו, התבקשנו לחכות, כלומר התבקשנו - - -

<אמי פלמור: - - - לספק את הבשורה וכותרת - - -

עליזה לביא: כבר, כבר, אני יודעת, ולכן אני אעצור פה את הדברים שלי.

עליזה לביא: אני כן רוצה להעביר אלייך כבר בראשית הדיון כדי באמת לראות לאן פנינו מועדות, לאן אנחנו הולכים.

עליזה לביא: את יודעת, חקרנו, למדנו את הדוח הזה, התווכחנו עליו בכמה במות.

עליזה לביא: ולזכותך ייאמר שאת הקשבת לאורך כל הדרך גם לדעות שהיו רחוקות מתפיסת עולמך, גם המשפטית, כי אני לא חושבת שברמה הערכית יש בכלל, להיפך, את באותה סירה איתנו.

עליזה לביא: רק באמת, תראי, אני לא יכולה להתווכח כי הניסיון, הידע שאת מביאה לשולחן אי אפשר להתווכח עם הידע שלך, עם המקצועיות ועם היושרה שאת מובילה כבר שנים רבות במשרד.

עליזה לביא: וכשאת אומרת, וישבנו בדיון שיזמנו במשותף בלשכת עורכי הדין, ואת אומרת לנו, חברות וחברים, יש את החוק הזה על זנות נוער, יש לנו חוק במדינת ישראל, נכון, הקשחנו את התנאים, הוספנו שנים והגדלנו את הענישה ובפועל אנחנו כאן בוועדה מדווחות על ידי הפרקליטות ועל ידי ארגוני השטח שלצערנו הרב אנחנו לא רואים לא אכיפה ולא הבשלה של חקירות ולא העמדה לדין.

עליזה לביא: אז בעצם את אומרת לנו, החוק הזה, חברות, הוא אות מתה, בואו רגע נלמד מה אנחנו לא הצלחנו כאן לפני שאנחנו הולכות ומיישמות.

עליזה לביא: אז גם אנחנו מקשיבות.

עליזה לביא: אבל אי אפשר שלא לומר בפתח הדיון שמהרגע שהעברנו בקריאה טרומית, טרומית, השיח הציבורי משתנה.

עליזה לביא: אנחנו רואים דיונים על כך בבמות תקשורתיות שמעולם לא היה, מעולם לא היה.

עליזה לביא: יותר מזה, אנחנו רואים ירידה בצריכת הזנות, אנחנו רואים שהמקומות בסיורים שאנחנו מבקרות ועדויות שאנחנו מקבלות מהשותפים ומהשותפות שלנו בשטח מלמדים אותנו שיש הדהוד מהבית הזה, כאן בכנסת ישראל, ומכל השיח שמובל על ידי כולנו לציבור בישראל.

עליזה לביא: אני לא רוצה להביא עוד דוגמאות אבל כולנו גם בדיונים הקודמים דיברנו על המחירים שפתאום מתחילים להאמיר ועל מה שקורה בתוך כל מי שמוביל את תעשיית הזנות.

עליזה לביא: אז בוודאי שזה מחלחל ובוודאי שזה מהדהד והדברים לא נעשים אף פעם בחלל ריק.

עליזה לביא: ואני חושבת שמעבר להכל אנחנו כולנו מסכימים שמדינה יהודית ודמוקרטית לפני הכל צריכה לומר מי היא ולהגדיר את מה היא.

עליזה לביא: והויכוח יכול להמשיך ולהיות על הכלי אבל לבוא ולומר דיי לזנות אני מקווה שזה עוד יהיה במושב הזה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי המנכ"לית.

עליזה לביא: רק לפני הכל אני רק רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חברת הכנסת לאה פדידה וחבר הכנסת בני בגין.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

<אמי פלמור: בוקר טוב, ותודה ליושבת הראש, חברת הכנסת עליזה לביא.

<אמי פלמור: אנחנו באמת שמחים להיות כאן היום ולהציג את הדוח ולדבר עליו ולענות על שאלות.

<אמי פלמור: קודם כל אני רוצה לציין שנמצאות פה כמעט כל חברות הצוות.

<אמי פלמור: אני אציין, לא את כולן, את הבכירות מביניהן, אני מתנצלת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים עמית מרארי, מתאמת הסחר בבני אדם דינה דומיניץ, אפרת שרעבי עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה, אושרת ממשרד החינוך, חגית לרנאו המשנה לסנגור הציבורי הארצי ויעל גור ממשרד הבריאות.

<אמי פלמור: ויש פה עוד.

<אמי פלמור: אני מודה לכולן שהן הגיעו זה מראה גם על החשיבות שאנחנו מייחסים לדיון הזה וחשיבות שגם אפיינה את דיוני הוועדה.

לאה פדידה: יש לכם רוב מגדרי נשי אני רואה בצוות.

<אמי פלמור: נכון, ודיברנו על זה.

<אמי פלמור: דווקא חשבנו שזה בעייתי, אני הרגשתי קושי, הגברים בצוות היו נציגי המשטרה וגם נציג של המשרד לשוויון חברתי שלא נמצא פה כרגע ואני חשבתי שיש קושי בדבר הזה וגם דיברתי על זה.

<אמי פלמור: מי שמאמין בגיוון חושב שהגיוון זה לכל הכיוונים.

<אמי פלמור: כלומר, אם יש הרבה נשים זה לא הופך את זה לטוב.

<אמי פלמור: אם חסרות נשים זה רע ואם חסרים גברים זה גם רע, ולכן חשוב לנו שהדיון, גם מבחינת מי שבאו להופיע בפני הוועדה וגם הדיון הציבורי חשוב שיהיה בו גם את הקול של הגברים ואנחנו דיברנו על זה בעבר.

<אמי פלמור: הבטחתי לך שלא נעשה פה, כדי להרפות את המתח וכדי שנהיה באווירה יותר טובה אז קודם כל שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, ביקשה ממני להודיע שהיא מתכוונת לסיים את העבודה על התסקיר ולהפיץ אותו עד תחילת המושב הבא.

<אמי פלמור: יש לנו היום תכניות עבודה מאוד מסודרות במשרד וזאת הכוונה שלה כך שאני חושבת שהבשילו התנאים באמת להתקדם.

<אמי פלמור: והדיון פה צריך להיות דיון כמו שאמרת, ואני מודה לך על הדברים האלה, דיון שמהצד שלנו יהיה דיון מקצועי, ענייני, כנה, פתוח ושהמחוקקים, כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, ולצערי זה התפרש בצורה לא נכונה, אני חושבת שהמקרה הזה באופן מובהק הוא נושא ערכי.

<אמי פלמור: כלומר ההחלטה לפעול בצורה אחת או בצורה אחרת היא באמת החלטה שהיא למחוקק בגלל שאנחנו לא משוכנעות ולא משוכנעים שיש לנו תשובה חד משמעית או פתרון חד משמעי.

<אמי פלמור: אני רק אגיד מילה אחרונה לפני שאני אצלול לתוך הדוח עצמו ואתחיל קצת להציג אותו ובנושאים השונים אני אבקש אולי מחברות ועדה להציג את נקודת המבט שלהן.

<אמי פלמור: העמדה המקצועית שלי, שלא רצה לפתרון הפלילי, שרואה בפתרון הפלילי מפלט אחרון, היא לא ייחודית לטיפול בהפללת לקוחות זנות.

<אמי פלמור: השמעתי את העמדה הזאת גם בדוח למיגור הגזענות, אנחנו עושים שם פעולות משמעותיות שלא היו כרוכות בתיקון חוק העונשין וביצירת כלים פליליים.

<אמי פלמור: אנחנו עושים שימוש רב בכלי משמעתי, בכלי תודעתי, בעובדה שזה פתאום נהיה מביך ומספיק ששולחים מכתב על ידי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות והמכתב זוכה לתגובה ולפעולה.

<אמי פלמור: אני עוסקת היום בתחום של הפוליגמיה וגם שם אנחנו שואלים את השאלות האלה בדיוק מאותה נקודת מבט מקצועית.

<אמי פלמור: אני מאוד מבקשת שהדיון פה יהיה דיון שיכבד את זה שכך אנחנו רואים את זה מקצועית.

<אמי פלמור: ולכן הדוח הזה, זה חלק מהדברים שלקח לנו זמן, הוא דוח שהוא בעצם סוג של ארגז כלים.

<אמי פלמור: הוא בעצם בא ואומר למחוקק אלה הכלים, כל הכלים פה, המחוקק יבחר איזה כלי שהוא חושב שנכון והגורמים המקצועיים ינסו לתת את המענים, המענים לא יהיו מיטביים בגלל שאין פה איזשהי התעקשות על פרשנות החוק כשדיברנו על זה בהיבטים של הפלילי או המנהלי, ואני לא רוצה שנדבר היום רק על הצד המשפטי.

<אמי פלמור: ביקשת ממני גם, כך הבנתי, שנדבר קצת על הדברים האחרים שעסקנו בהם.

<אמי פלמור: אבל צריך יהיה להבין שלא יהיה פתרון מושלם.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד איזשהי מילה גם בגלל התכתבויות שהיו איתי על הירידה בצריכה וכן הלאה.

<אמי פלמור: עשינו פה מאמץ, ואני חושבת שזה גם חלק מהחשיבות של הדוח הזה, לאסוף נתונים ובאמת פעם אחת לקבץ לתוך מקום אחד מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומסקרים שנעשו נתונים ומידע כדי שאפשר יהיה לדבר דיבור מושכל על הסוגייה הזאת.

<אמי פלמור: קשה לי, ולא מהמקום שמתנגד, אני חושבת שהתכתבתי איתך, להגיד אני עוד לא רואה ירידה.

<אמי פלמור: ירידה זה דבר שצריך למדוד אותו.

<אמי פלמור: שיח כזה או אחר ברשתות על המחירים עלו, אין תחלופה ודברים מהסוג הזה, אותי זה לא מספק.

<אמי פלמור: ואם הממשלה תחליט, ואני רואה בזה מהלך ממשלתי, לעשות את המהלך הכולל שיעסוק בטיפול ושיקום, כמובן, וחינוך ואכיפה, הציפייה שלי שאנחנו נמדוד את עצמנו ונסתכל לעצמנו בלבן של העיניים.

<אמי פלמור: לפני שאני מתחילה אני אגיד משפט אחרון כי אני מזכירה את זה כל פעם מחדש ולא ממקום של הסרת אחריות: אנחנו כן צריכים ללמוד מהמקרה של ההפללה של זנות עם קטינים.

<אמי פלמור: אני לא יודעת, אני כן שואלת את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, האם בעקבות אותו תיקון חקיקה, אותה החמרה בחוק, ראינו ירידה בכניסה של קטינים לזנות ובצריכה של זנות.

<אמי פלמור: אני לא בטוחה ואני חושבת שאת השאלה הזאת צריך לשאול כי כשאנחנו - - -

<קריאה: יש את הכלים בכלל למדוד את זה?

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: כי אין נתונים, אין בסיס להשוואה?

<קריאה: לא הייתה שום אכיפה.

<קריאה: אין לנו נתונים.

<אמי פלמור: אני רוצה רגע להגיב.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאדרבה, דווקא האמירה של המחוקק שאני מקשיבה לה לאורך כל התהליך שאומרת גם אם לא נקצה את מירב המשאבים, היום משטרת ישראל לא תקצה עכשיו את מירב המשאבים כדי להתחיל לאכוף את החוק על צרכני הזנות, אני לא מדברת את מה שהמשטרה עושה עד היום וכניסה למקומות שבהם יש שימוש לשם זנות וכן הלאה, היא עושה קצת יותר, אבל היא לא מעמידה לדין והיא לא עושה שום אקט כלפי הצרכנים עצמם אלא אם כן מדובר בסוחרים.

<אמי פלמור: מי שעוסק בסחר וכן הלאה.

<אמי פלמור: אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה לאורך כל הדרך שעצם החקיקה תביא לשינוי, היא תביא לשינוי בהתנהגות כי תביא לפחד, כי תביא לשינוי בצריכה, אני חושבת שלשאול את עצמנו את השאלה האם הדבר הזה לגבי זנות קטינים היה אפקטיבי כן או לא זה משהו שכדאי לדעת אותו.

<אמי פלמור: המחוקק עדיין יפעל כפי הבנתו וכפי החלטתו.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים, לא יכולים לדעת, אין נתונים.

<אמי פלמור: חבר הכנסת בגין, אני לא אמרתי עכשיו שעד שלא נברר את זה לא נתקדם.

<אמי פלמור: אני כרגע אומרת שבעיניי השיח שמתפתח כרגע, הנה רק העברנו בקריאה ראשונה וכבר יש ירידה, אני חושבת שזה שיח לא מקצועי ולא נכון, זה צריך להיות משהו שמנסים לבדוק אותו ולמדוד אותו בצורה מקצועית ולא להגיד אנחנו רואים פתאום שיש עלייה במחירים, אנחנו רואים שצרכנים מתלוננים שאין תחלופה ומזה אנחנו מסיקים שלא נכנסות נשים חדשות לתוך השוק הזה - - -

עליזה לביא: אבל גברתי המנכ"לית, תראי, אי אפשר להתעלם, אנחנו נמצאות בשטח גם בסיורים וגם נציגות ארגוני השטח.

עליזה לביא: עד שאנחנו נחכה עוד חמש שנים לדוח הבא- - -

<אמי פלמור: לא אמרתי לחכות.

עליזה לביא: לא, אבל אנחנו כן חייבים לדבר בד בבד עם גם מידע שזורם אלינו מהשטח, אי אפשר לא להקשיב לזה, ובטח ובטח מעוד במות שנעלמו אולי אפילו מהאומץ לדבר על הנושאים הללו, אני מדברת גם על במות תקשורתיות, גם על עיתונים שמסייעים היום בידינו והנושא הזה היה הס מלהזכיר.

עליזה לביא: אני חושבת שאי אפשר להתעלם, גם אם את - - - לבוא בנתונים סטטיסטיים מדוייקים, אי אפשר להתעלם מהמהלכים שנעשים כאן בשנה האחרונה ולראות את ההדהוד של זה.

עליזה לביא: את יודעת מה, לפני השבוע, בדיון שקיימתי כאן, ישבו פה חברי מכינת עין פארן שבאו.

עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך, יושב איתי פה הצוות שלי, על מספר העבודות באזרחות שנעשות על הנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו לא עומדים בקצב של הפניות של תלמידים וגם של סטודנטים לשבת, לעקוב, לראות.

עליזה לביא: אם זה לא שינוי אני לא יודעת מה זה שינוי.

לאה פדידה: אני רוצה להגיד משהו בזכות הישיבה הזאת ובזכות הנושא הזה.

לאה פדידה: אני בישיבה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא, היו בי קצת ספקות כי היו פה נשים שבאו ואמרו מרצון והלכתי לבקר, בזכותך ובזכות הדיון הזה, הלכתי לבקר באופן נשי במקום לשיקום של זנות וגם בבית זונות ופגשתי אותן ודיברתי איתן ארוכות כיום שלם.

לאה פדידה: ואני מסכימה איתך ועם כולם, אין דבר כזה מרצון, ולכן הוועדה הזו כל כך חשובה והמהירות שתתן את המענה לחוק הזה של הפללה ובעצם למגר את התופעה הזאת היא חשובה לאין ערוך.

לאה פדידה: כי אחרי שרואים אותן ושומעים אותן ורואים את הקולות, את הצבעים, מה עבר עליהן, ובעצם אין פה בחירה אלא המדינה חייבת להוקיע את זה אז אפשר להבין את גודל המהירות והחשיבות של הוועדה.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת פדידה.

יעל כהן-פארן: אם אפשר רגע התייחסות, אני שאלתי, ואני מבינה שאין כל כך כלים לאמוד את ההצלחה או מיגור התופעה של קטינים.

יעל כהן-פארן: ובאמת, אני מסכימה איתך חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אין זמן לחכות.

יעל כהן-פארן: זה כמו עם מפרץ חיפה שנעשה דוח אפידומיולוגי ועוד כמה שנים נראה כמה אנשים מתו מסרטן ואז נחליט מה עושים הלאה עם המפעלים, ממש אני רואה פה את ההשוואה.

יעל כהן-פארן: אי אפשר עכשיו להתחיל לחקור ולבנות את המתודלוגיות ולראות כמה הורדנו ואז להסיק את המסקנות ולראות אם הצליח או לא הצליח.

יעל כהן-פארן: צריך לפעול- - -

<אמי פלמור: אני הקפדתי להגיד שלוש פעמים שאני לא מצפה שנחכה, אני רק אומרת שהשיח צריך להיות יותר מדוייק.

