ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 709, 2018-02-19 12:00

אלי אלאלוף: ה-19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח, השעה 12:04, אנחנו בפרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), חוק ההסדרים 2019, התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: נציגי האוצר פה?

אלי אלאלוף: חבר'ה ב-12:55 אני סוגר את העסק.

אלי אלאלוף: אני כבר מודיע לכם שיש לנו דיון ביום חמישי בין השעה 13:00 ל-15:00, ושם תוכלו להרחיב ולדבר.

אלי אלאלוף: יש לנו שעתיים מלאות.

אלי אלאלוף: היות שאני מכיר את רוב הטענות, שהן בעיקר נגד, תקצרו ואל תחזרו אחד על דברי השני.

אלי אלאלוף: תרשו לי לבקש מנציג האוצר להציג את עמדותיו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אורי.

<אורי שיינין: בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, רכז תחום תעסוקה.

<אורי שיינין: הצעת החוק שמונחת לפניכם עוסקת ביישום של המלצות של צוות שהוקם על-ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר אביגדור קפלן, שהוא מתנצל שלא יכול היה להגיע לפה, אני מקווה שהוא יוכל להגיע ביום חמישי.

אלי אלאלוף: הנציג שלו זה אריה שמולביץ.

<אורי שיינין: המלצות הצוות הזה מבוססות על עבודות שנעשו עוד לפני.

<אורי שיינין: הפעם הראשונה שאני יודע שדיברו על זה באופן רשמי היה בדוח הביטוח הלאומי מ-2012, אחרי זה בצורה יותר מפורשת בתוך דוח של ועדת אדם, שנידון כמה וכמה פעמים במסגרת הוועדה הזאת, בנושא צמצום תאונות העבודה במשק בכלל, ובענף הבניין בפרט, שהוא נר לרגליה.

<אורי שיינין: אין פה שבוע בלי דיון על הנושא הזה.

<אורי שיינין: התובנה המרכזית היא שכיום המבנה הביטוחי של תאונות עבודה, מצד אחד נותן מענה ברמת העובד.

<אורי שיינין: אם חס וחלילה עובד נפגע, אז יש קצבאות, הן מוסדרות בחוק, יש דמי פגיעה, יש מענק נכות מעבודה, יש מענק נכות זמנית, אבל מצד המעסיק לא קיים מערך שמתמרץ מעסיקים להשקיע ולהגביר את הבטיחות של העובדים שלהם.

<אורי שיינין: אלה מערכים שקיימים ברוב המדינות המפותחות באמצעות יצירת פרמיה דיפרנציאלית.

<אורי שיינין: רוב מי שעוסק בתחום יש לו קונצנזוס מקצועי על הצורך בזה.

<אורי שיינין: השאלה היתה רק איך טכנית לייצר את זה.

<אורי שיינין: כאשר יצאנו לדרך, הדברים שהיו חשובים לנו זה קודם כול להתמקד בהיבט של תמרוץ למעסיקים וכמה שפחות לעסוק בשאלת רמת הקצבאות לעובדים, איך נקבעה קצבה לעובד, האם עובד אכן נפגע בעבודה או לא נפגע בעבודה – כל הדברים שהביטוח הלאומי עושה ועשה עד היום, המטרה שלנו היתה להשאיר את זה באותה צורה, הן משיקולים מקצועיים, זאת אומרת, אנחנו לא מכירים שיש בעיה עם המנגנון כיום, והן משיקולים מהותיים, כי כניסה לעולם של פרמיות דיפרנציאליות עלול לייצר תמריצים שליליים למגוון שחקנים בענייני דיווח ובענייני התנהגויות, ואתה רוצה למנוע אותם על-ידי זה שאתה מוודא שעולם קביעת הזכאות עדיין נשאר במסגרת הביטוח הלאומי, על-ידי גורם שנקרא "אובייקטיבי".

<אורי שיינין: ההסדר שמונח לפניכם אומר את הדבר הבא: למעסיק תהיה חבות חדשה, 65% מעלות הקצבאות שישולמו לעובד שנפגע, החל מיום הפגיעה עד חמש שנים.

<אורי שיינין: זאת אומרת, יכול להיות שעובד אחד נפגע וקיבל דמי פגיעה רק לחודש, יכול להיות עובד שני שקיבל מענק נכות מעבודה, עובד אחר קיבל נכות זמנית או גם עובד שקיבל נכות קבועה – לכל אחד מהם על המעסיק יש עלות.

<אורי שיינין: על כל שקל שיוצא בחמש השנים הראשונות, המעסיק מחויב ב-65 אגורות.

<אורי שיינין: כדי שזה לא יהיה מנגנון של עונש, והוא יהיה רק אחרי שקרתה התאונה, כי אתה רוצה לתמרץ אותו מראש, המעסיק מחויב לבטח את עצמו כנגד החבות הזאת.

<אורי שיינין: הוא מבטח את עצמו אצל מבטחים פרטיים, כשהתפקיד של המבטחים הפרטיים זה לייצר תהליך איטום, שבו הם בודקים את ההיסטוריה הפרטנית של אותו מעסיק, הם יבדקו את נקיטת אמצעי הבטיחות של אותו מעסיק – זה כמו ברכב, אם יש לך אזעקה או אין לך אזעקה, תשלם פרמיה שונה.

<אורי שיינין: אם יש לך מערכת למניעת תאונות, מובילאיי או משהו כזה, תשלם פחות, אותו דבר כאן – מעסיק שינקוט ביותר אמצעי בטיחות, יצטרך לשלם פחות.

<אורי שיינין: מעסיק שלא ינקוט באמצעי בטיחות ויהיו לו יותר תאונות עבודה, ישלם יותר.

<אורי שיינין: זה פחות או יותר הרעיון.

<אורי שיינין: רפורמות מהסוג הזה מביאות בסוף לצמצום של תאונות עבודה, בהיקפים שבין 10% ל-25%.

<אורי שיינין: זוהי תקוותנו במהלך הזה, כשבסוף נעמוד פה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש מהיום, כשהמהלך יוטמע ויושלם, ובמקום 70,000 נפגעי עבודה, נעמוד על 55,000-50,000 נפגעי תאונות עבודה, ובמקום 60 הרוגים בשנה, נגיע לאזור ה-50-45 הרוגים.

<אורי שיינין: זו תכלית הרפורמה הזאת, וזה מה שמוצע בנוסח החוק.

אלי אלאלוף: תעדכן את המספרים, אנחנו בפחות מ-40 בשנה שעברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מדבר על כל העובדים, לא רק עבודות בנייה.

<רועי כהן: באיזה עסק קטן נהרג עובד?

<רועי כהן: זה מטורף מה שנאמר פה.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לו לסיים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורי שיינין: המטרה היא בסוף, כמו שאמרתי, לצמצם את תאונות העבודה לכלל המשק.

<אורי שיינין: כרגע היעד של 15% מבחינתנו הוא יעד שיביא אותנו לממוצע המדינות המפותחות.

<אורי שיינין: אנחנו נמצאים ברמה שבכל שנה שני אנשים מתוך 100 עובדים נפגעים.

<אורי שיינין: בכל שנה.

<אורי שיינין: זאת אומרת, בחדר הזה ככל הנראה בשנה הקרובה אחד מאיתנו או שניים ייפגעו, ובשנה אחרי זה עוד אחד ועוד אחד.

<אורי שיינין: המטרה בסופו של דבר להגיע לאזור של 1.7%, שזה הממוצע במדינות ה-OECD.

<אורי שיינין: ברוב המדינות המפותחות יש מודל פרמיה דיפרנציאלית, לא משנה כרגע כמה הוא ציבורי וכמה הוא פרטי.

<אורי שיינין: פה אנחנו עשינו מודל מעורב, מצד אחד מבחינת העובד המודל הוא ציבורי לחלוטין, ומבחינת המעסיק יש פה תמהיל שחלקו ציבורי וחלקו פרטי.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי.

<שלמה מור: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור: אין ספק שהתכלית של הצעת החוק הזאת היא תכלית ראויה.

<שלמה מור: טיפול בתאונות עבודה, ובייחוד בתחום הבניין, היא תכלית ראויה, אין ראויה ממנה.

