ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 555, 2018-02-13 15:00

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מברך את חברת הכנסת ענת ברקו, את אנשי הממלכה, ובעיקר את יהודה – רק עכשיו שמעתי, זה הפסד גדול גדול למערכת.

<יהודה שפר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התשע"ח-2017.

ניסן סלומינסקי: אני אהיה גלוי, בתחילה חשבתי שמדובר במשהו פשוט ומבקשים ממני רק להוסיף משהו, כשהתחלתי להבין על מה מדובר ראיתי שלא רק שיש לי בעיה עם מה שרוצים להוסיף, יש לי גם בעיה עם מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: כנראה שכתוצאה מזה הזעיקו לכאן את כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: גילוי נאות נוסף – שי דיבר אתי גם בנושא הזה ואני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי, מה מציק שלי: מדובר פה על כך שיש קרן לחילוט בנושא הלבנת הון – היה גם פעם ניסיון להקים קרן חילוט במאבק בטרור אבל שם עוד אין, עדיין אין, אני לא יודע אם יהיה – בכל אופן, הוקמה קרן שמכילה בתוכה חלק ממה שהם מחלטים בגין המאבק בהון השחור, בהלבנת הון וכו' ומצטבר שם כסף.

ניסן סלומינסקי: מה עושים בכסף הזה?

ניסן סלומינסקי: שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהאוצר ייקח את זה; אפשרות שנייה, למצוא לזה ייעוד לפני שהאוצר ישים על זה יד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר להגיד שנושא המאבק בהלבנת הון הוא מאבק עיקש שצריכים להתמודד מולו וזה מצריך, כפי שדיברנו אתמול ושלשום, מערכות מחשוב מתוחכמות, מערכות אחרות, הצד השני המעלים, המלבין, משתכלל כל הזמן ואסור, כדוגמה שנתתי אתמול, שהצד הזה ייסע עם סוסיתא כשהם נוסעים עם מרצדס.

ניסן סלומינסקי: צריכים באמת להשקיע וזה בסדר, בשביל זה טוב שיש קרן חילוט שיכולה לעשות כן.

ניסן סלומינסקי: אבל, התברר לי פה שזה לא הולך רק לזה, זה הולך גם לתשלום משכורות.

ניסן סלומינסקי: מבקשים ממני עכשיו שנוסיף את זה שיוכלו לשלם גם לפרקליטים שעוסקים בנושא מהקרן.

ניסן סלומינסקי: נניח למדינה אין כסף ואין לה תקנים להקציב לנושא ה-FATF – שכל הזמן מפחידים אותנו – מבחינת המדינה זה בכלל לא רלוונטי, לא מפחדים מזה, אין תקנים, נקודה, אז היו צריכים למצוא מקור אחר, אז הלכו ומצאו את הקרן החילוט ורוצים להכניס לפה כך שגם אותם פרקליטים שעוסקים בכך יקבלו.

<יהודה שפר: לא פרקליטים חלילה – פרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לא הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אם זה הפרקליטות זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: פרקליטים שעוסקים בנושא – לפחות שיהיה איזשהו קשר.

<יהודה שפר: הם אישית לא מקבלים כלום.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים משכורת.

<יהודה שפר: לא מהקרן.

ניסן סלומינסקי: כן מהקרן.

<יהודה שפר: זה תכף יוסבר.

<דנה נאמן: זה לא בדיוק מהקרן.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מציגים את זה בצורה ציורית, כדי שנראה את האבסורדים, אחר כך ניכנס לעומק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לא מרגיש שזה נכון והיתה לי אסוציאציה של שוטרי התנועה, שפעם, מהכסף של הקנסות שנתנו לאלו שתפסו אותם, הם היו מקבלים משכורות או תוספות וזה היה נורא.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהפסקנו עם זה, אמרנו: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו הפקח, שאם הוא מקבל כסף מדוחות החניה שהוא נותן, בטח שהוא ייתן כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: אסור שיהיה כזה מצב, שהמדינה מדרבנת את שומרי החוק או את אנשיה לעשות דברים, וזה נותק.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, ההפך, כל הכסף הולך לאוצר, למשרדים יש תקציבים – למשרד לביטחון פנים, למשטרה – שהאוצר מעביר להם, וזה בסדר גמור, כך צריך להיות, אבל לא שזה ילך מהכסף שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: פה היתה לי מין אסוציאציה כזאת שעכשיו יש קרן חילוט וקרן החילוט תממן את הפרקליטים, השם ישמור.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו לי: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן בפסקה (2) שאומרת: "פסקה (5) – לעניין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס".

ניסן סלומינסקי: אומרים: מה אתה רוצה, מה אנחנו יותר גרועים מהשוטרים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהשוטרים כבר מקבלים הרבה זמן מהקרן הזאת את המשכורות ובאה הפרקליטות ואומרת בצדק: למה יגרע חלקי?

ניסן סלומינסקי: מה, אני יותר גרועה מהשוטרים?

ניסן סלומינסקי: אם השוטרים יכולים לקבל, למה אני לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להכניס גם את הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: ככה רצו לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: הפוך, אם כבר נוריד גם את השוטרים, את המשכורות הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך לייעד את הכסף הזה, וזה חשוב שייעדו אותו לנושא של המאבק בהון השחור, בהלבנות, בכל הדברים, אבל לא למשכורות.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שאני כמו דון קישוט כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש נורא עם זה ושאלתי את כל מי שניסה לדבר אתי: אתם לא מרגישים נורא עם זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע לכם שזה הולך למשכורות?

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, נניח שהקרן הזאת – הצלחתם וכל ראשי ארגוני הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח, אין להם כבר רכוש, אין חילוט, אין כלום, אז מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: אז התקנים האלה יבוטלו?

ניסן סלומינסקי: יפטרו אותם?

ניסן סלומינסקי: הם לא עובדים קבועים?

ניסן סלומינסקי: הם חיים מזה?

ניסן סלומינסקי: אז התחילו לגמגם.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אמרו לי – לא ידעו בדיוק איזו תשובה תהיה יותר טובה – פעם אמרו לי: כן, יפטרו אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: מה?

ניסן סלומינסקי: אז אחר כך אמרו לי: לא, לא, זה לא תלוי, לא יפטרו.