יעל כהן-פארן: מדוייק אבל גם יש פה כן אמירה - - - הוועדה הזאת לא באה בוואקום והצעת החוק שעברה בטרומית היא הייתה באמת גורפת מכל קצבי הקשת הפוליטית.

יעל כהן-פארן: ויש כאן אמירה של מחוקק שרוצים לקדם את התחום הזה ולא להמתין לעוד ועוד חקירות ובדיקות, יאללה בואו נתקדם.

יעל כהן-פארן: תודה.

עליזה לביא: רשות הדיבור למנכ"לית, בבקשה.

<אמי פלמור: כמו שאתם יודעים היטב וגם זה כל סדר הדברים שכתבנו קיבל פרשנויות.

<אמי פלמור: עבדנו בשלושה צוותי משנה.

<אמי פלמור: העובדה שהנחתי אותם בדוח לפי הסדר של חינוך ותודעה, טיפול ושיקום ורק אחרי זה אכיפה ומשפט זה לא בגלל שאכיפה ומשפט זה הכי פחות חשוב, כבר נאלצתי להסביר את זה בכל כך הרבה מקומות, זה פשוט סדר הדברים שמצאתי לנכון לתאר בו את מהלך העבודה.

<אמי פלמור: לגבי הנושא של חינוך ושינוי תודעה אני לא חושבת שצריך להכביר מילים.

<אמי פלמור: אני חושבת שברור לנו שאנחנו רוצים לפעול קודם כל במישור של למנוע כניסה של אנשים לזנות.

<אמי פלמור: בוודאי קודם כל קטינים, לכן יש פה סדרה של הצעות שעוסקות גם בבתי הספר, גם בצבא, גם באוניברסיטאות, מנסות לקלוט את כל טווח הגילאים הזה שהוא בכל זאת הטווח שנכנסים בו לעניין הזה ולנסות לעשות שם תהליכים.

<אמי פלמור: משרד החינוך כבר עושה היום תהליכים מסויימים, אנחנו מדברים על לעשות תהליכים נוספים גם בצבא, גם במהלך השירות הצבאי, גם באוניברסיטאות.

<אמי פלמור: אנחנו יודעים שיש צעירות שבמהלך הלימודים נכנסות למעגל הזנות ולצד זה, כמובן, למנוע צריכה.

<אמי פלמור: כלומר, להעלות לתודעה כבר בגילאים האלה שהדבר הזה הוא דבר שצריך להמנע ממנו, שהוא דבר שיש בו מימד של ניצול.

<אמי פלמור: ובכלל לפתוח את השיח הזה ממקום שבו אנחנו שמענו וראינו סיפורים על ילדים שלוקחים אותם לבר מצווה או למסיבות רווקים או למסיבות לפני גיוס שיש בהם איזשהי חגיגה משותפת סביב אישה בזנות ולנסות לשנות את המהלך גם מהצד הזה.

<אמי פלמור: יש פה סדרה של הצעות בהקשר הזה שמהותה בעיקר באמת יצירת דעת קהל שונה ואת מדברת על זה בעצמך וכנראה שהעבודות שנכתבות והשיח שמושך בני נוער ואנשים צעירים לעסוק בדבר הזה מעיד על זה שיש על זה דיון מסוג אחר כבר היום.

<אמי פלמור: בהקשרים של צוות הטיפול והשיקום, ואני אשמח גם אם ניתן להם לדבר אחר כך, כמו שהייתי רוצה שאנשי המשפט ידברו יותר בהרחבה על הנושאים האלה.

<אמי פלמור: מצד אחד קודם כל בדקנו את הכלים שכבר יש היום, מרפאות, תחנות, דירות.

<אמי פלמור: אנחנו רואים שעיקר הפעילות נמצאת במרכז הארץ, אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אני מדברת קודם כל על הקיים, על שכפול הקיים.

<אמי פלמור: אנחנו חושבים שאת מה שנעשה בעיקר באזור תל אביב והמרכז צריך היה לעשות גם בבאר שבע, גם בחיפה, גם בירושלים.

<אמי פלמור: זה נכון שהכל במדינת ישראל נמצא ביתר שאת במרכז הארץ אבל צריך למצוא את התקציבים ואת הכלים להגיע למקומות אחרים.

<אמי פלמור: לצד זה, אני גם רוצה להגיד, אגב, שיח שדיבר על סכומי כסף מאוד גדולים.

<אמי פלמור: אין לנו פה וצריך יהיה לעשות את זה במהלך התהליך.

<אמי פלמור: אני אזכיר לכולנו שהסיבוב הראשון של הכנסת עם הנושא הזה עסק אך ורק בחקיקה הפלילית ומשרד המשפטים עמד על זה, משרד המשפטים שהרבו לכעוס עליו באותן שנים.

<אמי פלמור: חשוב לי בכל זאת להגיד מילה לזכות הדרג המקצועי שכל הזמן אמר, זה לא יכול לעמוד בפני עצמו, צריך לתת פה איזשהו מענה הוליסטי ותכנית ממשלתית הוליסטית שתתן מענים למה יקרה אם נאכוף ונשים יתחילו לצאת ממעגל הזנות.

<אמי פלמור: באמת צריך לראות איך בונים את זה תקציבית.

<אמי פלמור: אני כן רוצה להגיד שהניסיונות להפחיד אותנו כאילו תהיה פה עכשיו איזה יציאת מצרים ו-10,000 נשים שנמצאות היום בזנות בבת אחת יופנו לשירותי רווחה והדבר הזה יצריך משאבים אדירים זה לא מדוייק.

<אמי פלמור: קודם כל כי אנחנו מבינים שזה תהליך שהוא יהיה, מטבע הדברים, הדרגתי ברמה כזו או אחרת.

<אמי פלמור: אני לא אומרת את זה מתוך רצון או הכוון אלא כי זה טבעו של עולם, ולכן הדבר הזה הוא הרבה יותר בר קיימא מבחינת הערכות.

<אמי פלמור: אני גם אגיד שלמדנו מהמודל הצרפתי ואני ארחיב רגע כמה מילים על סמינר תייקס שעשינו בהקשר הזה שבעצם היה איזשהו מהלך שזיהה כלים שממילא כבר נמצאים ומשאבים שממילא כבר נמצאים שהתפיסה היא איך לשלב את הדברים האלה בעצם למן, יש היום ביטוי שנורא אהוב על הממשלה דווקא בהקשר העסקי והתפעולי, one stop shop, אבל באמת מקום אחד שבו האזרח יודע שהוא יכול להגיע אליו וינתן שם מענה לכל השאלות ולכל הצרכים.

<אמי פלמור: בעצם לאגם תקציבים שכבר היום מיועדים לטיפול, רווחה ושיקום, להוסיף תקציבים נוספים כדי באמת לסייע בהשתלבות בתעסוקה.

<אמי פלמור: אני גם אגיד, חלק מהקצבאות שמסייעות בתהליכים האלה הן קצבאות שממילא המדינה נותנת אותם בנסיבות כאלה ואחרות.

<אמי פלמור: אני אגיד שעשינו - - -

עליזה לביא: אז מה את מציעה, לארגן מחדש, בעצם זה מה שאתם מציעים?

<אמי פלמור: אין ספק שצריך להיות שולחן עגול כי גם זה ביטוי כזה שקצת עושים בו שימוש יתר, אבל אני חושבת שאחת הרעות החולות היום של הממשלה זה סוגיות התיאום הבין משרדי.

<אמי פלמור: אין היום כמעט נושאים שהם בטיפול בלעדי של גורם ממשלתי אחד.

<אמי פלמור: ואם רק ניקח את הסיפור כאן אנחנו נבין שזה סיפור של משרד הרווחה ומשרד הבריאות והמשטרה ומשרד המשפטים ואולי גורמים נוספים ששכחתי כרגע.

<אמי פלמור: והיום כבר העבודה והרווחה מצוותים ביחד אבל עד לא מזמן הם לא היו ביחד.

<אמי פלמור: אז שיקום תעסוקתי וטיפול רווחתי וטיפול בקהילה ומוניציפאלי, כל הדברים האלה ביחד צריכים לשבת כאורגן אחד, ויודעים היום לבנות את הצוותים האלה כדי לראות איך בונים מענה שמסתכל על כל הצרכים, יודע לאזן גם בין דרישות תקציביות מכאן או מכאן כדי לשים את הפוקוס איפה שצריך ולהבין איך לפרוס את זה.

<אמי פלמור: זה ברור שתהיה סוגייה תקציבית, זה לא דבר טריוויאלי.

<אמי פלמור: אבל אני כן, וזה דבר שחשוב לי להגיד, שכדי לצאת לדרך לא צריך להיות חסם שבא ואומר לא אין לנו כסף לצאת לדרך.

<אמי פלמור: קודם כל כבר הייתה איזשהי אמירה בזמנו של נציגת האוצר שיש סכום של כמה עשרות מיליונים שמחכה בצד כדי להתחיל פה משהו.

<אמי פלמור: כשנרד לפרטים וככה, אני לא חושבת שזה הדיון כרגע - - -

עליזה לביא: אני לא חושבת שכסף זאת הבעיה.

<אמי פלמור: כסף זה כן בעיה, אני אומרת את זה בתור מנכ"לית שמודעת - - - לתקציב, לא רק לתקנים אלא גם - - -

עליזה לביא: מי כמוך יודע שמחר מגיע התקציב לכאן ואנחנו מחר נשאר פה עד מאוחר.

עליזה לביא: ואני יודעת שגם במציאות העגומה, אבל אם אנחנו נצליח שלפחות חברת כנסת אחת תקח כספים קואליציוניים לטובת היישום של החוק הזה.

עליזה לביא: אני מבטיחה לך שתעבירו, את עוד לא אמרת לנו מה יהיה בתזכיר שאתם תפרסמו, אם את יכולה אז לדבר על זה, מה יהיה בתזכיר.

עליזה לביא: אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה את הכל כדי להביא את הכסף.

<אמי פלמור: בכל זאת רוצה להגיד מילה ככה רק כדי לשים את זה בחלל האוויר.

<אמי פלמור: אנחנו מדברים על הקמת דירות חירום לבני נוער ומענים למזעור נזקים והקמת דירות מעבר לשיקום בקהילה, קליטת עובדים סוציאליים נוספים ומדריכים טיפוליים בערים השונות כדי לתת מענה.

<אמי פלמור: מדובר גם לא מעט באמת על הדרכות גם לצוותים קיימים והרחבת ההכשרות- - -

עליזה לביא: אבל מה חידשתם?

עליזה לביא: זה קיים.

עליזה לביא: הארגונים נמצאים.

עליזה לביא: מה התחדש?

עליזה לביא: מה אנחנו לא יודעות?

עליזה לביא: מה הדבר הנוסף שיהיה.

<אמי פלמור: קודם כל אני חושבת שיש פה כן איזשהו רצון, אני לא חושבת שהתפקיד שלנו היה לחדש, אני חושבת שהתפקיד שלנו היה לבוא ולהגיד יש תמונה מלאה אי אפשר להסתכל על חלקה.

<אמי פלמור: אי אפשר רק להגיד עכשיו אנחנו נאכוף ונשים ייצאו ממעגל הזנות ויהיה בסדר, כי יש את מרפאת לוינסקי ויש את סלעית ויש דירת מעבר, אלא צריך לבוא ולהגיד צריך להבנות מסלול שלם שבו קודם כל מצד אחד עובדים סוציאליים יודעים לזהות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש ביטוי גנרי שנקרא עובד סוציאלי ולעולם העובד הסוציאלי ברשות המקומית יידע לזהות תופעה או בעיה וידע גם להגיד מה המענים הקיימים כדי לטפל בתופעה הזאת.

<אמי פלמור: אז בעצם אנחנו באנו וניסינו לחבר, אני חושבת שהדוח הזה הוא בעיקר איזשהו שיקוף לממשלה שבא ואומר, אל תספרי לעצמך שאת יכולה לטפל רק בעכשיו להוציא את השוט הפלילי או האכיפתי, איך שלא נקרא לו, שאנחנו יודעים שהוא חלש, אבל את תוציאי אותו, נגיד, ותעשי פה ושם פעולות, והחברה איכשהו תקלוט ותספוג את הנשים בזנות.

<אמי פלמור: אם אנחנו מבינים שהמוקד הוא בעצם לטפל באוכלוסייה שאולי נוח לנו לספר לעצמנו שזה 10,000 איש או 11,000 איש, אבל האוכלוסייה הזו יש לה סביבה מעגל שלם של סבל, של ילדים, של בני משפחה.

<אמי פלמור: כלומר המעגל הוא הרבה יותר רחב מהדבר הזה.

<אמי פלמור: בעצם היה פה רצון פעם אחת לאגד את כל הפרספקטיבות ולבוא ולהגיד לא ניתן יהיה להתקדם בלי לתת מענה לכל הרצף.

<אמי פלמור: רוצים להוציא נשים מהמעגל?

<אמי פלמור: לא מספיק להפליל את הלקוח.

<אמי פלמור: צריך לתת מענה טיפולי שיקומי, צריך לתת מענה תעסוקתי, צריך לתת מענה בקצבאות, צריך לתת מענה ברמת השלטון המקומי וצריך לתת מענים במישור של איך אנחנו מטפלים בחברה שצורכת זנות עדיין.

<אמי פלמור: ופה אני חוזרת לנושא של גברים שהם צרכני זנות ותודעה שהדבר הזה הוא לגיטימי ונחמד ברמה כזאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חוץ מההפללה מה אנחנו עושים עם צרכני הזנות?

<אמי פלמור: כן, חוץ מההפללה.

<אמי פלמור: ועכשיו אני רק רוצה להגיד משהו על המודל האירופאי ובזה אני אסיים את חלקי ונדבר על הצד האכיפתי.

<אמי פלמור: המודל האירופאי, הזמנו לסמינר של תאייקס, האיחוד האירופי מציע ואני מזמינה להכיר את הדבר הזה, אפשר להזמין בנושאים שמתאימים סמינר שמביא מומחים כדי ללמד, לעשות למידה הדדית.

<אמי פלמור: אני אגיד שהיינו צריכים להכווין את זה להקשר של סחר בבני אדם כי באירופה הזנות והסחר בבני אדם כרוכים זה בזה באופן מוחלט בעוד שבמדינת ישראל כבר נוצרה הפרדה, כלומר היה טיפול מאוד ממוקד בנושא של סחר, ותקנו אותי אם אני טועה ואני לא אומרת את זה בהתרסה, רוב הנשים בזנות היום במדינת ישראל הן לא קורבנות סחר כפי שהוגדרו - - -

<קריאה: זה קצת פרבולה, זה חוזר.

<קריאה: התופעה מאוד כרוכה אחת בשנייה.

<אמי פלמור: אבל אני רק אומרת, יש רלוונטיות לזה - - - בשוודיה כן קיבלנו נתונים, שהיא החלוצה פורצת הדרך, שהנשים שהן היום נשים שהן בזנות בשוודיה רובן ככולן לא ילידות שוודיה ולא אזרחיות שוודיה אלא נשים שהגיעו כמהגרות וכקורבנות סחר.

עליזה לביא: גם באמסטרדם.

עליזה לביא: ראש עיריית אמסטרדם אומר את זה בפירוש, הוא אומר את זה.

<אמי פלמור: ואני חושבת שיש לדבר הזה משמעויות, אני לא רוצה להכנס פה כרגע לתוך כל המשמעויות של הדבר הזה.

<אמי פלמור: בשוודיה המודל שהיה מלווה בחינוך ותודעה וכן הלאה וכן הלאה, ושוודיה היא מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, וחשוב לי להגיד את זה, חלק מהצמצום הוא לא רק העובדה שיש שם איזשהו מנגנון שמאפשר לתת קנס, וגם במצב, אני חוזרת כל פעם על הדוגמה הזאת, גם במצב שבו נתפס שופט הם לא הפעילו את זה ככלי של העמדה לדין למרות שיכלו לעשות את זה אלא בחרו להסתפק בקנס.

<אמי פלמור: צריך לזכור שהעובדה שנערות ילידות שוודיה לא נמצאות במעגל הזנות זה כנראה, אני אומרת מפיו, לא ממחשבותיי, קודם כל כי זאת מדינת רווחה מאוד חזקה.

<אמי פלמור: והמצוקה שמובילה אוכלוסיית שוליים בדרך כלל או סוגי מצוקות כאלה ואחרות של התמכרויות לתוך מעגל הזנות כנראה שמדינת הרווחה השוודית, לגבי אזרחיה, מצליחה לתת שם טיפול מאוד משמעותי.

