ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 673, 2018-01-29 12:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת, גברתי מנכ"לית משרד התחבורה, חבר הכנסת דב חנין, ולא סתם אני מציין, יו"ר ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, חברתי תמר זנדברג, שהיא חברה פעילה מאוד בוועדה בכל הנוגע לנושא של תחבורה ציבורית.

איתן כבל: הייתה בין הראשונים שדחפו גם כן לתהליך הזה, וגם היא יושבת-ראש משותפת, כמדומני, לשדולה לתחבורה ציבורית.

איתן כבל: אורחים נכבדים.

איתן כבל: ברשותכם, החלטתי יחד עם חבריי, לשים את הנושא של התחבורה הציבורית על סדר יומנו.

איתן כבל: ברשותכם, קודם כל, אני אומר את זה כך.

איתן כבל: אני אקרא את הפתיח שלי.

איתן כבל: אנחנו נקרין סרטון קצר.

איתן כבל: אני אאפשר לתמר לומר בכמה דקות את הפתיח שלה, בכל זאת, היא חלק מרכזי בתהליך הזה.

איתן כבל: לאחר מכן, אני אבקש ממנכ"לית משרד התחבורה לומר דברי פתיחה, מה שנקרא, ברמת המאקרו.

איתן כבל: לאחר מכן, אני אעביר את רשות הדיבור לחברי דב חנין, שיעשה את הסיכום של ועדת המשנה שהוא עמד בראשה, בקצרה כמובן.

איתן כבל: לאחר מכן, נפתח את הדיון.

איתן כבל: נמצא אתנו פרופ' מאוניברסיטת תל-אביב.

איתן כבל: אני אאפשר לך לעשות את הפתיחה שלך, כפי שגם שוחחנו בינינו.

איתן כבל: אני אאפשר אחר כך לחבר כנסת לדבר.

איתן כבל: גברתי מ"דה-מרקר" – אני אאפשר לך לאחר מכן גם כן להציג את העמדה שלך.

איתן כבל: כמובן נעשה, חבר כנסת, איש מקצוע.

איתן כבל: כמובן יש כאן את החברה האזרחית, לובי 99.

איתן כבל: אני כבר רוצה להבהיר, חברות וחברים.

איתן כבל: אנחנו רק פותחים היום את הדיון.

איתן כבל: הנושא מורכב מחמישה נושאים שכמובן שכל אחד ואחת, כל אחד בתחומו, יוכל להביא לידי ביטוי את הדברים המרכזיים.

איתן כבל: יש כאן את אור ירוק, ברוך השם, נמצאים כאן כולם.

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר, שהנושאים שעומדים לפתחנו, זה הנושא של ערים במצור, שזה באמת אחד הנושאים היותר דרמטיים שאנחנו מתמודדים איתם.

איתן כבל: הנושא השני, אוטובוסים וכל הנלווה מתחנות אוטובוס ועד כל הדברים האלה.

איתן כבל: יוקדש פרק לנת"צים ומערכות נוספות.

איתן כבל: אם אינני טועה, תקן אותי דב, הנושא החמישי זה נושא הרכבות הכבדות וכל הדברים האחרים.

איתן כבל: חשוב לי שכל אחד יגיע לדיון הזה ממוקד.

איתן כבל: לא פותחים פה עכשיו הרצאות.

איתן כבל: אמרתי את זה גם למומחים.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות מורכבים משלושה מעגלים – טווח מידי, טווח בינוני וטווח ארוך.

איתן כבל: על הטווחים הארוכים אנחנו נשתדל לעסוק במינימום.

איתן כבל: הדבר שאנחנו נרצה להתעסק בו בוועדה, הוא הטווח המידי הקצר והטווח הבינוני.

איתן כבל: כמובן נמצאים כאן נציגי האוצר.

איתן כבל: אני אומר לכם כבר בסוף, את מה שאני אומר שוב בסוף.

איתן כבל: זה לא הולך להיות דיון של לתקוף את מאן דהוא, זה לא השלב.

איתן כבל: אנחנו בשלב שבו אנחנו רוצים לסכום ולאגד את כל הכוחות המרכזיים שעוסקים בתחבורה ציבורית - אם בחברה האזרחית, אם במשרדי הממשלה, ולשים את הנושא בכל כוחו על סדר היום.

איתן כבל: האוצר רתום לעניין הזה, משרד התחבורה רתום לעניין הזה.

איתן כבל: וכמו שהצלחנו רק לאחרונה לשנות את עמדת משרד האוצר ומשרד התחבורה יחד עם חבריי בשאלת ה"רב קו" המסובסד במוניות שרות שזו מהפכה, אין לי מלה אחרת להגדיר את זה, מעבר למהפכה, בוודאי לקבוצות שזקוקות לזה מאוד מאוד.

איתן כבל: זו המשימה שלנו - לצאת מכאן עם שלוש נקודות שאנחנו יודעים לנעוץ אותן ולומר, אלה הנקודות שכולנו - הכנסת, החברה האזרחית והממשלה יודעים להתאחד סביבם, עשינו כבר את מלאכתנו.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לעשות את הפתיח שלוש דקות, ואחר כך נפתח את הדיון כמובן.

איתן כבל: ״ישראל עומדת״ זו לא סיסמה.

איתן כבל: מדינת ישראל תקועה בפקקים וזו איננה עוד אמירה, זו עובדה שמשפיעה יום יום על כל אחת ואחד.

איתן כבל: הפקקים לא עושים הנחות ובכביש מתקיים שוויון מוחלט בין כולנו- בין אם אתה נוסע בפרארי או במונית שירות.

איתן כבל: יציאה לכביש בתחבורה ציבורית ואפילו ברכב פרטי מצריכה היום תכנון מיוחד, לחשוב ערב קודם מה לעשות.

איתן כבל: ערים ושכונות שלמות נמצאות במצור כי אין תחבורה נורמלית, כמה מוקדם עוד נצטרך לצאת כדי להגיע בזמן לעבודה?

איתן כבל: אפילו הוויז איבד כיוון, ושלא נדבר על העצבים בדרך ועל כך שאנחנו מגיעים מותשים.

איתן כבל: תחבורה ציבורית היא גם אחד ממחוללי השוויון שיש כי היא מאפשרת למי שאין ידו משגת להגיע ממקום למקום ובפרט לעבודה.

איתן כבל: אמחיש לכם על קצה המזלג.

איתן כבל: לדוגמא - אוטובוסים: הכי הרבה משתמשים והכי פחות תכנון ותקצוב 719- מיליון נסיעות מתוך 818 מיליון נסיעות בתחבורה ציבורית התבצעו באוטובוסים.

איתן כבל: כלומר, 88% מסך הנסיעות בתחבורה ציבורית.

איתן כבל: עם זאת אין כיום שום תכנית אסטרטגית לאוטובוסים במדינת ישראל.

איתן כבל: השקעה תקציבית בתחבורה ציבורית: תכנית אסטרטגית משנת 2012 קבעה שיש צורך בהשקעה של 10 מיליארד ₪ על פני 25 שנים כדי לקדם את התחבורה הציבורית בישראל ועם זאת ההשקעה הממוצעת בשנים האחרונות בתחבורה ציבורית עומדת על כ-5 מיליארד ₪ - תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחצית מהסכום שהוגדר בתכנית האסטרטגית.

איתן כבל: בכוונה שמנו את הזרקור על הפקקים, כי הם תוצר של מדיניות רבת שנים בה מדינת ישראל "עודדה" את הנסיעה ברכב הפרטי.

איתן כבל: כל כביש חדש שנבנה היום נסתם מיד כמעט.

איתן כבל: הישראלים מכורים לרכב פרטי ואין לנו שום מניע להיגמל מזה.

איתן כבל: בוודאי באופן שבו התחב"צ היום פועלת.

איתן כבל: כיום רוב משתמשי התח"צ עושים זאת מחוסר ברירה.

איתן כבל: אין ספק, השר ישראל כץ הוא ה"הורדוס" של תשתיות הכבישים, אך לכולנו ברור שחייבים לשנות גישה, ולהחליף את ההשקעה בתשתיות הכבישים לתשתיות לתחבורה הציבורית בטווח הקצר, הבינוני והארוך.

איתן כבל: בלי תכנית אסטרטגית ובלי גישה אחרת ומתקדמת בה כל כלי התחבורה ידברו בניהם - המצב רק יחמיר ונמצא את עצמנו עומדים עוד זמן רב אף יותר ממה שאנחנו עומדים כיום.

איתן כבל: במקום שאין תפיסה ואין אסטרטגיה התיקונים עלולים לעתים רק להזיק.

איתן כבל: כשאתה רק סותם חורים אז המצב לא משתפר.

איתן כבל: נדרשת חשיבה אחרת, בהתאם למאפיינים של מדינת ישראל.

איתן כבל: לא בטוח שמה שמתאים לחו"ל מתאים לפה.

איתן כבל: יש בחו"ל רכבות של 420 קמ"ש וזה לא מתאים לישראל.

איתן כבל: האמינו לי, נסעתי באחת כזו.

איתן כבל: אין לנו את הפריבילגיה לחכות.

איתן כבל: יש חדר מלא בתכניות ליותר מעשור, עד לפחות שנת 2040.

איתן כבל: אבל מה בינתיים?

איתן כבל: צריך פתרונות כאן ועכשיו.

איתן כבל: איך מחר בבוקר אנחנו עוזרים לאזרח שיוצא לעבודה ורוצה לחזור הביתה שפוי.

איתן כבל: וגם התכניות האלו כבר לא יעזרו אם לא נפעל לאלתר לאור הגידול באוכלוסייה.

איתן כבל: חייבים לצאת מכאן עם הסכמה לפחות על כמה נקודות בהם ניתן להתחיל לאלתר.

איתן כבל: כמו לדוגמא לרשת את ישראל בנתיבי תחבורה ציבורית.

איתן כבל: אני אומר לא השר ישראל כץ, השר ישראל נת"צ.

איתן כבל: בסוף, בסוף, אם אנחנו נצליח לגרום לכך שזה יהיה הנושא – ב"ה" הידיעה מבלי להמעיט מעניינים אחרים, עשינו פה מהפכה ענקית בתפיסה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה, יחד עם חברי ח"כ דב חנין וח"כ תמר זנדברג לקחו על עצמם את האתגר להוביל לטיפול שורש בעניין, והחל מהיום אנו יוצאים למסע.

איתן כבל: זו גם הזדמנות להודות לצוותים, גם של דב, גם של תמר, על כל אשר עשו ופעלו כדי להביא אותנו לסדרה הארוכה הזו, ואנחנו עוד נמצא את הזמן להודות להם.

איתן כבל: סדרת הדיונים במסגרת "שימוע לתחבורה הציבורית בישראל" זה לא עוד דיון, אלא סדרה של חמישה דיונים אליהם נרתמו משרד התחבורה ומשרד האוצר, ובסופם נוציא תוצרים אופרטיביים ומשמעותיים תחת ידינו.

איתן כבל: אנו מרימים את הכפפה.

איתן כבל: כי הגיע הזמן להתעורר, חייבים לצאת מהפקק.

איתן כבל: תודה רבה לכם על ההקשבה.

איתן כבל: אני באמת מבקש שכולנו יחד, כל אחד בתחומו, כל אחד על פי יכולתו ודעותיו, ביחד נעשה איך להוציא את ישראל מהפקקים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: בבקשה, הסרטון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לתכנית "חדשות הבוקר" שליוו אותנו בתהליך הזה.

רחל עזריה: תודה לאיתן שהרים את זה.

איתן כבל: ברשותכם, גברתי רחל עזריה, משפט.

איתן כבל: בבקשה.

רחל עזריה: שני דברים קצרים.

רחל עזריה: בסוף, האירוע הוא תדירות.

רחל עזריה: מה שלא מראים שם, שיכולתי להיות בקו 15 שהוא לא עושה את כל הסיבובים, אבל התדירות שלו כל כך נמוכה, שלא היה לי סיכוי לשים את הילדים בגן, ולהצליח להגיע לקו שמגיע בזמן לכנסת, אז זה לא עוזר לי שיש קווים, וזה דבר מאוד מרכזי.

רחל עזריה: גם אם ישנו במפה, הכול נראה יפה, בסוף עם התדירות - - -

איתן כבל: אנחנו נעסוק בזה כאשר יהיה הפרק של האוטובוסים.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: הדבר השני, זה הגדרה של משרד התחבורה איפה צריך תחבורה ציבורית.

רחל עזריה: היום זה מענה לביקושים, כשאתה מוכיח שיש אנשים שרוצים לנסוע בתחבורה ציבורית, אז מביאים אוטובוס.

רחל עזריה: רוב עם ישראל, מלבד מגזרים ספציפיים, בדרך כלל, בינתיים פשוט קונים את האוטו שלהם, ומתחילים לנסוע באוטו - בעיניי אלה שני הנושאים המרכזיים.

רחל עזריה: יהיו עוד הזדמנויות.

רחל עזריה: יישר כוח.

רחל עזריה: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת והשותפה שלנו לתהליך הזה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

איתן כבל: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה איתן, תוך רבה לך ולדב ולכל הצוותים באמת על השותפות, ולצוות הוועדה על השותפות בנושא הזה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, מדינת ישראל עומדת.

תמר זנדברג: מדינת ישראל נמצאת במשבר תחבורה חריף שהוא מעשי ידי אדם - כמו שאנחנו נוהגים לומר, זו לא טעות, זאת מדיניות.

תמר זנדברג: זאת הצעה של מדיניות תכנון תחבורה שבמשך הרבה מאוד שנים, אפשר לומר אפילו עשרות היא הלכה לכיוון הלא נכון.

תמר זנדברג: היא האמינה שהרכב הפרטי יביא אותנו ממקום למקום, וזאת מחשבה הגיונית כשיש מעט אנשים, מעט כבישים, ומעט מקומות לנסוע אליהם.

תמר זנדברג: אבל במהלך של עשרות שנים, אנחנו ראינו יותר ויותר שזאת מדיניות שהיא לא חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה.

תמר זנדברג: ראינו כבישים שהולכים ומצטופפים.

תמר זנדברג: ראינו אנשים שהולכים ומתכננים את זמנם, זה דבר שיש לו השפעה דרמטית על הפריון במשק, על הכלכלה הישראלית, ועל חיי המשפחה של הישראליות והישראלים.

תמר זנדברג: כמעט אין רגע מהיום של כל אחת ואחד מאתנו שלא מושפע ממשבר התחבורה החריף.

תמר זנדברג: ואם המידה שבה המשבר הזה חריף, זו גם המידה שבה המשבר הזה סמוי מהעין, חבוי.

תמר זנדברג: אני רואה בכינוס הזה, באמת אירוע היסטורי, אני חייבת להשתמש במלים קצת מלאות פאתוס, מכיוון שכאן אנחנו משנים כיוון מהתבוננות ישראלית גם ציבורית וגם ממשלתית, שאמורה מכיוון אל"ף לשנות מאה שמונים מעלות לכיוון בי"ת.

תמר זנדברג: הפתרון למשבר הזה חייב להיות שינוי דרמטי במדיניות.

תמר זנדברג: כשאני נבחרתי לכנסת לפני חמש שנים, אחד הדברים הראשונים שהזמנתי זה דו"ח ממרכז המחקר והמידע, שעקרונות ממנו נמצאים גם בנייר שמונח כאן לפנינו, והוא מצא את הנתון המדהים שההשקעה בתחבורה ציבורית בישראל נמוכה ב-86% מהממוצע העולמי, ותידרש השקעה של למעלה מ-200 מיליארד שקל שיימשכו על פני עשור כדי להדביק את הפער.

תמר זנדברג: חברות וחברים, זה לא בשמיים, זה אפשרי, השאלה אם אנחנו רוצים.

תמר זנדברג: אלא שמדיניות משרד התחבורה והממשלה, בשנים האחרונות, אחרי שהיא עזבה את הכיוון שדיבר על קידוש ותלות ברכב הפרטי, והבינה את הצורך בתחבורה ציבורית, התחילה לדבר על ייצור חדש, הייצור הזה קוראים לו – גם וגם.

תמר זנדברג: הוא אומר שאנחנו נוכל לפתח גם כבישים, חניונים ומחלפים, וגם לצפות שהציבור יעבור לתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: למגינת ליבנו, ואולי באופן לא מפתיע, כי זה דברים שאנחנו מכירים אותם מכל העולם, התשובה היא שזה לא יילך.

תמר זנדברג: אנחנו נצטרך לגבש לעצמנו תכנית לאומית לתחבורה הציבורית, שתעביר את ישראל לפסים חדשים.

תמר זנדברג: איתן, אתה ערכת כאן כמה דיונים בנושא הקטל בדרכים.

תמר זנדברג: שם אנחנו גילינו עוד דבר - שלא רק שישראל עומדת וכדי לצאת מהמשבר הזה שהוא משבר כלכלי ומשבר משפחתי, אנחנו צריכים לעזור לתחבורה הציבורית, אלא גם כדי להציל חיים.

תמר זנדברג: תחבורה ציבורית, זה דבר מציל חיים, פשוטו כמשמעו.

תמר זנדברג: בתאונות הדרכים מאז קום המדינה נהרגו יותר מאשר בכל מלחמות ישראל גם יחד.

תמר זנדברג: הדבר הזה מונח כאן לפנינו, הוא מונח כאן בפתח הדיון הזה.

תמר זנדברג: זה הפיל בחדר שאנחנו עכשיו מתחילים לבחון אותו ולהסתכל עליו מכל הכיוונים, ולראות את החדק שלו ואת הזנב שלו, ואת כל ההיבטים שלו.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מכאן עם תכנית עבודה לאומית לתחבורה הציבורית בישראל, שקודם כל תיפתר מהמחשבה שאפשר גם וגם.

תמר זנדברג: אפשר גם להוזיל את עלויות המכוניות, לסלול כבישים, להוזיל את עלויות החנייה והדלק, וגם להעביר את הציבור לתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אבל, על מנת שהציבור יעשה את הוויתור הזה, וחברות וחברים מדובר בוויתור משמעותי – התחבורה הציבורית צריכה להיות אפקטיבית, טובה, יעילה לספק אלטרנטיבה אמתית, וזה בידינו.

תמר זנדברג: זה אפשרי.

תמר זנדברג: כמו שאמרת, אנחנו יוצאים כאן למסע אל הלא נודע, זה מעולם לא נעשה במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אבל כמה שזה לא ידוע, יש כאן סביב השולחן הרבה מאוד ידע שנצבר ונאסף לאורך השנים, לצערי, רובו כרגע נמצא עדיין היום בחברה האזרחית ובאקדמיה, במשרדי הממשלה הוא קיים, שמעו עליו, אבל הוא עדיין לא הפך למדיניות, וזאת המטרה שלנו כרגע – להפסיק את הטעות ולעבור למדיניות.

איתן כבל: תודה, תמר.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, לאחר מכן, אדוני.

<קרן טרנר: טוב, אני אקח כמה דקות.

<קרן טרנר: ביקשת בלי מצגת וגם לקצר.

עליזה לביא: תגידי, כמה זמן לוקח לך להגיע מהבית שלך.

<קרן טרנר: אני יוצאת ברבע לשש בבוקר, אני גרה במושב, אני גרה 100 קילומטר מהעבודה.

<קרן טרנר: אני מייצגת פחות מ-1% מהאוכלוסייה.

<קרן טרנר: כמו שאת יודעת, למנכ"לים יש נהג.

<קרן טרנר: אני לא מתיימרת להגיד שאני מייצגת, אני לא מייצגת את הבעיה.

איתן כבל: אני מבקש מרגע זה, זה רעיון יפה שאת הבאת לי, שכל אחת ואחד לפני שהוא לוקח את זכות הדיבור, שיאמר כמה זמן לוקח לו להגיע למקום העבודה, מהיכן שהוא יוצא מביתו הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה אולי גם לעשות את ההשוואה מי שחוזר גם בערב יותר מאוחר.

איתן כבל: בוא נתחיל עם הבוקר.

