ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 685, 2018-02-06 13:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת והדובר, ברשותכם, אנחנו עוסקים בהצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016 של חבר הכנסת איתן כבל ואחרים.

איתן כבל: ברשותכם, הדיון היום הוא דיון עקרוני.

איתן כבל: אומר במה דברים אמורים, מה ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, מה ההסכמות נכון לרגע זה.

איתן כבל: הבנתי שלא חולקה ההצעה שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ועברה את הקריאה הטרומית.

<אתי בנדלר: ההצעה שעברה בקריאה הטרומית היא ההצעה המקורית שהנחת, למיטב ידיעתי.

איתן כבל: לא.

<לאה ורון: כנהוג וכמקובל בוועדת השרים, היא פיתחה עכשיו דרך, שהיא ממליצה לחברי הכנסת להיוועץ בה וגם אומרת שורה של הערות.

<לאה ורון: הוצאנו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב אשר: שואלים אותך אם אתה מסכים או לא.

יעקב אשר: יש נוסח אחר?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: השאלה היא מי נכלל בתוך העניין הזה.

איתן כבל: זה אותה הצעת חוק.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת מונחת כבר זמן רב ובאתי בדברים עם גורמים בתוך הממשלה, אם זה הרשויות המקומיות, שנציגן נמצא כאן, ואם זה אחרים.

איתן כבל: אומר את הפשיטא של הצעת החוק, מה היא אומרת, ואז נפתח את הדיון.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת באה ממקום, שדרך אגב למדתי אותו מן הביטוח הלאומי, שבינתיים הבנתי שהוא כבר לא בדיוק פועל כך.

איתן כבל: בשורה התחתונה, יש כמיליון איש בחברה הישראלית שאין להם חשבונות בנק או כרטיסי אשראי.

איתן כבל: האנשים האלה כמעט ולא יודעים להתנהל בשום מקום.

איתן כבל: לא מספיק שהם קבוצות מוחלשות, אבל כאשר מישהו מהם כבר רוצה לשלם – אין לו יכולת לשלם, מכיוון שאין לו את חשבון הבנק, וגם אם יש חשבון בנק – הבנק לא מאפשר לו לשלם.

איתן כבל: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מיני קומבינות – שאני מכיר באופן אישי – של משפחות.

איתן כבל: אתה בא לילד שלך, אתה בא לבת שלך, אתה בא לבן משפחה שלך ומתחיל לבקש לגלגל את התשלומים.

איתן כבל: שלא נדבר על כך שחלק מהם כתוצאה מכך צוברים חובות.

איתן כבל: כשהם באים לבן המשפחה או לחבר לבקש שישלם עבורם, הם הולכים לשוק האפור ונכנסים ל-loop שאין ממנו מוצא.

איתן כבל: הצעת החוק שמונחת בפניכם לא באה לעסוק במי שמבקש להשתמט.

איתן כבל: מי שמשתמט – ממילא יש את הכלים והדרכים לטפל בו.

איתן כבל: אני מדבר על אנשים שהכללים המתקיימים היום לא מאפשרים להם.

איתן כבל: רוב האנשים הללו, נניח מי שמקבל קצבה לא מוכן לשים אותה בחשבון הבנק כי אז היא תיעלם לו בתוך החשבון.

איתן כבל: הוא רוצה לשלם את מה שהוא צריך, אם ברשות המקומית, אם ב"בזק", אם בכל אחד מן המקומות שמתאפשר לו.

איתן כבל: דרך אגב, הצעת החוק במקור הייתה הרבה יותר רחבה והיא פוצלה.

איתן כבל: אמרתי: נעשה "שכר מצווה – מצווה".

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, במקור ביקשתי, הוספתי ואמרתי שלא יכול להיות שמיליון אזרחים לא יכולים להיות חלק מן הכלכלה במדינת ישראל.

איתן כבל: היום כמעט כל מה שאתה מבקש להתחבר אליו, אם בטלפוניה, אם ב"בזק", אם ב"יס" או בכבלים ובכל הגופים האחרים, כולם מבקשים ממך כרטיס אשראי או הוראת קבע.

איתן כבל: מיליון איש.

איתן כבל: אלה לא נתונים שלי.

איתן כבל: זה מטורף לגמרי.

איתן כבל: זה בלתי מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אמרתי: בשלב הזה נניח את החלק הזה בצד, אבל לפחות לגבי תשלום חובות.

איתן כבל: אני מדבר על תשלום חובות שוטפים.

איתן כבל: התכנסנו פנימה אל תוך זה.

איתן כבל: זה לא שיש איזה פרויקט עירוני או משהו מעין זה והאדם לא שילם עבור זה.

איתן כבל: זאת ההבנה שאליה הגענו עם מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: אנחנו מדברים על תשלום חובות: מים , ארנונה וכל הגופים האחרים שאנחנו נמצאים איתם בהתקשרויות, כולל גורמים פרטיים.

איתן כבל: אין שום סיבה שלא לעשות את זה, זה לא מערכת יוצאת דופן שצריך להקים.

איתן כבל: ועובדה שהצלחנו ברוך השם להגיע להבנה, למשל עם מרכז השלטון המקומי, עד שירד להם האסימון והבינו.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, כי מה קורה למשל ברשויות המקומיות?

איתן כבל: מרוב שהם "טוחנים" את האנשים, שלא יכולים לשלם להם, אז פעם בשלוש שנים קוראים לכולם לשלם רבע מחיר.

איתן כבל: אז מי שהיה פראייר הגיע ושילם ולשאר מוחקים את החוב.

<אליהו יצחק: - - -

איתן כבל: אליהו יצחק, זה תלוי מקום.

איתן כבל: יש גם כאלה.

איתן כבל: בסך הכול באתי לייצר מצב שכתוב עליו בגמרא: "זה נהנה, וזה לא חסר".

איתן כבל: זה לא מצריך כסף, זה לא מצריך הוצאות.

איתן כבל: זה מצריך בסך הכול יחס.

איתן כבל: ושוב, בדיון הזה אנחנו לא מתעסקים במי שלא משלמים ומבקשים להתעכב ומבקשים לדחות ולא משלמים, אלא באנשים שמבקשים לשלם, שבכללים הנוכחיים פשוט לא ניתנת להם האפשרות הלגיטימית והחוקית לשלם.

איתן כבל: בבקשה, ניתן לממשלה להתייחס ונפתח את הדיון כדי שבדיון הבא נוכל כבר לעבור להקראה.

איתן כבל: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך ואת חבריך היוזמים.

דב חנין: לצערי אני לא אחד מהם, אבל אני לגמרי תומך בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזו מתייחסת לבעיה אמיתית שקיימת.

דב חנין: דווקא אותם אנשים שצריכים יותר מכולם את האפשרות לחלק תשלומים, נתקלים במצב שהם לא יכולים לעשות את זה מבחינה טכנית, כפי שהיטבת להסביר.

דב חנין: אני מאחל לכולנו שהוועדה תקדם את הצעת החוק הזאת במהירות ונייצר את השינוי הזה, שהוא גם דרוש וגם אפשרי.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני מצטרף לברכות האלה.

יעקב אשר: זה תיקון קטן שעושה דבר גדול עבור האנשים שהכי קשה להם.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כראש עירייה לשעבר, לא פעם ולא פעמיים – למרות שהמערכת לא ידעה כל כך איך לעבוד עם זה – בהחלט הנחיתי את הגזברות, את מחלקת ההכנסות שלנו, ללכת על הדבר הזה.

יעקב אשר: הייתה פקידה אחת שזה היה תפקידה.

יעקב אשר: היא גם הייתה עוקבת אחר מימוש השוברים.

יעקב אשר: כי זה בדיוק פוגע באותם האנשים הקטנים, אותם אלה שיש להם הנחה בארנונה אבל הם צריכים לשלם את ההפרש של כמה מאות שקלים והם לא יודעים לשלם את זה בבת אחת.

יעקב אשר: זה שאין להם כרטיס אשראי או חשבון בנק, זה לא צריך לעמוד לרועץ להם.

יעקב אשר: לכן צריך להסדיר את זה.

יעקב אשר: טוב עשה השלטון המקומי שהלך לקראת העניין, אבל זה צריך להקיף את כל המקומות האפשריים שאנחנו יכולים.

יעקב אשר: הצעת החוק מבורכת מאוד ואנחנו תומכים בה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לברכות על הצעת החוק.

מסעוד גנאים: היא באה לעזור ולהקל על האנשים דלי האמצעים ובעלי מצב סוציו-אקונומי קשה מאו, כדי שגם הם, כפי שאמרת: הם רוצים לשלם, הם רוצים לעמוד בחובות שלהם, אבל צריך גם לתת להם כלים המתאימים למצב הסוציו-אקונומי הנמוך והקשה שלהם.

