הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 220, 2018-02-07 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

מירב בן ארי: הנושא הוא הדרת חיילות וקצינות צה"ל בבסיסים המשלבים חיילים חרדים משימוש בשירותים אלמטריים כגון חדר אוכל ובתי שימוש.

מירב בן ארי: הדיון הדחוף הזה הוא של חברת הכנסת מיכל בירן.

מירב בן ארי: אנחנו ביקשנו מחברת הכנסת לדחות את הדיון בשבוע כדי שהיא תוכל להיות פה, היא ביקשה לקיים אותו בלעדיה.

מירב בן ארי: אני אתייחס בכמה מילים לדיון ולאחר מכן אתן לחברת הכנסת יעל כהן-פארן שהבנתי שהיא מייצגת את מיכל בירן במקום - - -

נחמן שי: כולנו מיכל בירן - - -

מירב בן ארי: כן, בסדר, אנחנו ביקשנו לדחות והיא ביקשה לקיים את הדיון, ולכן אנחנו מקיימים אותו בלעדיה שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

מירב בן ארי: טוב אז קודם כל אני רוצה להגיד תודה לתת אלוף שרון ניר, יוהל"מ, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר שהגיעה היום, זה חשוב מאוד.

מירב בן ארי: אני אישית מנהלת כאן את הדיונים במעמד האישה בכל מה שקשור לחיילות וקצינות צה"ל ואני שמחה שאת פה, זה מאוד מאוד חשוב, זו אמירה גם חשובה של הצבא.

מירב בן ארי: אז אני מברכת אותך מעבר לעשייה החשובה שלך בצה"ל.

מירב בן ארי: אני אגיד כמה דברים כדי שנשמור גם על מסגרת הדיון, בקצרה, גם חברי הכנסת אני מבקשת, יש כאן הרבה אנשים שביקשו לדבר.

מירב בן ארי: קודם כל, הדיון עצמו הוא פשוט חלק ממה שאנחנו עוברות כאן בתקופה האחרונה.

מירב בן ארי: כל בוקר מחדש אני קמה ושומעת עוד רב חשוך שאומר לי שאני פחות טובה מגבר.

מירב בן ארי: הבוקר שוב אנחנו רואים עוד רב ממכינת עלי שמדבר על השכל, שמדבר על הגאונות, שמדבר על בת שהיא צריכה לסרוג שזה בעצם משהו חיובי.

מירב בן ארי: שלנשים יש פיצול קשב, סטטיסטית הן עושות את התאונות בצמתים.

מירב בן ארי: דרך אגב, אני מציעה לו לבדוק את המקורות שלו כי סטטיסטית נשים נוהגות הרבה יותר טוב מדברים.

מירב בן ארי: הן גם בוחשות בסיר והן גם מדברות בטלפון וגם מטפלות בילד בו זמנית.

מירב בן ארי: גם בגלל שאני אמא של תינוקת שאני גם יכולה לדבר בטלפון, לטפל בתינוקת ולבשל בלי שהיא אפילו תבכה.

מירב בן ארי: למרות שהוא אמר שבדרך שאנחנו עושות את זה התינוקות בוכים - - -

יעל כהן-פארן: לא, הוא זלזל בכל אחת מהפעולות.

לאה פדידה: זה רק כישרון יתר את מדברת.

מירב בן ארי: בדיוק.

יעל כהן-פארן: בהמשך הדברים שלו הוא זלזל בכל אחת מהפעולות.

יעל כהן-פארן: לא לטפל בילד, לבשל - - -

מירב בן ארי: כן, כן, בסיר אין בעיה, זה הכישרון שלה.

מירב בן ארי: בואו נגיד שמזה חודשים על חודשים אנחנו מתמודדות פה, ואני גם חייבת להגיד תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנתנה ואפשרה את הדיון הזה.

מירב בן ארי: והשיא שלו הוא כמובן בצבא בכל מה שקשור להדרת נשים.

מירב בן ארי: קראתי את שתי הכתבות שפורסמו גם בהארץ וגם השבוע במעריב.

מירב בן ארי: ראיתי ושמעתי את העדויות של חיילות צה"ל.

מירב בן ארי: אני מבינה שיש סיטואציה מורכבת בצבא בה מצד אחד אנו רוצים שיותר ויותר חרדים יתגייסו ויקחו חלק בשווין בנטל.

מירב בן ארי: מצד שני יש לנו הרבה צעירות שגם אותן אנחנו רוצות לגייס.