עליזה לביא: גם, אדוני, בחמשת המפגשים, אני מבקשת שנראה ואז זה יתועד.

<קרן טרנר: קודם כל, אני לא המקרה המייצג, אני גם גרה במרחב כפרי.

<קרן טרנר: השאיפה שלנו לאפשר למאסה של אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית כמו שצריך.

<קרן טרנר: אני לא חושבת שגם אם נשקיע את כל המאמצים שבעולם להגיע מהדר עם – כמעט אף אחד לא שמע על המושב הזה – הר אדר, בת אדר, וכל אלה לא הדר עם.

<קרן טרנר: לגבי המדיניות.

<קרן טרנר: נכון שיש פקקים, בכל מדינה מודרנית יש פקקים, במיוחד בכניסות לערים, אנחנו ברמת מינוע נמוכה כרגע, עם רמת חיים שעולה, ולכן יש לנו פקקים כל שנה שהצמיחה שלנו עולה.

<קרן טרנר: יש לנו גם סביבת ריבית נמוכה, ולכן, אנשים רוכשים יותר ויותר גם בגלל הריבית, גם בגלל רמת החיים.

<קרן טרנר: ברור לנו שאנחנו חייבים לתת חלופה לאנשים גם מהצד של הבטיחות, וגם מהצד של ההגעה לעבודה והפריון, וגם מהצד של רווחת התושבים שלנו.

<קרן טרנר: נהיגה זה נטל – אתה לא יכול להתעסק בפלאפון, ואתה עומד, בזמן שאתה יכול לעשות אלף דברים הרבה יותר טובים.

<קרן טרנר: ברור לנו שכדי שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית, אנחנו צריכים להציע תחבורה ציבורית שהיא זמינה, נוחה, אמינה, מהירה - זה לא רק התדירות, זה הכול – זה החל מסביבת התחנה, ועד האוטובוס עצמו, איך אתה יושב באוטובוס, התדירות שלו, הקווים שלו, האמינות שלו - האם הוא פעם מאחר, ופעם הוא לא מאחר, ופעם לוקח 20 דקות, ופעם 40 דקות, ובכל זה אנחנו כמובן צריכים לטפל.

<קרן טרנר: אני להציג בגדול את המדיניות ומה אנחנו עושים מבחינת טווחי הזמן.

<קרן טרנר: קודם כל, אנחנו מתייחסים לכמה רבדים, יש לנו את הרובד הארצי, את הרכבות הכבדות, וגם שרות בינעירוני באוטובוסים.

<קרן טרנר: יש לנו רובד מטרופוליני, וכמובן רובד עירוני.

<קרן טרנר: בעצם אמצעי התחבורה מתחלקים לרכבות כבדות, רכבות קלות, אוטובוסים, שבילי אופניים, רכיבה על אופניים, הולכי רגל, מספר הולכי הרגל, ורוכבי אופניים בתל אביב הוא כבר באחוזים שהם כמעט דומים למשתמשי התחבורה הציבורית.

<קרן טרנר: בכל אחד מהרבדים, כן יש לנו תכנית אסטרטגית, כן ברור לנו לאן אנחנו רוצים להגיע.

<קרן טרנר: זה לא משרד שמתעסק ביום יום שלו, ולא מרים רגע את הראש למעלה ואומר, איפה הוא צריך להיות.

<קרן טרנר: אז אם זה רכבת ישראל, יש לנו תכנית ל-2040 איך היינו רוצים לראות את רכבת ישראל.

<קרן טרנר: אנחנו מדברים על שרות תדיר ומהיר בין המטרופולינים ושרות מאסף אל המטרופולינים.

<קרן טרנר: אנחנו מדברים על עמידה בממדים, חוץ משל פיצול כמה השתמשו בתחבורה הציבורית, אנחנו מדברים על מדדים של כמה אנשים יהיו במרחק של 45 דקות נסיעה ברכבת מהמטרופולין הקרוב, כמה אחוזים יהיו בשעה נסיעה ממרכז תל אביב – אנחנו מדברים על 72%, 60%, יש לנו את היעדים שלנו, ולשם אנחנו רוצים להגיע.

<קרן טרנר: התאמנו את תכנית הפיתוח כמובן לאור המטרות והיעדים ששמנו.

<קרן טרנר: בתחום המטרופוליני, שמנו גם יעדים.

<קרן טרנר: הסתכלנו על כל מדדי התחבורה הציבורית, ורצינו להבין האם ההשקעה שבתכניות שלנו תביא אותנו למדדים נכונים של תחבורה ציבורית מבחינת מהירות, מבחינת אחוזי הפיצול.

<קרן טרנר: ראינו שאנחנו לא במצב טוב גם אם נבצע הכול, ושלושת המטרופולינים נשלחו לעדכן את תכנית הפיתוח.

<קרן טרנר: עכשיו יש לנו תכניות מעודכנות או בהליכי עדכון לשלושת המטרופולינים כי ברור לנו לאן אנו רוצים להגיע.

<קרן טרנר: היעדים שלנו ברורים, והאסטרטגיה שלנו ברורה.

<קרן טרנר: אנחנו רוצים להעביר 40% מהנסיעות שייעשו באמצעות תחבורה ציבורית ואנחנו מדברים על טווחי זמן שונים.

<קרן טרנר: אם הטווח הארוך והבינוני כולל את הרכבות הכבדות ואת הרכבות הקלות, אני רק רוצה להגיד שהטווח הארוך הזה, הטווח הארוך בינוני הוא כבר חלקו מאוד קרוב.

<קרן טרנר: צריך כן להבין איפה היינו לפני עשור ואיפה אנחנו היום.

עליזה לביא: מבחינת תחבורה?

<קרן טרנר: כשאני מדברת על רכבות כבדות ורכבות קלות, צריך להבין מה היה לפני עשור ומה יש היום.

<קרן טרנר: חיברנו את הפריפריה למרכז, הוספנו קווים, יצאה לדרך הרכבת הקלה בתל-אביב.

<קרן טרנר: אם יושב-ראש הוועדה מדבר על השר כהורדוס של הכבישים, בוא נודה על האמת – גם בתחבורה הציבורית בעשור האחרון - - -

איתן כבל: ידעתי שזה יגיע.

איתן כבל: בטח זאת הנחיה שלו להגיד את זה.

<קרן טרנר: אתם מדברים על מה נעלם מהעין.

<קרן טרנר: יש דברים שנעשים, ואולי אנחנו שוכחים קצת.

איתן כבל: לא שכחנו.

<קרן טרנר: אנחנו לפני עשור היינו במקום אחר לגמרי עם רשת רכבות מאוד מצומצמת במרכז הארץ.

<קרן טרנר: קודם כל, אנחנו כבר נהנים מפרות של עשייה מאוד משמעותית בתחבורה הציבורית, ואי אפשר להתעלם מזה.

<קרן טרנר: הסיפור הזה של גם וגם.

<קרן טרנר: אני תמיד באה לענות על שאלה, והיא אף פעם לא שומעת אותי.

<קרן טרנר: חברת הכנסת זנדברג אומרת שאין לנו מדיניות, אבל היא אף פעם לא שמעה אותי מספרת על המדיניות.

מוסי רז: אנחנו נעביר לה.

עליזה לביא: אנחנו נעביר לה.

עליזה לביא: באנו להקשיב לך.

<קרן טרנר: לגבי גם וגם.

<קרן טרנר: צריך להבין, למעלה מחמש, שבע שנים, אנחנו לא סתם עושים מחלפים וכבישים במרכז המטרופולינים.

<קרן טרנר: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בכבישים בינעירוניים, על הכבישים והמחלפים האלה גם נוסעת תחבורה ציבורית בדמות אוטובוסים, וכשהאוטובוס עומד בפקק, בצומת, אז המחלף תורם גם לנסיעה הזאת.

<קרן טרנר: אבל במרכזי המטרופולינים אנחנו לא משקיעים בכבישים, אנחנו משקיעים רק בתחבורה ציבורית ופתרונות תחבורה לדיור.

<קרן טרנר: אז אם יש איזושהי התניה לגבי דיור, זה מה שאנחנו עושים, ואם זה תחבורה ציבורית, זה מה שאנחנו עושים.

<קרן טרנר: אני זוכרת את המחמאה שלך, חבר הכנסת חנין, כסמנכ"לית תשתיות, שאמרת לי שראשי ערים מתלוננים – אנחנו לא מתקצבים כבישים עד שהם לא עושים נת"צים.

<קרן טרנר: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה מאוד שנים.

<קרן טרנר: אנחנו לא סתם עושים עוד פרויקטים של כבישים.

<קרן טרנר: במטרופולינים כל החברות המטרופולינים שלנו התאימו כבר את התכנון שלהם.

<קרן טרנר: יש להם תכניות להארכת המטרונית בחיפה להרבה מאוד ערים, ונת"צים, ואם זה מהיר לעיר, ונתיבים מהירים.

<קרן טרנר: אנחנו מדברים על טווח זמן שהוא גם ארוך וגם בינוני.

<קרן טרנר: אנחנו עושים הרבה מאוד, וכבר נהנים מפרות של מה שעשינו – יש לנו עוד הרבה עבודה כמובן, אבל זה משהו שהוא כבר קורה.

<קרן טרנר: כן צריך לדבר על הטווח הזמן המידי.

<קרן טרנר: בטווח הזמן המידי, אנחנו שואפים לגבי האוטובוסים גם לשפר את רמת השרות למי שהיום נוסע באוטובוסים, אבל גם להעביר כללים חדשים לשימוש באוטובוסים, לא להתייחס לתחבורה הציבורית כנושא שבוי, אלא כנושא שבוחר לנסוע באוטובוסים, קצת כמו שקורה ברכבת.

<קרן טרנר: נראה שברכבת החתך הסוציו-אקונומי גבוה יותר, כלומר, אנשים שיכולים להרשות לעצמם רכב פרטי, בוחרים לנסוע ברכבת.

<קרן טרנר: עשינו רפורמה בתעריפים שהנגישה את הרכבת, והנסיעה באוטובוסים היום היא קלה יותר, הכרטוס שלנו הוא גם כרטוס אחיד והיא זולה יותר.

<קרן טרנר: אנחנו מוסיפים תדירויות, ועשינו קווי הזנק, ואנחנו נמשיך לעשות קווי הזנק טובים יותר, ישירים יותר, טכנולוגים יותר.

<קרן טרנר: אנחנו מתקדמים לעלייה מהדלת האחורית, ושהנהג לא יעסוק בכרטוס, כדי לדבר על מעמד הנהג, ועל זה שיותר אנשים ירצו להיות נהגים של התחבורה הציבורית, כי העבודה שלהם תהיה יותר דומה לנהג מונית.

<קרן טרנר: אנחנו כן צריכים להבין שחסם מאוד משמעותי שלנו זה חסם שנוגע לנת"צים ולמסופים.

<קרן טרנר: כאן יש לנו חסם של רשויות מקומיות, אתה תדון על זה בנפרד.

<קרן טרנר: אנחנו מדברים גם על מוסדות התכנון, שם אנחנו צריכים להיאבק על כל מסוף וכל אמצעי תחבורה, וגם על הנת"צים.

איתן כבל: תודה לך גברתי.

איתן כבל: בבקשה, דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, הרבה ברכות על התחלת המהלך החשוב הזה של השימוע בוועדת הכלכלה בענייני התחבורה הציבורית.

דב חנין: זו הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לומר כמה מלים על העבודה שאנחנו עשינו בוועדת המשנה בשנתיים וחצי האחרונות.

דב חנין: אנחנו עסקנו בנושאים רבים.

דב חנין: עסקנו למשל בסוגיית המחירים, ובסוגיית המחירים יש לנו התקדמות - גם במחירים בתוך המטרופולינים, וגם לאחרונה במחירים הבינעירוני - התקדמות שבהחלט מורידה את המחירים בישראל צעד בכיוון הנכון.

דב חנין: אנחנו התעסקנו הרבה מאוד בפתיחת המטרפולינים בצנתור של הנתיבים המרכזיים לטובת תחבורה ציבורית.

דב חנין: אנחנו עבדנו רבות גם מול משרד התחבורה ומשרד האוצר, וגם מול הרשויות המקומיות כדי לאפשר את קידומה של תכנית מהיר לעיר, התכנית הגדולה שהמטרה שלה לתת עדיפות אמתית לתחבורה ציבורית ומטרופולין גוש דן, נעשתה עבודה רבה בתחום הזה, אם כי הביצוע עדיין – אני חייב לומר את זה, מדשדש, היינו רוצים לראות קצב הרבה יותר מהיר של עשייה בתחום הזה.

דב חנין: התעסקנו הרבה מאוד בנושא התחבורה הציבורית בפריפריה.

דב חנין: הקדשנו מאמצים לנושאים של תחבורה ציבורית ביישובים הערביים, אדוני היושב ראש, הם סבלו שנים רבות מפיגור אדיר בתחום התחבורה הציבורית, ועדיין סובלים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה ענייה באופן יחסי שצריכה תחבורה ציבורית בהיקפים הרבה יותר גדולים.

דב חנין: צריך לומר, שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים התקדמות משמעותית בתחום הזה, אני מברך עליה.

דב חנין: וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא - צריך עוד הרבה כדי להשיג את הפערים בתחום הזה.

דב חנין: התעסקנו המון בנושא של הקישוריות.

דב חנין: בנושא של זה שרכבת מגיעה אוטובוס צריך לפגוש אותה, מונית שרות יכולה לקבל את פניה, בסופו של דבר, תחבורה ציבורית נבחנת ביכולת שלנו להגיע מהר ונוח מדלת לדלת.

דב חנין: התעסקנו המון בנושאים של תחבורה ציבורית מהירה למקומות עבודה, לאוניברסיטאות.

דב חנין: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם התאחדות התעשיינים, עם התאחדות הסטודנטים, את העזרה שלהם לנושא הזה.

דב חנין: עבדנו הרבה מאוד על נושא הנהגים, זה היום חסם מרכזי בתחום התחבורה הציבורית.

דב חנין: אנשים לא רוצים לעבוד כנהגים בתחבורה ציבורית - למה?

דב חנין: השכר לא מספיק גבוה, התנאים לא מספיק טובים, אין זמן ואין מקום ללכת לשירותים ובצדק.

איתן כבל: נקדיש לזה דיון.

דב חנין: נעשתה עבודה רבה בוועדה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לד"ר עידית חנוכה שהייתה מנהלת, ועדיין מנהלת ועדת המשנה, אז תודה לך עידית, על העבודה שלך.

דב חנין: תודה לצוות שלי, לאלה, לחמוטל, לאורי.

דב חנין: תודה לכל אנשי המשרדים - משרד האוצר, משרד התחבורה, המנכ"לית קרן טרנר, על שיתוף הפעולה שלכם.

דב חנין: כמובן, תודה לארגונים שמלווים אותנו לאורך כל הדרך.

דב חנין: באמת, הרבה תודה על העבודה שלכם – אז נעשתה עבודה.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו מסכמים לעצמנו את השנתיים וחצי, אנחנו חייבים להגיד, שעם כל העבודה שנעשתה, מדינת ישראל נשארה לגמרי תקועה במקום.

דב חנין: אנחנו תקועים - אנחנו תקועים בפקקים.

דב חנין: ולכן אני חושב שהמהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו ביחד בוועדת הכלכלה, הוא מהלך חיוני.

דב חנין: הוא מהלך חיוני כי אני רוצה להסביר את הנקודה שמבחינתי הנקודה המרכזית.

דב חנין: מדינת ישראל צפונית לבאר-שבע צפופה פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה.

דב חנין: אנחנו מדינה מאוד צפופה.

דב חנין: במדינה הצפופה הזאת יש ערים שנבנו לפני הרבה שנים.

דב חנין: אי אפשר היום להציע להרוס את המדינה הזו ולבנות אותה מחדש.

דב חנין: אי אפשר גם להמשיך לחשוב שהפתרון יגיע כאשר המדינה תרושת כולה במערכת של רכבות ורכבות תחתיות.

דב חנין: אנחנו חייבים לחשוב על פתרון לימנו.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב על פתרון לנו ולילדנו, לא רק לנכדינו ולנינינו.

דב חנין: אנחנו צריכים פתרון לעכשיו, וזו הנקודה המשמעותית, הוא פתרון שמתבסס בעיקרו על התשתיות הקיימות, לא על הריסת מדינת ישראל ובנייתה מחדש, אלא שימוש אחר בתשתיות הקיימות.

דב חנין: אני אומר את זה במלה מאוד פשוטה, חברות וחברים, כדי לשנות את המצב בתחום התחבורה הציבורית, אנחנו חייבים מהפכה - אין דרך אחרת להגיד את זה.

דב חנין: קודם כל, מהפכה בחשיבה.

דב חנין: להבין שאנחנו צריכים לתת עדיפות אמתית לתחבורה ציבורית.

דב חנין: להבין שאת הנכס הציבורי הזה, המשאב הציבורי הזה שנקרא כביש, צריך לתת לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס.

דב חנין: להפקיע את השימוש בכביש בכל מקום שיהיה דרוש מהרכבים הפרטיים שמייצרים את הבעיה, ולתת את השימוש במשאב הציבורי הזה שנקרא כביש לאוטובוסים, למוניות השרות, למיניבוסים.

דב חנין: חברים, כשאני מדבר על אוטובוסים, אני מזכיר לכם את הנתון.

דב חנין: 88% ממשתמשי התחבורה הציבורית נוסעים באוטובוסים.

דב חנין: לכן, עם כל החשיבות של רכבות, ואני בעד רכבות.

דב חנין: עם כל החשיבות של רכבות תחתיות, אני בעד שהן יקומו עוד בימינו.

דב חנין: עם כל החשיבות של כל האמצעים האחרים – אוטובוסים, הם הציר המרכזי של המערכת.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, המטרה שלנו כמו שהגדרת את זה בתחילת הישיבה הזו, היא בין היתר לייצר מפה של נת"צים בכל הארץ.

דב חנין: לא רק בתוך הערים, גברתי המנכ"לית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על נתיבים בינעירוניים זו סמכות שלכם.

דב חנין: אתם כמשרד התחבורה יכולים, אם תחליטו.

דב חנין: מדובר פה ברצון פוליטי ובהחלטה פוליטית.

דב חנין: אני מרגיש נוח לומר את זה, מכיוון שהשר כץ, שר התחבורה הוא בן-אדם בעל יכולת פוליטית, גם בעל יכולת הובלה, ואני משוכנע שאם הוא השתכנע, הוא יידע גם לדפוק על השולחן בעוצמה, ולהגיד, זה מה שאני רוצה וזה מה שצריך.

דב חנין: אני אומר כמה מלים על מפת הדרכים כשאנחנו כוועדת משנה הצענו לוועדת הכלכלה, מפת הדרכים הזו גם תתפרסם באתר ועדת הכלכלה כסוג של ניסיון לשים דגשים על כמה נושאים.

דב חנין: אני אעשה מאוד בקצרה, כי המסמך ארוך והוא נמצא באתר.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שמערכת התחבורה שלנו חייבת להיות מערכת משולבת – רכבת, אוטובוסים, מוניות שרות, כל העסק הזה צריך להתממשק למערכת אחת שיודעת לעבוד ביחד בצורה אינטגרטיבית.

דב חנין: חייבת להיות קישוריות מאוד טובה בין אמצעי התחבורה הציבורית.

דב חנין: בסופו של דבר, אם יש לי רכבת נהדרת, אבל אין לי דרך להגיע אליה, אני לא אסע ברכב.

דב חנין: שילוב מוניות השרות הוא מהלך מאוד חשוב.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הוועדה הרבה שנעשתה כאן בוועדת הכלכלה כדי לייצר מהפכת מוניות שרות בישראל, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: צריך שמדיניות המחירים תעודד שימושים.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין, הישראליים לא אוהבים להרגיש פריירים.

דב חנין: אז בואו ניתן לאזרחי ישראל מדי פעם תחבורה ציבורית בחינם.