ניסן סלומינסקי: לא היה ברור, כל זה מראה שמשהו כאן – אני מרגיש עם זה נורא.

ניסן סלומינסקי: אז אני שוטח בפניכם את תחושתי בשיחה בינינו.

ניסן סלומינסקי: רציתי אינפורמציה, אז גם כן היה קשה מאוד לקבל אינפורמציה לגבי כמה כסף יש בקרן הזו.

ניסן סלומינסקי: היום אני כבר יודע, ונמצאת כאן דנה, היא תיתן לנו אינפורמציה, כמה כסף יש וכמה כסף כל שנה מתווסף לקרן הזו, ואם יש צפי שהקרן הזו, הפרה החולבת הזאת, יום אחד תיגמר – את זה אולי צריכים לשאול את יהודה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שנתחיל קודם כל בנתונים, שנדע על מה מדובר, ואחר כך לעבור לדיון לעומק.

<דנה נאמן: לעניין הכספים בקרן אני אעביר את רשות הדיבור למנהלת מחלקת הכספים ביחידת החילוט, שהיא אחראית על ניהול הכספים בקרן והיא תיתן נתונים מדויקים.

<קרן נועם: נכון ל-31 בדצמבר 2017 יש בקרן 180 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: הצטברות של כמה זמן זה?

<קרן נועם: כספים נכנסים ויוצאים, אז כשאתה שואל הצטברות של כמה זמן זה אתה מתכוון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות כמה הקרן הזאת עושה בשנה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם אני בבורסה אקנה את המניות של הקרן הזו, כמה היא עולה לי בשנה, כמה היא מרוויחה?

ניסן סלומינסקי: זה בערך 42-43 מיליון?

<קרן נועם: יותר 50.

<קרן נועם: בנטרול אירועים חד-פעמיים, סכומים גדולים יותר שהתקבלו במהלך השנים באופן נקודתי – כמו למשל בשנה שעברה ויזה כאל 80 מיליון שקל – נכנסים לקרן בין 50 ל-60 מיליון שקל בשנה, כאשר חשוב לציין שמתוך ה-180 מיליון שקלים שיש בקרן, יש כספים שכבר אושרו לחלוקה ב-31 בדצמבר 2017 לגופים המתוקצבים היום בסכום של 83 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: מי זה הגופים האלה?

<קרן נועם: המשטרה, הרשות לאיסור הלבנת הון ורשות המסים.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת "משטרה" – הכוונה רק למשכורות של שוטרים?

ניסן סלומינסקי: לקנות להם רכבים רציניים?

ניסן סלומינסקי: לקנות מערכות מחשוב?

ניסן סלומינסקי: בזמנו, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים, נדמה לי שאישרנו 200 מיליון שקל למשטרה רק שתשכלל את עצמה.

ניסן סלומינסקי: הבנו שמערכות המחשוב נמצאות בתת-רמה ביחס לאלה של ארגוני הפשע ואמרנו שזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: למה זה הולך?

<קרן נועם: מה שאתה מכוון אליו מאוד תואם את מה שהקרן מממנת.

<קרן נועם: היא אכן מממנת מחשוב, רכבים – וגם חשוב לי לדייק לעניין התקנים שהקרן התנתה את האישורים שלה למימון תקנים באישור של משרד האוצר.

<קרן נועם: זאת אומרת שכאשר מדובר בתקנים אלה צוותים.

<קרן נועם: כאשר הקרן מאשרת מימון של תקן, היא לא משלמת ישירות לעובד, הכסף מגיע מהמשטרה או מהרשות לאיסור הלבנת הון, וזה מותנה בכך שהגוף שאישרו לו את התקן ילך לאוצר, יקבל אישור לתקן ורק אז הקרן מעבירה את הכספים לגוף המתוקצב.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמחלטים עובר לקרן, או שזה רק מעשר וחלק גדול ממה שמחלטים הולך למקומות אחרים?

<דנה נאמן: זה תלוי בחקיקה.

<דנה נאמן: אם אנחנו מחלטים מכוח חוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עד היום.

<דנה נאמן: עד היום.

<דנה נאמן: חוק איסור הלבנת הון מגיע לקרן חילוט הלבנת הון, מה שמחלטים מכוח הסמים מגיע לקרן חילוט סמים, מה שמחלטים לטובת סחר בבני אדם מגיע לקרן סחר בבני אדם, ומה שמחלטים מכוח הפסד"פ, חוק העונשין וחוקים אחרים, מגיע לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אבל הכול, נניח מה שמחלטים בגין הלבנת הון, הולך לקרן?

<דנה נאמן: הכול הולך לקרן, כן.

<דנה נאמן: גם קנסות וגם חילוט, גם ברכוש.

ניסן סלומינסקי: לא חילטו איזה מיליארד שקל לאחרונה ורק חלק הלך לקרן?

<דנה נאמן: לא, יש פער בין התפיסות.

<דנה נאמן: המשטרה תופסת כל שנה מעל מיליון שקלים.

<דנה נאמן: בסופו של דבר התיק הפלילי ממשיך להתנהל ובית המשפט, רק אחרי שמוגש כתב אישום, הרשעה וגזר דין, מחליט לחלט חלק מזה.

<דנה נאמן: את הנתונים לגבי אחוז החילוט אל מול התפיסות של המשטרה יהודה יידע להסביר טוב ממני.

<דנה נאמן: זה בהקשר לשאלה שלך מכוח מה מגיעים הכספים לקרן.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שעד היום משלמים למשטרה, לרשות איסור הלבנת הון, לרשות המסים ועכשיו רוצים להוסיף גם לפרקליטות?

<דנה נאמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מתוך דבריך הבנתי שמצאו דרך לעקוף את תקציב המדינה על ידי הקרנות.

ניסן סלומינסקי: הורדנו את הקרן למאבק בטרור אבל יש כאן קרן חילוט לסמים, לכל אחד בנפרד יש קרן חילוט – זה נכנס בתקציב המדינה, הסיפור הזה, או שזו עקיפה של תקציב המדינה?

<דנה נאמן: הן קרנות חוץ-תקציביות.

ענת ברקו: ולמה הן משמשות מקור?

ענת ברקו: נגיד, סחר בנשים, האם זה יהיה לטובת מניעת סחר בנשים?

<דנה נאמן: נכון, ולמשל פיצוי קורבנות של סחר בנשים.