מסעוד גנאים: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר רק שתי הערות.

איתן כבל: האחת, הייעוץ המשפטי של הכנסת איפשר בהתחלה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להצטרף להצעת החוק.

<אתי בנדלר: להצמיד את הצעת החוק שלה להצעה הזו.

איתן כבל: הממשלה הודיעה כי היא מתנגדת מכיוון שההצעה שלה אינה "מתכתבת" לדעתם עם ההצעה כפי שמונחת כאן.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

<אתי בנדלר: בכל מקרה אפשר להצמיד את הצעות החוק.

איתן כבל: היא הוצמדה במליאה.

<אתי בנדלר: צריך להצמיד אותה גם כאן.

<אתי בנדלר: כרגע יש שתי הצעות חוק פרטיות נפרדות, שתיהן התקבלו בדיון המוקדם.

איתן כבל: חברת הכנסת לוי אבקסיס לא יכלה להגיע לכאן היום.

איתן כבל: נראה איך הדברים מתקדמים.

איתן כבל: בכל מקרה, צריך לראות איך מביאים את זה כאן, לראות באמת שזה לא יעכב את החקיקה.

איתן כבל: אני מבין שהיא איננה בקו הבריאות ואיננה יכולה להציג את הדברים.

איתן כבל: בוודאי כשהיא תגיע לדיון הבא יתאפשר לה, ואני מקווה גם שעד אז יסתיים כל התהליך.

יעקב אשר: יש לנו פה גם את ההצעה שלה?

<אתי בנדלר: היא קבועה על סדר היום.

איתן כבל: הצעת החוק של חברת הכנסת לוי אבקסיס עוסקת רק בחברת החשמל.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא את הסיכום שלי עם ועדת השרים לענייני חקיקה: "הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עתיים באמצעות שוברי תשלום או באמצעות כרטיסים נטענים ייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: הגדרה של "חוב" תוגבל לחובות שחלף מועד פירעונם ולחובות שדומים באופיים לתשלום חובה או לתשלום צרכני בלבד.

איתן כבל: החוק יחול אך ורק על חייבים פרטיים.

איתן כבל: " יש פה עוד כמה נקודות.

איתן כבל: "לגבי עסקים שרשומים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן יוחרג, כמשמעותו בחוק משק החשמל.

איתן כבל: "

<אתי בנדלר: לעניין הזה אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: אאפשר לגברתי, בוודאי.

איתן כבל: ויש את הכללים של רשות המים, שהם התחייבו להציג אותם בפנינו, אבל על כך נדון כבר בהמשך.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: רציתי להגיד איזה נוסח התקבל בדיון המוקדם, כדי להבהיר את הדברים.

<אתי בנדלר: הנוסח שמתקבל בדיון מוקדם הוא אך ורק נוסח שהונח על שולחן הכנסת.

<אתי בנדלר: הנוסח המתוקן שהועבר אתמול, שאני לא מכירה את פרטיו, אני לא יודעת על ידי מי הוא נוּסח, לא התקבל בדיון מוקדם והוא לא מסמך רשמי.

<אתי בנדלר: ההתניות של הממשלה, כפי שהקראת, באו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שהייתה ככל הנראה איזו אי-הבנה כי כאשר התקיים הדיון במליאה, הדיון המוקדם – קראתי את זה עכשיו – וסגן שר האוצר הציג את עמדת הממשלה, הוא אמר כך, אני קוראת מתוך דבריו של סגן שר האוצר: "החוק יחול אך ורק על חייבים פרטיים", כלומר לא על "טבע".

<אתי בנדלר: "לגבי עסקים – פרט 6 המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן יוחרג: בעל רישיון ספק שירות חיוני כמשמעותו בחוק משק החשמל.

<אתי בנדלר: גוף ציבורי כהגדרתו בחוק זה לא יכלול את רשות המסים.

<אתי בנדלר: " ואז חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאלה: "רגע, רגע, חברת החשמל בחוץ?

<אתי בנדלר: " קריאה: "לא".

<אתי בנדלר: סגן שר האוצר יצחק כהן: "לא".

<אתי בנדלר: אז זה לא כל כך ברור.

איתן כבל: תיכף נגיע ואני אסביר.

איתן כבל: אני רוצה להעיר, ברשותך, עוד שתי הערות.

איתן כבל: הרשויות המקומיות הן חלק מן החוק.

איתן כבל: זו גם ההסכמה בינינו, וגם הגענו איתם להבנה מלאה.

איתן כבל: וגם גופים שהם תחת חוק הגנת הצרכן כלולים בתהליך הזה.

<אתי בנדלר: כלומר, אלה שבתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, למעט בעל רישיון ספק שירות חיוני.

<לאה ורון: כגון חברות הגז וכולי.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הדיון.

איתן כבל: אני מציע שנתחיל עם מרכז השלטון המקומי, שיש אתו הבנות.

איתן כבל: דרך אגב, הם עשו את פריצת הדרך הגדולה בתהליך הזה ואיתם דנו בצורה משמעותית מאוד.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי אוחנה: צהרים טובים.

<יוסי אוחנה: אני ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: זו הצעת חוק שעבדנו עליה ביחד עם המציע.

<יוסי אוחנה: היא עושה שילוב נכון וראוי בין האפשרות לאפשר לחייבים לשלם בתשלומים ובין האפשרות של הרשויות המקומיות להתמודד עם אופן התשלום הזה.

<יוסי אוחנה: כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, אכן התקיים פה הפסוק "זה נהנה, וזה לא חסר".

<יוסי אוחנה: אם אפשר להקל, מה טוב, כל זמן שאין לכך משמעות אחרת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לחזור ולומר: אנחנו לא עוסקים במי שמסרב לשלם.

איתן כבל: אנחנו מדברים על אנשים שמבקשים לשלם – וזה קורה הרבה – ופשוט הם לא יכולים לשלם באמצעי התשלום הקיימים, לא ברשויות המקומיות ולא בשום מקום אחר.

איתן כבל: משרדי הממשלה, בבקשה.

<מרב זוהרי: צהרים טובים.

<מרב זוהרי: אני ממשרד המשפטים.

<מרב זוהרי: אנחנו תמכנו בהצעת החוק.

<מרב זוהרי: אנחנו חושבים שהתכלית ראויה ונכון לאפשר לאנשים שאין להם אמצעי תשלום אחר לפרוס את החובות, אמצעי התשלום לא צריך להוות חסם בפני פריסת החובות.

<מרב זוהרי: לגבי ההסדרים, אומר באופן כללי, ואני מניחה שניכנס לזה בהמשך, שכרגע ההסדר שבסעיף 1, לגבי גופים ציבוריים ועוסקים, הוא עדיין הסדר כללי.

<מרב זוהרי: צריך לבחון אותו יותר לעומק ולחדד בו נקודות שונות, כפי שהוסכם בוועדת השרים, גם על מי מהזוכים תחול הצעת החוק, על מי מהחייבים, באילו קריטריונים, באילו מקרים.

<מרב זוהרי: זאת אומרת, להגדיר בצורה יותר ברורה כדי שזה יחול בסוף על אותה אוכלוסייה שאליה מתכוונים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בדברים שאני אמרתי וגם בדברים שציטטה היועצת המשפטית, מדובר בחייבים פרטיים.

איתן כבל: לא רק כל חייב פרטי, ובוודאי שזה לא עסק וכדומה, אלא אנשים פרטיים בתשלומים השוטפים שלהם אל מול הרשויות.

איתן כבל: נמצא לזה את החידוד המשפטי.

איתן כבל: אנחנו על זה.

איתן כבל: ברור לנו שאין לנו כוונה כאן – כל מהות החוק באה מטיפול באיש הפשוט מן הישוב שרוצה לשלם את חובותיו.

<אתי בנדלר: השאלה האם על כל אדם פרטי שחייב או רק על זה שאין לו אמצעים לשלם בדרך אחרת?

איתן כבל: רק אנשים שאין להם אמצעים.

איתן כבל: כל הצעת החוק הזאת נולדה ממקום של מי שאין לו יכולת לשלם.

יעקב אשר: איך אתה בודק את זה?

איתן כבל: יש כלים.

<אתי בנדלר: לכן צריך לחדד את הצעת החוק, לקבוע את הכלים.

יעקב אשר: זה חידוד קשה.

<אתי בנדלר: עשינו את זה בכללים לגבי ניתוק מים.

איתן כבל: ממש לא קשה.

איתן כבל: גם אני חשבתי כמוך בהתחלה.

איתן כבל: דרך אגב, כבר במרכז השלטון המקומי ניתן לזה פתרון.

איתן כבל: יש לזה כללים, יודעים איך לעשות את זה בצורה מסודרת.