<אמי פלמור: ולכן חשוב לנו לשים את התמונה הכוללת הזו גם כדי שמדינת ישראל בהזדמנות הזאת שפתאום מגלה אכפתיות לנשים בזנות תבין שהדבר הזה יורד עד לטיפול של ילדים ובני נוער שנמצאים במעגל העוני או במצוקות כאלה ואחרות במשפחות שבהן יש צריכה של סמים או אלכוהול וכן הלאה ונגררים לתוך הדבר הזה.

<קריאה: היא הייתה מדינת רווחה גם לפני החוק אז זה שהיא רווחה זה לא - - -

עליזה לביא: היא מנסה את השינוי אוכלוסייה.

<אמי פלמור: אני לא רוצה, פתחתי את דבריי ולא אמרתי את זה סתם כי כבר עברנו כמה דיונים כאלה.

<אמי פלמור: אני מאוד מאוד מבקשת שאני אוכל להגיד דברים גם אם הם לא מוצאים חן בעיני חלק מהשומעים אבל שכך אנחנו קיבלנו את העובדות.

<אמי פלמור: ולמה אני עומדת על זה?

<אמי פלמור: כי זה ברור שלחוק יש השפעה, לחוק השוודי הייתה השפעה, אני לא מנטרלת את ההשפעה שלו.

<אמי פלמור: אבל אני מסכימה איתך שהשפעה התיישבה על קרקע פורייה של מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, של השקעה משמעותית שהורידה מוטיבציה של ילידות וילידים להכנס למעגל הזנות.

<אמי פלמור: אני מדברת לא על הצריכה, אלא קודם כל על עצם הכניסה.

<אמי פלמור: ולכן אי אפשר להסתכל על זה באופן מנותק ולחשוב שרק החוק הוא הביא את הבשורה ורק בזכות החוק יש את השינוי הזה.

<אמי פלמור: אז זאת ההערה שלי.

<אמי פלמור: עכשיו בזמן שאנחנו רוצים לדבר על האכיפה על המודלים אני אבקש מעמית ברשותכם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא פחות, והצוות שלה שנמצא פה, לדבר על המודלים השונים, על הפלילי ועל המנהלי, על היתרונות והחסרונות, על הקשיים.

<אמי פלמור: שוב, אני מאוד מבקשת, אנחנו מציגים את זה כארגז כלים לכנסת בלי לנקוט עמדה ערכית אלא הסבר מקצועי למה לדבר מסוים יש יתרונות ולדבר האחר יש חסרונות ואני אשמח אם תתנו קשב לדבר הזה.

עליזה לביא: אנחנו ניתן את רשות הדיבור ואת הזמן.

עליזה לביא: אבל מאחר וכבר גם למדנו את זה כאן בוועדה וגם אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי אנחנו רוצים להבין ממך, גברתי, מה המקום שאתם הולכים אליו.

עליזה לביא: אנחנו נראה או לא נראה, מה יהיה בתזכיר, את יכולה לשתף אותנו?

<אמי פלמור: אני אגיד, כן אני אגיד.

עליזה לביא: אז ברשותך, כי לחזור עכשיו על ההבדלים, אני חושבת שכבר ואיפה את נמצאת היום.

עליזה לביא: אנחנו נלמד אבל בסדר, אבל לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ומאחר ובאמת הקשבנו לך קשב רב על הנקודות השונות על המקום הזה לא דיברת.

עליזה לביא: כלומר, גם על המנהלי, איפה את נמצאת, הרי שמענו אותך כבר בכמה צמתים, איפה גברתי נמצאת.

<אמי פלמור: אני נמצאת באותו מקום שבו הייתי.

<אמי פלמור: למנהלי יש חסרונות ויש מגבלות עצומים, אבל הוא אופציה.

<אמי פלמור: אגב, הוא גם אומר, שתי האופציות, אגב, אומרות, המנהלי יותר, שאנחנו מוותרים על חלק מהצרכנים.

<אמי פלמור: בגלל המורכבות של המנהלי כלומר שאתה צריך לראות תמונה מאוד מאוד ברורה של מעשה הצריכה זה מתאים רק לתמונה המאוד ברורה.

<אמי פלמור: גם אם השוטר יעקוב אחרי נניח, שוטר יתפנה כדי לעקוב אחרי דירה, והוא יראה גבר נכנס לדירה והדירה נראית כמו הבית שלו ונכנס לשם גבר ונכנס ודופק השוטר בדלת והגבר והאישה עומדים ומדברים זה לא מתאים ללתת דוח של קנס מנהלי כי יכול להיות שהם מדברים, יכול להיות שהם מנהלים רומן, יכול להיות שהוא בוגד באשתו וזה הקשר הקבוע שהוא הולך אליו ולא מדובר במעשה זנות שאגב גם אותו טרם הגדרנו.

<אמי פלמור: ומצד שני, אני אגיד מנגד, תתקן עמית אם אני טועה - - -

לאה פדידה: אין הגדרה לזנות?

<אמי פלמור: אין הגדרה לזנות היום בחוק הישראלי.

<קריאה: ומה עם חזקת צריכה לזה שנמצא בבית בושת?

<אמי פלמור: שנייה, זה לא מתאים למנהלי, החזקה.

<אמי פלמור: אני כן אגיד שאם נכנסים לבית בושת ונכנסים וכל בית הבושת מלא בפעילות ונכנסים השוטרים לתוך החדרים השונים שבהם יש גברים ונשים במצבים אינטימיים אז כנראה ששם מתאים לתת את הדוח והדבר הזה, כפי שאמרו חלק מהמתנגדים, באמת יסית את הפעילות מהמקומות המובהקים, זה גם חלק מהחסרונות של המנהלי, מהמקומות המובהקים הברורים הנראים לעין למקום שהוא פחות גלוי ושבו יהיה יותר קשה פשוט להוציא פנקס דוחות ולתת דוח.

<אמי פלמור: אז זה אחד.

<אמי פלמור: והפלילי, הוא התהליך המדורג שהצענו, וכבר הסברנו אותו ואני מקבלת את - - -

עליזה לביא: אז את תומכת בפלילי המדורג גברתי?

<אמי פלמור: אני חושבת שהפלילי הוא יותר ישים, אוקיי, הוא גם באמת מייצר איזשהו מהלך - -

שולי מועלם-רפאלי: גם עמית חשבה את זה בדיון הקודם.

<אמי פלמור: - - הוא מייצר איזשהו מהלך מאוד מדורג ויותר ברור ואני גם מסתכלת על עידית אז אני גם חושבת שהוא מאפשר לנו איזשהי אופציה גם של לשלוח אנשים לג'ון סקול שאני חושבת שזה דבר חשוב ומעניין ומתאים להשקפת עולמי שאומרת בואו ניתן לאדם הזדמנות לעשות שינוי ותיקון לפני שאנחנו מפלילים אותו.

<אמי פלמור: בעולמות, במקומות שאני מתעקשת להשאר בהם ואתם תסלחו לי ואתם תכבדו את זה, אני לא אוהבת את האופציה הפלילית.

<אמי פלמור: אני חושבת שהכלי הפלילי צריך להיות שמור לדברים מאוד מסוימים.

<אמי פלמור: אני יודעת את הנזקים של הפלילי יותר מרוב היושבים פה בחדר כי הייתי מנהלת מחלקת חנינות ואני יודעת מה זה רישום פלילי שהולך איתך עד קץ הדורות גם למקומות לא צפויים ולא ברורים.

<אמי פלמור: ושרת המשפטים שכנראה יש לי קילומטראז' של שיחות איתה, כלליות, לא בהקשר של החוק הזה, על הנושא של פליליות והפללה ומרשם פלילי מכוון שהיא זאת שממליצה היום לנשיא המדינה בנושא של חנינות, חושבת כך ושמעת אותה אומרת את זה, ולכן גם נטיית לבה אם כבר למנהלי.

<אמי פלמור: אבל בשביל זה יש ועדה ויש חברות כנסת ויש פרלמנט שאמורים לדבר בו ואני חושבת שאתם תצטרכו לדבר ולדון בזה ולהבין.

<אמי פלמור: ואני אשמח אם עמית בכל זאת, שאמונה על הדבר הזה, באמת פעם אחת בדיון המקצועי שמתנהל פה בוועדה, והדיון הזה הוא באמת מקצועי, כי בבמות אחרות כמו שאת קראת לזה, היינו בבמות ופה אנחנו במפעל.

<אמי פלמור: אנחנו במפעל החקיקה.

עליזה לביא: אני מעריכה מאוד את זה שבאמת כולכן טרחתן והגעתן, אנחנו לומדים את הנושא, אבל ברשותך, מה יהיה בתזכיר.

<עמית מררי: אנחנו לא סיימנו עדיין, יש דוח והדוח אומר אפשר להפליל.

<עמית מררי: גם אני דיברתי פה בדיון לפני כמה חודשים והסברנו לאיזה כיוון אנחנו הולכים, על מודל מדורג, והסברנו שבאמת אנחנו נסמכים על מסד עובדתי מסוים שמקובל על משרד הרווחה והבריאות שמדבר על נזקים.

<עמית מררי: עדיין, מה שאנחנו הולכים לעשות בשבועות הקרובים ובהליך רגיל של גיבוש תזכיר ואחר כך הערות לתזכיר זה בעצם לעשות את ה-fine tuning הזה בהחלטה מושכלת, האם נכון יותר, וזה מה שהשרה תצטרך להחליט בהצעת חוק ממשלתי, האם הולכים לכיוון מנהלי או אם הולכים לכיוון - - - השרה תגבש עמדה, אני מניחה, בעניין הזה.

<עמית מררי: זה נושא מורכב, עכשיו דנים בהקשרים שונים ודומים בעניין הסמים.

עליזה לביא: אבל שם הלכנו על פלילי מדורג.

<קריאה: והצליחו לפתור את עניין המרשם הפלילי.

<עמית מררי: נכון, אבל עצם - - - מראה עד כמה הדברים מאוד מאוד מורכבים.

<עמית מררי: יש לנו אופציה של כל הכיוונים, יש גם אופציה בלי מרשם בתחום ההליך הפלילי הרגיל.

<עמית מררי: חשוב להבנות את הדברים האלה.

<עמית מררי: יש לנו עוד עבודה בנושא, ולכן לבוא להגיד, אוקיי אז מה, אנחנו קצת במובן הזה לא בשלים עדיין להגיד.

<עמית מררי: אנחנו יכולים להגיד יש מודל כזה, יש מודל כזה, אלה החסרונות והיתרונות הלכאוריים בכל אחד מהם, עדיין יש לנו עבודה לעשות שנעשה אותה בשבועות הקרובים.

עליזה לביא: אני מודה על הדברים אבל את יודעת, אנחנו פה - - - מיד חברתי, את לא רוצה לשמוע קודם?

שולי מועלם-רפאלי: כן, סבבה, גם.

עליזה לביא: אז תחליטי מה את רוצה.

עליזה לביא: מבחינתי את רוצה לדבר עכשיו או - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני אדבר אחרי עמית.

עליזה לביא: אז אני רק מזכירה, ואני לא מרחיבה, אבל אני מזכירה שאת השיחה הזאת קיימנו כאן יחד עם המנכ"לית ואיתך לפני כמה חודשים.

עליזה לביא: ולכן קיווינו, ייחלנו, התפללנו שנשמע את הכיוון שבאמת אליו אנחנו הולכים.

עליזה לביא: אז אני שמחה באמת על ההצהרה שניתנה כאן שבראשית המושב הבא אתם תפרסמו את התזכיר אבל הייתי מאוד מאוד שמחה לשמוע גם אם היינו מבינים מה התזכיר יכיל.

עליזה לביא: אז אני מבינה שאתם עדיין לא נמצאים במקום הזה.

<עמית מררי: לא, נכון, אנחנו צריכים לבוא מוכנים ובעצם לבוא ברמת בשלות מקצועית נכונה ולא סתם לפזר אווירות באוויר.

<עמית מררי: אנחנו צריכים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל עמית הסיטואציה שבה אנחנו כאילו עומדים עכשיו כמעט באותו מקום.

שולי מועלם-רפאלי: היו פה אינספור דיונים, היתה ועדה אדירה, היה תהליך שלם עם החקיקה שאנחנו הובלנו, חברות וחברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שיש שתי אופציות או כל מיני אפשרויות שבסוף השרה תצטרך להחליט עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה בסוף היא גם, אני אגיד את זה רגע מהעולם של מי ששואל רבנים, בסוף אתם אנשי המקצוע ואם אחרי כל שנות הדיונים האלה אנחנו חוזרים קצת להתחלה.

<עמית מררי: לא, ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם לי יש תחושה שאנחנו חוזרים להתחלה אז אולי זו תחושה אישית שלי - -

עליזה לביא: לא, היא לא אישית, היא מזמן לא אישית.

שולי מועלם-רפאלי: - - ואחרי מה שאת תגידי היא תתבדה כי אני קצת הקשבתי לחלק מהדיון שהיה פה בוידאו ונכנסתי באמת באיחור של חצי שעה ושמחתי על מה שאמרה המנכ"לית, אמי, על לוח זמנים של התזכיר.

שולי מועלם-רפאלי: וכאילו, אוקיי, ו ?

שולי מועלם-רפאלי: זהו, אז - - -

<אמי פלמור: אני אסביר את זה כדי שזה יהיה יותר פשוט.

<אמי פלמור: דווקא בגלל שעמית מסבירה שזה הולך בד בבד עם סיפור הקנאביס, אוקיי?

<אמי פלמור: כלומר שאנחנו מבינים שיש פה איזשהו מודל משותף אז ההתקדמות היא ביחד ולחוד.

<אמי פלמור: ואני כן רוצה להגיד, זה לא, אנחנו מבינים את הנושא של פרקי הזמן שאתם מחכים ואני מכבדת את זה לגמרי.

<אמי פלמור: היו פה כל מיני אילוצים אני בדרך כלל לא באה לתרץ תירוצים בכנסת.

<אמי פלמור: אתם יודעים שאנחנו מקפידות להתייצב, לתת תשובות, גם כשזה לא נוח לנו וכן הלאה - -

עליזה לביא: ציינו את זה בראשית הדברים.

<אמי פלמור: - - היו כל מיני סיבות שבגללן העבודה הזאת הייתה צריכה להעשות במשותף ובמקביל ולמצוא איזשהו פתרון באמת על רקע הדרישה שלכם למצוא פתרון בר קיימא ועם בשר ועם שיניים.

<אמי פלמור: ובסוף זה לא דורש עכשיו הכתיבה לא דורשת עשרה חודשים, ולכן ההתחייבות של שרת המשפטים היא ההתחייבות החשובה.

<אמי פלמור: כי בסוף היא מייצרת את הדד ליין הזה והיא אומרת, עד לתחילת המושב הבא יהיה תזכיר, לכאן או לכאן נכריע.

<אמי פלמור: אני מבינה את התסכול, אני רק רוצה להגיד שההכרעה תהיה אולי - - - חלק מהדברים כבר כתובים כאופציה כזאת, כאופציה כזאת, לכן אני רוצה להגיד, בסוף זה איזשהו עוד דיון ועוד ישיבה ועוד ליבון ופה רגע המשרד לבט"פ רוצה להשמיע את קולו וזה יכול להקרין על הסדר אחר.

<אמי פלמור: ולכן מנסים לקדם את הדברים האלה ביחד.

<אמי פלמור: אני חושבת שההתחייבות הזאת של שרת המשפטים, שהיא זאת שגם מתעדפת אצלנו את סדרי העבודה של החוקים שהם החוקים שלה והנושאים שהם הנושאים הבוערים על סדר היום, אני חושבת שזאת אמירה חשובה, מחייבת, חדשה וחד משמעית גם.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: בבקשה, עמית.

<עמית מררי: כמו שאמרתי אנחנו לא נבוא לפה ונגיד - - - לא סתם התזכיר לא יוצא מחר בבוקר אלא אנחנו מדברים על טווח של כמה שבועות או מספר חודשים עד המושב הבא.

<עמית מררי: בזמן הבא הכוונה שלנו באמת להכנס לרזולוציות אחרות ולראות בדיוק ולהביא את הדברים בפני השרה שהיא בסופו של דבר תחליט לאיזה מודל היא הולכת.

