הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2018-02-12 13:30

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, הצעות שהגישו חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת דב חנין.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אתן קצת רקע.

יפעת שאשא ביטון: אני אישית סיירתי בכלא אופק ואני מוכרחה לפתוח ולומר שהתרשמתי מהעבודה שנעשית שם על-ידי הצוות.

יפעת שאשא ביטון: פגשנו את האסירים ויש לא מעט אתגרים שגם כן עלו מתוך הסיור והביקור ואנחנו אפילו הצענו לסייע מבחינת הכלים שניתנים.

יפעת שאשא ביטון: לצד זה מגיעות לא מעט פניות על פגיעות בין כותלי הכלא שאם אנחנו משווים אותם לנתונים אז עולה הרושם שלא כל הפגיעות מדווחות כי יש פער בין הפניות שמגיעות לבין המספרים שמדווחים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים גם על פגיעות בין האסירים לבין עצמם וגם מצד הצוות שבעצם אמון על הגנתם ועל ביטחונם.

יפעת שאשא ביטון: התכנסנו כאן כדי לבדוק בעצם את תמונת המצב, איך אתם מתמודדים עם הנתונים שעולים, האם יש איזושהי תכנית וכדי קצת להרחיב את היריעה ואת הפרספקטיבה מבחינת מה שאנחנו יודעים אל מול מה שמתרחש.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לחברת הכנסת יעל גרמן, שהיא אחת המציעים, לפתוח ואחר כך נשמע מהמועצה לשלום הילד ונקיים דיון מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה לך, גבירתי היו"ר, על כך שנענית במהירות ואת מקיימת את הדיון הכל-כך חשוב הזה.

יעל גרמן: גם אילולא נחשפו הנתונים, אותם נתונים שבגללם אני ביקשתי את הדיון, אני חושבת שמן הראוי היה לקיים את הדיון מפני שאנחנו רואים שמספר החזרות, הרצידיביזם, בקרב בני הנוער שחוזרים שוב לכלא אופק, הוא הגבוה ביותר מכלל האסירים.

יעל גרמן: 75% מהילדים חוזרים בחזרה לכלא, וזה אומר שאנחנו, המדינה, באיזשהו מקום לא עושים את התפקיד שלנו של שיקום הילדים.

יעל גרמן: אני יודעת שיש לנו באמת את המחלקה לשיקום האסיר שהיא - -

<קריאה: זאת לא מחלקה, זו הרשות לשיקום האסיר, הרש"א.

יעל גרמן: - - ובאמת היא עושה דברים נפלאים.

יעל גרמן: השאלה, ואני הייתי רוצה באמת אולי בדיון נוסף שתבקשי מהם לדעת האם יש להם איזשהן תכניות ספציפיות - -

יפעת שאשא ביטון: יש.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתייחס לנושא הזה.

יעל גרמן: אז זה דבר שהוא חשוב, וכמו שאני אומרת, הוא חשוב בפני עצמו.

יעל גרמן: אבל מה שבאמת אני חושבת זעק זה הנתונים.

יעל גרמן: או שבעבר לא התלוננו, אבל כשאת מסתכלת על השנים את רואה שעד שנת 2014 כמעט אין מקרי אלימות.

יעל גרמן: אני משוכנעת שהיו, הם לא דווחו.

יעל גרמן: משנת 2014, את רואה שבשנת 2014, 2015, 2016 אנחנו רואים שמספר הפגיעות ועבירות האלימות עלו בצורה דרסטית.

יעל גרמן: ב-2014 – 30, ב-2015 – 52, וב-2016 – 50.

יעל גרמן: כאשר כשאנחנו מסתכלים רק על 2016 אנחנו רואים שחמישה ילדים, חמישה בני נוער, פונו לבית החולים ו-29 טופלו במרכז.

יעל גרמן: זאת אומרת שזאת לא סתם אלימות, זאת אלימות קשה אם היו צריכים להתפנות לבית חולים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שהנתונים, כפי שאת באמת אמרת, לגבי הפגיעות המיניות מעלות תהייה מפני שהתלונות שמגיעות הן הרבה יותר רבות משני מקרים.

יעל גרמן: גם הגישו את זה בצורה משונה, הם כותבים: "ב-2016 באופק', כתוב, ' שפוט אחד ועוד שפוט אחד.

יעל גרמן: " אז זה שניים.

יעל גרמן: למה אחד ועוד אחד?

יעל גרמן: "פגיעה מינית ותקיפה מינית", לדעתי בכל מקרה של פגיעה יש תקיפה, ובכל מקרה של תקיפה - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תכף ננסה להבין את ה - - -

יעל גרמן: - - יש פגיעה אז בואו נראה למה זה 'אחד ועוד אחד'.

יעל גרמן: אבל גם אם יש לנו שניים, זה נורא ואיום.

יעל גרמן: מה עוד שיש לנו יסוד סביר להניח שזה הרבה יותר מכך.

יעל גרמן: רוצה לומר, אין ספק שבוועדה החשובה שלך נצטרך לתת דגש לבני הנוער ששוהים בכלא אופק, שזה הכלא שבו נמצאים בני הנוער, לראות איך אנחנו באמת נותנים דגש לשיקום שלהם ואיך אנחנו מונעים לחלוטין, גם מעבר למה שעשתה הסנגוריה הציבורית, ואני קראתי את הדו"ח של הסנגוריה והם באמת עשו דברים נהדרים, הם נפגשו והסבירו ועשו דברים נהדרים, אבל אני חושבת שגם אנחנו כאן, במקום שאנחנו צריכים למעשה לפקח, אנחנו צריכים לבוא ולקבל תכניות שיבהירו לנו איך באמת האלימות בקרב הסוהרים, כלפי בני הנוער, תיעלם לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אתייחס לדברים, הסוגיה של הרצידיביזם נדונה כמה פעמים בוועדה, קיימנו כמה דיונים שעסקו אך ורק בנושא של הרצידיביזם והנושא של השיקום יחד עם כל הגופים האמונים.

יפעת שאשא ביטון: לשמחתנו, ואנחנו יכולים רק לברך על כך ששרת המשפטים בעצם אימצה את ההמלצות של הוועדה והקימה ועדה שעוסקת בכל הנושא של שיקום, ועדה שהתכנסה כבר כמה פעמים.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו גם דיון מקצועי כולל, עם שופטים בדימוס ואנשים שבאמת יכולים לתת פרספקטיבה, וזה משהו שהוא כבר נוסע, זאת אומרת הוא כבר נמצא בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן, כוועדה, נעקוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם מקבלים עדכון אחרי כל ישיבה שמתקיימת כדי לראות שבאמת אותו רצף שיקומי ואותה תכנית שיקומית שאנחנו מבקשים עבור האסירים האלה תתקיים ותהפוך הלכה למעשה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה שהדיון הזה יתמקד רק בנושא של המוגנות והפגיעה בקטינים כדי שגם נוכל להיות מדויקים יותר ולקבל גם על הנושא הזה מענים.

יפעת שאשא ביטון: אני דווקא רואה בעניין הזה של עלייה במספר מקרי האלימות נקודה של מודעות, פחות טיוח ויותר הצפה של מקרים ואני מקווה שזה גם מה שאנחנו נתרשם ממה ידווח כאן.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר, אני לגמרי מסכימה איתך, זה לא שלפני כן לא היו מקרי אלימות, אנחנו צריכים גם לזכור באיזו אוכלוסייה מדובר, באמת בנערים שנמצאים בקצה הרצף, מי שמגיע לכלא אופק זה כבר עבירות מאוד מאוד קשות וחמורות, ומן הסתם ההתמודדות והאתגרים בעניין הזה הם מאוד גדולים.

יעל גרמן: אולי רק עוד הערה אחת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יעל גרמן: בואו נשים לב בנתונים שביקשתי, ביקשתי כמובן את הנתונים של מספר המוחזקים בכלא.

יעל גרמן: אנחנו רואים שהוא הולך ויורד משנת 2010 לשנת 2017 – 102.

יעל גרמן: אבל, דווקא לאור זה, 50% מהשוהים חוו אלימות.

<קריאה: לא, זו טעות בפירוש של הנתונים.

יעל גרמן: כן, מה?

<קריאה: ודאי.

יפעת שאשא ביטון: אלה מקרים או - - -

<קריאה: יש 100 בכל זמן נתון, אבל יש 1,000 קליטות של בית הסוהר בשנה.

<קריאה: זה לא 50%.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תכף נאפשר לכם, אנחנו רק נשמע את המועצה לשלום הילד ואז השב"ס יוכל להתייחס בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: ניתן לכם גם את המקום של הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לירון.

<לירון אשל: גבירתי, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, זה באמת דיון בעל ערך ומשמעות עליונה.

<לירון אשל: קודם כל אני אגיד שלא נעלמים מעינינו המאמצים שכלא אופק עושה, והוא גם לאחרונה ישב איתנו בוועדה משותפת במשרד המשפטים.

<לירון אשל: עם זאת אני כן אגיד שגם הנתונים וגם הפניות שהגיעו אלינו לפני קבלת הנתונים מציפים איזושהי בעיה חמורה ומדאיגה, וברשותך, אני אתן איזשהו רקע קצר בעקבות פניות שהגיעו למועצה לשלום הילד על אירועי אלימות ופגיעות מיניות בתוך הכלא.

<לירון אשל: המועצה פנתה בבקשה לקבלת מידע לפי חופש המידע, לקחו חודשים ארוכים והמידע לא התקבל, ובאמת הצפנו את הנושא בוועדת חוקה וחברת הכנסת גרמן לקחה את הנושא אל ליבה וקיבלנו את הנתונים.

<לירון אשל: הנתונים הם נתונים מדאיגים, כי הם מראים שבעצם בשנים האחרונות יש עלייה של 73% במקרי האלימות.

<לירון אשל: בנוגע לפגיעות מיניות יש - - -

יפעת שאשא ביטון: לפחות בדיווח, אנחנו לא יודעים אם יש עלייה במקרים אנחנו רק יודעים שיש עלייה בדיווח.

<לירון אשל: בדיווח.

<לירון אשל: אנחנו מדברים כמובן על הדיווח.

<לירון אשל: בנוגע לפגיעות מיניות, אין למעשה דיווח בשנים האחרונות מלבד שנת 2016, שזה גם מעלה שאלה איפה המקרים, מי עוקב אחריהם?

<לירון אשל: מי מטפל בהם?

<לירון אשל: ולמה אין דיווח ראוי?

<לירון אשל: אני כן אגיד שידוע לכולנו ואנחנו צריכים להבין שכלא אופק הוא הכלא היחיד והייחודי לקטינים בארץ.

<לירון אשל: כלא שהוקם מתוך תפיסה שיקומית טיפולית, ולכן הנושאים כן מתכתבים, ככה שהעלתה חברת הכנסת גרמן, כמו שהיא אמרה 70% חזרתיות היום לפשיעה ולתוך כותלי הכלא, ובמפגשים שלנו עם בני הנוער הם אומרים, 'אנחנו לא יכולים להתרכז בשיקום, כשאנחנו בעצם צריכים להתרכז בהישרדות שלנו'.

<לירון אשל: עכשיו, אין ספק שקטין שנמצא במעצר או במאסר הוא נמצא במשמורת המדינה, ולכן מבחינתנו, גם אם מדובר ב-50 מקרים ויש 1,000 קליטות, מדובר ב-50 פעמים שהמדינה הפרה את חובתה להגן על קטינים, בטח בעבירות חמורת כאלה, כשמדובר בעבירות מין ואלימות, כשאנחנו מדברים על פגיעות חמורות.

<לירון אשל: אנחנו צריכים לזכור, יותר מזה,, אנחנו יושבים פה בדיונים על כל מיני מוגנות של קטינים בתוך בתי הספר, אם קטין, אני אגיד מן השורה, יכול לברוח לביתו, להסתתר שם או להגיע לאביו או לאימו שיתנו לו איזושהי הגנה, לקטין בתוך הכלא אין לאן לברוח, האימא והאבא שלו הם גורמי שב"ס - - -

יפעת שאשא ביטון: ולא להקל בפגיעות אצל ילדים במסגרות בתי הספר - - -

<לירון אשל: לא, חס וחלילה.

<לירון אשל: אני רק אומרת שבעבור השוהים בתוך הכלא, גורמי שב"ס הם גם האימא וגם האבא של אותם קטינים ואין להם לאן לברוח מתוף פגיעות חמורות שכאלה.

<לירון אשל: לכן על המדינה ועל שב"ס, כמובן בפרט, לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם.

<לירון אשל: אני כן אגיד עוד נקודה.

<לירון אשל: שוב, אני לא מדברת פה על יותר מקרים או היעדר דיווח, אבל אני כן אומרת שהמערכות פה צריכות להיות מסונכרנות.