<יוסי אוחנה: הצעת החוק שאדוני הביא נתנה ארגז כלים גם לרשויות המקומיות וגם לחייב.

<יוסי אוחנה: זאת אומרת, ברור שזה לא עוסק אלא אדם פרטי.

<יוסי אוחנה: אני עו"ד יוסי אוחנה ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: בהמשך להערה של יושב-ראש הוועדה, אני אומר שהצעת החוק נתנה ארגז כלים, הן לרשויות המקומיות והן לחייב, להתמודד עם הסיטואציה הזאת.

<יוסי אוחנה: ברור שמדובר באדם פרטי ולא בישות משפטית שהיא חברה וכדומה, בהגבלה של סכום החוב, במספר התשלומים, וכן הלאה.

<יוסי אוחנה: ארגז הכלים הזה מאפשר להביא פתרון נוח, הן לחייב והן לרשות המקומית שצריכה להתמודד עם זה.

איתן כבל: בסדר גמור.

יעקב אשר: אבל איך אתה יודע שאין לו אמצעי תשלום אחר, שאין לו ארבעה כרטיסי אשראי בארנק?

<יוסי אוחנה: יפה, חבר הכנסת כיוון לדעת גדולים.

<יוסי אוחנה: בהתאם להצעת החוק, אותו חייב צריך להגיש תצהיר, שאין לו חשבון בנק או שהוא בעל חשבון בנק מוגבל וכן הלאה.

<אתי בנדלר: זה מה שמוצע על ידכם כרגע, אני מבינה.

<אתי בנדלר: כאשר הוועדה תקרא את זה בוודאי יהיו הערות גם להצעה הזו.

<יוסי אוחנה: לא מצביעים היום על נוסח ההצעה הזאת?

איתן כבל: לא, בוודאי שלא.

איתן כבל: היום זה האפשרות שכולם יכירו את כולם, שכולם יתרשמו, שכל אלה שכבר באו והתחפרו עוד מן הבית אולי ישחררו את איבריהם ויבואו יותר משוחררים אל הדיון, שיראו שיש אפשרויות ונוסחים, שלא הכול צריך לבוא לפה עכשיו כפי שרצו.

איתן כבל: זו הכוונה, וכך אני נוהג לעשות.

איתן כבל: דרך אגב, יש ועדות שמתחילות בהקראה באופן מיידי.

איתן כבל: אני מאלה שסבורים שהדיון הראשון עושה טוב להמשך הדיונים, הוא מראה את המרחב שבו מתנהלים.

איתן כבל: זה גם עוזר לי, אני מודה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, להכיר את המאטריה, בפני מי אני עומד, זה עוזר לי לאחר מכן.

איתן כבל: בינתיים, ברוך השם, זה מוכיח את עצמו מעל ומעבר.

יעקב אשר: לא פעם זה גם שינה עמדות.

איתן כבל: נכון, בוודאי, חד-משמעית.

<מרב זוהרי: בהמשך לדברים שנאמרו לגבי ההסדר שנקבע לגבי הרשויות המקומיות, אגיד רק שבאמת אנחנו חושבים שצריך לבחון את זה וגם את הפרטים שנמסרים שם, וגם לראות את זה בראי הפרטיות, האם יש הצדקה למסירת המידע.

איתן כבל: היועצת המשפטית לוועדה מהנהנת.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: על מה אני חשבתי?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לגברתי, לפני שגברתי חשבה ידעתי שכך יהיה.

איתן כבל: כשעסקנו בזה, אחד הדברים שלגביהם שאלנו הוא שמירת הפרטיות.

איתן כבל: בדקנו את זה עם משרד המשפטים, עם מיכל, שזה יודע "להתכתב" היטב.

איתן כבל: אבל פה תזכרו עוד דבר, האיש רוצה לשלם.

איתן כבל: הרי אנחנו באים ממקום שהאיש רוצה לשלם, זה לא מקרה שאנחנו רודפים אחריו, זה לא שנוקשים למישהו בדלת ואז הוא אומר "אני לא יכול".

איתן כבל: פה העניין הוא שאדם בא ורוצה לשלם.

איתן כבל: דרך אגב, אגלה לכם עוד משהו.

איתן כבל: לפעמים אנחנו עושים מדברים יותר ממה שהם.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, אדם לא צובר חוב, ריבית והצמדה רק בשביל שיוכל לשלם במזומן, זאת הנחת העבודה.

איתן כבל: נוסיף ונאמר שבדרך כלל בעירייה, זה לא מישהו שבמקרה לא שילם חודש או חודשיים כי היה לו עניין כזה או אחר.

איתן כבל: בדרך כלל השמות של מי שלא משלמים בחברת החשמל, בעירייה ובשאר המקומות ידועים.

איתן כבל: אלה אנשים שכמעט "מתכתבים" זה עם זה ורק קובעים לעצמם את סדרי העדיפויות.

איתן כבל: הם בדרך כלל ישלמו עבור מים וחשמל, לפחות כך עד היום, מכיוון שמנתקים אותם ואז אלה המקומות הראשונים שלהם הם משלמים, ובמקומות האחרים הם עושים תשלום בעיכוב, או כי לא מוכנים לקבל מהם אפשרות לשלם והאדם צריך למצוא דוד או אח או הורים שיהיו מוכנים לשים את כרטיס האשראי שלהם עבורו כדי שהוא יוכל לשלם את חובותיו.

<מרב זוהרי: אציין שיש את הצעת חוק הגבלת שימוש במזומן שנדונה בימים אלה.

איתן כבל: אגלה לך סוד, כאשר הנחתי את זה בוועדת השרים בפעם הקודמת, אחד הדברים המביכים, שמי שמנע ממני את המשך התקדמות הצעת החוק היו בזמנו אנשי איסור הלבנת הון.

איתן כבל: זאת אומרת, הם חוששים שמישהו יבוא עכשיו, יקרא לחצי שיכון ויגיד להם: בואו תשלמו עבור "הוט" או "יס" כדי שאעשה הלבנת הון.

איתן כבל: בסוף-בסוף, אלה סכומים קטנים, כי אנחנו לא מתכוונים לתת לאנשים להגיע לחובות גדולים.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: מה גורם לאנשים להגיע לחובות של עשרות אלפי שקלים ולבור שממנו לא יוצאים?

איתן כבל: כי אין להם את היכולות, כי לא מאפשרים להם לשלם.

איתן כבל: אבל זה מונח לפתחנו ואנחנו מודעים למגבלות האלה שעומדות לפתחנו.

<קרן חן סופר: תודה, אדוני.

<קרן חן סופר: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<קרן חן סופר: אני כאן היום בשם חטיבת התקשורת.

<קרן חן סופר: אני מבקשת לומר משפט מקדים: התוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן הכניסה בזמנו את חברות התקשורת במסגרת של מתן שירות טלפוני חינם.

<קרן חן סופר: מאז, לדאבוני, המדרון חלקלק וקצת נשכחה העובדה שאנחנו מדברים על חברות מסוג אחר, חברות מסחריות לגיטימיות פרטיות שרוצות להשיא את רווחיהן ולהעניק שירות רק ללקוחות שבאמת משלמים.

<קרן חן סופר: אני מבינה את הצורך להגן על מעוטי יכולת, בוודאי בכל הנוגע לארנונה, חשמל, גז, שהם צרכים חיוניים.

<קרן חן סופר: קודם כול, אתחיל מן הסוף להתחלה: גם בחברות התקשורת, גם בחברות הכבלים, גם בחברות הסלולר יש פתרונות לאנשים שהם מעוטי יכולת.

<קרן חן סופר: יש אפשרות לתת –"פי-פייד" או "טוקמן", שזה הטענה חודשית קבועה, יש אפשרות לתת את "עידן פלוס", רק ערוצי התקשורת החייבים של ערוץ 1 וערוץ 2 ולא מעבר.

<קרן חן סופר: הבעיה היא זו: היום בנוסח של הצעת החוק כפי שהיא, כשמדובר על פריסת חוב לתשלומים עתיים, תיאורטית – כך אני מבינה את זה, אלא אם כן תהיה הבהרה – כאשר אני מספקת לך מכשיר נייד ל-36 חודשים, זה פריסת חוב לתשלום עתי.

<קרן חן סופר: המצב שיכול להיווצר, שאני אמורה לספק מכשיר של 3,000–4,000 שקל ולהסתמך על כך שחודש בחודשו תתייצב ותשלם.

איתן כבל: אני רוצה להעיר לך הערה.

איתן כבל: אנחנו בדיון הראשון שנועד בדיוק להערות.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, על מה מדובר?

איתן כבל: אדם שמחובר לאחד הגופים הפרטיים – זה הפיצול שעשיתי מן החוק.

