ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 533, 2018-01-24 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, ממינהל מקרקעי ישראל או מהמינהל האזרחי אין אף נציג.

ניסן סלומינסקי: גם ממשרד הביטחון אין אף נציג.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצביע, נעביר קריאה ראשונה, ונדון איתם על השנייה והשלישית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא צריכים לקבל עונש, לא אנחנו ולא האזרחים שנפגעו.

ניסן סלומינסקי: אני רק עומד נדהם.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לבוא ולתת תשובות או אינפורמציות או להסביר לא נמצא.

<אבינעם סגל אלעד: שוחחתי עם ערן בן ארי ממשרד הביטחון הבוקר, הוא אמר שאין זימון עבורם ולכן הם לא יגיעו.

<אבינעם סגל אלעד: אבל אני לא אחראי עליהם.

אורי מקלב: לא יצא זימון או לא אושר זימון?

<אסף פרידמן: אני אבדוק את עצמי.

<אסף פרידמן: אני חושב שלא זימנו.

ניסן סלומינסקי: המינהל האזרחי זומן?

<אסף פרידמן: לא, לא זומנו.

<אסף פרידמן: משרד הביטחון לא זומן.

<אסף פרידמן: אני אבדוק את עצמי.

ניסן סלומינסקי: פספסנו את הישיבה, אם ככה.

אורי מקלב: משרד המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם יגידו שמשרד המשפטים עד לקו הירוק.

ניסן סלומינסקי: מעבר לקו הירוק קדוש קדוש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה טעות שלנו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא טעות שלנו, זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח את הישיבה, וכדרכנו אנחנו לא מרפים, אנחנו ממשיכים, גם אם זה לא ייגמר היום, ומי שיצטרך לבוא לפה לתת את האינפורמציה שהוא צריך לתת, הוא ייתן.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר כאן בהצעת חוק פרטית, מקובל שאני אתן למציע ההצעה לדבר ראשון, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': הבדיקה אם אנשי המינהל האזרחי ומשרד הביטחון זומנו היא בדיקה חשובה מכיוון שאנחנו לאורך השנה וחצי האחרונה, מאז שההצעה הזאת עברה טרומית, מנסים לייצר דיאלוג עם המינהל האזרחי ומשרד הביטחון באמצעות ענת אסיף שטיפלה בזה בזמנו, ולא מצליחים לקבל את הנתונים; לא מקבלים שיתוף פעולה, היה דיון שנקבע, בוטל מכיוון שהם לא הגיעו, כל מיני תכתובות מייל של תלך תבוא, תלך תבוא, בסוף לא קיבלנו נתונים, וחשבנו שאם נבוא לנתונים אז לפחות בוועדה נקבל את הנתונים.

יעל גרמן: איזה נתונים ביקשת?

בצלאל סמוטריץ': איזה תיקים מדובר, מה היקף התיקים, לאיזה רמת הבשלה הם הגיעו.

בצלאל סמוטריץ': הם זומנו?

<אסף פרידמן: לא רק שזומנו, גם נרשם נציג לדיון – תומר כרמי, קמ"ט רישום מקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': הוא האיש.

<אסף פרידמן: הוא האיש, והוא רשום לדיון.

<נעמה מנחמי: יתכן שהוא נמצא כרגע בוועדת החינוך, בדיון מקביל, שעוסק בנושא איו"ש, בנושא המל"ג.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא יגיע בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': אבל תומר לא קשור למל"ג.

בצלאל סמוטריץ': תומר כרמי הוא קמ"ט רישום מקרקעין, האיש שאחראי על הרישום, לצורך העניין הטאבו.

<נעמה מנחמי: לפחות חלקם נמצאים בדיון מקביל.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, החוק הזה בא לתקן עוול.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל עשתה עוול גדול בחתימת הסכמי אוסלו, ועל הדרך היו כמה עוולות קטנות, ואחת מהן היתה שישראלים שרכשו מקרקעין בשטחי יהודה ושומרון, מוצאים את עצמם בוקר בהיר אחד שהמקרקעין הללו הועברו למה שהוגדר כשטחי A ו-B, שהאחריות האזרחית, זה מה שרלוונטי כרגע לעניינו, ובחלקה גם האחריות הביטחונית, הועברה ממדינת ישראל אל הרשות הפלסטינית שהוקמה.

בצלאל סמוטריץ': ומאותו רגע ברור שאין להם שום יכולת, מה שנקרא, לא להקיא ולא לבלוע, אין להם יכולת לא לממש את הקרקע ולעשות בה שימוש, אין להם שום יכולת לקדם הליכי רישום על הקרקע הזאת, אין להם שום יכולת למכור את הקרקע הזאת.

בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי, הסכמי אוסלו כללו אפילו סעיף ספציפי שהתייחס - - - הללו.

בצלאל סמוטריץ': ברור היה שמאותו בוקר שלאחר חתימת ההסכמים והעברת האחריות, אותם אנשים שרכשו את המקרקעין, חלקם הספיקו להירשם, חלקם לא הספיקו להירשם, מאותו רגע אין להם שום יכולת לעשות שום דבר ממשי בקרקע הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לא לממש אותה, גם לא למכור אותה, לא לרשום אותה, ולא כלום.

בצלאל סמוטריץ': מאידך, מדינת ישראל לאורך השנים אמרה להם, לא מגיע לכם פיצוי כי לא פגענו לכם בקניין.

בצלאל סמוטריץ': הקרקע עדיין שלכם, לכו חפשו אותה בשטחי A ובשטחי B.

בצלאל סמוטריץ': כמובן שיש צו איסור כניסה על ישראלים לשטחי A.

בצלאל סמוטריץ': אגב, את הטיעון המוזר והמעוול הזה אמרה מדינת ישראל ביותר מעתירה אחת שהוגשה לבג"ץ על ידי אותם רוכשים, על ידי אותם בעלים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין איך בית משפט נורמלי מקבל טיעון כזה.

בצלאל סמוטריץ': מה היה הטיעון שבעטיו בית המשפט דחה את העתירות?

בצלאל סמוטריץ': יש בהסכמי אוסלו התייחסות לעניין הזה ונקבע שבהסכמי הקבע, לכשיבואו במהרה בימינו, אמן, יש סעיף כזה בהסכמי הביניים שקבוע שבהסדרי הקבע יוסדרו ענייני זכויות דו צדיים של אנשים פרטיים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, באופן סלקטיבי מה שמתאים לנו בהסכמי אוסלו אנחנו מקבלים?

בצלאל סמוטריץ': להיפך.

בצלאל סמוטריץ': את נכנסת באמצע דבריי.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאנחנו לא חשוד בתמיכה בהסכמי אוסלו.

קארין אלהרר: בגלל זה אני מעלה תמיהה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה בפרוטוקול, שגם כשהוא אומר משהו בציניות, הפרוטוקול זה נרשם כרציני.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נוציא את הפרוטוקול ונגיד, הנה, זה מה שבצלאל אמר.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה לחברת הכנסת קארין אלהרר שעזרה לי לחדד לפרוטוקול את הנימה הצינית שבדבריי.

בצלאל סמוטריץ': אבל יכול להיות שזו היתה משאלתה לב של שופטי בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': חלילה, לא נייחס להם שיקולים פוליטיים, אבל הם מאוד האמינו שכנראה הסכמי הקבע הולכים להיחתם אוטוטו וגם הסוגיה הזו תבוא על פתרונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה לעשות, הסכמי הקבע לא נחתמו, כפי שזה נראה כרגע הם גם לא הולכים להיחתם באיזשהו טווח זמן נראה לעין.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אותם אנשים נשארו מול שוקת שבורה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה, זה לא גלגול ראשון שלו.

בצלאל סמוטריץ': הוא עלה כאן בכנסות קודמות ולא עבר.

בצלאל סמוטריץ': ולשמחתי הרבה, החוק הזה עבר עכשיו ועדת שרים מתוך הבנה חד משמעית של העיקרון – עוד רגע נדבר על פרטי החוק, אני מודה ומתוודה, הגשתי אותו ממש בתחילת דרכי.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי מגיש היום הצעת חוק כזאת בשום פנים ואופן.

בצלאל סמוטריץ': לקחתי את מה שהוגש בכנסות קודמות והגשתי.

בצלאל סמוטריץ': ולכן לקראת הדיון הזה הגשנו נוסח אחר שבנוי בצורה אחרת בכלל, ומתמודד ממילא עם חלק גדול מהקשיים שהוצבו בנייר של הלשכה המשפטית.

בצלאל סמוטריץ': אבל היתה אמירה עקרונית חד משמעית של חברי ועדת שרים לענייני חקיקה, משותפת לכולם, כולל שר האוצר, כולל כולם, שיש כאן עוול ועל ממשלת ישראל לקחת אחריות על העוול הזה ולפצות את מי שנפגע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו צריך לדון על המנגנון, על מי נכנס בגדרו, מי זכאי לפיצוי ומי לא, ומה יהיו מסלולי הפיצוי ומה יהיה גובה הפיצוי.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו נצטרך לדון כאן בוועדה הנכבדה הזו, וגם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברור ברמת העיקרון - - - בהחלטת ועדת השרים, ואני מברך אותה על העניין הזה, ברור שיש כאן עוול, ברור שזה בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין לזרוק את האנשים האלה לחיות עם הבעיה שלהם ולצפות להסכמי קבע שלעולם לא יבואו, והמדינה תצטרך לקחת על זה אחריות ולפצות אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לדבר על החוק המקורי, אני רוצה לדבר על החוק שביקשתי להניח בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: האם אדוני לא חושב שלאור השינויים הדרמטיים, יכול להיות שיבטלו בכלל את כל הנושא של שטחי A ו-B, וזה יחזור להיות C?

ניסן סלומינסקי: לאור הנשיא החדש והדברים.

בצלאל סמוטריץ': שאלתך, אדוני היושב-ראש, היא חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו ההחלטה שנקבל, לבטל את כשטחי A ו-B ולהשאיר את הכול כ-C, ואז פתרנו את הבעיה - -

בצלאל סמוטריץ': אני חותם על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהבעיה כי גם בתוך ירושלים לא נותנים לבנות, אבל לפחות עשינו חלק מהעניין.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצביע על זה כאן ועכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה תעלה את זה להצבעה, אני כמובן אצביע בעד.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם אורי יצביע בעד.