<לירון אשל: גם אם יש פניות שמדווחות, למשל לסנגוריה, יש פה סנגוריה?

<לירון אשל: כי הסנגוריה היא כלי מאוד מאוד חשוב והם פוגשים את הפניות האלה בשטח.

<לירון אשל: אנחנו מקבלים שוב ושוב פניות.

<לירון אשל: המון מהם מגיעים מתוך מפגשים של הסנגורים עם אותם קטינים ואם הקטינים מרגישים, אני אגיד 'בנוח' לחשוף פגיעה כל כך חשובה בפני סנגור ולא בפני גורמים בתוך הכלא, קודם כל זו גם שאלה איך אנחנו נותנים להם איזשהו ביטחון, מצמיחים להם גורמי אמון שיוכלו לחשוף פגיעות כל כך קשות, כמובן אנחנו רוצים למגר את הפגיעות - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, וכשמגיעות אליכם פניות, לצורך העניין דרך הסנגוריה, איך הן מטופלות?

יפעת שאשא ביטון: הן מועברות לשב"ס?

יפעת שאשא ביטון: יש איזשהו ערוץ טיפולי או - - -

<לירון אשל: אני אתייחס לאיזשהו סיפור, בלי פרטים כמובן, כדי לשמור על הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה רק להבין את המכניזם.

<לירון אשל: כשאנחנו מקבלים את הפניות אנחנו כמובן פונים לשב"ס, לבדוק אם הייתה ועדת בדיקה, מה הנהלים, האם המקרה באמת נבדק לגופו, האם היו סנקציות גם כלפי מי מהמעורבים וגם איזושהי התערבות כלפי גורמי שב"ס שהיו אמורים בעצם להיות אמונים על שלומו של אותו קטין.

<לירון אשל: אני אגיד שעדיין לא ברורות לנו כל התשובות, מהם באמת הנהלים, מהן תכניות הפעולה.

<לירון אשל: אני כן רוצה להתייחס לאיזושהי נקודה שגבירתי העלתה, שככה דיברת על האוכלוסייה המורכבת ממילא, ואין לנו ספק, אף אחד פה לא מקל ראש וברור לנו שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מורכבת שלא הגיעה, אני אגיד, לשווא לכותלי הכלא.

<לירון אשל: עם זאת, דווקא מתוך הבנה שמדובר באוכלוסייה מורכבת, אז כמובן שצריכים לעבוד עם תכנית עבודה מאוד מסודרת וכוח אדם מאוד ייחודי שיכול לתת את הכלים ואת המענים לאותם נערים.

<לירון אשל: זאת אומרת מבחינתנו זה לא מצדיק, זה שאוכלוסייה היא מורכבת זה בטח - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אף אחד לא הצדיק.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אמרנו כיוון שמדובר באוכלוסייה מורכבת שנמצאת ממש ממש על קצה הרצף ובטח ביצעה עבירות שהן מאוד חמורות, האתגרים הם קשים ומורכבים.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר.

<לירון אשל: האתגרים הם קשים, ואדרבה צריכים באמת לעבוד לחדד את הנהלים, ליצור איזושהי תכנית עבודה כדי לשמור בעצם על המוגנות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יעל גרמן: את יכולה להתייחס לפגיעות המיניות שאתם אומרים שכנראה הדיווח הזה הוא דיווח חסר בלשון המעטה?

<לירון אשל: אני אומר שאנחנו מקבלים דיווחים על פגיעות מיניות שקורות בתוך הכלא.

<לירון אשל: שוב, אני לא יודעת בכל המקרים, אלה פגיעות שנחשפו בפני גורמי שב"ס, או פגיעות שנחשפו לאחר מכן.

<לירון אשל: אני אומרת שוב, מבחינתי גם זאת נקודה שזקוקה לביאור מהמקום הזה שצריך להיות להם מענה בתוך כותלי שב"ס ושגורמי שב"ס צריכים לדעת מה קורה בזירה שלהם.

<לירון אשל: מאוד מאוד חשוב לי פה שישמעו גם את הסנגוריה שפוגשת את הנערים האלה יום ויום ושומעים - - -

יפעת שאשא ביטון: כשהסנגוריה תגיע אנחנו נשמע אותם, אבל יש לכם נתונים, כלומר מספרים אחרים, מה ששואלת חברת הכנסת, האם יש לכם איזשהו מסד נתונים שמעיד על משהו אחר ממה שמוצג בשב"ס?

<לירון אשל: אני אומר בזהירות שאנחנו מודעים ליותר פגיעות ממה שמצוין בדו"ח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לירון מהמועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, ואני רוצה שאנחנו נשמע את שב"ס ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.

חנין זועבי: גבירתי היושבת ראש, אני חושבת שהדיון הוא מאוד חשוב ויש לי הערה לדיון, אבל אני גם רוצה לנצל את הדיון, ברשותכם, בשביל להרחיב את היריעה בנושא ואולי נקדיש דיון מיוחד לנושא שאני רוצה לדבר עליו דקה.

חנין זועבי: למה זה חמור הנושא הזה?

חנין זועבי: כי הקטין שנכנס עם בעיות כלשהן, דרך ההתייחסות הזאת אליו בכלא היא מעבירה אותו לשלב אחר של עבריין אולי בפוטנציה.

חנין זועבי: במקום לחנך את הילדים האלה, לתת להם את הטיפול, כי הם מטופלים, הם לא פושעים, הם לא עבריינים, בשלב הזה של הגיל הזה הם מטופלים, אז אנחנו אולי מעבירים אותם - - -

יפעת שאשא ביטון: כשהם מגיעים לכלא הם כבר נוער עובר עבירה ובדרך כלל עבירות מאוד מאוד חמורות כי אחרים מקבלים מענים במעונות נעולים או במסגרות אחרות.

חנין זועבי: הגישה שלי לבית הכלא לגיל הזה, שיהיה משהו מחנך, חינוכי-טיפולי, ולא רק הענשה.

חנין זועבי: בהענשה כזאת אנחנו מאבדים אותו ועוד אנחנו מתעללים בו אז אנחנו הופכים אותם, אוקיי מקבלת, מעבריינים קטנים אולי לפושעים גדולים.

חנין זועבי: אבל אני רוצה גם להרחיב את היריעה על מאות בני הנוער שנעצרים.

חנין זועבי: מדובר במאות, בין אוגוסט 2017 לדצמבר 2017 נעצרו 400 קטינים פלסטינים מהגדה המערבית ומירושלים.

חנין זועבי: שם האלימות והפרת הזכויות לא מתחילה בבתי הכלא אלא משלבי המעצר.

חנין זועבי: החוק אומר שהמעצר הוא האופציה האחרונה.

חנין זועבי: אופציה אחרונה לקטינים, אבל כאשר באים לנוער הפלסטיני אז ב-87% מהחקירה של הנוער הפלסטיני מעבירים אותם למעצר, עם איזוק, חקירה בלילה, רדיפה בלילה, לא מיידעים אותם על זכות השתיקה אז הם - - -

יפעת שאשא ביטון: קיימנו דיון על זה.

חנין זועבי: לצערי היה לי דיון באותו זמן - - -

יעל גרמן: אלה הנתונים, רק שתראי, זה לא מאות, זה בכלל לא באופק זה בעופר, ומדובר השנה ב-166.

חנין זועבי: מתשובת השב"ס למוקד להגנת הפרט, הם קיבלו את הנתונים האלה, 344 עד 411 קטינים פלסטינים, מהם 287 מהגדה ו-110 מירושלים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל בואו, אנחנו גם קיימנו דיון בנושא הזה ואת אמרת, זה משהו שאת מוסיפה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיון עוסק בעצם במוגנות שלהם בין כותלי הכלא ואם אנחנו נתפזר לא נוכל לתת מענה כמו שצריך לנקודה הזו.

חנין זועבי: מקובל עליי, אבל אני בכל זאת רוצה לפרוטוקול ויש מקום גם לקיים דיון מעקב לנושא הספציפי הזה של הזכויות של הקטינים הפלסטינים לפני הכלא.

חנין זועבי: ואני אשמח אם יעל תצטרף, כי אם אני אגיש את הנושא הם לא יקבלו.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה הזו כבר דנה בנושא הזה.

חנין זועבי: כן, אני ראיתי את הפרוטוקול.

חנין זועבי: לא, לא , אין פרוטוקול, חיפשתי אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו דיון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה ממקדת את הדיון כי אם אנחנו נתפזר אז "תפסת מרובה לא תפסת" וחשוב שנהיה מאוד מדויקים והנושא הזה הוא כבד וקשה כשלעצמו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שב"ס.

<חגי דוד: טוב, צהריים טובים, יו"ר הוועדה, חברת הכנסת ביטון, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת זועבי.

<חגי דוד: שמי חגי דוד, אני מפקד בית סוהר אופק, בתפקיד מזה שנתיים וחצי.

<חגי דוד: ראשית, אני מברך על הדיון, אני חושב שהמטרה חשובה מאוד.

<חגי דוד: שיקוף תמונת המצב והחשיבה לפתרונות עתידיים הם מאוד מאוד חשובים והם בליבה של העשייה שלנו.

<חגי דוד: אבל, ברשותכם, בראשית הדברים אני רוצה להתייחס למורכבות של הנוער בסיכון.

<חגי דוד: אתם יודעים, נוער בסיכון בגיל ההתבגרות, ברור לנו שזה אתגר מהמעלה הראשונה.

<חגי דוד: אני רק אציין שרק בשבוע שעבר היה אירוע של רצח במוסד "כנף של אהבה", שני נערים שהתקוטטו על סיגריה.

<חגי דוד: אז אני רוצה להבהיר, ושיהיה ברור, קודם כול כמות הכלואים במדינת ישראל, מספר הנערים הכלואים היא מהנמוכה בעולם.

<חגי דוד: אתם יודעים איזה מקום אנחנו בעולם?

<חגי דוד: מישהו יודע?

<חגי דוד: אנחנו מקום שני בעולם לטובה, רבותיי.

<חגי דוד: מקום שני לטובה בעולם.

<חגי דוד: יחס הכליאה שלנו עומד על נער אחד כלוא לכל 100,000 תושבים.

<חגי דוד: סלובניה היא במקום הראשון, עם יחס כליאה של 0.6.

<חגי דוד: אם אתם רוצים לדעת מה קורה בארצות הברית – 74 נערים לכל 100,000 תושבים.

<חגי דוד: אצלנו אחד.

<חגי דוד: מה אני רוצה לומר?

<חגי דוד: בואו לא נהיה תמימי דעים.

<חגי דוד: הנערים שמגיעים לאופק הם על קצה הרצף.

<חגי דוד: נערים שעשו עבירות קשות מאוד, חלקם בתוך המשפחה.

<חגי דוד: הם ביצעו עבירות שמאוד קשה לייצר אותם סביבם, הדפוסים שלהם מורכבים, אני מזכיר לכם שהמשפחה, אם יש, נכשלה.

<חגי דוד: המוסדות בטח נכשלו.

<חגי דוד: משרד הרווחה – מזמן והם מגיעים אלי לארבעה-חמישה חודשים במקרה הטוב.

<חגי דוד: העצורים לפרק זמן טיפה יותר ארוך.

<חגי דוד: אבל מה מצפים כולם?

<חגי דוד: שאני אהפוך את הנער מנער מורכב לחסיד אומות העולם, בארבעה-חמישה חודשים.

<חגי דוד: אז זהו, שלא ותכף נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רק ברשותך, אני יודעת שאני קוטעת אותך, אבל זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: דווקא הוועדה הזו לא ציפתה שכלא אופק יעשו את השיקום בארבעה חודשים, ובדיוק משום כך אנחנו דאגנו לכנס את כולם כדי שיבינו שיש פה רצף טיפולי ושאם הרשויות לא תתכתבנה האחת עם השנייה אנחנו לא באמת נצליח להביא את הילדים האלה לתהליך שיקום משמעותי, בטח לא בתקופה הקצרה שהם נמצאים בכלא אופק.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לי שזה יובהר.

<חגי דוד: גבירתי, ברשותך אני אתייחס לזה.

<חגי דוד: עשינו עבודה מצוינת, יש פה גורמים שהם שותפים לדרך ומכירים את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה את הפנים מהדיונים.

<חגי דוד: ברור לי, תכף נתייחס ואני חושב שאנחנו במקום שונה לחלוטין.

<חגי דוד: דיברנו על תכנית, תכף אני אגיע לזה.

<חגי דוד: אני רק אסיים את הסוגיה הקודמת: אתם יודעים שיש לי נער עם שיתוק מוחין בבית הסוהר?

<חגי דוד: אתם יודעים שיש לי נערים על קצה הרצף, שאף אחד בחברה ובקהילה לא מסוגל להתמודד איתם?