איתן כבל: אני מדבר על אדם שנוצר לו חוב לאחד מן הגופים הפרטיים והוא רוצה לשלם.

איתן כבל: נקלע אדם למצב שהחשבון שלו עוקל.

איתן כבל: אני לא מדבר על רכישה.

<אתי בנדלר: אדם התחייב לתשלומים בעת רכישת מכשיר טלפון נייד, 3,000 שקלים בתשלומים, והוא לא עומד בתשלומים אלה.

<אתי בנדלר: זאת הדוגמה.

איתן כבל: על זה נאמר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: אנסה להסביר.

איתן כבל: כאשר אדם רוכש מכשיר טלפון או מתחבר לאחד הגופים, אתה משלם בשוטף בפריסת תשלומים עבור המכשיר שרכשת, אבל המאסה הקריטית בדרך כלל היא דמי השימוש, כולל מה שנקרא דמי שימוש קבועים.

איתן כבל: בעניינים האלה, נראה לי שאדם אומר: "אני רוצה לשלם, אני מבקש לשלם".

איתן כבל: זה לא אדם שאומר לכם "אינני רוצה לשלם" ואתם רודפים אחריו עכשיו ממקום למקום.

איתן כבל: כל שהוא מבקש, שתינתן לו אפשרות לשלם.

איתן כבל: זה לא שאדם בורח מתשלום.

איתן כבל: הוא בסך הכול מבקש, הוא אומר: חברות וחברים, נקלעתי למצוקה שבשלה אין לי את חשבון הבנק או כרטיס האשראי שדרכו אוכל להמשיך ולשלם את החוב שהצטבר לי אצלכם.

איתן כבל: כל שאני מבקש הוא לבצע את זה בשוברי תשלום, שנדון בהם בהמשך, ואמשיך לשלם, אינני מתחמק מן התשלום.

<קרן חן סופר: אדוני, אבל מכיוון שמדובר במכשיר קצה מאוד-מאוד יקר-ערך, מה שקורה היום הוא עסקת אשראי סגורה, וזה לגיטימי.

<קרן חן סופר: אני מקבלת את כל הכסף מראש ואני מסתמכת על זה.

<קרן חן סופר: אם הפסקת לשלם- - -

<אתי בנדלר: מה זה "עסקת אשראי סגורה"?

<קרן חן סופר: אסביר.

<קרן חן סופר: היה ונוצר חוב, באותו רגע מתנתק השירות, הלקוח כבר לא ממשיך לקבל שירות, הוא הופך להיות בתקן של חייב.

<קרן חן סופר: זכותי הלגיטימית כחברה פרטית עסקית שרוצה להשיא את רווחי לנסות למצוא דרך שהכסף ישולם לי.

איתן כבל: אבל אלוהים ישמור אותי, לא סתם אמרתי "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: את רוצה להפעיל את הריטיינר או לקבל כסף מן החייב?

איתן כבל: את רוצה להפעיל את הריטיינר, שעכשיו יבוא עורך דין ויעשה ויוציא וכן הלאה, או לקבל כסף מאדם שאומר "אני רוצה לשלם"?

איתן כבל: הוא לא אמר שהוא מפסיק לשלם.

איתן כבל: מצב כזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, גם לאנשים שהיה להם פעם הרבה כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים זה בעיה טכנית בכלל.

איתן כבל: אני לא מדבר על בעיה טכנית.

איתן כבל: כנראה עדיין לא ירד לכם האסימון.

<קרן חן סופר: זה רק הניסוח, אדוני.

<קרן חן סופר: ההבנה ברורה אך הניסוח מטעה.

איתן כבל: גברתי, תראי מה עשית: את מה שהיית צריכה להגיד מהתחלה את אומרת לי אחרי שכבר עליתי לטורים בשמיים.

איתן כבל: תגידי: "אני מבקשת הבהרות".

איתן כבל: אנחנו בדיון ראשון.

איתן כבל: כל שאני מנסה לעשות סביב השולחן הזה הוא הדבר הבסיסי, שניסיתי לעשות אותו עם מרכז השלטון המקומי, אתכם.

איתן כבל: בכל הכבוד, משקיעים 50 מיליון שקל כמתנה לאיזו גלריה כדי להראות שמשקיעים כסף, ואילו לאדם המסכן שרוצה לשלם את חובותיו אומרים "אני רוצה להוציא את יומי ואת רווחיי"?

איתן כבל: איפה שנצטרך לחדד – נחדד, אין בעיה.

איתן כבל: אני רק רוצה, וזאת החובה שלנו למצוא, זאת החובה שלקחתי על עצמי.

איתן כבל: אין מצב כזה שיש מיליון מודרים בחברה הישראלית.

איתן כבל: מבחינתי ביחס הזה אין חברות פרטיות או אחרות.

איתן כבל: אני מדבר על אנשים שמבקשים לשלם.

איתן כבל: לא התייחסתי למי שמתחמק, לאנשים שלא רוצים לשלם, אנשים שמספרים "מחר, מחר, מחר" או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני מדבר על אנשים שמבקשים לשלם ומתכוונים להיכנס חזרה.

יעקב אשר: לא הבנתי משהו, ודווקא אמרתי הבוקר "אתה חונן לאדם דעת", זה לא עזר בינתיים.

יעקב אשר: אני רוצה להבין את הסיטואציה הזאת כדי להבין אותך, שאתה בעצם יוזם החקיקה הזאת.

יעקב אשר: האם מדובר רק בתשלום של חוב?

יעקב אשר: בואו ניקח את הדוגמה שלה, שבא מישהו ורכש פלאפון, יקר ערך או לא יקר ערך, לא מעניין אותי כרגע.

יעקב אשר: ברכישה הזאת הוא יכול להשתמש גם בשוברים?

איתן כבל: לא.

יעקב אשר: כשהוא רכש את המוצר הזה, עם מה הוא רכש אותו?

יעקב אשר: האם היה לו כרטיס אשראי קודם ועכשיו הוא הפסיק לשלם?

יעקב אשר: תן לי את ההסבר שלך כדי שאבין.

איתן כבל: השאלה שלך לגיטימית, זה חלק מן העניין.

איתן כבל: מי שנכנס למסלול והיה לו חשבון בנק ונקלע למצוקה.

יעקב אשר: ועכשיו אין לו חשבון בנק.

יעקב אשר: עכשיו הוא מבקש לשלם.

איתן כבל: אין לו.

איתן כבל: זה קבוצה אחת, שהיא מצומצמת יותר.

איתן כבל: יש קבוצות שהחיים הובילו אותם – הרי שינינו, פעם היה אפשר לשלם בהרבה מקומות במזומן.

איתן כבל: עם הזמן, גם בגלל חוקי הלבנת הון וגם בגלל הגופים העסקיים שפחות ופחות רצו להתעסק עם מזומן כי היו צריכים להציב טלר מיוחד או כל מיני דברים כאלה, לאט-לאט הורידו את האפשרות הזאת.

איתן כבל: אנשים כאלה, שאין להם חשבון בנק ואין להם שום דבר – הוא גר בכלל בשכירות, זה לא שהוא קיבל טופס 4.

איתן כבל: דרך אגב, רוב האוכלוסיות האלה נמצאות בסיטואציה שהיה להן בית, היה להן הכול, ומצאו את עצמן בצרה.

איתן כבל: אתי בנדלר, את יודעת מאין עלה לי הרעיון הזה?

איתן כבל: אגיד לך בדיוק: כאשר דנו בחוק נתוני אשראי.

איתן כבל: בחוק נתוני אשראי הצעת החוק שלפנינו הבשילה, כאשר פתאום קלטתי שיש מיליון אזרחים במדינת ישראל שהם לא ב-loop בכלל.

איתן כבל: הלכתי לערוך בירור, לראות מה זה.

איתן כבל: את זוכרת שהתחלנו עם הצעת חוק חברתית.

איתן כבל: לא ארחיב על כך.

איתן כבל: פתאום שאלתי את עצמי: איך הם חיים?

איתן כבל: זה בא מן המקום הזה.

יעקב אשר: יש עוד אוכלוסייה, של אנשים ישרי-דרך שנקלעו לקשיים, פשטו את הרגל.

יעקב אשר: לאדם כזה אין חשבון בנק והוא לא רוצה להיות חייב לאף אחד.

איתן כבל: זה בדיוק מה שתיארתי.

איתן כבל: לא כולם הם דור שני ושלישי למצוקה.

איתן כבל: אלה אנשים שלא בטובתם נקלעו לסיטואציות כאלה ואחרות והם לא רוצים למצוא את עצמם חייבים וגם רוצים להיות חלק מן ה-loop.

איתן כבל: גברת קרן חן סופר מרחיבה, שהצעת החוק המקורית נועדה לאפשר.