בצלאל סמוטריץ': מקסימום קארין נגד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעביר את זה ונוכל לעשות את זה ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים שאנחנו מצביעים ואחר כך מקיימים דיון.

בצלאל סמוטריץ': אורי יימנע.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצביע בעד.

אורי מקלב: אני צריך לחשוב.

אורי מקלב: אני לא יודע.

קארין אלהרר: אפשר שאלת הבהרה, לצורך המשך הדיון?

קארין אלהרר: למיטב הבנתי, ההצעה שעברה ועדת שרים היא בנוסח שונה ממה שאנחנו דנים פה היום.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: כי לי למשל לא היו נותנים לעשות כזה דבר.

קארין אלהרר: ועדיין, יש כללים.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל היא נותנת למגיש הצעת החוק איזשהו ביטחון שהקואליציה תלך איתו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מחייב.

ניסן סלומינסקי: קרה כבר כמה פעמים שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה כך, והכנסת או אפילו יושבי ראש הסיעות התכנסו, החליטו אחרת, או אנחנו החלטנו אחרת, ואז הממשלה תצטרך להחליט אם היא תתמוך בזה או לא.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים קרה שהממשלה ראתה שהקואליציה רוצה את זה, והתכופפה בפני זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מחייב, עובדה שישנן הצעות חוק שלא מגיעות לוועדת שרים או שנופלות שם, וחברי הכנסת מעלים אותן במליאה, וישנן בודדות שכן עברו.

ניסן סלומינסקי: אפילו לנו היתה אחת כזאת, שהכנסת החליטה כן.

קארין אלהרר: איזה מפתיע, היתה לכם אחת כזאת?

ניסן סלומינסקי: שחשבנו שזה ראוי, ואפילו קידמנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני רוצה להשיב לקארין בצורה עניינית וקונקרטית לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': ועדת השרים העבירה את החוק כפי שאמרתי קודם, כיוון שהיא קיבלה את העיקרון שמגיע פיצוי.

בצלאל סמוטריץ': ועדת השרים כבר עוררה מספר כשלים שנפלו בהצעה כפי שהיא מונחה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את הכשלים.

בצלאל סמוטריץ': לאחר שהקריאה עברה בקריאה טרומית, היה לי דיאלוג ארוך עם עורכת דין ענת אסיף ממחלקת ייעוץ וחקיקה, שלוש פגישות, תכתובות מיילים, שיחות טלפון.

בצלאל סמוטריץ': ובעקבות הערות שקיבלתי ממשרד המשפטים, הערות אמיתיות, הערות נכונות וצודקות, שינינו ויצרנו מודל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שינוי מקצה לקצה.

בצלאל סמוטריץ': אין פה נושא חדש - - -

קארין אלהרר: אשריך שמשרד המשפטים מדבר איתך.

קארין אלהרר: זה לא קורה לכל חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהצעה עוברת, מה קרה לך?

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר שתמיד קורה.

בצלאל סמוטריץ': אין הצעת חוק שעוברת ומשרד המשפטים אומר - - -

קארין אלהרר: אני יכולה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לעזור לך, קארין - - -

קארין אלהרר: אני רשמתי לפניי.

קארין אלהרר: דרך אגב, פעם ראשונה שאני אזדקק לעזרתך זה היום.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

קארין אלהרר: אבל רשמתי.

בצלאל סמוטריץ': בשמחה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחזור לחוק.

בצלאל סמוטריץ': קראתי בעיון רב אתמול את הנייר שהוציאה הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחלק את ההערות של הלשכה המשפטית לשלוש.

בצלאל סמוטריץ': יש הערות שבעיניי הן בכלל לא מתחילות.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר את הדברים ותראו שזה פשוט נופל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום קושי בהקשר הבין-לאומי שההצעה הזאת מעוררת.

בצלאל סמוטריץ': היא לא נוגעת בכלל, היא לא מגרדת את השוליים של הקצה של האתגר הבין-לאומי, למעט העובדה שהכנסת מחוקקת – אגב, זאת אפילו לא חקיקה טריטוריאלית, בטח לא במנגנון החדש שאני מייצר, שלא בנוי על הפקעה.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר תיכף את ההבדל הגדול במנגנון החדש, וזה בעקבות הערות ועדת שרים והערות משרד המשפטים כפי שהובאו בפניי, ולכן בנינו מנגנון אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש הערות שאני חושב שאפשר לתת להן מענה, שהן נראות טובות וניתן להן מענה.

בצלאל סמוטריץ': ויש הערות שאולי לא נוכל לתת להן מענה, אבל מה לעשות, נכון, נוצרה כאן בעיה ואת הבעיה הזאת צריך לקן, אז זאת לא מציאות מושלמת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתעסקים עם מציאות מושלמת.

בצלאל סמוטריץ': לו היו חושבים על זה מראש ומעגנים את זה בתוך ההסכמים, לא היינו עומדים כאן היום ולא היינו נדרשים לייצר את ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בקצרה אני עובר על המנגנון שאני רוצה להציע.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אנחנו לא מדברים על מנגנון של הפקעה, כמו שהיה בהצעת החוק שהונחה בפנינו, אלא על אמירה שהמדינה תפצה אותו אדם שרכש זכויות מקרקעין, ועוד רגע ניכנס להגדרות המורכבות של המונח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, ושוב אני אקדים את המאוחר, החוק בפירוש לא מנוסח רק על העבר.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה על האמת, מה שעורר אותי זאת עוולה שהתרחשה בעבר, אבל החוק כדרכם של חוקים מנוסח בצורה שהיא גם לוכדת ברשתה את מה שהיה בעבר, אבל אם חלילה יהיו מקרים כאלה גם בעתיד, אז החוק הזה כמובן יסדיר גם אותם.

בצלאל סמוטריץ': אז אני בהסבר אתייחס אל העבר כי נוח לי סביב הדוגמאות האלה להמחיש לכולנו על מה מדובר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, מה זה חלילה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהיום אדם רוכש אדמה בשטח A או בשטח B.

ניסן סלומינסקי: זה לא יחול עליו?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יקבל פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על מי שנכפה עליו, הוא רכש בתום לב, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: צריך להכניס את המילים תום לב, אלו מילים מכובדות.

בצלאל סמוטריץ': אם חלילה מחר יחליטו להחזיר את תל אביב – לתת, לא להחזיר, חלילה.

בצלאל סמוטריץ': הפרוטוקול, תמחקו, לא להחזיר, לתת, נכשלתי.

בצלאל סמוטריץ': לכן החוק בפירוש מנוסח גם במבט צופה פני עתיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אסביר כרגע את הכול בהתייחס לעבר כי כך יהיה נוח לכולנו להבין על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אם יש ענייני מכירה של יהודי עם יהודי - - -

בצלאל סמוטריץ': אני עוד מעט אתייחס.

בצלאל סמוטריץ': זה יחול עליו, מכיוון שהעברת זכויות זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זו לא רכישה חדשה.

אורי מקלב: זו רכישה חדשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אורי, אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': החוק אומר, מי שרכש זכויות מקרקעין וכתוצאה מפעולה של המדינה שלמעשה לא מאפשרת לו לממש את זכויותיו, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם המקרקעין האלה, הוא יקבל פיצוי מן המדינה, ועוד רגע נדבר על מסלולי הפיצוי השונים, ובתמורה הוא מעביר למדינה את כל זכויותיו.

בצלאל סמוטריץ': אין כאן הפקעה.

בצלאל סמוטריץ': האם המדינה תירשם כבעלים או לא תירשם כבעלים?

בצלאל סמוטריץ': את מה שיש לו, את הזכות הרעיונית, אם הוא נרשם זה יותר פשוט, אם זו קרקע מוסדרת זה עוד יותר פשוט, אם היא לא מוסדרת זה יותר מורכב, אם הוא רק פתח תיק רישום זה עוד יותר מורכב.

בצלאל סמוטריץ': את מה שיש לו, את זה הוא מעביר למדינה.

בצלאל סמוטריץ': מה המדינה תעשה, זאת החלטה שלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס למורכבויות הבין-לאומיות, אני לא מפקיע כאן קרקע.

בצלאל סמוטריץ': ברור שמה שיהיה למדינה, גם אם המדינה תחליט שהיא רוצה להיכנס בנעליו ולרשום את המקרקעין האלה, יהיה לה את מה שיש לה בכל מה שמוגדר אדמות מדינה ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': ככל שהמדינה תחליט שהיא נכנסת בנעליו של אותו אדם ורוצה לממש את הזכויות ולהירשם כבעלים של מקרקעין, היא תירשם כבעלים על ידי הממונה באותו מרשם מקרקעין ספציפי שמתייחס ליהודה ושומרון, היא לא תירשם בטאבו של ירושלים וכאילו החלנו ריבונות עכשיו על אותו דונם וחצי שנמצא בשטחי A באמצע שכם.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הכוונה, לכן אין כאן שום נגיעה למשפט הבין-לאומי.

בצלאל סמוטריץ': זה אך ורק מערכת היחסים הכלכלית שבין המדינה לבין אזרחיה, כאשר המדינה הסבה להם נזק.

בצלאל סמוטריץ': רק מה?

בצלאל סמוטריץ': קיבלת פיצוי, אז אין כפל מבצעים.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול גם לקבל פיצי וגם להישאר עם הזכויות שאם יום אחד אפשר יהיה לממש אותן, אתה תקבל אותן.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': קיבלת פיצוי, העברת את מלוא זכויותיך, as is, מה שיש לך או אין לך.

בצלאל סמוטריץ': את מה שיש לך אתה מעביר as is למדינה, והמדינה תעשה עם זה כשיקול דעתה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי מנגנוני הפיצוי – אנחנו מציעים כאן בהצעה הזו, בדומה לאותו חוק שחוקק סביב הגירוש מגוש קטיף, יש מסלול ירוק יש מסלול אדום.