ניסן סלומינסקי: כולל משכורות של שוטרים והכול.

<דנה נאמן: לא, בכלל לא.

<דנה נאמן: קרן סחר בבני אדם זה לטובת פיצוי קורבנות של סחר בבני אדם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<דנה נאמן: גם הנושא של קרן סמים – הכספים מחולקים לטובת מאבק בעיקר בסמים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות – מצאנו דרך לתחמן את התקציב.

<דנה נאמן: ממש לא, זה לא תחמון.

ניסן סלומינסקי: היום, כשנצביע על התקציב, אני צריך לעלות ולשאול: אדוני שר האוצר, חוץ מהתקציב הזה בוא תגיד לי מה יש לך בנוסף, בצד, שכל אחד מאתנו תמיד אוהב לשמור ליום יבוא.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שצריך רק להגיד את המובן מאליו – זה לא עלה פה אבל אני חושבת שזה ברור – בקרנות האלה מדובר בכספים שפעולות האכיפה הן אלה שיצרו את ההכנסה.

<נעמה פויכטונגר: כלומר, לא מדובר על לשלוח יד לקופת המדינה כדי לחלק אותה באופן אחר מחוץ לתקציב, אלא בקרנות שכל מה שנמצא בהן הוא תוצאה של פעולות האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אז זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: הרי יש הכנסות למדינה – תארו לכם שרשות המסים נניח גובה הרבה כספים, מקימה קרן והיא אומרת: זה לא, זה קרן של רשות המסים, זה לא נכנס בכלל לתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדמיינים לעצמנו דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: וכאן מדובר על מאות מיליוני שקלים – ואני לא יודע על הקרנות האחרות אבל אני מריח שכל הקרנות האלה ביחד עברו את ה-100 מיליון.

<יהודה שפר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אם רק הקרן הזו - - -

<יהודה שפר: הקרנות האחרות זניחות.

ענת ברקו: אז מה הקרן הכי גדולה?

<יהודה שפר: הלבנת הון.

ענת ברקו: כמה כסף זה?

ניסן סלומינסקי: היום יש שם 180.

<יהודה שפר: 50-60 מיליון בשנה.

ניסן סלומינסקי: תארו לכם שהיינו עושים את זה גם בטרור, אז בכלל היתה שם בוכטה מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אם כך – רק נסכם ואני אתן גם ליהודה לדבר – יש לי כאן שתי שאלות, שתי הצקות: א', אנחנו מגלים כאן איך עוקפים את התקציב, אולי לדברים טובים אבל זה כולל כבר תקנים והכול, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מציק לי עדיין שמהקרנות האלו לוקחים למשכורת של אלה שמפעילים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרת, נעמה, זה לא תקציב, אם תביאו כסף יהיה, אם לא תביאו כסף לא יהיה, זו תחושה נוראה.

ניסן סלומינסקי: בסוף הקרנות הזניחות שאמרתם, יש שם בטח אנשים שמטפלים ומפעילים אותן, מאיפה הם מקבלים את המשכורת שלהם?

ניסן סלומינסקי: או שהם לא מקבלים?

ניסן סלומינסקי: הם לא מקבלים, זה רק השוטרים, המכס ורשות המסים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אני אומר שאני מרגיש עם זה טוב.

<יהודה שפר: רק להשלים את הנתונים, כי הוצגה פה תמונה קצת מעוותת, צריך להשלים אותה.

<יהודה שפר: המשטרה תופסת כמיליארד ש"ח בשנה בתפיסות והחילוטים הסופיים, מה שמגיע לקרן בסוף, זה מה ששמעת.

ניסן סלומינסקי: לאן הולכת היתרה?

<יהודה שפר: קודם כל, יש לנו צוואר בקבוק שמתהווה לו בהליכים המשפטיים שלוקחים זמן, הם על פני שנים ואנחנו כרגע עוסקים בלטפל בעניין הזה, ויכול להיות שצריך פה בתי משפט כלכליים שיעסקו רק בתיקים האלה.

ניסן סלומינסקי: אישרתי לכם אתמול עוד בית משפט כלכלי בחיפה.

<יהודה שפר: לא להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: למה לא ביקשתם?

<יהודה שפר: אנחנו בעבודת מטה בעניין הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היתה עת רצון אתמול, ארבעה חוקים העברתי כך.

<יהודה שפר: אנחנו עוד לא מתואמים עם האוצר בעניין הזה, אנחנו רק בתהליך של זיהוי צווארי הבקבוק בקטע הזה, אבל לא על זה רציתי לדבר.

<יהודה שפר: אנחנו בודקים את עצמנו, כל תיק שמסתיים אנחנו בודקים את עצמנו אחורה, את שיעורי האפקטיביות, ומה שאנחנו מגלים הוא שמתוך כל 100 שקלים שנתפסים על ידי המשטרה אנחנו מגישים בקשת חילוט לגבי בערך 90 שקלים.

<יהודה שפר: זה אחוזי אפקטיביות בממוצע, יש חריגים כמובן, יש תיקים שמצריכים פחות, אבל זה הממוצע.

ניסן סלומינסקי: זה יפה מאוד.

<יהודה שפר: אנחנו בודקים כמה מתוך בקשות חילוט שאנחנו מבקשים מבית המשפט אנחנו מצליחים לקחת מן העבריינים בהחלטה שיפוטית כלשהי.

<יהודה שפר: בערך חצי זה בחילוט סופי, היתר – מגיעים עד כ-70%-75% – זה או הסדרים לפיצוי קורבנות, שזה לא נכנס בכלל במשוואה שלך עד עכשיו.

<יהודה שפר: חלק גדול מהתיקים, תיקי מרמה, תיקים שהפסיקה מורה לנו שכאשר יש אדם בעל תביעת חוב מוכחת, מה שלקחנו מהעבריין – אנחנו לא לקחנו בשביל להתעשר חלילה – אנחנו מחזירים בהרבה מקרים לקורבנות, מחזירים בכל מיני הסדרים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה מכובד.

<יהודה שפר: חלק גדול – רבע מזה – אנחנו מעבירים לרשות המסים בעיקולי מס.

<יהודה שפר: אנחנו מעניינים את פקיד השומה, פקיד השומה רואה שהיתה כאן הכנסה, שהיא לא חוקית אבל היא חייבת במס, אנחנו גובים מהעבריינים בשנים האחרונות מס, מס אמת, אז בערך רבע הולך לקופת האוצר.