דב חנין: בשעות העומס להגיע לערים הגדולות, תיסעו בחינם בתחבורה ציבורית, תאמינו לי, המון ישראליים לא ירצו להרגיש פריירים ויעלו על האוטובוסים ועל הרכבות, ופתאום נרגיש הקלה גדולה בכל הכבישים.

דב חנין: אנחנו מדברים על נושא החדשנות, שימוש בכל האמצעים כדי לייצר מידע זמין בזמן אמת על איפה נמצאת התחבורה הציבורית, איפה נמצא האוטובוס, איפה נמצאת הרכבת, איך מתממשקים עם הדברים האלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על שילוב התחבורה במערכת התכנון.

דב חנין: לא ייתכן שגם היום כשאנחנו יושבים פה, מדינת ישראל ממשיכה לתכנן ערים חדשות, לא ידידותיות לתחבורה, ולגמרי לא ידידותיות לתחבורה ציבורית – לא ייתכן ולא יעלה על הדעת.

איתן כבל: זה לא ייתכן, אבל עובדה שזה עולה על הדעת.

דב חנין: זה עולה למרבית הצער זה גם קורה במציאות.

דב חנין: אנחנו צריכים לדבר על העלאת תדירות בכל מקום שצריך והעלאת הוודאות.

דב חנין: כשאני מגיע לאוטובוס, ואני לא יודע אם באמת הוא יגיע או לא יגיע, האם אני אגיע בזמן, או לא אגיע בזמן.

דב חנין: אני יודע שאני לא אגיע בזמן, אבל יש איזשהו סיכוי לנס שאני כן אגיע בזמן, זו טעות -לייצר ודאות במערכת.

דב חנין: ישנה סוגיה שאנחנו לא נקדיש לה הרבה מאמץ בדיונים האלה, גם היא סוגיה שראויה לדיון – איך מייצרים מערכת אינטליגנטית לא פוגעת באף אחד, לא משנה סטטוס-קוו, אבל מייצרת פתרונות אמתיים בנושא של השבת והחגים – אפשר לעשות את זה בהידברות וברוח טובה, יש לנו רעיונות בכיוון הזה.

דב חנין: איך אנחנו באמת מייצרים מערכות של קווים מהירים גם לאוניברסיטאות, גם למקומות העבודה, יש המון הצעות של התאחדות הסטודנטים, של התעשיינים.

דב חנין: חלק גדול מההצעות האלה תקועות במערכת בכל מיני נקודות.

דב חנין: האנשים במשרד התחבורה הם אנשים טובים, אנשים חרוצים, אבל אי אפשר שאת כל הבעיות יטפלו בהן מירושלים.

דב חנין: לכן אני מקדם בברכה את המהלך שאנחנו מתחילים עכשיו, של רשויות תחבורה מטרופוליניות, והן צריכות להיות לא רק בבאר-שבע, ולא רק בירושלים, הן צריכות להיות גם בחיפה, מפרץ חיפה, גם גוש דן, וזה מהלך שאני מקווה שנצליח לקדם אותו בדיוני ועדת הכלכלה.

דב חנין: סוגיית הנהגים היא סוגיה כואבת במיוחד.

דב חנין: עם כל העבודה שעשינו, אני עדיין מקבל תלונות מנהגים ומנהגות שאין להם מקום להתפנות - אז מה אתם רוצים שאנשים יישארו בעבודה בתחבורה ציבורית?

דב חנין: תחנות אוטובוס, חברים.

דב חנין: תחבורה ציבורית, זה המון פרטים קטנים.

דב חנין: אבל אם אני מגיע לתחנת האוטובוס, ואין לי מסתור מגשם, ואין לי מחסה מהרוח או מהשמש, למה שאני אחשוב שזה נוח?

דב חנין: אני אעדיף לנסוע ברכב פרטי.

דב חנין: איך ממשקים תחבורה ציבורית עם הולכי רגל?

דב חנין: עם רוכבי אופניים?

דב חנין: – כל אלה שאלות שיש להן פתרונות והרבה מאוד חשיבה וצריך לקדם אותה.

דב חנין: להתאים את התחבורה הציבורית לילדים, לנשים, למבוגרים, לאנשים עם מוגבלויות.

דב חנין: אוטובוס בינעירוני במדינת ישראל, בדרך כלל, לא מתאים לנכה.

דב חנין: אני, בסוף הסרטון הזה שעשינו עם ערוץ 2, הגעתי פה לתחנה בכנסת, פגשנו נכה על כיסא גלגלים, היא אמרה, הכול יפה וטוב.

דב חנין: אני גרה באצבע הגליל, אין לי שום סיכוי לעלות לאוטובוס שם, אני פשוט תקוע במקום כי האוטובוס לא מתאים לי.

דב חנין: שיתוף ציבור, חברות וחברים, יש המון ידע אצל אנשים, אצל ארגונים, אצל פעילים.

דב חנין: אני אומר לכולנו, בואו לא נקבל את הביקורת של ארגונים, של ארגוני החברה האזרחית או של הציבור כמשהו מכוון נגדנו.

דב חנין: בואו נבין שכולנו באותו צד, נתגייס במלוא העוצמה, במלואה המרץ, נגייס את האנרגיה, את הביקורת, וגם את הכעס בציבור כדי לעשות כאן סוף סוף את השינוי שמגיע לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך באמת על השותפות ועל העבודה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור משה גבעוני, ראש החוג לתחבורה באוניברסיטת תל-אביב שהגיע כל הדרך מחוץ-לארץ כדי לכבד אותנו בנוכחותו.

<משה גבעוני: תודה רבה, על ההזדמנות לבוא לדבר ולהביע את דעתי האישית, אני אעשה בקצרה, כמו שביקשת.

<משה גבעוני: הדברים שאני אומר, אני חושב, לא מאוד שונים מרוח הדברים שנאמרו עד עכשיו, אני מקווה שאוכל לחדד מספר דברים.

<משה גבעוני: אי אפשר לדבר רק על תחבורה ציבורית, אנחנו חייבים לדבר על מערכת התחבורה באופן כללי, ובתוכה גם לכלול את מערכת התחבורה הציבורית.

<משה גבעוני: אנחנו יודעים שעולם התחבורה עומד בפני שינויים מאוד גדולים ומאוד מהירים, מה שזה אומר, שאין לנו הרבה ידע איך מערכת תחבורה צריכה להיראות, ובזמן היחסי קרוב.

<משה גבעוני: השינויים יכולים להיות מאוד מהירים, ואנחנו לא יודעים.

<משה גבעוני: זה אומר כשאנחנו מדברים על תכנון תחבורה, אנחנו חייבים לחשוב שינוי.

<משה גבעוני: בגלל זה, בגלל אי הוודאות לגבי מה הולכת להיות - - - התחבורה, וגם בגלל הסיבות שבגללן אנחנו התכנסנו פה היום, אנחנו חייבים לשנות את החשיבה בתכנון תחבורה ועל זה אני רוצה להתמקד.

<משה גבעוני: מבחינתי, אני חושבת, גולת הכותרת לפני שאנחנו נכנסים למספרים על 35 מיליארד, או 23 מיליארד.

<משה גבעוני: לדעתי, לא הפקקים הם הבעיה, אלא הניסיון להילחם בהם.

<משה גבעוני: אני לא מכיר עיר אחת בעולם שאין בה פקקים, אבל יש בה בדרך כלל אלטרנטיבות, ועיר שאין בה פקקים, זו בדרך כלל עיר שאנחנו לא נרצה לגור בה, אז זה אולי אחד הדברים, מבחינתי, זה חלק גדול משורש הבעיה.

<משה גבעוני: עוד שני דברים שהייתי רוצה לציין.

<משה גבעוני: אנחנו חיים בחברה שבה יותר שווה יותר טוב, ומהר יותר זה טוב יותר – זו החברה שאנחנו חיים בה, זה לא הנושא של מתכנני התחבורה לטפל בזה.

<משה גבעוני: אבל אנחנו גם חיים בעולם שיש בו תפיסה שהשקעות בתשתיות תחבורה, כולל השקעות בתשתיות תחבורה ציבורית, יביאו לצמיחה כלכלית.

<משה גבעוני: יש פה בעיה עם שתי תפיסות מוטעות.

<משה גבעוני: כשאנחנו מדברים על ניידות ותחבורה, לא בהכרח יותר זה יותר טוב.

<משה גבעוני: ברגע שיש רמה מסוימת של נגישות, אין צורך ביותר תחבורה, וגם מהר יותר זה לא בהכרח טוב יותר, ואני אתן דוגמה לזה בהמשך.

<משה גבעוני: בכל הקשור לתפיסה השנייה, גם פה אנחנו יודעים בייחוד במדינות שיש להן רשת תחבורה יחסית מפותחת, ישראל נכנסת לקבוצה הזאת.

<משה גבעוני: זה מאוד נכון, השקעות בתשתיות תחבורה לא יביאו לצמיחה כלכלית, והמיליארדים שהן עולות, זה למעשה האובדן הכלכלי שאנחנו מפסידים.

<משה גבעוני: זה כסף שהיה אפשר להשקיע אותו במקומות אחרים, במקומות הרבה יותר חשובים.

<משה גבעוני: זה לא שאנחנו לא יודעים מה זו מדיניות תחבורה, וכמו שנאמר, כל האנשים פה סביב השולחן יודעים פחות או יותר על דברים שצריך לעשות.

<משה גבעוני: בקצרה – מדיניות תחבורה נשענת על שלושה עקרונות.

<משה גבעוני: יש להשקיע, וזה גם חלק ממערכת תכנון תחבורה, להימנע, לנסות להוריד את הביקושים, והיום יש לנו טכנולוגיה מאפשרת להחליף את הנסועה.

<משה גבעוני: צריך לעבוד גם על זה, זה חלק מנגישות, נגישות יכולה להיות גם וירטואלית בחלק מן המקרים.

<משה גבעוני: חשוב מאוד שאנחנו ניפגש פנים אל פנים, ולכן, עיקרון השני הוא בהחלט חשוב ומרכזי, בייחוד פה – לעבור, להעביר מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית, ועל זה נאמר הרבה.

<משה גבעוני: כן, אחרי שעשינו את שני הצעדים האלה, יש את השלב השלישי – יש לשפר גם את מערכת התחבורה, זאת אומרת, אנחנו כבר כן מתניידים בצורה פיזית, לדאוג שזה בתנאי כלי התחבורה הטובים ביותר.

<משה גבעוני: הסדר פה הוא חשוב, כי מה שקורה היום, זה לא רק בישראל, זה ברוב הארצות מתמקדים בלשפר.

<משה גבעוני: צריך קודם כל להתמקד בלהימנע, אחר כך בלעבור, ואחר כך בלשפר.

<משה גבעוני: בכל מה שקשור לדיון פה, אנחנו בעיקר מתרכזים בלעבור.

<משה גבעוני: אנחנו צריכים לשנות את החשיבה, היום עדיין התכנון לתחבורה מתמקד יותר מדי בזמן נסיעה מינימלי, צריך לחשוב על זמן נסיעה סביר.

<משה גבעוני: מה זה סביר?

<משה גבעוני: זה פתוח לדיון, אבל התמונות האלה ממחישות הכי טוב.

<משה גבעוני: הדבר הראשון שהתמונות האלה ממחישות, שכל זמן הנסיעה הוא מבוזבז.

<משה גבעוני: זאת אומרת, שאם חושבים על הגברת מצד שמאל שנוסעת במהירות של 350 קמ"ש לשעה, לעומת אנשים בצד ימין שנוסעים באפס קילומטר לשעה, ברור שאם אנחנו נצמצם עשר דקות נסיעה לא בהכרח הרווחנו כלום, בטח לא מבחינה כלכלית, ולא בטוח שהייתה שמחה שיצמצמו לה את זמן הנסיעה.

<משה גבעוני: זמן המהירות היחיד שקובע זה הזמן הנסיעה דלת לדלת, ופה זה אומר שאם אנחנו כן משקיעים בלהגדיל את המהירות, זה חייב להיות השקעה בחלקים האיטיים ביותר של המערכת, וזה כבר צוין פה, הנושא של המעברים, איפה שאנחנו למעשה לא זזים, ואיפה שלוקח הכי הרבה זמן – להגיע מהתחנה ומהתחנה.

<משה גבעוני: המהירות, אם את מסתכלת על מהירות שהיא נוסעת ב-350 קמ"ש בשעה בין הערים, לא שם צריך להשקיע, אלא מה קורה כשהיא מגיעה לעיר והיא צריכה לעבור בין כלי התחבורה, כי כשהיא נוסעת 350 קמ"ש בשעה בין פריז ללונדון, היא מגיעה ללונדון והיא מצטרפת לאותם אנשים.

<משה גבעוני: אז אם אנחנו חושבים שהזמן שלה הוא זמן יקר, איפה אנחנו צריכים לבדוק שהיא תצמצם את זמן הנסיעה, זה בתמונה מצד ימין.

<משה גבעוני: זמן - כולנו רגילים לשישים שניות זה דקה, אבל זה לא תמיד עובד ככה.

<משה גבעוני: יש פה עניין של תפיסות של זמן, כשכיף הזמן עובר מהר.

<משה גבעוני: היכולת לנצל את זמן הנסיעה היא מה שקובעת, זה אומר, שאנחנו צריכים להשקיע בלהפוך זמן אבוד, אנשים מצד ימין בחלק האבוד, החמש, עשר דקות הממתינים לרכבת הבאה פנויה זה זמן אבוד, לעומת זמן שימושי, וכמו שנאמר, אמינות השרות.

<משה גבעוני: אנחנו יודעים מתי אנחנו מגיעים, פחות חשוב לנו כמה מהר זה לוקח.

<משה גבעוני: שנת 2001 זו השנה לפני אגרת הגודש, זו השנה לפני שהרשות המטרופולינית החשובה לתחבורה בלונדון התחילה להיות מאשי, וזו באמת, אחת הרשויות היותר מתקדמות בכל מה שקשור למדיניות תחבורה.

<משה גבעוני: אבל שימו לב, כבר אז ב-2001, 83% מהאנשים שנכנסו ללונדון בבוקר, נכנסו בתחבורה ציבורית.

<משה גבעוני: תחבורה ציבורית יש לה היבט סביבתי, יש לה היבט חברתי.

עליזה לביא: אתה כותב 2001, ומה קורה היום?

<משה גבעוני: לא השתנה בהרבה.

עליזה לביא: למה נתת את 2001?

<משה גבעוני: כי כמו שנאמר זה בגלל אגרת הגודש, אז זה לפני אגרת הגודש, ולפני שהיה ראש עיר שבאמת התמקד בנושא של תחבורה.

עליזה לביא: זו תמונת המצב בלונדון היום?

<משה גבעוני: זו תמונת המצב בלונדון.

<משה גבעוני: הנקודה היא שהצורך בתחבורה ציבורית הוא קודם כל הכרח כלכלי.

<משה גבעוני: ערים לא יכולות לתפקד בלי תחבורה ציבורית, זה נכון ללונדון, זה נכון גם לערים הרבה יותר קטנות כמו ערים בישראל.

עליזה לביא: מה קורה באמסטרדם?

עליזה לביא: גם שם יש מגרשי חנייה בכניסה לעיר.

<משה גבעוני: זה חלק מחבילת מדיניות שאפשר לדבר עליה, יש לזה גם תפקיד.

<משה גבעוני: אבל בגדול, עיר וגם עיר קטנה ועיר בינונית, נסיעה צריכה להיות בתחבורה ציבורית, ולא רק עניין שזה הכרח כלכלי, זה לא רק בגלל שערים לא יכולות לתפקד, ואנחנו רואים את זה, וכבר נאמר מספר מלים, לא כדאי לערים להסתמך על תחבורה פרטית.

<משה גבעוני: וזה, למרות שאמרתי שעולם התחבורה הולך להשתנות, זה לא הולך להשתנות.

<משה גבעוני: רכב עם נהג, או בלי נהג, אוטונומי, או לא אוטונומי, גם הערים של העתיד, אפשר יהיה להיכנס אליהן אך ורק בתחבורה ציבורית, בגלל מספר האנשים שצריכים להגיע לאותה עיר בבוקר.

<משה גבעוני: קצת לפני סיום, אני חושב שזה יכול להיות אתגר לכל אחד לנסות לחבר בין איך נראים המושבים לבין כלי התחבורה – אני מאמין שהרבה יכולים לטעות, התלמידים שלי בדרך כלל לא טועים, והם יודעים מה זה - - - או מה זה התחבורה האווירית בחלק מהמקרים.

<משה גבעוני: השניים האחרים, טיפה יותר קשים, ואני כבר אראה לכם איך יכול להיות אוטובוס.

<משה גבעוני: הנקודה היא שצריך לשנות חשיבה, ופה זה בעיקר החשיבה של הציבור, אני לא חושב שזו החשיבה מסביב לשולחן.

<משה גבעוני: אוטובוס לא חייב להיחשב כמשהו מבהיל.

<משה גבעוני: בהחלט, אין שום סיבה שלא נסיע גם אוטובוסים בקווים בינעירוניים שמציעים כאלה מושבים.

<משה גבעוני: מה שקובע, פה זה כבר נאמר.

<משה גבעוני: גודל כלי התחבורה הציבורית צריך להתאים לגודל הביקושים, במדינה כמו מדינת ישראל, זה קודם כל האוטובוס, ואחר כך במקרים מאוד בודדים ומאוד מסוימים, והמקרים האלה לדעתי כבר ניתן הפתרון, זה הנושא של הרכבת.

<משה גבעוני: רשת הרכבות בישראל כבר מתאימה לאיפה שצריך אותה, אני לא חושב שצריך יותר.

<משה גבעוני: אז אוטובוס, זה הדבר להתמקד בו.

<משה גבעוני: לסיום, בשביל שלא רק נגיד במלים גבוהות מהאקדמיה, אלא גם נציע איזשהו משהו קונקרטי לדיון.

<משה גבעוני: מבחינתי, אם אני הייתי צריך לבחור את עשר הדברים החשובים ביותר לעשות לשינוי מהותי בטווח הקצר אלה הדברים.

<משה גבעוני: אני לא אפרט, אני רק אגיד שני עקרונות שחשובים פה.

<משה גבעוני: יש פה הנושא שכולם מבינים שצריך מקל וגזר, זאת אומרת, מצד אחד, לעודד ולשפר את התחבורה הציבורית, אבל באותו זמן חייבים לעשות את השימוש בתחבורה פרטית יותר קשה, פחות נעים ופחות מקובל.

<משה גבעוני: יש כמובן קשר ישיר בין תחבורה עירונית לתחבורה הבינעירונית.

<משה גבעוני: לפעמים הרבה יותר קל לפעול בזירה של התחבורה העירונית, אם אנחנו נשנה בצורה מאוד משמעותית את פיצול הנסיעות בתוך העיר, אנחנו גם נשפיע מידית על פיצול הנסיעות בין הערים.

<משה גבעוני: תודה רבה על ההזדמנות.

איתן כבל: תודה, היה מרתק.

איתן כבל: יש אנשים חכמים לא רק במשרד האוצר ובמשרד התחבורה ובכנסת בוודאי.

איתן כבל: זאת אומרת, שבאמת, נתת פן קצת אחר שונה להתמודדות - אותי זה מאוד עניין וריתק.

איתן כבל: אני מניח גם שאם לא כולם, הרוב המכריע.

איתן כבל: באמת, שוב תודה לך.

איתן כבל: אני מקווה שנצליח להיפגש אתך בתהליכים הנוספים בהמשך.

איתן כבל: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חאג' יחיא.

איתן כבל: לאחר מכן, חברת הכנסת עליזה לביא.

איתן כבל: אני אבקש מסגנית ראש אגף תקציבים להציג את הדברים שלהם.

איתן כבל: אנחנו נתקדם בתהליך הזה עקב בצד אגודל.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר בעיקר לכולנו, יש עוד ארבעה דיונים, לא חייבים לסיים את כל מה שיש לומר.

עליזה לביא: אם אפשר רק בקשה, שערים במצור, אם אפשר לתאם את זה עם הפרופסור.