<שלמה מור: אבל צריך לראות את הדברים בהקשרם הרחב, וגם לראות את התוכנית, כפי שהיא מוצגת היום, כשלהבנתנו היום היא מעוררת קשיים או חוסרים מאוד עמוקים, או שיושלמו בוועדה הזאת, ואם לא יושלמו, יקשו מאוד על יישומה בעתיד.

<שלמה מור: אני אתחיל בזה שאני אומר שמצב תאונות העבודה במדינת ישראל, להבנתנו, הוא לא רע יותר מאשר באירופה כולה.

<שלמה מור: זאת אומרת, ממוצע תאונות העבודה במדינת ישראל זה ממוצע תאונות העבודה ב-OECD, זאת אומרת, אנחנו לא במצב גרוע בהקשר הזה.

<שלמה מור: יותר מזה, החל משנת 2013, בארבע השנים האחרונות, אנחנו דווקא רואים ירידה בכמות תאונות העבודה.

<שלמה מור: דבר נוסף שחשוב לומר הוא, שהיום הרקע ידוע, ביטוח לאומי גובה דמי ביטוח גם ברכיב תאונות העבודה, ומתוך הסכום הזה הוא גם משלם את דמי הפגיעה ואת כל קצבאות נכי העבודה.

<שלמה מור: הביטוח הלאומי בהקשר הזה מאוזן לחלוטין.

<שלמה מור: מה שאנחנו גובים זה מה שאנחנו משלמים.

אלי אלאלוף: כולל בשנה האחרונה?

<שלמה מור: כולל בשנה האחרונה, אדוני.

<שלמה מור: מה שאנחנו גובים בדמי ביטוח בהקשר של נפגעי עבודה זה מה שאנחנו מוציאים.

<שלמה מור: אנחנו לא בגירעון בענף הזה.

<שלמה מור: חשוב לדעת את הדברים האלה.

<שלמה מור: זאת אומרת, לא קרה פה משהו שמצדיק עכשיו פעולה אקוטית בהקשר הזה, לפחות במגרש שלנו.

<שלמה מור: מעבר לזה, מבדיקה של מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, במדינות אירופה אכן קיים מודל פרטי, שש מתוך 27 מדינות בחרו בו.

<שלמה מור: זאת אומרת, 21 מדינות עדיין מבטחות באופן ציבורי, שש בחרו במודל פרטי.

אלי אלאלוף: איזה שש?

אלי אלאלוף: הקטנות או הרציניות?

<שלמה מור: בלגיה, דנמרק, ספרד, קפריסין, הולנד, פינלנד ובריטניה.

<שלמה מור: אבל, וזה אבל חשוב, לא מצאנו שום מדינה באירופה שעשתה שילוב של ביטוח פרטי וציבורי גם יחד, כפי שמוצע כאן.

<שלמה מור: הצעה כזאת אנחנו לא מצאנו שקיימת דהיום באירופה.

<שלמה מור: המוסד לביטוח לאומי כידוע הוא ביטוח לאומי, הוא הביטוח שהמדינה מקנה בהרבה תחומי חיים, ביניהם נפגעי עבודה.

<שלמה מור: נפגעי עבודה זה הביטוח הראשון, או הפרק הראשון, או הענף הראשון, שבוטח אי-פעם, ולא בכדי.

<שלמה מור: זה הבסיס למעשה לכל הדין הסוציאלי, שאפילו התחיל במאה שעברה בגרמניה.

<שלמה מור: אנחנו חוששים מאוד מהכנסת דריסת רגל של סקטור פרטי לענף ביטוח שמבחינתנו הוא ביטוח לאומי, ביטוח שהמדינה לקחה עליו את האחריות, מייד עם הקמת הביטוח הלאומי.

<שלמה מור: זו הפעם הראשונה להכרתנו, להבנתנו, שאנחנו נאפשר לבן-אדם לבחור – אתה רוצה שהמדינה תבטח אותך בהספק מסוים או שאתה רוצה שביטוח פרטי יעשה ויוביל להפחתה במה שאתה משלם לביטוח הלאומי?

<שלמה מור: אם אני מקצין ולוקח את זה קדימה, אז מחר ייאמר ליולדת: את רוצה ביטוח דמי לידה שהמדינה תיתן לך או ביטוח דמי לידה שתעשי בחברת ביטוח פרטית שתכסה את דמי הלידה שלך ותשלמי פחות לביטוח הלאומי?

<שלמה מור: הקצנתי, אבל מבחינתנו זה רגל בדלת, וכזה מדאיג כשחושבים קדימה.

<שלמה מור: מה שאני מבין שמבוקש לעשות כאן הוא לחייב את כלל המעסיקים, למעט העצמאים, בתשלום מסוים אחיד לביטוח הלאומי או בביטוח לחברות ביטוח.

<שלמה מור: אני שוב חוזר, הבעיה בתחום נפגעי העבודה בבניין היא בעיה כאובה וקשה, ואנחנו מדברים היום, אני מבין, על 70 הרוגים בשנה או משהו כזה.

<קריאה: 50.

<שלמה מור: 50.

<שלמה מור: ועדיין, בגין בעיה שמצומצמת לענף מסוים, להטיל עלות נוספת על כלל המעסיקים במשק בעלות של מיליארד שקל אם לא יותר, נראה מעט רחב ביחס לתכלית שרוצים להשיג.

<שלמה מור: זה באופן כללי בלי שאני ארחיב, אני רק אומר עוד שתי נקודות נוספות - - -

<אורי שיינין: מה העלות לשיטתכם?

<אורי שיינין: לא שמענו טוב.

<שלמה מור: אמרתי שאם אנחנו - - -

<אורי שיינין: כמה זה למשק?

<שלמה מור: לפחות מיליארד.

<נעה בן שבת: לפי נתוניכם.

<נעה בן שבת: זה מה שביאן אמרה לנו.

<אורי שיינין: אין בעיה.

<אורי שיינין: פשוט אמרו 130 מיליון אתמול.

<אורי שיינין: רציתי לוודא שהם מתייחסים למספר בכלל.

<רועי ישראל קרת: 130 זה מה שאנחנו נקבל וגם זה מה שיעלה למשק.

<נעה בן שבת: זה מה שיעלה למשק, מה שכלל המעסיקים במשק יצטרכו להשקיע.

<רועי ישראל קרת: זה מה שאנחנו חישבנו.

<שלמה מור: שתי נקודות נוספות שחשוב לתת עליהן את הדעת.

<שלמה מור: האחת זה החשש שלנו שההסדר כרגע לא נותן מענה מפני פגיעה בעובדים החלשים.

<שלמה מור: פעם ראשונה שאנחנו יוצרים אצל מעסיק אינטרס לומר לעובד: אל תגיע לביטוח הלאומי, אל תגיש תביעה לביטוח הלאומי, כי זה יקפיץ לי את הפרמיה.

<שלמה מור: פעם ראשונה נראה אינטרס אצל מעסיק שהביטוח הלאומי ישלם פחות גמלאות.

<שלמה מור: פעם ראשונה נראה אינטרס אצל מעסיק להכחיש שקרתה תאונת עבודה.

<שלמה מור: עד היום בא עובד ואמר: היתה תאונת עבודה, המעסיק יכול היה לתת גרסה כזאת או אחרת, הוא היה אדיש, כיוון שמה ששולם על-ידי הביטוח הלאומי לא ירד מכיסו.

<שלמה מור: היום למעשה אנחנו יוצרים קשר הדוק בין מה שהעובד שלו יקבל מהביטוח הלאומי לבין הפרמיה שהמעסיק יצטרך לשלם, וזה מסוכן.

<רועי כהן: או לפטר אותו אחר-כך.

<שלמה מור: אפילו לא הלכתי עד שם.

<רועי כהן: הוא יפטר אותו אחרי.

<רועי כהן: הוא לא יעסיק אותו.

<שלמה מור: נוצר ניגוד אינטרסים בין המעסיק לבין העובד שלו ברמה ביטוחית, ומדאיג אותנו להכניס אליה אלמנטים כאלה.