מירב בן ארי: בנושא של הבנות יש שני נושאים: אחד זה גיוס של או דתיות שעדיין, לפי נתונים שקיבלתי גם מאלומה, לא רק שנשארות דתיות, אפילו יותר מתחזקות בצבא, הגיעו לכאן נתונים יפים מאוד מעמותה שאני מלווה אותה כבר הרבה זמן.

מירב בן ארי: והדבר השני זה כיצד בעצם לשלב, וזו מהות הדיון.

מירב בן ארי: ולכן חשוב לי למקד, כי יש כאן נשים נהדרות שמלוות את הוועדה הזו הרבה זמן, הנושא כאן הוא לא על גיוס של נשים דתיות, צעירות דתיות, הנושא הוא על איך בעצם ניתן לשלב, כרגע אנחנו שומעים על עדויות לא פשוטות, על איך אין שילוב בין אותם צעירים חרדים לבין אותן חיילות צה"ל, בלי קשר לזה אם הן דתיות או לא.

מירב בן ארי: עצם העובדה שהן נמצאות יחד באותו בסיס.

מירב בן ארי: מעדויות שהגיעו לוועדה ומעדויות ששמענו בתקשורת, מה שנקרא, זה לא משתלב.

מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נשמע דברים אחרים.

מירב בן ארי: זה בקצרה שלי.

מירב בן ארי: בבקשה חברת הכנסת יעל כהן פארן, מוזמנת.

יעל כהן-פארן: אז כמו שגם את ציינת, אני נמצאת כאן היום בדיון המאוד חשוב הזה וגם אני מודה ליושבת ראש הוועדה שאפשרה אותו, גם בשביל לייצג את חברתי לסיעה, חברת הכנסת מיכל בירן שהושעתה מהכנסת בגלל חבר כנסת חזן, הביריון שמטריד את ועדת האתיקה.

יעל כהן-פארן: אמנם חברת הכנסת בירן לא יכולה להיות כאן ממש פיזית אבל אני חושבת שכדאי שתהיה כאן בדמותה כדי שאני אשא את דבריה בשמה.

מירב בן ארי: יעל, תורידי את זה בבקשה.

מירב בן ארי: יעל, אם את לא תורידי את זה אני אוציא אותך החוצה יחד עם השלט.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת להציג - - -

מירב בן ארי: לא, זה אירוע מביך, אני אבקש ממך להוריד את השלט, זה מביך גם - - -

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת לי - - -

מירב בן ארי: סליחה, אנחנו ביקשנו מחברת הכנסת מיכל בירן לדחות את הדיון, היא ביקשה לקיים אותו, כל ההטרלה הזאת מיותרת, או שאת מוציאה או שאת יוצאת החוצה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לשאת את דברי - - -

מירב בן ארי: בבקשה אדוני הסדרן להוציא את יעל כהן פארן החוצה יחד עם השלט המגוחך אפילו.

יעל כהן-פארן: אם מיכל הייתה בדיון הזה היא הייתה אומרת שזה כמעט בלתי נתפס - - -

מירב בן ארי: גברתי, את מבזה את הוועדה ואת האורחים שהגיעו לכאן.

יעל כהן-פארן: הזכות לשוויון הזדמנויות - - - לחיילות - - -

מירב בן ארי: אדוני הסדרן או שתקרא לסדרנית או שהיא תצא.

מירב בן ארי: לא שומעים אותך והפרוטוקול לא שומע, זה מביך את הוועדה שלנו.

יעל כהן-פארן: בשנת 2018 נשים לחמו לצד גברים עוד לפני קום המדינה - - -

מירב בן ארי: אדוני הסדרן, השלט אפשר - - -

<קריאה: הוא לא יכול כי הוא גבר והיא אישה אז הוא לא יכול.

מירב בן ארי: את השלט הוא יכול.

מירב בן ארי: וגם אפשר לקרוא לסדרנית בבקשה.

מירב בן ארי: את לא תדברי וגם לא ישמעו אותך בפרוטוקול.

מירב בן ארי: זה מביך, למה את עושה את זה יעל, למה אבל?

מירב בן ארי: בשביל מה את עושה את זה?

יעל כהן-פארן: למה את עושה את זה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: הרי ביקשנו ממנה לדחות בשבוע, היא ביקשה לקיים, מה, בשביל מה?

מירב בן ארי: בשביל הפרובוקציות.

מירב בן ארי: דיי מספיק כבר, זה מביך את הכנסת.

יעל כהן-פארן: זה לא מביך את הכנסת.

מירב בן ארי: זה מביך, כל האירוע הזה מביך את הכנסת, אחרת אתם מתפלאים למה מדברים עלינו ככה בתקשורת, בדיוק בגלל סיטואציות האלה.