בצלאל סמוטריץ': מסלול ירוק אומר, על כל דונם – יצרנו איזושהי חלוקה בין קרקע מוסדרת לקרקע לא מוסדרת.

בצלאל סמוטריץ': אם נגיע אל השלבים האלה, אז יש הבדל גדול בין סוגי המקרקעין האלה והיכולת לממש את הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף הרי אנחנו מדברים על פוטנציאל מימוש, ולכן קרקע מוסדרת, מחירה או שווי הפיצוי שאמור להיות משולם בגינה גבוה יותר מקרקע לא מוסדרת.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מחיר פיקס.

בצלאל סמוטריץ': וכמובן, יש גם חלופה של קרקע.

בצלאל סמוטריץ': מי שירצה, יקבל קרקע חלופית.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא, יקבל פיצוי כספי.

בצלאל סמוטריץ': יש מסלול אדום שבו אדם אומר, סליחה, אני רוצה להוכיח את הנזקים שנגרמו לי.

בצלאל סמוטריץ': אחד יגיד, אני הקמתי חברת נדל"ן, פשטתי רגל בגלל זה כי לקחו לי את כל הקרקע ואת כל המשקיעים והפסדתי מיליונים.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מציעים כאן מנגנון, ללשכה המשפטית היו השגות על המנגנון הזה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי זה פתוח לדיון, צריך לחשוב מה נכון ומה אמיתי, אבל יהיה מנגנון שפסיקותיו כמובן יהיו אחר כך כפופות לערעור בערכאה משפטית, שבו אדם יוכל לבוא ולנסות להוכיח את הנזקים שנגרמו לו, יצליח – יצליח, לא יצליח – לא יצליח, או יקבל יותר או יפסיד.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה עובד, אבל יש מסלול ירוק ויש מסלול אדום.

בצלאל סמוטריץ': עוד הערה אחת ביחס לשווי הפיצוי שאנחנו רשמנו.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, הוועדה לא בקיאה כנראה בתנאי השוק היום.

בצלאל סמוטריץ': מחירי המקרקעין היום ביהודה ושומרון גבוהים בהרבה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה כמי שעסק עד בחירתי לכנסת ברכישות מקרקעין, אני מכיר את השוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': היום לקנות דונם של קרקע מוסדרת ביהודה ושומרון יכול להגיע ל-40 או ל-50 אלף דולר.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שיכול להיות שלפני 30 שנה אפשר היה לרכוש את זה בהרבה פחות, אבל אני לא חושב שנכון לשום להם את מה שהם השקיעו אז.

בצלאל סמוטריץ': יש להם קרקע, יכול להיות שלו היו מקבלים פיצוי אז, המדינה היתה מרוויחה ומשלמת פחות.

בצלאל סמוטריץ': אבל עובדה היא שהמדינה לא פיצתה אותם והיום אנחנו עומדים היום, וצריך לייצר איזושהי הערכה מה המקרקעין הללו שווים היום ומה הם היו יכולים להיות שווים לו הסכמי אוסלו לא היו נחתמים ואנשים לא היו מפסידים את היכולת לממש את זכויותיהם במקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': אז לא הלכנו עד למקומות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את מגבלות אוצר המדינה, אנחנו צריכים להגיע בסוף למשהו הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנתנו כאן ביטוי שהוא בהחלט הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': אין המון המון קרקעות כאלה, לא מדובר פה על מיליארדים, אף אחד לא יפשוט את הרגל.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בעיניי, הפתרון הכי טוב לאוצר המדינה, ואני גם מאוד אוהב אותו ציונית, אבל אני לא כופה - - -

אורי מקלב: יש הערכה תקציבית?

בצלאל סמוטריץ': מיד אתייחס לנקודה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו יכולת לייצר הערכה תקציבית מכיוון שאנשי משרד הביטחון באופן שיטתי לא מספיק משתפים פעולה כדי להעביר את הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': הם היחידים שיש להם את הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': הם טענו שחלק מהנתונים אין להם כיוון שהם העבירו את התיקים לרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': אז תפנו בחזרה לרשות.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי לא האזרח הפשוט שרכש את הקרקע במיטב כספו צריך היום ללכת לרשות הפלסטינית ולחפש את הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': הוא יודע להביא את הניירות שלו וככל שהחוק הזה יעבור אז הוא יביא בכל אחת משתי החלופות או המסלולים שהוא יבחר הוא יצטרך להביא את הניירות שלו.

אורי מקלב: מה הכוונה, קרקע מוסדרת?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לאורי.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו במדינת ישראל כמעט לא מכירים את הנתון היום כיוון ש-97% מהקרקעות ביהודה ושומרון עברו הליך של הסדר מקרקעין לפי פקודת הסדר מקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': ביהודה ושומרון רק 30% מהקרקע עברו הליך הסדר בתקופה הירדנית.

בצלאל סמוטריץ': הבריטים התחילו בזה קצת, אבל בעיקר הירדנים, ויש מה שאנחנו קוראים היום טאבו, חלוקה לגושים וחלקות.

בצלאל סמוטריץ': רוב הקרקע, 70% מהמקרקעין, מה שאנחנו מגדירים היום מקרקעין לא מוסדרים, הליכי הרישום בהם הרבה יותר מורכבים, סימון הגבולות הרבה יותר מורכב, הליך שלם פרוצדורלי מאוד מסובך של רישום ראשון, שבסופו אפשר להירשם במרשם, וגם אז המרשם – זה פנקס השטרות.

בצלאל סמוטריץ': ורוב המקרקעין הם מקרקעין כאלה.

בצלאל סמוטריץ': קרקע מוסדרת – מאחר שיש רישום בטאבו, אז ברגע שקנית מאוד קל לך לעשות את תהליך הרישום ולהירשם כבעלים.

בצלאל סמוטריץ': קרקע לא מוסדרת – הליך רישום הבעלות לוקח שנים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הייתי שמח שיהיו כאן ויסבירו, אבל למיטב ידיעתי, ממוצע זמן להליך רישום ראשון, בהנחה שאדם עושה את כל מה שמוטל עליו, מגיש את כל הניירות ואת מפות המדידה וכולי, למעלה מחמש שנים לוקח היום - - -

<משה זר: 15 שנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר כרגע על ממוצע.

בצלאל סמוטריץ': היום, מי שהיום יפתח תיק רישום, אין לו שום סיכוי בעולם בפחות מחמש-שש שנים - - -

<משה זר: 15 שנים.

<משה זר: תתקן את זה, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': משה זר, שהוא אחד הרוכשים, מדבר על 15 שנים.

בצלאל סמוטריץ': זה הממוצע שלוקח היום לרשום קרקע.

בצלאל סמוטריץ': אנשים רכשו, שילמו, פתחו תיק, ואני מתייחס בחוק לשלב הזה של פתיחת תיק.

בצלאל סמוטריץ': שלב פתיחת התיק הוא שלב מאוד מאוד משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': המינהל האזרחי, לשכת רישום מקרקעין, לא פותחת תיק אם היא לא עוברת צ'ק ליסט מאוד מאוד יסודי לראות את כל השתלשלות העסקה, דהיינו שיש את מסמכי המקור, ויש את כל ההשתלשלות מי בעל המקרקעין, בעל המָלִיָה.

בצלאל סמוטריץ': המסמכים שבאמצעותם מוכיחים את הזיקה לקרקע נקרא: מָלִיָה, זה מסמך תשלום מס רכוש.

בצלאל סמוטריץ': וכמובן, את כל צווי הירושה ויפויי הכוח הנוטריוניים, ומפת מדידה של מודד מוסמך שהיא חתומה, וסימון גבולות, ובודקים שהגבולות מתאימים לתכסית.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, זה לא הליך טכני.

בצלאל סמוטריץ': לשכת המקרקעין ביו"ש לא פותחת תיק מאז ועד היום, במשך עשרות שנים, אלמלא היא עוברת בזכוכית מגדלת.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, שלב פתיחת התיק, מי שקיבל את האישור על פתיחת התיק עבר מבחינתנו שלב מאוד משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מה קורה?

בצלאל סמוטריץ': הוא עכשיו פתח את התיק ועכשיו הוא מחכה, ויש הליך שלם של - - - ומדידות, ולא חשוב כרגע, תקעו אותו באמצע.

בצלאל סמוטריץ': אין לו יכולת להמשיך את התהליך הזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בהסכמי אוסלו נרשם במפורש שישראלים לא יוכלו להמשיך ולנהל את הרישום בלשכת רישום המקרקעין של הרשות הפלסטינית, ואז הוא באיזשהו מקום תלוי בין שמיים וארץ.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד, נכון, הוא לא סיים את תהליך הרישום, הוא לא נרשם כבעלים הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא נרשם כי אנחנו כמדינה מנענו ממנו את היכולת להמשיך את התהליך.

בצלאל סמוטריץ': ופה אנחנו נכנסים לאיזושהי דילמה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, שוב, אני הייתי שמח שיהיו כאן אנשי משרד הביטחון וייתנו לנו סטטיסטיקה, כמה אחוז מהישראלים שרכשו ב-40 שנה האחרונות מקרקעין ופתחו תיק רישום, כמה אחוז מהם באמת הגיעו לרישום.

בצלאל סמוטריץ': עסקתי בזה, סטאז' עשיתי במשרד עורך דין שעסק ברישומים כאלה, ואחר כך עסקתי בזה הרבה מאוד, ולמיטב ידיתי, אחוז מאוד גבוה, אני לא רוצה כרגע לנקוט בשאלה אם זה 80% או 90%, אבל אחוז מאוד גבוה מהתיקים שנפתחים, דהיינו שעברו את שלב הבקרה הראשוני הזה של - - - לא תמיד בגודל שביקשת, יש תיקוני גבולות, יש תיקוני שטחים ויש מתנגדים וכולי, כמו כל הליך של רישום ראשון, אבל ברוב מוחלט של המקרים הקרקע נרשמת.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו יכולת לבדוק היום את כל התיקים ולראות מה היה נרשם ומה לא נרשם כי אין לנו יכולת להמשיך את הפרוצדורה, לצערי הרב.

בצלאל סמוטריץ': הייתי מאוד שמח, אדוני, שנצביע עכשיו על החלת הריבונות ואפשר יהיה פשוט להמשיך את הרישום, ומי שירשום ירשום והכול טוב.