<חגי דוד: אתם יודעים שיש לי נער עם בעיה אורגנית, נער שנפל כשהיה קטן והוא מאוד מאוד מורכב ואף מוסד לא התמודד איתו?

<חגי דוד: זו האוכלוסייה.

יעל גרמן: - - - מוסד ועד היום לא הקימו אותו.

<חגי דוד: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להתמקד במה שקורה באופק וחשוב לי להעביר את הדברים כי תכף נדבר על אירועי האלימות, לירון, ואנחנו מכירים אותם.

<חגי דוד: אז קודם כל כדי לייצר את המציאות הראויה ובאמת לנסות להחזיר אותם למסלול יש לנו לא מעט אתגרים.

<חגי דוד: אחד מהאתגרים המרכזיים זה לשנות את העמדה שלהם, שינוי עמדה כנגד הממסד, כנגד המשפחה, לשלב אותם בתהליכים עתידיים.

<חגי דוד: ברור שיש קטטות, זה לא נוער נורמטיבי, וברור שיש עימותים וברור שיש ויכוחים, אבל אני אציין שגם בבתי הספר יש אירועים אלימים.

<חגי דוד: ואם משהו מכיר את הנתונים של משרד החינוך, הרשות הארצית למדידה והערכה במשרד החינוך, נמצא שיש ממוצע של 11% מהתלמידים שחוו אירועי אלימות.

<חגי דוד: אתם יודעים שבאופק נכנסים 1,000 נערים בשנה?

<חגי דוד: רבותיי, תעשו לבד חשבון איפה יש יותר אירועי אלימות, בבתי הספר או באופק.

<חגי דוד: אז גם במצב הזה אנחנו פועלים לעשות גישור, שיהיה ברור, ואני תכף אדבר על הנתונים.

<חגי דוד: הרוב המוחלט של הקטטות מסתיים בגישור כי זה כמו הילדים שלנו בבית, וצריך לעשות גישור כי אי אפשר לקיים מסגרת למידה ותיקון אמיתי אם לא לומדים את הבעיות.

<חגי דוד: ועם כל הכבוד ליושבים פה, בבית סוהר אופק אנחנו מומחים לטיפול בנוער ואני מזמין את כולם לביקור.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שאנחנו קבענו שאנחנו נגיע כוועדה.

<חגי דוד: אני אשמח מאוד.

<חגי דוד: אני יכול לומר לכם שסגל אופק פועל מתוך שליחות.

<חגי דוד: אין אחד בבית סוהר אופק שלא מגיע מתוך רצון אמיתי.

<חגי דוד: חלק לא מבוטל מהאנשים שלי הם אנשי טיפול שהתעסקו בעברם עם נוער.

<חגי דוד: חלקם בחרו לעבוד בשירות בתי הסוהר אחרי שעשו תרומה מאוד משמעותית לקהילה ולחברה ובחרו לעבוד באופק בעבודה עם נוער.

<חגי דוד: כמות הסגל בבית סוהר אופק היא הגדולה ביותר בשירות המדינה.

<חגי דוד: 130 אנשי סגל מול 100 נערים ופחות מזה.

<חגי דוד: אין לזה אח ורע בעולם.

<חגי דוד: הסגל באופק מאוד מקצועי, הרוב המוחלט הוא אקדמאי ועושים את הכול, ימים כלילות, כדי לטפל בנערים.

<חגי דוד: אני חושב שאנחנו עושים עבודה מצוינת, עבודה עם שליחות ויש תוצאות אדירות.

<חגי דוד: הנתונים הם נתונים, אבל צריך לדבר על הצלחות.

<חגי דוד: יש פה שיתוף פעולה מצוין, יושבת פה חברתי מהרשות לשיקום האסיר ויושבת פה מיכל.

<חגי דוד: עשינו עבודה מצוינת.

<חגי דוד: יש פה ועדות שיצאו מכלא אופק, יש פה דיונים שהחלו אצלנו בכלא אופק.

<חגי דוד: אתם יודעים שהיום כל נער שנשפט, אחרי שלושה חודשים מתקיימת ועדה יחד עם הרשות, כשאנחנו בוחנים ומסמנים לו את נתיב היציאה החוצה.

<חגי דוד: תכנית מותאמת אישית מיום השפיטה.

<חגי דוד: יש פרויקט גיוס לצבא.

<חגי דוד: שמעתם שיש נערים שהתגייסו לצבא בכלא אופק?

<חגי דוד: אתם יודעים שביום חמישי אנחנו מבקרים ב"חוות השומר"?

יעל גרמן: כמה זמן הפרויקט הזה נמצא?

יעל גרמן: האם אתם רואים תוצאות במספר החזרות?

<חגי דוד: בוודאי.

<חגי דוד: ברשותך, גבירתי, אני יכול לומר שהפרויקט מתקיים בתצורה מסוימת שלוש שנים.

<חגי דוד: אנחנו הפקנו לקחים והבנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על התכנית של השיקום מהיום הראשון או התכנית של צה"ל?

<חגי דוד: אני מדבר כרגע על התכנית של צהל"ה - -

יפעת שאשא ביטון: של צה"ל, אוקיי.

<חגי דוד: בהתאם לשאלתה של חברת הכנסת גרמן - - -

יעל גרמן: ואתם רואים תוצאות במספר הרצידיביסטים?

<חגי דוד: כן, אני יכול לומר יותר מזה.

<חגי דוד: ברשותכם, אני יכול לומר שאנחנו עשינו עבודה מאומצת עם כל גורמי הצבא וגורמי הקהילה והסנגוריה הציבורית, כולם היו אצלי.

<חגי דוד: כולם שותפים לדרך ואנחנו הבנו שהעקב אכילס הוא המשפחה, אין מי שיקלוט אותם בחוץ.

<חגי דוד: דרך אגב, 65% מהנערים בלי משפחות או עם משפחות הרוסות.

<חגי דוד: אנחנו ההורים שלהם.

<חגי דוד: ומה שהבנו הוא שברגע שהם יוצאים החוצה אין מי שיקלוט אותם והם חוזרים למאסר.

<חגי דוד: עשינו שינוי במודל, היום אנחנו עושים מודל של door to door, עבודה מדהימה עם הצבא.

<חגי דוד: אנחנו מוסרים את הנערים ישירות, או לטירונות ב"חוות השומר" או למכינות קדם-צבאיות.

<חגי דוד: אני יכול לומר לכם שיש לי היום נער בסיירת גולני.

<חגי דוד: בלתי ייאמן.

<חגי דוד: יש לנו כמה נערים במכינות קדם-צבאיות.

<חגי דוד: אי אפשר להתעלם, רבותיי, מהדרך שמתקיימת בבית הסוהר - - -

יעל גרמן: אם אתה יכול רק לענות לנו האם באמת בעקבות הפעולה המבורכת הזאת אתה רואה ירידה ברצידביזם?

<חגי דוד: כן, בהחלט, אמרתי.

<חגי דוד: תכף אנחנו נדבר על זה.

<חגי דוד: אני כבר אגיע לכול, ברשותך אני אענה על הכול.

<חגי דוד: רבותיי, אנחנו פה בשביל זה, אבל חושב לי שתתנו לי לעשות את הסדר הכרונולוגי כי יש לי הבנה ויש לי הרושם שלא כל הנתונים מגיעים בפני הפורום ואני רוצה שתשמעו אותם.

<חגי דוד: נכון שיש אירועי אלימת בבית סוהר אופק, אני יכול לספר לכם שיש ירידה דרמטית גם ב-2017.

<חגי דוד: 35 אירועי אלימות לעומת 50 שהיו בשנים הקודמות, אבל זה לא רק אירוע האלימות, אלא זו השאלה איך זה נגמר?

<חגי דוד: והאם נערים אושפזו בבתי חולים, ואני אומר לכם חד וחלק – לא.

<חגי דוד: כל האירועים נסתיימו בתוך בית הסוהר, והם יצאו למרפאה, נו אז מה?

<חגי דוד: כל נער שמעורב בקטטה יוצא ונבדק כי זו החובה שלי.

<חגי דוד: אני אגיד לכם יותר מזה, על תקיפות מיניות.

<חגי דוד: כן, אני מפקד היחידה שנתיים וחצי ואני מעודד את זה ולכן הנתונים הם כל-כך מבהילים בשנתיים האחרונות, על מה אנחנו מדברים?

<חגי דוד: אני אגיד לכם על מה אנחנו מדברים, חלק מהתקיפות, ואני לא מקל ראש, אני קודם כל לא קורא לזה תקיפות, אני מדבר על עבירות בעלי אופי מיני.

<חגי דוד: יש לי נער שהתלונן על זה שהחבר שלו בתא התלבש לידו, התפשט.

<חגי דוד: חובתי לדווח על זה כתקיפה מינית, כאירוע מיני.

<חגי דוד: חשוב שנבין את זה, רבותיי, כי אלה הנתונים.

<חגי דוד: לא כולם כאלה, ואני מסכים שיש מקרים חשובים יותר.

יעל גרמן: אבל אנחנו מדברים על תקיפות.

<חגי דוד: ברשותך אני חייב לעשות את ההבחנה כי אי אפשר - - - תראי, אני כמפקד יחידה יש לי את החובה להוציא את הדיווחים, ואני לא יכול להתעלם מכל דיווח ומכל בקשה של נער, כי זו חובתי.

יעל גרמן: אבל מה שאתה אומר זאת לא תקיפה מינית.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הוא אומר שהוא מדווח על זה כאירוע אלימות - -

<חגי דוד: סליחה, זאת פרשנות - - -

יפעת שאשא ביטון: - - מבחינת הנער, הוא הותקף.

<חגי דוד: ברשותך, חברת הכנסת גרמן, זו פרשנות.

<חגי דוד: לי אין את הסמכות, גם לא לך, דרך אגב.

<חגי דוד: חוקר משטרה אמור לבוא, להגיע ולבדוק את הסיטואציה.

<חגי דוד: מה שאני רוצה לומר וחשוב שנבין על מה אנחנו מדברים.

<חגי דוד: אני יכול לומר לכם שחלק מהתלונות של השנה, מדובר על נערים שחלקם עם בעיות אורגניות, יש אחד שהוא עם שיתוק מוחין, כולם עם קשיי השתלבות, משפחות מפורקות וכולם במעקב פסיכיאטרי ובתאי השגחה.

<חגי דוד: ברור לי שחלק מהתקיפות התקיימו.

<חגי דוד: אני אשאל אתכם ואתם תהיו במקומי, מה אם זה בהסכמה?

<חגי דוד: וגם מקרה כזה אני מכיר, ולדעתי גם את, לירון, שלא נרחיב פה, אבל זה בהסכמה מלאה.

<חגי דוד: אני יודע את זה, ולא רק אני.

<חגי דוד: מה אנחנו עושים עם זה?

<חגי דוד: נער עם נטיות מיניות קודמות.

<חגי דוד: אז הכי קל לבוא ולהציג, 'הנערים מותקפים באופק'.

<חגי דוד: רבותיי, אני אדבר אתכם על הצלחות - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שעל שניהם הם יודעים ושמדובר על נטייה מינית - - -

<חגי דוד: אני אומר לכם שכולם - - -

יעל גרמן: - - - שהוא ישסף את הגרון שלו, אז איך זה יהיה בהסכמה?

<חגי דוד: רבותיי, אני חייב להבהיר, נער שהתלונן - - -

יעל גרמן: - - - אומר שזה בהסכמה?

<חגי דוד: אני לא חוקר.

<חגי דוד: חברת הכנסת, אני לא חוקר.

<חגי דוד: ברגע שנער מתלונן יש לי את החובה להעביר את הדיווח.

<חגי דוד: מה קורה עם זה זה כבר לא בשליטתי, ואם לנער יש רקע מיני קודם?

<חגי דוד: ואני אומר לך שבמקרה הספציפי, אני מכיר את הסוגיה, זה לא לפתחי, אני חייב להביא את הסיטואציה as is.

<חגי דוד: חוקר המשטרה אמור לבחון את הסיטואציה.

<לירון אשל: אז זה לא מקרה שאנחנו - - -

<חגי דוד: רבותיי, ברשותכם, אני לא מדבר על המקרים של 2016, אני מדבר על מקרי עבר ואסור לי להיכנס לסיטואציות.

<חגי דוד: אני מדבר על מקרה בוחן, כי גם זה קורה.

<חגי דוד: ואם אנחנו מדברים על נתונים, אתם יודעים שב-2017 סיימנו את השנה עם כמות מאוד מאוד יפה של אירועים שליליים שירדו.

<חגי דוד: אני אתן לכם דוגמה קטנה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: עם ירידה יפה, לא כמות יפה.

<חגי דוד: ירידה יפה, נכון.