יעל כהן-פארן: - - - הדרה מהוועדה - - -

מירב בן ארי: לא, אין הדרה כי ביקשנו ממנה לדחות בשבוע והיא ביקשה לקיים היום אז תפסיקו גם לסלף עובדות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה ביקשתם ומה היא ביקשה אבל ידעתי - - -

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי, סדרנית, להוציא את חברת הכנסת יעל כהן פארן מהווועדה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אחרי זה אתם מתפלאים שמדברים על כבוד הכנסת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: רק שנייה, רק שנייה - - -

מירב בן ארי: החוצה.

מירב בן ארי: לא אני לא אתן לך להגחיך את הוועדה הזאת.

יעל כהן-פארן: - - - ראשונה, שנייה, שלישית, את אפילו לא - - -

מירב בן ארי: אני מדברת כבר חמש דקות.

יעל כהן-פארן: את לא - - -

מירב בן ארי: את מגחיכה את הוועדה הזו.

מירב בן ארי: כן, תודה רבה.

מירב בן ארי: ופעם הבאה כשמבקשים ממיכל בירן לדחות דיון היא יכולה לדחות בשבוע.

מירב בן ארי: (חברת הכנסת יעל כהן-פארן יוצאת ממליאת הוועדה.

מירב בן ארי: )

לאה פדידה: טוב, חבר'ה הדיון הזה מספיק חשוב כדי שנחזור לעניין.

מירב בן ארי: בוודאי, איזו שאלה, חברת הכנסת פדידה, נתחיל ברשותך עם נחמן שהגיע ומיד את אחריו, בבקשה אדוני.

נחמן שי: אני ממש מצטערת על האירוע, אני חושב ש- - -

מירב בן ארי: כן, אחרי זה זה מביך את הוועדה, אנחנו גם ביקשנו מהגברת לדחות בשבוע והיא התעקשה.

נחמן שי: מיכל היא חברה שלי ואני מאוד מצטערת על כל ההשעיה הלא מוצדקת שלה אבל זה ממש לא מצדיק את מעשי הילדות התינוקיים האלה שאני חושב שכבר הגיע הזמן להיגמל מהם, הם לא מוסיפים כבוד לאף אחד, לא למיכל ולא ליעל ולא לוועדה ולא לכנסת.

נחמן שי: פשוט בושה.

נחמן שי: אני מבין שחיילים וחיילות משרתים ביחד, הייתי בצבא, זאת מציאות שאף אחד לא יכול לשנות אותה ולא ישנה אותה, ימשיכו לשרת ביחד.

נחמן שי: הצירוף של החיילים החרדים בקצב הולך וגובר לצה"ל הוא מבורך בפני עצמו והוא גם תוספת ליכולות של הצבא וגם חלק מהשילוב של הקבוצה החשובה הזאת בחברה הישראלית כי בסופו של דבר דרך המפתן הצבאי נכנסים גם להשתלבות מלאה כולל תעסוקה, כולל לימודי ליבה.

נחמן שי: ואני חושב שזה דבר שצה"ל שוב משמש פה כמנוף לשינוי פני החברה בישראל כמו דברים טובים מאוד שהוא עשה בעבר.

נחמן שי: המפגש בין החרדים או הדתיים לבין החיילות הוא באמת בעייתי.

נחמן שי: אני חושב שצה"ל מצא לזה פתרונות והוא לא דוחף אותם אחד כלפי השני.

נחמן שי: ויש פקודה שבוודאי תדבר עליה תיכף שרון איך בדיוק להסדיר את החיים המשותפים האלה באופן שכל אחד יוכל לכבד את האחר וכל אחד יכול לכבד את מנהגיו.

נחמן שי: אני רואה מאוד בדאגה את העובדה שגורמים חיצוניים מתערבים, מה שאת ציטטת חברתי, רבנים בעיקר, שחרדים, תרתי משמע, לאבדן השליטה בגברים ונשים, צעירים וצעירות שהולכים לצבא ושהם יאבדו את שליטתם עליהם, את השפעתם הרוחנית ואולי לא רק הרוחנית.

נחמן שי: מכאן נפתח מסע הסתה חסר תקדים כלפי מפקדי צה"ל בכל הרמות, מהרמטכ"ל והלאה, שאני לא זוכר כמותו בעבר, שהוא גם פוגע בצה"ל וגם פוגע בחיילים וגם פוגע בחיילות.

נחמן שי: כאילו מי יודע מה מתרחש שם בבסיסים.