<עמית מררי: אנחנו, כמו שכתבנו וכמו שאמרנו פה לפני כמה חודשים וגם זה בא לידי ביטוי בדוח, אנחנו חשבנו מהטעמים גם שהמנכ"לית אמרה שהמודל הפלילי הוא על פני הדברים, ושוב, זה לא אומר שתתקבל בסופו של דבר החלטה אחרת, המודל הפלילי הוא המתאים יותר.

<עמית מררי: האמירה, ולכן אני אומרת, אנחנו לא הלכנו בשום אופן אחורה, אני חושבת שאנחנו מאוד התקדמנו והתוצרים של הדוח אומרים דברים מאוד חשובים.

<עמית מררי: אומרים, שוב, על בסיס הנתונים העובדתיים שיש לנו יש הצדקה לקבוע עבירה פלילית.

<עמית מררי: העבירה הפלילית הזאת צריכה להיות בדרגה שהיא לא מהחמורות ביותר אבל חשוב שתהיה עבירה פלילית.

<עמית מררי: לצד זה, ובטח נוכח החוליים שאנחנו מכירים מעבירות הקיימות, ובפרט הפללת לקוחות של קטינים, אנחנו חייבים בצד זה להבטיח שתהיה אכיפה גם של העבירות הקיימות וגם העבירה שתהיה, אחרת לא עשינו שום דבר כמובן.

<עמית מררי: ואנחנו גם אומרים את האמירה, הדברים צריכים להיות הדרגתיים בגלל המאפיינים הייחודיים שעליהם הצבענו בהרחבה ואני חושבת שמיותר להצביע עליהם שוב בישיבה הזאת והם חייבים לבוא לצד אמצעים שמופיעים כאן ואני שמחה לשמוע שכל ההתעוררות הזאת של בני הנוער ואחרים - - -

<אמי פלמור: אגב, זה הדיון הציבורי שדיברנו עליו לפני שנתיים ושלוש, אני עוד זוכרת את השיחה הזאת כאן.

<עמית מררי: נכון, כחלק מהתהליך הזה.

<עמית מררי: ולצד זאת, ופה אני חוזרת למה שרציתי להגיד קודם - - -

עליזה לביא: כן, כן, פשוט - - - אריאלה שהצטרפה ופה המקום, לא הצגתי את אריאלה שחזרה אלינו, אז תודה אריאלה.

עליזה לביא: אריאלה שולפת כאן ציטוט שלך: "המודל הפלילי עדיף כמובן עם אכיפה מדורגת", מהדברים שאת אמרת פה בדיון הקודם, "יש שיטה לאכיפה מדורגת כי גורמי אכיפה יכולים להנחות את עצמם באילו נסיבות הם יסתפקו באזהרה".

עליזה לביא: ולא מנהלי אז לכן ציפינו, את מבינה גם אותנו, את יודעת, אנחנו פה רוצים לקדם ולהתקדם.

<אמי פלמור: שנייה, שנייה, יש פה אמירה של שרת המשפטים.

<אמי פלמור: בסוף אתם צריכים להבין, כן אגב השיח, קידוד, דרג מדיני, כנסת, רשויות וכן הלאה, יש שרת משפטים, יש דרג מקצועי, יש מחוקקים.

<אמי פלמור: אני אמרתי בשמה של שרת המשפטים היא מעדיפה את המודל המנהלי.

<אמי פלמור: אנחנו - - -

<קריאה: אולי נצליח לשכנע אותה - - -

<אמי פלמור: לא, אז אני אומרת, לכן, קודם כל מחובתי, בוודאי כמנכ"לית, לשקף את עמדתה ולהגיד אותה.

<אמי פלמור: היא גם ביקשה ממני להגיד את הדברים מכוון שגם היא לא מסתתרת, לא מהמסתתרות והמתרצות.

<אמי פלמור: היא מעדיפה את המודל המנהלי.

<אמי פלמור: בהחלט יכול להיות שבתוך הדיון הזה שבו גם ייכנס הסיפור של הקנאביס והמורכבות או ההשלכות או היישומיות והיא תגיד אתם יודעים מה, בסדר, בואו נלך על המודל הפלילי, בואו נבחן אותו אולי לאור - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי זה יהיה דיי הזוי, גברתי המנכ"לית, אם הקנאביס ילך לפלילי אבל זנות ילך למנהלי.

עליזה לביא: זה לא ילך הוא כבר הולך לפלילי.

<אמי פלמור: אני לא מחלקת ציונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לכן אני זאת שאמרתי.

<עמית מררי: אני מציעה שנתנתק מהקנאביס - - -

<דריה שלייפר: אם אפשר רגע להבין אם אנחנו, ובדברייך אמרת שבמנהלי יש סכנה מאוד גדולה שזה ירד למחתרת, הטענה כמעט הכי מרכזית נגד - - -

<אמי פלמור: לגבי שני הדברים זה ירד למחתרת - - -

<דריה שלייפר: על זה שהם יהפכו את זה להראות כמשהו שיהיה הרבה יותר קשה לתפוס את זה אז השאלה היא איך אם בסופו של דבר זאת העדפה של שרת המשפטים וזה יהיה הכיוון האם אפשר יהיה לקבל פתרונות מעשיים לזה שזה לא יעבור.

<אמי פלמור: יש לי תשובה לדבר הזה.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, אנחנו לא בוחרים את המועד שבו הכנסת מבקשת מאיתנו לבוא ולדווח.

<אמי פלמור: נכון לרגע זה, וכשכנסת קוראת לנו אנחנו באים לדווח, ברגע זה אלה הסוגיות שמרחפות באוויר.

<אמי פלמור: זה ברור שבסוף יהיה רגע התכנסות, לכן אני כל הזמן חוזרת ואומרת ולא בכדי, ברגע ששרת המשפטים קבעה לעצמה דדליין והצהירה עליו בפומבי הדבר הזה אומר שתהיה התכנסות.

<אמי פלמור: כרגע באמת כל האלמנטים האלה משחקים ביחד.

<אמי פלמור: מה שקטעת אותי ורציתי להשלים זה שיכול להיות ששרת המשפטים תבוא ותגיד, רגע, אם באמת המודל הפלילי מכל מיני סיבות הוא בכל זאת רך יותר באופן פרדוקסלי לתוצאות הסביבתיות אז אולי אני מוכנה לבחון את זה כסוג של הוראת שעה, אולי בואו רגע נתפשר, נעשה את זה רגע כהוראת שעה כדי לראות מה זה עושה ולאחר מכן נוריד את הפלומבה ונעשה את זה כדבר קבוע.

<אמי פלמור: אבל בסוף אני חושבת שכל התהליכים האלה הם תהליכים שבו צריך ליישב.

<אמי פלמור: כמו שפה בחדר יושבים אנשים עם דעות שונות, עם נקודות מבט שונות, עם השקפות עולם שמנסות להביא לידי ביטוי את כל האינטרסים וכל הצרכים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן, אני חושבת שצריך לכבד את זה ששרת המשפטים שגם היא כבר יש לה קילומטראז' לא קצר, כבר כמעט שלוש שנים, יש לה איזשהי פרספקטיבה, היא רוצה לקדם חקיקה, היא מצהירה שהיא תקדם.

<אמי פלמור: אבל היא מביעה את ההסתייגויות שלה ומפעילה לחץ על הדרג המקצועי לתת פתרונות ומענים שבסוף תהיה רשימת יתרונות וחסרונות בשני הדברים האלה ויתנהל פה משא ומתן, אני מניחה, כמו שמקובל, ותהיה תוצאה.

<עמית מררי: אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי ולא סיימתי.

עליזה לביא: בבקשה.

<עמית מררי: כמו שהתחלתי לומר אנחנו שוב, מצד העבירה, אני כרגע אני מזכירה האם הייתי במה- - - אני מזכירה שבתגובה לאמירה של חברת הכנסת מועלם הייתי תחת הכותרת של מה יש.

<עמית מררי: אז בכל זאת הגענו למסקנה שכן מוצדק להפעיל, הגענו למסקנה בגלל הנזק שהוא נזק מצטבר שהעבירה היא לא תהיה מהעבירות החמורות, זה לא עבירת מין.

<עמית מררי: הגענו למסקנה שבגלל השינוי שאנחנו עושים ובגלל שיוריות של המשפט הפלילי נכון לעשות מתווה מדורג.

<עמית מררי: אמרנו שנכון שהדברים האלה יבואו יחד עם מענים חינוכיים ושינוי בתודעה שכבר קורית וזה מצויין.

<עמית מררי: וגם אמרנו שאנחנו לא לגמרי יודעים מה היו התוצאות בשטח כי באמת יכולה להיות ירידה למחתרת וכי בגלל שכנראה, אנחנו מקווים, שהדבר יביא לירידה בביקוש, ולכן אנחנו לא יודעים איך הדברים האלה בסופו של דבר, מה ההשלכות שיהיו באמת על העוסקות בזנות שכן עדיין נשארו במעגל ולכן גם קודם כל חשוב שיהיו מענים טובים בתחום הטיפולי במובן הרחב שלו: שולחנות עגולים כדי שיאפשרו לנשים האלה ביתר קלות לצאת מהמעגל ויתנו להם פלטפורמה טובה יותר מזו הקיימת היום.

<עמית מררי: וכאן אני חוזרת להערה שרציתי להעיר בתחילת הדיון, מאוד חשוב שיהיה ליווי מחקרי.

<עמית מררי: וזה לא אומר שאנחנו עוצרים הכל ומחכים עד שיסתיים מחקר.

<עמית מררי: זה אומר בעיקר שבגלל שאנחנו עושים שינוי כל כך גדול ובמידה, מסוימת לפחות, אנחנו הולכים, בטח במישור הפלילי, במישורים אחרים לא, אבל בטח במישור הפלילי, ללא נודע.

<עמית מררי: ואלה בעצם לאורך השנים גם היו החששות שליוו שוב ושוב, חייבים ללכת עם ליווי מחקרי מסודר ולראות - - -

שולי מועלם-רפאלי: שמי יעשה אותו?

<עמית מררי: יש לנו משרדים מקצועיים.

<עמית מררי: משרד הרווחה, משרד הבריאות יצטרכו לראות - - -

שולי מועלם-רפאלי: המשרדים הרלוונטיים - - -

<עמית מררי: כן.

עליזה לביא: כן, כמו הדוח האחרון שיצא של ביטחון פנים והרווחה.

<עמית מררי: יצטרכו לעקוב ולראות מה הדברים האלה גורמים בשטח ובהתאם לזה לתקן או לא לתקן את המודל שאנחנו הולכים בו ולראות מה המענים אולי שצריך לתת באופן שונה, איך צריך אולי לשנות בתחום האכיפה.

<עמית מררי: אז זה מרכיב מאוד מאוד חשוב.

<עמית מררי: עכשיו השאלה אם הולכים על מודל מנהלי או מודל פלילי.

<עמית מררי: ואני חושבת, תגידו אם אתם רוצים שנרחיב שוב מה ההבדל בין כל אחד מהם - -

עליזה לביא: לא, אנחנו כבר אחרי זה.

<עמית מררי: - - אני חושבת שעמדנו, אני אגיד רק בכותרות.

<עמית מררי: אני באמת חושבת וחשבתי שנכון יותר ללכת על מודל פלילי.

<עמית מררי: אני חושבת שהשילוב בין שני מודלים יכול להיות, ואני ביקשתי שנתנתק מהקנאביס, אני רק אגיד שאנחנו רואים שם שיש מורכבות רבה שלא בהכרח מביאה למקום טוב ויעיל.

<עמית מררי: הקושי עם המודל המנהלי, מעבר לזה שכמו שהמנכ"לית אמרה, המודל המנהלי הוא לא משקף נכונה את המורכבות שנדרשת כדי שנוכל להגיע להרשעה.

<עמית מררי: צריך חקירה, שזה בעצם מביא אותנו למקום שיותר מסרבל ממייעל.

<עמית מררי: העובדה שמודל מנהלי הולך על כסף ואז יש היבטים של האם אנחנו רק מייתרים את השימוש בזנות.

<עמית מררי: העובדה של המודל המנהלי הוא בדרך כלל לא הולך עם תיוג מוסרי, ואנחנו כן רוצים פה תיוג מוסרי.

<עמית מררי: אבל לצד זאת, עכשיו כשאנחנו מעמיקים יכול להיות שנגיע לתוצאה שאומרת אוקיי, יש בכל זאת יתרונות גם למודל המנהלי.

<עמית מררי: המודל, אנחנו שוב, הפערים בין המודלים, בסופו של דבר, הם לא כאלה גדולים כי גם כאן וגם כאן אנחנו אומרים שאנחנו הולכים על מודל מדורג.

<עמית מררי: והשאלה אם נלך במודל הזה כי נחשוב שהוא יהיה יותר יעיל וטוב או מודל אחר כי נחשוב.

<עמית מררי: אנחנו, אני אומרת, בסופו של דבר, ההחלטה כמובן תהיה של השרה.

<עמית מררי: זה נושא שאנחנו נבחן ונגיע לרזולוציות אחרות בשבועות הקרובים.

<עמית מררי: ושוב, לא ניכנס פה למורכבויות מעבר למה שאמרתי אבל יש הרבה אפשרויות במסגרת שני המודלים האלה, הכל ייבחן וצריך יהיה לקבל בסוף את ההחלטה הטובה ביותר במתווה שדיברתי עליו.

<עמית מררי: ואני חושבת ההתקדמות היא התקדמות משמעותית.

<אמי פלמור: וצריך להגיד מילה בכל זאת שהמודל גם בשוודיה וגם בצרפת, מודל שמבוסס על קנס.

<אמי פלמור: יש שם שיטת משפט אחרת וכן הלאה אבל אני רוצה להגיד שכל מי שפה נורא נרתע מהמודל המנהלי כלומר בסוף יש שם מודל שהוא מעין מנהלי.

עליזה לביא: תודה לעמית מררי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עליזה לביא: חבר הכנסת בגין אתה רוצה?

זאב בנימין בגין: אני אומר רק דברים כלליים כי אנחנו מחכים לעוד סקירות.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל על זה כמעט מהצד, זו תופעה קשה.

זאב בנימין בגין: היא איננה מקיפה מיליון איש ולא מקיפה 100,000 איש ויש לנו בעיות שהיקפן הוא הרבה יותר רחב.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה אולי בהקשר לדברים של אמי.

זאב בנימין בגין: אם יש 11,000 נשים או עוסקים בכלל, במשך שנתיים נוציא 2000 מן המעגל הזה עשינו דבר חשוב וגדול, ולכן בכל מקרה היות שהנושא - - - שהוא סבוך, אני לא רואה מקום מעשי לציפייה שנושא מסובך ייפתר בקלות על ידי צעד זה או על ידי צעד זה.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי, כמו שאומרת עמית וגם אמי, הכלים יהיו מודרגים והדרגתיים ואנשים לא ילכו לבית סוהר כל כך מהר.

זאב בנימין בגין: שאלת הקושי באכיפה כפי שהעליתם היא האם בנאדם שדופק על הדלת וכן הלאה, אני חושב שאפשר לשאול אותה גם לגבי מוסד מסודר ואם תהיה חקיקה, יכול להיות, או כשתהיה חקיקה נצטרך לתבוע את החזקה כי לא תמיד אפשר בדיוק יהיה להגדיר את המצב - - -

<עמית מררי: יש קושי זה לא - - -

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה באופן כללי כי כל מקרה כשלעצמו.

זאב בנימין בגין: אני מברך על הדוח ודווקא על הגיוון שראיתי בזמן שנותר לי.

זאב בנימין בגין: אני כמובן עברתי רק על התקציר שמשום מה נקרא בתרגום תמיד תקציר מנהלים ולא רק מנהלים קוראים אותו, Executive summary אנחנו מתרגמים 30-40 שנה, כמו דברים אחרים מאמריקה, אבל זה מה שהספקתי לקרוא.

זאב בנימין בגין: ואין ספק, הגיוון הוא מונח על השולחן עם הנתונים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה כלי מצויין.

זאב בנימין בגין: מחקר שפה הוזכר, זה רק הערות אגב מן הדיון, אני לא רואה ברכה רבה במחקר מפוצל בין גורמים.

זאב בנימין בגין: גם זה אם יש אותו שולחן עגול צריך לקבוע את השיטה או בלועזית את המתודה של המחקר.

זאב בנימין בגין: המשאבים תמיד יהיו מוגבלים, צריך לעשות את זה כהלכה כשכולם דוברים אותה שפה ויודעים לאיזה תוצאות מצפים או מהו הסרגל שעליו אנחנו מניחים את התוצאות לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: הוראת שעה לעתים קרובות אצלנו כאן

זאב בנימין בגין: הוא פתרון שלא בלתי מקובל ו- - - לחשוב עליו ברצינות כי הוא לפחות עשוי לפטור אותנו כמחוקקים מכמה חיבוטי נפש כדי שלא נקבע עכשיו מסמרות לגבי הכיוון שאנחנו הולכים.