ניסן סלומינסקי: הם לא נותנים לכם תקנים בשביל זה?

ניסן סלומינסקי: כי אתם הרי נהפכתם לעובדי רשות המסים אז צריכים לממן אתכם.

<יהודה שפר: אני לא יודע מי זה "אנחנו".

<יהודה שפר: שאדוני יבין את התמונה – כל התיקים האלה זה תיקים שמתחילים בחקירות משולבות של רשות המסים, המשטרה והרשות לאיסור הלבנת הון בליווי הפרקליטות.

<יהודה שפר: הם מגיעים אחר כך לפתחה של הפרקליטות, כשמסתיימת החקירה, לקבלת החלטה.

<יהודה שפר: זאת אומרת, מהרגע הראשון כולם מעורבים פה ביחד ויחידת החילוט היא הרגל המסיימת שמממשת את הרכוש.

<יהודה שפר: יש פה עבודה משותפת ומשולבת והיא לא נועדה כלל ועיקר להעשרת קופת המדינה או לאיזה רווח כלשהו, אלא קודם כל לקחת מהעבריינים את מה שמעולם לא היה שלהם.

<יהודה שפר: להחזיר לקורבנות את מה שצריך להחזיר לקורבנות, לתת למשה אשר את מה שהוא הצריך לקבל ולחלק את היתר בקרן החילוט.

<יהודה שפר: אני לא רוצה להתחיל עכשיו בטיעון מסודר אבל רק רציתי לתת את התמונה העובדתית המלאה, אני חושב שהיא קצת יותר מאוזנת מהדרך שבה הוצגו הדברים בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אייל, יש איזה רעיון להקים קרן חילוט לרשות המסים?

<אייל טולדו: לא, אין שום רעיון.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה, כדאי.

<אייל טולדו: זה לא יהיה מנוצל, פשוט יהיה הרבה כסף ששוכב – ואז מה נעשה עם זה?

<אייל טולדו: נחזיר את זה לאוצר המדינה?

ניסן סלומינסקי: יש משכורות, העלאות וכו'.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, כל מיני דברים שנולדו עכשיו – יש נכים עכשיו וכל מיני דברים חשובים שתוכלו.

ניסן סלומינסקי: לא דרך תקציב המדינה בכלל, בלי קשר, זה היה מתחת לרדאר.

<אייל טולדו: אם נמשיך את החידוד של הדברים שנאמרו בהתחלה, אז לגבי התקנים – אכן הכסף של מימון התקנים מגיע מהקרן, התקנים עצמם מגיעים מהאוצר והם חלק מכלל כוח האדם הרב-שנתי שמאושר במסגרת תקציב המדינה לרוב, עכשיו אושר כלל חדש.

ניסן סלומינסקי: האוצר הוא רציני, הוא מוכן לתת תקנים כל זמן שהוא לא צריך לתת את הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן דרגה גבוהה.

<יהודה שפר: זה טעון אישור שלו, זה צריך להיות בשיא כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה כסף בחילוטים, אז לא יהיו תקנים?

<אייל טולדו: אם אנחנו נכנסים כבר לסוגיה הזאת – אז עד היום באמת רק אלה שמנויים בתקנות יכלו לקבל מימון בעבור כוח אדם, כפי שאמרתי, התקנים עצמם ניתנו מאוצר המדינה.

<אייל טולדו: כיום אנחנו הולכים לקראת תהליך של הסדרה – בישיבות האחרונות של הקרן דובר על זה רבות – החשש שלנו הוא כפי החשש שלך, נראה לי שאני הייתי זה שאמר לך את הדבר השני שאמרת, שאי אפשר לפטר עובד לאחר תקופה מסוימת במדינה.

<אייל טולדו: זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך כאוצר שאם אנחנו ניתן יותר תקנים ממה שהקרן בסופו של דבר יכולה להחזיר בפעילות סדירה ולא מוטה, או שבעצם מייצרת הכנסות על מנת לממן משהו שהוא לא לצורך, אז אנחנו מכניסים את עצמנו להריון ולכן אנחנו עכשיו בתהליכים של ליצור מנגנון שיגדיר מכוח הכנסות הקרן בממוצע, בהסתכלות אחורה, כמה מסך ההכנסה השוטפת – ולא מהמלאי של ה-180 מיליון אלא של ה-50-60 מיליון – ניתן יהיה להקצות לטובת שכר.

<אייל טולדו: כמובן שאם תהיה שנה שלמרות כל מקדמי הבטיחות שניקח במנגנון ההסדרה הזה לא יגיעו לסכום הזה אז האוצר לוקח את זה כחשיפה שלו, זה לא שפרקליטים לא יקבלו כסף.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה או שנתיים של רזון אתם לא תחזיקו מעמד, אתם תקצצו.

<יהודה שפר: אדוני צופה ירידה בפשיעה?

ניסן סלומינסקי: לא, שייגמר הכסף שלהם.

ניסן סלומינסקי: היום אני יודע שהמשטרה באמת עושה עבודה – כמעט כל ראשי הארגונים נמצאים מאחורי סורג ובריח.

ניסן סלומינסקי: זה שנותנים להם לנהל את העסק גם משם זה סיפור נפרד.

<יהודה שפר: אני אגיד לך מה שאמר לי פעם קולגה מחו"ל: כל מי שעוסק באכיפת חוק מהסוג הזה, דבר אחד מובטח לו – job security.

<יהודה שפר: כל פרצה שנסגרת – נפתחת פרצה חדשה.

<יהודה שפר: תמיד יש עבודה לאוכפי חוק.

ניסן סלומינסקי: איך העסק מתנהל זה ממש דיון חוץ-תקציבי שלם.

<יהודה שפר: בסכומים זניחים יחסית וכשהרוב הולך לרשות המסים ולקורבנות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה מלחמות ניהלנו על 15 מיליון?

ניסן סלומינסקי: למגן רכב שיציל חיים לקח שנה, שנה וחצי, עם הבטחות, עד שהוצאנו 15 מיליון – או שבעצם זה הגיע אולי ל-40 מיליון בסוף, כבר הצטברות.

ניסן סלומינסקי: את הנשמה הוצאנו.