נחמן שי: מסע ההסתה הזה צריך להעקר כי אין לו שום מקום ומי שעוסק בו צריך להגדיר אם הוא עובד מדינה או מקבל איזשהו סיוע או תמיכה ממדינת ישראל צריך להפסיק מייד את התמיכה בכל אותן מכינות, בתי ספר קדם צבאיים, ישיבות, אם הן מקבלות תמיכה והרבנים שלהן מרשים לעצמם להסית נגד השירות הצבאי בכלל ונגד השירות המשותף, לא צריך לתת אגורה שחוקה למקומות האלה.

נחמן שי: הם צריכים לדעת שמי שמקבל סיוע מצה"ל או ממדינת ישראל יש לו גם אחריות שנובעת מכך, זה לא ג'ונגל.

נחמן שי: ואם הם לא מקבלים אז עדיין יש איזשהו הגיון וצדק בחברה הישראלית שאומר שצריך לכבד את צה"ל.

נחמן שי: כי כל אחד בסופו של דבר מסתייע בצה"ל, נהנה מצה"ל.

נחמן שי: רק בימים האחרונים אנחנו רואים את הדברים שצה"ל עושה בשטחים, במקומות אחרים.

נחמן שי: לכן בשורה התחתונה אנחנו צריכים לחזור ולהדגיש את רצוננו לשירות גברים ונשים בצה"ל כולל משותף תוך כיבוד הדדי של האחד את האחר או האחרת.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת נחמן שי.

לאה פדידה: ברשותך לפני שאני אגיד משהו אני רוצה לשאול שאלה אם אפשר.

מירב בן ארי: אז הם אמורים להציג מייד אחרייך.

לאה פדידה: רק שאלה קטנה.

מירב בן ארי: אוקיי.

לאה פדידה: האם זה נכון שבפקודה החדשה הסירו את ההצהרה שהופיעה בנוסח הראשון לפיה השירות של שני המגדרים ייושם ככל האפשר לא בדרך של הפרדה?

<שרון ניר: הסירו את זה אבל הוסיפו דברים אחרים שהצבא מכיל בתוכו נשים וגברים ולשני המינים יש מקום, אני אראה לכם את כל - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע, אבל שנייה - - -

לאה פדידה: בסדר, זאת הייתה רק שאלה - - -

מירב בן ארי: זהו, אז היה לנו דיון כאן על פקודת השירות המשותף יחד עם מוטי אלמוז, עם ראש אכ"א - - -

<שרון ניר: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי הפקודה אם שאלת כבר וזה מצויין, גם התייחס לזה חבר הכנסת נחמן שי.

<שרון ניר: כשאנחנו מדברים על חרדים אנחנו לא מדברים על פקודת השירות המשותף.

<שרון ניר: פקודת השירות המשותף נועדה להסדיר את מרקם החיים המשותף בצה"ל.

<שרון ניר: חרדים, אנחנו עוסקים בהם דרך פקודות, נהלים ופרקטיקות אחרות ואני אתייחס לזה.

<שרון ניר: לכן צריך להחליט בסוף על מה דנים, אני יכולה להתייחס לשני הדברים בנפרד.

מירב בן ארי: את יכולה גם לדבר אחריהם חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: לא, אני רוצה עכשיו.

מירב בן ארי: אז בבקשה.

לאה פדידה: גברתי היושבת ראש, צר לי מאוד, אבל מאוד, שהאולם הזה לא מלא בחברי כנסת מכל הבית.

לאה פדידה: כי אני מרגישה שאנחנו רגע אחד לפני נפילה למקום מאוד מאוד חשוך.

לאה פדידה: לא יכול להיות שבמדינת ישראל של 2018 אני אפתח את העיתון וכל פעם רב אחר מאשים את הנשים במשהו אחר.

לאה פדידה: אתן הורסות משפחות, את - - - הן לא מתפללות אז אין גאולה, אין לנו קשר מספיק.

לאה פדידה: זה פשוט מטורף.

לאה פדידה: זאת חברה שהיא מתוקנת, חברה דמוקרטית שלא יעלה על הדעת שרבנים יגידו את זה.

לאה פדידה: וצר לי גם שהרמטכ"ל נסחף לזה ומצהיר משפט כזה תמוה בעיניי: אני לא פמיניסט.

לאה פדידה: אז אולי שמישהו יסביר לרמטכ"ל מה זה פמיניסט.

לאה פדידה: ואין בושה בזה, להכיל גם נשים וגם גברים.

לאה פדידה: ואני חייבת להגיד עוד משהו.

לאה פדידה: הרי הצבא שלנו זה משהו מאוד מיוחד, זה כור היתוך של החברה הישראלית, זה צבא עם, זה צבא הגנה לישראל.

לאה פדידה: למה לנגוע גם בזה?