איתן כבל: עוד לא ירדתי ממנה.

איתן כבל: אני רק עושה פאוזה, ירדתי למדרון אחורי בעניין הזה.

איתן כבל: הצעת החוק המקורית דיברה על כך שלא יכול להיות שמיליון אזרחים במדינת ישראל לא יכולים להיות חלק מן ההתנהלות הכלכלית רק כי לא מתאפשר להם לפתוח חשבון בנק או לקבל כרטיס אשראי, ואז טלוויזיה הם רואים אצל השכנים, או שמתחילים לשלם בקומבינות.

איתן כבל: את יודעת כמה הורים אני מכיר, לצערי, שמשלמים על בני המשפחה שלהם מכיוון שלבני המשפחה אין כרטיס אשראי או הוראת קבע?

<קרן חן סופר: אדוני, רק אבהיר.

<קרן חן סופר: התכוונתי אך ורק לניסוח, שכתוב "פריסת חוב לתשלומים עתיים".

<קרן חן סופר: אדוני הקריא קודם את הנוסח.

<קרן חן סופר: לי אין אותו בפניי.

איתן כבל: זה עדיין לא הנוסח.

<קרן חן סופר: בסדר גמור, אבל דובר שם על "חוב שחלף", ואם אני זוכרת טוב את הסיפה: "או תשלום צרכני בלבד".

<קרן חן סופר: זה מביא אותי שוב לאותה בעיה.

איתן כבל: נתווכח על זה.

יעקב אשר: היושב-ראש הבהיר את העמדה שלו.

יעקב אשר: עכשיו צריך רק להתאים את זה לנוסח.

איתן כבל: לא נאפשר לאף גוף, חס וחלילה, להתמוטט בגלל זה.

<קרן חן סופר: וגם את ההבהרה לעניין התצהיר של היעדר אמצעים וחשבון, שיחול גם על חברות התקשורת.

<אתי בנדלר: אם יהיה תצהיר.

<אתי בנדלר: חכי, נגיע לזה.

<ואיל ג'ג'יני: השיח האחרון יִיתר את רוב ההערות שלי.

<ואיל ג'ג'יני: צריך להביא את ההבהרות של היושב-ראש לתוך נוסח ההצעה עצמה.

<ואיל ג'ג'יני: יש לי שלוש נקודות שצריך להתייחס אליהן.

<ואיל ג'ג'יני: דבר ראשון, כאשר כתוב בהצעת החוק "חוב לתשלומים עתיים", זה להבדיל מעסקאות מתמשכות.

<ואיל ג'ג'יני: זה עלה עכשיו.

<ואיל ג'ג'יני: כעת זה ברור יותר.

<ואיל ג'ג'יני: הנקודה השנייה, הבנתי שהכוונה רק לאנשים שאין להם אמצעי תשלום.

איתן כבל: נכון, לא כמו הפריסה שעשו ל"גולן טלקום".

איתן כבל: החוק הזה אין כוונתו לעזור ל"גולן".

איתן כבל: רק רציתי להבהיר.

איתן כבל: מדובר סתם על אנשים מסכנים שבקושי גומרים את החודש.

<ואיל ג'ג'יני: גם מן הנוסח של הסעיף השני לא עולה שזה חל על חייבים פרטיים.

<ואיל ג'ג'יני: אלה עניינים טכניים שניתן לפתור.

<אביטל בגין: אני מן הסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: הצעת החוק מבורכת ויש לה חשיבות גדולה מאוד במתן אפשרות להיחלץ ממעגל חובות ולהימנע מכניסה אליו.

<אביטל בגין: זה נכון לגבי הסעיף שמתייחס למשרדי הממשלה.

<אביטל בגין: לגבי הרשויות המקומיות, הסעיף נוקשה מאוד.

<אביטל בגין: הוא מרע בחלק מן הרשויות את המצב הקיים.

<אביטל בגין: למעשה בתנאים שלו הוא מעמיד חבל הצלה למי שכבר טבע.

<אביטל בגין: למה לאפשר את הפריסה הזאת רק למי שמוגבל באמצעים, רק למי שמקבל קצבה?

<אביטל בגין: האם שכיר שמרוויח 4,000 שקל בחודש- - -

איתן כבל: זה לא התנאים שעליהם הגענו איתם לסיכום.

איתן כבל: נדבר על זה.

איתן כבל: הכוונה לחייב באשר הוא חייב.

איתן כבל: לא רק מי שיש לו קצבה או שאין לו קצבה.

<אביטל בגין: בלי לראות את הנוסח קשה לי להתייחס.

<אביטל בגין: ברמת העיקרון, היום יש שיקול דעת לפרוס תשלומים, שצריך להיזהר שלא לפגוע בו.

<אביטל בגין: התנאים, מי הוא החייב שמגלה רצון לשלם, הם לא אלו שמופיעים בהצעת החוק המקורית וצריך לדייק אותם.

<אביטל בגין: גם למשל אי תשלום – אי תשלום אחד, מי שלא משלם פעם אחת.

<אביטל בגין: יש הרבה נסיבות שיכולות לקרות לחייבים.

איתן כבל: אני רוצה לתקן אותך.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת לא באה עכשיו לנהל דין ודברים אל מול רשויות, מי שפעם אחת לא שילם ואז מבקש: תוותר לי.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה למי שאין לו אמצעי תשלום.

<אביטל בגין: אבל אז אתה מעביר אותו פשוט מייד להליכי גבייה.

איתן כבל: אני לא משנה את מצבו של אף אחד מן המקום שבו הוא נמצא.

איתן כבל: מי שמוצא דרכים אחרות לשלם, שישלם.

איתן כבל: כל הטענה שלי, אני לא מעביר אף אחד לא מאגף א' לאגף ב' או לאגף ג'.

איתן כבל: אני בסך הכול אומר: אנשים שבאים ואומרים שהם רוצים לשלם, וברשות המקומית, בחברה הזו או בגוף הזה הדרך היחידה לשלם את חובותיו היא בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, כפי שקורה היום בכל מקום, יתאפשר לו לשלם את חובותיו במזומן.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: זה כל העניין.

איתן כבל: אני לא עוסק עכשיו בתהליכים.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק אחרת על איסור ניתוקי מים ואיסור פה ואיסור שם.

איתן כבל: אבל אם אדם בא לעירייה ואומר: את לא מאפשרת לי לשלם את חובותיי, אני רוצה לשלם אבל אין לי כרטיס אשראי, את מכריחה אותי ללכת לילד שלי או להורים שלי ואני לא רוצה בכך, אני רוצה לשלם את החוב שלי.

<אביטל בגין: צריך להיזהר ולשמור את הנוסח כדי שיבטא את הדבר הזה כי כרגע הוא כולל עוד דברים.

איתן כבל: חד-משמעית, זו הכוונה.

איתן כבל: דרך אגב, זה גם היה התנאי של הרשויות המקומיות אליי, שזה לא מתפרס למקומות אחרים.

איתן כבל: דרך אגב, אני חוזר ואומר, אם זה לא ברור, גם אם נגרום ל-20% מתוך האוכלוסייה הזאת שיתאפשר לה לשלם את חובותיה, כבר עשינו פה מעשה גדול.

איתן כבל: אפילו 20%.

איתן כבל: כחבר כנסת שלאורך השנים מתעסק בבעיות שונות, אלה תמיד היו השאלות הכי קשות עבורי.

איתן כבל: מה, אתן עכשיו לכל אחד כסף או אתן את כרטיס האשראי שלי כדי שיוכלו לשלם?

איתן כבל: את יודעת כמה שילמתי?

איתן כבל: אלה דברים שעושים בצנעה, בסתר, לא בשביל לקבל שום פרס, אבל פתאום אתה קולט שזה מחזה נפוץ של אנשים שאומרים: יש לי כסף, אני רוצה לשלם אבל לא נותנים לי לשלם.

איתן כבל: אם אאפשר לביטוח או למשכורת להיכנס אל תוך חשבון הבנק שלי לא אצליח לשלם שום דבר.

איתן כבל: זו הכוונה.

<אביטל בגין: אנחנו מכירים את זה היטב.

<אביטל בגין: זו המציאות שלנו.

<מירב יוסף: אני ממשרד האנרגיה, מרשות החשמל.

<מירב יוסף: אדוני יודע היטב, הרגולציה של חברת החשמל, שקבענו ונכנסה לתוקף ממש החודש, בינואר, כוללת אפשרות לשלם בשוברים גם חובות שוטפים, גם חובות עבר, בצורה מסודרת.

איתן כבל: נדמה לי שאתם אחד המקומות האחרונים שאפשר לשלם בהם במזומן עבור חשבון החשמל.