<שלמה מור: לגבי העלות, התחלנו לדבר על זה טיפונת – אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, חוק שאמור להכניס לקופת המדינה סכומים ניכרים, כפי שנאמר בהצעת החוק הממשלתית, אבל יש דברים שחשוב להבין.

<שלמה מור: ראשית, ב-2018 לא מדובר על שום הכנסה נוספת לקופת המדינה, גם לשיטת האוצר, מכיוון שהתקנות ייכנסו לתוקפן רק ב-1 בינואר 2019, אז ב-2018 אנחנו מדברים על אפס שקלים.

<שלמה מור: גם ב-2019, בהתבסס על כל הנחות האוצר, אנחנו מדברים על כ-190 מיליון שקלים - - -

<אורי שיינין: אני רק מבקש כשאתה מתייחס להנחות האוצר – האוצר יגיד את עמדתו.

<אורי שיינין: אם יש לכם אומדן אחר, תציגו אותו, כי למיטב ידיעתי האומדן שלנו מונח אצלכם כבר שבועיים, עדיין לא זכינו לקבל איזה התייחסות שאומרת שהנתונים שלנו לא נכונים, ולדעתי הם נכונים.

<שלמה מור: להבנתנו ב-2018 – אפס שקלים.

<שלמה מור: ב-2019 – 190 מיליון שקלים.

<שלמה מור: וב-2020 - - -

<אורי שיינין: האם עדיין אתם עומדים מאחורי ההנחה הזאת?

<אורי שיינין: תבדקו שוב.

אלי אלאלוף: הוא ציין מה שאתה אמרת.

<אורי שיינין: לא, לא, לא.

<אורי שיינין: לא כתבנו.

אלי אלאלוף: זו ההערכה שלהם.

<שלמה מור: ב-2020 – 380 מיליון.

<שלמה מור: אם נגיע למיצוי מלא, ואני אסקור את כל הבעיות שאנחנו רואים, אז ב-2021, בעוד שלוש שנים ובעוד ארבע שנים נגיע לסכומים יותר גבוהים.

<שלמה מור: למה אני מדגיש את זה?

<שלמה מור: אם חוק ההסדרים נועד להציל או לסייע לקופת המדינה היום, זה בוודאי לא מושג בהסדר הקיים.

<שלמה מור: בעוד ארבע שנים אולי, היום בוודאי זה לא הסכומים שמדובר עליהם.

אלי אלאלוף: כל זה לא אמרתם בדיונים ביניכם?

<שלמה מור: אין שום דבר שיפתיע את חבריי באוצר, ואין כבר שום דבר שהם יאמרו שיפתיע אותנו.

<רועי ישראל קרת: לאוצר אמרנו.

<רועי ישראל קרת: האוצר מכיר את ההערות שלנו.

<רועי ישראל קרת: הבעיה היא שרק האוצר מכיר את ההערות שלנו, כי מהדיונים בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה הביטוח הלאומי הודר, הוא לא היה, ולכן אתם, מקרב הגורמים המחליטים, ששומעים לראשונה את ההערות, אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה בעניין.

<אורי שיינין: אני אגיד כמה דברים.

אלי אלאלוף: תן לו לסיים.

<שלמה מור: אני אומר בקצרה כמה נקודות לגבי העלות, או כמה אנחנו צופים שלא נקבל, או שנקבל פחות מהערכות האוצר.

<שלמה מור: קודם כול, הולך להיווצר פה איזה הסדר שהוא דמוי שיבוב.

<שלמה מור: זאת אומרת, חברת ביטוח תצטרך לשלם לביטוח לאומי, ולצערי יש לנו ניסיון לא טוב עם - - -

אלי אלאלוף: אתם לא טובים בשיבוב, תרתי משמע.

<שלמה מור: לא טובים בשיבוב.

<שלמה מור: איך באה לידי ביטוי העובדה שאנחנו לא טובים בשיבוב?

<שלמה מור: שבהסדר שעכשיו הכנסת מעבירה בחוק ההסדרים בנושא השיבוב, ביום רביעי זה אמור לעלות, תהיה הנחה מובנית של 40% ממה שחברות הביטוח צריכות לשלם לנו.

<שלמה מור: הנחה מובנית.

אלי אלאלוף: זה לא בטוח.

אלי אלאלוף: תשים סימן שאלה על ה-40%.

<שלמה מור: הנחה משמעותית ניכרת.

<שלמה מור: אם רעיונית אני מכניס אותה לסכומים פה, אני כבר יורד באופן דרסטי.

<שלמה מור: דבר נוסף עקרוני.

<שלמה מור: איך הביטוח הלאומי אמור בסוף היום לגבות את הכספים האלה?

<שלמה מור: זה לא בא לידי ביטוי בהצעה הממשלתית.

<שלמה מור: ככל שהוא לא מוסדר, אנחנו בבעיה קשה.

<שלמה מור: אם אנחנו צריכים לפנות להוצאה לפועל או לדברים אחרים, אנחנו בבעיה קשה, כי אמצעי הגבייה האלה ודאי לא יניבו גבייה מקסימלית שתוביל למספרים של האוצר.

<שלמה מור: דבר נוסף.

<שלמה מור: יש הרבה נקודות בחוק הביטוח הלאומי שלא מתיישבות עם ההצעה וכשלעצמן מקשות מאוד.

<שלמה מור: לדוגמה, הביטוח הלאומי מבטח עובדים זרים.

<שלמה מור: חברות ביטוח פרטיות, אני מניח שלא יבטחו עובדים זרים שנכנסו לכאן באופן לא חוקי.

<שלמה מור: ההצעה מתייחסת למיקרו טראומה ואל מחלות מקצוע, כשאנחנו כבר אומרים ומתריעים עכשיו שמדובר במחלות מקצוע או בפגימות עם מנגנונים מאוד מאוד ארוכי זמן, ויהיה מאוד קשה לקבוע מי אחראי, מי לא אחראי, זה יכניס אותנו להתנהלות מאוד מאוד פרובלמטית.

<שלמה מור: הנקודה האחרונה עוסקת בקשיי הגבייה שלנו.

<שלמה מור: נמצא פה סמנכ"ל מינהל הגבייה והביטוח של המוסד לביטוח לאומי, מר יגאל ברזני, ואני אודה אם תוכל לתת לו כמה דקות, כדי להדגיש את קשיי הגבייה שאנחנו צופים.

אלי אלאלוף: לפני כן.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלכם?

דב חנין: לא להעביר את החוק.

אלי אלאלוף: תן לו.

אלי אלאלוף: תן לו.

<יהודה דורון: לבטל את זה.

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

<יהודה דורון: אני.

אלי אלאלוף: אתה עובד בביטוח הלאומי?

<יהודה דורון: מארגון נכי תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: יהודה, לא במקרה לא שאלתי אותך, אתה תדבר חופשי - - -

<שלמה מור: קודם כול, אדוני, זו שאלה שראוי שהשר ישמע ויענה עליה.

אלי אלאלוף: אני מדבר עם מי שנמצא פה.

<שלמה מור: נכון, אבל אני אומר למען הסר ספק, כמו שנאמר, גם שר הרווחה הרים ידו בממשלה והממשלה אישרה את התיקון הזה.

<שלמה מור: אין פה דברים מוסתרים, אבל ברור לנו שמדובר בתיקון שאנחנו רוצים שהתהליך של הגיבוש שלו יהיה יותר מסודר, יותר ארוך, יותר מהותי, יותר עמוק, שייתן מענה לכל מה שהעליתי פה בנקודות.

<רועי ישראל קרת: אדוני, אין הצדקה שהתיקון הזה יהיה בחוק הסדרים שנועד להסדיר עניינים דחופים שבשלהם חוק הסדרים מנוהל בנוהל אחר מאשר חקיקה רגילה.

אלי אלאלוף: הממשלה לא ידעה כשהיא החליטה?

<רועי ישראל קרת: אני לא מדבר פה בשם הממשלה, אני מדבר על התהליך.

<רועי ישראל קרת: החוק הזה בוודאי לא מסדיר שום כסף ב-2018, ב-2019 ידובר בעשרות מיליונים בודדים.