ניסן סלומינסקי: אז מה, 100 מיליון זה ככה?

<אייל טולדו: אם אפשר רק להשלים.

<אייל טולדו: לא בדיוק הבנתי את החשיפה שאתה מדבר עליה כי בסופו של דבר השכר שניתן יהיה בעצם לממן לגורמים הרלוונטיים יהיה מהזרם, לא מהמלאי.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מדבריך שאתה גם קצת חושש כמוני.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אתם כאילו עושים את התחשיב לאור העבר כמה הקרן צריכה למלא כדי שזה יספק ואתם נותנים על זה ערבות.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לקרן: חבר'ה, 50 מיליון אתם צריכים כל שנה, אחרת אנחנו מתחילים להיכנס לבעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

<אייל טולדו: זה בדיוק מה שאני מנסה לחדד, שזה לא יהיה 50 מיליון.

<אייל טולדו: אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לדיון של המנגנון, אבל ברמה התיאורטית אנחנו ניקח הכנסה ממוצעת של הקרן שנים אחורה ונגיד: מתוך זה אחוז מסוים, שהוא בטוח לא 100% – לא ניכנס עכשיו אם הוא 50%, 20% או 10%, ככל שהוא יהיה גבוה יותר כמובן שאנחנו לוקחים סיכון גבוה יותר – יוכל בעצם לממן שכר.

<אייל טולדו: אז אנחנו מגדרים פה את הנושא הזה.

<אייל טולדו: אם יוחלט שזה יהיה 10% אז בסופו של דבר זה 5-6 מיליון שקל, אנחנו לא מדברים פה על אירוע של מאות מיליונים.

ניסן סלומינסקי: זה פחות או יותר מזכיר לי עמותות, גם בעמותות השכר צריך להיות עד גובה של 18%, נדמה לי, מסך כל הפעילות, אחרת לא נותנים לה אישור של ניהול תקין.

<אייל טולדו: יש כיום הרבה מאוד אנשים, גם בפרקליטות, גם באיסור להלבנת הון וגם במשטרה מן הסתם, שמתעסקים בנושא הזה במשרה מלאה, זו ליבת העיסוק שלהם והם לא ממומנים מהקרן.

<אייל טולדו: זאת אומרת, זה לא המקור היחידי שמשם מגיע התקציב לנושא הזה.

<אייל טולדו: גם מגיעים תקציבים רבים מאוצר המדינה לטובת הנושא הזה.

<אייל טולדו: זה מנגנון צדדי שהוחלט להקים אותו לפני עשרות שנים, בתחילת שנות ה-2000, אם אני זוכר נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, והוא נועד לתמרץ את אותם גופים לפעול, אבל זה לא קרוב להיות מקור המימון העיקרי של אותן יחידות רלוונטיות.

<ליז מונטיליו: רק באמת לחדד שגם אנחנו באופן עקבי כמשרד המשפטים מתנגדים לכל מיני מנגנונים שיוצרים תמריץ אישי, כמו שהיה בדוחות, שככל שאתה מגיש יותר דוחות או עושה יותר משהו אתה תקבל משכורת יותר גבוהה.

<ליז מונטיליו: כאן אנחנו לא רואים בעיה דווקא מתוך המקום, כמו שאייל הסביר, שהאוצר נשאר בשליטה מלאה, מאפשר את התקנים מראש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מאשר על סמך זה שהוא יודע שיגיע הכסף לקרן, אחרת הוא לא היה מאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך את זה במפורש כמעט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה בחשש שהקרן לא תכניס – שנה אחת, הוא אומר, אני אספוג.

ניסן סלומינסקי: שנתיים-שלוש, הוא אומר: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא אומר שזה על סמך זה שיהודה, והיום שלומית, יביאו לו דברים מסודרים, מכובדים, לא סתם.

<ליז מונטיליו: אני מסתכלת אם זה יוצר באמת תמריץ שגוי אצל הפרקליט עצמו.

<ליז מונטיליו: הפרקליט עצמו לא יודע אם הקרן משלמת או האוצר.

<ליז מונטיליו: מבחינתו יש לו תקן מאוצר המדינה שאף אחד לא נוגע בו ואיך שהוא מתפעל מבחינת אכיפה כלכלית לא יושפע מהקרן, שזה בעיני מה שחשוב כדי לייצר חלילה תמריצים שגויים.

<ליז מונטיליו: אני לא רוצה לייצר לפרקליט תמריץ לאכוף כלכלית בצורה אגרסיבית.

ניסן סלומינסקי: הפרקליטות כבר יודעת שהיא ממומנת.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים שהם קשורים לקרן, ממומנים.

<יהודה שפר: עד היום לא.

<יהודה שפר: עד היום לא שקל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עכשיו – מעכשיו זה ייכנס וכולם יידעו.

<יהודה שפר: תכף נסביר במה מדובר בדיוק.

<יהודה שפר: קודם כל, אנחנו עם חוק קיים שלא הוא נושא הדיון כאן, אדוני פתח את זה למשהו הרבה יותר רחב.

<יהודה שפר: אנחנו פה בסך הכול עוסקים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על התקנות.

<יהודה שפר: החוק קובע שתוקם קרן חילוט שתשמש לאכיפת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע לי, בחוק אתם גם נמצאים.

<יהודה שפר: לא, לא.

<יהודה שפר: אם היינו בחוק לא היינו צריכים את התקנות.

ניסן סלומינסקי: צריכים תקנות, ועוד איך.

<יהודה שפר: זה היה מוצא ביטוי - - -

ניסן סלומינסקי: התקנות אצלי על השולחן, אז כמו שאני יכול להוסיף אני יכול גם להוריד מהתקנות.

ניסן סלומינסקי: לא מהחוק, אני לא אגע בחוק – יהיה חוק בלי תקנות, זה בסדר, לא יגיע כסף.

ניסן סלומינסקי: למדתי גם מכם קצת.

<יהודה שפר: החוק קובע שהקרן הזו תוקם ושהיא תממן את הרשות לאיסור הלבנת הון, את המשטרה ואת רשות המסים, וגם הוצאות שקשורות בניהול הקרן וכו', כל מה שצריך בשביל האופרציה של ניהול הקרן, מימוש הרכוש וכו'.

<יהודה שפר: עכשיו מתבקש להוסיף.