<מירב יוסף: נכון.

<מירב יוסף: עכשיו זה הוסדר בצורה מסודרת, כדי שלא יהיו בעיות וכל מי שמעוניין יכול לגשת ולבקש.

<מירב יוסף: התחלת לדבר קודם, הקראת את ההחלטה שנתקבלה בוועדת השרים.

<מירב יוסף: אם אפשר לחדד את זה, כי אמרת שתחזור על זה.

איתן כבל: תהיי רגועה, כל אשר אני מבקש, שתעבירו לנו בצורה מסודרת את ההחלטות שלכם, כפי שעשו אנשי רשות המים, כדי שדעתנו תנוח.

יעקב אשר: מה שקיים, קיים.

איתן כבל: זה לא כל כך פשוט, חבר הכנסת יעקב אשר.

איתן כבל: לא סתם אנחנו תמיד מתעקשים.

איתן כבל: כאשר זה בחקיקה ראשית, כדי לשנות חקיקה ראשית נדרש תהליך.

איתן כבל: מחר יבוא ראש רשות חשמל אחר, עם גישה אחרת, לחיץ יותר לחברה.

יעקב אשר: כמה זמן לקח להם לאשר את הרגולציה הזאת?

איתן כבל: תודה רבה, בדיוק זה מה שאני מנסה לומר לאדוני.

איתן כבל: לכן אני מברך קודם כול – כאשר עושים טוב צריך להגיד מילה טובה.

איתן כבל: הרצון שלי להביא את זה לחקיקה ראשית נובע מן הניסיון.

איתן כבל: אתה יודע את זה, אנחנו יושבים פה בדיונים ויש החלטות שקיבלנו פה.

איתן כבל: ישבו כאן נציגי ממשלה.

איתן כבל: כאשר היום אני רוצה לדבר איתם על הדברים הם אומרים: "אח שלי, באמת, דבר עם ההוא, אני כבר בתפקיד אחר.

איתן כבל: " עכשיו לך תתחיל את הכול מהתחלה.

איתן כבל: זה כמעט כמו להתקשר לכל מיני חברות, שכל פעם אתה מקבל נציג אחר שאתה צריך לספר לו את כל התהליך מן ההתחלה, בעיקר בבנקים.

איתן כבל: כנראה שאין פה אחד שלא עבר את התהליך הזה.

איתן כבל: אותו דבר כאן, מה שאני יכול לעגן – אני משתדל לעגן אותו.

<מיכל אבני: אני משירותי בריאות כללית.

<מיכל אבני: אני מנהלת את המרכז לשירותי גבייה של הכללית ואני נתקלת בכל יום באנשים שעליהם אתה מדבר, כי כולם צורכים את השירותים שלנו ומי שמגיע לחוב זה באמת האוכלוסייה שהצעת החוק מכוונת אליה.

<מיכל אבני: האנקדוטה שאני רוצה להעלות, לאחר כל מה ששמעתי- - -

איתן כבל: בסוף אנשים נהיים חולים מזה שהם לא יכולים לשלם, אז יש לכם עבודה, ואז יש להם חוב...

<מיכל אבני: תמיד, וזה גלגל שמתגלגל, ואז הם צורכים יותר שירותים.

<מיכל אבני: אנחנו רוצים את כולם בריאים.

<מיכל אבני: סכום – כדי להתחיל מהשורה התחתונה: אני חושבת שנכון להגביל את החוב שניתן לשלם אותו בתשלומים בסכום.

<מיכל אבני: הכללית קבעה לעצמה את הכללים שלה בעניין הזה, ואני מניחה שכך כל גוף קובע לעצמו את הכללים של התשלומים.

<מיכל אבני: אם אני מתייחסת מהעולם שלי לתשלום של 24 שקלים עבור ביקור רופא, או סכומים כאלה, כי אלה הסכומים שאנחנו עובדים איתם, אני חושבת שגם אדוני היושב-ראש מתכוון לחובות גדולים, לחובות שמצטברים, גם תשלומים.

<מיכל אבני: מהניסיון רב השנים שלי עם אנשים שחייבים, גם גלגול מיותר של חובות גורם למשיכה למטה של אנשים, במיוחד עם קשיים כלכליים.

<מיכל אבני: אם קובעים פה איזשהו סכום, אולי 1,000 שקל או 500 שקל, כפי שייקבע- - -

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: יש פער עצום בין שירותים שצורך אזרח מן השורה בקופות החולים, ואינני מדבר על תשלום עבור דמי הביטוח.

<מיכל אבני: לא, זה תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<מיכל אבני: רק על השתתפויות עצמיות.

איתן כבל: אני מדבר בעיקר על ההשתתפויות העצמיות.

איתן כבל: זה לא סכומים גדולים בדרך כלל.

איתן כבל: אני יודע, צריך לתת לזה מענה.

איתן כבל: אני עדיין לא יודע איך.

איתן כבל: זה לא כל כך מסובך ומורכב.

איתן כבל: סדר גודל של חובות שמצטברים אצלך הוא לא אותו סדר גודל של חובות שמצטברים במקום אחר.

איתן כבל: אגיד לך מה העניין, שאם הייתם מאפשרים לשלם במזומן – פעם הייתם מאפשרים את זה – אז הסיכוי שזה יקרה אצלכם קטן יותר.

<מיכל אבני: אנחנו מאפשרים את זה דרך הפקדה לחשבון בנק.

<מיכל אבני: פשוט אותו אדם, במקום לקחת שובר וללכת לדואר, הוא מקבל ממני מספר חשבון, באס-אם-אס או במכתב, כפי שהוא רוצה, והולך לדואר ואומר: נא להפקיד לחשבון הזה את אותו תשלום.

איתן כבל: דרך אגב, זה מה שרציתי.

איתן כבל: הלוואי והייתי יכול לעשות את זה בכל מקום.

איתן כבל: זה הפיצול שרציתי לעשות.

איתן כבל: אבל נמצא לזה פתרון.

<מיכל אבני: אני מבינה שאנחנו לא הגופים שאליהם מכוונת הצעת החוק.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

<דלית זמיר: אני מרשות החברות הממשלתיות.

<דלית זמיר: ראינו את הנוסח המוסכם שפורסם לאחרונה ועדיין היו לנו קשיים אתו בגלל שחברות ממשלתיות אמורות לפעול בצורה עסקית לפי החוק.

איתן כבל: את חושבת שאני רוצה שרשות מקומית תתמוטט?

איתן כבל: אני תמיד אומר לאלה שמנסים להזכיר לי.

יעקב אשר: היא צריכה לעשות את זה, אין לה ברירה.

<דלית זמיר: אסביר, כי הצעת החוק כפי שפורסמה לא עשתה אבחנה בין חוב צרכני לחוב עסקי, לא עשתה אבחנה מבחינת המצב הכלכלי של אותו חייב.

<דלית זמיר: לכן חשבנו שיש לזה השלכה לשאר החברות הממשלתיות.

איתן כבל: גברתי צודקת בבסיס.

איתן כבל: זה חלק בלתי נפרד מן העניין.

איתן כבל: זה יבוא לידי ביטוי.

<דלית זמיר: אם זה הופך להיות רק חוב צרכני ולגבי חייבים מעוטי יכולת, בעצם הקשר לחברות ממשלתיות הופך להיות קטן יותר.

<דלית זמיר: להבנתנו, לאור בדיקה שערכנו, יש לנו כנראה שתי חברות, אחת היא חברת החשמל, שנציגיה נמצאים כאן ויש טעמים להחריג אותה, ו"עמידר", שלהבנתנו ממילא פועלת כך היום.

<דלית זמיר: לכן אני לא בטוחה שלא נכון להחריג את כל החברות הממשלתיות בכלל מן החוק הזה.

איתן כבל: אני ממש לא "מת" על זה.

איתן כבל: נדבר על זה.

איתן כבל: ממה נפשך, כמו שאומרים אצלנו:

איתן כבל: אם הוא לא בפנים אז ממילא אף אחד לא יפעיל אותו, אבל אולי יום אחד הוא יחליט שהוא רוצה להפעיל שירות כזה.

<דלית זמיר: אם נעשה את זה בגישה המצומצמת, בתפיסה שזה חוב צרכני בלבד – יש חברות שממילא עושות את זה היום.

איתן כבל: היתרון היפה בוועדה, שתמיד זה או ש"יש הצעת חוק מוכנה או-טו-טו" או ש"כבר ממילא אנחנו בדיוק מטפלים בכיוון הזה".

<אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לך מה ההבדל.

<אתי בנדלר: בחברת החשמל הפריסה נעשית בהתאם לרגולציה, לכללים שקבעה רשות החשמל, אם אני מבינה נכון.

<אתי בנדלר: בחברה כמו "עמידר", זה כללים שהיא קובעת לעצמה.