אלי אלאלוף: החוק הזה תוך כדי תהליך ועם זמן, האם הוא יצמצם את תאונות העבודה לדעתכם?

<רועי ישראל קרת: אולי, אם הוא יהיה יותר טוב.

אלי אלאלוף: אורי, אני מבקש שתענה אחרי שנעשה סיבוב, ברשותך.

אלי אלאלוף: אדון ברזני, בבקשה.

אלי אלאלוף: בקיצור רב.

<יגאל ברזני: היום יש לנו מערכת גבייה שגובה מהמעסיקים 60 מיליארד מ-270,000 מעסיקים.

<יגאל ברזני: הגבייה היא לפי חוקי הביטוח הלאומי וחוק ההוצאה לפועל בפקודת המסים (גבייה).

<יגאל ברזני: פה רוצים שאנחנו נגבה במקביל ל-60 מיליארד, רוצים שנגבה עכשיו אותה מערכת כפולה שתגבה רק 200 מיליון או 300 מיליון שקל, ושם זו מערכת עם חוקים אחרים, שם אין קנסות, אין הצמדה, כי זה לא דמי ביטוח לאומי, וגם אין לנו פקודת המסים (גביה).

<יגאל ברזני: זה שיניים של מרשמלו.

<יגאל ברזני: אתה לא יכול לגבות כלום.

<יגאל ברזני: אתה יכול לשלוח הודעות, אם המעסיק ירצה – ישלם; אם המעסיק לא ירצה – לא ישלם.

<יגאל ברזני: זה שתי מערכות שיכול להיות בלבול ביניהן, כי זה אותו תיק ניכויים, והמעסיק יכול לדווח שהוא רוצה לשלם משהו והוא ישלם משהו אחר.

<יגאל ברזני: יופיע לו סכום הזיכוי במערכת אחרת.

<יגאל ברזני: נצטרך להוציא שתי מערכות שמוציאות הודעות חוב לעוסקים במשק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד, כי גם בדיון הקודם שמענו שהמערכת לא מוכנה למהלך שהחליטה הממשלה.

אלי אלאלוף: כדאי שתחליפו את המתכנתים שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: התירוץ שמערכת המחשוב של הביטוח הלאומי לא מסוגלת לעשות משהו, זה אומר שהתחום הזה לקוי מאוד ואתם יודעים את הנתונים, כולל הפסדי הכספים בתחום הזה.

אלי אלאלוף: זו לא המטרה של הדיון.

<יגאל ברזני: לא אמרתי שהמערכת - - -

אלי אלאלוף: לא, אדוני.

אלי אלאלוף: גמרנו.

<יגאל ברזני: אתה לא מבין אותי.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: שמענו אותך.

<יגאל ברזני: רגע.

אלי אלאלוף: שמענו אותך, אדוני היקר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים, מלשכת התיאום של נשיאות הארגונים הכלכליים.

<חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהנחת היסוד שעליה מסתמכת ההצעה פה שגויה גם מזווית ראייה מקצועית, גם מזווית ראייה כלל משקית וגם מזווית ראייה של תאונות עבודה.

<חזקיה ישראל: יש פה הנחת יסוד שכאילו למעסיקים לא אכפת מהעובדים שלהם, ולכן צריך להכות אותם בכיס ולהעלות להם את דמי הביטוח, להעלות להם את המיסוי, כדי שיהיה אכפת להם.

<חזקיה ישראל: כמי שמכיר הרבה מאוד מעסיקים, זו לא השיטה.

<חזקיה ישראל: הדרך הנכונה והמקצועית לקדם בטיחות ולשפר בטיחות ולצמצם תאונות עבודה זה באמצעות חינוך, הדרכה ואכיפה.

<חזקיה ישראל: אם אני בוחן את המערכת הזאת, כפי שמוצעת פה, למעשה מוצעת הגדלת עלויות בלתי סבירה לחלוטין.

<חזקיה ישראל: אני לא מבין אפילו מאיפה זה בא.

<חזקיה ישראל: היום אנחנו משלמים למוסד לביטוח לאומי, שבו אנחנו מבטחים את העובדים שלנו, 1.96 משיעור השכר ברמה הגבוהה מעל 60% מהשכר הממוצע, ו-0.37 עד 60% מהשכר הממוצע.

<חזקיה ישראל: העובד אינו משלם דבר, וזה בסדר.

<חזקיה ישראל: בנוסף לזה, במהלך השנים עלו הרעיונות האלה.

<חזקיה ישראל: א', בביטוח הלאומי בעבר היה ביטוח דיפרנציאלי.

<חזקיה ישראל: הוא בוטל.

<חזקיה ישראל: הוא לא הצליח ולכן הוא בוטל.

אלי אלאלוף: לא הצליח במה?

אלי אלאלוף: מבחינה טכנית או במהות?

<חזקיה ישראל: אני אביא דוגמאות לבעיות שזה מעורר.

<חזקיה ישראל: אם יש לי מפעל, או עסק, או חברה – לצורך העניין מפעל ויש לי 30 אנשים בקו הייצור, 15 בשיווק, שבעה במנהלה ותשעה במחשבים.

<חזקיה ישראל: לפי מה אני אקבע את רמת הסיכון?

<חזקיה ישראל: ואז התחילו להתעורר שאלות לפי מה אתה קובע.

<חזקיה ישראל: האם לפי הענף?

<חזקיה ישראל: אם אני מאה אחוז בסדר בענף, ואין לי שום תאונת דרכים, אני מראש קובע לו גבוה?

<חזקיה ישראל: בקיצור, התחילו להתעורר בעיות מבעיות שונות שהיו מחייבות לעשות עבודה סיזיפית, לבוא ולהגדיר רמת סיכון של כל תפקיד וכל עובד ועובד.

<חזקיה ישראל: העניין הזה בוטל, ולא לחינם בוטל.

<חזקיה ישראל: נלך לצד העלויות.

<חזקיה ישראל: במהלך השנים האחרונות אנחנו משלמים מעבר לדמי הביטוח הלאומי וזה יוצר מצב שיש עודף.

<חזקיה ישראל: אם אתה עושה השוואה כמה מעסיקים משלמים לענף נפגעי העבודה מול ההוצאה של ענף נפגעי העבודה, בגין תאונות עבודה וכדומה, המצב הוא שבקופת המוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מתשלומי המעסיקים, יש עודף של כמה מאות מיליוני שקלים כתוצאה מהגבייה.

<חזקיה ישראל: זה סעיף אחד.

<חזקיה ישראל: סעיף שני.

<חזקיה ישראל: במהלך השנים אמרו לנו בסגנון שמוצע פה, שהמעסיקים לא מעוניינים או לא פועלים מספיק.

<חזקיה ישראל: אז ככה, תשעה ימים ראשונים בהתחלה אמרו שהמעסיק יספוג, אם נפגע לו עובד.

<חזקיה ישראל: בשנת 2005 החליטו שתשעה ימים זה לא מספיק, צריך להעלות את זה, העלו את זה ל-12 ימים.

<חזקיה ישראל: כל זה עולה כסף.

<חזקיה ישראל: 12 ימים היום במונחים של השנה שעברה זה 120 מיליון שקל שהמעסיקים משלמים.

<חזקיה ישראל: אם אני בוחן במקביל מה קרה בשנים האחרונות, החל מה-1 באפריל 2011 העלו את דמי הביטוח הלאומי ל-0.9.

<חזקיה ישראל: ב-2013 מ-0.9 דמי ביטוח לאומי עלו ל-1.3 מסך כול השכר שאנחנו משלמים, ב-2014 אנחנו כבר משלמים 1.47.

<חזקיה ישראל: כלומר, מעלים לנו כל הזמן את דמי הביטוח תחת הכותרת "צריך להכות בכיס", ואז המעסיקים יפנימו שצריך לשלם.

<חזקיה ישראל: ב-2015 – 1.8 מסך כול השכר אנחנו משלמים.

<חזקיה ישראל: ב-2016 – 1.96.

<חזקיה ישראל: תוסיף לזה 120 מיליון שקל לשנה בגין 12 הימים.