<חגי דוד: כמות אירועי השריפה, הצתות של נערים, ב-2015 עמדה על 14, ב-2016 עשרה מקרים וב-2017 לא היה מקרה אחד.

<חגי דוד: אפילו לא אחד.

<חגי דוד: גם כמות התקיפות של אנשי הסגל פחתה משמעותית.

<חגי דוד: אם אנחנו מסתכלים על כל הגרף ועל כל מצבת האירועים השליליים, ולא רק לסמן שתיים-שלוש רובריקות, אנחנו רואים ירידה משמעותית.

<חגי דוד: ולכן צריך לשים את זה על השולחן ולדבר גם על זה.

<חגי דוד: עכשיו ברשות

<חגי דוד: כם, וזה עלה גם כאן, מדובר על אלימות של אנשי סגל.

<חגי דוד: חברים, חשוב שנבין.

<חגי דוד: אני מפקד היחידה ואני נושא באחריות.

<חגי דוד: איש סגל שלא מתאים ליחידה לא נשאר בבית הסוהר ולו דקה אחת.

<חגי דוד: ואני אומר לכם שניתחתי את הסיטואציות, אף אחד מכם לא עבד עם נוער בסיכון.

<חגי דוד: יש אנשי סגל אצלי שנמצאים עם כתבי אישום כי הם הפרידו בקטטה בין נערים וכן, יכול להיות שבמסגרת הקטטה הוא עשה מעשה לא נכון.

<חגי דוד: דרך אגב, הוא לא נמצא באופק כי זו המדיניות שלי, אז יכול להיות שהוא השתמש בכוח מופרז, אבל מה היה קורה אם הוא לא היה משתמש בכוח?

<חגי דוד: ואני אומר לכם שאנשי סגל גם מדברים על זה, "למה לי להפריד בין נערים אם אחר כך אני נאלץ להחזיק עו"ד ויש כנגדי כתב אישום?

<חגי דוד: שיריבו ביניהם".

<חגי דוד: זה לא שלוקחים אותם בחדרים חשוכים, שאף אחד לא יתבלבל.

<חגי דוד: הרושם שמנסים לייצר הוא רושם לא לגיטימי ואני אגיד לכם יותר מזה, הוא לא הוגן.

<חגי דוד: הוא פשוט לא הוגן.

<חגי דוד: אני לא אוהב לשמוע את זה.

<חגי דוד: אני חושב שזה לא מידתי, כל הפאנל הזה, החלק הזה שביקר בכלא אופק מכיר את הנתונים מצוין, ויש פה חברים שמבקרים אצלי לפחות אחד לשבוע, בית סוהר פתוח.

<חגי דוד: שאף אחד לא יספר סיפורים כאילו אנשי הסגל נמצאים בחדרים חשוכים ומכים נערים.

<חגי דוד: לא יקום ולא יהיה.

<חגי דוד: חברים, אני רוצה לדבר קצת על פעילויות וחשוב שנדבר על הדברים האמיתיים.

<חגי דוד: קודם כל, הדבר המשמעותי שחשוב שנזכור אותו הוא שהרקע המשפחתי הוא מאוד מורכב.

<חגי דוד: יש פה משפחות שהן עם אבטלה קשה, דלות כלכלית.

<חגי דוד: אני יכול לספר לכם שלא אחת ההורים לא מגיעים לביקורים ואנחנו מספקים להם את הכול.

<חגי דוד: יתרה מזאת, אני מספק להם עבודה בימי שישי, ואני משלם להם כדי שייצאו למרכז החינוך, אמנם 5 שקלים ליום, אבל אלה דמי כיס, ואנחנו מחלקים להם ציוד כדי שיהיה להם באמת את הכול.

<חגי דוד: אני רוצה לתת לכם מקרה של שינוי מהותי של נער שבאמת עובר תהליך באופק, ודרך אגב, אני אומר לכם שמרכז החינוך שלנו עובד בצורה יוצאת דופן.

<חגי דוד: 100% מנערי אופק נמצאים במרכז החינוך, כולל אותם הנערים שציינתי עם ההנמכה הקוגניטיבית.

<חגי דוד: כולל אותם.

<חגי דוד: פתחנו כיתות מיוחדות וזה לא פשוט.

<חגי דוד: אנשים חושבים שזה בא בקלות.

<חגי דוד: באגף מסוים יש לי נער רוצח ובאגף לידו את האחים של הנרצח.

<חגי דוד: צריך להוציא אותם לתהליכי למידה, איך עושים את זה?

<חגי דוד: אף אחד לא מתמודד עם זה, האחריות היא עליי ואם נער ייפגע אני זה שיצטרך לתת את הדין.

<חגי דוד: בכל זאת 100% מהנערים יוצאים למרכז החינוך.

<חגי דוד: רבותיי, יש לנו הישגים יוצאי דופן.

<חגי דוד: אתם מוזמנים לבקר.

<חגי דוד: אני יכול לדבר עליהם ממש בקצרה, אני לא אקח את המרכז של הדיון, אבל חשוב שנבין, במהלך השנה החולפת, 432 בחינות, 36 נערים סיימו 10 שנות לימוד, שלושה נערים 12 שנות לימוד.

<חגי דוד: עכשיו שתבינו, נערים מגיעים אליי, חלקם ללא יכולת קרוא וכתוב.

<חגי דוד: יש לי נער, ואני לא אציין את שמו מטעמים ברורים, המשפחה שלו נפגעה בכת של ברלנד, האחיות שלו נפגעו מינית, אימא שלו נמצאת בבית אבות, הנער הגיע אליי מפורק.

<חגי דוד: הוא לא היה יכול לשבת דקה במרכז החינוך.

<חגי דוד: המדינה הקצתה משאב אדיר ופורץ דרך, הקמנו מרכז קשב וריכוז.

<חגי דוד: מודל מדהים ללא ריטלין.

<חגי דוד: אנחנו במחזור השלישי, יש לנו כ-15 נערים.

<חגי דוד: אני יכול לומר לכם, בינתיים 100% הצלחה.

<חגי דוד: הנער הספציפי הזה נכנס לתוך מרכז הקשב, ואתם לא תאמינו איזה שינוי דרמטי, הוא לא ישב דקה בכיתה והיה מרדן והיה מאוד מאוד אגרסיבי ותוקפן.

<חגי דוד: הוא עשה שינוי של 180 מעלות, הוא יצא מצטיין, הוא אחרי 10 שנות לימוד, הוא היום נמצא במסגרת של הרשות לשיקום האסיר, משולב בקהילה.

<חגי דוד: אני הוצאתי אותו לפני כחודש וחצי לבקר את אימא שלו, הוא לא ראה אותה במשך שנה.

<חגי דוד: אלה התהליכים שמתקיימים באופק, ולא רק עבירות אלימות.

<חגי דוד: רבותיי, יש מחירים.

<חגי דוד: לירון, יש מחירים, אי אפשר להתעלם מזה.

<חגי דוד: הכי קל לי לסגור את כולם בתאים, זה מה שאנחנו רוצים?

<חגי דוד: זה הטיפול שאנחנו מדברים עליו, שיישבו בתאים?

<חגי דוד: רבותיי, אני רוצה שזה יהיה ברור, הכי קל לי כמפקד יחידה לשים אותם בחדרים ולא לתת להם את ההזדמנות לשינוי, ותכף נדבר על השינוי, אבל לא ייתכן שאנחנו מתרכזים בעבירות האלימות.

<חגי דוד: נו באמת, על קצה הרצף.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה רגע, אני לא רציתי לעצור אותך כי זה אפילו תרם לך לשטף.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אתם במרכז הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אמרת, "אני לא רוצה לקחת את מרכז הדיון", כלא אופק במרכז הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קבל את הכבוד במקומו.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אתה לא צריך לכעוס אנחנו לא באים - - -

<חגי דוד: אני לא כועס.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה לומר משהו, אתם לא במתקפה כאן כדי שתהיו במגננה - - -

<חגי דוד: ברשותך, אני ממש לא כועס.

<חגי דוד: כל שבוע יש כתבה בעיתון שאני לא רואה את הקשר בינה לבין הנעשה בבית סוהר אופק.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס למהות הדיון כאן, ואני גם פתחתי בביקור שלי ובמה שראיתי.

יפעת שאשא ביטון: ציינתי את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת, שלצד כל זה יש אתגרים ואנחנו כאן כדי לדבר על האתגרים וכדי לראות אם יש תכניות ואם יש דברים שנעשים כדי, באמת, למזער את כל אותן פגיעות, בין אם זה בין הנערים לבין עצמם ובין אם זה מאנשי הצוות.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שצריכים להבין את המורכבות, אמרתי את זה גם בדברים שבהתחלה קיבלו פרשנות לא נכונה ואנחנו יודעים באילו בני נוער מדובר, כך שאנחנו בהחלט מבינים את גודל האתגר.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא של הדיון, ללמוד קצת יותר לעומק את מה שקורה שם, כולל ההתייחסות והטיפול ולראות איפה זה אולי מתפספס ואנחנו כולנו יכולים כאן לשבת ולראות איך אנחנו מציעים פתרונות או הולכים לאיזשהו כיוון שיהיה נכון יותר או טוב יותר או מקיף יותר, בוא נאמר, לא טוב יותר, מקיף יותר מזה שקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: זו המטרה של הדיון.

יפעת שאשא ביטון: וברשותכם, חברת הכנסת יעל גרמן צריכה לצאת והיא רוצה לומר מספר מילים, אז, בבקשה.

יעל גרמן: אני באמת מתנצלת שאני חייבת לצאת, ישיבת הסיעה שלי כבר התחילה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שלפי מה שאתה מתאר אתה עושה דברים נפלאים, אבל דווקא לאור כל המגמות שאתה מתאר אתה צריך לעודד אחת, ביקורת, וזה מה שאנחנו עושים, וזוהי ביקורת, ואתה צריך לעודד שקיפות, ואני עדיין בתחושה שאין שקיפות מלאה, במיוחד לאור כל מה שאתה אמרת, כן פגיעה, לא פגיעה מינית, אני יצאתי מאוד מודאגת ממה שאתה אמרת בנושא הזה.

יעל גרמן: שאר הדברים הם דברים נפלאים אבל בנושא הזה אני חייבת לומר - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: תציפי את זה כדי שנוכל לדבר על זה אחר כך.

יעל גרמן: אני מאוד מודאגת.

יעל גרמן: לבוא ולומר שתקיפה מינית זה בן-אדם שמתערטל לפניך.

יעל גרמן: זה אולי מעשה מגונה, זו לא תקיפה.

יעל גרמן: יש בחוק ממש הגדרות מהי תקיפה, מהו מעשה מגונה, מהי הטרדה מינית ואתם צריכים לדעת את ההבדל, אתם לא יכולים לשים את הכול בסל אחד.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כרגע על התקפות מיניות.

יעל גרמן: התחושה היא שלא הכול מדווח, יכול להיות שאנחנו טועים, אבל אם המגמה שלך המבורכת שאתה הצגת היא באמת זו, אני מבקשת, אנחנו מבקשים, תהיה שקוף, תעביר לנו את כל הנתונים ושנבחין באמת בין הטרדה מינית כזו או אחרת לבין תקיפה מינית.

<קריאה: אני לא מבין את ההערה על השקיפות.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה - - -

<חגי דוד: גבירתי, ברשותכם, אני דיברתי רק על עבירות בעלות אופי מיני.

יפעת שאשא ביטון: עם דגש על זה שאתה מדווח גם על הקטנות ביותר.

יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה רגע, אני מציעה מהערה שלך, חברת הכנסת יעל גרמן, שאולי אנחנו ננצל את ההזדמנות כשאנחנו נגיע לביקור, ואנחנו נגיע לסיור מסודר בכלא אופק, ששם בעצם יוצגו הנתונים וניחשף בעצם לתמונה המלאה שם.

<קטי פרי: אפשר להתייחס לפני שכבוד חברת הכנסת יוצאת?

יפעת שאשא ביטון: כן, בוודאי.

<קטי פרי: צהריים טובים לכולם, שמי קטי פרי ואני סגנית מפקד המחוז.

<קטי פרי: במחוז יש 12 בתי סוהר ואופק הוא אחד מהם.

<קטי פרי: הייתי בתפקידים שונים והייתי רוצה להרחיב טיפה את היריעה, ובאמת אם יש לך חמש דקות אני אעשה את זה בקצרה.

יעל גרמן: דקה.

<קטי פרי: דקה.

<קטי פרי: אם זו דקה אז אני אגיד ככה.

<קטי פרי: הייתי גם ראש מינהל כוח-אדם, הייתי רמ"ח האסיר שאמונה על זכויות האסיר וקמ"נית, שעבודת הקמ"ן בכלא אופק היא מגשר.