זאב בנימין בגין: כי יתכן, בכל זאת, הזכרת את שוודיה כמדינת רווחה מיוחדת, אבל זה לא רק היותה מדינת רווחה.

זאב בנימין בגין: וללמוד בדיוק ממדינות אחרות שיש בהן עמים אחרים, תרבות אחרת, מסורת אחרת, גיוון אחר של קבוצות אוכלוסייה, גם זה כשלעצמו מסוכן ולך תדע בדיוק ממי אתה שואל את המודל.

זאב בנימין בגין: לכן כל העניין כולו אני באופן עקרוני, כן אני מאמץ, אני מקבל את הגישה של המנכ"לית, היות שהבעיה סבוכה והיות שאיננו בטוחים במרפא שתביא תרופה זו או אחרת אז כדאי גם מבחינת מנגנון החקיקה ללכת בהדרגה.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה - עדיין חסר לי משהו מבחינת לא התפיסה הכוללת אלא היישום הכולל.

זאב בנימין בגין: הרי ברור, לי ברור, שאין טעם ללכת לחוק כזה או אחר מבחינת הפללה או תקנות או אמצעים מנהליים באמת בלי שאנחנו רואים את כלל האמצעים העומדים לרשותנו.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי מקל ראש בשתי בעיות, עליזה, אחת היא בכל זאת זה לא כל כך מסובך ואנחנו נהיה פה, נדון בתקציב, בסוף צריך לראות אותו.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא רק התקציב.

זאב בנימין בגין: צריך לראות איך התקציב מנוצל ביעילות בתכנית עבודה רב שנתית.

זאב בנימין בגין: נתחיל בשלוש, נגיע לחמש.

זאב בנימין בגין: והדברים יהיו משולבים.

זאב בנימין בגין: אני פשוט לא רואה.

זאב בנימין בגין: נניח שהחקיקה הזאת תקח לנו עכשיו, אני לא רואה פחות משנה, אבל נגיד חצי שנה, שנה קלנדרית בסדר?

עליזה לביא: למה אני ראיתי פה חקיקות בזק בקואליצייה הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לך כמה וכמה מהן שלמרות הפיליבסטרים שעשינו לא עזר לנו, הן עברו מהר מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: נסתיימו בזמן שנקבע.

זאב בנימין בגין: חקיקות בזק בחלק מהנושאים שאני לא הייתי יוזם אותם מלכתחילה גם לא בחקיקה איטית.

זאב בנימין בגין: אבל בזמן שאנחנו מחוקקים, בזמן שאנחנו עושים את זה עוד אז אנחנו צריכים לראות, לאו דווקא משרד המשפטים, צריך לראות שהממשלה, פקידי הממשלה יושבים על תכנית ובאמת מציעים על ידי כך את התקציב הנדרש, את לוח הזמנים, כוחות ומשימות, מי עושה מה.

זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו ולא יהיה טעם גדול ללכת לחקיקה ולהתקשקש על סעיף 17 א' ומה יהיה כתוב שם, חשש או חשד סביר, בלי שאנחנו רואים את ההליכה לקראת ביצוע כוללני הקרוי גם הוליסטי.

זאב בנימין בגין: תודה.

עליזה לביא: תודה לך חבר הכנסת בגין.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתנצל שבסוף הדברים שלי אני אלך.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לדון בהנהלת הקואליצייה על התקציב שבא לפה מחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להתחיל מהדברים שאמי אמרה בסוף, אני חושבת שזה ליבת הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשהלכו על המודל של קנס בעיניי הייתה שם הפללה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, לא משנה איך זה יהיה בסוף, מה יתן הלקוח בתמורה לעבירה הזאת שהוא עושה, בעיניי ליבת המטרה של כל החקיקה שהייתה בכנסת והיא ליבת גם הרצון, ופה באמת תודה לך ותודה שכבר אמרנו לשרת המשפטים על האמירה הברורה ביחס לתזכיר שיונח עד תחילת המושב הבא, ההפללה היא הדבר המרכזי.

שולי מועלם-רפאלי: היא הדבר, היא מה שיעשה את הטלטלה בציבור והיא מה שיוביל את הצרכנים להגיד לעצמם אני רוצה להיות שם או לא רוצה להיות שם.

שולי מועלם-רפאלי: לתוך זה יבואו שאר הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא: אם השאלה מה בסוף משלם הצרכן, על זה אני משאירה לכם אנשי המקצוע, או יותר נכון פה נשות המקצוע, אבל אם לא ברור שבתהליך הזה תהיה הפללה אז לי יש שם סימן שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שזה סימן השאלה שמרחף בחדר.

שולי מועלם-רפאלי: אם ברור לגמרי שהבסיס הוא הפללה והשאלה רק מה עושים עם זה או אין הפללה והשאלה מה עושים עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: ומבחינתנו, חברות וחברי הכנסת, ששוב לא נחזור על המספרים ועל ההסכמות מקיר לקיר, וכל הארגונים שפועלים ועוסקים וכל מי שמעורב בנושא הזה בתוך המשרדים עצמם שעוסקים בזה, ברור לחלוטין שחייבת להיות הפללה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכשאני אמרתי קודם שהתחושה שלי שאנחנו חוזרים להתחלה היא כי לי לא ברור מהשיח שיש פה היום האם אנחנו הולכים להפללה או לא.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מרגישה שאם לשם עוד לא הגענו אז יש לנו עוד דרך, יש לנו עוד דרך - - -

עליזה לביא: יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד.

עליזה לביא: קיווינו ו- - -

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד עוד משפט אחד.

שולי מועלם-רפאלי: תראו, גברתי המנכ"לית שבאמת אני לא מתחרה ברזומה המקצועי שלך, אם אני אוולד מחדש נראה לי אני אצטרך כמה שנים אבל - - -

<אמי פלמור: תודה שגרמת לי להרגיש בת 100 - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, על הרזומה, לא על הגיל גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני דווקא לא הייתי מנופפת בסיפור זנות הקטינים במדינת ישראל כמודל כי אני חושבת שלא התקבלה החלטה אמיתית לאכוף זנות קטינים במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: שאם לא כך אי אפשר היה להסביר את האפס תיקים שנה אחרי שנה בידיעה שיש זנות קטינים ויש לפחות, לא יודעת, 999, 1000 שמות רשומים בדוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אם בסוף לא תתקבל פה החלטה מהותית בקרב כל מי שעוסק בתחום שאוכפים זנות קטינים, זנות מבוגרים, מה שזה לא יהיה, אם לא תתקבל פה החלטה לאכוף אז גם בסוף בזנות מבוגרים לא יקרה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: והזעזוע שקורה עכשיו אצל צרכני הזנות שגם מהם קצת התעלמו כל השנים ואולי הגיע הזמן שנתעורר גם מולם.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אומרת את זה קודם כל לעצמנו, חברי וחברות הכנסת שעוסקים בזה, אבל לא יקרה כלום אם מדינת ישראל לא תקבל החלטה בסוף לאכוף.

שולי מועלם-רפאלי: ואני, זה בעצם שני הדברים הגדולים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי התודה הגדולה לשרה ולמנכ"לית, אחת הפללה ושתיים החלטה של כל המערכות.

שולי מועלם-רפאלי: שם אנחנו חייבים להיות עם פרסום התזכיר.

עליזה לביא: תודה.

<אמי פלמור: אני רוצה לענות לחברת הכנסת מועלם רק על הנושא הזה של הקטינים.

<אמי פלמור: כנראה לא הבנת למה התכוונתי, לא היית פה, היה הרי תיקון שהחמיר את הדבר הזה, לא הייתי פה, אני מניחה שאותן מחשבות ואותן כוונות היו סביב אותו תיקון.

<אמי פלמור: ואני בסך הכל מזהירה ואומרת, הראייה שאפילו הדבר ההוא שבוודאי היה סביבו קונצנזוס, הוא באמת בקונצנזוס, כלומר אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו אחד שעומד על זכותו לצריכת זנות מקטינים, לא מאמינה.

<אמי פלמור: תיכף נשמע, יש פה נציגות כן שרוצה לעמוד על הזכות לצרוך זנות מבגירים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלתת המלצות ליושבת ראש הוועדה אבל אני לא בטוחה שוועדה למניעת סחר בנשים ובזנות צריכה לעמוד על זכותם של צרכני זנות.

<אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד, חברת הכנסת מועלם - -

עליזה לביא: נתנו לזה מספיק זמן פה בדיונים.

<אמי פלמור: - - שהאנרגיה המושקעת בחוק הזה צריכה להשאיר טווח אנרגיה כדי לוודא ב- - - שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה, הנה אני עוד פעם מצטטת - -

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, זה התפקיד הראשון.

<אמי פלמור: - - לוודא שהדבר הזה נאכף ושזה קורה עם כל הקשיים.

<אמי פלמור: אנחנו יודעים את הקשיים הייחודיים של זנות קטינים בזיהוי ובהגדרה וכן הלאה וכן הלאה.

<אמי פלמור: לכן אני משתמשת בדבר הזה.

<אמי פלמור: הדבר הזה שהוא קונצנזוס מוחלט ואיכשהו הכנסת נתנה לזה, גם כל פעם מעלים את זה, עובדה היא שהמשטרה, ואני אומרת את זה בלי כרגע להגיד משהו שיפוטי, מבחינת התעדוף שלה וסדר היום שלה, למרות תזכורות חוזרות ונשנות גם של המשנה לענייניים פליליים של פרקליט המדינה, אלי אברבאנל, שכבר בינתיים מונה לשיפוט.

<אמי פלמור: איכשהו אנחנו לא שומעים על תיקים ובתיקים הבודדים שהיו אז עושים עסקאות טיעון וזה לא על הזנות.

<אמי פלמור: אני לא רוצה לגזול את הזמן של - - -

עליזה לביא: זהו, יש לנו, אני רק - - - תראו, חברים, אני שומעת פה את הקולות אבל אני רק אומרת לכם שגם הרגע הזה של לבוא ולהכריז על התצהיר גם לפה לא היינו מגיעים אם לא היה פה פיקוח של הוועדה.

עליזה לביא: ויותר מדיי זמן מבוזבז, באמת אני אומרת את זה, את יכולה להגיד את זה על סדר עדיפויות, את יכולה להגיד את זה בכל מיני דברים שלא רצית לפרט למה זה התעכב.

עליזה לביא: אבל המקום שלנו כאן בכנסת ישראל, נכון, לבוא ולשאול את השאלות איך יכול להיות שאין אכיפה על זנות נוער ואנחנו עושים את זה, וקיימתי דיונים בעניין הזה גם עם הוועדה לזכויות הילד, גם בוועדת ביקורת, כי יש דוח קשה מאוד של מבקר המדינה על תפקוד העיריות בעניין הזה.

עליזה לביא: ואנחנו מכירים ויודעים ואנחנו משתמשים פה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

עליזה לביא: אני נותנת עכשיו את רשות הדיבור לאפרת, משרד העבודה והרווחה, שאולי את גם מהמקום שלך ומהתפקיד שלכם לבוא ולאכוף, אנחנו הרי מכירים ויודעים וגם פתרנו את העניין הזה של חובת יידוע ההורים של אותם קטינים שמגיעים לקבל סיוע.

עליזה לביא: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

עליזה לביא: בסופו של יום מה אני יכולה לעשות.

עליזה לביא: יש לי פה שורה מכתבים ומענים שאני מקבלת, עדיין אנחנו נמצאים רחוק מאוד מאיפה שהיינו רוצים להיות.

עליזה לביא: בבקשה אפרת.

זאב בנימין בגין: זה מוכיח מה שאמי טוענת.

עליזה לביא: זה לא מוכיח כלום, זה מוכיח שמי שרוצה לטפל יודע איך לטפל והרצון כנראה לא מספיק קיים.

זאב בנימין בגין: זה אותו דבר, בסדר - - -

עליזה לביא: תראה, אני - - -

זאב בנימין בגין: לא, למה הכוונה, השאלה האם הפללה היא הכלי למניעת תופעה מסויימת.

זאב בנימין בגין: אז יש לפנינו דוגמה שיתכן שזה לא בדיוק כך, אני אהיה מאוד מתון.

עליזה לביא: אני לא מתווכחת, להיפך, אני הרי דיברתי על הדוגמה הזאת בדברה אני לא רוצה לגזול זמן כי יש פה אנשים שלא קיבלו רשות דיבור.

עליזה לביא: אבל שוב אני אומרת, אי אפשר בנסיבות שהביאו למציאות של אותו חוק ולמקום שלו בחברה בישראל ללמוד רק ממנו על מה שאנחנו מובילים, זה מה שאני מנסה לומר.

עליזה לביא: אפרת, בבקשה.

<אפרת שרעבי: כמי שאמונים על תחום השיקום של אוכלוסייה שמנוצלת בזנות במדינת ישראל, גם קטינים וגם בגירים, אנחנו עם ובלי קשר לוועדה הבין משרדית שעשתה עבודה מדהימה ומקצועית לעילא ולעילה, הכנו תכנית חומש שמגוונת על מגוון מענים חדשניים שאין כיום בנמצא גם לקטינים וגם לנשים וגברים בזנות.

<אפרת שרעבי: יש הרבה לקונות בטיפול שאין היום ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתפרש על מגוון אוכלוסיות נוספות.

<אפרת שרעבי: חלק מהתכניות אנחנו לא המתנו וכבר בשנת 18' תקום מסגרת ייחודית לטיפול בנשים בזנות בירושלים.

<אפרת שרעבי: המסגרת בבאר שבע כבר התרחבה וקיבלה צורה של הפורמט שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת, אנחנו לא ממתינים, אנחנו ממשיכים עקב בצד אגודל לפעול ולהרחיב.

<אפרת שרעבי: הדרך עוד ארוכה, יש לנו המון תכניות שנאמדות במיליוני שקלים, כמובן, שהגשנו אותם בצורה של תכנית מסודרת.

<אפרת שרעבי: אנחנו גם בוחנים מודלים שמשתפים פעולה עם גורמים פרטיים כמו אג"חים חברתיים, יש כל מיני יוזמות מאוד מעניינות שאנחנו לומדים אותן, בוחנים אותן.

<אפרת שרעבי: אנחנו באמת מאמינים שאי אפשר לעשות הפללה בלי ליצור איזשהי תשתית שיקומית מאוד רחבה ומענים משמעותיים לנשים ולקטינים בזנות.

עליזה לביא: תודה אפרת.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, מישהו רוצה לדבר מהמשרד לביטחון פנים, משטרה?

עליזה לביא: לא? אין מה לומר, אין שום דבר על הדברים שנאמרו?

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: משרד הבריאות, יעל גור.

<יעל גור: אני רוצה להזכיר שלצד פעילות המשרד בתחום המרפאות הניידות, מרפאת לוינסקי והמרפאה הניידת בחיפה, השתתפתי בוועדה שהובילה אמי.

<יעל גור: ומנכ"ל משרד הבריאות, הודות לבקשה של אמי ממנכ"לי משרדי הממשלה, כתב המלצה של משרד הבריאות כתומך בחוק להפללת לקוחות.

<יעל גור: אני מאוד גאה על המשרד שהוא תומך בחוק.

<יעל גור: העמדה של משרד הבריאות מבטאת תפיסה ערכית שגוף האדם אינו סחורה, שנשים וגברים שנסחרים לזנות נפגעים גופנית ונפשית ושחשוב לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות כדי לתרום גם לבריאות הציבור דרך העברת הנטל של הסטיגמה מהאדם שמעורב בזנות למי שצורך את הזנות, וכך לעודד את מי ששורדים בתוך מעגל הזנות לגשת ולבקש עזרה.

<יעל גור: התפיסה שלנו היא גם שהפללת הלקוח תגרום לצמצום התופעה.

<יעל גור: צמצום התופעה היא בבחינת רפואה מונעת ממש.

<יעל גור: אנחנו רואים את זה ממה שקורה במדינות שבהן החוק עבר, עד כמה זה תרם באמת לבריאות הציבור.

<יעל גור: וגם במובן הזה באמת של העברת הזרקור ממי שמעורבים בזנות שנתפסים באופן שגוי כמפיצים תחלואה במין למי שצורכים זנות.