<חזקיה ישראל: חברים, השיטה הזאת של העלאת דמי ביטוח למעסיקים לא הוכיחה את עצמה.

<חזקיה ישראל: כדי לקדם מניעת תאונות עבודה, ניסינו, בדקנו, גם באותן שש שמדובר עליהן באירופה, השש מתוך 27 המדינות ששם זה פועל.

<חזקיה ישראל: בדקנו האם יש הוכחות - - -

אלי אלאלוף: האם יש לכם הצעה?

<חזקיה ישראל: להשאיר את המצב כפי שהוא.

אלי אלאלוף: אל תשכח שמס חברות ירד.

אלי אלאלוף: תציין את זה.

אלי אלאלוף: לפעמים יש דברים טובים שנעשים.

אלי אלאלוף: אתם כל הזמן מציינים רק מה שעולה.

<קריאה: לא כל העצמאים משלמים מס חברות.

<חזקיה ישראל: אם המטרה לצמצם תאונות עבודה - - -

אלי אלאלוף: המטרה המרכזית היא צמצום תאונות עבודה גם אם ההכנסות של פוליסת תאונות העבודה היא חיובית.

<חזקיה ישראל: המטרה הזאת לא תושג.

אלי אלאלוף: המטרה שלא יקרו מקרים קשים כמו אתמול.

<חזקיה ישראל: אנחנו בעד צמצום תאונות עבודה, אנחנו פועלים לצמצום תאונות עבודה.

<חזקיה ישראל: הדרך הזאת אינה מוכחת בשום מקום בעולם, גם כשהעלו וגם באותן שש מתוך 27 מדינות - - -

אלי אלאלוף: חברים, מעכשיו אחרי דקה וחצי אני מפסיק את הדיבור.

אלי אלאלוף: רועי כהן, בבקשה.

<רועי כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו שמחים על הדיון הזה, כי זו הפעם הראשונה שאנחנו שותפים.

<רועי כהן: אני נשיא לה"ב, לה"ב מאגדת בתוכה 48 ארגונים, יותר מ-200,000 עסקים קטנים שברגעים אלה לובשים שכפ"צ, הולכים להביא את הפרנסה שלהם.

<רועי כהן: הם לא עובדי מדינה, הם לא עובדי שלטון מקומי, הם קמים בבוקר ושמים שכפ"צ, כי להביא את הפרנסה.

<רועי כהן: מה שקורה פה שהרכבת ירדה מהפסים.

<רועי כהן: אני מאוד מכבד את אגף התקציבים ואת אורי שיינין בעצמו, אבל משהו קרה פה.

<רועי כהן: פשוט טירוף מערכות.

<רועי כהן: לבוא ולהגיד שהמלחמה בתאונות עבודה על חשבון העסק הקטן שברגעים אלה סוכנת נסיעות, עורך דין, רואה חשבון או חוקר פרטי, הם יצטרכו לשאת ב-65% מסכום - - -

אלי אלאלוף: כמה כל המקצועות האלה מביאים?

<רועי כהן: יותר מ-60% מהתוצר במדינה הם מהעסקים הקטנים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בביטוח ובתאונות עבודה.

<רועי כהן: אנחנו משלמים את רוב הביטוח הלאומי.

<רועי כהן: המעסיקים משלמים את זה.

<רועי כהן: העסקים הקטנים הם אלה שנושאים - - -

אלי אלאלוף: רועי.

אלי אלאלוף: רועי.

<רועי כהן: אנחנו משלמים 12% מסך התשלומים לביטוח הלאומי כמו היחס שלנו בביטוח לאומי מבחינת ציבור המעסיקים הקטנים.

<רועי כהן: אנחנו משלמים בדיוק, ותאמין לי, רק לוקחים מאיתנו יותר.

<רועי כהן: רוצים להילחם פה בתופעה של מלחמה בתאונות הדרכים, למה על חשבון העסקים הקטנים?

<רועי כהן: לא יכול להיות שבא ראש הממשלה ואומר שהוא רוצה להילחם ביוקר המלחמה, שהוא רוצה להוריד רגולציה, שהוא רוצה לחתוך במצ'טה את הרגולציה, ומה הוא עושה פה?

<רועי כהן: הוא מביא עלינו עלויות מטורפות.

<רועי כהן: מילא היית אומר, אדוני היושב-ראש, שמורידים את הביטוח הלאומי, עושים הפרטה של הביטוח הלאומי, אין יותר ביטוח לאומי למעסיקים, במקום לשלם לביטוח הלאומי משלמים לחברות הביטוח.

<רועי כהן: אני אשאל את השאלה כאזרח.

<רועי כהן: האם זה נכון?

<רועי כהן: אני חושב שהביטוח הלאומי קם, כדי שתהיה רשת ביטחון סוציאלית לכלל האזרחים במדינה, ולכן אני לא חושב שזה נכון.

<רועי כהן: גם נמשיך לשלם ביטוח לאומי וגם עכשיו נצטרך לשאת בעלויות נוספות.

<רועי כהן: מה שזה יגרום, זה יגרום לכך שמעסיק יגיד לעובד שלו: מעכשיו אני לא רוצה שתעבוד יותר במשכורת, תעבוד בחשבונית.

<רועי כהן: אני לא רוצה לראות אותך, אני לא רוצה לשמוע אותך, אני רוצה חברת כוח-אדם.

<רועי כהן: אני לא רוצה יותר, מה אני צריך את זה?

<רועי כהן: גם אני אצטרך לשלם עליך פרמיה, גם אני אצטרך לשלם עליך עכשיו עוד ביטוח.

<רועי כהן: אם חס וחלילה תקרה לך תאונה – מה זה תאונה?

<רועי כהן: לפעמים זה תאונה בדרך לעבודה - - -

<זהבה אביעוז: לא רק תאונת דרכים.

<זהבה אביעוז: אם מישהו מועד, כשהוא יוצא מהבית בדרך לעבודה, זו תאונת עבודה.

אלי אלאלוף: גברת, את מוכרת בוועדה, אבל אל תתערבי בדיון ללא אישורי.

<רועי כהן: אדוני היושב-ראש, אני שואל את השאלה פה בקול רם.

<רועי כהן: אני שמח שאתה מקיים את הדיון, כי זו פעם ראשונה שאנחנו יכולים להביע את המחאה שלנו ולהגיד שלא היינו שותפים בכלל.

<רועי כהן: איך עושים רפורמה כזאת, שהולכת לגעת בכל העסקים בישראל, בלי לדבר איתנו, בלי להגיד מה העלויות, בלי להביא בחשבון מה יקרה?

<רועי כהן: 50,000 עסקים נסגרו בשנת 2017.

<רועי כהן: המטרה שלנו היא להקטין עלויות, לצמצם את יוקר המחיה, לא להביא לכך שנצטרך לשאת כרגע בעלויות נוספות.

<רועי כהן: מה שקורה ברגעים אלה זה טירוף מערכות.

אלי אלאלוף: כבר חזרת על עצמך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: אני רוצה להצטרף קודם כול לחששות שהועלו כאן מכל צדדי השולחן.

דב חנין: הדברים שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, אני חושב שצריכים להדאיג את כולנו.

דב חנין: אני מבין את הרציונל שהצעתם, כשאתם אומרים שאתם רוצים לייצר מנגנון, שבו מי שמתנהל בסדר ישלם פחות, ומי שמתנהל פחות בסדר ישלם יותר, אבל כדי לקדם את המנגנון הזה אתם מייצרים מהלך מסוכן בכמה קומות, ואני מצטרף לכל דברי הביקורת שנאמרו כאן.

דב חנין: בקומה 1 אנחנו נייצר מהלך שבסופו של דבר ישאיר אנשים ללא הגנה.

דב חנין: למה?

דב חנין: נתנו לכם פה דוגמאות לכל מיני מנגנונים שיקרו – הוצאה החוצה; חברות קבלן; חברות שירותים; מי אתה בכלל; הכחשת המקרה, לא אני, לא הייתי.

דב חנין: היום מעביד לפחות יודע שאם יש תאונה, יש איזה מערכת שנותנת לו גיבוי אוניברסלי, ואין לו אינטרס פרטיקולרי כספי להגיד שלא היה שום דבר.