לאה פדידה: מאיפה התעוזה של הרבנים האלה, שאני בזה לכל מי שאומר את זה, לבוא ולהתערב במקום שהיה כל כך בסדר בלעדיכם.

לאה פדידה: שירתו נשים וגברים, אנחנו נמצאות, כל אישה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה.

לאה פדידה: ולנגוע בצבא הוא דבר אבסורדי.

לאה פדידה: בוא נראה משהו, יש פה גם צביעות.

לאה פדידה: הרי חרדי שהולך ללמוד רפואה בסופו של דבר שהוא רופא הוא מטפל בי.

לאה פדידה: אני רוצה לדעת, הוא מטפל בי?

לאה פדידה: כן.

לאה פדידה: עובד סוציאלי הוא מטפל בי?

לאה פדידה: בכנסת אנחנו לא יושבים אחד לצד השני ואנחנו נאבקים על אותן מלחמות.

לאה פדידה: אז אני באמת קוראת לכל חברי וחברות הכנסת, זה לא עניין של נשים, כבוד היושבת ראש, זה עניין של החברה ישראלית.

לאה פדידה: אנחנו צעד אחד לפני מקום חשוך, אנחנו צעד אחד לפני המקום הזה שנשים יהיו מודרות ואנחנו הולכים לפגוע במקום שכל אחד ואחד מצדיע לו, זה צבא עם וצבא הגנה לישראל שהוא לא רק למען ביטחון מדינת ישראל אלא הוא כור היתוך של החברה ישראלית.

לאה פדידה: וכן, אני מצטרפת לקריאה שאם יש בידינו לתת סנקציה כי זה אותו רב שעובד במקור הוא פשוט לא צריך להיות.

לאה פדידה: בוא נדיר אנחנו את מי שמוביל אותנו למקום כזה חשוך.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת פדידה.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאתמול גם אני התייחסתי לראש עיריית מודיעין עילית על ההדרה שלו של נשים ואפילו שכתבתי, העליתי פוסט בפייסבוק וכתבתי על העניין הזה שחרדים, הוא הרי ביקש כל מיני דברים ובין השאר שהם ישבו מאחורה באוטובוס בהסעה לעבודה.

מירב בן ארי: אז כתבו לי, מה זה חרדים למה את מתערבת.

נחמן שי: אצלו זה מטעמי בטיחות שהספסלים האחוריים הם יותר - - -

מירב בן ארי: כן, יותר בטוחים - - -

לאה פדידה: שמעתי אותך בנאום במליאה וזה היה מצויין.

מירב בן ארי: הם אמרו לי, לא, ואת יודעת, אנשים כותבים לי בפייסבוק, זה חרדים, זה אוטונומיה, לא יודעת מאיפה זה הגיע, למה את מתערבת להם.

מירב בן ארי: אמרתי להם, אוי ואבוי אם אנחנו נשב על הגדר שנשים ישבו מאחורה באוטובוס.

מירב בן ארי: מה זה, זה מזכיר לנו משטרים של אפרטהייד בכלל.

מירב בן ארי: ואנשים כותבים לי, איך את מתערבת, תני להם לנהל את העולם שלהם.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אז אנחנו פה מתערבים וזה התפקיד של ועדת הכנסת.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי היוהל"מ, תת אלוף שרון ניר, משרד הביטחון, צה"ל.

מירב בן ארי: המצגת שלכם או - - -

<שרון ניר: - - - שלנו.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

<שרון ניר: טוב, בוקר טוב.

<שרון ניר: קודם כל אני אתייחס לתפיסות של הצבא, לעמדות של הצבא בהקשר של שירות.

<שרון ניר: אז ראשית צה"ל הוא צבא עם, צבא עם ממלכתי, הוא משלב בתוכו מגוון רחב של אוכלוסיות, זה יופיו וזה כוחו.

<שרון ניר: זה גם מחיל מורכבות על השטח שאנחנו מנהלים אותה דרך פקודות, הנחיות ופרקטיקות.

<שרון ניר: אני רוצה לדבר קודם כל על הדירקטיבה של הצבא.

<שרון ניר: הדירקטיבה של הצבא באופן חד וחלק אין הדרה, יש מקום לכולם.

<שרון ניר: לא מדירים אף קבוצה, לא חרדים, לא נשים, לא בני מיעוטים ולא להט"בים.

<שרון ניר: אני רוצה לערוך הבהרה כי התייחסתם לפקודת השירות המשותף ולפקודות והנהלים האחרים.

<שרון ניר: אז קודם כל פקודת השירות המשותף שהייתה בשיח בשנה וחצי האחרונות וגם נחתמה בסופו של דבר עוסקת בכל האוכלוסיות למעט חרדים - - -

מירב בן ארי: וגם פה נוהל דיון.