בצלאל סמוטריץ': אבל מאחר שאנחנו לא עושים את זה, אין לנו יכולת ואנחנו קצת תקועים כאן בשלב ביניים.

אורי מקלב: אם קרקע מוסדרת, למה הוא לא יכול לממש את הזכויות שלו ולא יכול למכור את זה?

אורי מקלב: נניח שבעל הקרקע רוצה למכור את זה לערבי.

ניסן סלומינסקי: מי יקנה?

ניסן סלומינסקי: הם לא טיפשים.

בצלאל סמוטריץ': אף ערבי.

בצלאל סמוטריץ': ערבי אומר לעצמו, אני לא רוצה לקנות, זה שלי כבר.

בצלאל סמוטריץ': אף ערבי לא יקנה היום מיהודי וישלם על זה כסף.

אורי מקלב: זה לא שלו, אבל הוא רוצה להיות בעלים.

אורי מקלב: גם אם יש כאן אולי ירידת ערך, השאלה היא אם יש כאן מימוש זכויות.

בצלאל סמוטריץ': למרבה הצער, אף אחד לא שומר על זכויותיו של בעלי המקרקעין היום.

בצלאל סמוטריץ': הרי צריך לזכור, בכלל ברשות הפלסטינית יש גזר דין מוות - - -

אורי מקלב: אסור למכור ליהודי, אבל אם הוא קונה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם אסור למכור, בוודאי שמי שמכר זה לא תקף.

בצלאל סמוטריץ': אם אסור למכור ליהודי, אז בוודאי שמי שמכר ליהודי זה לא תקף.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לצפות שהרשות הפלסטינית שגוזרת גזר דין מוות על מי שמוכר ליהודי, היא תגן על זכויות היהודי שקנה מערבי שיש לו גזר דין מוות.

<קריאה: הם ממשיכים לבוא לעבד את האדמה.

<קריאה: הם בכלל לא מודים שהם מכרו.

אורי מקלב: גם בקרקע חקלאית שנמצאת היום בארץ, יש כאלה שפולשים לשם ואתה לא יכול לממש את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל המציאות היום היא שאין לך שום יכולת לממש.

אורי מקלב: האם יש הבדל בין אי מימוש זכויות לירידת ערך?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני מדבר על חוסר יכולת לממש.

בצלאל סמוטריץ': גם ירידת ערך שנעשתה בצו יזום - - - אבל ברור שפה - - -

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את העמדות של המשרדים?

קארין אלהרר: - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הסכמה חד משמעית שנעשה עוול שהמדינה אחראית עליו וצריכה לפצות עליו.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, אני מציע עכשיו מנגנון אחר שאני חושב שפותר חלק גדול מהקשיים של הוועדה, ואתם פשוט כיוונתם לעת גדולים, גם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים שהיו מעורבים בתהליך הצביעו על הכשלים הללו.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו לא מדברים עכשיו על הפקעה, אלא על פיצוי בגין הנזק ואל מול זה אתה מוסר למדינה את מה שיש לך באותם הנכסים.

בצלאל סמוטריץ': שני מסלולים, מסלול ירוק ומסלול אדום, והתייחסות – כשדיברנו קודם על זכות במקרקעין, אז יש זכות של בעלות רשומה, יש זכות של בעלות שהיא עדיין לא רשומה אבל נפתח בגינה תיק לרישום, ואנחנו מדברים בחוק גם על זכויות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': מי שקיבל הסכמי פיתוח מול המדינה – אני לא יודע לומר אם יש דברים כאלה, אני אומר את האמת.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר רכישות, וימים יגידו לנו, אבל ככל שאדם קיבל הקצאה מהמדינה, השקיע על סמך ההקצאה הזאת מיליונים בתכנון, בפיתוח, בשיווק, הקים חברה ובוקר אחד מוצא את עצמו מול זה שהעסק הזה הלך לאיבוד, גם פה מגיע לו לקבל את הפיצוי.

בצלאל סמוטריץ': אם סביר להניח שמצב כזה יכול להיות שמתאים יותר ללכת למסלול האדום ולא למסלול הירוק, כי זה לא פר דונם אלא פר הנזקים שנגרמו – אלה נושאים שבפירוש שווה לדון בהם ולחפש את הדבר הנכון ביותר שיעשה צדק.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו עניין לעשות צדק, אנשים לא רוצים פה לעשות מיליונים ולא להרוויח, פשוט לפצות אותם על הנזקים שנגרמו להם ולעשות צדק כי אנחנו מדינה שרוצה צדק.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

קארין אלהרר: יש איזושהי הבחנה בין פיצוי במצב של קרקעות מוסדרים לבין פיצוי במצב של קרקעות לא מוסדרים?

בצלאל סמוטריץ': בחוק שלי?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': כן, חצי.

בצלאל סמוטריץ': בקרקע לא מוסדרת מקבלים חצי.

קארין אלהרר: יש היום אנשים שאמורים להיות מפוצים על פי החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

קארין אלהרר: כמה?

קארין אלהרר: אתה יודע להעריך?

ניסן סלומינסקי: לא, זה חלק מהדיון.

בצלאל סמוטריץ': זו הבעיה, שאני שנה וחצי רודף אחרי המינהל ואומר, תנו את התיקים, אצלכם יש את התיקים, אתם יודעים מי פתח תיקים, מי קיבל חוזי פיתוח, מי כבר רשם.

בצלאל סמוטריץ': נתנו נתונים מאוד מאוד חלקיים, וביחס לחלק גדול אמרו, נתנו את כל התיקים לרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש דוקטרינה בפקודת הנזיקין שמדברת על זה שאם אתה גרמת לאובדן ראיות, אז יש היפוך נטל ראיה, הראיה עוברת אליך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר בדיוק את הסעיף של פקודת הנזיקין.

<נעמה מנחמי: בעיקר בעניין רפואי.

בצלאל סמוטריץ': ברשלנות רפואית, נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל נדמה לי שזו דוקטרינה שכבר התרחבה יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה גרמה לנזק ראייתי, אז הנזק הראייתי יהיה שווה כסף.

קארין אלהרר: יש נציג של משרד הביטחון?

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: נרשם מישהו ולא הגיע.

<אסף פרידמן: הם רשמו נציג, עכשיו אנחנו מבררים איתם כי הוא שחרר את עצמו כנראה, ואנחנו נטפל בזה משמעתית.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מנציגי הממשלה הנוכחים, מי מתוככם בנוי לתת תשובות, אינפורמציה, להתחיל איזשהו דיון?

ניסן סלומינסקי: מבחינתי כרגע העיקר חסר מן הספר, כי אותו אחד שאמור היה להגיד לנו כמה כאלה יש – יכול להיות שיגידו, אין, אין בכלל אדמות כאלה, כל מה שרכשו, זה הכול בשטח C, ולפי זה קבעו מה זה שטח C בכלל.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהחוק הזה מיותר, ויכול להיות שישלפו פה חלק מהאנשים אישורים שיש להם, אבל לפחות שנדע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגידו, יש כך וכך, שנדע גם מה היקף הנושא, על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים כאן על מיליארדים, על מאות מיליונים, על מיליונים, על עשרות אלפי שקלים.

קארין אלהרר: אני אולי אפתיע את הנוכחים, אני בעד פיצוי, אבל אני לא בעד חוקים פרסונליים.

קארין אלהרר: ולכן שאלתי על כמה אנשים אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על ארבעה אנשים, עם כל הכבוד, זה משהו שצריך לבוא בהסדרה מול מי שלא יהיה, בטח לא לחוקק חוק.

ניסן סלומינסקי: בזמן שאת דיברת איתו אני בדיוק הסברתי לנציגי הממשלה בדיוק את הדבר הזה, למה אני כועס ולמה זה חמור מאוד.

קארין אלהרר: אבל הם הגיעו.

קארין אלהרר: למה אתה כועס עליהם?

ניסן סלומינסקי: תמיד צועקים על אלה שמגיעים ועל אלה שמאחרים, אבל זה עובר מאחד לשני.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לדעת כמה אנשים, על מדובר, מה ההיקף, אם בכלל יש כאלה או אין, אם מדובר על מיליארדים, על מאות מיליונים, מיליונים, מאות אלפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים רק מה הרשימות פה, שיכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שלא.

<אבינעם סגל אלעד: אני אבינעם סגל אלעד, ראש אשכול בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<אבינעם סגל אלעד: בין היתר עוסק בנושאי החקיקה ביו"ש.

<אבינעם סגל אלעד: עמדת המשרד בהקשר הזה היא שהצעת החוק הנוכחית שונה מהותית מהצעת החוק שעברה בזמנו בוועדת השרים, בין היתר המסלול של פיצוי וקרקע, יתכן שהוא אכן כפי שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר, עונה על קשיים אחרים או נותן פתרון לבעיות אחרות שעלו, אבל הוא מייצר מנגנון חדש שהוא ללא ספק משמעותי, שצריך לתת עליו את הדעת.

<אבינעם סגל אלעד: הנושא הוא כמובן רגיש וחשוב, ובהקשר הזה לטעמנו יש ללכת בדרך המלך ואת הצעת החוק הזו להביא בפני ועדת שרים כדי שנוכל לגבש עמדה.

בצלאל סמוטריץ': היא תבוא לפני קריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': זה נקבע בהחלטת ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נכין אותה והיא תבוא.

<אבינעם סגל אלעד: זה בכל מקרה.

<אבינעם סגל אלעד: בכל מקרה נקבע בהחלטת ועדת שרים דאז, מ-2015, שהיא תבוא לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה מדבר רק על ההיבט - - - כי את המנגנון עצמו, אתם ביקשתם אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא פייר לבקש שיהיה שינוי, ואז להגיד, רגע, סליחה, שינית.

בצלאל סמוטריץ': כל המנגנון החדש הוא לבקשתכם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמבחינתך את ההצעה הקודמת אנחנו יכולים לאשר.

<אבינעם סגל אלעד: לא, זו לא האמירה.