דב חנין: אתם מייצרים את המערכת שתייצר את האינטרס הזה.

דב חנין: התוצאה תהיה פגיעה בנפגעים של תאונות עבודה, פגיעה קשה ביותר.

דב חנין: הדבר השני, שהוא פחות חמור ולא פחות מסוכן, זה הפגיעה בביטוח הלאומי.

דב חנין: אתם מתחילים בדבר שאיתו התחיל הביטוח הלאומי, תאונות עבודה, אבל אתם מחסלים את הביטוח האוניברסלי.

דב חנין: כל המערכות שניסינו בעבר של ערבוב בין פרטי וציבורי נכשלו.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בתחום הבריאות, בערבוב של פרטי וציבורי, התוצאה קטסטרופה, התוצאה היא שהמערכת הציבורית הולכת וקורסת והמערכות הפרטיות הולכות ותוספות את מקומה.

דב חנין: זה מה שיקרה גם כאן.

דב חנין: אנחנו מחסלים את המערכת האוניברסלית של ההגנה על האזרחים במדינת ישראל.

דב חנין: יש בעיות, צריך לטפל בהן.

דב חנין: יש דברים שאפשר לשפר, אז לשפר, אבל לא להרוס.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבד אל חכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל מזה שהכותרת של החוק מוטעית, "צמצום פגיעה בעבודה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה בא חד-משמעית לטפל בנפגעי התאונות אחרי שנפגעו ומי ישלם את הפיצוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, הכותרת מוטעית, פופוליסטית ולא במקום, חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אתה בא ואומר לי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה לצמצם תאונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תטפל בענייני בטיחות, אל תטפל במי ישלם לנפגע אחרי שהוא נפגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הבנתי נכון, זה החוק.

<נעה בן שבת: החוק מדבר על כך שאותם מבטחים פרטיים ישלמו למוסד לביטוח לאומי במקרה הפגיעה, עדיין המוסד לביטוח לאומי יהיה חייב תשלומים לנפגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שהוא לא בא לצמצם תאונות, הוא בא לקבוע מה עושים עם הנפגע, מי ישלם לו, כמה ישלם לו ואיך החלוקה תהיה בין המעסיק לבין הביטוח הלאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק לא בא לשפר אמצעי בטיחות, לא בא לעשות שום דבר בעניין הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יותר מדיי לכיוון ההוצאות ומי ישלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה יעשה לנו כמה בעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחת, גרירת הרגליים של המדינה, לפחות חלקית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השנייה, העלמת תאונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה אנשים שייפגעו, ובמיוחד הערבים הפלסטינים מהשטחים, ואני לא מדבר על אלה שימותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קח לך סכום בצד, שב בצד, אנחנו לא צריכים, ונתחיל להעלים את כל הסיפור הזה, ואז לא טיפלנו בכלל בתאונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מוסיף לבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו יכול להגיד לי איך החוק הזה יפתור את הבעיה של נפילת המנוף אתמול?

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה יפתור את הבעיה של נפילת המנוף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה לא יפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא המקרה הראשון שיש נפילת מנוף, אבל זה המקרה הקטלני לצערנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפכנו את הדף כשלא היו נפגעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשזה היה בבת-ים, זה גם נפל על חניון שיש בו רכבים, והתקדמנו קדימה כי לא היו נפגעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמענו מהביטוח הלאומי שאין גירעון בסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא גירעוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם בממשלה מתעקשים, הנושא הזה חייב דיון ודיון מעמיק, לראות מה צריך לשנות ומה צריך לשפר, אם בכלל מתעקשים שיהיה חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני פונה לכבוד היושב-ראש לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא צריכה להיות בחוק ההסדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא צריכה דיון ודיון מעמיק, והיא לא צריכה להיות במחטף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שעושים פה זה מחטף.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נציג איגוד חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ירון אליאס: אני רוצה להבהיר ולומר שלמרות שחברות הביטוח הן ללא ספק שחקן מרכזי בהצעת החוק הזאת, הרי שההצעה הזאת נפלה עלינו בהפתעה, כפי שהיא נפלה בהפתעה על גורמים אחרים.

<ירון אליאס: לא התייעצנו איתנו קודם.

<קריאה: הכול נופל עליכם בהפתעה.

<קריאה: אתם שקרנים.

<קריאה: שקרנים ורמאים - - -

אלי אלאלוף: מי מפריע פה?

<קריאה: הכול נופל עליכם בהפתעה.

<קריאה: ..

אלי אלאלוף: אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ירון אליאס: לא התייעצנו איתנו קודם לפרסום של ההצעה הזאת, וממילא גם לא שמעו את דעתנו.

<ירון אליאס: לגבי הצעת החוק לגופה, הרי שמבחינה עקרונית אין לנו התנגדות להצעה - - -

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: מי מפריע שם?

אלי אלאלוף: תנו לו לדבר.

<ירון אליאס: אין לנו התנגדות עקרונית להצעה, ובלבד שיערכו בה כמה שינויים שיהפכו אותה למעשית, כי לעניות דעתנו כרגע, כפי שההצעה מנוסחת, יש בה כמה כשלים שיקשו מאוד מאוד על ההסדר לתפקד באופן מעשי.

<ירון אליאס: אם אני אסכם בכמה מילים.

<ירון אליאס: בגדול, אנחנו נייטרלים לגבי הצעת החוק הזאת.

<ירון אליאס: אין לנו עמדה מובהקת בעד או נגד ההצעה, אבל אם בכל מקרה ההחלטה היא להתקדם עם הצעת החוק הזאת, חשוב לערוך בה כמה שינויים בסיסיים, על מנת שאפשר יהיה לתפקד באופן מעשי.

<ירון אליאס: כרגע נראה שההצעה הזאת הוכנה על שולחן השרטוט בלי להתכתב עם המציאות שבשטח, גם המציאות הניסוחית הנוכחית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אדון גנדי, בבקשה.

<ירון גינדי: אני נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין בכנות הכוונות שלך, אבל אני תמיד חייב להגיד לך כאן את דעתי, ומטעים אותך וגם מטעים כאן את הציבור.

<ירון גינדי: המטרה של ההצעה הזאת זה פשוט לגבות מיסים.

<ירון גינדי: מטילים עלינו עוד מס.

<ירון גינדי: יש לי משרד שקיים משנת 1976, משרד לייעוץ מס, אין לי קשר למנוף שנפל.

<ירון גינדי: אצלי אחד לא נפגע בעבודה משנת 1976.

<ירון גינדי: מה אתם רוצים ממני?

<ירון גינדי: למה אתם מפילים עליי ממחר עוד ביורוקרטיה?

<ירון גינדי: אני אצטרך ללכת לחברות ביטוח ולבטח את עצמי.

<ירון גינדי: למה אתם מטילים עליי מחר עוד עלויות?

<ירון גינדי: ההצעה הזאת היא בניגוד למדיניות הממשלה.

<ירון גינדי: מדיניות הממשלה אומרת: הורדת יוקר המחייה.

<ירון גינדי: ההצעה הזאת תעלה את יוקר המחיה, כי אתם מעלים לי את עלויות העובדים ואת עלויות ההעסקה, ולכן אני אעלה את המחירים ואת השירותים, ולכן יוקר המחיה יעלה.

<ירון גינדי: הצעת החוק הזאת מגדילה ביורוקרטיה באופן ניכר.

<ירון גינדי: הממשלה הזאת באה ואמרה: אנחנו בעד קידום עסקים קטנים ובינוניים.

<ירון גינדי: חברים, אתם משיתים עלינו, על עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים עוד ועוד עלויות.

<ירון גינדי: כמה אנחנו עוד יכולים לספוג?

<ירון גינדי: אני לא מבין את זה.

<ירון גינדי: אם המזכירה שלי הגיעה איתי היום לכנסת, בשביל להיות כאן בדיון בוועדה, ונהג משאית לא עצר באדום, ופגע בה ברכב, והיא עכשיו נכה מעבודה.

<ירון גינדי: מה הקשר?

<ירון גינדי: איך זה בכלל קשור לבטיחות בעבודה אצלי במשרד?