<יהודה שפר: אדוני פותח את הדיון, אני מיד אשיב גם ברוחב היריעה שאדוני קבע אבל רק שנבין את הקונספט של הדיון – הדיון הוא לא על עצם הרעיון והקונספט, אלא על עצם הוספת הפרקליטות.

<יהודה שפר: לגבי עצם הרעיון אני רק יכול לומר שזה רעיון שאני מכיר אותו בכל מדינה רצינית שעוסקת בנושא הזה.

<יהודה שפר: יש צורך לתגמל ולתמרץ רשויות אכיפה לעסוק בנושא הקשה הזה של הלבנת הון, שהוא מצריך להתמודד עם כסף, מצריך המון משאבים.

<יהודה שפר: כשמדובר בכסף התמודדות מול העבריינים הופכת להיות פי עשרה יותר קשה, לא פי שניים יותר קשה.

<יהודה שפר: יש דוגמאות קיצוניות, כמו בארצות הברית – אם אדוני ראה פעם את ג'יפי הפאר של ה-DEA, של רשות הסמים, שהם כותבים על הרכב: רכב זה נלקח מסוחר סמים ומשמש היום לאכיפה, וכך מסתובבים בשכונות כדי לשכנע את הנוער שעדיף להיות שוטר מאשר להיות סוחר סמים.

<יהודה שפר: זה לא המודל שאנחנו מציעים כרגע אבל בכל המדינות המתוקנות שאני מכיר יש קרנות ויש עידוד ויש גם FATF כזה.

<יהודה שפר: משום מה יש צורך לדחוף מדינות לעסוק בהלבנת הון ובמאבק בהלבנת הון כי זה קשה מאוד ולכן הוקמו קרנות מהסוג הזה.

<יהודה שפר: לכן, אני מניח, הוקמה הקרן בשעתו – בשנת 2000, כשחוקק החוק – כדי לתקצב את הרשות לאיסור הלבנת הון במידה מסוימת ואת כל יתר הגופים שזה לא בליבת העשייה שלהם.

<יהודה שפר: הלבנת הון זה לא הדבר המרכזי שהמשטרה עוסקת בו, זה לא הדבר המרכזי שרשות המסים עוסקת בו, זה כדי ליצור איזה גרעין של התעסקות בדבר, כשכול רשות גם צריכה להביא הרבה מאוד מהמשאבים של עצמה.

<יהודה שפר: הקרן הזאת לא יכולה לממן כשלעצמה שום דבר.

<יהודה שפר: מה שמוצע כאן הוא דבר שדוח מבקר המדינה דרש מאתנו לעשות – להקים כוחות משימה, לפנות לכנסת ולתקן את התקנות כדי שפרקליטים יוכלו להופיע, לקבל.

<יהודה שפר: לאחר מכן הופעתי בוועדת ביקורת המדינה ונזפו בנו: למה אתם לא מקדמים את זה יותר מהר?

ניסן סלומינסקי: זה 18 שנה, לא?

<יהודה שפר: לא, דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם 18 שנה לא ביקשתם – 18 שנה לא הציק לכם שהמשטרה מקבלת ואתם לא?

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים אמר לנו שיש כוחות משימה שלא מוקמים כי זו מכונית שצריכה ארבעה גלגלים, היא צריכה גלגל של רשות לאיסור הלבנת הון, גלגל של משטרה, גלגל של רשות מסים וגלגל של פרקליטות.

<יהודה שפר: יש כוחות משימה, גם של נותני שירותי מטבע, גם של מימון טרור, שלא נמצא להם גלגל רביעי, מבקר המדינה כעס שצוותי המשימה לא הוקמו מספיק מהר לטעמו וכתב בדוח שהוא מבקש מאתנו ליזום תיקון של התקנות כדי שגם פרקליטות תוכל לקבל מימון ויהיה אפשר להקים את כוחות המשימה האלה.

<יהודה שפר: המוקד של התקנות שמבקשים לתקן מאדוני כרגע הוא לא כוח אדם.

<יהודה שפר: רוב הכסף הולך לטכנולוגיה, הולך למערכות מחשוב, הולך להכשרות.

<יהודה שפר: היום המצב הוא באמת שאם אנחנו מביאים שני מומחים מחו"ל בנושא חילוט, את ארוחת הצהריים של השוטרים ושל רשות המסים אפשר לממן, אבל את ארוחות הצהריים של הפרקליטים אי אפשר לממן.

<יהודה שפר: יש פה אבסורדים.

<יהודה שפר: אז אני חושב שראוי להוסיף כאן את הפרקליטים בתור גלגל רביעי.

ניסן סלומינסקי: 18 שנה לא אכלתם?

<יהודה שפר: לא רק 18 שנה, אלא גם ששני כוחות המשימה שציינתי בפני אדוני – בסופו של דבר שי ניצן הורה לאייש אותם בפרקליטים לא מקרן החילוט, וכך נגרעו שני פרקליטים מהמחלקה הכלכלית ונגרעו שני פרקליטים ממיסוי וכלכלה, וזה לא טוב, זה לא על חשבון תיקים אחרים, זה על חשבון השוטף.

<יהודה שפר: אנחנו צריכים יכולת לרכז מאמץ וכוחות משימה, זה חשוב.

<יהודה שפר: חשוב שיהיה כוח משימה למימון טרור, חשוב שיהיה כוח משימה לנותני שירותי מטבע, אבל לא פחות חשוב גם שהשוטף לא יפגע.

<יהודה שפר: לכן יש פה איזה מתח.

<יהודה שפר: פרקליט המדינה ראה את החשיבות ונתן את התקנים, הוא לא חיכה וכוחות המשימה הוקמו אבל זה כן נכון לאפשר תקצוב של הפרקליטות ולא של הפרקליטים.

<יהודה שפר: זה לא שיש איזשהו קשר סיבתי בין המשכורת של איזשהו פרקליט, שנקבעת על פי הכללים הרגילים, על פי המפתחות הרגילים, באישור האוצר, באישור נציבות שירות המדינה – אין שום פרקליט או פרקליט מחוז שיוכל להרגיש אפילו איזשהו קשר בין העבודה שלו לבין התקצוב של שכרו או חלק משכרו, זה פשוט לא קשור.