<קטי פרי: אז אני אתייחס לדברים שאמרת בסוף כי בעצם הם הכי משמעותיים מבחינתך, והתרשמת מחגי.

<קטי פרי: ודם כל אני אגיד שאני חושבת שבלהט הדברים של חגי, הוא מייצג פה מפקד בית סוהר שמגלה רמת אכפתיות ברמה שאני לא ראיתי דברים כאלה, ואני בשב"ס כבר 30 שנה.

<קטי פרי: לגבי התקיפות המיניות, צריך להבין שחלק מן הנערים סובלים מחוסר ויסות רגשי ברמה מטורפת שבשבילם בן הזוג שיושב בתא ומתערטל או מתפשט זה נחווה אצלם כפרשנות של תקיפה מינית.

<קטי פרי: ולכן, חובת הדיווח על מפקד הכלא.

<קטי פרי: אני יושבת במחוז - - -

יעל גרמן: לא דיברנו על חובת דיווח.

יעל גרמן: חובת הדיווח, זה ברור ומובן מאליו.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לדעת כמה תקיפות מיניות היו.

<קטי פרי: לא, אבל זה נספר כאירוע.

<קטי פרי: סליחה, מה שמדווח זה מה שהיה.

<קטי פרי: זה היה.

<קטי פרי: אנחנו לא מטייחים, נהפוך הוא, המדיניות, החל מהנציבה, דרך מפקדי המחוזות, דרך ראשי האגפים ומפקדי בתי סוהר, יש לנו ויעודי בוקר כל יום, ואני מקבלת כל יום דו"ח אירועים של 12 בתי סוהר שמורכב מ- 12-10 עמודים, ואני קוראת אותו בין 6:30 ל-7:30 בבוקר, וב-7:30 בבוקר כל המפקדים עולים לוויעוד בוקר וצריכים לתת לנו את ההסברים לכל אירוע ואירוע חריג.

<קטי פרי: אני חייבת להגיד, בשנתיים שחגי מפקד על בית סוהר אופק, לא ראיתי דברים כאלה בעבר, אין אסירים בתאים במהלך היום.

<קטי פרי: זה לא היה.

<קטי פרי: מה זה בעצם אומר?

<קטי פרי: זה אומר שרמת החיכוך, בחצרות הטיולים, בכיתות החינוך, במרכזי החינוך, בבית הספר, רמת החיכוך עלתה בכמה וכמה עשרות אחוזים, ובכל זאת, יש ירידה ברמת האירועים.

<קטי פרי: אני מדגישה שוב, אנחנו יודעים באיזו אוכלוסייה מדובר, באוכלוסייה שבעצם בתי המשפט, המוסדות בארץ ואף אחד לא הצליח להתמודד איתם ובעצם המוצא האחרון היה, לצערנו, כלא אופק.

<קטי פרי: אני אמונה במחוז על הארכות הפרדה.

<קטי פרי: מפקד כלא יכול להאריך הפרדה עד 14 יום.

<קטי פרי: אחרי 14 יום, רק אני מוסמכת להאריך.

<קטי פרי: בכלא אופק אני יכולה לספור על כף יד במהלך חודש נתון את האסירים שמגיעים לבידוד או להפרדה, וגם אם מגיעים לשם ובשיחה איתי אני בודקת איתם, 'מה אתם עושים במהלך היום?', נכנסות המורות, נכנסות המדריכות, נכנסות העו"סיות, טיפול פרטני - - -

יעל גרמן: אני מצטערת שאני יוצאת, זה לא מתוך חוסר כבוד אבל פשוט אני חייבת להיות שם.

<קטי פרי: אני אסיים את הדברים בעוד כמה משפטים.

<קטי פרי: אני רוצה להגיד, לגבי הסגל באופק ובכלל הסגל בשב"ס, אנחנו עושים תהליך מיון וגיוס, אחד הארוכים והממיינים ברמה שאפשר לבוא ולהתרשם בלשכת הגיוס.

<קטי פרי: שני בתי סוהר אנחנו שמים לנו במרכז, אופק ונווה תרצה, ויש לנו הכשרות ייעודיות, עוד במהלך המיון לגיוס, שאנחנו בעצם אומרים, "הטובים לטייס" – לשם.

<קטי פרי: כי אנחנו יודעים שזו אוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שצריכה את הקשב, אוכלוסייה שצריכה את ההכשרה הייעודית ואנחנו לא מקלים ראש בזה.

<קטי פרי: דבר שני, בכל זמן נתון חסרים לי לפחות 100 צוערי ביטחון.

<קטי פרי: אופק ונווה תרצה, לא יהיו חסרים בהם.

<קטי פרי: הם הראשונים שאני אצוות להם את צוערי הביטחון שמתגייסים.

<קטי פרי: לא יהיו חסרים, למרות שהחלק היחסי בין סוהר לאסיר בבתי הסוהר האלה הוא גדול, אבל אנחנו נותנים שם את הקשב וזאת מדיניות של הארגון.

<קטי פרי: לגבי סגל שסרח, זה קיים.

<קטי פרי: הייתי ראש מינהל משאבי אנוש במשך ארבע וחצי שנים.

<קטי פרי: ניהלנו תיקים כשהיה מקום לתת גיבוי לסוהרים, כמו שחגי סיפר פה.

<קטי פרי: כשיש קטטה וחייבים להפריד, אז חייבים להפריד, וזה בסוף תיק.

<קטי פרי: זה תיק ביחס שהסוהר צריך לקחת עו"ד, הוא מושעה, הוא מקבל 50% משכורת, זו פגיעה בשכר שלו, פגיעה במשפחה ובילדים, אבל אנחנו מנהלים את זה.

יפעת שאשא ביטון: עד לסוף בירור.

<קטי פרי: עד סוף הבירור ולפעמים זה לוקח שנים.

יפעת שאשא ביטון: הערת אגב, הלוואי היה על משרד החינוך שיהיה בצורה כזו, אם זה אכן מה שקורה.

<קטי פרי: לפעמים היו לי גם תיקים שניהלתי שנים, במשך שלוש שנים, שבסופן, בין אם אפשר ובין אם לא, לא תמיד הסוהר חזר למערכת.

<קטי פרי: ברוב המקרים, אם הסוהר השתמש בכוח יתר הוא לא חזר למערכת.

<קטי פרי: אבל לפעמים, ויש לא מעט מקרים כאלה, ואת יודעת מה?

<קטי פרי: כשתבואו לביקור אני אשמח אפילו להקרין לכם סרטונים איך הסגל נחוש, נכנס כדי להפריד קטטה בחצר טיולים עם 20, 30 נערים, מפריד ביניהם וחוטף.

<קטי פרי: בסוף בסוף המטרה היא באמת לשמור עד כמה שניתן על שלומם בכל מצב נתון.

<קטי פרי: גם אם אני מחזיקה נער בבידוד, חגי יודע, שכשאני בדרך אליו לשימוע, אנחנו מדברים ימים עוד קודם לכן, מה אפשר לעשות?

<קטי פרי: איך לייתר?

<קטי פרי: הדבר האחרון שאני אוהבת לעשות זה להאריך הפרדה או בידוד.

<קטי פרי: זה הדבר האחרון, והם מכירים אותי במחוז.

<קטי פרי: אני מייתרת הפרדות, אני יכולה לתת דוגמאות, באמת, ובית הסוהר עושה את העבודה עוד קודם.

<קטי פרי: מרכז הקשב, החממה, פינת החי, כל הדברים החדשים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממתי מרכז הקשב שמטפל בהפרעות קשב בלי ריטלין וכאלה, זה חדש, נכון?

<חגי דוד: זה חדש.

<קטי פרי: למעלה מחצי שנה - - -

<קריאה: דיברנו עליו ועכשיו בחצי השנה האחרונה הוא פועל.

<קטי פרי: הוא עושה פלאים.

<קטי פרי: אפשר לבוא ולראות, באמת ניסים ונפלאות לנערים.

<קטי פרי: עכשיו למדוד את זה כמותית זה קצת שגוי.

<קטי פרי: אתמול סיכמתי, מטה מול מטה, בבית סוהר אחר, בבית מעצר תל-אביב, 70,000 תנועות בשנה, לא כמות התלונות שיש באופק, והרב בתורו אמר לי, "בשיקום התורני שיקמתי רק אסיר אחד".

<קטי פרי: אמרתי לו, "אל תתנצל.

<קטי פרי: אסיר אחד זה עולם ומלואו.

<קטי פרי: שיקמת אסיר אחד שיקמת עולם ומלואו".

<קטי פרי: הסגל באופק עושים עבודת קודש, החל מהמפקד ועד הסוהרים באגף, מפקדי האגפים.

<קטי פרי: עושים עבודה מהלב.

<קטי פרי: אי אפשר להיות שם לא מהלב.

<קטי פרי: אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, קטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הסנגוריה ואחר כך אם מישהו מהשב"ס ירצה להוסיף אני כמובן אאפשר גם לו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

<חגית לרנאו: שמי ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי.

<חגית לרנאו: אני מתנצלת שנכנסתי באיחור, פשוט הייתי בדיון אחר.

<חגית לרנאו: קודם כל אני רוצה להגיד שכאילו יש פה תחושה שזה או-או.

<חגית לרנאו: או שאופק משקיעים המון מאמצים, או שיש המון אלימות.

<חגית לרנאו: האמת שזה כנראה גם וגם.

<חגית לרנאו: אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה באופק מאוד בהקפדה בשנים האחרונות, גם בביקורים רשמיים, גם בייצוג קטינים, גם ככה מנסים להגיע לכל המידע שאנחנו יכולים.

<חגית לרנאו: אני מצטרפת ואומרת שבשנים שחגי הוא מפקד כלא אופק נעשו שינויים מדהימים.

<חגית לרנאו: כל מה שאני אגיד מכאן והלאה אין בו שום דבר שרוצה להגיד שזה בא מחוסר אכפתיות, מהזנחה, מחוסר תשומת לב, מחוסר תשומות.

<חגית לרנאו: אין ספק שהדברים האלה קיימים, ועדיין, האווירה באופק, בגלל האופי של כלא של קטינים היא אווירה אלימה.

<חגית לרנאו: היא אווירה שספוגה באלימות, באיומים, בתרבות שהיא אלימה, תרבות כוחנית, יחסי כוח בין הקטינים.

<חגית לרנאו: אני קצת הסתכלתי על הנתונים ואני כן אשתף שאנחנו ניהלנו שיחה על מה מודדים ואיך מודדים.

<חגית לרנאו: אני חושבת שבהחלטה מה נחשב כתקיפה, מה נחשב כניסיון התאבדות, היא מאוד מאוד משפיעה על המספרים שיהיו.

<חגית לרנאו: ככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם גם עבירות פליליות, כמו איומים ותקיפות קטנות, אז המספרים יגדלו, וככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם אירועים קיצוניים אז המספרים יקטנו.

<חגית לרנאו: ממה שאנחנו יודעים ושומעים מלקוחות שלנו, מדובר באמת, וזה לא בגלל שב"ס, זו תרבות אלימה של תרבות של כלא של קטינים - -

יפעת שאשא ביטון: כי זה אופי הנוער שמגיע לשם, ושם בדיוק צריך לעשות את העבודה החינוכית, הטיפולית, השיקומית.

<חגית לרנאו: זה גם, זו הדינמיקה שנוצרת בבית הכלא.

יפעת שאשא ביטון: נער שרצח לא יבוא וידבר בנופת צופים עם החברים שלו.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שזה חלק מהתמודדויות והאתגרים המאוד מאוד קשים שניצבים בפנינו.

<חגית לרנאו: זה נכון, אבל אנחנו שומעים ויודעים שנערים שמגיעים לגיל בגרות ועוברים לבתי כלא רגילים, כמות הלחץ מההתמודדות עם הסיטואציה יורדת.

<חגית לרנאו: קל להם יותר להתמודד ונוח להם יותר להתמודד בבית כלא רגיל של בגירים, למרות שהיינו יכולים לדמיין שזה יהיה ההיפך - -

<משה פריאל: לעיתים האסיר המבוגר הוא סוכן הסוציאליזציה של אותו צעיר.

<משה פריאל: הוא הגיע למיץ של הזבל והוא יכול לקחת את הצעיר ולשבת לדבר איתו מלב אל לב.

<משה פריאל: אני ארחיב על זה.

<חגית לרנאו: כי משהו בתרבות של הכלא היא פחות כוחנית ואלימה.

יפעת שאשא ביטון: מה את מציעה?