<ירון גינדי: הרי זה קרה בדרך לכנסת או שזה קרה כאן במדרגות הכנסת שהיא נפלה?

<ירון גינדי: האם זה קשור לבטיחות אצלי בעבודה אם מזכירתי תיפול פה בכנסת ותיפגע בעבודה?

<ירון גינדי: ממש לא.

<ירון גינדי: אין לזה שום קשר אליי.

אלי אלאלוף: אולי היא עובדת פה.

<ירון גינדי: לא, היא עובדת אצלי.

<ירון גינדי: היא באה איתי לפה.

<ירון גינדי: היא היתה יכולה להיפגע בדרך בתאונה חלילה, היא היתה יכולה להיפגע כאן, ואין לזה שום קשר לבטיחות בעבודה שלי.

<ירון גינדי: אדוני, אנחנו מבקשים מכם, ממשלת ישראל, אנא תפסיקו להשית עוד ביורוקרטיה ועוד ביורוקרטיה על עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים, תפסיקו להשית עלינו עוד עלויות שהן לחלוטין לא הכרחיות.

<ירון גינדי: תפסיקו להטיל עלינו מסים במסווה של בטיחות, כי זאת לא המציאות.

<נעה בן שבת: אני רק מבהירה שתאונות בדרך לעבודה וממנה - - -

<ירון גינדי: זה לא בדרך לעבודה.

<ירון גינדי: במקרה שציינת, כבוד היושב-ראש - - -

<נעה בן שבת: אז היא לא נמצאת בדרך, היא נמצאת במסגרת עבודה במקום אחר.

<ירון גינדי: נכון, אבל שימו לב, במקרה שציינתי, כבוד היושב-ראש, יש פה שלוש פוליסות ביטוח.

<ירון גינדי: יש פה ביטוח חובה, יש פה ביטוח לאומי ועכשיו אתם מבקשים עוד ביטוח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יהודה דורון, בבקשה.

<יהודה דורון: נתבקשתי על-ידי ארגון נכי תאונות עבודה לדבר היום, ואני מדבר גם בשם הנכים שלי.

<יהודה דורון: אני נפגע עבודה.

<יהודה דורון: אף אחד לא הביא בחשבון שאנחנו, ציבור הנכים, מעסיקים.

<יהודה דורון: גם אנחנו מעסיקים, גם אנחנו משלמים לביטוח לאומי דמי פגיעה בעבודה לעובדים הזרים שלנו.

<נעה בן שבת: החוק החריג מי שמעסיק אדם לשירות שהוא לא משלח יד או עסק.

<יהודה דורון: עכשיו אני אגע דווקא - - -

אלי אלאלוף: תקשיב, יש פה גם הסבר לדברים שלך.

אלי אלאלוף: יותר דיוק.

<יהודה דורון: קודם כול, לא ישבו עם ארגון נכי תאונות עבודה ודנו בנושאים, ואני חושב שזה דבר חמור.

<יהודה דורון: היו צריכים לשבת איתנו.

<יהודה דורון: דבר שני, היום מעסיק, ברגע שהוא משלם לחברת ביטוח, ויהיו לו תביעות, הוא יצטרך לשלם פרמיה גבוהה יותר.

<יהודה דורון: ברור שהוא לא יחתום על טופס 250 לאותו אדם שנפגע בעבודה, וזה יפגע בנכים שייפגעו.

<יהודה דורון: כל מה שנעשה כרגע, לדעתי זה לא מבושל נכון.

אלי אלאלוף: אין צדיק אחד שיגן על החוק הזה?

<קריאה: לא.

<קריאה: אין.

<רועי כהן: זה הגיע מאיזה מרתף וצריך לחזור למרתף.

<רועי כהן: עשו שם אוורור.

<רועי כהן: אמרו לי שעושים אוורור כי בונים את הספרייה הלאומית, אז עשו אוורור במרתפים של האוצר, ועל הדרך עלתה ההצעה הזאת.

אלי אלאלוף: רועי, אתה מפריע לי.

<יהודה דורון: אני לא סיימתי.

אלי אלאלוף: אתה חייב לסיים.

<יהודה דורון: אני אסיים, אבל תן לי.

<יהודה דורון: בחוק ההסדרים מכניסים לפעמים דברים בלי מחשבה ברורה.

<יהודה דורון: כאשר לא משתפים את כל הצדדים, זה מה שקורה.

<יהודה דורון: צריך להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

אלי אלאלוף: כשאני אגמור את התפקיד בכנסת, אני אבוא לשיעורים פרטיים אצלך על חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<ישראלה מני: אני לא אחזור על מה שחבריי למגזר אמרו, אני רק רוצה לציין שעומד לפניי פה הדוח של משרד העבודה והרווחה על דוח תאונות העבודה.

<ישראלה מני: מי שיסתכל בדוח, יראה פה - - -

אלי אלאלוף: אם את מסכימה עם כל הדברים שאמרו, זה חבל.

<ישראלה מני: אדוני, אני רוצה להוסיף בבקשה.

<ישראלה מני: הדוח הזה מעיד על כך שיש ענף, שציין הביטוח הלאומי, שהוא הענף של נפגעי העבודה, שזה ענף הבנייה.

<ישראלה מני: קודם כול, למה קונסים את כל המגזר העסקי.

<ישראלה מני: דבר שני, בתוך הדוח עצמו, מי שיסתכל, יראה ש-24% מכלל התאונות בעבודה הן תאונות בדרך לעבודה או מחוץ לעבודה.

<ישראלה מני: השאלה אם אותן 24% מהתאונות שאתם מבקשים לכלול בתוך החוק הזה גם אנחנו, המגזר העסקי, צריך לשלם?

<ישראלה מני: דבר נוסף, אתם מדברים פה על חוק, כמו שהזכיר רועי, שהוא מס.

<ישראלה מני: אני רגילה לראות חוקים שיש בהם מסים, שמפורט בהם פירוט המס.

<ישראלה מני: תגידו לי על מה אני מדברת, על איזה סכום של עלויות, מה הפירוט, מה הפרמיות.

<ישראלה מני: אנחנו רוצים להבין על מה אתם מבקשים מאיתנו לשלם.

<ישראלה מני: יש פה מסגרת של חוק מס, שאתם משאירים למישהו, גם לא כתוב פה מי יקבע את זה.

<ישראלה מני: מישהו אמור לקבוע את התוכן של המס הזה, ואנחנו רק נקבל הוראות בסוף חודש או בתחילת חודש - - -

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, תקשיבו להערות, כדי להתייחס.

<ישראלה מני: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<זהבה אביעוז: אני נציגת לשכת רואי החשבון.

<זהבה אביעוז: אני לא אחזור, כי ידידנו מלשכת יועצי המס ומלה"ב העלו את עיקר הדברים, אני רק רוצה להציע דרך.

<זהבה אביעוז: אם רוצים לטפל בתאונות העבודה, למה לא להקים מערך של בודקי בטיחות שיעשו ביקורות בטיחות בעסקים?

<זהבה אביעוז: יקימו מערך של בודקי בטיחות שיאכפו את כללי הבטיחות על הענפים המועדים?

<זהבה אביעוז: למה ללכת כמו תמיד?

<זהבה אביעוז: יש פה טרנד חדש שבכל פעם שרוצים לממן משהו מכניסים יד לכיס של המעסיקים.

<זהבה אביעוז: ביקשת הצעה פרקטית.

<זהבה אביעוז: אני חושבת שצריך לשקול הצעה אחרת לחלוטין.

אלי אלאלוף: חברים, נראה לי שהמגמה ברורה.

אלי אלאלוף: ניתן שתי דקות לאנשי האוצר, ואני מפזר את הישיבה מייד, כי יש לנו פגישה ב-13:00 עם שרים.

<אורי שיינין: אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים.

<אורי שיינין: ההצעה שמונחת פה היא הצעה שהמטרה והתכלית שלה בסוף זה צמצום תאונות העבודה.

<אורי שיינין: משם יצאנו, משם יצא אביגדור קפלן, כשהוא הקים את הצוות הזה.