<יהודה שפר: אני חושב שהמנגנון שהצגנו כאן, שתהיה בקרה מלאה של האוצר תחת הסעיף שיא כוח אדם – שאדוני, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, מכיר אותו היטב, שלמעשה האוצר שולט לחלוטין בכמות התקינה של משרד המשפטים – הוא מנגנון עם כל המתפתחות שהם דואגים לוודא שיש בו.

<יהודה שפר: אני חושב שלאור זה שיש מיליארד בפוטנציה, בדרך, ויש לנו איזשהו צוואר בקבוק ויש פה עשרות ומאות תיקים שמתנהלים - - -

ניסן סלומינסקי: נותנים לכם אשראי, אתה אומר.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: להגיד שיש איזשהו סיכוי שידלדלו המקורות של הפשיעה זה פשוט – לצערי, אם נוסיף עכשיו עוד עשרה הרכבים של שוטרים ועוד 100 פרקליטים יימצא גם להם עיסוק.

<יהודה שפר: יש פה צוואר בקבוק.

<יהודה שפר: יש כל כך הרבה פשיעה מאורגנת, כל כך הרבה שחיתות וכל כך הרבה הלבנת הון והעלמות מס.

<יהודה שפר: רק הוספנו עכשיו את עבירות המס כעבירות מקור, זה עוד כמה מיליארדים בפוטנציה שיכולים להיכנס פה.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים כאן באיזשהו פתח צר, שלהגיד שיש כאן סיכוי כלשהו כאן שייווצר איזשהו קשר נסיבתי שמישהו ירגיש שהמשכורת שלו או העתיד שלו תלוי באכיפה של איזשהו תיק חלוט, זה כל כך רחוק מהמציאות שאני באמת מבקש מאדוני להתעלם מהאפשרות התיאורטית הזאת – שהיא באמת תיאורטית – כדי לאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: כתוב בתורה: "והתעלמת" – בדרך כלל כשאתה מוצא צריך לעזור לחבר ויש פעמים שאתה מתעלם, אם זה זקן ולא לפי כבודו או אם האבדה נמצאת בבית הקברות והוא כהן ואסור לו להיכנס, יש כמה מקרים שבהם אתה מתעלם.

<יהודה שפר: במיוחד כשתועלתו של התיקון הזה רבה בהרבה מנזקו הפוטנציאלי.

<יהודה שפר: ועוד דבר שהתבקשתי לומר הוא שהתקנון נעשה על ידי פרקליט המדינה אישית, עם הצוות של המש"ן – יש לנו היום צוות ניהולי במטה של פרקליט המדינה - מי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר על בקשות החילוט זה פרקליטי המחוז ואנחנו נדאג לחומה סינית בעניין הזה, מתחייבים לדאוג לחומה סינית.

<יהודה שפר: אין ולא יהיה מצב שפרקליט – זה נראה לי גם עקום לחלוטין – יחשוב שהוא עכשיו חותם על בקשת חילוט ומישהו ייתן לו איזה תקן או איזה משהו.

<יהודה שפר: זה לא מתקבל על הדעת בכלל דבר כזה.

<יהודה שפר: אני לא רואה בעיני רוחי סיטואציה שדבר כזה יכול לקרות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אסף, אתה מהמשטרה, יש לך משהו לומר?

<אסף בגאיו: אני חושב שעמדת המשטרה עולה בקנה אחד באמת עם מה שהבהיר יהודה שפר.

<אסף בגאיו: לגופו של עניין, אנחנו לא מתנגדים לאור כתב הבהרה שיצא משרת המשפטים.

<אסף בגאיו: הבהירו את זה פה בצורה מקצועית, אנחנו לא מקבלים דיבידנדים כתוצאה מעוד איזושהי פעילות כזו אחרת.

<אסף בגאיו: אין קשר ישיר בין השכר לבין הפעילות.

<יהודה שפר: אין שום קשר.

ענת ברקו: צריך לשמור שלא יהיה קשר.

<יהודה שפר: רמת השכר נקבעת על ידי הסכמים קיבוצים.

<יהודה שפר: אין שום קשר.

ענת ברקו: לא צריך שיהיה, שאפילו למראית עין לא יהיה קשר לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מאנשי הממלכה רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: כולם צריכים להביע את אותה עמדה, או שמשרדים יכולים להביע עמדה עצמאית?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<נעמה פויכטונגר: אני אענה על השאלה הפורמלית.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בתיקון תקנות.

<נעמה פויכטונגר: תיקון תקנות לא עובר ועדת שרים לחקיקה אבל תיקון של תקנות מוגש לכנסת לאחר שנעשה הליך התיאום עם כל מי שרלוונטי, ואם יש למישהו הסתייגויות או הבהרות בתהליך זה מטופל בתוך הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו שומעים פה את החשש או ההסתייגות של אדוני מאישור התקנות, אבל אני חושבת שבנקודה הזאת אנחנו לא כל כך שותפים לחשש שמוצג, גם בגלל הדברים שהציג יהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה, לגבי איך הדברים מתנהלים, וגם מפני שהמטרה פה היא באמת ייעול האכיפה בכלים המתאימים ושהם באותה סביבת עבודה.

<יהודה שפר: והיוזמה היא של מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה.

ניסן סלומינסקי: על זה בכלל אני מתפלא אבל בסדר.

<יהודה שפר: נזפו בנו שאנחנו לא מתקדמים מספיק מהר.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה מצבים: מצב אחד – שנאשר את זה; מצב שני – שלא נאשר, הפרקליטים ירעבו ללחם; מצב שלישי – שנשנה גם את הנושא של המשטרה, נבטל את כל הנושא של המשכורות, נעשה שינוי יותר דרמטי.

ניסן סלומינסקי: בתחושה, זה מה שהיה צריך אבל אני מבין שיש כאן כוחות גדולים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני כן חושב שכל הממלכה עושה באמת עבודה אדירה בנושא של הלבנת הון, לא רק החוקים שהעברנו, אתם באמת מממשים וכל הרשויות כולן, כולל רשות המסים, עושים עבודה אדירה וצריכים לחזק ולעודד אתכם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חבל לי שזה נעשה כך, בדרך שאני לפחות לא מרגיש אתה טוב, אבל אם אני היחיד שלא מרגיש טוב עם זה אז בטח אני צריך לבדוק את עצמי.

<יהודה שפר: אולי אתה פשוט פחות מכיר את המנגנונים, את החומות הסיניות שמונעות את האפשרות הזאת.