<חגית לרנאו: האמת שמה שאני מציעה הוא לא קשור לשב"ס, לשב"ס אין השפעה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לעשות כל דבר כדי לא לשלוח קטינים לכלא, שזה בעיניי המפתח להתמודדות - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה בעצם מה שקורה הלכה למעשה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם מגיעים לשם כשזה כבר בקצה של הקצה.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יודעים גם מהגורמים האחרים, אבל אני רגע רוצה לקחת את הדברים, כמה משפטים שלך, אחורה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שקטין בכלא רגיל מרגיש שהלחץ יורד - - -

<חגית לרנאו: לא קטין.

<חגית לרנאו: הוא לא מגיע לכלא רגיל כקטין, אבל כשהוא מתבגר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, כשהוא מתבגר ועובר אז בעצם יורד הלחץ.

יפעת שאשא ביטון: אז זאת אומרת שמה?

יפעת שאשא ביטון: שהחיבור שלו עם המבוגרים הוא נכון יותר?

<חגית לרנאו: ככל שאני מבינה את הדיווחים האלה, זה אומר שהאווירה בבתי הכלא של המבוגרים, יש בה, אני לא אגיד שאין בה מאפיינים של אלימות וכוחנות ויחסי כוח, אבל זה פחות אינטנסיבי ופחות יומיומי ומשמעותי מאשר הקטינים באופק.

<קטי פרי: אני מצטערת להפריע, אבל אם תראו את הנתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה את הנתונים של המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: ישבתי גם עם עובדים סוציאליים בכלא, אני זוכרת את התיאורים הלא סימפטיים, אבל - - -

<חגית לרנאו: אני כן רוצה להגיד עוד דבר אחד על הנושא של פגיעות מיניות.

<חגית לרנאו: נושא של פגיעות מיניות, אגב, בכלל בין אסירים, אבל בין קטינים בכלא, הוא נושא שצריך להבין שהוא נושא מושתק.

<חגית לרנאו: כשקטין שהוא בתוך הכלא יבוא ויגיד "אני נפגעתי מינית" הוא רק מדרדר מאוד את המצב שלו, הוא הופך להיות עוד יותר קורבן, עוד יותר נתון ללעג.

<חגית לרנאו: מהניסיון שלנו, קטינים כאלה, ואני מסכימה עם חגי שהרבה פעמים שקטינים שנפגעים מינית הם בסיכון גבוה יותר, הם החלשים יותר.

<חגית לרנאו: הקטינים החזקים יותר הם הפוגעים מינית ולא הנפגעים מינית.

<חגית לרנאו: מהניסיון שלנו המצב שלהם הולך ומחמיר עד כדי כך ששמים אותם בהפרדה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדעת באמת מה קורה מבחינת הדינמיקה בין הקטינים בכלא אופק, אז צריך לפנות לקטינים אחרי שהם משתחררים ממאסר ולדבר איתם ולשמוע מהם ולעודד אותם לחשוף חוויות.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהניהול של כלא אופק חייב לקחת בחשבון את העובדה שיש הרבה אלימות ופגיעות שהן לא מדווחות, כי הדיווח עצמו מייצר פגיעה עודפת בקטין.

<חגית לרנאו: כמו שאמרתי, מה לעשות?

<חגית לרנאו: להימנע ככל האפשר כחברה להכניס קטינים לאופק, ואני אגיד שוב בהתחלת הדברים, אין, מההתרשמות שלנו בשנים האחרונות, ודאי מאז שחגי הפך להיות מפקד הכלא, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שיש תרבות של הזנחה, או חוסר תשומת לב, או חוסר תשומות.

<חגית לרנאו: כל הדברים האלה קיימים, יש גם הצלחות שחגי מדבר עליהם, אבל הסיטואציה, החוויה היא חוויה, הדינמיקה הבין-אישית שם היא מאוד מאוד מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול, אנחנו דיברנו וזה עלה גם בהתחלה וגם עכשיו, על מקרים שלא מדווחים.

יפעת שאשא ביטון: הנערים האלה נמצאים תחת איזושהי השגחה באופן כזה שהם יהיו חשופים לפגיעות גם אם הם לא דווחו?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם אם לא בא מישהו והתלונן אבל הם יודעים שקורה שם משהו?

<חגי דוד: חשוב להבהיר, כל תלונה של קטין לאיש סגל מחייבת אותי כמפקד יחידה ליזום ראיון ולהעביר את הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: ואם אין תלונה?

יפעת שאשא ביטון: אין דרך לדעת אם אין תלונה?

<חגי דוד: יש לי קצין מודיעין שזה בדיוק תפקידו.

<חגי דוד: הוא עושה עבודה מצוינת.

<חגי דוד: אם אנחנו נמפה את עבירות האלימות, ולא סתם דיברתי על גישור, אנחנו נראה שהיו לא מעט עבירות בתוך החדרים, שהנערים השלימו וזה כבר היה אחריהם, ואנחנו המשכנו את התהליך מאחר שאנחנו מבינים את החשיבות.

<חגי דוד: עכשיו למה זה דווח?

<חגי דוד: כי זה קרה, וגם אם הנערים השלימו ביניהם זה לא אומר שזה לא קרה.

<חגי דוד: וזו החובה שלי כמפקד יחידה, לשים את הדברים על השולחן.

<חגי דוד: אני מסכים שיכול להיות, תיאורטית, מצב שנער לא ידבר על המקרה וידבר עם מישהו אחר.

<חגי דוד: גם זה יכול להיות.

<חגי דוד: אין לי שליטה על רצונות מסוימים של נערים.

<חגי דוד: אני גם מכיר מקרים אחרים אבל אני לא רוצה להתייחס לזה ולהרחיב.

יפעת שאשא ביטון: אין סוהרים שנמצאים בקרבת החדרים בעצם?

<חגי דוד: ודאי.

<חגי דוד: הסוהרים מולם כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שלא יכול לקרות איזשהו אירוע דרמטי, אני מתכוונת לאינוס וכאלה, שהם נעלמים מן העין.

<חגי דוד: עובדתית אפשר לראות שהרוב המוחלט של האירועים הסתיימו בלא כלום.

<חגי דוד: יש מעט נערים שיצאו למרפאה, אף נער לא אושפז.

<חגי דוד: לכן הרגישות והזמינות של הסגל היא מאוד מאוד גבוהה.

<חגי דוד: מאוד גבוהה.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: עו"ד איילת רזין בית אור, בבקשה.

<איילת רזין בית אור: היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.

<איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר גם לדבריה של חברתי לירון וגם לדבריה של ד"ר לרנאו.

<איילת רזין בית אור: מבלי שאני מטילה רבב בדברים שהצגתן, ברור לנו המשאבים שמושקעים בכלא אופק באופן מיוחד ויש לנו המון הערכה לדבר הזה, אי אפשר להתעלם מכך שהנתונים המחקריים מדברים על כך ש-80% מהגברים המכורים לסמים עברו איזושהי פגיעה מינית מתישהו, איפשהו, פעמים רבות, וגם מאלה שמגיעים לכלא, במתקן הכליאה שהם שהו בו, או במסגרות של חסות הנוער, אבל זה כבר דיון אחר.

<איילת רזין בית אור: אי אפשר להתעלם מהנתון הזה.

<איילת רזין בית אור: אגב, בנווה תרצה מדברים על 100% מהנשים שעברו פגיעה מינית כזו או אחרת.

<איילת רזין בית אור: ולו מן הטעם הזה ראוי, רצוי והכרחי שאנשי הצוות של שירות בתי הסוהר בכלל ובוודאי בכלא אופק יעברו הכשרה ייעודית לתחום של פגיעה מינית, זיהוי - - -

<חגי דוד: יש.

<איילת רזין בית אור: אני יודעת שמרכזי הסיוע נותנים הכשרות בשני מתחמי כליאה, שרון ורמלה על כל בתי הסוהר באזור.

<חגי דוד: ברשותך אני במתחם השרון, הצוות שלי חלק מהסיפור, הם מקיימים קבוצות כאלה והם מקבלים הכשרות אחת לשבוע.

<חגי דוד: בוודאי.

<איילת רזין בית אור: בכלא אופק?

<חגי דוד: בכלא אופק.

<איילת רזין בית אור: רגע, אני לא מדברת רק על אנשי הטיפול.

<איילת רזין בית אור: ההכשרות הן לאנשי הטיפול, ואתה בטח יודע את זה טוב ממני, אני מדברת על כל האנשים שבאים במגע עם אותם קטינים, זה דבר אחד.

<איילת רזין בית אור: הנושא של הכשרה, הכשרה ייעודית לטיפול בפגיעה מינית והכשרה ייעודית, אבל ברמה שטחית יותר, לאיתור.

<דפנה דויב: לכל ילד בכלא יש עובדת סוציאלית.

<דפנה דויב: היא מחויבת לראות אותו באופן תדיר - -

<איילת רזין בית אור: אני מדברת על זה שסוהרים - - -

<דפנה דויב: אלה האנשים שעוברים את ההכשרות.

<איילת רזין בית אור: אז אני אומרת שכולם צריכים לעבור את ההכשרות.

<איילת רזין בית אור: כמו שהמשטרה השכילה להעביר הכשרות לשוטרי שטח, למשל.

<איילת רזין בית אור: כי, אני עושה רגע את ההקבלה, רגע, אבל - - -

<חגי דוד: אני חייב להגיד מילה, ברשותך, כי זה מאוד חשוב.

<חגי דוד: אחת, כל איש סגל עובר הכשרת נוער.

<חגי דוד: שתיים, אנחנו עובדים עם עמותת - - -

<איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על הכשרת נוער.

<חגי דוד: מילה, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון אנחנו לא בהתנגחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כולם.

יפעת שאשא ביטון: אתם רואים, אני רגועה פה בצד.

<חגי דוד: אני אחסוך את הזמן.

<חגי דוד: יש את עמותת "דרך הכפר" שעובדת איתי בליווי צמוד, בטח שמעתם עליה, אחת לשבוע אנשי הסגל מקבלים הכשרות.

<חגי דוד: דרך אגב, היום המטה נמצא בהכשרה כזו.

<חגי דוד: אנחנו על זה כל הזמן ומנתחים את האירועים אחת לשבוע.

<חגי דוד: זה מאוד אינטנסיבי.

<חגי דוד: זה הרבה יותר רחב ממה שנדמה.

<איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על הכשרת נוער, אני מדברת על כך שבגלל האחוזים הגבוהים של נפגעי תקיפה מינית, בין אם בתוך המוסד ובין אם מחוץ למוסד, שמגיעים לפתחיכם, אם אומרים על צה"ל שהוא כור היתוך, בית הסוהר זו הזדמנות שבה אפשר לתפוס, להתחיל לאחוז - - -

<דפנה דויב: איילת, האנשים שנמצאים בקשר רגשי עם הנערים, זה חייב להיות גם קשר רגשי וגם קשר תדיר - - -

<איילת רזין בית אור: זה חייב להיות כולם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, איילת, בואי נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את הרעיון.

<איילת רזין בית אור: רק לגבי המשטרה, מי שהשכילה להבין, ואני לא תמיד מרעיפה מחמאות על המשטרה ובהקשר הזה הם באמת הרימו את הכפפה, לא רק אותם חוקרי עבירות מין, אלא כל שוטרי השטח, אנשי הסיור, בילוש ויס"מ כי הם כל הזמן באים במגע עם האנשים, זה דבר אחד.

<איילת רזין בית אור: דבר שני, ואלה דיווחים שאנחנו קיבלנו, אין הקפדה וחייבת להיות הקפדה יתרה על הפרדה בין פוגעים, נערים שנמצאים במוסד כיוון שתקפו מינית, לבין אנשים, אני אתנסח בזהירות, שהם "טרף קל".

<איילת רזין בית אור: זה מתחבר קצת למה שאמרה - - - אני מצטערת, אני חייבת לומר, אתם עושים עבודה מדהימה אבל זה לא יכול להיות שאתם מבטלים אחד אחד את כל מה שמי מאנשי השטח האחרים עושים.

<איילת רזין בית אור: כל דבר - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה לא הרושם שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני גם לא מצליחה להבין את השיח ואת ההתרגשות כאילו אנחנו במקום, ואני אמרתי את זה גם לחגי ולא סתם, אנחנו עכשיו לא במקום של אחד מול השני או נגד השני, אנחנו מנסים לקיים פה איזשהו שיח ולהבין את כל התמונה עם כל המכלול.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נעלה את ההצעות ואנחנו נשמע אחר כך התייחסויות.

<איילת רזין בית אור: אני מתייחסת לזה שכל מה שאמרתי עושים לי 'לא'.

<לירון אשל: חברת הכנסת, לי חשוב רק בשורה, בבקשה - - -

יפעת שאשא ביטון: רק במשפט, באמת, כי אנחנו עוד רוצים לשמוע - - -

<לירון אשל: במשפט.