<אתי בנדלר: היא יכולה מחר לשנות את הכללים.

<דלית זמיר: נבחן את זה ונראה אם יש צורך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתייחס לעניין הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצב החובות של הרשויות המקומיות, היום משרד הפנים ורוב הרשויות המקומיות דוחפים לכיוון של חברות גבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מגיעים לבתים של אנשים ויש להם בתוך הצו את שכר הטרחה שלהם כאשר הם מגיעים או מעקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדרך כלל הם מגיעים ולא מעקלים, אנשים משלמים את ההוצאות של חברת הגבייה, אך גבייה בפועל לרשות המקומית כמעט ואין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שהרשות המקומית עובדת אצל חברת הגבייה, היא מאפשרת לה להיכנס לבתים של האנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בחוק הזה אפשר לפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הם יבואו לרשות ויפרסו את החובות שלהם מבלי להגיע למצב של עגמת נפש, של דפיקה בדלת של התושב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עושות חברות הגבייה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר מניסיון, כך קורה לפחות בישובים הערביים: באים אליך אנשי חברת גבייה, יושבים בביתך ואומרים: "או שאתה משלם לפחות את שכר הטרחה שלנו או שאנחנו מתחילים להעמיס".

עבד אל חכים חאג' יחיא: מסתכלים בבית: אין להם מה להעמיס, אם ימכרו את מה שיעקלו זה לא שווה, כי ידוע שמוכרים את החפצים במכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהם עושים, הם מקבלים את שכר הטרחה שלהם ואומרים: "יש לך חודש או חודשיים להגיע לרשות המקומית כדי לשלם או להסדיר את החוב".

עבד אל חכים חאג' יחיא: את המצב הזה אנחנו לא צריכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה הרשות המקומית לא גובה את החובות שמגיעים לה ואנשים משלמים סכומים סתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עניין הפריסה, השוברים האלה, יכול לפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדם שיש לו עד 30,000 שקל, כפי שראיתי פה, יכול לבוא ולסכם: 10 תשלומים, לפעמים גם יותר, והחוק מאפשר גם את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שבזה נפתור את הבעיה, קודם כול שתהיה הכנסה גדולה יותר לרשות המקומית וכן זה יהיה טוב יותר לאזרח.

איתן כבל: זה בדיוק מה שהסברתי, שאם 20% ייכנסו אל תוך התהליך הזה כתוצאה מן החוק, הרשויות המקומיות יכניסו לקופתן הרבה מאוד כסף.

<קרן גל-און לכנו: אני מרשות הכבאות.

<קרן גל-און לכנו: קודם כול, רציתי לציין שאנחנו מודים על ההבהרות של הנוסח בדיון הזה, הן חשובות מאוד.

<קרן גל-און לכנו: מבחינתנו הן משמעותיות.

איתן כבל: מה הקשר שלנו אתכם?

<קרן גל-און לכנו: רשות הכבאות נותנת שירותים שבגינם לעתים נדרש תשלום אגרה, כמו תוכניות בניין, כמו רישוי עסקים, כמו לעתים רחוקות מאוד אגרה מבצעית.

איתן כבל: אשמח לבחון איך בכל זאת אני מכניס אתכם אל תוך החוק.

איתן כבל: למען האמת, לא חשבתי עליכם.

<קרן גל-און לכנו: אנחנו מוגדרים כחלק ממשרד ממשלתי ובאמת אנחנו חושבים שאולי צריך לנסות להחריג אותנו.

איתן כבל: רק אמרתי וכבר נהיית באקסטרים.

איתן כבל: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה להכניס אתכם, לא להחריג אתכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נחשוב...

איתן כבל: אם נגיע למסקנה – וכאן הגברת בגין תעזור לי מהצד שלה, אני לא יודע להקיף את כל הטווח.

איתן כבל: בסוף רוב התעסקות שלנו היא לגבי מה שאנחנו רואים מול העיניים.

איתן כבל: מול העיניים רואים בדרך כלל את החובות לחשמל, מים, טלפון, ארנונה, "הוט", "יס", דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: העניין ברור ונגיע לדון בו.

<קרן גל-און לכנו: בנוסח אנחנו רוצים להבהיר עוד כמה הבהרות.

איתן כבל: בוודאי, אך טבעי הוא.

<יובל דאר: אני מעיריית ירושלים, מאגף הגבייה.

<יובל דאר: כמה הערות קטנות: קודם כול, בעיריית ירושלים אפשר לעשות הסדר תשלומים בשוברי תשלום.

איתן כבל: אני יודע שיש רשויות מקומיות שעושות את זה כבר.

איתן כבל: משם בא לי העניין הזה.

<יובל דאר: אנחנו מאפשרים את ההסדרים האלה למי שבאמת מוגבל, למי שבאמת אין לו חשבון בנק.

<יובל דאר: אני מבקש להבהיר שבסופו של דבר ההסדר הזה לא הכי טוב לתושב כי התשלום לא רציף.

<יובל דאר: זאת אומרת, הוא מקבל שוברים והוא אמור לשלם אותם בכל חודש.

<יובל דאר: קורה פעמים רבות שמפספסים תשלומים: שוכחים לשלם, התפספס משהו, ואז התושב חושב שהוא שילם, מבחינתו הוא שילם, כי יש לו שוברים בכל חודש, אבל הוא פספס פעמיים או שלוש פעמים, החוב נצבר והוא בכלל לא יודע עד שהוא מקבל אחרי שנה עדכון שיש לו חוב.

איתן כבל: אשאל אותך, חברי, מר דאר, מה יותר גרוע, לא לשלם בכל השנה או לפספס חודשיים?

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר?

איתן כבל: אשמח, דרך אגב, שאתה תלווה אותנו בחקיקה הזאת, באמת אודה לך אם תעזור לנו לראות כל מיני דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם או לא ראינו.

איתן כבל: אל תתבלבל, גם אחרי שהחקיקה תסתיים ותירשם ברשומות ייתכן שעדיין יסתבר שיש עוד דברים.

איתן כבל: כך קורה יותר מפעם אחת.

איתן כבל: בשביל זה יש אחר כך בתי משפט ויש שופטים כדי לבחון את המשמעויות.

<אתי בנדלר: ויש חברי כנסת שמגישים הצעות לתיקון חוק.

<יובל דאר: אני מדבר כרגע מן הפרקטיקה.

איתן כבל: בשמחה נקבל כל עצה שיכולה לעזור לנו.

<יובל דאר: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו לעניות דעתי הוא כל נושא ההצמדה, לפחות בארנונה.

<יובל דאר: כתוב: "ללא ריבית".

<יובל דאר: זה בסדר.

<אליהו יצחק: לגבי הריבית, עורכת הדין שלכם גונבת 20,000 שקל.

<אליהו יצחק: איפה יוֹני, איפה "קול הנשמה"?

<אליהו יצחק: כשניגשתי לשם עלו המחירים.

<יובל דאר: צריך להתייחס גם לנושא ההצמדה, שאם מגיעה הרשות המקומית למסקנה שהיא מאפשרת הסדר שוברים ללא ריבית, נא לאפשר גם לנו סמכות לוותר על ההצמדה.

<יובל דאר: שלא יקרה בסוף השנה שיהיו הפרשי הצמדה של 20 שקלים ואז לך תגבה מן האדם אחורה את 20 השקלים האלה שהוא לא שילם.

<יובל דאר: צריך להתייחס גם לזה בחוק.

<יובל דאר: דבר נוסף, צריך לקבוע לפי דעתי סכום מינימום לתשלום.

<יובל דאר: מי שיש לו חוב של 120 שקלים לא נתחיל לחלק לו שוברים של 10 שקלים, כאשר העלות של הנייר גבוהה יותר מאשר שווי הכסף.

איתן כבל: ברור, זו לא הכוונה.

איתן כבל: מי שהחוב שלו עומד על 20 שקל- - -

<יובל דאר: צריך לאפשר את זה בחוק.

<יובל דאר: ודבר אחרון, אם אפשר לתת לרשויות המקומיות לפחות שיקול דעת במקרים חריגים, אם מעוניינים לפרוס ליותר תשלומים או מעוניינים לפרוס חוב גבוה יותר- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מופיע בתוך הצעת החוק.

איתן כבל: זה ברור.

<יוסי אוחנה: אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

<יוסי אוחנה: כאשר הצעת החוק המקורית עלתה התנגדנו לה.

<יוסי אוחנה: בין היתר ההתנגדות נבעה מכך שהסדר התשלומים הוא לא עסקה סגורה, שהוא צובר ריבית בכל חודש.