<יהודה שפר: זו אפשרות תיאורטית, מעשית היא לא יכולה לקרות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים, יהודה: דבר ראשון – ואני אומר את זה ברצינות – אנחנו עומדים היום להצביע על תקציב המדינה, זו עקיפה מוחלטת של תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה דברים שלא יופיעו בתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: מי שמצביע לא יודע שבכלל הם קיימים.

ניסן סלומינסקי: לולא הייתי כאן

ניסן סלומינסקי: בתפקידי לא הייתי יודע בכלל עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש קרן חילוט אבל לא דמיינתי שהיא הולכת על הדברים האלה והיא לא מופיע בתקציבים, לא הקרן הזו ולא קרנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה אחת.

<יהודה שפר: אגב, אם תהיה שנה ספציפית שבה שכל העבירות שנחקור יהיו עבירות מרמה עם קורבנות, יכול להיות שאת כל הכסף נחזיר לקורבנות ואז באמת לא ראוי שזה יהיה בתקציב המדינה, פשוט האכיפה שלנו היא לא להעשרת קופת המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה כך זה כן אבל אז האוצר יתעורר.

<יהודה שפר: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יקרה שנה ועוד שנה אז יכול להיות שיתחילו להיות שינויים דרמטיים, שגם זה אני חושב שאסור שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שמח יותר אם כל התקנים, כל מה שאתם צריכים ויותר, הכול יהיה אותו דבר רק מתוקצב.

ניסן סלומינסקי: עובדים כמו כל עובד.

ניסן סלומינסקי: כמו שנעמה עובדת גם האחרים יעבדו.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים שקשורים עובדים כעובדי מדינה, מקבלים כל אחד את התקציב מהמשרד שלו, זה לא תלוי בזה.

ניסן סלומינסקי: הקרנות האלה הולכות באמת להיטיב אם זה עם נפגעי עבירה ואם זה עם דברים אחרים, ואם נשארת יתרה צריכים להחליט: או למשוך את זה לשנה לאחר מכן, לראות אם שנה הבאה תהיה קשה יותר, או להחזיר לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אז הייתי הרבה יותר רגוע, כשאני יודע שכולכם מסודרים ואתם עובדים – כל אחד הוא גם עובד קבוע, הוא לא עובד זמני של הקרן.

<יהודה שפר: אבל אז יש סיכוי שבחלוף שנתיים-שלוש אתה תגלה שבכלל אין כוחות משימה.

ניסן סלומינסקי: כי לא יהיה להם תמריץ לעבוד?

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

<יהודה שפר: לא, לא לעבוד.

<יהודה שפר: לרשות המסים יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות, גם למשטרה יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות, גם לפרקליטות יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות חוץ מהלבנת הון.

<יהודה שפר: בכלל לא בטוח שיהיה ריכוז מאמץ בנושא החשוב הזה.

<יהודה שפר: אם אני מנסה להבין מה היתה תכליתו של המחוקק - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכל ריכוז מאמץ בנושא חשוב נקים קרן ונוציא אותו מתקציב המדינה?

ניסן סלומינסקי: וואו.

<יהודה שפר: אני לא יודע אם כל נושא מתאים לזה.

<יהודה שפר: אני יודע שבעובדה, בכל מדינות העולם המתוקנות שאני מכיר – אנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה, דרום אפריקה, מדינות אחרות – יש מנגנונים כאלה כיוון שזה תחום אכיפה שעוסק בכסף, כיוון שזה תחום אכיפה שרשויות אכיפה נרתעות מלעסוק בו כי הוא מורכב, מסובך ועתיר משאבים, אז כולם הגיעו לפתרון הזה.

<יהודה שפר: חוכמה בגויים תאמין, גם זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: נקריא ואחר כך נחשוב מה עושים.

<ליז מונטיליו: "תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התשע"ח-2017 בתוקף סמכותנו על פי סעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], תשל"ג-1973, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

ניסן סלומינסקי: הראשון אני מבין, זה הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: מה זה השני?

<ליז מונטיליו: זה מופיע גם ככה בחוק, הוא פשוט כרגע מופיע כסעיף (1) אז צריך להפוך להיות (1א).

ניסן סלומינסקי: שיניתם רק בגלל המספור?

<ליז מונטיליו: רק בגלל המספור.

<יהודה שפר: שכחתי משפט אחד קטן – בכל האמנות הרלוונטיות שעוסקות בנושא, גם אמנת הסמים, גם השחיתות, גם הפשיעה המאורגנת, שיש בהם סעיפי הלבנת הון, וישראל חתומה על זה, יש סעיף שקורא למדינות לשקול בחיוב הקמת קרנות ייעודיות לנושא.

<יהודה שפר: כלומר, זו חוכמת עולם שמקובלת כפתרון טוב ויעיל, לא איזו המצאה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר, אתה אומר, כדי שיוכלו כולם לאכול ארוחת צהריים ברוגע?

<יהודה שפר: לא, זה ידרבן ריכוז מאמץ בנושא שאחרת אין לאנשים בהכרח עניין לרכז בו מאמץ.

<יהודה שפר: יש איזה כשל שוק אכיפתי בנושא הזה של הלבנת הון, לכן צריך את האמנות, לכן צריך את FATF.

<יהודה שפר: זה כל כך קשה לאכוף את זה – זה בינלאומי, זה מורכב, זה עתיר משאבים.

<יהודה שפר: אם לא מרכזים בזה מאמץ אז לא אוכפים את זה.

<יהודה שפר: יש איזו בעיה פה, אני לא יודע להסביר אותה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בגלל שעושים עבודה טובה, לעודד אתכם ולחזק אתכם אני אאשר את זה למרות שעם שתי הנקודות האלה אני עדיין לא מרגיש טוב אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי שבעד לאשר את התקנות על שני הסעיפים שירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, רק לאות הערכה אמיתית, כי אני באמת יודע את העבודה, עם כל הוויכוחים שיש לנו והכול, שעושות כל הרשויות, כל אחת בתחומה, אם זה המשטרה, כולן.

ניסן סלומינסקי: אז שתהיה לנו רק עוצמה יותר גדולה, שנעשה עבודה יותר גדולה ואולי יום אחד המחשבה תשתנה, מי יודע.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.