<לירון אשל: חשוב לי להתחבר רק לסיומת, כל מי שיושב סביב שולחן, כולנו קולגות, כולנו מגיעים לפה ומדברים בשביל ולמען אותם ילדים ובתחושה שלי, אני חייבת לומר, אני יוצאת מתוסכלת.

<לירון אשל: כי אף אחד פה לא מטיל רבב בעבודה המבורכת של אופק ובהצלחות שיש ובתכניות המבורכות.

<לירון אשל: אנחנו יושבים באותם שולחנות, באותן ועדות, אבל כן יש תחושה, היה פה איזשהו שיח רחב על הפעילות הענפה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז את יוצאת בתחושה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט.

<לירון אשל: לא, גבירתי, אני יוצאת בתחושה שאנחנו יוצאים מדיון שהוא חמור ומורכב ומעלה סוגיות משמעותיות, כאשר בעצם אין שום הכרה בזה שקיימת בעיה.

<לירון אשל: ושוב, זה לא סותר את ההצלחות שיש באופק.

<לירון אשל: יש איזושהי בעיה ובתחושה שלי כל השיח הולך לכיוון הזה, יש פה הצלחות ואל תיתפסו לקשיים.

<לירון אשל: חד משמעית יש הצלחות - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא מה שאני שמעתי.

יפעת שאשא ביטון: לירון, אני מוכרחה לומר.

יפעת שאשא ביטון: את מכירה אותי בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון הראשון שאת יושבת איתי.

<לירון אשל: אני אומרת שוב, זו תחושה סובייקטיבית - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי בצורה מאוד מפורשת, ואם אני טועה אנחנו נוכל לבדוק את זה אחר כך בפרוטוקול, הייתה פה אמירה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: עם כל המורכבויות ודוגמאות של סיטואציות שכן היו בכלא וכן יש מודעות בעצם למה שמתרחש שם עם אמירה מאוד מאוד ברורה, שגם מי שהיה חייב מכורח הנסיבות להפריד בכוח, בסופו של דבר לא חזר לכותלי הכלא מתוך איזושהי מדיניות, שאני לא אתווכח איתה עכשיו וגם לא אומר את דעתי, אבל נאמרו פה דברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לנו דברים נוספים, כמו באה איילת ואומרת, "אני חושבת שכל מי שבא במגע עם הילדים צריך לעבור איזושהי הכשרה שעוסקת בנושא של פגיעות מיניות".

יפעת שאשא ביטון: זאת אמירה קונקרטית, אפשר לבחון אותה, אפשר להסכים איתה בסוף או לא להסכים איתה, אבל אני מדברת על זה שמה מהות הדיון?

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד 'כן, יש לכם פגיעות מיניות, נו נו נו'?

יפעת שאשא ביטון: כולנו הסכמנו - - -

<לירון אשל: חלילה.

<לירון אשל: כולנו פה כדי ליצור איזשהן דרכי פעולה ולחשוב על פתרונות - -

יפעת שאשא ביטון: אז בואו תציעו דברים קונקרטיים.

<לירון אשל: - - אבל מה שאני מנסה להגיד הוא זה שהם נותנים פתרונות, ואני אגיד מתפעלים את הזירה כפי יכולתם, זה ברור, אבל עדיין יש בעיה בהווה, כי עדיין מגיעות פניות.

<לירון אשל: יש עדיין מקומות, יש כנראה או - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם ראינו שיש ירידה בפניות, אם יש ירידה בפניות זה אומר שנעשית איזושהי עבודה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהיא לא אופטימלית ואנחנו יכולים להשיג יותר, אז צריך להציע מה לעשות כדי שנוכל להשיג יותר.

יפעת שאשא ביטון: לשם אני מנסה לכוון את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד להם 'נו, נו, נו', יופי אנחנו אלופים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן אומרים 'נו, נו, נו'.

יפעת שאשא ביטון: תכלס, אנחנו יוצאים מפה עם מה?

<לירון אשל: אז אני אומרת, אני חושבת שכן יש נקודה של סנכרון בין המערכות, כי כמו שאמרתי אנחנו מקבלים גם הרבה פעמים אינפורמציה מהסנגוריה שמודעת לכל מיני דברים ולא מגיע לשב"ס - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הסנגוריה אמרה בצורה מאוד ברורה שבשנים האחרונות מורגש שיש פה ניהול אחר עם אוריינטציה שהיא קצת שונה ועם ירידה בכמות המקרים והיא הסבירה יפה שתלוי איך אנחנו מגדירים את המקרים וזה מה שבעצם משפיע אם המספרים הולכים וגדלים או הולכים וקטנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה לכם בקשב רב, לכל אחד ואחד.

יפעת שאשא ביטון: אז מפה אני רוצה בעצם לגזור לאיזה צעדים נוספים אנחנו רוצים להתקדם, ולא להישאר במקום של, "יש לנו פניות, אנחנו יודעים שקורים פגיעות" גם הם יודעים שקורים פגיעות.

<לירון אשל: דבר ראשון, סנכרון בין המערכות, להיות עם עין פקוחה, ליצור גורמי אמון בתוך בית הסוהר כדי שיהיה גורם וכתובת שבפניהם אפשר יהיה לחשוף את הקשיים ואת הפגיעות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

<לירון אשל: ולחדד נהלים.

<לירון אשל: גם במקרים שכבר נעשתה איזושהי פגיעה או אירוע, לחדד את הנהלים, את ועדות הבדיקה, איך הדברים האלה מטופלים כדי שלא תהיה איזושהי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נרשם ואפילו התקבל.

<איילת רזין בית אור: אני יכולה להוסיף רק משפט אחד?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, איילת.

<איילת רזין בית אור: פגיעה מינית זה דבר מורכב בכלל, פגיעה מינית שבה הגבר הוא נפגע יש לה מורכבויות מיוחדות ואחרות.

<איילת רזין בית אור: פגיעה מינית בכלא, ד"ר לרנאו התייחסה לזה, זה בכלל מציב את זה במקום של יש אפס מוטיבציה לדווח, ודווקא בסיטואציה הזאת, לטעמי, אתם חייבים לעשות reaching out.

<איילת רזין בית אור: ולא רק אותו עו"ס מטפל, לא רק אותה עו"ס מטפלת, לא רק.

<איילת רזין בית אור: יכול להיות שנוצרים קשרי אמון עם סוהר מסוים, עם מגיש האוכל, אני לא יודעת - - -

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, איילת.

<קריאה: אנחנו נרים את הכפפה.

<איילת רזין בית אור: פספסת הערה נורא חשובה.

יפעת שאשא ביטון: מה?

<איילת רזין בית אור: זהו, אני את המשכורת הרווחתי היום.

יפעת שאשא ביטון: רק שגם אני אדע מה הרווחת.

<איילת רזין בית אור: שהם ירימו את הכפפה.

<איילת רזין בית אור: יש להם קשרים איתנו, וזה נכון, אנחנו עובדים בבתי כלא שונים, והם ירימו את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני שמחה שהשיח הזה מסתיים בחיוך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משה פריאל.

<משה פריאל: כבוד היושבת ראש, ראשית אני אציג את עצמי.

<משה פריאל: כרגע אני יושב בכובע של פעיל חברתי.

<משה פריאל: שלושה עשורים מחיי הייתי בתוך תחום הטיפול, מראשוני עובדי חבורות רחוב בארץ, עובד סוציאלי במוסד חסות הנוער, מפקד, אגב, בשירות בתי הסוהר, אמנם זמן קצר, שנתיים, ו-14 שנה עובד סוציאלי מטפל במבוגרים מכורים לסמים.

<משה פריאל: אתם חייבים להבין, ואני קורא לזה, אם נרצה או לא נרצה, זה אופי האדם שנכנס בגיל צעיר לבית כלא ומתחיל ללמוד איך לשים את חליפת השריון בכדי להתמודד הלאה בתוך עולם עברייני.

<משה פריאל: זכור לי שבמרכז לגמילה מסמים חלק מאמצעי הטיפול היה נושא של קבלת אחריות עם קווים מאוד ברורים.

<משה פריאל: אנשים היו חייבים להגיע בשעה 8:00.

<משה פריאל: אם אתה מגיע ב-8:05 אתה יושב בסנקציה ועוברים תהליך קבוצתי בשעות הצהריים שאדם יעבור אינטרפרטציה עם עצמו, ולמה אני מתכוון?

<משה פריאל: אני פה שומע אלימות בבית כלא, שדרך אגב לבי לבי גם איתך, שאתם עושים עבודה נהדרת, אבל לא השתנה.

<משה פריאל: בזמנו היה מוסד "גילעם", והיה מוסד "מצפה ים" והיה ידוע שחלק אינטגרלי מאורח החיים היה עבריינות, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים מזעזעים, כמו שלנער במוסד שמים לו נייר טואלט בין האצבעות ומדליקים את זה.

<משה פריאל: למה הכוונה?

<משה פריאל: אני מתכוון שחסרה לי פה בפורום הנכבד הזה דמות, ואולי היושבת ראש, אם תיקחי לתשומת לבך, שעברה את כל התהליך.

<משה פריאל: הוא עצמו נכנס בגיל צעיר למוסד, ישב בכלא והשתקם, ושהוא יישב פה ותשאלו אותו שאלה פשוטה, 'בתהליך הטיפול שלך, מה היה לך הכי קשה?' הוא יגיד, 'להסיר את דפוסי העבריינות שלי'.

<משה פריאל: כי הבעיה עם נרקומן זה לא הסם, הסם הוא רק סימפטום, זאת לא הבעיה.

<משה פריאל: הבעיה היא האישיות של האדם וכדי לשנות את עצמו בפאזה אחרת הוא חייב לעבור תהליך התנהגותי קוגניטיבי.

<משה פריאל: דיברו המון על הדברים פה.

<משה פריאל: אני רק רוצה לחזק אתכם, כי אני יודע בדיוק את העבודה ואת הקשיים שלכם ואת ההתמודדות, ונוסיף אולי משתנה, למרות שזה גם לא נעים, תחשבו לרגע שלנערים עצמם יש גם את הצרכים המיניים שלהם, אף אחד לא שם את זה פה על השולחן, וצריכים להתמודד עם הנושא הזה.

<משה פריאל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך משה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: חסות הנוער ו-?

<קרן ישראל: שמי קרן ישראל, אני משירות המבחן לנוער.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ורש"א.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, גם אתם רוצים לומר?

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה שתיכן, ואחר כך אם מישהו ירצה להוסיף - - -

<אילן שמש: גם משרד החינוך רוצה להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק, אז ממש בקצרה כדי שאנחנו נוכל לאפשר גם למשרד החינוך ולסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<קרן ישראל: שמי קרן ישראל, אני מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער.

<קרן ישראל: אני לא רוצה להיכנס כל כך לנושא של אירועי האלימות והאירועים האלימים, אני רוצה דווקא להשלים אולי את התמונה בעניין של הרצף הטיפולי.

<קרן ישראל: אנחנו עובדים בשותפות יומיומית, ואני חושבת שזה היה קצת חסר העניין של הטיפול, יש לנו קציני מבחן שמגיעים לכלא אופק מדי יום.

<קרן ישראל: הם רואים את הקטינים העצורים, ואני חושבת שזה אולי החלק המשלים, אם אנחנו מחפשים איזשהו יתרון או איזושהי תמיכה לעניין הזה.

<קרן ישראל: אנחנו מקבלים את הדיווחים מהקטינים, פחות מקבלים אותם מהצוות הסוציאלי, והצוות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מופלא.

<קרן ישראל: אני חושבת שאם אנחנו נמצא דרך, אנחנו יכולים להיות סיוע נפלא לעניין הזה, בעניין של הטיפול, כי הקטינים האלה ממשיכים אחר כך חלקם אצלנו.

<קרן ישראל: מי שמשתחרר ממשיך אצלנו, חלקם ב"חסות הנוער", גם בגיבוי שלנו, מי שמשתחרר לקהילה ממשיך איתנו, אנחנו המטרייה הטיפולית שלהם בקהילה, ויכולים להמשיך וללוות אותם.

<קרן ישראל: אני חושבת שאם נמצא את הדרך לעשות את זה ביחד, אז אנחנו בהחלט יכולים לתת את המענה הטיפולי, גם בעניין של הפגיעות המיניות וגם בעניין של - - -

יפעת שאשא ביטון: לעשות את מה ביחד?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, פספסתי.

<קרן ישראל: את הטיפול.

<קרן ישראל: יש את עו"ס שב"ס שרואה אותם במסגרת הכלא - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה חלק מהרצף הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי בתחילת הדיון, כל הנושא של השיקום והטיפול והחיבור בין הרשויות השונות שלא התכתבו עד היום בינן לבין עצמן זה - - -

<קרן ישראל: אנחנו לגמרי מתכתבים, אנחנו באופן יומיומי ויש לנו עובדים בתוך הכלא מדי יום.