איתן כבל: אני מודה לגברתי, רק יש לנו בעיה אחת, הוא לא בארץ.

איתן כבל: תודה.

עליזה לביא: אז אולי חומר קריאה.

איתן כבל: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיב במשפט אחד על הסרטון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי הסרטון, התחבורה הציבורית לא שיפרה את הזמן להגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בין הרכב הפרטי לתחבורה הציבורית זה היה אותו דבר.

איתן כבל: לא, זה הרבה משמעותית יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובה היא שהתחבורה הציבורית לא נותנת תשובה לצרכים של האזרחים כדי להגיע למקומות העבודה או ליעדים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתרכז במצב של היישובים הערביים, של האוכלוסייה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחבורה ציבורית, כדי להגיע למצב שהיא מצליחה, היא צריכה לשכנע את האנשים שעדיף להם ללכת בתחבורה ציבורית מאשר ברכב פרטי, זו המטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השגנו את המטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביישובים הערביים יודעים כולם המצב של העוני, ואז יש להם גם את הרכבים הכי זולים, הרכבים שלא הכי טובים, ואז יש בעיה של מספר הנפגעים וההרוגים בתאונות דרכים, לכן רוצים תחבורה ציבורית בתוך הערים או היישובים שיהיה מאסף, שיהיה לי בתוך היישובים, אני אדע את התדירות, ואז אני אתכנן את עצמי מתי לצאת מהבית ולאן להגיע בתוך היישוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הבינעירוני, אם אני יוצא מהבית, אני צריך לדעת גם את לוחות הזמנים, כי האוטובוסים אתה לא יודע מתי הם מגיעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שיש שיפור, אבל אתה לא יודע מתי מגיעים, ואז אתה לא יכול לתכנן את עצמך מתי לצאת ומתי לחזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של תכנון רכבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תכנון רכבות, כמעט ואין תחנות ביישובים הערביים לרכבות המתוכננות, ואם יש מקומות – למשל, ליד טירה, יש מקום שמתוכנן, שזה קרוב אליי, ומה שעושים, מפקיעים לאנשים את הקרקע שלהם, אפילו לתת להם מצב שיוכלו להשקיע שם, לתכנן את העסקים שלהם ליד התחנה הזו, מפקיעים מהם את הקרקע – למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את התוואי של הרכבת, אז תנו לאנשים גם להתאושש כלכלית באדמה הפרטית שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המוניות שרות שאנחנו מטפלים בהם, אבל עדיין לא נותנים את התשובה כי זה לא רווחי עדיין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו לא נשפר, מספר המוניות הולך ומצטמצם כי הם רוצים - - -

איתן כבל: אני מקווה שהשינוי שעשינו יעזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני מקווה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לגבי הקווים המאספים לאוניברסיטאות באותו יום, במוצאי שבת, או ביום ראשון.

איתן כבל: לגבי אוטובוסים, נעסוק בזה בצורה נפרדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו צריכים סקרים למצבים קיימים וצרכים ליישובים הערביים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם אחת שיהיו סקרים נכונים לפיהם נוכל לתכנן, כי אנחנו באים לראש רשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, איפה אנחנו יכולים להעביר את הקו שיעבור פעם בכמה זמן ביישוב שלך, בלי לשבת לסקרים, בלי תכנון שהוא רצוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את מספר הרכבים הפרטיים שעולים לכביש הוא מטורף, ואז אנחנו לא משיגים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הכבישים, הפיתוח של הכבישים לא משיג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפסיקים את ההשקעה במקומות עבודה שזו ממשלה, זה לא רק משרד התחבורה, ואתם צריכים להיות מסונכרנים איתם, מקומות עבודה לאזרחים הערבים ביישובים שלהם או קרוב אליהם יצמצמו את מספר הרכבים שעולים לכבישים הצפופים, ואז אנחנו גם נצמצם את הפקקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיתוח של הכביש רק מעביר את הפקק ממקום למקום, זה מה שקורה בכניסות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר אחרון, אני העליתי באחת הישיבות, גם השר היה פה – להרחיב את המאגר של המהנדסים המתכננים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להגדיל את מספר המתכננים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשפר את השכר שלהם, ואז תקופת התכנון תהיה יותר קצרה במידה ואנחנו נרצה לפתח כבישים שלוקח שנים על גבי שנים לתכנן כביש, זה כבר מטורף, לא קורה בשום מקום בעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי המנכ"לית, חבריי, אני חושבת שזאת יוזמה מבורכת.

עליזה לביא: עד עכשיו התעסקנו ככה נקודתי - למה הרכבת לירושלים עדיין לא נפתחה, ואיך זה יכול להיות ששוב יש דחייה?

עליזה לביא: ולמה הרכבת הקלה פה בירושלים זורקים ילדים מהרכבת, כי משהו קרה בתקלה, והרבה מאוד דיונים.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה לומר שהדיון פה היה או תחבורה ציבורית או פרטית.

עליזה לביא: אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שאם אין תחבורה ציבורית, אין, זה לא שיש להם תחבורה פרטית, זה לא נכון.

עליזה לביא: ההשוואה הזאת של פרטיות ציבורית היא לא רלבנטית.

עליזה לביא: אבא שלי בן 82, אין לו יותר רישיון.

עליזה לביא: הילדים שלי סטודנטים, לא לכולם יש רכב.

עליזה לביא: הבן שלי חייל, אם אני לא אקח אותו בבוקר לרכבת, אין סיכוי בכלל שהוא יגיע לרכבת וגם לא לאוטובוסים שהצבא שם בתחנות רכבת - מי שלוקח את הילדים שלו ויודע, זה כן.

עליזה לביא: גם היום בדיונים בחוץ וביטחון, ואת יודעת את זה, לא ברור אם רכבת או אוטובוס עדיף, כי עדיין הרכבת יותר איטית מהאוטובוס.

עליזה לביא: איך אתה לימדת אותי היום – בזמן הקצר קראת לזה, הוא לא משתנה.

עליזה לביא: קודם כל אנחנו צריכים להבין שאין תחבורה ציבורית זה אומר פחות פרנסה.

עליזה לביא: כי אותם אנשים – אני מדברת בעיקר על נשים, כי מה לעשות, זה מתכתב עם עוד נושאים כמו פערי שכר, ואם ההחלטה בבית מי יוצא לעבוד זה מי שמרוויח יותר, כי זה מה שמכתיבה המדינה.

עליזה לביא: את התחבורה הציבורית גם צמצמנו, כי פעם הייתה אחריות.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני, אנחנו אומרים, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים, אבל פעם כן ידענו – הייתה אחריות על מספר אוטובוסים ועל הדחיפות ממקומות רחוקים, זה ירד, כי באנו בשם החיסכון כדי לבוא ולעשות.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על המגזר הערבי שהוא הזכיר בכלל, אנשים שלא גרים בטבורה של עיר – מה צריך כדי לעודד אנשים לעבוד, זה שני מרכיבים.

עליזה לביא: אחד – זה השכלה, הדבר השני זה תחבורה.

עליזה לביא: אם אין תחבורה, איך אפשר לצאת לעבוד?

עליזה לביא: כך שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי.

עליזה לביא: כשהכנסתי את הנושא של תקציב מגדרי לתקציב המדינה, גם החמאתי לשר על הראייה של התקציב של המשרד שלכם מהמקום המגדרי.

עליזה לביא: מה לימדתם אותנו?

עליזה לביא: שאם אוטובוס יוצא בשבע בבוקר, וזה האוטובוס היחידי שיוצא מהכפר, מהמושב, מהקיבוץ, בבית הספר מערכת החינוך נפתחת רק בעשרה לשמונה – מי יכול לצאת באוטובוס הזה לעבוד?

עליזה לביא: מי יכול ומי לא יכול.

עליזה לביא: אנחנו רואים איך זה משליך על הרבה מאוד החלטות, כך שהנושא היום הוא נושא קריטי משמעותי, שאני לא כל כך מסכימה עם זה שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים מאוד לאן אנחנו הולכים.

עליזה לביא: אני רוצה לברך גם את החברים שלקחו את זה.

עליזה לביא: אני הולכת להיות בכל הדיונים, גם הייתי בדיונים קודמים שהיו קשורים בנושא של תחבורה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אתכם, משום שהנושא הזה יש לו מענה ופתרון.

עליזה לביא: בוא ונפתח את העיניים – נתת לנו את הדוגמה של לונדון.

עליזה לביא: אבל כל מי שמכיר מה קורה בעולם, העולם מתמודד עם זה - למה אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה?

עליזה לביא: זה עניין של רצון ועניין של החלטה.

עליזה לביא: במאמר מוסגר אני אתוודה שבתי היא מהנדסת תחבורה, ואני שומעת ממנה כל הזמן – אמא, המדינה צריכה לרצות, ואין רצון.

עליזה לביא: כלומר, אני לא באמת רואה גם בדברים, ויש לי באמת הערכה גדולה לשר.

עליזה לביא: הדברים שאת הצגת כאן שאת אומרת שהם מקדמים, הם לא מתכתבים עם המציאות החדשה שקורית גם מבחינת העידוד לרכב פרטי, גם החסימה של כל השימושים בטכנולוגיות המאפשרות.

עליזה לביא: כלומר, נסיעה שיתופית, זה המחר - למה אנחנו לא מתכתבים עם כל הנושא הזה בצורה ראויה, נכונה עם כל הנסיעה השיתופית הזאת שיש בה כדי לתת מענה.

עליזה לביא: אפשר לבוא ולתת את המענים.

עליזה לביא: אני יודעת, וכולנו פה נציגי ציבור, אבל בכל חוג בית שאני מגיעה, אם זה בהוד השרון, אם זה באזורים הללו, הדבר הראשון שעל השולחן, זה תחבורה ציבורית.

עליזה לביא: איך אנחנו יוצאים בבוקר.

עליזה לביא: אנחנו יוצאים למסע, אבל לא שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים לאן אנחנו יכולים להגיע, זה קורה בעולם, ומדינת ישראל חייבת בשיתוף הזה - חותך קואליציה, אופוזיציה, אנחנו כולנו בעד.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציב במשרד האוצר.

<עדי חכמון: אני אעשה את זה קצר.

<עדי חכמון: בעצם, אתם התחלתם לעשות הבחנה בין טווח ארוך, טווח קצר ובינוני, אני רוצה להתייחס לזה בהבחנה הזאת.

<עדי חכמון: בטווח האחרון, ציינה כאן מנכ"לית משרד התחבורה את הפרויקטים הגדולים שהולכים להיות.

<עדי חכמון: בעצם אני חושבת שיש כאן הכרה בבעיה ונעשה שינוי תפיסתי.

<עדי חכמון: באמת, כל ההשקעות הגדולות, הקרובות, הם בעולם התחבורה הציבורית.

<עדי חכמון: אם בעבר לא הייתה תכנית אסטרטגית, ולא ידענו לאן אנחנו הולכים, ומה הם התכניות הגדולות, ולא היה תקציב לפרויקטים האלה, היום אנחנו כבר לא במצב הזה.

<עדי חכמון: היום אנחנו במצב שבו ישנן תכניות אסטרטגיות להסעות ההמונים, ויש תקציב לדבר הזה, והחלטות ממשלה שעברו, שתקצבו את כל הפרויקטים האלה.

<עדי חכמון: בעולם של הטווח הארוך אנחנו בבעיה של מתי זה יקרה.

<עדי חכמון: היום אם תשאלו אנשים, רוב האנשים מדברים על הפרויקטים האלה שיקרו בשנת 2030.

<עדי חכמון: תיקח כל מהנדס תחבורה, או מישהו מהתחום הזה, יגיד לך, שפרויקט מהרגע שחושבים עליו עד הרגע שהוא מתבצע, לוקח 15 שנה לבצע אותו.

<עדי חכמון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם הייתה למשל מתקבלת החלטה שהאולימפיאדה הבאה תהיה במדינת ישראל, במקום בפריז 2024, תהיה במדינת ישראל, המערכת הייתה מצליחה לייצר את הפתרונות האלה הרבה יותר מהר.

<עדי חכמון: הכול שאלה של יעדים – לא צריך להרוס בתים, אבל אני כן חושבת שבסופו של דבר ההסתכלות - - -

איתן כבל: אל תגידי דבר כזה, הם עוד יכולים להגיד אם זה פנוי.

<עדי חכמון: לא פנוי, יש כאן אחלה משרד תחבורה שיודע לבצע כסף לא פנוי, אנחנו רוצים לעשות את זה עוד אפילו יותר מהיר.

<עדי חכמון: לכן, לדעתי, המערכת צריכה להתקוונן וזה משהו שכדאי מאוד.

איתן כבל: יש תכנית אסטרטגית לאוטובוסים?

<קרן טרנר: יש הנחיות תכנון שמדברות על יעדים של מרחק מזוהה תעסוקה, וזמן, ומה תהיה התדירות.

<קרן טרנר: ברור שמרחב כפרי זה לא כמו מרחב עירוני, וזה משהו שאנחנו צריכים לממש.

<קרן טרנר: אנחנו משקיעים היום יותר בתחבורה ציבורית מאשר בכבישים, לא רק בהרשאות אלא גם במזומן.

איתן כבל: לא סתם הקדשנו פרק שלם שיעסוק רק באוטובוס על כל מרכיביו.

<עדי חכמון: אז אני חושבת שבהיבט של הטווח הארוך – אנחנו מברכים את כל המעורבות הזאת והרצון של הכנסת לקדם דברים.

<עדי חכמון: הדבר המרכזי יכול להיעשות, זה באמת לנסות לקצר את משך התכנון והביצוע של פרויקטים.

<עדי חכמון: דיברו כאן הרשויות המקומיות, וזה לא רק הרשויות המקומיות, זה מוסדות התכנון ועוד כל מיני גופים ומוסדות שיש להם כל מיני - - - או יכולת לעכב משמעותית את הסטטוטוריקה ואת הקידום ביצוע של תכניות.

<עדי חכמון: לדעתנו, האם נצליח לקצר משמעותית את זמן הביצוע, עשינו משהו מדהים.

<עדי חכמון: בנוגע לטווח הקצר והבינוני, אז דיברה כאן קרן על רפורמה בתעריפים שהגדילה משמעותית את הסובסידיה והפכה את הכול יותר נגיש וזול.

<עדי חכמון: אנחנו חושבים שיש עוד כמה דברים לעשות בעולם של הטווח הקצר והבינוני.

דב חנין: אני מבין שגברתי מבטיחה לנו גם השלמה והעמקה של הרפורמה בקווים הבינעירוניים, ואני רושם את זה לחיוב.

דב חנין: אני רוצה פשוט להפיק משהו מעשי.

<קרן טרנר: בפברואר מרכיב נדבך מאוד משמעותי ברפורמה הבינעירונית, רוב הרפורמה.

איתן כבל: אני שוב חוזר.

איתן כבל: העניין הזה שמנו עליו ספוטים מיוחדים, בואו לא נבזבז אותו עכשיו, בבקשה, רק נגיעות, לא מעבר.

<עדי חכמון: בנוגע לטווח הקצר שהם דברים שלוועדה היה חלק, גם יהיה להם חלק בדברים שיגיעו לכאן.

<עדי חכמון: אחד – כל הנושא של הטכנולוגיות.

<עדי חכמון: בסוף, זה משהו שיכול להתלבש מאוד יפה על הרפורמה במוניות השרות שנעשתה כאן – הטכנולוגיה, היכולת.

<עדי חכמון: בסופו של דבר, אנחנו כממשלה, לא באמת יודעים לתת את הדבר בקידמה הטובה ביותר, בטכנולוגיה הטובה ביותר, אנחנו צריכים לתת למשק הפרטי לעשות את זה.

<עדי חכמון: אצלנו, הפלטפורמה של מוניות השרות תהיה פלטפורמה נהדרת לעשות את זה, ובעתיד להמשיך, ובסוף אנחנו רוצים, בסכומים שאנחנו משקיעים העצומים, לנסות לייעל את הסכומים האלה, ולתת שרות הרבה יותר טוב לצרכן, ודיברתם על זה.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים שהצרכן יבחר בתחבורה ציבורית, ולא שזה יהיה הכרח.

<עדי חכמון: דבר נוסף, הגדלת מקדם המילוי.

<עדי חכמון: היום, ברכבים במדינת ישראל, נוסעים על כל עשרה כלי רכב, ברכב אחד שני אנשים, ובתשעה הרכבים האחרים יש בן אדם אחד, זאת אחת הסיבות לגודש המאוד גדול שיש בכבישים, ואנחנו רוצים לתת תמריצים, ולגרום לאנשים לנסוע יותר ביחד ברכב.

<עדי חכמון: דיברה כאן גם חברת הכנסת לביא על תחבורה שיתופית, זה חלק מהעניין הזה.

<עדי חכמון: יבואו לכאן במסגרת התכנית הכלכלית כל מיני אמצעים שיסייעו לנו להגדיל את מקדם המילוי, ואני חושבת שזה משהו מאוד חשוב.

<עדי חכמון: לגבי תשתיות מטרופוליניות, דיבר על זה חבר הכנסת חנין.

<עדי חכמון: אנחנו חושבים, וזה עלה כאן בהרבה מאוד דברים.

<עדי חכמון: בסופו של דבר היכולת של משרד התחבורה טוב ככל שיהיה באמת לענות על הזזת סככה ממקום למקום והניהול המיטבי בתוך המטרופולין הוא מוגבל, והנכון ביותר לתת את זה, זה לרשויות המטרופוליניות שיעשו את זה, וזה משהו מאוד גדול שיגיע לכאן לוועדת הכלכלה.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד משפט אחד בעניין הרשויות המטרופוליניות, שאין המשמעות שבמקומות אחרים לא יהיה, אלא שאחרי יספיק צו של שר כדי להוציא אותם מן הכוח אל הפועל, זו האמירה מרכזית.

איתן כבל: בבקשה, חברי חבר הכנסת מוסי רז.

איתן כבל: לאחר מכן מירב.

מוסי רז: ראשית, טוב שקיימת הוועדה, ועדת המשנה החשובה כל הזמן הזה, ותודה לך איתן שאתה יוזם את הדיונים הללו יותר מדיון אחד, וכל מי שלקח חלק, ולתמי על ההובלה של השדולה.

מוסי רז: חסרים לי פה כמה דברים שאני לא שמעתי אותם עד עכשיו, כי כל מה שהיה עד עכשיו נהדר, אני תומך בכול, וזה באמת דברים מאוד חשובים, אבל אני אגיד מה חסר לי.

מוסי רז: ראשית, אני לא יודע אם יש פה נציג ממשרדי הפנים, משרד הפינוי והשיכון.

מוסי רז: תכנון הוא חלק מהעניין.

מוסי רז: אוכלוסיית ישראל גדלה בשנה בשני אחוזי, אין לזה תקדים בשום מדינה מערבית שאנחנו מכירים.

מוסי רז: זאת אומרת, נאספים לישראל 180 אלף איש בשנה, מה שיותר גדול מבאר שבע כל שנה.

מוסי רז: איפה הם יגורו, זאת שאלה שמשפיעה על התחבורה הציבורית הרבה יותר מחלק גדול מהשאלות שהעלנו עד עכשיו וחשבנו אותן לחשובות – לדוגמה הות"לים, הותמ"לים, כל הקונצים האלה.

איתן כבל: אני רק אתקן את אדוני.

איתן כבל: הדיון הזה הוא דיון על.

איתן כבל: הנושאים שאתה מעלה - יש שלוש נקודות מרכזיות בליבת ההתעסקות שלנו פה.

איתן כבל: הנושא של ערים במצור שמשלב את משרד הפנים, את כל רשויות התכנון, זה דיון נפרד שבו אנחנו נשב שעתיים, שלוש שעות, כדי באמת לנסות ולסגור עד כמה שניתן מהדברים שאדוני התייחס אליהם.

מוסי רז: צריך להיות דיון על הבנייה בעשר השנים הקרובות, בעשור, בחמש, בעשרים שנה, לא חשוב – איפה אנחנו בונים, מה המדיניות.