<יעל גור: אני מנהלת את מרפאת לוינסקי כבר 16 שנה ואני נדהמת מחדש כל פעם שאנחנו סוקרים את הנתונים ביחס לתחלואה אצל גברים שצורכים זנות אנחנו רואים שיש שם תחלואה.

<יעל גור: אין בקבוצה הזאת תפיסה של שמירה על בריאות.

<יעל גור: זאת אומרת זה לא אנשים שבאים להבדק על בסיס קבוע ואלה אנשים שמדביקים את מי שמעורבים בזנות והמסך לא מורם ביחס לאוכלוסייה הזאת ואין שם דאגה אמיתית לבריאות לא שלהם ולא של המעורבות בזנות.

<יעל גור: ומכל הטעמים האלה, ובעיקר מהטעם הערכי שמעורבות בזנות זאת בעצם המשך של פגיעה עצמית שהתחילה עוד בילדות אנחנו תומכים בחוק הזה ואנחנו מחכים לו.

<יעל גור: ואני כאן גם מדברת בשם המשרד אבל אני גם לא במקרה יושבת בצד של ארגוני השטח כי אני פועלת בשטח ואני רואה את הלחץ הגובר על מי שמעורבים בזנות, גם נשים, גם גברים, גם נשים טרנסג'נדריות.

<יעל גור: הלחץ גובר כי המשטרה אוכפת יותר וסוגרת מקומות ושירותי השיקום לא מתוגברים בתקציבים.

<יעל גור: יש מחסור בשירותים לאוכלוסיות ספציפיות שמעורבות בזנות כמו למשל נשים שסובלות מתחלואה כפולה, כמו למשל שירותים לגברים שמעורבים בזנות, לנשים טרנסג'נדריות שמעורבות בזנות.

<יעל גור: האמהות לילדים שאין להם מסגרות והחוק צריך לבוא כמובן עם תקציבי שיקום ואת אמרת שהתקציבים הם לא בעיה, אנחנו עדיין לא רואים אותם - - -

<אמי פלמור: לא אמרתי שהם לא בעיה אמרתי - - - רציתי דווקא להגיד שלא הלכו אלינו אימים - - -

<יעל גור: שנציגת האוצר הבטיחה, אני שמעתי אותה גם, שיש כסף.

<יעל גור: אבל אנחנו יודעים שהנטייה שלה הציבור הזה, המוחלש, לצרוך את השירותים האלה תגדל כשהחוק יעביר תפיסה מוסרית שרואה בהם קורבנות ולא כאלה שאשמים במצבם.

<יעל גור: ואני רואה את החוק כאיזה רוח גבית שתאפשר לאנשים שמעורבים היום בזנות לצרוך את מה שיש לנו להציע להם.

<יעל גור: ולכן אני מחכה לו מאוד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: כן חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: בסקירה המהירה שלי של התקציב אכן ראיתי, ראיתי בזה חשיבות רבה, נתון שאומר, בניגוד לדעות אחרות לפעמים, שרוב העוסקות בזנות אינן חפצות במיקומן הזה האישי או מיקומן בחברה.

זאב בנימין בגין: עצם העובדה שיש נתון היא חשובה כי אנשים אומרים כל מיני דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: לעניין השיקום שדיברת עליו.

זאב בנימין בגין: אמי הזכירה צורך בעובדים סוציאליים למשל.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין פשוט.

זאב בנימין בגין: זה לא שאפילו יש לי תקציב אז יש לי פתאום עובדים סוציאליים.

זאב בנימין בגין: יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים ופסיכולוגייה, ניכר חריף למשל במגזר הערבי.

זאב בנימין בגין: וכמשסתכלים קדימה צריך לראות את האוניברסיטאות והמכללות שמחנכות בתחום הזה, שבמילים תעשייתיות, מייצרות את הבוגרים האלה ולא כל בוגר בשנה הראשונה או השנייה במקצוע הסבוך הזה אז הוא כבר יכול להגיש עזרה.

זאב בנימין בגין: לכן צריכים לראות באמת את כל האופק ואין מנוס, זה מוכרח להיות פתרון מדורג, לא רק היקפי.

עליזה לביא: כן, אני רק אציין שקיבלתי תשובה ממשרד החינוך, משר החינוך מה-13.11 שהרבה אין בה מה לחדש לגבי חינוך - - - אנחנו מדברים על חינוך, על מניעה, הקדשנו לכך הרבה מאוד זמן, אנחנו לא רואים את זה מחלחל לא למערכת החינוך ולא לאותם מקומות שקיווינו שבאמת וגם כאן

עליזה לביא: עבודה רבה עוד לפנינו בכל מה שקשור להנגשה של הידע ועוד.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעידית הראל שמש, מיתוס.

<עידית הראל שמש: כמה דברים.

<עידית הראל שמש: דבר ראשון אני מבקשת לא להקטין את האינפורמציה שאנחנו נתקלות בה.

<עידית הראל שמש: אנחנו מדברות גם עם נשים שנמצאות בזנות פעילה, אנחנו מדברות גם עם סרסורים, אנחנו מדברות גם עם גברים זנאים.

<עידית הראל שמש: אנחנו ערות לכתבות של עיתונאים שמסקרים את השטח.

<עידית הראל שמש: ואני חושבת שאפשר מאוד להסתמך על האינפורמציה שאנחנו מביאות.

<עידית הראל שמש: כי כרגע זה מי שנמצא בשטח.

<עידית הראל שמש: וכשאנחנו באות לחזק את ההשפעות של בכלל הדיבור על החוק או על הקריאה הטרומית איזה השפעה זה עשה אז התחושה היא שלא לא לא, זה לא יעבוד, זה לא אמיתי, מה שאתם אומרים לא באמת יקרה.

<אמי פלמור: לא אמרתי שזה לא יקרה, אמרתי שאני נזהרת מלהסיק מסקנות.

<אמי פלמור: המחוייבות שלי כאורגן ממשלתי זה להסתמך על נתונים ועל מחקר.

<אמי פלמור: אני מתנצלת, אני אומרת את זה, אני מתייחסת ברצינות לכל דבר שאתם מעבירים אליי - - -

<עידית הראל שמש: כרגע אין נתונים ומחקר, יש לך אותנו, אם זה לא, אין, אפשר לחכות לעוד מחקר, אבל יש לך אותנו.

<עידית הראל שמש: יש פה אנשים שנושמים את זה, כל היום נושמים ורואים - - -

זאב בנימין בגין: הוגש כבר דוח, לא מחכים.

<עידית הראל שמש: דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לוועדה על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, מנהלי או פלילי.

<עידית הראל שמש: "ק' הגיעה אלינו היום מאוקראינה, נראית מעל גיל 30, טוענת ל-27, הייתי הראשון שלה בארץ, בזיון שלטתי עליה לגמרי כולל משיכת שיער חזקה, מכות בתחת ובפנים, גם יריקות, אבל ראיתי שזה לא זורמת אז הפסקתי.

<עידית הראל שמש: גמרתי לה בפה, חלק בלעה וכן ירקה בשירותים.

<עידית הראל שמש: בסך הכל מומלצת בטח ובטח במחיר של 400 שקלים לשעה שלמה.

<עידית הראל שמש: צריך להיות אסרטיבי איתה, היא צריכה שיכוונו אותה וישלטו בה".

<עידית הראל שמש: ודבר אחרון אני רוצה להגיד שמאז שהשרה שקד, שמאוד ציפינו לבואה היום, עמדה על במת הכנסת בקריאה טרומית ואמרה שהיא תומכת בחוק והיא תעשה ותציע הצעת חוק ממשלתית נפטרו כתוצאה מהזנות ארבע נשים.

<עידית הראל שמש: אז אני מציעה שתקחו את הזמן ותכתבו תזכירים ותדונו ואולי תעשו עוד ועדה, באמת תקחו את השבועות הקרובים, אולי את השנה שנתיים הקרובות ואנחנו נשב ונחכה שאתם תגיעו למסקנות שהולמות באמת את כל הפרספקטיבה שתלקח בחשבון.

זאב בנימין בגין: גברתי, סליחה, השרה, כפי שהודיעה המנכ"לית, חייבת להביא תזכיר כזה או אחר של חוק לקראת המושב הקרוב.

זאב בנימין בגין: המצב מספיק מסובך לא צריך - - -

עליזה לביא: תודה על הדברים.

עליזה לביא: נעמה ריבלין מסלעית, בבקשה.

<נעמה ריבלין: אין הרבה מה להוסיף על כל מה שנאמר עד כה.

<נעמה ריבלין: כן חשוב לי להגיד, כן מחקר לא מחקר, יעל קצת ציינה את זה, אנחנו יוצאות לשטח ואנחנו, גם בגלל שהאכיפה בהחלט מסיבית, יותר ויותר דירות נסגרות, מה שכן הן עוברות לפריפריה ויוצאות מראשון ומראשון לרחובות וגדרה, זה לא שזנות נעלמה ואין לנו שום מחשבה שנעלמה.

<נעמה ריבלין: אבל נשים בעצמן אומרות יש פחות עבודה, גברים מפחדים לבוא.

<נעמה ריבלין: וזה עוד לפני שיש לנו את ההפללה.

<נעמה ריבלין: זה מייצר איזשהו באזז וזה אומר שחלק מהגברים הנורמטיביים לא רוצים להסתבך עם החוק, על כל הווריאציות שלו, ואני חושבת שזה רק מסמן לנו את הדרך, עוד את התאורה לדרך ושאנחנו בכיוון הנכון.

<נעמה ריבלין: אלא מה, שאליה וקוץ בה, כי כרגע אנחנו במצב ביניים.

<נעמה ריבלין: מכוון שהחוק מדובר וייצר איזשהו באזז ובאמת פחות גברים צורכים זנות אבל הנשים נמצאות בתוך מצב ביניים שיש להן פחות עבודה אבל עדיין אין לנו את המענים המותאמים לנשים במגוון הרחב הזה כי עדיין החוק עוד לא יצא, לא יצא שיקום.

<נעמה ריבלין: הרבה מאוד נשים שאנחנו פוגשות היום אומרות לי מה את יכולה להציע לי היום, להוסטל אני לא אבוא, אני לא אעזוב את הבית שלי עם השני חתולים, אני לא יכולה מחר לשלם את השכר דירה, מה בינתיים?

<נעמה ריבלין: והבינתיים הזה שהחוק היה אמור לתת לו מענים אנחנו בשלב ביניים.

<נעמה ריבלין: כשצמצמנו להם, קצת הורדנו מהם את היכולת לשרוד מצד אחד שיש לזה גם אפקטים חיוביים כי הן אולי פונות ושואלות ומתחילות לבדוק מה האפיקים שלהן אבל המצב הנתון שלהן מתחיל להיות קשה ואגב הן גם כועסות עלינו, תראו מה החוק שלכן עושה לנו, הנה אין לנו עבודה.

<נעמה ריבלין: במצב הביניים זה לא יכול להמשך הרבה זמן.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שעידית ככה אמרה את זה ואני באמת פונה, אני תמיד מרגישה שאני הנציגה של נשים בכנסת, פונה, נשים שהיו וישבו עם השרה וגם איתך, שאלו אותי מה, עוד פעם ללכת לדבר על הדבר, לא קרה עוד שום דבר?

<נעמה ריבלין: אז אנחנו בסוף שוב שקופות, זה המסר.

<נעמה ריבלין: אין לנו זמן, בואו נראה להם שאנחנו מתקדמים עם זה.

<נעמה ריבלין: אני מקווה שהתאריך האחרון למושב זה התאריך האחרון שבאמת נשמע.

<יעל גור: אני יכולה להוסיף משהו קטן למה שנעמה אמרה שרציתי להגיד קודם, ממש ממש קטן.

<יעל גור: אמי, את אמרת קודם שבמדינות אירופאיות יש הפרדה בין הזנות לסחר - - -

<אמי פלמור: להיפך.

<יעל גור: שם זה כרוך ופה יש הפרדה, נכון.

<יעל גור: ופה יש הפרדה בטיפול אבל השטח, וכשאני אומרת שטח עכשיו אני מדברת על זירות זנות אינטרנט שבהן צרכני זנות מעבירים אינפורמציה אחד לשני, אותו מקור שממנו לקחה עידית את הטקסט שהיא אמרה קודם שלכולם גרם אי נוחות.

<יעל גור: אני אקריא משהו שהוא גורם פחות אי נוחות אבל הוא צריך לעורר בנו את המחשבה: "יש קרוב ל-2 מיליון בחורות בגוש המזרחי שעוסקות מרצונן במקצוע העתיק בעולם.

<יעל גור: למה אנחנו מקפלים את הקליפות הכי רקובות שלהן?

<יעל גור: " הוא פונה למנהלי בתי בושת ולמפעילי עסקי מין, "תתמחרו מחדש, תתנו להן בונוסים, תתייחסו אליהן בצורה הכי טובה שיש, תתגברו על המכשול בנתב"ג".

<יעל גור: בעצם צרכני זנות מדברים על זה שהם רוצים סחורה מחו"ל.

<יעל גור: זאת אומרת, הזנות הישראלית וזנות קורבנות הסחר קשורות גם פה ואני חושבת שזה רק צריך לתת רוח גבית ליוזמות החקיקתיות והאכיפתיות באותה רוח.

<יעל גור: כי כמו שנלחמו פה בסחר בנשים לא נלחמו בהרבה תופעות חברתיות אחרות ועשו את זה בהצלחה רבה.

עליזה לביא: שוב, אנחנו רק נזכיר את הלחץ הבינלאומי שהופעל על מדינת ישראל כדי להלחם בסחר בנשים והאמצעים המדידים לא היו דוח מקומי פה של המשרדים אלא כל שנה אני כותבת את הדוח ואני מוסרת אותו לדינה ואתם יודעים בדיוק מה קורה ומודדים אותנו ומודדים אותנו והסנקציות הן סנקציות כלכליות על מדינת ישראל.

עליזה לביא: אז בואו נשים את הדברים בפריים הנכון.

עליזה לביא: ואני שוב מזכירה, ולך אני בטח לא צריכה להזכיר את זה, שהרגע שבו הוספתי את הזנות לוועדה, כי פה זה לא היה כרוך, זה אחרי שהבנתי שהחלל, אתם יודעים שחללים תמיד מתמלאים, והחלל של המיגור של סחר התמלא בזנות ישראלית מקומית וכאן אנחנו מצאנו את עצמנו בלי הכלים המתאימים של השיקום, של החינוך ועכשיו של האכיפה.

<קריאה: והתופעה היא אותה תופעה.

עליזה לביא: והתופעה מוכרת, נכון.

עליזה לביא: עורכת הדין ניצן כהנא בבקשה, המטה למאבק בסחר.

<ניצן כהנא: קודם כל אנחנו כמובן מברכות על ההבטחה הגדולה ואנחנו מלאות ציפייה אליה.

<ניצן כהנא: אבל באמת אחרי ששמענו את הדברים, גם של אנשי המקצוע, אנחנו חייבות להגיד שזה חייב להיות פלילי.

<ניצן כהנא: הצענו גם בהצעת החוק מודל של קנס, אבל הדבר הזה הוא פלילי.

<ניצן כהנא: תכננו להקריא לכם היום כולנו עדויות של הצרכנים, מאוד מאוד קשות, וככה ככל שעברנו עליהן שוב ושוב, אנחנו יושבים פה שעה וחצי בדיון אמרנו, אנחנו לא מסוגלות להעלות את זה על בדל שפתנו.

<ניצן כהנא: ואלה רק מה שהם כותבים.

<ניצן כהנא: תחשבו - - -

<עידית הראל שמש: למה, אני - - -

<ניצן כהנא: את אישה מאוד מאוד אמיצה, שנים את כבר אישה אמיצה.

<ניצן כהנא: אבל תחשבו מה קורה שם, איך נראה היום יום הזה ואיך כשאנחנו דנות זה פלילי, זה לא פלילי, מה קורה בשטח.

<ניצן כהנא: ועוד מילה חשובה על מה שקורה פה בוועדה, על חינוך ציבור.

<ניצן כהנא: נעשה פה תהליך מדהים של 10 שנים מיום שהוגשה הצעת החוק הראשונה של זהבה גלאון.

<ניצן כהנא: תהליך שסחבו על גבם ארגוני השטח.

<ניצן כהנא: בשיתוף פעולה מדהים של הוועדה עברנו מנושא שולי שלא מדובר לנושא שיש בו דיונים תכופים, דיון אחת לשבועיים, הפנמה שצריך את הדוח הזה, עוד מחקר, עוד דוח.

<ניצן כהנא: הדבר הזה לא יכול להיות מסע של ארגוני שטח.