<אורי שיינין: זו היתה התכלית.

<חזקיה ישראל: מי היה בצוות?

<חזקיה ישראל: אולי תפרט מי היה בצוות?

<אורי שיינין: זו היתה התכלית של כל המהלך, וזו עדיין התכלית שלו.

<אורי שיינין: אנחנו חושבים שאם מעסיקים יפנימו את העלויות שנובעות מהתרחשות של תאונות עבודה, הם יפעלו להקטנת היקף תאונות העבודה.

<אורי שיינין: נכון שלא כל תאונת עבודה שקורית היא תוצאה של רשלנות, נכון שבכל מקום ניתן למנוע.

<אורי שיינין: תמיד יהיו תאונות, אבל האם ניתן לפעול לצמצומן?

<אורי שיינין: התשובה היא כן, חד-משמעית.

<אורי שיינין: עשו את זה בתאונות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך החוק הזה?

<אורי שיינין: שנייה, אני אסביר.

<אורי שיינין: בדיוק רפורמה דומה עשו בביטוח רכב חובה, וזה הביא לתוצאות דומות.

<אורי שיינין: עשו רפורמות דומות במדינות אחרות בעולם, וזה הביא לתוצאות דומות.

<אורי שיינין: הנייר של הביטוח הלאומי שמדבר על שש מדינות מתוך 27 הוא נייר נכון ל-2008, כפי שהם כתבו במפורש בנייר שלהם.

<אורי שיינין: ב-2018 מתוך 27 מדינות נשארו תשע שעדיין לא עושות את זה, אחת מהן זו אנחנו.

<אורי שיינין: הגיע הזמן לבוא ולעשות את הדבר הטריוויאלי והמתבקש וללכת למהלך שיביא לצמצום.

אלי אלאלוף: אנחנו שייכים ל-29.

<אורי שיינין: אנחנו המדינה ה-28 בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא שם.

אלי אלאלוף: אנחנו מתוך 34 ב-OECD.

אלי אלאלוף: פה הוא מדבר על משהו אחר, על השוק האירופי.

<אורי שיינין: זה פחות או יותר אותן מדינות.

<אורי שיינין: גם ביתר המדינות יש מודלים מעורבים.

<אורי שיינין: המהלך הזה בסופו של דבר, זו התכלית שלו.

<ישראלה מני: באיזה ענפים?

אלי אלאלוף: גברת, לא הפריעו לך.

<אורי שיינין: בענף נפגעי עבודה.

<אורי שיינין: אם אתם רוצים, אני אשלח כמובן לוועדה את הנתונים.

<אורי שיינין: הם מאוד מאוד חד-משמעיים.

אלי אלאלוף: נשמח לקבל את הנתונים.

<אורי שיינין: ב-1986, כשביטלו את הפרמיה הדיפרנציאלית שהאדון מהתאחדות התעשיינים הציג ועברו לפרמיה אחידה, מספר נפגעי העבודה גדל באופן מתמשך.

<אורי שיינין: ב-1997, כשהגדילו את אחריות המעסיקים, מה שקרה שמספר נפגעי העבודה קטן באופן משמעותי ומתמשך.

<חזקיה ישראל: הנתון שאתה מוסר הוא לא נכון ביחס למספר העובדים בענף.

<אורי שיינין: לא הפרעתי לכם, אני מבקש.

<אורי שיינין: שמעתי הכול, ואני מנסה להגיב לכל הדברים שנאמרו פה.

<אורי שיינין: לגבי ההיבט שהטריד מאוד את הביטוח הלאומי, אני חושב שזה היבט שאנחנו עוד נצטרך ללבן.

<אורי שיינין: זה היבט מאוד מאוד חשוב בעניין, וזה מה שקורה לאותם עובדים חלשים, שדיבר עליהם גם חבר הכנסת יחיא, ודיבר עליהם גם נציג המוסד לביטוח הלאומי ודיברו על זה גם נציגי מעסיקים, שבסוף יכול להיות מקרה קצה שבגלל השיטה הזאת שמתמרצת את המעסיקים באמצעות הפרמיות, המעסיקים ייטו לעשות דיווח חסר או שימנעו מלדווח.

<אורי שיינין: קרי, אנחנו יודעים שהשיטה הזאת הולכת לעבוד, ובגלל שהיא הולכת לעבוד כל-כך טוב, אנחנו מפחדים שהיא תפגע באותם עובדים חדשים.

<אורי שיינין: אם השיטה הזאת לא היתה עובדת, לא היה חשש.

<אורי שיינין: החשש הזה נכון.

<אורי שיינין: אני חושב שאנחנו עוד צריכים ללבן את זה, כמו שאמר פה נציג הביטוח הלאומי.

<אורי שיינין: אנחנו נלבן את זה, אנחנו נייצר מנגנונים שיבטיחו שדווקא העובדים החלשים שבסופו של דבר אותם אנחנו רוצים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה דחוף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו מספיק זמן לדון בנושא הזה.

<אורי שיינין: אני חושב שנצליח.

<אורי שיינין: בסך-הכול ההסדר שמוצע פה הוא הסדר שמבוסס לא על עבודה של יום, הוא מבוסס על עבודה שהתחילה עוד ב-2012, וספציפית על עבודה שהתחילה לפני יותר משנה.

<אורי שיינין: אני חושב שאנחנו בשלים מספיק כדי להעביר את זה.

<אורי שיינין: השורה התחתונה, אותי מאוד הפתיעה העמדה של הביטוח הלאומי שמוטרדת מאוד מההיבטים הפיסקליים.

<אורי שיינין: אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי האומדן שלנו לגבי העלויות.

<אורי שיינין: אני אוכל לפרט, שלחנו גם לוועדה.

<אורי שיינין: לא ראינו עדיין אומדן תקציבי אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האומדנים שלכם מוכרים כמאוד מדויקים, בואו נלך לאומדנים שלכם...

<אורי שיינין: ההצעה הזאת היא כחצי מיליארד שקל מבחינת התקציב הקרוב.

<אורי שיינין: זו לא הצעה מבוטלת.

<אורי שיינין: כמובן ההסדר לא חל ב-2018, הוא חל ב-2019.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם אני אסכם.

אלי אלאלוף: תרשו לי קודם כול לעשות מה שבטעות לא עשיתי בהתחלה.

אלי אלאלוף: רציתי להזכיר פה את זכרה של נטע רוטמן, שאתמול נהרגה מנפילת מנוף עליה, וזה חלק מהפגיעות שיש בציבור, בגלל תאונות העבודה, בעיקר בענף הבנייה, שהן קטלניות יותר מאשר בענפים אחרים, למרות שהוועדה שלנו התמודדה – יש לנו ועדת משנה לזה – העברנו חוקים.

אלי אלאלוף: חוק אחד שהעברתי באופן אישי, שאפשר סגירת אתרים, יצא מהוועדה הזאת, אבל המלחמה בתאונות עבודה זה בכל התחומים, שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: יש אנשים שנפגעים גם בעבודות משרדיות, כי לפעמים שוכחים טיפול כזה או אחר.

אלי אלאלוף: דבר שני, הממשלה לא באה עם הצעת החוק הזאת כדי להתמודד עם יוקר המחיה, היא באה כדי להתמודד עם תאונות העבודה.

אלי אלאלוף: אני משתתף עם אלה שאומרים שזה לא נראה בהצעת החוק הנוכחית, זה לא אומר שלא צריך לפעול.

אלי אלאלוף: גם בדוח ועדת "אדם" – לא הגעתי לסעיף הזה – אומרים לי שהיה שם אזכור.

אלי אלאלוף: בהחלט יש צורך להמשיך ולהילחם בתאונות עבודה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה, יכול להעביר שאלות הבהרה.

אלי אלאלוף: נקיים את הדיון הבא, כפי שאמרתי לכם, ביום חמישי, ונבקש מהאוצר להתייחס באופן ספציפי לשאלות שיועברו.

אלי אלאלוף: אני מקווה שביום חמישי בדיון יותר ארוך, נוכל להגיע לנקודות חיוביות.

אלי אלאלוף: אם לא, התוצאה ידועה מראש.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, להתראות.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.