מוסי רז: האם מותר על-פי צרכים תחבורתיים להטיל וטו על תכניות בנייה?

מוסי רז: לדעתי, כך צריך להיות.

מוסי רז: שנית, לא דיברנו, או זה הוזכר, אבל לא בצורה הזו.

מוסי רז: מדינת ישראל היום נותנת לעובדים החזקת רכב - מה זה הדבר הזה?

מוסי רז: זה עידוד מובהק בכסף לשימוש ברכב הפרטי, אין דבר יותר בולט מזה.

מוסי רז: יש כל סיפור הליסינג – עידוד מובהק בכסף להשתמש ברכב הפרטי.

מוסי רז: הדלק היום שהוא זול ב-25% ממה שהיה לפני שבע שנים, נכון שזו תופעה עולמית, אבל זה עידוד מובהק בכסף להשתמש ברכב הפרטי.

מוסי רז: גילוי נאות, אני צרכן כבד של תחבורה ציבורית - מהבית שלי לתל אביב, יש תחבורה ציבורית מעולה, זה לא אומר, אני יודע שיש הרבה מקומות בשוהם.

מוסי רז: אני יודע שיש הרבה מקומות בארץ שהתחבורה הציבורית גבוהה מאוד.

מוסי רז: אני מתקשה לשכנע את השכנים שלי להשתמש בתחבורה הציבורית הזאת, לא בגלל שהיא לא טובה, אלא בגלל שהיא עולה כסף.

מוסי רז: בעוד ברכב פרטי רוב הנסועה היום היא בחינם בגלל סיפור הליסינג, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון, לפעמים אפילו מרוויחים על הנסיעה ברכב פרטי בגלל נושא החזקת הרכב, זה נושא שאנחנו חייבים לטפל בו.

איתן כבל: לא נתחיל מהכיוון הזה.

איתן כבל: אנחנו לא מתחילים עם המקלות.

מוסי רז: תן גזר, אני לא מציע לך מקל.

איתן כבל: מבלי להתעלם.

איתן כבל: כל זה נכון כשיש לך תחבורה ציבורית שנותנת עבודה.

מוסי רז: אתה רוצה גזר?

מוסי רז: אתה נותן היום החזקת רכב למי שיש לו רכב, תן גם למי שאין לו רכב.

מוסי רז: תן גזר, אני אמרתי לך מקל.

מוסי רז: תפסיק להפלות לרעה את מי שאין לו רכב.

מוסי רז: היום אנחנו מפלים לרעה את מי שאין לו רכב בצורה מסודרת ומאורגנת.

מוסי רז: דובר פה קודם על זה שהיום משתמשים באוטובוסים מי שאין לו ברירה.

מוסי רז: אם מחר באורח פלא, מי שיש לו ברירה השתמש באוטובוסים, זה כבר יעשה את המהפך, כי זה יגרור את כל השינויים שאנחנו דורשים אותם, ולמקום הזה אנחנו צריכים להוביל ולתכנן ולשאוף לשם כל הזמן.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, מירב מורן מ"דה מרקר" שעוסקת וחוקרת את העניין הזה מהמבט העיתונאי, אבל בקצרה.

איתן כבל: יהיו לך עוד הזדמנויות.

איתן כבל: אנחנו להציג את העמדות שלך בנושאים השונים.

<מירב מורן: תודה רבה על ההזמנה.

<מירב מורן: אני יושבת פה ומתנפחת, בגלל שאני, כמוך קרן, הגעתי לפה עם נהג, כשהנהג הזה את משלמת לי עליו ואת מסדרת לי אותו, היו לי שלושה כאלה.

<מירב מורן: הגעתי לכאן בנוחות ובנעימות מביתי במרכז תל-אביב אל הכנסת, והיה, רבותיי, סבבה, אז זה מאוד מפריע לי שאתם מדברים ככה על תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

<מירב מורן: תחבורה ציבורית במדינת ישראל היא הרבה יותר טובה, מתחבורה ציבורית שאני נתקלתי בה במסעותיי בעולם, כי אולי אתם יודעים, או לא יודעים.

<מירב מורן: אני נסעתי ברחבי תבל במשך ארבע שנים, זה מה שעשיתי כל חודשיים, נסעתי לעיר אחרת ובדקתי בה בדיוק את ההיבטים האלה – של תכנון, של מחירי דיור, וגם של תחבורה.

<מירב מורן: רבותיי, תשמעו, התחבורה הציבורית במדינת ישראל היא מצוינת.

<מירב מורן: יש לנו אוטובוסים נהדרים.

<מירב מורן: יש לנו אוטובוסים – רשת שפרוסה – אתם חושבים שלמקום שנקרא מנרה בגרמניה משהו מגיע?

<מירב מורן: אתם יודעים שבוולס אין אוטובוסים בכלל, והתושבים עצמם משלמים על אוטובוסים שמסיעים אותם בין הכפרים מכספם הפרטי פעמיים בשבוע עובר שם אוטובוס, שלא נדבר על לוס אנג'לס.

<מירב מורן: רבותיי, יש לנו תחבורה ציבורית מצוינת, ואני משתמשת בה כעיתונאית כבר חמש שנים לא כעושים עליי סרט, סליחה, הסרט היה מאוד נחמד, אלא לכל דבר שאני צריכה ביום יום – לבקר את אמא שלי בקיבוץ געש, לנסוע לכתבה במנרה, לבקר את חברה שלי שגרה ליד עפולה, ולקנות אהיל לבית שלי ממושב ליד כפר סבא – הכול בתחבורה ציבורית.

<מירב מורן: הדבר השני שהרגיז אותי, שכולכם מדברים על פקק – פקק, פקק, פקק.

<מירב מורן: אתם יודעים את מי הזכרתם לי, את החבר'ה האלה שצפרו בפקקים בשבוע שעבר בתור מחאה – אתם יודעים את מי הם הזכירו לי?

<מירב מורן: הם הזכירו לי את האנשים שיושבים ואוכלים את עוגת הקצפת ונאנחים, אוי הדיאטה, אוי הורידים, אוי הסוכר.

<מירב מורן: רבותיי, אם אתם נכנסים לאוטו, אתם מכניסים את עצמכם לפקק.

<מירב מורן: אתם יודעים מה, זכותכם להיכנס לפקק.

<מירב מורן: לדעתי אתם פריירים, אני לא רוצה לשכנע אתכם, כי עוד תעלו לי לאוטובוס, תתפסו לי שם מקום, לא רוצה.

<מירב מורן: תמשיכו לנסוע, תמשיכו לשלם מסים ודלק, להיכנס ולצאת מחניונים, אני אסע לי עם המכונית האוטונומית שלי הנפלאה.

<מירב מורן: מה כן בכל זאת מפריע לי?

<מירב מורן: היום נסעתי בקלות מירושלים, כי יצאתי לדעתי בשעה רבע לאחת עשרה מהאוטובוס בסבידור, הגעתי לפה ברבע לשתיים עשרה, זה היה באמת מהר, אבל זה היה מהר משום שלא הייתי צריכה להתחרות עם כולכם בדרך.

<מירב מורן: מה שאני רוצה זה דבר אחד - אל תתפסו לי את הנתיב, זה הכול.

<מירב מורן: לא מדובר על השקעות, ולא מדובר על תשתיות, לא מדובר על כלום.

<מירב מורן: מדובר על החלטה שכל מי שהוא פוליטיקאי פה, הוא פשוט פחדן שהוא לא עושה אותה.

<מירב מורן: הלובי הכי גדול במדינת ישראל זה לובי – אני קוראת להם פחיות, בעלי הפחיות.

<מירב מורן: אז נותנים להם חנייה, ויותר מזה, גם כשצריך כבר לסדר לי את תחנת האוטובוס בארלוזורוב, פינת שלמה המלך, עכשיו כולכם יודעים איפה אני גרה, אז תחנת האוטובוס שלי תהיה באמצע הבלוק, למה?

<מירב מורן: כדי לא להפריע למכונית שרוצה לפנות ימינה.

<מירב מורן: יצא קובץ הנחיות לתחבורה ציבורית ששכחה בכלל את העניין הזה.

<מירב מורן: זו בעיה בסיסית, רבותיי, זו בעיה בסיסית של תחנות האוטובוס האורבניות, התוצר של זה, שאנשים חוצים את הכביש באמצע, בלי מעבר חצייה – אני לא רוצה לדבר פה על תאונות דרכים ודברים כאלה.

<מירב מורן: אשה מבוגרת שחוצה את הכביש באמצע הכביש זה לא טוב.

<מירב מורן: זה דבר בסיסי ועל זה לא מדברים, אבל זה תמיד ככה.

<מירב מורן: בכל מקום שאנחנו בוחנים מי נמצא בראש הפירמידה, אנחנו מוצאים את המכונית.

<מירב מורן: גם בתחנות הרכבת המכונית היא ראשונה, למשל, בתחנת הרכבת סגולה, אתה צריך כדי להגיע לרכבת להשתמש במכונית, למרות ש-200 מטר מתחנת הרכבת מתחילה עיר, אבל אי אפשר להגיע לשם, בגלל שבנו את תחנת הרכבת בכיוון ההפוך אל מגרש החנייה, שהוא בכלל עבירת בנייה ובו יש חנויות.

<מירב מורן: במקום שאפשר יהיה להגיע ברגל 200 מטר – לעזאזל אני אגיד את זה, רמב"ם 200 מטר ואי אפשר להגיע ברגל.

<מירב מורן: עוד דבר אחד, הוא לא קשור להתלהמות – תהפכו את הפירמידה, תיקחו פח צבע ותסמנו את הכביש בצבע שאומר שכאן נוסעת תחבורה ציבורית, בעיקר בכבישים הבינעירוניים, כי בתוך העיר זה דווקא לא כל כך נורא שיש פקקים, כאשר אז יש פחות תאונות.

<מירב מורן: תשאלו את ניו-יורק, ששם בגלל התחבורה השיתופית, אני מחברת פה עוד משהו, יש היום פקקים כאלה שאין שם תאונות דרכים בגלל תחבורה שיתופית.

<מירב מורן: דבר אחרון.

<מירב מורן: כל פעם שתתנו לי לדבר, אני לא יכולה להפסיק לדבר על תחבורה גם ב-12 בלילה כאשר מעירים אותי.

<מירב מורן: תעשו בבקשה הבחנה, וזה אליכם, משרד התחבורה, יקיריי, ומהנדסי התחבורה, וכל מי שמתעסק פה בתחבורה מסביב.

<מירב מורן: יש שני סוגים של דרכים.

<מירב מורן: יש דרך שהיא רק דרך, זאת שמסיעה אותי מקיבוץ געש אל תל-אביב, זוהי רק דרך.

<מירב מורן: כל תכניותיי באמת להעביר אותי כנראה במהירות ובבטיחות מביתה של אמי אל ביתי.

<מירב מורן: אבל יש גם דרך שקוראים לה אבן גבירול, והדרך הזאת היא לא רק דרך, היא לא נמדדת בכך שעוברים שם כמה שיותר כלי רכב בבת אחת שבזה מודדים.

<מירב מורן: אני משתגעת מזה, בזה הם רואים את ההצלחה שלהם שהמון כלי רכב עוברים בבת אחת.

<מירב מורן: לא.

<מירב מורן: אבן גבירול זה לא המדד, אבן גבירול השאלה אם המסחר מצליח שם.

<מירב מורן: השאלה אם אנשים יכולים ללכת שם בבטחה.

<מירב מורן: השאלה אם אמא תבחר ללכת עם בנה לרופא או שהיא בכל זאת תיקח את הפחית שלה ותחנה בחנייה שכבר סידרו לה, כי הרי עושים עוד חניות ועוד נתיבים, וללכת בו בבטחה.

<מירב מורן: בכל מקום שהדבר הזה נמדד, כולל היום בבוקר כשאני יורדת למטה, לרחוב ויזל שזה הרחוב שאני באמת גרה, וזה באותה פינה, עומד הפקח, ואת מי הוא קונס, את האיש ששם על מקום החנייה איזשהו אביזר כדי שהמשאית תוכל לחנות שם.

<מירב מורן: אבל על יד מאותו אביזר, עמדו חמישה אביזרים שקוראים להם אופנועים והפריעו לי ללכת על המדרכה, ואותם הוא לא קנס.

<מירב מורן: אנחנו צריכים להפוך את הפירמידה, קודם כל הולכי הרגל, אחר-כך תחבורה ציבורית שהיא באה עם הולכי הרגל.

<מירב מורן: אחריה כלי הרכב הקלים הנוחים והחשמליים, גם אופניים חשמליים, ובסוף המכונית, וכולכם תמשיכו לנסוע במכונית, לשלם דלק ולממן לי את התחבורה הציבורית שלי.

<מירב מורן: תודה.

איתן כבל: תודה לך, באמת היית, לטעמי לפחות, מרתקת, מעניינת, ואנחנו כמובן נמשיך לשמוע אותך בנושאים השונים.

איתן כבל: למרות שזה מרתק, זה לא פשוט כפי שאת הצגת.

<מירב מורן: זה מאוד פשוט, תהיו אמיצים.

איתן כבל: אני מתחבר לגמרי, לכן אמרתי גם השר נת"צ.

איתן כבל: אבל בסוף זה לא מספיק, החיים הם לא רק את, יש עוד מגוון שלם של אנשים.

איתן כבל: נעסוק בעניין הזה, וכמו שאמרתי, יהיה פרק שלם שבו תוכלי להציג את הדברים, גם סרטון שאת הכנת בעניין הזה.

איתן כבל: שוב תודה לך שבאת.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הדיון הזה מזכיר לי סיפור ישן של קומיסר פוליטי שמגיע לקולחוז, ואומר לחברים – מהיום והלאה יהיה לכם הליקופטר.

ג'מאל זחאלקה: אז אשה זקנה אחת צועקת עליו, בשביל מה הליקופטר כאשר אין לנו נייר טואלט.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא אומר לה, טיפשה, את שומעת שיש תור לנייר טואלט במוסקבה, את עולה על ההליקופטר, מקבלת את הנייר טואלט וחוזרת.

ג'מאל זחאלקה: מה שעושים כאן, מה שעשו בארץ, רשת הכבישים הזאת לפריפריה הרחבה שעושים את הארץ כולה אספלט, ואחר כך לשפר את התחבורה הציבורית מהפריפריה אל המרכז, זה נועד לדבר אחד - לכסות על כך שהממשלה לא רוצה לפתח את הפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: במקום שיהיו מקומות עבודה בפריפריה, מאפשרים לך להגיע יותר מהר למרכז, זה מה שעושים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב בלמנוע מה שאמר הפרופ' המכובד עם הרעיונות שאני קניתי את רובם, זה לא לשבת בבית רק למנוע את השימוש, זה שיהיה מקום קרוב לשימוש, שיהיו אזורי תעשייה.

ג'מאל זחאלקה: שהיישוביים הערביים לא יהיו בתי מלון.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שישנים בלילה – תנוס להיכנס לאום-אל-פחם, תנסו.

<מירב מורן: גם בראש העין, אתה בחברה טובה, לא רק אצל הערבים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה יותר חמורה.

ג'מאל זחאלקה: בראש העין יש אזור תעשייה שאני קונה אותו, אני לא רוצה, אל תפתחי את זה, יותר טוב, תאמיני לי.

ג'מאל זחאלקה: להתעסק עם אום-אל-פחם, אני אקטין את הפקקים לעשרה אחוז, זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: מה שאני מנסה להגיד, שצריך לפתח, שיהיו מקומות עבודה קרובים, לא צריך לנסוע כל כך הרבה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקבוע לגבי התחבורה הציבורית מה המדיניות, מה האסטרטגיה?

ג'מאל זחאלקה: האם המטרה היא להגדיל את השימוש בתחבורה הציבורית כפי שמסתמן כאן?

ג'מאל זחאלקה: או שהתחבורה הציבורית, לחזור למטרה הישנה והטובה שאומרת - תחבורה ציבורית היא שרות שניתן למספר הגדול ביותר של אזרחים בכל מקום בארץ, זו המטרה הייתה, זה היה בשנות השישים.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להעלות הרבה יותר אנשים לתחבורה ציבורית, ובאותו זמן שיש אנשים שלא יקבלו את השירות.

ג'מאל זחאלקה: קביעת השירות, לדעתי, ללכת בכיוון שזה לא אותו דבר, כי אפשר להעמיס אז תחבורה ציבורית בתל-אביב, ואז יעלו יותר אנשים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים לב שליישובים הערבים מגיע תחבורה ציבורית בשבת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה רוב הקווים לא פועלים בשבת, זו בעיה שצריך לטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בבעיית הגזענות ששמענו עליה השבוע בירושלים בעניין התחבורה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד לעשות את כל המהלכים הנדרשים כדי להגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, לתת שירות לכולם.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש דבר אחד שלא לעשות, לא להעלות את מחירי הרכב כי זה בומרנג לפי הפסיכולוגיה שאני מכיר.

ג'מאל זחאלקה: רכב יקר, אנשים משתמשים בו יותר.

ג'מאל זחאלקה: כי אדם אומר לעצמו, אם אני השקעתי כל כך הרבה כסף ברכב הזה, אז אני חייב להשתמש בו.

ג'מאל זחאלקה: מי שחושב שהעלאת מחיר הרכב זה יקטין את השימוש, לדעתי, להיפך לגמרי, להוזיל את הרכב, תגביר את השימוש – איך אומרים, הפוך על הפוך, תגביר את השימוש בתחבורה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הבוקר שאל אותי, יהודי שהתלונן על תחבורה ציבורית, מה אתה מבין בתחבורה ציבורית שאתה נוסע ברכב פרטי?

ישראל אייכלר: אמרתי לו, היית צודק, אילולא הייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: ולצערי, רוב הפניות של הציבור מכל רחבי הארץ, הזעקה שעולה זה משרד התחבורה, ותחבורה ציבורית ובעיקר אוטובוסים.

ישראל אייכלר: לכן, אני מאוד מברך על זה שאתם מתמקדים בנושא האוטובוס, כי שר התחבורה, עם כל הכבוד, הבעיה מתמקדת יותר באוטובוסים.

ישראל אייכלר: חייבים לציין את שר התחבורה שעשה מהפכה בעשור האחרון, הרכבת הייתה כבר מיושנת פעם והוא חידש אותה, וזה היום מוביל גדול מאוד, גם רכבת הקלה, גם הרכבות הכבדות, בעניין הזה יש לו וי.

ישראל אייכלר: יש לו וי נוסף בעניין הרחבת הכבישים, כל אחד יכול להעיד.

ישראל אייכלר: נושא אחד שהוא החצר האחורית של משרד התחבורה, של מדינת ישראל ושממנה סובלים הכי הרבה אזרחים, זה באוטובוס.

ישראל אייכלר: כאשר שמעתי את העדות של הגברת שנוסעת באוטובוס, זה מזכיר לי את מאמר חז"לי ידוע – אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר.

ישראל אייכלר: כנראה שבאזורים שהגברת נוסעת, יש מספיק אוטובוסים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, שבאזורים של אנשים שפונים אלינו, האוטובוס הוא קטסטרופה, בעיקר לאימהות עם ילדים, לתינוקות, לתלמידים, לסטודנטים, לקשישים ולנשים שיוצאות לעבודה ואין להן רכב.

ישראל אייכלר: אלה רוב הציבור, אזרחי ישראל ביישובי הפריפריה, וגם בערים הגדולות – זה סבל בלתי יתואר.

ישראל אייכלר: העוול נורא ואיום.

ישראל אייכלר: אוטובוסים לא מגיעים.

ישראל אייכלר: יש לי דוחות של 28 דפים של הפרות החוק וההוראות של משרד התחבורה שאוטובוסים לא עושים את הנסיעות, פשוט לא יוצאים לנסיעות – אלף תירוצים – חסר נהגים, ואתה תדון בוודאי בזה, וכל הדברים האלה.

איתן כבל: אתה יודע כמה פעמים לקחתי את הבת שלי, היא אומרת, אני ממתינה, אוטובוס לא הגיע, ופתאום זה קופץ.