<ניצן כהנא: הדבר הזה צריך לצאת מהמדינה.

<ניצן כהנא: שמחנו מאוד על המסקנות שהדבר הזה חייב להעשות, הוא נעשה כבר, נעשתה התקדמות מדהימה עד העובדה שכל שלושה ימים יש איזשהי כתבה תקשורתית שיוצאת נגד הדבר ומדברת על התחלואות שלו, מדברת על כמה הוא מנצל, כמה הוא פוגעני בעקבות אותו חינוך ציבור.

<ניצן כהנא: אבל אנחנו מבקשות, אנחנו נמשיך, אנחנו לא נרפה עד שהחוק הזה יהיה.

<ניצן כהנא: אבל תעשו את המשלים.

<ניצן כהנא: ביקשנו דברים הכי בסיסיים, שתצאו בפרסום שצריכת זנות קטינים היא דבר אסור, הצרכנים לא מפחדים בכלל, הם לא חושבים שיגיע שוטר, א' כי הם יודעים שהוא לא יגיע אבל ב' בכלל אף אחד לא מדבר איתם על זה שזה אסור.

<ניצן כהנא: זה לא צריך לבוא מאתנו, זה צריך לבוא מלמעלה.

<ניצן כהנא: וכמובן, כמו שנאמר פה באמת לא צריך לחכות למחשבה על פלילי, מנהלי לעניין השיקום.

<ניצן כהנא: צריך להעביר את התקציבים עכשיו, אתמול, שלשום.

<ניצן כהנא: אנחנו עם עוד ארבע קורבנות.

<ניצן כהנא: תודה.

<אמי פלמור: קודם כל אני לוקחת לתשומת לבי את מה שאת אומרת ולעשות איזשהי פעולה של התודעה שלנו, אקטיבית, ביחס לצריכת זנות בקטינים כבר כמשהו שזה משהו שאנחנו כמשרד יכולים לעשות אותו ונחשוב איך אנחנו יכולים - - -

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני יכולה לומר לך ולהמליץ שבכנסת הקודמת הובלתי כן בוועדה הזאת את חוק הסרטונים.

עליזה לביא: יש פה עוד אנשים שהיו שותפים לו.

עליזה לביא: חוק הסרטונים הובל כאן וחוקקנו אותו בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

עליזה לביא: אתם התנגדתם לחוק הזה.

<עמית מררי: האמת היא שנכון ועד עכשיו אנחנו אומרים בפורומים שונים שטעינו.

<אמי פלמור: את יודעת שאנחנו עושים כל שנה שיעור בבתי ספר - - -

עליזה לביא: רגע, רגע, שנייה, לפני השיעור שלכם והחזרה בתשובה שלכם.

עליזה לביא: אני אכלתי פה מרורים מול משרד המשפטים והיו פה רגעים מאוד קשים ולא נעימים.

עליזה לביא: ומשרד המשפטים התנגד לחוק הסרטונים ואנחנו העברנו את זה.

עליזה לביא: העברנו את זה כי זה גם עניין של סדר עדיפויות ומטרה ועמדה נחרצת של הכנסת בניגוד לעמדה המקצועית שהושמעה כאן הרבה מאוד פעמים.

עליזה לביא: ובאמת נכון שאחרי שהחוק עבר משרד המשפטים החליט לעשות מעשה ולצאת לבתי הספר, מהשרה והרבה מאוד אנשים, והשקעתם בזה כסף וקמפיין ועוד ועוד.

עליזה לביא: עכשיו אני חושבת, באמת אני אומרת, שאת אותו דבר אפשר לעשות גם בנושא הזה.

עליזה לביא: אני רואה ששר החינוך נרדם בשמירה.

עליזה לביא: דיברתי איתו, פניתי אליו, לא נוח לו, הדברים שקורים במשרד החינוך קורים אבל במסגרת של כל מיני תכניות אחרות ושוב מפילים את האחריות על היועצות ועוד ועוד.

עליזה לביא: אני קוראת כאן בצורה, שוב, חזקה וברורה, עד שהדברים יתקדמו, הקצב הוא מאוד איטי.

עליזה לביא: אתם יכולים גם במקרה הזה, משרד המשפטים, להרתם, לעשות איזשהי פעילות נראית ופעילות ראווה של לבוא ולומר מהם הערכים של המדינה שלנו, מי אנחנו.

עליזה לביא: מי אנחנו לפני הויכוחים של פלילי, מנהלי ועוד ועוד.

עליזה לביא: מי אנחנו.

עליזה לביא: כי אני לא יכולה שלא לשתף אתכם שוב שאני בפאנל באוניברסיטה העברית בפני קהל גדול ורב של מרצים ושל סטודנטים והמנחה, שהוא זה שיזם את זה, שהוא מוביל שם את הפעילות הציבורית של הסטודנטים, אומר, אנחנו, אני מודה ואומר, אנחנו כלפני גיוס הלכנו לזונות.

עליזה לביא: אף אחד לא אמר לנו שאסור, אף פעם לא דיברו איתנו, אז למה שנחשוב שזה אסור.

עליזה לביא: אם זה מה שאנחנו רואים וזה מה שאנחנו מכירים אז איפה אנחנו.

עליזה לביא: בטח ובטח, והקדשנו מספיק דיונים על הזנות היום שהיא בכף היד ועל המקום שהיא מקבלת ועל כל הנראות בפייסבוק.

עליזה לביא: ורק שבוע שעבר הקדשנו פה שעתיים ללמוד על המחקרים העכשוויים בחקר הזנות, ואנחנו למדנו כולנו מה עושה האינטרנט בשיתוף הזה.

עליזה לביא: אם פעם הייתה בושה ואנשים התביישו, היום האתרים הללו המדרגים וממליצים ונהיות קהילות שלמות של צרכני זנות וכאן נשארנו בלי מענים עכשויים.

עליזה לביא: בלי מענים עכשוויים לא של חינוך, לא של המחוקק.

עליזה לביא: כלומר, הרכבת דוהרת ואנחנו עם כל הזמן שבעולם.

עליזה לביא: אז אין לנו את הזמן שבעולם.

עליזה לביא: ואני עושה עכשיו הפסקה מתודית ונמצא איתנו בנאדם שכבר מגיע לכמה ועדות.

עליזה לביא: הוא פנה גם ליושב ראש הכנסת.

עליזה לביא: אני נותנת לך שלוש דקות לדבר - - -

<אליהו בובליל: למה שלוש דקות?

עליזה לביא: כי זה מה שאני נותנת לכל האנשים.

עליזה לביא: אתה רוצה להתווכח איתי, השומר יוציא אותך החוצה.

<אליהו בובליל: תודה רבה שאת מנצלת את הזה - - -

עליזה לביא: אני מנצלת את מעמדי כיושבת ראש הוועדה, יכולתי גם לא לתת לך את ה- - -

<אליהו בובליל: כולם פה דיברו נגד ואני מדבר בעד.

עליזה לביא: אלי בובליל, אתה מקבל את הזמן שלך וכשאני אעצור אותך, אני אעצור אותך.

עליזה לביא: אלי בובליל, בבקשה, צרכן מין, בבקשה.

<אליהו בובליל: קודם כל לא באתי להגיד שאני צרכן מין, לא כתוב שאני צרכן מין - - -

עליזה לביא: זה מה שרשום לי.

<אליהו בובליל: תחזרי בך, אני מבקש.

עליזה לביא: אני חוזרת בי, אני נותנת לך את רשות הדיבור.

<אליהו בובליל: אני רוצה רוצה לחזק את אמי פלמור שאני מקווה שהגב שלה לא כואב מהלחצים שמופנים לה פה, כל הסחף הזה, ותהיי חזקה.

<אליהו בובליל: הדרך לגרדום שזה נעים ולהשפלתם ומורה אחד התאבד לפני שבוע יהיה מול עינייך.

<קריאה: זה לא מורה, זה אדם שאנס קטינות.

<אליהו בובליל: אני רוצה לקרוא ברשותכם עמוד אחד.

<אליהו בובליל: באתי לכנסת ישראל כדי לשמש פה לשמנים, למכוערים, לנכים, לביישנים.

<אליהו בובליל: מן הראוי שהיו מוזמנים נציגי הנכים ביוזמת היושבת ראש הנכבדה.

<אליהו בובליל: כמו שהוזמנו לפה נציגים מחוץ לארץ, מאלבניה, מכל מיני מקומות.

<אליהו בובליל: ולכאורה, לא לנצל את בושתם לבוא לפה ולדבר מיוזמתם.

<אליהו בובליל: קבוצות אלה נצרכים להזדקק לשירותיהן של זונות בדיוק כמו שנשים מתקשות להפרות את עצמן באופן טבעי או שלא מצאו בן זוג לחיים ורצות לקנות זרע של בלונדיני גבוה וכדומה.

<אליהו בובליל: או נשים שלא יכולות להרות פונות לאם פונדקאית, גם שם יש ניצול של מצוקה.

<אליהו בובליל: 100% מהפונדקאיות לא רוצות שיקחו להן את הולד הנולד, אבל הן זקוקות לכסף כמו הזונות.

<אליהו בובליל: חשבתם איך מרגישה אם שהרתה ובא הגבירה עם הכסף ולוקחת את הולד עוד מחבל הטבור.

<אליהו בובליל: וזה לא משנה אם נעשה בארץ או בחוץ לארץ.

<אליהו בובליל: העניין הוא ערכי ומוסרי.

<אליהו בובליל: זוהי שעתכם המחוקקים בעם, אדוני חבר הכנסת בגין, שאני מעריך אותך מאוד מאוד.

<אליהו בובליל: שעה שבה אתם ניצבים בפני החלטה האם לאשר חוק שאין לו שום סיכוי ל- - - ולגרום למציאות שמתאכזרת לגברים, למנוע מהם שאישה שמסכימה לשמש כפונדקאית לסקס ולחום אישה, ולו גם לפילגש לרגע, או להתנגד לחוק ולהציע במקומו הקמת גוף פרלמנטרי או חוץ פרלמנטרי לטיפול שורש ברעות החולות של הזנות ולא להתכחש לה כתופעה אנושית שימיה עתיקים כימי האנושות.

<אליהו בובליל: בשוודיה, אבי החוק הזה, הזנות ירדה רק ב-20%.

<אליהו בובליל: אותם 20% לא נעלמו, פשוט ירדו לביבים וזה ההבדל בין ההפרש שלכם שאת אומרת ירדה הזנות היא לא ירדה, פשוט אתם באים, הם בורחים לביבים.

<אליהו בובליל: אני מהשטח אני יודע, לא רק היא מהשטח, אני גם בשטח.

<אליהו בובליל: והסוקרים לא פילחו אותם.

<אליהו בובליל: ולו לפחות להחריג את הגברים שגזירת האל דנה אותם לא לטעום את טעם האהבה המצוי בגן הפרי המגדים.

<אליהו בובליל: זה מכבר ביטלו 20 מדינות את חוק היובש שאוסר על צריכת אלכוהול כי חוץ מצמיחת ארגוני פשע מאפיוזיים לא הביא דבר.

<אליהו בובליל: כבר אז החריגו את האסור למי שזקוק לאלכוהול לרפואה.

<אליהו בובליל: מצורף בזה מרשם לדוגמה, יש פה מרשם לדוגמה שלרופא צרכן אלכוהול משנת 1920.

<אליהו בובליל: מן הדין שגם פה יוחרגו מי שנזקקים לרפואתם ליחסי מין בתשלום, למי שלא מסוגל להשיג אותם נורמטיבית.

<אליהו בובליל: אדם שלא יכול לקטוף לבד את פרי המגדים הוא חולה, ילך לחנות הפירות ויקנה אותו.

<אליהו בובליל: החנות שבה יכול המכוער והדחוי מנראות לצרוך ולקטוף את פרי התאווה.

<אליהו בובליל: הלא גם זה בן אנוש.

<אליהו בובליל: עליכם המחוקקים ללמוד מהמאבק בנזקי השכרות הנוכחית, במאבק המתוקשר והחכם, אין הפללה גורפת של צרכני אלכוהול אלא הפללה בזמנים ובתרחישים מסויימים.

<אליהו בובליל: טוב עושות הרשויות שיוצאות בקמפיינים לניתוב והכוונה של הרגלי צריכת האלכוהול ולא למיגורו.

<אליהו בובליל: ברשותי סקר שעשיתי אותו מכספי, מיום חמישי שעבר של קמיל פוקס, שעונה על השאלה הבאה: הכנסת מקדמת חוק להפללת לקוחות זנות, האם אתה חושב שצריך להחריג מהפללה זו, חוק זה, נכים שבשל נראותם לא יכולים לקיים יחסי מין שלא עם זונה.

<אליהו בובליל: 32% גברתי היושבת ראש מהאנשים אמרו כן להחריג.

<אליהו בובליל: 39% מכלל הציבור חושבים להחריג.

<אליהו בובליל: הואיל והנושא הוא טאבו וסביר להניח שעניין השיימינג עבד על הנשאלים המסקנה שיש במציאות אחוז גבוה יותר.

<אליהו בובליל: אבל אחוז של 39% בעד החרגה הוא חומר מחשבה למחוקקים, אדוני החבר כנסת בגין.

עליזה לביא: תודה אדוני.

<אליהו בובליל: עוד דקה, עוד דקה, אני מבקש, יש לי עוד דקה, אנא ממך, תהיי הגונה איתי.

<אליהו בובליל: את רואה שאני מדבר מנעמת לבי ואני גם חולה לב.

<אליהו בובליל: יש לי פה קוצב לב ובאתי לדבר פה.

<אליהו בובליל: ואני לא צרכן זנות.

עליזה לביא: תסיים בבקשה.

<אליהו בובליל: אבל גם אחוז של 39 בעד החרגה הוא חומר מחשבה למחוקקים שיחוסו על אלו שגם להם מותר להרגיש אורגזמה מלווה בחדירה אמיתית ולא בבובת מין.

<אליהו בובליל: ה-76 מול אפס מתנגדים ואפס נמנעים מול ממצאי הסקר מחצין את הפער בין החבר כנסת לעם - - - ה-76 כמס שפתיים וסחף שלא נעים ושיימינג, חבר כנסת בעד זנות.

<אליהו בובליל: היו דברים מעולם, אדוני החבר כנסת, חברות הכנסת, של אח"מים בבתי זונות ובבתי מאהבות סתר.

<אליהו בובליל: החוק הזה הוא אנטיתזה למגמה עולמית של הפנמה לרזולוציות בפילוח הנזקקים לחומרים שלכאורה מזיקים.

<אליהו בובליל: אתם המחוקקים חייבים להפנים זאת.

<אליהו בובליל: טוב עשה המחוקק שהכשיר קנאביס לחולים.

<אליהו בובליל: זנות בהסכמה היא קנאביס לחולי חום אישה ולמגע של אישה שנמנע מהם בהיותם דחויים בשל נראותם.

<אליהו בובליל: האם היא הפללת הזונה לעומת הפללת הזנאי מעידה על נחיתותה של האישה?

<אליהו בובליל: אל תתנו לעמותת הנשים להשליט את אפילת צוואנורלה ולהחזיר מהאוב את הרדיפות בסיאלם בתקופת צד המכשפות ולצוד עכשיו מכשפים.

<אליהו בובליל: שבוע שעבר התאבד מורה בשל כך.

<אליהו בובליל: חומר למחשבה למתלהמים להוביל לגרדום גברים שעוד לא הוכחה אשמתם.

<אליהו בובליל: אסיים בדבריו של השופט משה זילבר ז"ל שכיהן כשופט וממלא מקום הנשיא בבית משפט העליון.

<אליהו בובליל: אדוני חבר הכנסת בגין, כשם שמצווה על המחוקק לחוקק דבר הנשמע כך מצווה שלא לחוקק דבר הלא נשמע.

<אליהו בובליל: שאם יעשה כן ימצא הוא שותף לעבירה.

<אליהו בובליל: ציטוט מהספר ככה של בן הכט.

<אליהו בובליל: הגיליוטינה לא תעצור פה.

<אליהו בובליל: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אביב יהלום, יו"ר עמותת אסלי, בבקשה.

<קריאה: לפחות זו הפעם הראשונה שגברים אומרים את האמת שהם נלחמים על הזכויות שלהם לצרוך מין ולא פתאום מדברים בשם הנשים שזכותן של נשים על גופן, לפחות נאמרה פה האמת.

<קריאה: חוץ מהנתון על הפונדקאות, רק אלוהים יודע מאיפה המצאת אותו.

<אליהו בובליל: מה?