<אבינעם סגל אלעד: אנחנו מתייחסים להצעה הנוכחית, שלשיטתנו אותה צריך עוד לדון בה ולבחון אותה ולהביא אותה לוועדת שרים ולגבש עמדה, כולל שהדברים יגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה שיחווה דעתו בעניין ח שוב זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מזכיר שבסוף את העמדה קובעת שרת המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

<אבינעם סגל אלעד: זה בכל מקרה, אבל מבקשים את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

<אבינעם סגל אלעד: אנחנו לא כופרים בדבר הזה, אבל כך סדרי עולם, וכך אנחנו סבורים שיש לעשות במקרה הזה.

קארין אלהרר: עד שהוא ישנה את סדרי העולם.

בצלאל סמוטריץ': עובדים על זה.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: במרץ רב.

ניסן סלומינסקי: לשיטתו אנחנו יכולים לעשות דבר פשוט, נאשר את הצעת החוק הקודמת כי זה מה שמבקשים, זה מה שאושר - - -

<אבינעם סגל אלעד: לא, אנחנו לא מבקשים לאשר את ההצעה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה מה שאושר בוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: והרי אמרת, את זה אנחנו כן יכולים לאשר ואת התיקונים נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין טוב מה אתה אומר.

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר.

קארין אלהרר: לא, זו הפרשנות המצוינת שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמאחר שיש שינוי, הוא רוצה להחזיר את זה לדיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא נעשה את השינוי אז זה כבר אושר בוועדת שרים ואין בעיה מבחינת משרד המשפטים.

<אבינעם סגל אלעד: אם כך הובנתי, אבקש לדייק.

ניסן סלומינסקי: שאנחנו מתנגדים גם להצעה המקורית למרות שוועדת שרים אישרה.

ניסן סלומינסקי: תגיד.

בצלאל סמוטריץ': את זה הוא לא יכול לומר.

<אבינעם סגל אלעד: אני לא אומר את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: איך תגיד?

ניסן סלומינסקי: איך תצא מזה עכשיו?

<אבינעם סגל אלעד: ועדת שרים אישרה וביקשה שלפני שזה יבוא לקריאה ראשונה, זה יבוא שוב לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני דיברתי קודם כל על האישור שלנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על קריאה ראשונה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש הרי ועדה שאנחנו עכשיו דנים, ואנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאנחנו מאשרים, לפני שהמליאה תדון בזה, זה יחזור לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם אין בעיה שאנחנו נאשר את זה בוועדה.

<אבינעם סגל אלעד: כפי שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר, התחילו מגעים אז עם עורכת דין ענת אסיף.

<אבינעם סגל אלעד: משום מה, ב-2016, זה סיכום הדיון האחרון שאני ראיתי כשנברנו במסמכים, הדברים איך שהוא הפסיקו - - -

בצלאל סמוטריץ': לא היה לנו קצה במשרד הביטחון.

<אבינעם סגל אלעד: אז כמובן שדלתנו פתוחה להמשיך ולדון בדבר הזה.

<אבינעם סגל אלעד: ואם צריך לכנס עוד ישיבות – הנושא עצמו כבר עבר ועדת שרים, אנחנו לא כופרים בהחלטות של ועדת שרים, אבל לקביעת המנגנון יש הקפאה של שנה, כמעט שנתיים, במגעים שהיו, וזזה פתאום צץ מחדש.

<אבינעם סגל אלעד: אם זה צץ מחדש, אז דלתנו פתוחה להמשיך ולדון בנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא צץ מחדש.

בצלאל סמוטריץ': המחשבה שלי היתה שהדרך היחידה לקדם את זה היא להביא את זה לדיון.

<אבינעם סגל אלעד: ולכן אם המטרה היא לקדם, אז אנחנו נכונים לבחון את הדברים.

<אבינעם סגל אלעד: אני אומר ספציפית שלגבי המנגנון החדש שהוסף בהצעת החוק הנוכחית, בהקשר הזה אנחנו סבורים שהשינוי הוא משמעותי, יכול להיות שהוא באמת עונה על דברים אחרים, של הקרקע, בפיצוי בקרקע הוא משמעותי, ובהקשר הזה הוא מחייב דיון מחדש בוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שיש לכם לומר?

<אבינעם סגל אלעד: זה הדבר שיש לנו לומר.

ניסן סלומינסקי: אתם כמשרד המשפטים, ואתה כמי שמטפל בזה, יש לך מושג אם החוק הזה הוא הצעה תקציבית או לא?

<אבינעם סגל אלעד: זו שאלה לאוצר?

<אבינעם סגל אלעד: לא, אני שואל קודם כל אותך, שמטפל בזה.

<אבינעם סגל אלעד: אחר כך נשאל את האוצר.

<אבינעם סגל אלעד: היה לך פעם עניין לברר עם מי שאחראי על הנושא הזה, קמ"ט במינהל האזרחי, קמ"ט מקרקעין, מה גודל הבעיה, אם יש בכלל או מה.

<אבינעם סגל אלעד: עלה בדעת

<אבינעם סגל אלעד: כם פעם שצריכים לברר את זה לפני שאתם מאשרים את זה.

<אבינעם סגל אלעד: משרד המשפטים המליץ לאשר את זה בוועדת שרים בנוסח הישן.

<אבינעם סגל אלעד: ידעתם בכמה כסף מדובר?

<אבינעם סגל אלעד: אולי מדובר על מיליארדים ואז אין כסף?

<אבינעם סגל אלעד: אולי מדובר בסכום קטן, ואז יאללה, שילך, מה אכפת לנו.

<אבינעם סגל אלעד: כשהמלצתם, לא רציתם לברר את זה?

<אבינעם סגל אלעד: בזמנו, בחוות הדעת שכן עיינתי בה, שהוצגה בפני ועדת השרים, הנושא הזה בהחלט עלה, שהתשתית העובדתית שעומדת בבסיס הצעת החוק היא לא ברורה דיה אפילו לא כדי לחוות דעה, והשאלה שאדוני שואל שהיא שאלה בהחלט חשובה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתם כדי שהיא תהיה ברורה?

<אבינעם סגל אלעד: לאחר מכן, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר בעצמו - - -

בצלאל סמוטריץ': הם ניסו, ניסן.

בצלאל סמוטריץ': הם לא אשמים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<אבינעם סגל אלעד: לפחות שנשמע לפרוטוקול.

<אבינעם סגל אלעד: הוא אמר שאנחנו לא אשמים, אז כדאי שזה ייאמר.

בצלאל סמוטריץ': הם ניסו.

בצלאל סמוטריץ': אולי אתם כן אשמים שלא ניסיתם מספיק.

<אבינעם סגל אלעד: אני אומר את זה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: יש לך אפשרות, או להיות אשם, או להראות חדלות כוח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מסוגל להוציא ממשרד הביטחון או ממישהו נתונים, אז אתה צריך להחליט, או שאתה אשם ולא ניסית, או שאין לך כוח.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מעדיף, להיות אשם או חסר כוח?

בצלאל סמוטריץ': שר הביטחון הודיע אתמול שהוא לא חייב לציית ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מעדיף בסיטואציה הזאת?

<אבינעם סגל אלעד: בהקשר הזה, אני אהיה פוליטיקאי ולא אשיב בדיוק לשאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף תצטרך כי אתה לא מכיר אותי.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לשאלה הזאת, כי אני רוצה להבין אם בדקתם וניסיתם להוציא אינפורמציה לדעת על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים להמליץ על חוק, הרי זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתם ממליצים ליושבת-ראש ועדת שרים, ונניח שהייתם יודעים שהחוק הזה עולה מיליארדים, יכול להיות שהייתם אומרים, החוק ראוי וטוב, אבל המדינה לא מסוגלת לממן, אנחנו לא נאשר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתם ממליצים אתם צריכים לפחות לעשות כל מאמץ כדי לדעת על מה מדובר, סדר גודל, לא בדיוק, אבל סדר גודל, לא בדיוק, מיליארדים, מאות מיליונים, כמה אלפים מסכנים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לבדוק?

<אבינעם סגל אלעד: התשובה לדבר הזה היא שכן נעשה ניסיון.

<אבינעם סגל אלעד: לאחר החלטה של ועדת שרים החל ניסיון והגיעו נתונים כפי שחבר הכנסת סמוטריץ ציין, חלקיים, ממה שאני הצלחתי לנבור.

<אבינעם סגל אלעד: קשה לי לומר - - -

ניסן סלומינסקי: נתונים שהוא הביא או נתונים או נתונים מהמערכת שלכם?

<אבינעם סגל אלעד: נתונים שהמערכת שלנו הביאה.

<אבינעם סגל אלעד: אני לא יודע איזה נתונים עברו בדיוק, ובמסגרת השיח שאפשר יהיה להמשיך ולקדם.

<אבינעם סגל אלעד: הדבר הזה הוקפא למשך כמעט שנתיים.

<אבינעם סגל אלעד: אנחנו יכולים לבוא ולכנס ישיבה ויכול להיות שעדיין יהיו פערים, אחרי כל הבדיקות שנעשה, מכיוון ששטחי A ו-B כבר לא בשליטת מדינת ישראל אלא ברשות הפלסטינית, יכול להיות שיישארו פערים, וגם עם זה נצטרך להחליט מה עושים.

<אבינעם סגל אלעד: אבל התחלנו בדבר הזה, קיבלנו נתונים מסוימים, ואנחנו נכונים להמשיך - - -

ניסן סלומינסקי: מה הנתונים שקיבלתם?

<אבינעם סגל אלעד: אין לי את הדברים האלה מדויקים, אבל בבודדים, מבחינת הליך שהושלם, אם אני לא טועה, דובר באחד המסמכים שראיתי על שמונה חלקות.

<אבינעם סגל אלעד: ארבעה פוצו, שמונה שההליך הושלם, ועוד 23 חלקות שהחל, כפי שתיאר קודם בדברי הפתיחה, הליך של רישום ראשון.

<אבינעם סגל אלעד: אלה הנתונים החלקיים.

<אבינעם סגל אלעד: שוב צריך לברר אותם - - -

ניסן סלומינסקי: למה אתה קורא לזה חלקי ולא נתונים מלאים?