<שרון ניר: וגם פה נוהל דיון חשוב וגם הוצג לכם עם ראש אכ"א.

<שרון ניר: הנהלים לשילוב חרדים, כפי שאמרתי, גובשו ואושרו בנפרד והם מוטמעים.

<שרון ניר: אגב, הם גובשו גם כן בשיח רחב.

<שרון ניר: יושב פה לצדי ראש מנהלת חרדים, רב סרן אמיר ועקנין, ויש שיח שוטף בין גוף היוהל"מ לבין הרבנות לבין אכ"א שזו מנהלת חרדים.

<שרון ניר: והמנגנונים לטיפול בחריגות גם קיימים.

<שרון ניר: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הנושאים הקונקרטיים שהופנו אלינו ולהתייחס אליהם.

<שרון ניר: קודם כל לגבי איסור כניסה לנשים בבסיסים: אין ולא יהיו בצה"ל מתחמים אליהם אסורה הכניסה לנשים.

<שרון ניר: אכן יש מתחמים ייעודיים לפלוגות חרדיות ומתחם הפלוגה מוגדר בבחינת מתחם לחיילים חרדים אך ככל שחיילת צריכה להכנס למתחם היא רשאית לעשות כך ואין כל איסור או מניעה מכך.

<שרון ניר: זאת אומרת, שאם עכשיו צריכה להכנס קצינת ת"ש מחטיבה 900 לטפל עכשיו בחיילים של גדוד 97 שהוא גדוד חרדי היא עושה את תפקידה ומקבלים שירות - - -

נחמן שי: את מדברת על החרדים?

נחמן שי: כי את הפרדת קודם בין החרדים לבין כלל - - - את אמרת שפקודת השירות המשותף לא חלה על החרדים שיש להם סט הוראות משלהם.

<שרון ניר: בדיוק, ואני מתייחסת עכשיו לסט ההוראות.

מירב בן ארי: אגב, גם בחוץ וביטחון ניהלנו דיון על פקודת השירות המשותף גם עם ראש אכ"א.

מירב בן ארי: היו שני דיונים במקביל עכשיו נזכרתי.

<שרון ניר: בגלל זה היות ואת מיקדת את הדיון לחרדים אז אני רוצה להעביר לכם את הדברים ש- - -

מירב בן ארי: זה בהחלט המהות של הדיון.

<שרון ניר: אוקיי.

<שרון ניר: פיקוד על חיילים חרדים בפלוגות חרדיות.

<שרון ניר: סגל הפיקוד הינו חרדי.

<שרון ניר: מפקד פלוגה, סגן מפקד פלוגה, מפקדי מחלקות, מפקדי כיתות הם גברים.

<שרון ניר: עם זאת, פלוגה חרדית המשרתת בגדוד רגיל שהוא גדוד מעורב ויושבת בבסיס מעורב כמו פלוגה לוחמת בצנחנים או פלוגה לוחמת בגבעתי זוכה לכלל המעטפת לשירותים המעורבת כשאר הפלוגות - - - מש"קית ת"ש, מש"קית חינוך וכל הנשים שיושבות בגדוד נותנות מעטפת לאותה פקודה וחשוב לי להדגיש את הדברים האלה.

נחמן שי: זאת אומרת, לא ממנים מש"ק ת"ש לפלוגה החרדית.

<שרון ניר: ממש לא.

<שרון ניר: שילוב פלוגות חרדיות בגדודים מעורבים - אז באמת יוזמה בדבר שילוב חרדים בצה"ל מבקשת להביא לשילוב מלא ומיטבי של האוכלוסייה בצה"ל.

<שרון ניר: בהתאם כמובן, המגמה ארוכת הטווח היא להביא - - -

מירב בן ארי: שרון, אני רוצה רגע, ברשותך, בואי גם תתמקדי וגם תתייחסי לפניות שהגיעו וקראנו.

מירב בן ארי: אז השאלה, האם היום בסיסי צה"ל, נגיד מחנה 80, שהוזכר, בואי תתייחסי ספציפית, האם היו אירועים כאלה שבהם נשים הצטרכו להצטנף או להתחבא.

מירב בן ארי: אני סומכת עלייך שהפקודה ברורה, הנהלים ברורים וגם יש לי תחושה שיש נשים ביחד עם חיילים חרדים.

לאה פדידה: יש מספר - - - שהייתי רוצה שתתייחס.

מירב בן ארי: רגע, אז שנייה, אנחנו רוצים, יש כאן דיון מהותי שהתבקשנו אליו, תיכף אנחנו גם נשמע עוד צדדים.