איתן כבל: היא ממתינה לזמן שלה, ואז פתאום זה קפץ לעוד עשרים דקות אחרי הזמן, זה דבר שקורה בתדירויות.

<מירב מורן: קורה כי אין נת"צ.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ראש העין בתוך העיר לא צריך נת"צ.

ישראל אייכלר: דברי הפתיחה שלי מתמקדים באוטובוס.

ישראל אייכלר: פעם לא ידענו מתי האוטובוס מגיע.

ישראל אייכלר: היום הוא נותן לי כל זמנים והם לא מתבצעים, זה הפרות ועברות.

ישראל אייכלר: במקום שמשרד התחבורה יקנוס את החברות, שלא יגידו לי שאין נהגים, כמו שבית-חולים לא יכול להגיד לי, אין לי רופאים.

ישראל אייכלר: כמו שבעל מכולת יכול להגיד לי, אין לי חלב.

ישראל אייכלר: תנובה תגיד, אין לי מוצרים – אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: אם נצטרך לשלם לנהגים כמה שנצטרך לשלם, אז יש מספיק נהגים.

ישראל אייכלר: ולכן, אני מברך על הדבר הזה, ואני רוצה לציין – חוץ מהיושב-ראש איתן כבל, שהוא פעיל בכל הנושאים, את דב חנין, הוא פעיל בכל הנושאים, אבל נסער, ואקטיבי, ומעשי, כמו ששמעתי אותו היום, מאז קרל מארקס עם הנאומים שלהם, לא שמעתי את דב חנין לדבר בכזה להט.

ישראל אייכלר: אני מברך אתכם שהדיון הזה יוציא פרי, והאוטובוס ייצא לדרך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר ולנצל את ההזדמנות גם לומר תודה לחברי יעקב אשר, על כך שהוא עומד בראש ועדת המשנה לקטל בדרכים, וזה משתלב לגמרי עם הנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן.

יעקב אשר: אז אני רוצה לשלב את זה דווקא בחלק של האפקטיביות.

יעקב אשר: כפי שזכור לך, אותו תהליך שאתה מתחיל כאן עכשיו, התחלת לפני כשנתיים באותו שימוע שעשית לנושא של הקטל בדרכים, לאחר מכן גם הוקמה ועדת המשנה שבעצם עבדה על המצע ועל התוצאות של אותו שימוע שנעשה.

יעקב אשר: רק לפני שבועיים היינו כאן

יעקב אשר: בישיבה מסכמת שיכולנו לטפוח לעצמנו על השכם במידה מסוימת על כך שהרבה מאוד דברים שרצינו להזיז התחילו לזוז - ראינו את זה גם בתוצאות של המספרים של ההרוגים, וראינו את זה לפי פילוחים, אנחנו גם יודעים איפה יש לנו את הבעיות.

יעקב אשר: ראינו את הפעילות של המשטרה שהתחילה להיות יותר אפקטיבית בכבישים בינעירוניים, ראינו את הירידה שם.

יעקב אשר: ראינו דברים נוספים איפה שחסר, אנחנו גם ממשיכים הלאה את המעקבים.

יעקב אשר: התפקיד של השימוע הוא להעלות את כל הדברים, וזה בסדר.

יעקב אשר: אנחנו תמיד גם אוהבים לדבר גם על הדברים הגדולים ביותר.

יעקב אשר: אבל אם ניקח את הניסיון שלנו ביחד בנושא הזה של הקטל בדרכים, דווקא התמקדות אחר-כך גם בדברים הגדולים, אבל במיוחד בדברים שאפשר לעשות אותם תוך כדי תנועה, שקורים היום, לא צריך לחכות לדברים הגדולים שיקרו - כמו הנת"צים, מהיר לעיר, מלווים את דב בעקשנותו בעניין הזה, ואפילו לקחתם אותי לעימות חזיתי בעיר שלי שהייתי שם ראש עיר.

דב חנין: אבל העימות הצליח חלקית.

יעקב אשר: בזכותך.

<קרן טרנר: כשניסע על הנת"צ בבני ברק נדבר.

יעקב אשר: אגב, שיתוף הפעולה שלי עם משרד התחבורה, אבל יותר נכון עם משרד האוצר בזמנו כאשר קרן הייתה עוד בתפקידה במשרד האוצר, ואז כביש אם המושבות בעצם זו הייתה החלטה שהיא הביאה בסופו של דבר, שהוא אחד המקומות שפתח את גוש דן, כי תחשבו מה היה קורה אם עובדים היום על הרכבת הקלה בז'בוטינסקי בלי שהיה את אם המושבות.

יעקב אשר: לכן אני אומר, צריך לטפל בכל, ולקחת את הכול ולשים סדרי עדיפויות.

יעקב אשר: אבל יש דבר אחד שאפשר לעשות אותו היום, ואנחנו יודעים בעיות שיש, ויש הרבה מאוד השתדלות, ויש מקומות שבאמת תחבורה ציבורית עובדת יותר טוב.

יעקב אשר: כמו שאמר חברי, זה נכון שבתל-אביב במקומות מסוימים לפחות, וגם במקומות אחרים יש תחבורה ציבורית יותר טובה, כי במקומות שבדרך כלל מגיעים מאחוז אוכלוסייה שהוא פחות ממונע.

יעקב אשר: אבל דווקא בציבורי שבהם אחוז האוכלוסייה היא לא ממונעת, שעם פחות רכבים, שם לפעמים יש חוסר, יש קשיים, יש בעיות של גמישות.

יעקב אשר: המכרזים שמשרד התחבורה מוציא, הם עוברים הרבה מאוד את עינו של האוצר והחשב הכללי, ואני מכיר קצת את הדברים הללו, כי אני הייתי חבר בנטע, בקידום, וראיתי שם כמה שנים רק התווכחנו עם החשב הכללי על כל מיני חשבונות כאלה ואחרים שהרכבת כבר יכלה לנסוע בימים אלה, ואני אחראי למה שאני אומר.

יעקב אשר: המכרזים האלה מאוד קשיחים, כי לא רוצים פריצה תקציבית ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אין גמישות - תחבורה ציבורית שאין בה גמישות לפי ביקושים - - -

איתן כבל: נרחיב בזה בפרק שנעסוק בעניין.

יעקב אשר: אני לא בא עכשיו להביא את הפתרונות.

יעקב אשר: אני בא ואומר - יש מחסור עצום בנהגים, איך פותרים את זה?

יעקב אשר: הרי אם אין נהגים, אין תחבורה ציבורית.

יעקב אשר: אין תחבורה ציבורית, אז אנחנו רוצים לגרום לכך שאנשים יבינו לעזוב את הרכב הפרטי וללכת לרכב פרטי.

יעקב אשר: אם לא נגביר את האמון היום, ולטפל ולקחת דברים שקיימים היום ובאפשרות המשרדים, משרדי הממשלה בלחץ של הוועדה הזאת, ובלחץ שלנו לעשות אותם.

יעקב אשר: דבר אחרון.

יעקב אשר: אני חושב שההתמקדות צריכה להיות בפתרונות בנת"צים.

יעקב אשר: בפתרונות של מחסור בנהגים, בפתרונות של גמישות, בעצם קריאת המפה.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יעקב אשר: אני לא יודע, הייתה ישיבה לפני כמה חודשים, דב, דיברנו על הדבר הזה, ניסינו לאתגר את המשרדים, אני לא יודע אם זה נעשה או לא.

יעקב אשר: איזשהו מסד נתונים אחד ברור על כל הארץ.

יעקב אשר: מה הביקוש?

יעקב אשר: יש מסד נתונים אבל הם קצת בעייתיים.

יעקב אשר: מסד נתונים שעל פיו אתה יכול גם לבחון אותו, הרי יש היום כללי מחשוב שאתה יכול לעשות הכול.

יעקב אשר: לבחון את האפקטיביות של התחבורה הציבורית, לטפל בה נקודתית.

יעקב אשר: ברגע שתאהיב את התחבורה הציבורית, תגרום לכך יהיה פחות כלי רכב.

יעקב אשר: דבר אחרון, אל תעצרו את נושא הפיתוח של הכבישים.

יעקב אשר: שם מדובר בסכנת נפשות לפעמים.

יעקב אשר: אל תעצרו את זה.

יעקב אשר: זה פופולרי להגיד את זה - אל תעצרו את זה.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר.

איתן כבל: מירב מלובי 99, וגיל יעקב.

איתן כבל: כמובן שאתם תלוו אותנו בכל הדיונים, שם אאפשר לכם להרחיב באופן טבעי.

איתן כבל: יהיו לכם עוד הרבה הזדמנויות לומר את הדברים שלכם.

ישראל אייכלר: יש להם את הכי הרבה נתונים.

<מירב דוד: אנחנו בשיתוף 15 דקות הגשנו למנכ"לית משרד התחבורה, ולשר התחבורה לפני מספר שבועות, תכנית שבין העקרונות שלהם עקרונות שדוברו פה במהלך הדיון של שיפור מערכת האוטובוסים והפיכתה לאטרקטיבית לרכב הפרטי.

<מירב דוד: מאחר ואני באמת רוצה לקצר, יש לי הערת אזהרה והצעה אחת לוועדה לקראת הדיונים הבאים.

<מירב דוד: רשמתי לעצמי שכאשר יבואו לפה המומחים לתחבורה, הם יאמרו לכם, אין בתחום התחבורה בעיה של כסף.

<מירב דוד: חברתי מאגף התקציבים כבר הקדימה ובעצם במידה רבה אמרה את זה – הכול מתוקצב, והפרויקטים מתוקצבים.

<מירב דוד: אני מאוד מציעה שבכל הנושאים שהוועדה תעסוק בהם בשבועות הקרובים, היא תשאל מה באמת הרכב תקציב התחבורה הציבורית, כי בכל השנים האחרונות אנחנו רואים קודם כל תופעה – זה נכון וזה טבעי שתחום הרכבות והרכבת הקלה מתוקצבים בהיקפים מאוד גדולים, אבל תשאלו את משרד התחבורה או את משרד האוצר מה הרכב תקציב הפיתוח לתחבורה ציבורית, ומה מוקדש באמת לכל הפתרונות לטווח הקצר של אוטובוסים ונתיבי תחבורה ציבורית, איך בעזרת תקציב פותרים למשל את סוגיית הנהגים שעלתה שוב ושוב, כי בסופו של דבר, הנושאים האלה מתוקצבים פחות.

<מירב דוד: התופעה השנייה שאנחנו רואים בתחום התקציב, זה שהתקציבים המאושרים הם אכן מאוד גבוהים לתחום התחבורה הציבורית, וכשאתה בודק את תקציב הביצוע, אתה רואה בכל זאת פערים.

<מירב דוד: הנתון האחרון שאנחנו יכולנו לבדוק הוא נתון לשנת 2015, הכבישים היו מתוקצבים, והתקציב בוצע במלואו, אפילו מעט יותר גבוה ממה שאושר בתחילה.

<מירב דוד: לעומת זאת, התקציב המבוצע של תחום פיתוח התחבורה הציבורית היה נמוך ב-700 מיליון שקלים לעומת התקציב המאושר.

<קרן טרנר: החל מ-2016 המזומן של תחבורה ציבורית גבוה יותר, 2016 ו-2017.

<קרן טרנר: זה עוד לפני סובסידיה, זה רק תשתיות.

<קרן טרנר: רק בתשתיות מה שאמרת כבר - - - שנתיים.

<מירב דוד: גם בתקציב המבוצע?

<קרן טרנר: ביצוע מזומן, לא הרשאה.

<קרן טרנר: בהרשאה אנחנו מ-2013.

<קרן טרנר: מזומן מ-2016.

<מירב דוד: אבל השאלה הראשונה היא השאלה שבאמת יותר חשובה.

<מירב דוד: מה החלוקה הפנימית בתוך תקציב התחבורה הציבורית, כמה מושקע באוטובוסים – נכון, סובסידיה זה מרכיב אחד.

איתן כבל: אנחנו נפרק את זה בדיון שאנחנו נעסוק בזה.

<מירב דוד: אבל יהיה הרבה יותר מעניין לראות את החלוקה על פני האוטובוסים והמרכיבים האחרים.

<מירב דוד: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

יעקב גיל: תודה לך, אדוני-היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך את חברי הכנסת שנמצאים כאן, וגם את אלה שהיו קודם, וגם את מנכ"לית המשרד.

יעקב גיל: אני חושב שאין בן אדם בדרך שלא רוצה פחות או יותר את אותם הדברים.

יעקב גיל: אנחנו פה נמצאים בעצם בשאלה של האיך?

יעקב גיל: איך הדברים בכל זאת לא קורים.

יעקב גיל: איך הדברים קורים לאט.

יעקב גיל: האם באמת אנחנו נותנים לצורך בקצב הראוי - זאת בעצם בסופו של דבר השאלה.

יעקב גיל: אנחנו מסכימים לדברים שנאמרו פה.

יעקב גיל: אין ספק שהשאלה המרכזית בתחום התחבורה הציבורית זה האם ניתנת העדפה.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שמשרד התחבורה מעוניין לתת העדפה.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שיש התנגדויות מסוימות בין ראשי ערים, אבל בסופו של דבר, השאלה היא למה זה לא קורה מחר בבוקר.

יעקב גיל: זה אחד מהדברים שאנחנו ממש מבקשים להבין ולנתח.

יעקב גיל: בסופו של דבר אם המצב הוא קשה, או נלך אחרת, אם הפתרון ידוע, מה בעצם מונע ממנו לקרות, זה אחד הדברים החשובים, וצריך להבין שהחיסכון בזמן אפילו מצביעה של נתיב קיים, החיסכון בזמן שבעצם יעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית הוא משמעותי.

יעקב גיל: אנחנו עשינו בדיקה בכבישים הבינעירוניים, בעצם מדובר בחיסכון לפעמים של שבוע מהחיים במשך שנה.

יעקב גיל: זאת אומרת, בשנה אנחנו מבלים שבוע בפקק שאפשר היה לחסוך אותו בנת"צ.

יעקב גיל: זאת שאלה מאוד קשה, במיוחד השאלה המטרידה, היא מדוע משרד התחבורה לא יוצא מחר בבוקר לביצוע של נתיבי תחבורה ציבורית?

יעקב גיל: הדוגמה של כביש 5 שלקח שנה וחצי להחליט האם הוא יהיה נת"צ ימני או שמאלי ועדיין זה לא קרה.

<קרן טרנר: לא.

<קרן טרנר: לא לקח לו שנה וחצי.

יעקב גיל: שנה וחצי.

יעקב גיל: אני אשלח לך את ההתכתבויות.

יעקב גיל: קרן, זה לא משהו אישי אליך, ככה, זה מה שיצא, זה מה שקרה.

<קרן טרנר: - - - שבע שנים - - -

יעקב גיל: בסדר.

יעקב גיל: אז שבע שנים כבר אין נת"צ.

איתן כבל: כבר אמרתי בפתיחת הדברים, זה לא דיון להתחשבנות, זה דיון מה עושים.

יעקב גיל: אני לא התפרצתי.

יעקב גיל: עוד שאלה בתחום העירוני.

יעקב גיל: הטענה שנשמעת תמיד היא שלמשרד התחבורה אין סמכויות בתחום של נת"צים עירוניים.

יעקב גיל: אבל מסתבר שיש סעיף שעבר ב-2007, 2008 במסגרת חוק אוויר נקי, תיקון לפקודת התעבורה, שמאפשר למשרד התחבורה להפקיע את סמכות התמרור מרשות מקומית ברגע מאיזושהי סיבה שהמשרד מוצא לנכון, במיוחד בדרכים חיוניות.

יעקב גיל: ועד היום, למרות התלונות על רשויות מקומיות, וגם לנו יש תלונות על רשויות מקומיות, ואנחנו גם אומרים אותן, משרד התחבורה הפעיל את הסמכות הזאת בעצם פעם אחת מול רשות מקומית.

יעקב גיל: אנחנו חושבים שהגיע הזמן, אם מדובר בצעדי חירום, ואיזשהו צורך לאומי, הגיע הזמן להוציא את כל הארסנל של האמצעים.

יעקב גיל: נקודה נוספת - מחסור בשרות אוטובוסים.

יעקב גיל: בעצם משרד התחבורה הוציא הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית שעד היום הן לא מיושמות, והן לא הנחיות מחייבות, אבל לפחות העבודה שמשרד התחבורה עשה, הייתה למפות מה הפער בין ההנחיות לבין המצב הקיים.

יעקב גיל: המצב הקיים הוא שב-238 יישובים כולל ערים גדולות, כולל יישובים בפריפריה, השרות מגיע לפחות מחצי - - -

איתן כבל: סליחה, אנחנו נפרט את זה.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו רק ניגע.

יעקב גיל: זאת נקודה עקרונית בנושא של האוצר.

יעקב גיל: המאקרו הוא כזה, שבסופו של דבר, וזה התפקיד האמתי פה של השימועים.

יעקב גיל: האמירה שיש תקציב, בסופו של דבר כשמגיעים לסופו של יום, וצריך להתווכח על תוספות שרות, ויש ויכוחים ממש במיקרו שמבטלים קווים חיוניים כדי לפתוח קווים חיוניים אחרים.

יעקב גיל: בסופו של דבר, לא באמת מכניסים את היד לכיס, בין אם זה בתחום של הנהגים, בין אם זה בתחום של תוספות שרות.

יעקב גיל: אני חושב שיש לנו אחריות לפתח את הנושא.

יעקב גיל: יש גם נקודות שהכנסת יכולה לטפל בהן – כמו נושא המסופים.

יעקב גיל: חשוב לי לומר, כאמירה מסכמת אני שמח שאתם מצאתם לנכון שבאמת קול הציבור יישמע.

יעקב גיל: אני קורא למשרד התחבורה להיעזר באלפי פניות הציבור שמגיעות אלינו ולארגונים אחרים, להיעזר בידע בשטח.

יעקב גיל: ולהיעזר ביכולת שלנו להשפיע על המציאות בתקשורת על דעת הקהל הציבורית, להיעזר בנו ולא לראות בנו - - -

איתן כבל: תודה גיל.

איתן כבל: יינתן לכם ממש לדבר בצורה מפורטת.

<אשר מאיר: הליבה של התכנית שלנו בייעול התחבורה בכלל, והתחבורה הציבורית בפרט, זה תמחור הוגן של השימוש בכביש, דבר שיהפוך למעשה וימגר את הפקקים, יהפוך את כל נתיבי התחבורה, נתיבי תחבורה ציבורית עם זרימה תמידית על ידי תמחור דינמי ששומר כל הזמן על זרימה מרבית.

<אשר מאיר: הדבר הזה נותן דחיפה בתחבורה ציבורית, כי אנשים נאלצים לשלם על שימוש ברכב פרטי.

<אשר מאיר: זה גם נותן משיכה מאוד גדולה, כי בכל הכבישים אין פקקים כבר לתחבורה ציבורית, גם כשיש שם אוטובוס הוא לא נאלץ לעמוד בפקק, בנוסף, זה יוסיף גם לתדירות של התחבורה הציבורית, כי ברגע שיותר אנשים עושים שימוש, באופן טבעי יש יותר תדירות, ואנחנו חושבים שזה נותן פתרון להרבה מאוד מן הבעיות שהוזכרו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מגמה ירוקה, בבקשה.

<נגה מוסטובוי: אני פעילה במגמה ירוקה בתחום התחבורה הציבורית, ואני סטודנטית לתואר שני מחקרי באוניברסיטת תל אביב ללימודי סביבה.

<נגה מוסטובוי: אני הגעתי לפה היום, כי אני לא אוכל להמשיך לעמוד מהצד כשאני רואה ולומדת יום יום על ההשפעות הסביבתיות הקשות – העשן המזהם הנפלט באמת מריבוי מכוניות על הכביש.