ניסן סלומינסקי: קיבלתם נייר מוסמך?

ניסן סלומינסקי: מסודר?

ניסן סלומינסקי: כי אתה כל הזמן מסתייג, משהו כאן לא מסתדר לי.

<אבינעם סגל אלעד: גם באופן אישי מכיוון שלא אני טיפלתי בכל המגעים שהיו אז, ואני לא רוצה לומר דברים שבעיניי הם לא מלאים, ולכן אני לא יודע באיזה שלב הגיעו הדברים.

<אבינעם סגל אלעד: ולכן לפני שאנחנו נציג נתונים, אני לא רוצה להטעות, חלילה, לא את הוועדה ולא את החברים שיושבים פה.

<אבינעם סגל אלעד: אני נזהר מלומר נתונים שאני בטוח בהם.

<אבינעם סגל אלעד: כשאני אהיה בטוח בהם, כשיהיה מסמך רשמי, אז נעביר מסמך רשמי בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתם ממליצים ליושבת-ראש ועדת השרים על חוק מסוים, לאשר אותו או לא, לי לא ברור שאתם מאשרים לפני שאתם יודעים סדר גודל של עלויות.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה היה מיליארדים, הייתם מאשרים?

ניסן סלומינסקי: איך אתם יכולים בלי לעשות בדיקה ובלי לעשות כלום?

בצלאל סמוטריץ': ניסן, נדמה לי שהעמדה שלהם לא היתה - - -

ניסן סלומינסקי: שיגיד, שנשמע.

<אבינעם סגל אלעד: כפי שציינתי העמדה בפני ועדת שרים היתה שבנושא הזה יש חוסר, יש חוסר בשלות בהקשר הזה כדי להשיב על השאלה הזו כי אין מספיק נתונים.

ניסן סלומינסקי: אתה מאשים עכשיו את השרה שלך שהיא אישרה דבר שיש בו חוסר בלי לדעת?

קארין אלהרר: ניסן, זה לא הגון.

קארין אלהרר: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דבר מדהים - - -

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא הגון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: יש כאן דבר שהוא מדהים.

קארין אלהרר: אבל אתה מוציא אותו נגד השרה שלו?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלא יצא.

ניסן סלומינסקי: איך לא נותנים, המליצו לוועדת שרים - - -

קארין אלהרר: הוא בכלל לא טיפל בזה קודם, היתה מישהי אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה, אבל הוא עכשיו בא במקומה, אז שתבוא אותה מישהי ותגיד מה שהיא תגיד.

ניסן סלומינסקי: היא שלחה אותו, אני לא מאשים אותו, אני רק רוצה להבין, כרגע אין עוד אשמות, כרגע אני רוצה להבין איך יכול להיות שיושבת כאן מערכת שאין לה נתונים ברורים בסדר גודל בין אפס למיליארדים, ולהיפך, אם לא הייתם ממליצים ואומרים, לא נמליץ עד שנברר, אז הייתי יכול להבין, הייתי חולק עליכם, אולי רב איתכם, אבל המלצתם, או לפחות ועדת שרים אישרה והשרה שלכם תמכה בזה, אחרת זה לא היה עובר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמשהו כאן לא ברור.

ניסן סלומינסקי: למה זה מרגיז אותי?

ניסן סלומינסקי: כי זה נתונים בתוך המערכת שאפילו חבר כנסת לא תמיד יכול להגיע אליהם ולא תמיד נותנים לו, ולכן בתוך המערכת אתם חייבים כן לדעת, אתם צריכים לתת חוות דעת לוועדת שרים, וחשוב לכם לדעת אם מדובר כאן על מאות אלפים או מיליארדים, לפני שאתם נותנים.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, אני חושב שזה חשוב.

<אבינעם סגל אלעד: נדמה לי שהתשובה לשאלה הזו מצויה בניסוח ההחלטה של ועדת שרים.

<אבינעם סגל אלעד: ועדת שרים החליטה לאשר, אבל עם מספר סייגים מאוד ספציפי.

<אבינעם סגל אלעד: בין היתר, בסעיף ב' להחלטת ועדת שרים כתוב שהליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד המשפטים ובהסכמת משרד האוצר בדיוק בגלל הפער הזה שהיה ושהוצף בפני ועדת שרים.

<אבינעם סגל אלעד: אני חלילה לא יוצא נגד השרה.

<אבינעם סגל אלעד: זה כמובן גם לא אישי.

<אבינעם סגל אלעד: אם ענת היתה פה היום במקומי, היא היתה אומרת בדיוק את אותם דברים, וחלילה שלא ייצא מהדבר הזה שבגלל שאנחנו לא מוכנים בגלל פער וחפיפה בין הדברים.

<אבינעם סגל אלעד: היא היתה אומרת את אותם דברים.

<אבינעם סגל אלעד: התרופה לשאלות של אדוני היושב-ראש מצויה בעצם החלטת ועדת שרים שניסחה את הדברים כפי שניסחה.

ניסן סלומינסקי: היא מצויה בכיסא הריק שנמצא פה.

<אבינעם סגל אלעד: שוב, לכעוס על אלה שנמצאים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא כועס - - -

<אבינעם סגל אלעד: ובי"ת, לא רק זה בסעיף ב', אלא יש גם את העניין הזה של להחזיר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

<אבינעם סגל אלעד: כלומר, יש פה שני מנגנונים שנקבעו, שזה דבר יחסית חריג, שני מנגנונים שנקבעו בגלל הפערים שהיו ושהוצפו בחוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו עכשיו צריכים לקבל החלטה וגם כאן יש חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שחברתי, אם היא היתה יודעת שמדובר על 400,000 שקל, כל הסיפור כולו, יכול להיות שהיא היתה אומרת, אתה יודע מה - - -

קארין אלהרר: לא, זה עניין עקרוני.

ניסן סלומינסקי: סתם לקחתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם היה מדובר על הרבה מיליארדים, יכול להיות שאפילו בצלאל היה אומר, אתה יודע מה, זה חשוב מאוד וצריכים לפצות, אבל יש לנו בעיות בבריאות וכל זה, יכול להיות, אנחנו גם צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים עכשיו לקבל החלטות על עיוור.

<אבינעם סגל אלעד: בהקשר הזה, כפי שהצעתי קודם, היתה תרדמה של שנתיים.

<אבינעם סגל אלעד: אנחנו פתוחים לחדד את השאלות האלה ולבחון את השאלות האלה, ולדעתי, בסוף זה מה שצריך לצאת - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם היתה תרדמה מבחינת חברי הכנסת, אבל אתם הייתם צריכים לעשות את הבירור הזה.

ניסן סלומינסקי: היו לכם שנתיים לעשות את הבירור בלי קשר אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא, יש לו רשימות, כי יושבים כאן אנשים שטוענים שהם רכשו ויכול להיות שיש להם רשימות.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם לא עשיתם את העבודה, אי אפשר להתעמת מול.

קארין אלהרר: טוב, אפשר לשמוע נציג אחר?

<אבינעם סגל אלעד: אז אדרבה, כדאי שיהיה שיח ושהרשימות יעברו.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי עם מי לעשות שיח.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עם מי לעשות, הכיסא הוא ריק.

ניסן סלומינסקי: נציג האוצר, בבקשה.

<דניאל מלצר: אני דניאל מלצר, מאגף תקציבים.

<דניאל מלצר: חזרו ואמרו פה והעלו את הבעייתיות של היעדר המידע והנתונים, גם כמובן לגבי העבר ועוד יותר נכון לגבי העתיד שאת זה כנראה אף אחד לא יידע, אבל בכל אופן מדובר על הצעת חוק תקציבית, על זה שמדובר על פיצויים כספיים.

<דניאל מלצר: אני אחזור על הדברים של אבינועם ואזכיר שבוועדת השרים הוצגה התמודדות של משרד האוצר, ונקבע שההצעה תקודם בהסכמת האוצר.

<דניאל מלצר: השינויים בנוסח שדיבר עליו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואתנו לא דיברו.

בצלאל סמוטריץ': על מה לא דיברו איתכם?

<דניאל מלצר: אנחנו לא מכירים את שינויי הנוסח.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני השינויים.

ניסן סלומינסקי: אתם התנגדתם כי מבחינה תקציבית אתם לא ידעתם על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: כבר קבעת שזה חוק תקציבי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי זה 400,000 שקל, זה גם חוק תקציבי?

<דניאל מלצר: אנחנו אומרים שיש אפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שזה יותר משישה מיליון?

<דניאל מלצר: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אז איך אמרת שזה חוק תקציבי?

<דניאל מלצר: אמרתי שככל הנראה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לכנסת שככל הנראה זה חוק תקציבי – אתה מבין מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להחליט, או שזה חוק תקציבי או שלא.

ניסן סלומינסקי: מה זה, ככל הנראה?

ניסן סלומינסקי: מה אני צריך עכשיו לעשות עם זה?

ניסן סלומינסקי: זה כן או לא?

קארין אלהרר: ניסן, אני רק רוצה שכשיגיע חוק שלי, תילחם עליו באותה עוצמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע לפה, באותה עוצמה.

קארין אלהרר: בעזרת ה', יגיע.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא נלחם על החוק, אני רק נלחם על הזלזול שישנם שם שני כיסאות ריקים, אחד של משרד הביטחון ואחד של המינהל האזרחי.

קארין אלהרר: אבל שוב, הם לא פה.

ניסן סלומינסקי: זה מרגיז אותי.

קארין אלהרר: אבל למה לכעוס על אלה שכאן?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה מהם - - - גם הם היו צריכים להוציא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רציתי ל עשות היום, הם היו צריכים לעשות במשך שנתיים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא נותן תשובה לוועדת שרים, אם חוק הוא תקציבי או לא, אין כזה מושג ככל הנראה.

ניסן סלומינסקי: מה זה, ככל הנראה?

ניסן סלומינסקי: זה כן תקציבי או לא תקציבי?

ניסן סלומינסקי: זה יותר משישה מיליון או פחות?