<יוסי אוחנה: אם הוא משלם בתשלומים מידי חודש, בסופו של יום הוא משלם את הסכום הנומינלי אבל לא הריאלי.

<יוסי אוחנה: בהצעת החוק כפי שמונחת כעת מצאנו לזה פתרון.

איתן כבל: העניין הזה עלה בשיחות בינינו כי לא רצינו למצוא את עצמנו "דופקים" את האזרח.

איתן כבל: זו לא הכוונה.

איתן כבל: הכוונה הייתה לראות איך מסייעים לו.

<יוסי אוחנה: אתה צודק שהוא שילם את החוב.

איתן כבל: עזוב, אנחנו לא פותחים את הדיון.

<טליה דולן-גדיש: אני ממינהל הכנסות המדינה.

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה לציין בעיה שמתעוררת לגבי אגרות המשתלמות לאוצר המדינה.

<טליה דולן-גדיש: המנגנון שקבוע היום לגבי קביעת אגרות הוא שהאזרח משלם את האגרה שתמורתה הוא מקבל את השירות.

<טליה דולן-גדיש: הרוב הגדול של האגרות הוא לא בסכומים גבוהים מאוד.

<טליה דולן-גדיש: יכול מאוד להיות שחלק מן הבעיה תיפתר אם הצעת החוק תוגבל לסכום מסוים ומעלה, אבל יש גם אגרות בסכומים גבוהים יותר, כמו למשל אגרת רשות הרישוי.

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שכרגע אני לא רואה את משרדי הממשלה ערוכים לתת את השירות ולרוץ אחר כך אחרי האזרח כדי לגבות את האגרה.

<טליה דולן-גדיש: למשל ברישוי, אתה לא יכול להעביר את האוטו שלך טסט אם לא שילמת את אגרת הרישוי.

<טליה דולן-גדיש: לא היינו רוצים להיות במצב שבו העברת את הטסט ומשרד התחבורה אחר כך רץ אחרי 10 שוברים כדי לקבל את הכסף.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה לתקן אותך.

איתן כבל: לצערי, החוק לא חל על אירועים מן הסוג הזה, כי זה לא חוב.

איתן כבל: במקור החלק השני של הצעת החוק שלי היה לגבי מקרים של רכישת טובין או מוצר.

איתן כבל: לומר: העובדה שאין לי כרטיס אשראי או הוראת קבע לא תגרום לי לא להיות מחובר ל"הוט", או "יס", או "סלקום", או "פרטנר", או לחילופין שלא אוכל לרכוש טלפון.

איתן כבל: את זה החרגנו בשלב הזה.

איתן כבל: אני לא מדבר על רכישת מוצרים, אגרות או דברים מן הסוג הזה.

<טליה דולן-גדיש: באגרה יש גם אלמנט של מס.

איתן כבל: את יודעת למה לא הכנסתי את רשות המסים?

<טליה דולן-גדיש: רשות המסים מוחרגת.

איתן כבל: בדיוק מן המקום הזה, שיש אלמנטים שבהם מורידים לאחד שומה, מגדילים לאחר שומה.

איתן כבל: אולי לפעמים אני אפילו עלול לפגוע באדם.

יעקב אשר: אבל אם מישהו בא בתחילת השנה לרשות מקומית ומשלם בשוברים את הסכום השנתי שעליו לשלם, יש לו את האפשרות הזאת?

איתן כבל: את האפשרות הזאת יש לו בכל מקרה.

יעקב אשר: לא כחוב.

איתן כבל: רק על חוב.

איתן כבל: אני מדבר אך ורק על חובות.

איתן כבל: לגבי הדוגמה שלך, רשות מקומית יכולה לעשות כרצונה, זה לא מענייני כבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום בתשלום הארנונה, או שאתה משלם בשובר אחד עבור כל השנה או שפורסים לך את התשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההתנהלות של הרשויות המקומיות.

איתן כבל: מי שיש לו כסף לשלם עבור כל השנה אז כנראה אין לו בעיה עם הוראת קבע.

איתן כבל: הבנתי את מה שאתה אומר, אבל אני חוזר ואומר, אני מדבר אך ורק על חובות.

<אליהו יצחק: כבוד היושב-ראש, מה שכבודו עושה הוא משהו מאלף.

<אליהו יצחק: רק צריך לתת את הדעת שאם אדם חייב גם עבור ארנונה, גם עבוד חשמל, גם עבור מים ועד היום לאן שאני לא הולך לוקחים לי כמעט את כל המשכורת, באופן שאתה לא יכול לגדל את הילדים שלך.

<אליהו יצחק: הווה אומר, אם אתה חייב לארנונה סכום מסוים ואתה רוצה לשלם, קודם נותנים לך לשלם את הריבית וההצמדה וגם לא נותנים לך אפשרות לחיות עם פריסת התשלומים הזאת.

<אליהו יצחק: דבר שני, אנא ממך, למען השם, צריך לדבר על זה בפה מלא, האזרחים הקטנים כמוני, ויש רבים כמוני שמסתובבים, שלא יכולים לגדל את הילדים שלהם כפי שצריך, אם אתה חייב כסף לרשות או לאיזה מקום הם ישר שולחים את הכול לעורך דין ואז אתה בפלונטר גדול – אתה לא יכול לקחת שום הלוואה ולעשות שום דבר.

<אליהו יצחק: אם יש לך חוב של 5,000 שקל או 6,000 שקל או 10,000 שקל ואתה רוצה לשלם, אנא מכם, למען השם, תחלקו את זה לסכומים סבירים כך שאדם יוכל לגדל את ילדיו ולחיות עם אשתו.

<אליהו יצחק: לא להגיד: אדוני, אתה רוצה לשלם 500 שקל בכל חודש או אם אין לך כרטיס אשראי אז לך מכאן.

<אליהו יצחק: אדון דאר, אני אומר בפה מלא, יש לי חוב של 60,000 שקל לעיריית ירושלים, הגעתי אל ג'ונה ויוני וכולם, הגעתי עד לראש העירייה.

<אליהו יצחק: סלח לי, קודם כול מעקלים את החוב.

<אליהו יצחק: הגעתי עד עורכת דין חיצונית שלכם.

<אליהו יצחק: אף אחד לא מוכן להסתכל עליך בכלל ולא שום דבר.

<אליהו יצחק: צריך לתת על כך את הדעת.

<אליהו יצחק: אם אמרת פה שבאמת אפשר לעשות את זה – אני ביקשתי שוברים ולא רצו לתת לי.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין הזה, לצערי, הוא עולם ומלואו.

איתן כבל: אנחנו מנסים רק לגעת פה במה שלקחתי על עצמי מהצעת החוק שהייתה בזמנו, חוק נתוני אשראי, שהסתבר שיש כמיליון אנשים שמודרים מיכולת להסדרי אשראי, שאין להם בכלל יכולת להיות שחקנים.

איתן כבל: משם זה עלה.

איתן כבל: בוודאי כולנו מכירים את האירועים האלה, שברגע שזה מגיע לעורך דין – נגמר הסיפור, כי עכשיו אתה צריך להוציא את החוב מפיו של עורך הדין, את שכר טרחתו.

איתן כבל: זה כבר סיפור אחר.

<אליהו יצחק: הם לקחו שני עורכי דין, לא אחד.

איתן כבל: לסיכום: הצעת החוק מונחת בפניכם.

איתן כבל: הבנתם את העקרונות של הצעת החוק.

איתן כבל: היא הצעת חוק באמת חברתית.

איתן כבל: אני מבין גם מה שנאמר על ידי רשות החברות.

איתן כבל: אנחנו לא באים ממקום של פגיעה.

איתן כבל: אין בהצעת החוק הזו שום כוונה שעלולה לייצר פגיעה בגוף כלשהו, לא משנה אם פרטי או ציבורי.

איתן כבל: אנחנו לא במקום הזה.

איתן כבל: לא ביקשתי שתעשו קומבינות ותוותרו לו.

איתן כבל: אני לא שם.

איתן כבל: אני מדבר על אותה אוכלוסייה שמבקשת לשלם את חובותיה ולא מתאפשר לה עקב הכללים הקיימים.

איתן כבל: זה מה שאני מבקש, ואני חושב שבנסיבות האלה זה הרבה יותר מאשר "זה נהנה, וזה לא חסר".

איתן כבל: כאן: זה נהנה, וזה נהנה.

איתן כבל: ממש כך אני רואה את הדברים.

איתן כבל: בדיון הבא נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: כל מי שיכול לעזור לנו בהצעות לנוסח, לאתגר אותנו בכל מיני נקודות – אם אתם מאפשרים היום בעיריית ירושלים תשלום בשוברים ואתה יודע לספר לי כל מיני עניינים שצצים תוך כדי תנועה, זה רק יעזור לנו לשפר את החקיקה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.