מירב בן ארי: אני רוצה שאת תתייחסי בתחילה ובסוף.

מירב בן ארי: לכן קודם כל ממה שאת יודעת על השיח, ספרי לי מהמקום שלך.

<שרון ניר: קודם כל אני אגיד שבשנה וחצי האחרונות לא עלו פניות שנוגעות ספציפית לחרדים ולשירות חרדים וחיילות.

<שרון ניר: עיקרן הפניות שהגיעו אלינו בעניין נושאי הדרה נגעו דווקא לפקודת השירות המשותף.

<שרון ניר: על לבוש, על בגדי ספורט, על הופעה בשעת מד"ס.

<שרון ניר: ובזה אנחנו מטפלים ומדובר כמובן במקרים שאנחנו מטפלים בהם בצורה קונקרטית.

<שרון ניר: ואם הם שונים מהפקודה אז אנחנו הולכים ומטמיעים את הפקודה ומייצרים איזשהו מנגנון לטיפול בחרדים.

<שרון ניר: הצבא הוא צבא גדול ומורכב.

<שרון ניר: ספציפית לדברים שהועלו בכתבה הזו ובכתבה בהארץ.

<שרון ניר: דובר על מחנה 80.

<שרון ניר: אין יותר חרדים במחנה 80.

<שרון ניר: כבר למעלה משנה אין חרדים במחנה 80.

<שרון ניר: הטירונויות של החרדים, של התומקל, מתבצעות בבה"ד 20.

<שרון ניר: נכון שהיה מקרה במחנה 80 שהובא לידיעתנו ואף טופל, אבל זה נושא שנידון לפני שנתיים וגם קיבל מענה וחיילים, המקרה הספציפי שמדובר שחיילות לא הורשו להכנס לשקם או לחדר אוכל, נושא שקיבל מענה כבר בסמוך לפנייה לחלק מהדברים - - -

מירב בן ארי: בשנה האחרונה לא הגיעו אליכם פניות של חיילות?

<שרון ניר: של חיילות על פקודת השירות המשותף, כן, על נושאים של שילוב חרדים לא.

<שרון ניר: תעשו הבחנה.

<שרון ניר: אם עכשיו חיילת פונה כי מחילים עליה - - - ואני באמת אומרת שגם ההתייחסות לשרשרת, אני רוצה רגע פעם אחת לשים את שרשרת החיול פה רגע במוקד השיח ולעדכן אתכם מה אנחנו עושים.

<שרון ניר: אנחנו מייצרים פרקטיקות.

<שרון ניר: הפרקטיקות שאנחנו מייצרים זה בשביל להחיל את המורכבות הזו שנקראת שירות בצה"ל, צבא עם, שיש בו 35% מהמשרתים זה משרתות ויש בו גם כ-7000 חרדים שמשרתים, ואנחנו שמחים בהם ורוצים לשלב אותם כמו שצריך.

<שרון ניר: אז אחד מהדברים שהוחלטו זה שבימים שמגייסים חרדים, ששה ימים כאלה בשנה, אז השרשרת, מי שמצלם את השיניים ומי שעושה את החיסון לאותו חרדי יהיה גבר.

<שרון ניר: וזה בדיוק הסוגיות שעלו ונדונו לגבי שרשרת החיול.

<שרון ניר: סצפיצית לגבי יחידת מיתר ולשכות הגיוס וגם שרשרת החיול, יש שם יותר בנות מבנים שמשרתות אז אני לא יודעת איזה הדרת נשים יש במיטב לשכת הגיוס ושרשרת החיול.

<שרון ניר: זה בעצם הנושאים שעלו פה.

<שרון ניר: גם מחנה 80, אנחנו היום מרכזים את הטירונות של החרדים בבה"ד 20 במחנה צריפין.

<שרון ניר: הטירונות של חרדים לוחמים מתבצעת בב"ח 900, ככל שמדובר בגדוד 99, זה גדוד הנח"ל החרדי.

<שרון ניר: בצנחנים, ב"ח צנחנים, ככל שמדובר בפלוגת חרדים שיש בצנחנים.

<שרון ניר: ובב"ח גבעתי, ככל שמדובר בפלוגת לוחמים שיש בגבעתי.

<שרון ניר: ואני יכולה להגיד איזה אמירה כללית שאנחנו משלבים את החרדים במספר מסלולים.

<שרון ניר: מסלול אחד הוא מסלול לחימה, זה בדרך כלל הצעירים, מסלולים תעסוקיים, אם זה בתקשוב, אם זה בחמ"ן, אם זה במקצועות חופשיים אחרים, הם אחרי זה משתלבים ביחידות כמו חיל המודיעין יש הרבה מאוד מפקדות שמפקדות על צוותים כאלה ואחרים שיש בהם חרדים.