ניסן סלומינסקי: אתה היית צריך לדרוש ממשרד הביטחון, מהמינהל האזרחי, לפני שאתה נותן תשובה, חבר'ה, תגידו לי, לפי מה שיש לכם, כמה עלו, כדי לדעת אם זה חוק תקציבי או לא.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להראות שיש כאן סדרה של דברים, לא רק שהכיסאות האלה ריקים, גם הכיסאות המלאים לא דיברו עם הכיסאות הריקים, ולא אמרו להם, רבותי, אני צריך לתת תשובה לוועדת שרים, אני לא יכול לתת תשובה 'ככל הנראה'.

ניסן סלומינסקי: אין כזו תשובה, ככל הנראה.

ניסן סלומינסקי: ככל הנראה לא עוזר לאף אחד כלום, ולא אומר לנו כלום.

<דניאל מלצר: אני רק רוצה להוסיף עוד אספקט שלא נידון עד עכשיו.

<דניאל מלצר: להצעת החוק יש גם השלכות רוחב לגבי יכולת הפיצוי וההפקעה, גם על שטחים בישראל וגם על - - - הקיימים.

<דניאל מלצר: אני חושב שנציג רשות מקרקעי ישראל פה יכול להרחיב על זה.

<דניאל מלצר: ולכן זה רק מוסיף על העלות ועל הבעייתיות בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כשאני מקבל את החוק הזה המשמעות היא שאירוע כזה שהיה, שמגדירים B ו-C, יותר לא יהיה בתוך ישראל, אז ממילא לא נגיע לזה, ממילא לא תיווצר לכם בעיה של השלכת רוחב, לא יהיה יותר כי אנחנו כאן נקבל החלטה, זה לא יהיה.

<דניאל מלצר: זה לא מדויק, כי הנוסח הוא מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה רק במילתא של חצי בדיחותא.

ניסן סלומינסקי: אם זו תהיה הבעיה האחרונה בסוף, אז נמצא לה פתרון.

ניסן סלומינסקי: נציג רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא זרק את הכדור עכשיו אליך.

ניסן סלומינסקי: ראיתם איך הכדור עובר.

<דניאל מלצר: בתיאום.

ניסן סלומינסקי: גם למכבי תל אביב קורה שהיא זורקת לפינה שאין אך שחקן שם.

ניסן סלומינסקי: בסוף הרי תגיעו לכיסאות הריקים.

<דרור אהרוני: אני דרור אהרוני, סגן היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: אדוני פתח ודיבר על אותם נציגים שזומנו ולא הגיעו.

<דרור אהרוני: אנחנו בקבוצה הנגדית.

<דרור אהרוני: אנחנו לא זומנו, ומצאנו לנכון להגיע בכל זאת, בשל חשיבות הדיון.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו נרשום את זה כהערת צל"ש, במובן הזה שאנחנו יודעים להעריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר ברצינות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

<דרור אהרוני: אנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות בשם המדינה מעקב עיקש מאוד בעניין פיצויי הפקעה.

<דרור אהרוני: פיצויי הפקעה של קרקעות שהופקעו בתחומי מדינת ישראל מאז שנות ה-50, והאנשים האלה ברובם לא ביקשו פיצוי עד השנים האחרונות, ובשנים האחרונות מאז פסיקת בית המשפט העליון שקצב תקופת סוף שאחריה לא ניתן להגיש תביעות כאלה, אנחנו מתמודדים עם גל של 1,200 תביעות ועוד 600 פניות בהיקפים של מיליארדים, והוויכוחים שם דומים לנושאים שמעלה פה הצעת החוק הזו, כאשר כל נפקע היה מעוניין בקרקע חלופית ולא בפיצוי כספי, ואנחנו מסרבים לתת קרקע חלופית לכל אחד מהנפקעים האלה.

<דרור אהרוני: כל נפקע רוצה פיצוי, הרבה מעבר לפיצוי שפקודת הקרקעות מעניקה לנפקעים בתחומי ישראל, כאשר רק לסבר את האוזן, שם מדובר בפיצוי שמחשב את ייעוד הקרקע בשנות ה-50 לפי השווי שלה בשנות ה-70.

<דרור אהרוני: והסכומים שם פר דונם נמוכים משמעותית מהסכומים הנקובים פה בהצעת החוק.

<דרור אהרוני: ההצעה הזו גם לא מבחינה בפיצוי שהיא לא קושרת אותו לייעוד הקרקע, כי רובם של השטחים האלה עונים להגדרה של הר טרשים קירח, שכשירים אולי רק למרעה ולרעיית צאן, והשווי פה הוא שווי של ייעוד למגורים פלוס פלוס.

<דרור אהרוני: גם העניין הזה הוא בעייתי מבחינתנו.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': מתי עשית עסקה ביהודה ושומרון פעם אחרונה?

בצלאל סמוטריץ': מאיפה אתם יודעים?

בצלאל סמוטריץ': אני עשיתי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן לו להגיד את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה שאלות, אבל לאט לאט.

<דרור אהרוני: לכן אנחנו חושבים שמבחינת הפרטים של ההצעה יש עוד הרבה מה לשפר ולתקן - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שזה חשוב מאוד איפה הקרקעות האלה נמצאות, אם זה נמצא בהר קירח או במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: למי יש את הסוד הגדול ויודע איפה הם נמצאים.

<דרור אהרוני: אם זה תיקים שכבר נפתחו - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים לשאול אותם, והם היו צריכים לתת אינפורמציה, שנתיים היה להם זמן כדי שנבוא לפה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: ואתה יודע, הוועדה שלנו עמוסה לאין ערוך ויש לנו כל כך הרבה חוקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם כל הנתונים היו, היום היינו יכולים להתקדם ולאשר את זה או לא לאשר בשלב ראשון.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את האינפורמציה ואין לנו כלום.

ניסן סלומינסקי: זה סתם בזבוז וזלזול בוועדה כשאנחנו מתכנסים ולא יודעים מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה לקחת אחריות שהחלטה שלי, אם היא שווה מיליארדים, אני הייתי חושב פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי שום כלום.

<דרור אהרוני: אתה צודק לגמרי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו כן יכולים לקבל אינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: אתם במינהל מקרקעי ישראל, אין לכם קשר עם המינהל האזרחי, מאחורי הקלעים או מה?

<דרור אהרוני: יש לנו קשרי עבודה שוטפים איתם כמובן, אנחנו גם מנחים אותם מבחינה מקצועית, ואני אבקש מהם את הנתונים כדי שיהיה מסד נתונים שנוכל להמשיך את הדיון הזה מנקודה עניינית.

ניסן סלומינסקי: מתי אתה חושב שיהיה לך את מסד הנתונים?

ניסן סלומינסקי: כדי שנדע למתי לקבוע את הישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: לעוד שלושה ימים?

ניסן סלומינסקי: משה, כמה זמן אתה חושב שזה ייקח לקבל את מסד הנתונים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על השלמת התהליך משלב לשלב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מסד הנתונים על קרקעות שנמצאות בשלב זה או בשלב זה, איפה הקרקעות, שנדע לעשות הערכות, שיהיו לנו נתונים, שנוכל לעשות דיון אמיתי, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות כאן דיון עקרוני, פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות דיון אמיתי.

<דרור אהרוני: אדוני, אם אנחנו רוצים שמסד הנתונים הזה יהיה מהימן ומפורט, אז מדובר במלאכה שתיקח זמן מסוים.

<דרור אהרוני: גם יש לנו מצוקת כוח אדם גדולה מאוד אצל הממונה, ולכן אני בספק - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם מגיע לאותה אחת שצריכה לאשר את 3,000 היחידות?

בצלאל סמוטריץ': לא, זאת לא נטלי, זה יוסי סגל.

<דרור אהרוני: לא לאותה אחת - - -

בצלאל סמוטריץ': זה גם לא של יוסי סגל.

בצלאל סמוטריץ': זה תומר כרמי.

ניסן סלומינסקי: אין להם את המסד הזה מסודר, שיעבירו לכם ואתם תעשו הערכות?

<דרור אהרוני: לא מדובר בלחיצה על מתג כזה או אחר במחשב, אלא מדובר בתיקים ידניים ברובם, שצריך לאסוף אותם, צריך לנתח אותם, וצריך לראות את הנתונים שמופיעים בהם.

בצלאל סמוטריץ': שהיו להם שנתיים לעשות את זה, ומי שעושה את זה לא יוסי סגל אלא תומר כרמי, ושם אין שום מצוקת כוח אדם.

<דרור אהרוני: לכן אני לא רוצה להתחייב בשמו של אדון כרמי שלא נמצא פה.

<דרור אהרוני: אנשים שלנו שעובדים בסמוך אליהם ובמקביל אליהם יכולים לדלות מהם את הנתונים שיש אצלם ולהציג בפני הוועדה הנכבדה את הנתונים האלה בהקדם האפשרי.

<דרור אהרוני: אבל באמת מרבית הנתונים לא נמצאים תחת ידיו של הממונה ולכן אני לא רוצה להתחייב פה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו מקדמים את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לגייס מישהו לחודשיים-שלושה רק לנושא הזה והוא יעשה את העבודה ויפתור אותה?

<קריאה: זה עניין של תקנים.

ניסן סלומינסקי: לא תקן, לחודשיים-שלושה.

ניסן סלומינסקי: שתורידו את זה אחר כך מהסך הכול של שווי הקרקעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצא מישהו שייכנס לשלושה חודשים, יעבור על כל התיקים - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מסכים להוריד שני שקל לדונם?

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני אסתדר איתם.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, זה לא יותר מחודש.

בצלאל סמוטריץ': עשה טובה, מכירים את המערכת.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים, היו להם שנתיים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי אין להם באמת, אז אנחנו מביא כוח אדם שכיר שיסכים לעבוד חודש-חודשיים, אי אפשר להגיד בהתנדבות כי אסור, בתשלום מסוים, אפשר לעשות את זה והוא יגמור את התיקים.

<דרור אהרוני: לא ידוע לי על שום סוגיה של כוח אדם.

<דרור אהרוני: בטח לא מדובר ברשות מקרקעי ישראל כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר.

<דרור אהרוני: אני מציע לפנות למשרד הביטחון כפי שאמרו פה פעם אחרי פעם.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל צריך להבין שאנחנו לא יכולים להיות בני ערובה של משרד הביטחון.