<נגה מוסטובוי: בתור סטודנטית אני רואה ממני ומהחברים שלי כמה קשה זה להחזיק רכב לצד שכר לימוד, ושכר דירה, זה באמת כמעט בלתי אפשרי, כך שכולנו מסתמכים ותלויים בתחבורה הציבורית שכרגע לא מספקת פתרון מספק.

<נגה מוסטובוי: כפי שנאמר פה - הזמינות שלה, התדירות שלה היא באמת מגבילה אותנו.

<נגה מוסטובוי: מעבר לזה, מעבר לסטודנטים ולצעירים שידם אינה משגת, זו זכות בסיסית בכל מדינה מתקדמת לתחבורה ציבורית מפותחת.

<נגה מוסטובוי: אנחנו פה כדי לדרוש פתרונות מידיים, גם לדבר קצת על הרכבת הקלה או רכבת ישראל.

איתן כבל: נגיע לנושאים האלה בהמשך בפרקים הבאים ונדון בהם בצורה יותר מעמיקה.

איתן כבל: כמובן, תינתן לכם אפשרות להביע את עמדתכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, בקצרה, יניב יעקב, מ"אור ירוק", אתם עושים עבודה מדהימה גם בדברים האלה.

<יניב יעקב: אנחנו ערכנו לקראת הדיון סקר קצר.

<יניב יעקב: לא יודע אם אפשר להראות את המצגת, אם לא, אני אציג את זה.

<יניב יעקב: בדקנו בקרב הציבור במדגם מייצג לדעת מספר שאלות, מספר נושאים מה עמדת הציבור.

<יניב יעקב: השאלה הראשונה ששאלנו זה באמת כמה זמן אנשים אומרים שהם נמצאים בפקקים.

<יניב יעקב: התשובה היא 57% נמצאים בפקקים עד שעה ביום.

<יניב יעקב: 18% בין שעה לשעתיים.

<יניב יעקב: בהנחה שהייתה תחבורה ציבורית זמינה ונוחה, אם היו משתלטים אז אפשר לראות שהציבור מוכן 65% היו משתמשים בתחבורה הציבורית במקום הרכב הפרטי.

<יניב יעקב: האם בעיית העומס בכבישים החמירה בשנים האחרונות?

<יניב יעקב: כמו שנאמר פה, רוב מוחלט 95% אומרים שהבעיה החמירה.

<יניב יעקב: האם לדעתך משרד התחבורה מפקיע מספיק משאבים, פה התשובה היא ששלושה רבעים מהציבור חושבים שלא מושקעים מספיק משאבים לפתרון הבעיה.

<יניב יעקב: ביקשנו גם לתת ציון לטיפול של שר התחבורה בנושא.

<יניב יעקב: הציון הוא לצערנו מאוד נמוך - 4.2%.

<יניב יעקב: נציין פה שאני בטוח שאם השאלה הזאת הייתה נשאלת לגבי סליחה של כבישים חדשים, הציון היה מאוד גבוה.

<יניב יעקב: צריך פשוט להתמקד בזה.

<יניב יעקב: מה לדעת הציבור יכול להקל על הפקקים.

<יניב יעקב: 42% שמים את הדגש על תחבורה ציבורית.

<יניב יעקב: 25% נתיבי תחבורה ציבורית, אותם דברים שעלו פה.

<יניב יעקב: עוד שאלה מעניינת, דיברנו קודם על המיקום עד כמה מושפעת ההחלטה בבחירת מקום העבודה בעומס – ציון כמעט של 7% בסולם של 1-10.

<יניב יעקב: השפעה רבה לתחבורה הציבורית בבחירת מקום העבודה.

<יניב יעקב: בדקנו את כל הנושא הזה בגלל הקשר לבטיחות בדרכים, הקשר פה הוא חד חד ערכי.

<יניב יעקב: ככל שתהיה תחבורה ציבורית יותר טובה, יירדו המכוניות מהכביש, ואנחנו נראה פחות תאונות.

<יניב יעקב: בפקקים יש פחות תאונות.

<יניב יעקב: יהיו פחות מכוניות, יותר תחבורה ציבורית, יהיה עוד פחות תאונות.

איתן כבל: זה ויכוח חשוב.

איתן כבל: יניב, אני רוצה להסב את תשומת ליבך, שאמנם קראתי לשר הורדוס, גם הורדוס היה מלך שנעלם – אז תיזהר.

<יניב יעקב: חלילה.

<יניב יעקב: נתתי אפילו קרדיט.

<יניב יעקב: ציינתי שאם ניקח את היכולות, אני בטוח שנהיה במקום אחר.

<אסף ריפקין: צהריים טובים, אני אנסה לקצר.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, באחד הפרקים שלנו, אני צריך להחליט איפה, יש גם דיון שאני כבר אומר שצריכים לשלב אותו, את המעבר לצה"ל לנגב.

איתן כבל: העניין של התחבורה הציבורית לא רק בממד המקומי צריך לדון עליו כיוון שיש כאן שאלה ענקית שאני לא רוצה להרחיב.

איתן כבל: האם אנחנו רוצים שאנשים יבואו לדרום ויחזרו בערב, או שאנחנו רוצים שאנשים יגורו - יש כאן שאלה שיש לה נדבך קומה נוספת.

<אסף ריפקין: אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר מאקרו.

<אסף ריפקין: לפני כן, אני אסביר לכולם מה זה ארגון 50 דקות, אלה שלא מכירים.

<אסף ריפקין: בגדול ארגון של יוממים.

<אסף ריפקין: מתגוררים בעיקר באזור עוטף עזה, שדרות, נתיבות, אשקלון, אשדוד.

<אסף ריפקין: יוממים, הם אנשים שנוסעים למרכז.

<קרן טרנר: למה לא לבאר-שבע, למה כולם צריכים לתל אביב?

<אסף ריפקין: רוב מקומות העבודה הם בתל אביב.

<מירב מורן: זה מה שצריך לפתור.

<מירב מורן: אז מה, איך אנשים יגיעו מהר לתל אביב, מה עשית?

<קרן טרנר: זה טעות צריך לחזק את המטרופולינים.

איתן כבל: חברים יקרים, מירב, אם לא שמת לב, זכות הדיבור היא לא לך, וגם לא לקרן המנכ"לית.

איתן כבל: יש כאן אדם שבא להציג בעיה, או שהיא תקבל מענה בתפיסה שלנו.

איתן כבל: אבל מה העניין עד שלא יהיו מקומות עבודה -

<מירב מורן: הפוך.

<מירב מורן: תחשוב הפוך.

<מירב מורן: ככל שאתה מחזק את התחבורה לתל אביב - - -

איתן כבל: מירב, יש כאן עוד קומה שצריך לקיים בה דיון.

איתן כבל: שאלה מאוד חשובה, אינני מזלזל בה.

איתן כבל: אינני קובע את עמדתי אם אני מסכים איתה, או לא מסכים איתה, אני רק יודע להגיד שהיא קומה מאוד חשובה בשיח של הפיתוח של התחבורה הבינעירונית.

<מירב מורן: לקבוע כוכב או רשת.

<אסף ריפקין: אנחנו פועלים לפי מצב נתון.

<אסף ריפקין: מרבית האנשים שגרים בפריפריה היום עובדים במרכז, גם באזור שלנו, והם צריכים להגיע לשם כמה שיותר מהר בצורה היעילה ביותר, גם על מנת להגיע לעבודה בזמן.

תמר זנדברג: יש לכם נתון כזה – שמרבית האנשים שגרים בפריפריה עובדים במרכז?

<אסף ריפקין: חלק גדול.

איתן כבל: זה בערך כמו במפה.

תמר זנדברג: אתה אמרת שאתם מתבססים על מצב שבו מרבית תושבי הפריפריה עובדים במרכז, זה מצב שאם הוא נכון, הוא מצריך דיון.

תמר זנדברג: הוא מצריך התייחסות.

<אשר מאיר: לא נכון, אני בדקתי את זה.

<אשר מאיר: רוב האנשים גרים פחות או יותר באזורים שהם עובדים.

<קרן טרנר: 95% הם בטווח של ה-60 קמ"ש, 65 קמ"ש.

<קרן טרנר: רוב הפריפריה עובד בבאר שבע.

<אסף ריפקין: רוב היוממים נסמכים על הרכבת, רכבת שהיא קיימת כולה כמה שנים שמובילה מנתיבות, שדרות, אשקלון, וכן הלאה, עד לתל אביב.

<אסף ריפקין: עד לפני כשנתיים הייתה רכבת, בוא נגיד, מתוך שתי רכבות בשעה, שנוסעות במסלול הזה שתיארתי קודם.

<אסף ריפקין: כל רכבת שנייה הייתה ממשיכה עד ראשון לציון מערב, משה דיין, ואז מדלגת על תחנות חולון ובת-ים.

<אסף ריפקין: לפני שנתיים, שלהי מרץ 2016, משרד התחבורה הגיע להחלטה שהעניין הזה מבוטל.

<אסף ריפקין: כל רכבת שתעבור במסלול הזה תעצור בכל התחנות.

<אסף ריפקין: מדובר בתוספת של 25 דקות לשני הכיוונים.

<קרן טרנר: מה איזה נתון זה?

<אסף ריפקין: גברתי המנכ"לית, את רוצה שאני אוציא לך לוחות זמנים?

<קרן טרנר: עשינו תחשיבים על זה, וגם הנושא נדון בהרחבה בכנסת, וגם הוספנו רכבות ישירות.

<קרן טרנר: אנחנו צריכים לתעדף משאב מוגבל כמה שיותר נוסעים.

<קרן טרנר: היקף הנוסעים בחולון, בבת ים, הוא יותר גבוה ולכן תי עדפנו אותם.

<קרן טרנר: עכשיו בחנו את העניין, עשינו פיילוט לרכבות ישירות, ראינו כי טוב, הוספנו עוד רכבות ישירות מהדרום.

<קרן טרנר: התחשיב הוא תחשיב מקצועי עם היקפי משתמשים בתחבורה הציבורית, בוא דבר גם על כמה מגיעים לבאר שבע.

<אסף ריפקין: גברתי המנכ"לית, אני דיברתי על נושא אחד, ואת קפצת לנושא אחר.

<קרן טרנר: גם הגעה לתל אביב אנחנו מסתכלים על היקף הנוסעים.

<אסף ריפקין: אני דיברתי על כמה זמן נחסך לנוסע כאשר הוא נוסע מיישובי הפריפריה, מאזור עוטף עזה לתל אביב.

<קרן טרנר: איך הגעת ל-12.5 לכל כיוון?

<קרן טרנר: זה גג 7, 8 דקות לכיוון.

<קרן טרנר: אבל תסביר לי, איך אם אתה באותו מסלול ורק מדלג על ארבע תחנות, איך יש לך 12 דקות?

<קרן טרנר: הוכח גג 7, 8 דקות.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: זה כמעט כמו פניית ציבור.

איתן כבל: לא, אני לא מלין על זה.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות – יש את שאלת המאקרו, היא שאלה שצריך להניח אותה כאן.

איתן כבל: דרך אגב, היא תבוא לידי ביטוי, וכבר פנה אליי נציג מערכת הביטחון, נציג צה"ל בכל הנוגע לתחבורה הציבורית מהמרכז לדרום.

איתן כבל: זאת שאלה שהיא הרבה מעבר לשאלה אם עברתי שתי תחנות, אלא על האופן שבו האוכלוסייה בישראל תתפזר.

איתן כבל: זאת אומרת, האם אנחנו נשאיר את הדרום כאשר רק בונים שם את הבסיסים, אבל מצד שני, העברת בסיסי צה"ל לדרום לא הייתה רק כי אין מקום בגוש דן, אלא לייצר תנועה הפוכה מן המרכז לנגב, שיגורו בדרום.

איתן כבל: אם אתה מייצר תחבורה כזו שאומרת להם, בסדר, אנחנו נצא בבוקר, צריך תחבורה מהירה שבשעה שבע נצא, ובשמונה נגיע לבסיס, ואחרי הצהריים בשעה חמש נצא, אז לא עשינו כלום לדרום, מעבר לעניין שיהיו כמה חבר'ה שירוויחו משם שיהיו מסביב לבסיס.

איתן כבל: אבל אתה צודק, יש כאן שאלה, אינני מתחמק ממנה.

איתן כבל: אני מבקש שאת השאלה שהעלה אדוני כאן, יביא לנו אותה גם בכתב.

איתן כבל: אני אציג אותה בפני המשרד.

איתן כבל: אני אבקש שהם יבדקו אותה, ובדיון אני אגע, כאשר נעסוק בכל העניין של הדרום ברמת המאקרו, אני אאפשר לך גם כן להתייחס לעניין הזה.

<אסף ריפקין: לגבי העניין של המאקרו, אני אבקש את פרופ' גבעוני, זה נושא שמאוד רלבנטי לגביך, אתה בטח מתעסק בזה.

<אסף ריפקין: השאלה פה - אנחנו שמים את המטרופולין מול האזורים היותר פריפריאליים, כאשר השאלה האם רכבת כבדה, מה המטרה שלה – לשרת קודם כל את היישובים המרוחקים יותר, את המועצות, את הערים, או את המטרופולין?

<אסף ריפקין: אולי המטרופולין אמור לקבל מענה תחבורתי כמו שיש רכבות קלות, רכבת קלה שאמורה לקום, אולי יהיה כמובן נתיבי תחבורה ציבורית שדיברנו על הנושא הזה הרבה מאוד היום, שזה נושא מאוד חשוב ומשמעותי מבחינתי.

<אסף ריפקין: אבל מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה, בעבורנו בדרום, הרכבת זו הדרך הטובה ביותר, ולמעשה הטובה היחידה להגיע מהדרום, מאיפה שאנחנו גרים, למקומות העבודה שלנו שכיום במציאות היומיומית היא נמצאת במרכז.

<אסף ריפקין: מרבית התעסוקה נמצאת בגוש דן, זהו האמצעי הטוב ביותר עבורנו.

<אסף ריפקין: המטרה היא להגיע כמה שיותר מהר גם למקום העבודה, וגם חזרה לבלות יותר זמן עם המשפחה.

<אסף ריפקין: תודה.

איתן כבל: תודה.

<יעל דורי: אני מאדם טבע ודין.

<יעל דורי: אני ראש תחום תכנון.

<יעל דורי: בניגוד לכל האחרים שלא מילאו אחרי מה שביקשת בהתחלה, אני הגעתי לכאן הבוקר ברכבת שיוצאת חמש דקות מהבית שלי ויוצאת כל רבע שעה, שזה אחד השיקולים העצומים ביותר שהיו לי בחיים בשנים האחרונות.

<יעל דורי: אחרי זה - - - זה מגיע לתחנה המרכזית, ואחד הדברים המידיים שיכול להמליץ לשפר, אפשר מעכשיו, זה שאטל לכנסת.

<קרן טרנר: אנחנו עובדים על זה - שאטל מהאומה לקריית הממשלה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר למירב שיש חיים חוץ מהחיים שלה.

<מירב מורן: זה לא שייך.

<מירב מורן: אני חושבת שפתרון באמצעות שאטלים - - -

איתן כבל: סליחה, מירב, אני מבין מה שאת אומרת.

איתן כבל: מירב, אני רוצה להסביר לך.

איתן כבל: היום המצב הוא על הפנים.

איתן כבל: אני יצאתי מהבית שלי, באמת, רציתי לנסוע באוטובוס.

איתן כבל: אני רוב הזמן אם תהיה לי תחבורה ציבורית כהוגן, אין לי סיבה לשים את האוטו שלי 90% או 95% מהזמן בחניון של הכנסת, אין סיבה.

איתן כבל: כשיצאתי, לקח לי, אם לא היה לי הפקק, הייתי מגיע בשלוש שעות, ויצאתי בשבע בבוקר, לא פיזרתי את הבנות שלי, לא עשיתי את כל הדברים שאני רוצה להתכתב איתם.

איתן כבל: כשאתה מגיע והוא מוריד אותך פה בתחבורה הציבורית, חלק מהמרכיב שיגרום לי לא לרצות לנסוע ברכב הפרטי, זה כשאני מגיע, ולא עכשיו את חצי מהזמן שחסכתי אני אצטרך להמתין.

<מירב מורן: איזה חצי מהזמן.

<מירב מורן: אנחנו נסענו לפה עשר דקות, רבע שעה.

איתן כבל: גם כשאני יוצא מפה בשתיים עשרה בלילה, הווייז מראה לי 46 דקות.

<מירב מורן: מר כבל, אני רוצה לומר משהו.

<מירב מורן: ראשית, תחבורה ציבורית היא כמו אפליקציה – בפעם הראשונה שמשתמשים בה הולכים לאיבוד.

<מירב מורן: רק אחרי שימוש של חודש אינטנסיבי יש זכות לאדם לדבר עליה.

<מירב מורן: דבר שני, תחבורה ציבורית לעולם לא תהיה כמו רכב פרטי, לא משנה אם זה אופניים או אוטו שלוקח אותך מנקודת המוצא אל נקודת היעד.

<מירב מורן: תחבורה ציבורית, בגלל זה היא זולה, בגלל זה צריך לתת לה תיעדוף, כי היא משרתת אותך ועוד אנשים, ולכן, היא לעולם לא תהיה מהירה, השאלה אם היא תהיה נוחה ואז אולי אתה תהנה מזה, היא לא תהיה כמו אוטו.

איתן כבל: אני מסכים אתך על חלק מהדברים.

<מירב מורן: תסכים איתי על הכול.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את לא מכירה אותי.

איתן כבל: יש בינינו המון מן המכנה המשותף בחשיבה לגבי התחבורה הציבורית.

איתן כבל: אני פשוט מספר לך שיש עוד צרכים סביב העניין הזה וזאת החכמה הגדולה.

<יעל דורי: אנחנו סבורים שקודם כל, הדיון פה הוא ברמה של שיח זכויות.

<יעל דורי: כלומר, צריך להתייחס לתחבורה כחלק מהזכות לניידות, בקטע של מימוש הזכות לניידות, שזו זכות חברתית בסיסית לגמרי, כמו חינוך, כמו בריאות, דברים כאלה.

<יעל דורי: ולכן, הדיון אם לקרוא לו רק תחבורה ציבורית, זה טיפה צר בעינינו כי המטרה היא הרבה יותר גדולה.

<יעל דורי: זה עניין של הורדת יוקר מחיה, זה עניין של שוויון הזדמנויות, דברים כאלה.

<יעל דורי: זה השיח בעינינו.

<יעל דורי: אחד הדברים הכי חשובים בעינינו, שהוא לא נמצא כאן בחדר הזה, וחבל שהנציגות של מינהל התכנון שישבו כאן מאחורה הלכו, זה לשלב את העבודה של משרד התחבורה עם מינהל התכנון.

איתן כבל: יהיה חלק, אנחנו גם נעסוק בזה.

<יעל דורי: זה לא עניין של חלק, זה עניין של משהו שייקבע לנו איך תראה המדינה הזאת בעוד שנה, וגם בעוד עשר שנים, ובטח בעוד חמישים שנה.

<יעל דורי: כי כל הפעילות של מינהל התכנון לא מכילה כלום ממה שאנחנו מדברים כאן היום.

<יעל דורי: כל ההנחיות שמשרד התחבורה מוציא והן נורא יפות, הן לא מחייבות בכלום את ההליכים התכנוניים.

<יעל דורי: אין שם הליך של בדיקה.

איתן כבל: אל תרחיבי, אנחנו יודעים את זה.

איתן כבל: אנחנו נקיים על זה התייחסות ממוקדת.

<יעל דורי: העניין הוא שזה במסגרת הצעדים המידיים שאפשר לעשות, וזה בעצם לחייב בבדיקה של תחבורה ציבורית, לחייב את זה בהתניות של תכניות, לחייב בהקצאה של מסופים.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה – הבעיה כשאתה רוצה לעשות מסוף, אז המועצה האזורית מתנגדת.

<יעל דורי: מבחינת התכנון – יש את התכנון הזה בגדול, הנחיות, דברים כאלה, ואיך התהליך בכלל צריך להתנהל כשהוא לוקה בחסר לחלוטין.