<קרן ישראל: זה פשוט לא עלה פה וזה היה לי מאוד חשוב שזה כן יהיה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עלה בגללי, כי אני אמרתי שזה לא חלק מהדיון, אז מחילה.

<קרן ישראל: אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד שלא עלה ואני כן חושבת שזה חשוב, אולי לא לדיון כאן, אבל כן יש בתי מעצר פריפריים שיש בהם עצורי ימים קטינים, שאני לא יודעת כמה ניתנת תשומת הלב.

<קרן ישראל: אני לפחות יודעת שבמגידו צריך לשים יד על הדופק ולעקוב אחרי מה שקורה שם, כי אני יודעת ששם אין כל כך עד הסוף - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי לא נדבר ברמזים, אנחנו בוועדה בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת שבכלא מגידו יש פגיעה בקטינים, משהו שצריך לעקוב אחריו ולטפל?

יפעת שאשא ביטון: הנה, יושב כאן כל הפורום שאנחנו יכולים לפנות אליו ולבקש את הסיוע שלו.

<קרן ישראל: אז אני אשמח.

<קרן ישראל: אני יודעת שקטינים מגיעים לשיחות עם קציני מבחן בליווי של אסיר בגיר.

<קרן ישראל: אני פניתי היום למי שאחראית שם ודיברתי איתה בטלפון.

<קרן ישראל: אנחנו חוזרים ומתריעים על זה וזה לא אמור להיות כך.

<קרן ישראל: אם יש פה מישהו שאמור לטפל בזה אני אשמח.

<דפנה דויב: אנחנו נמצאים איתכם בקשר אינטנסיבי בדיוק בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה חשוב אבל בואו לא נסיט את הדיון רגע לפני הסוף.

<דפנה דויב: המקרים שהיא מדברת עליהם נמצאים בטיפול שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

<ליאת שוסטרי: צהריים טובים.

<ליאת שוסטרי: אני ליאת שוסטרי, ראש תחום נוער וצעירים.

<ליאת שוסטרי: אני אנסח את זה ממש קצר.

<ליאת שוסטרי: אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבאמת, אחרי הישיבות איתך התכנסנו במשרד המשפטים, זה כיוון ששמנו על השולחן שאנחנו מתמודדים פה עם תפוח אדמה מאוד רציני ולוהט, מאוד מסוכן ומסכן.

<ליאת שוסטרי: אני חייבת להגיד לכם שיש לנו ארבעה מרכזי נוער בכל הארץ, ואחרי המקרה שקרה ב"כנף של אהבה" לא ישנתי כל הלילה.

<ליאת שוסטרי: למחרת בדקתי את הסכינים שיש לי במגירה, כי הרי אנחנו גם מבשלים, וזה תמיד שם, הפחד הזה מדברים שיכולים לקרות.

<ליאת שוסטרי: אני רוצה להגיד שאנחנו פועלים גם בתוך כלא אופק.

<ליאת שוסטרי: יש לנו שם יועצת שנמצאת שם פעמיים בשבוע והיא מאתרת את כל הנערים.

<ליאת שוסטרי: לא כל הנערים מגיעים אלינו לטיפול, וזה לא בגלל הכלא, זה כיוון שיש לנו כאן במדינה בעיה מאוד גדולה, שהם נשפטים לתקופות מאוד קצרות ומגיעים לתקופות קצרות ובעצם אנחנו לא באמת באמת יכולים לטפל, כי אמרת, אין מי שמקבל אותם בחוץ, אנחנו לא יכולים תמיד להשלים את מה שקורה בכלא בכלל דברים אחרים, אנחנו עובדים על זה עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל כל הרעיון הוא שאנחנו לא נהיה חייבים להשלים את זה בתוך הכלא, אלא אנחנו נוכל להשלים את זה במסגרות משלימות אחר כך, הרי אנחנו לא רוצים לשפוט אותם לתקופות ארוכות יותר, אנחנו רוצים שהם יעברו תהליך שיקום ארוך יותר.

<ליאת שוסטרי: אני חושבת שאחד הפתרונות שיכולים להיות, כי אני מניחה שאלימות ועוד דברים קשים שקורים עם נערים גם בתוך הכלא וגם מחוץ לכלא, אני מאמינה שזה יכול להתמעט אפילו יותר כשבאמת ניישם את כל ההמלצות.

<ליאת שוסטרי: הם בעצם באו ואמרו, בואו כולנו ביחד ניקח אחריות, לא רק הכול על כלא אופק או הכול על גוף שיקומי אחר, אלא באמת כולם נכנסים ביחד לתמונה ושירות מבחן, גם דיברנו על זה שלא מספיק וכולם צריכים יותר וגם רש"א יותר, ורק כשנשלב ידיים ביחד וגם נעשה תכניות שיקום אחרי המאסר לכל הנערים של הכלא ולא רק לאלה שמשתחררים בשליש, אני אשמח - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, זאת הייתה ההמלצה המרכזית של הוועדה, בלי זה זה לא יהיה שווה כלום.

<ליאת שוסטרי: השנה, מתוך 100 נערים שפגשנו השתחררו בסופו של דבר בתכניות שיקום שאושרו על ידי ועדת השחרורים 31 נערים בלבד, וזה גם נתון שהוא נוסף לכל הנתונים האחרים שחייבים להבין שלכולנו פה יש חלק בדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: טוב, זה פספוס.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הוועדה הזאת שמתכנסת ברצינות ובחסות שרת המשפטים, יושבת ובסופו של דבר לא מגיעה, לא למסקנה, להחלטה שכל מי שיושב בכלא עובר תכנית שיקום ולא רק אלה שמשוחררים שליש - -

<ליאת שוסטרי: אלה חלק מההמלצות.

יפעת שאשא ביטון: - - אז פספסנו בענק.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת את זה באמירת סוגריים.

<ליאת שוסטרי: זאת אחת ההמלצות כמובן.

<מיכל גולד: לא רציתי לדבר על זה, אבל כיוון שכולם פה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז ממש בקצרה כי אנחנו - - -

<מיכל גולד: במשפט וחצי.

<מיכל גולד: אני רק אגיד שאנחנו כן הגשנו דו"ח לשרת המשפטים - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי אותו.

<מיכל גולד: - - ויש כוונה גם לקדם החלטת ממשלה שתאמץ את הדו"ח ואז תתחיל ליישם.

<מיכל גולד: זה שישבנו ודיברנו והחלטנו זה עוד לא עושה שינוי בשטח.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שתהיה לא מסקנה, כי אני קראתי גם את ההמלצות והמסקנות, אלא שתהיה החלטה שזה מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז באמת פספסנו בענק, ואני מאוד מקווה שלא פספסנו.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, בבקשה.

<אילן שמש: כמו תמיד, אני חושב שאחד המרכיבים המשמעותיים ביותר, גם בשיקום של הילד ובוודאי בהפחתת הרצידיביזם, ואני טוען שגם בהפחתת של התנהגויות אלימות וכן הלאה.

<אילן שמש: מערכת ההשכלה שאתם בונים באזור, אנחנו עובדים בלמעלה מ-30 מוסדות, בתי כלא, גם כלא אופק גם בתי מעצר, עובדים שם, אני מדבר על השכלה.

<אילן שמש: אין ספק שבכלא אופק מיצו את הכלים ההשכלתיים ברמה מאוד גבוהה.

<אילן שמש: הישגים לימודיים גורמים לכך שהילדים האלה לא יחזרו, ויש את זה במחקרים.

<אילן שמש: אני כל הזמן שם את זה על השולחן ואף פעם לא מתייחסים לזה ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: לזה שצריך השכלה?

<אילן שמש: ששיקום הילדים מבחינה השכלתית הרבה פעמים חשוב יותר מההורים שהם יחזרו אליהם, האוכל שהם יקבלו ואני לא רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים.

<אילן שמש: ותאמינו לי, אני בוודאי מבין שיש צרכים בסיסיים.

יפעת שאשא ביטון: וגם, וגם, וגם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בתחרות מה יותר חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים כל כך הרבה דברים.

<אילן שמש: אני לא אומר מה יותר חשוב, אני אומר שלהשכלה אין אפילו הבנה שזה משמעותי.

<אילן שמש: לשמחתי בכלא הזה הבינו, והם באמת נותנים, היו תקופות שבהם היו מענישים את הילדים על ידי כך שלא מביאים אותם ללימודים.

<אילן שמש: היום המצב התהפך.

<אילן שמש: הלימודים קודמים לכול, ומהבחינה הזאת דווקא בכלא אופק אין לנו בעיה.

<אילן שמש: למה היה חשוב לי כן לבוא ולהגיד לפחות משפט אחד?

<אילן שמש: אל תפספסו את ההשכלה כחלק מאוד משמעותי בכל המקומות שבהם אתם מתעסקים בנושא של שיקום אסירים וחבר'ה קשים ביותר.

<אילן שמש: זה אולי הכלי הכי משמעותי שיש בידיים שלכם לשקם את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל, תודה רבה, כי אני מבינה שגם עוד אחת מהמלצות הוועדה התקבלו.

יפעת שאשא ביטון: אחרי הביקור אנחנו אמרנו שלא להביא ילד לתהליך חינוכי זה לא עונש, אנחנו חייבים את זה בשביל תהליך השיקום, אז אני שמחה שזה שם.

<טובה בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאני מאוד התרגשתי.

<טובה בן ארי: הייתי בכלא אופק לפני שבוע, ארבעה ימים.

<טובה בן ארי: אני פגשתי תלמיד אחד שלמד קרוא וכתוב בגיל 16.

<טובה בן ארי: הוא כתב על הלוח, אחד הבתים של אחד המשוררים, הוא כתב שם איזשהו בית שהוא הצליח לכתוב בעצמו.

<טובה בן ארי: זה דבר שמאוד ריגש אותי.

<אילן שמש: היא ממונה זכויות הילד במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר?

יפעת שאשא ביטון: אם אני לא אדע, מי ידע?

<אילן שמש: היא תמיד מתקיפה אותנו, את משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה לכולכם על ההשתתפות וגם לנציגי שב"ס שהגיעו ככה בהחלט בנציגות מורחבת ומרשימה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר את הדברים לא בפוליטיקלי קורקט.

יפעת שאשא ביטון: ומשה גם היטיב להציג את המציאות שאיתה מתמודדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאם נעשה הכול הכול הכול, לא יהיו מקרי אלימות.

יפעת שאשא ביטון: יהיו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא משלימים עם זה.

יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו ממזערים את זה, איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת, עם האווירה האלימה, עם כל מה שאת, ד"ר לרנאו, גם הצגת בתוך כותלי בית הסוהר כדי למזער את מקרי האלימות, כדי להיות שם כשזה קורה, כדי לטפל בזה כשזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו המטרה של כולנו, שכשקורה משהו, אז שאנחנו באמת נהיה שם כדי לטפל ונעשה את זה במלוא הרצינות ובמלוא כובד המשקל.

יפעת שאשא ביטון: וכן, גם אם מישהו צריך לשאת שם באחריות או לשלם מחיר אז הוא יעשה את זה, כי אנחנו חייבים להיות שם בשביל הילדים ולראות איך אנחנו מסייעים להם גם בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, בבקשה, בהמלצות, בכלל בסיכום הדיון, גם לברך על התהליכים שהוצגו כאן, תהליכים שמתרחשים בכלא אופק וגם על החיזוק שנתנה ד"ר לרנאו בהיבט הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה להתייחס לנושא של סנכרון בין המערכות ושיתופי פעולה כפי שהציגה לירון, זה מאוד מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם העברת השיח, יחד עם הסנגוריה, יחד עם כל גוף שבעצם שותף ומקבל מידע, זה מאוד חיוני גם לכם כשב"ס ביכולת לטפל או אולי לדעת דברים שסופרו למישהו אחר ולא סופרו לכם, ולכן האיחוד פה, החיבור בין כולם הוא מאוד חשוב ומשמעותי.

יפעת שאשא ביטון: כמובן הנושא של הגברת ערנות ומודעות כדי למזער את הפגיעה, קיום של שיח בתוך כותלי הכלא כדי גם לדובב וגם לתת לנערים את התחושה שיש להם כתובת והם יכולים לפנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע לסיור כוועדה, אנחנו נרצה לשמוע את הנתונים, נרצה לראות מקרוב גם את מרכז הקשב שחוסך לנו את העניין של האפוטרופוס, כן מאשר ריטלין או לא מאשר ריטלין, כי מצאתם את הדרך היצירתית לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבוא ונראה את הדברים מקרוב.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, תודה רבה לכולכם על הנוכחות ועל הדיון הרציני.