<קריאה: מה זה השיטה הזאת, שכל אחד מגלגל את זה למקום אחר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, מגלגלים את זה לכיסאות הריקים שלא באו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה, לא אנחנו ולא הם, של משרד הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אם הם לא יודעים, אז נעביר את זה, וכמה שזה יהיה זה יהיה.

אורן אסף חזן: ואלוהים גדול, נכון.

אורן אסף חזן: שישלמו.

אורן אסף חזן: יש להם שתי אופציות, לשלם בשביל למצוא מישהו שיעשה סדר או לשלם ביוקר על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: משה זר, בבקשה.

<משה זר: שמי משה זר, פצוע צה"ל ופעולות פח"ע, נכות משוקללת 92%, אב שכול.

<משה זר: עסקתי ברכישת מקרקעין שלוש וחצי שנים, מ-1979 עד סוף 1982 טרם ההחלטה של A, B ו-C.

<משה זר: עשיתי מאמץ עליון שאין כמותו לפתוח על הקרקעות שקניתי, יותר מ-120 חלקות, בקשה להיתר עסקה, בקשה לרישום ראשון.

<משה זר: זה חצי דקה להגיד את זה, וזה מאמצים שאי אפשר לתאר אותם.

<משה זר: קמ"ט רישום מקרקעין לא הסכים לפתוח אף תיק, בלי שהוא עבר, לא עם זכוכית מגדלת אלא עם מיקרוסקופ בכדי לבדוק כל מסמך ומסמך.

<משה זר: יש לי כאן את הרשימה, 120 חלקות, על כולם פתחתי בקשה להיתר עסקה ובקשה לרישום ראשון.

<משה זר: על רוב רובן של הקרקעות קיבלתי הרשאה לפרסם את זה בעיתון ערבי, על חלק גדול מן העסקאות עשו לי ביקורת גבולות.

<משה זר: כל התיקים האלה נמצאים עד היום בבית אל.

<משה זר: אני יודע ואני ראיתי אותם, וזה כעין תצהיר, מה שאני אומר כרגע.

<משה זר: אין מידע שנעלם ומידע לא נמסר לרשות הפלסטינית שאין אותו במקור אצל קמ"ט רישום מקרקעין.

<משה זר: זה דבר אחד.

<משה זר: דבר שני, מ-1983 עד 1989 עברתי חקירה מדוקדקת אצל יח"פ פתח תקווה.

<משה זר: הם קיבלו ממני את כל המסמכים שביקשו, בלי צווי שופט, בלי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה יח"פ?

<משה זר: יח"פ זה יחידה לחקירת פשעים חמורים.

בצלאל סמוטריץ': הערבי שמוכר קרקע, הוא מיד רץ להתלונן ולהגיד שהוא לא מכר, אחרת הורגים אותו.

<משה זר: היו קרקעות, אם אתם זוכרים.

<משה זר: לא רק זה, אני קיבלתי בחזרה את המסמכים שעדיין כולם נודפים מהכימיקלים של - - -

בצלאל סמוטריץ': מז"פ.

<משה זר: לא מז"פ.

<משה זר: נתתי את זה בחפץ לב, קיבלתי בחזרה את המסמכים עם מכתב מצורף שהמסמכים נלקחו על ידם והוחזרו לי.

<משה זר: כלומר, במילים אחרות, לא הועמדתי לדין על שום זיוף ושום עקיפה של החוק.

<משה זר: כלומר, יש לי תעודת ביטוח של משטרת ישראל.

<משה זר: הוצא חוק שנחתם על ידי יאסר ערפאת, משום כבודכם אני לא מוסיף על זה שום דבר, פסק דין מוות למי שמוכר קרקעות מפלסטין ומי שקונה אותן.

<משה זר: היום אני לא קונה קרקעות לא באיזור C ולא באיזור B, ולא באיזור A.

<משה זר: להפתעתנו הוחלטה החלטה של איזור A, B ו-C.

<משה זר: בתוך איזור B יש לשם דוגמה, אדוני ממינהל מקרקעי ישראל, של 1,200 דונם כיחידה אחת בערך, עם קצת הפסקות באמצע, שאז חבר הכנסת הלפרט החליט לעשות שם עיר של פועלי אגודת ישראל.

<משה זר: הוא עזב את העניין, ורצו לעשות שם עיר המפד"ל.

<משה זר: 1,200 דונם, חבריה, זה לא משחק ילדים.

<משה זר: וחלק גדול מהחלקות עברו את הביקורת של כבוד עורכת הדין פליאה אלבק, עליה השלום, שגם היא היתה קפדנית ולפעמים קפדנית מאוד, ולפעמים קפדנית עד לזרא, סליחה על המילה הזאת, כי אני לא רוצה להגיד דברים כאלה על מי שאיננו קיים ולא יכול להגיב על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לה הרבה זכויות, אבל היא גם היתה - - -

<משה זר: כן, קפדנית מאוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מה שהיא אישרה היה קדוש.

<משה זר: וזה עבר תחת המיקרוסקופ והטלסקופ שהיה בידיה.

<משה זר: את הקרקעות האלה רכשו ממני קבוצות במושב - - - ובמושב אלון שבות בכדי להקים שם עיר.

<משה זר: נעזוב את זה בצד.

<משה זר: זה לא הר קירח וחלקות ואני לא יודע מה.

<משה זר: את כל המידע שרוצים אפשר לקבל ממני.

<משה זר: יש לי את המידע הזה לא מגחמה פרטית שלי, אלא מתוך תיקים לבקשות לרישום ראשון שנמצאים אצלי.

<משה זר: יש לי הצעה מקסימה.

<משה זר: אל תפצו אותי בכסף, לא במיליארדים ולא במיליונים ולא שום דבר.

<משה זר: אני טוען טענה פשוטה, קרקע שיש לי באיזור B, כותב לי קמ"ט רישום מקרקעין, אין לנו יותר סמכות לדון בקרקע שלך.

<משה זר: אני לא יכול להגיע לרשות הפלסטינית לדון הלאה בוועדה לרישום ראשון שהם לא הקימו מהסכמי אוסלו, והכול אמת.

<משה זר: אני אומר, אל תפצו אותי בכסף, לא צריך משרד האוצר ולא צריך אף אחד.

<משה זר: תנו לי דונם תמורת דונם באדמות מדינה, כש – עם סימן קריאה, וכולכם יודעים את זה, ביהודה ושומרון אין שוד של אדמות מדינה, הערבים לוקחים אדמות מדינה בלי לצפצף.

<משה זר: יש חוק 92 השעות, 92 השעות, 92 השעות, שאם ערבי עולה על אדמות מדינה ולא תפסו אותו תוך 92 שעות מהרגע שהוא עלה על הקרקע, הפקחים לא יכולים להוריד אותו, צריכים להגיש נגדו תביעה בבית משפט מקומי.

<משה זר: בדיחה שאי אפשר לצחוק עליה.

<משה זר: כלומר, שאם לשם דוגמה בסביבות קרני שומרון היו 3,000 דונם אדמות מדינה, היום אין אפילו 300 מכיוון שהערבים לקחו ותפסו.

<משה זר: אני לא רוצה כספים, חוסך לכם כספים.

<משה זר: תנו לי דונם תמורת דונם, בבקשה, ואז כל הדיון הזה של כספים מיותר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מיותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש אחרים – אם כבר כל האופציות, מי שבוחר קרקע יבחר קרקע ומי שבוחר כסף יבחר כסף.

<משה זר: כן.

<משה זר: אני מדבר על 3,000 דונם.

<משה זר: הנה, יש לכם את כל המידע ממני.

<לאה שביט: אני רוצה רק להגיד שאנחנו רכשנו את הקרקע בפברואר 1981.

<לאה שביט: ואני חושבת שצריך לקבל פיצוי או קרקע חלופית.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם כי אנחנו צריכים לגמור.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יכול להגיד תם ולא נשלם, כי זה לא תם אפילו.

ניסן סלומינסקי: לא נעזוב את הנושא הזה כי אנשים השקיעו כספים, קנו אדמות, והמדינה מטעמים שלה, ואני עכשיו לא בא לדון אם מה שהמדינה עשתה זה בסדר או לא, כולם יודעים את עמדתי שזה לא בסדר, אבל לא חשוב כרגע, היא גרמה לנזק גדול לאנשים והמדינה צריכה לפצות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לא יעלה על הדעת שוועדה מתכנסת ומי שיש לו את האינפורמציה על הנושא הזה איננו, שני הכיסאות הריקים פה, לא מגיע, כאילו אין אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, בפעם הבאה זה לא יקרה.

מרב מיכאלי: אדוני, אין שאלה על זה שמגיע פיצוי, אבל למה לא להשתמש במנגנון הקיים?

מרב מיכאלי: לא ברור למה לא נשתמש במנגנון הקיים.

מרב מיכאלי: לא ברור לי למה - - -

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: את פשוט לא היית קודם.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, לנוכחים פה שמייצגים את המשרדי הממשלה הקיימים.

ניסן סלומינסקי: לכם יותר קל להגיע מאשר לאחרים.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה אני רוצה שאתם תעשו כל מאמץ לקבל את האינפורמציה, שתוכלו להגיד כאן, אם זה אבינעם ואם זה דניאל, פנינו, דרשנו, לא קיבלנו, או הפוך, פנינו, דרשנו וקיבלנו, ולהביא את זה לפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נדאג שהם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נברר בדיוק כמה יש, למי יש, ואז לבנות את המנגנון כדי שאנשים יקבלו את הפיצוי הראוי.

ניסן סלומינסקי: אני נאלץ לסגור את הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה יהיה לנו את כל האינפורמציות, ואז הדיון יהיה הרבה יותר אמיתי לגופו של עניין, לא פוליטי, אני לא מדבר על פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מראש, לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: וגם אתם המשרדים תוכלו להביע את עמדתכם האמיתית לגבי עצם העניין בלי הנושא הפוליטי.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם, תודה לחבריי חברי הכנסת, תודה לבעלי הקרקעות שהגיע, חלקם נשמעו, את חלקם עוד נשמע, ותודה למציע.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.