<יעל דורי: הדבר הנוסף – איפשהו אומר את זה בקטן, אבל לא ממש הביא את זה לשולחן, זה הנושא של איך מתכננים.

<יעל דורי: זה הזכיר כאן משה גבעוני את ההפחתה של כמות הנסיעות, זה משהו שהוא צריך להיות חלק מהמדיניות, שאם נתכנן נכון, אנשים לא הצטרכו לנסוע לא - - -

איתן כבל: תודה.

<אינה ברנזבורג: אני אחראית תחום התחבורה בעמותת "סיכוי", אני רוצה להציג כמה דברים בהקשר של שירותי התחבורה הציבורית ביישובים ערביים.

<אינה ברנזבורג: יש לנו מספר המלצות מאוד ממוקד עבור משרד התחבורה.

<אינה ברנזבורג: לאורך עשרות שנים שאנחנו מודעים לנושא הזה של היישובים והאזרחים הערביים בתחום התחבורה הציבורית ב-2011 כמעט ולא היה תחבורה ביישובים הערביים.

<אינה ברנזבורג: בשנים האחרונות אכן קיימת מגמת שיפור, אבל רמת השירות ביישובים הערבים עדיין נמוכה וזאת בהשוואה ליישובים היהודיים בסדר גודל דומה.

<אינה ברנזבורג: ככלל אפשר לבוא ולהגיד, ששירותי התחבורה הציבורית ביישובים הערביים מאופיינים ברמת זמינות ותדירות נמוכה מזמן יעדי נסיעה מצומצם, ורמת תשתיות תחבורה ירודה.

<אינה ברנזבורג: ולכן, על מנת לצמצם את הפערים האלה, אנחנו ממליצים מספר המלצות עבור משרד התחבורה כדי לקדם את זה יחד ובשיתוף עם הרשויות המקומיות הערביות.

<אינה ברנזבורג: ראשית, בשביל לקדם את התחבורה הציבורית, צריך לעשות סקר צרכים מקיף – חבר הכנסת חאג' יחיא דיבר על זה, שיהיה יעיל ומושכל שיתאים לצרכים של התושבים הערביים.

<אינה ברנזבורג: אנחנו ממליצים שהסקר הזה לא יבחן, כפי שנעשה בפעמים קודמות, יבחן רק את הרגלי הנסיעה הקיימים של התושבים, אלא גם יבחן את הצרכים העתידיים בהתייחס ליעדי נסיעה נוספים מעבר למה שמשתמשים כרגע, ויעדים שהם נמנעים מלהגיע אליהם.

<אינה ברנזבורג: בהתייחס לתפקיד ממונה התחבורה הציבורית היישובי, הקצאה של התקציב לתקן הזה היא מאוד חשובה, מהלך שמשרד התחבורה, משרד הפנים הוביל.

<אינה ברנזבורג: אנחנו מאוד מברכים עליו, במיוחד הרשויות מקומיות ערביות שיכול לסייע להם.

<אינה ברנזבורג: אבל מבדיקה שעשינו בנושא הזה, הבנו שיש פער בין היקף המשרה המוקצה על ידי משרד התחבורה לבין היקף המשרה שהוגדר על-פי גודל היישוב.

<אינה ברנזבורג: אני יכולה לתת דוגמאות, אבל בסופו של דבר זה מוביל לקושי רב שיש ברשויות המקומיות לאייש את התפקיד הזה בהתאם להנחיות ולמכרז של משרד הפנים.

<אינה ברנזבורג: לכן אנחנו מבקשים וממליצים למשרד התחבורה לבצע מעקב אחרי המינוי הזה, כדי לאתר חסמים, וגם לבצע איזושהי חשיבה נוספת.

<אינה ברנזבורג: לגבי סוגיית התשתיות, אני מניחה שכולכם יודעים, שהתשתיות מאוד ראויות – מוכר הנושא הזה.

איתן כבל: מוכר.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בזה בעניין אחר של הקטל בדרכים.

<אינה ברנזבורג: בהקשר הזה אני אבוא ואגיד, שהתקצוב הייעודי על פי החלטת 922 לנושא הזה שסך הכול מדובר ב-220 מיליון שקלים, הוא מחולק לרשויות המקומיות לפי חלוקה סקטוריאלית של תתי קבוצות בחברה הערבית, וזה יוצר מצב שבו חצי מהתקציב 112 מיליון מועברים ל-75% מאוכלוסיית הרשויות המקומיות.

<אינה ברנזבורג: בסופו של דבר, זה מוביל אותם למצב שהם צריכים לבחור איזה פרויקט לעשות כאשר כל הפרויקטים, או רובם הם מאוד חשובים כדי לשפר את מצב התשתיות ביישובים הערביים.

<אינה ברנזבורג: ולכן אנחנו ממליצים להקצות תקציב תוספתי נוסף להחלטות הממשלה הבאות לטובת פיתוח תשתיות תחבורה ותכנון הסדרי ציבורית בהיקף שיענה על הצרכים.

<אינה ברנזבורג: סוגיית הנגשת השפה, אנחנו כן מודעים לתהליך שמשרד התחבורה מוביל להנגשת המידע אודות שירותי התחבורה הציבורית.

<אינה ברנזבורג: אבל זה לא קיים בכל השילוט הסטטי והאלקטרוני בתחנות האוטובוסים, וגם הכריזה, זה לא קיים ונדרש לבצע פעילות בנושא.

<אינה ברנזבורג: גם פורטל קווי התחבורה הציבורית.

איתן כבל: נעלה את זה כשנגיע לאוטובוסים, זה חלק מהעניין.

<אינה ברנזבורג: כולל הרכבות, כריזה ברכבות.

<אינה ברנזבורג: למרות שעוד פעם, חלק מהדברים נעשו.

<אינה ברנזבורג: הסוגיה האחרונה – התחבורה הציבורית בנגב, נכון להיום מתוך 46 כפרים, 42 אין להם כל שרות של תחבורה ציבורית.

<אינה ברנזבורג: הנהלים של משרד התחבורה מדברים על זה שלא צריך להפעיל תחבורה ציבורית בדרכי עפר.

<קרן טרנר: לא ניתן.

<אינה ברנזבורג: לא ניתן, נכון, סליחה, תודה על התיקון.

<אינה ברנזבורג: אבל משרד החינוך אכן מפעיל באותם כבישים ממש הסעות תלמידים, ולכן, היינו מצפים שאם משרד החינוך החריג את הנהלים לטובת לתת שרות לתושבים - - -

איתן כבל: תודה, גברתי.

<ישי בלך: שלום, דבר ראשון, ברצוני להודות ליושב-ראש, על העלאת הנושא של תחבורה ציבורית לסדר היום.

<ישי בלך: אני יושב ראש בוועדת התחבורה במנהלים הקהילתיים בירושלים, ואנחנו עורכים סקרים וגם תחקירים.

איתן כבל: יש לנו המון תלונות, אני רוצה להגיד.

איתן כבל: יש גם בקשות של חברי כנסת, סידרה ארוכה של מבקשים לקיים דיון מיוחד על עניין ירושלים, ואנחנו נמצא את הדרך איך לשלב את זה.

<ישי בלך: רק אגיד בקצרה.

<ישי בלך: כשיש מצב שיש חודש ש-20 אלף נסיעות לא מבוצעות באותו חודש, זה 11% מכלל הנסיעות, היו שימועים של משרד התחבורה לחברת אגד, ולא פותחים את הענף הזה לתחרות לחברות שכן יודעות לעמוד ואחוזי הביצוע שלהם הרבה יותר טובים, פי שלוש, פי ארבע.

<ישי בלך: זה אבסורד שחייבים לתקן אותו, ולפתוח את התחרות, ובמיוחד שהיה שימוע ב-4 לינואר של מאיר חן, שכבר לא נמצא בתפקיד.

<ישי בלך: הוא אמר, שאם לא יהיה שיפור בקווים, יוציאו קווים להפרטה לחברות אחרות.

<ישי בלך: אני מייצג את עמדת המנהלים.

<קרן טרנר: אם לא יהיה שיפור - - -

<ישי בלך: אני לא הפרעתי לך, תני לי רק לסיים את הדברים.

<ישי בלך: עמדת כל המנהלים שאנחנו רוצים להכניס, לפחות בצורה חלקית.

<ישי בלך: חברה שרוצה לשרת את התושבים ולא לחשוב רק על הכיס שלה.

<ישי בלך: תודה רבה.

איתן כבל: תודה אדוני, אנחנו כולנו מחזקים כאלה, אבל קשה למצוא.

<טוני וייסבוך: ראשית, אני מודה לך על ההזמנה לדיון.

<טוני וייסבוך: דבר שני, אני מאוד מקווה שהשינויים בוועדה יעזרו לנו לתושבי הר חברון להגיע מהר יותר לעבודה.

<טוני וייסבוך: נכון להיום אנחנו מרחק של 40 ומשהו קמ"ש עושים בבוקר, בשעות העבודה בשעתיים, ובחזרה אנחנו עושים את המרחק הזה עד שלוש שעות וחצי, זאת אומרת, ברור שלא ניתן מענה.

<קרן טרנר: מה התפקיד שלך.

<טוני וייסבוך: אני אזרח.

<טוני וייסבוך: אני נוסע בתחבורה ציבורית.

איתן כבל: הוא מפציץ את כולנו בפניות, כולל את ועדת הכלכלה, כולל אותי.

<קרן טרנר: איך ראש הממשלה עוד לא ענה לפנייתך?

<טוני וייסבוך: גם עמיתך לעבודה הוא לא ענה לי, וזה בסדר.

<טוני וייסבוך: כשהעלנו את הנושא הזה, אני מאוד מקווה שמשרד התחבורה ישכיל לסנכרן אוטובוס לרכבת, כי הדבר הזה גורם לבזבוז של חצי שעה כל יום לנוסעים שרוצים לנסוע לכיוון המרכז.

איתן כבל: עד סוף השימוע, אני מקווה - - -

<קרן טרנר: ענינו לו כמה פעמים, ק הוא לא אהב את התשובה.

<נטע ליפמן: אני המנכ"לית של האגודה הישראלית לאקולוגיה.

<נטע ליפמן: אנחנו מאגדים את כל מדעני הסביבה והאקולוגיה בישראל.

<נטע ליפמן: למעלה מ-1100 מדענים עובדים אתנו ובייחוד אנחנו נותנים להם כלים על מנת להנגיש את המידע שלהם שיהיה רלבנטי, אקטואלי.

<נטע ליפמן: יש לנו סוכנות ידיעות, ויש לנו תכנית ממשק, ויש עוד הרבה מאוד דברים.

<נטע ליפמן: רציתי להציע שיתוף פעולה ביחד בוועדה המבורכת הזו, כשם שבאמת עשה פרופ' גדעוני בצורה נהדרת היום, והראה תובנות מתוך המדע.

<נטע ליפמן: אתה ציינת את זה לטובה, אבל גבעוני נמצא בשנת שבתון, ואהוד בקר, ממרכז המחקר והמידע נתן חפיפה נהדרת.

<נטע ליפמן: רצינו פשוט לתת כתף בכל אותו מאמץ.

<נטע ליפמן: האינפורמציה שמביאים לשולחן מקורות כמו החברה האזרחית 15 דקות, ולובי 99, וגם הידע שמורן צברה בשנים שהיא הסתובבה והייתה מבקרת ערים, הוא נהדר, ורצינו לצד זה גם לסייע עם ידע של מדענים, מה קורה בעולם.

<נטע ליפמן: כיצד ניתן להיעזר במודלים שקיימים, אם זה נגזרות של בריאות, של סביבה, של העדפות, של התנהגות.

<נטע ליפמן: בחמישה מפגשים שנותרו, אני אשמח לתת כתף ולהשתלב, ולהביא הנה מדענים מתוך האקדמיה, מהטכניון, ממכון ווייצמן, מהאוניברסיטאות, שיביאו מהידע שלהם בליווי שלנו, כך שגם תקבלו את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אשמח מאוד.

איתן כבל: אדבר איתך גם כן איך לעשות את זה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

<איתן פרנס: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רואים את הנושא מהצד הטכנולוגי.

<איתן פרנס: הפתרונות למרבית הנושאים כאן הם טכנולוגיים.

<איתן פרנס: וקפיצת הזמן של התחום הזה של התחבורה שצריך לעשות היא לעולם התחבורה החכמה.

<איתן פרנס: עולם התחבורה החכמה מתחיל בתחבורה חשמלית.

<איתן פרנס: רכב חשמלי הוא בהכרח רכב חכם, ואנחנו כבר נמצאים, בקרוב נראה אוטובוסים חשמליים בישראל.

<איתן פרנס: הנושא הזה של תחבורה חשמלית ידחוף את כל נושא התחבורה בקפיצת זמן קדימה, זה מה שאנחנו מבקשים להגיד לוועדה.

<איתן פרנס: נשמח להגיע לכאן להסביר את זה יותר.

<איתן פרנס: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נמצא כאן אמיר יער.

איתן כבל: פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות.

<יער אמיר: נאמר כבר הכול.

<יער אמיר: מאחר והתקיים דיון של הוועדה בנושא האוטובוסים, ואני מייצג את חברות האוטובוסים.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, שאנחנו גם נבקש שיגיעו מנכ"לים של חברות.

<יער אמיר: והם אכן מתכננים להגיע.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: זה יהיה דיון ממוקד שיעסוק בהם במגוון רחב של נקודות ונושאים.

איתן כבל: דרור, כמובן תצטרך להתכונן לקראת הדיון הזה, זה שלך, מה שנקרא.

דב חנין: איתן, לזכותה של קרן, צריך להגיד, גם כשהיא הייתה סמנכ"לית תשתיות, היא חשבה אוטובוסים, זה לזכותה.

<יער אמיר: אני אבקש להגיד רק כמה דברים קצרים.

<יער אמיר: כמו שנאמר פה קודם, מצב התחבורה הציבורית בישראל הוא לא גזירת גורל, אלא תוצאה של מדיניות מכוונות, מדיניות ממשלתית, והזנחה של הענף הזה לאורך שנים.

<יער אמיר: אני חושב שאם חלק גדול ממקבלי ההחלטות ונציגי הכנסת גם כן היו משתמשים יותר בתחבורה הציבורית, הנושאים האלה מזמן היו עולים לשולחן הדיונים ונפתרים.

<יער אמיר: לצערנו, יש פה נציגות מצומצמת של חברי כנסת שמשתמשים בתחבורה ציבורית, חבר הכנסת חנין הוא אחד הבודדים שביניהם, וכך גם במשרדי הממשלה.

<יער אמיר: אנחנו חושבים שהתחבורה הציבורית באוטובוסים היום, כפי שנאמר בתחילת הדיון, אמצעי התחבורה הציבורית העיקרי – כ-88% מהנסיעות מבוצעות באוטובוסים, זה לפי כל התחזיות וכל הציפיות, ולפי דברי ראש הרשות לתחבורה ציבורית היוצא, המצב הזה אמור להימשך בעוד כעשור.

<יער אמיר: מצד שני, הממשלה, על כל יחידותיה ומשרדיה, לא מתייחסת מספיק ולא מתקצבת מספיק את האוטובוסים.

<יער אמיר: אין תכניות לא לטווח הזמן הקצר, הבינוני או הארוך שמתייחסות לאוטובוסים, ואפשר לראות את זה, לצערי, בכל מקום - זה מביא אותנו לבעיה מאוד קשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לאהוד בקר, ולאורלי אלמגור לוטן, על הכנת החוברת שהונחה כאן לפניכם.

איתן כבל: אני כבר מודיע לכם, רציתי שתקשיבו גם כן לדברים.

איתן כבל: אתם תפתחו הדיון הבא, תציגו את הנתונים שגם אנשים יוכלו להתכתב איתם, לשאול אם יהיו שאלות והתייחסויות לאשר אתם כתבתם.

<לאה ורון: נפרסם באתר הוועדה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם גם רוצה לציין, שהדיון הבא שיהיה כנראה בעוד שבועיים.

איתן כבל: הוא יעסוק בנושא: שכונות במצור ויישובים מנותקים מתחבורה ציבורית.

איתן כבל: זאת אומרת, זה אחד האבנים המרכזיות בתהליך שמתחברת לתכנון, שהיא עוסקת ברשויות מקומיות, גברתי היועצת המשפטית של המרכז לשלטון המקומי.

איתן כבל: כמובן, אנחנו מצפים ומבקשים, מעבר לעובדה שאנחנו נזמין ראשי רשויות, כמו ראש העין ואחרים.

איתן כבל: אנחנו נבקש מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, יבוא וייתן את עמדתו שהיא לגמרי מתכתבת עם העניינים האלה, ולומר, איך הם מתכוונים להתמודד עם השאלות האלה שאחר כך עושות צרות צרורות לראשי רשויות במערכת היחסים שמתקיימת בין רשות מקומית, הצרכים המדינתיים, לבין הרשות המקומית.

איתן כבל: חלק מזה אנחנו אמורים לתת דרך הרשויות המטרופולוניות שאנחנו אמורים להקים, זה רק זה, כי יש פה גם דברים שצריך לתת עליהם פתרונות מידיים.

איתן כבל: ולכן, אני רוצה לנצל שוב את ההזדמנות.

איתן כבל: אני נהניתי.

איתן כבל: היה לי באמת מרתק.

איתן כבל: למדתי כאן סביב השולחן הזה המון דברים, המון גישות, המון התייחסויות.

איתן כבל: שום דבר, מירב, הוא לא צבע אחד, גם אם צריך רק להעביר את זה בנת"צ.

איתן כבל: יש כאן צבעים, יש כאן גוונים, והחכמה היא באמת למצוא את נקודות האיזון הנכונות, ודרך זה לתת למה יותר.

איתן כבל: לגרום לאדם כמוני – דרך אגב, אני רק בגיל 37 הוצאתי רישיון.

איתן כבל: אבל אני יכול לומר שעד אז הייתי לקוח של התחבורה הציבורית, ולמרות השיפור הגדול והעצום, היא הייתה אז לא רעה.

<מירב מורן: מי שמשתמש בתחבורה ציבורית לא מבקר אותה.

<מירב מורן: הביקורת מגיעה מאנשים שלא משתמשים בה.

איתן כבל: מירב כבר הבנתי שאת הולכת עכשיו ב"אגד" "דן" לעשות שילוט חוצות.

איתן כבל: אני מבין למה גברתי מתכוונת.

איתן כבל: אבל יש עדיין פה בעיות רבות וגדולות שצריך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: לגרום לאלה שנוסעים בפח, כדי שיוכלו וייתן להם את המוטיבציה.

איתן כבל: אם אני נוסע באוטו שלי, לפחות כך אני רואה את זה.

<מירב מורן: אפשר לשאול אם לשכונות במצור יגיעו גורמים מתכננים?

איתן כבל: כן, אנחנו מתכוונים להזמין גם כן את גורמי התכנון, בוודאי, באופן טבעי.

איתן כבל: רשויות מקומיות, למשל, אני אשתדל את ראש עיריית פתח תקווה, אביגדור יצחק שעומד בראש העניין.

איתן כבל: יש את זה אזור סירקין ואזור ראש העין, שמי שירצה לצאת ביום ראשון לעבודה מראש העין, הצטרך לצאת ביום ראשון קודם כדי להגיע בזמן למקום עבודתו.

איתן כבל: אני מזכיר.

איתן כבל: הנושא הבא כפי שתיארתי אותו הוא נושא מרתק.

איתן כבל: מה שאני מבקש גם מהגורמים האזרחיים, לבוא ממוקד.

איתן כבל: עכשיו אנחנו באים ומבקשים אם יש לכם הצעות לפתרון, הצעות ענייניות, קונסטרוקטיביות, כמו שאני מבקש מרשויות התכנון איך הן מתכוונות לצמצם לוחות זמנים ופעולות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אלה הדברים שאנחנו נרצה לצאת מהם בפעם הבאה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה לך, דב, תודה לך גברתי.

איתן כבל: תודה לכולם.

איתן כבל: יצאנו לדרך.

איתן כבל: תודה.