<קריאה: הנתון שהבאת על 100% - - -

<אליהו בובליל: נראה לך שהאישה מסכימה מרצונה לקחת לה את הולד?

<אליהו בובליל: אתה מכיר אישה כזאת?

<קריאה: זה לא הדיון הזה - - -

עליזה לביא: תודה, זה לא הדיון, בבקשה.

עליזה לביא: רשות הדיבור של אביב יהלום, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני אני לא רוצה להוציא אותך, בבקשה.

<אביב יהלום: צהריים טובים, קצת קשה לדבר אחרי זה.

<אביב יהלום: עמותת אסל"י למי שלא מכיר זה עמותה של גברים שפועלים נגד אלימות כלפי נשים ומנסים לצרף כמה שיותר גברים למאבק הזה ואנחנו בהחלט רואים את הזנות כחלק, כמשהו שיושב על הרצף הזה של אלימות כלפי נשים.

<אביב יהלום: אני רוצה מאוד להתחבר ולהזדהות עם דברים שאמרה פה חברת הכנסת מועלם על העניין הזה שהפללה היא ליבת החוק הזה.

<אביב יהלום: לדעתי ליבת הצד הזה.

<אביב יהלום: ואני חושב שחשוב להזכיר שוב, וזה עולה כל הזמן, אבל חשוב להזכיר שוב שאין כאן הפרדה, לטעמי, בין הסעיף החינוכי תודעתי לבין הסעיף של האכיפה.

<אביב יהלום: עצם חקיקת החוק הוא אקט חינוכי תודעתי מדרגה ראשונה לדעתי ואני חושב שהדוגמה של חוק הסרטונים היא מצויינת.

<אביב יהלום: אני היום, בין היתר, מנחה סדנאות חינוך מטעם מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בתי ספר, והנושא הזה של חוק הסרטונים שעבר בסך הכל לפני שלוש שנים היום נמצא בתוך כל מערך השיעור שלנו והילדים כבר, בהמון בתי ספר, אתה רואה שיודעים את זה מראש עוד לפני שאתה מתחיל לדבר אליהם.

<אביב יהלום: תוך שלוש שנים זה חדר בצורה ברורה וגלויה לבתי הספר כאקט חינוכי משמעותי.

<אביב יהלום: ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל פה גם על הדור הבא.

<אביב יהלום: וכשאני מדבר על הנושא של הזנות יש לי כל הזמן את אותה דמות של נער בן 14.5 מסדנא שהעברתי כבר לפני 12 שנה שפתאום הרים את היד ואומר לי, אבא שלי נתן לי כסף כדי ללכת לזונה, מה אתה אומר כדאי לי או לא.

<אביב יהלום: אז אני עניתי לו מה שעניתי לו באותה עת אבל אני כל הזמן חושב אחורה ואומר שאילו החוק הזה היה קיים כבר אז, אז לפחות התשובה שלי שבטח טבעה בים הלחצים שמופעלים עליו להפוך לגבר, מה שנקרא, בגיל כל כך צעיר על ידי אבא שלו ועל ידי כל הסביבה, לפחות היה לי את הגיבוי המוסרי והערכי של המדינה והחברה שעומד מאחוריי כשאני נותן לו את התשובה הזאת.

<אביב יהלום: ויותר מזה, אני בטוח שאם החוק הזה כבר היה קיים אבא שלו לא היה נותן לו את הכסף הזה כי גם אם אבא שלו חושב שאין בזנות שום בעיה הוא היה חושב 10 פעמים לפני שהוא יסבך את הבן שלו בעבירה פלילית.

<אביב יהלום: ועל זה אנחנו צריכים לחשוב כי אם אנחנו נדבר רק על עבירה מנהלית שהיא משהו כמו לעבור את המהירות המותרת בנהיגה, שזה, אני מניח, כולנו כאן עושים, למרות שכולנו אנשים נורמטיביים ושומרי חוק.

<אביב יהלום: אז זה הבדל של יום ולילה לעומת התיוג הפלילי החשוב שיהיה כאן כדי להרתיע, כדי לחשוב גם על הדור הבא של הצרכנים איך אנחנו מונעים אותו וכמובן הדבר הכי חשוב איך אנחנו מונעים כמה שיותר נשים ונערות שהן היום נערות וילדות מלהכנס למעגל הזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני כבר אומרת לך שאנחנו נזמין אותך לכנס שאנחנו עורכים על חוק הסרטונים כי גם כאן, אני משתפת אתכם, האכיפה ברצפה.

עליזה לביא: לא אוכפים את החוק הזה, גם חקירות שהתחילו לא הבשילו.

עליזה לביא: היו שני מקרים שאני פניתי גם לשרת המשפטים, התיקים נסגרו, אחד בדרום, אחד בצפון, מחוסר עניין לציבור- -

<אמי פלמור: אני לא מכירה את התיקים - - -

עליזה לביא: - - אני אעביר, אבל כאן אנחנו רואים ואנחנו היום בתום שלוש שנים נרצה לשמוע גם מהפרקליטות וגם ממשרד המשפטים וגם המשטרה למה החוק הזה לא נאכף.

עליזה לביא: יש אצלי במשרד חמש חקירות של בתי ספר שפנו למשטרה ולא הבשילו לכדי מקרים.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לבוא ולראות - - -

<אמי פלמור: ברשותך אני רק אגיד על זה משפט.

<אמי פלמור: אחת הסיבות שמשרד המשפטים, אני לא הייתי מודעת לזה שהוא התנגד, לא הייתי מודעת לזה שאמרו שטעינו, אני שמחה לשמוע את הדברים האלה.

<אמי פלמור: אני אגיד שאחת הסיבות שיצאנו לדרך עם המהלך הזה של העברת שיעורים והעברנו מדיי שנה למעלה מ-1000 שיעורים, תכפילו את זה במספר התלמידים, על הנושא הזה, כולל כמה מיליונים ששמנו על קמפיין של סרטונים שממחישים את הדבר הזה, גם בערוץ הילדים וגם מיועד להורים.

<אמי פלמור: נבע מזה שהבנו שחלק מהעבריינים יהיו קטינים צעירים, ששוב, ותודה שאת נותנת את הפלטפורמה כדי שנחזור ונגיד את זה, המחשבה להעמיד לדין ילד בן 14 על זה שהוא הפיץ סרטון זאת מחשבה שאני שמחה וגאה שהפרקליטות ומשטרת ישראל חושבת 10 פעמים לפני שהיא הולכת לנתיב הזה.

<אמי פלמור: וכן חשבנו שהדבר המרכזי, ופה החוק הוכיח את עצמו, של העלאת התודעה לנזקים הנוראיים שילד לא מודע לזה.

<אמי פלמור: ואני אקפיד ואגיד ילד, כי בסוף גם כשאתה בן 14 אתה עושה דבר אידיוטי ומכוער ואולי ההורים לא חינכו אותך, אני מוכנה ללכת למקום הכי קיצוני, ורצית לפגוע באיזשהו ילד או ילדה, עדיין להכניס ילד, קטין, להליך הפלילי זה דבר שצריך מאוד מאוד, אני שמחה לראות גם את משרד הרווחה מהנהן וגם את הפרקליטות וגם גורמים נוספים, אנחנו מאוד נזהרים מזה, להבדיל ממבוגרים שזה סיפור אחר.

<אמי פלמור: אז אני לא יודעת מה המקרים, אני בטוחה שאם תזמינו אותנו מבעוד מועד אנחנו נברר ונדע לבוא ולתת דין וחשבון.

<אמי פלמור: אבל דווקא בעיני זה מקרה קלאסי שלהפוך את זה לאיסור פלילי באמת הפך את זה למשהו.

<אמי פלמור: ואני יודעת איך ניהלנו על זה שיחות, אני בעצמי העברתי על זה לא מעט שיעורים, איך הילדים מופתעים מזה ולא מבינים.

<אמי פלמור: וגם להבין את השרשרת הראייתית זה מאוד מורכב: רגע, אבל אם אני רק קיבלתי והעברתי הלאה ולא אני צילמתי ולא אני לקחתי, האם מותר והאם זאת בת דודה שלי והיא שלחה לי וזה היה מותר.

<אמי פלמור: כלומר הרבה מאוד שאלות ראייתיות מהתחום הפלילי שבאמת ממחישות עד כמה התחום הפלילי לא תמיד מתאים כדי לעשות הסדרה של התנהגות חברתית שבינינו, היינו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לחנך לזה, ולכל הפחות גם משרד החינוך.

<אמי פלמור: אבל הייתה פה חשיבות בהפללה ואנחנו מבינים את החשיבות של זה.

<אמי פלמור: כן לא תמיד האכיפה היא הדבר שבאמת עושה את השינוי.

<אמי פלמור: לדעתי יש שינוי בתחום, כלומר יש מודעות היום, תזהר עם האצבע, ומשרד החינוך השקיע בזה רבות ואני כן חושבת שיש תודעה עד כדי כך אפילו שכשהצענו למשרד החינוך לעשות את זה השנה עוד פעם הם אמרו לנו, חלאס, הילדים יודעים, הילדים שמעו, חפרנו, הנה אני רואה גם את אושרת מהנהנת, בואו נעבור לנושאים אחרים ואנחנו באמת עושים השנה שיעור על נושא אחר.

<עמית מררי: אני מצטרפת לכל מה שהמנכ"לית אמרה לגבי הדרכים הנכונות לפעול כנגד קטינים, בעיקר קטינים צעירים ואנחנו רואים עבודה גם במשרד החינוך.

<עמית מררי: עכשיו גם מערך מאור במשטרה הולך לקום.

<עמית מררי: אני מבינה שיש, ביררתי עכשיו בירור מהיר עם מי שאחראי על כך בפרקליטות, יש גם קשיים טכנולוגיים פה ושם זה נכון, אבל חוק הסרטונים נמצא ביעדי פרקליט המדינה לשנת 2018.

<עמית מררי: אין בעיה של קשב.

<עמית מררי: יש הרבה פעמים בעיה באמת בלהשלים חקירות כנראה מטעמים אמיתיים של קשיים בחקירה אבל לא מטעמי חוסר קשב וכמו שהמנכ"לית אמרה כשאנחנו מדברים על קטינים צעירים יש דרכים אחרות ונכונות יותר לפעול בהן.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי, את רוצה משפט סיום?

<אמי פלמור: אני מודה לך על הדיון הזה.

<אמי פלמור: אנחנו רואים את הדיון הזה כמשהו שבאמת מתקיים בו דיאלוג.

<אמי פלמור: כלומר אנחנו שומעות ואנחנו גם מנסות לבחון את הסוגיות באמת מתוך שיח עם דרגי השטח.

<אמי פלמור: לא במקרה כמעט כל מי שנמצא פה הופיע בפני הוועדה, דיבר עם הוועדה.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, שוב, אגב הדברים שאמר אלי בובליל, הטיעון הזה של ארגוני נכים גם הוא נשמע ואנחנו הזכרנו אותו וציינו אותו- - -

<אליהו בובליל: אז תתייחסו לזה.

<אמי פלמור: אנחנו התייחסנו אליו בדוח שלנו.

<אמי פלמור: חשוב לי להגיד את זה מכוון שהמחוייבות שלנו היא כן לשקף את כל הקולות וכן לשקף את כל, אני גם רוצה להגיד, אני חוזרת ואומרת את זה שאנחנו בתוך מדינה שאצלה ארגוני נכים זה מנכי צה"ל עובר בנכי טרור וממשיך בנכי תאונות דרכים ואנשים שהם נכים מלידה.

<אמי פלמור: אנחנו גם נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות.

<אמי פלמור: אנחנו, אגב, גם בתי הדין לביקורת על הכניסה לישראל אז במחסום בנתב"ג זה משהו שאנחנו גם עוסקים בו וגם אמונים עליו מבחינת מי נכנס ולאיזה מטרות.

<אמי פלמור: כלומר, יש לנו פרספקטיבה על הנושאים האלה מכל כיוון אפשרי.

<אמי פלמור: כפי שאמרתי, הדבר הכי חשוב שהתחלתי בו, אני מסיימת בו, התבקשתי על ידי שרת המשפטים להגיד שאנחנו נקדם את התזכיר, הוא יהיה פה עד לתחילת המושב הבא.

<אמי פלמור: המחוייבות שלי היא לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

<אמי פלמור: המחוייבות שלי כמנכ"לית, הביצוע הוא במחלקת ייעוץ וחקיקה ואל מול לשכת השרה אבל אנחנו התחייבנו לדבר הזה, אנחנו מבינים שצריך לסיים את המהלך.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך גברתי המנכ"לית ולאנשי הצוות - - -

<אמי פלמור: רגע, משפט אחד נוסף אחרון כי דיברנו על זה ככה בשיחת צד עם היועצת שלי שכתבה וריכזה את הדוח, אני רוצה להודות לה, עורכת דין סוזאן דסוקי.

<אמי פלמור: גם בהקשר של פוליגמיה שאנחנו עושים בו היום המחסור בעובדות סוציאליות בחברה הערבית הוא מחסור עצום ובאמת טוב שהעלתם את זה פה, אנחנו נכתוב את זה בדוח ההוא.

<אמי פלמור: הגיע הזמן, לצערי יש הרבה נשים אקדמאיות ערביות שלמדו חינוך שהן יושבות בבית בלי תעסוקה ומן הראוי שהממשלה במסגרת הראייה המערכתית באמת של הטיפול בנושאים האלה תקח לתשומת לבה גם באמת להכשיר דור של עובדות סוציאליות שיהיו מסוגלות לתת מענים בשפה הערבית.

<אמי פלמור: זה נושא לא פחות חשוב.

עליזה לביא: לגמרי.

עליזה לביא: הוועדה מודה גם כמו שאמרתי למנכ"לית ובכלל על ההקשבה שלכם, על ההשתתפות שלכם בדיונים של הוועדה, על השיחה שנוצרת וממשיכה ויש פה באמת שיתוף פעולה בין כנסת ישראל שאמורה לפקח.

עליזה לביא: נכון שיש לה את המנדט לחקיקה אבל במקרה הזה אני לא רואה פה עניין של תחרות, אוקיי, אנחנו נריץ את ההצעות הפרטיות, הכל פה צריך לבוא בהסכמה ובהבנה.

עליזה לביא: יותר מדיי שנים חיכינו לרגע הזה ואנחנו ממש מייחלים שהוא יגיע.

עליזה לביא: אני מברכת את שרת המשפטים על האמירה הברורה שלה שכבר בראשית המושב הבא התזכיר יפורסם.

עליזה לביא: הייתי מבקשת אם אפשר לקבל לוועדה עוד במהלך הפגרה את התזכיר כדי שנוכל גם אנחנו לבוא וללמוד ולקבוע לוח זמנים לתגובות וכמובן אחרי זה להשמה של הצעת החוק הממשלתית.

עליזה לביא: אנחנו לא שמענו פה אמירות חדשות.

עליזה לביא: רוב הידע והמידע ששותפנו בו הכרנו ואנחנו ממשיכים בדיאלוג הזה.

עליזה לביא: יהיה גם דיון, אני מעריכה, שאת תוזמני, בלשכת עורכי הדין.

עליזה לביא: יהיה פאנל גדול בעניין הזה בעוד שני ארגונים שיקיימו.

עליזה לביא: אנחנו חייבים וחייבות להמשיך להדהד את העבודה שנעשית כאן כדי שנוכל להגיע לעוד קהלים.

עליזה לביא: כן, יש בכך כדי למנוע, כן, יש בכך כדי לשקם, כן, יש בכך כדי לחנך.

עליזה לביא: ופה באמת אנחנו קוראים להמשך שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: אני קוראת לשרת המשפטים להביע את העמדה שלה לעניין התמיכה בהצעת החוק להפללת לקוחות זנות באופן חד משמעי ובאמת להביא את תזכיר החוק בזמנים שהיא הבטיחה לנו.

עליזה לביא: אנחנו נקיים כאן בתחילה של המושב הבא דיון נוסף ואנחנו באמת נרצה לשמוע את הדיווח שלכם על התזכיר הסופי ועל ההתקדמות, עמדות משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים יהיה כאן בשבוע הבא ואנחנו גם נוכל לשאול אותו את השאלות, אפרופו האמירות המאוד ברורות שלו לגבי כל מה שקשור לנושא של החשפנות שאנחנו שמענו אותו אומר את הדברים גם כאן באמצעות אנשיו.

עליזה לביא: אני שוב רוצה להודות על שיתוף פעולה נדיר ומיוחד ולקוות שיחד נקדם, נתקדם גם בשיקום, גם בחינוך וגם, כמובן, באכיפה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.