<שרון ניר: יש מפקדות פלוגה על פלוגות שיש בהם חרדים.

<שרון ניר: זאת אומרת, הצבא מתקיים, נושם, קיים והמרקם בו בהחלט מרקם משותף והחרדים שמשתלבים במקצועות תעסוקתיים משתלבים בצבא הגדול.

<שרון ניר: זה ככה אמירה אחת היום.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני ארצה לשמוע את רס"ן אמיר ועקנין שהוא ראש מנהלת חרדים בצבא.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

<אמיר ועקנין: שלום לכולם, בוקר טוב.

<אמיר ועקנין: אני רוצה להגיד תודה ליוהל"מ.

<אמיר ועקנין: אני רוצה להגיד שכל נהלי שילוב החרדים בצה"ל נכתבו בשיתוף עם היוהל"מ, בשיתוף עם חיל החינוך, בשיתוף עם הרבנות הצבאית, נהלים שחשבנו עליהם וקבענו אותם בשום שכל ואנחנו גם מממשים אותם בשטח לאורך שנים.

<אמיר ועקנין: אנחנו משנת 2007 שגייסנו 300 חרדים, הגענו לשנת 2017 עם גיוס של 3000 חרדים, עלייה של פי 10.

<אמיר ועקנין: בכל שנה אנחנו עולים בין 10% ל-12% בשילוב החרדים בצה"ל.

<אמיר ועקנין: שאנחנו מדברים על תנאים למסלול החרדים המבוגרים ותנאים למסלול החרדים הצעירים.

<אמיר ועקנין: שני מסלולים, נצח ושחר.

<אמיר ועקנין: בתוך מסלול נצח, שזה מה שדובר פה בעיקר, אנחנו מדברים על בסיס שהוא בסיס מגדרי.

<אמיר ועקנין: שוב, זה לא כל הבסיס שהוא בסיס מגדרי, יש פלוגה שהיא פלוגה חרדית מגדרית.

<אמיר ועקנין: בתוך הפלוגה נמצא מבנה חדר האוכל של הפלוגה, השירותים של הפלוגה, אם צריך סדנא או כל דבר אחר.

<אמיר ועקנין: ושוב, אנחנו מדברים על אזור מגדרי בתוך בסיס שהוא בסיס מעורב רגיל.

<אמיר ועקנין: וכמו שציינה היוהל"מ קודם, במידה וחיילת או קצינה רוצה להכנס לתוך אותו אזור לעשות את העבודה שלה בתוך הצבא אז כמובן שהיא נכנסת באישור כמו שצריך.

מירב בן ארי: מתוך ה- - -

<קריאה: מה זה באישור?

<אמיר ועקנין: באישור, גם אני מודר מבסיסים בצה"ל.

<אמיר ועקנין: כל בסיס שאני צריך להכנס אליו אני נכנס אליו באישור.

מירב בן ארי: זה ברור.

מירב בן ארי: תגיד לי, מתוך הפניות ש- - -

<קריאה: מה ברור?

מירב בן ארי: בסיס צה"ל צריך את האישור להכנס אליו, זה דבר הגיוני.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע לדעת- - -

<שרון ניר: הוא ציין שבכל המקומות יש מתחם חרדים.

<שרון ניר: במקומות מסויימים בצה"ל יש מתחם חרדים.

<שרון ניר: במתחם החרדים כמו מתחם של פלוגת צנחנים שדיברתי עליה, כמו המתחם של בה"ד 20, כמו המתחם של גדוד 97, שם יש את החרדים, יש להם את החדר אוכל שלהם.

מרב מיכאלי: זאת אומרת אין כניסה לנשים - - - זה הכל - - -

<שרון ניר: אם עכשיו קצינת ת"ש כדי לבצע - - - בזמן שלא היית אמרתי שככל שאישה צריכה להכנס לשם כדי לבצע את תפקידה היא נכנסת לשם.

מרב מיכאלי: ממי היא מקבלת את האישור?

<שרון ניר: מהמפקדים הרלוונטיים.

מרב מיכאלי: מי זה המפקד הרלוונטי?

<אמיר ועקנין: מ"פ היחידה או מ"פ הפלוגה או מפקד הפלוגה.

מרב מיכאלי: מה נוהל בקשת האישור הזה?

<קריאה: מה זה רלוונטי, היית גם את חיילת, ידעת שיש אישור כניסה לכל חיילת - - -

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת מה הנוהל - - - מה זה כולל, כאילו מה - - -

<קריאה: למה לשחק, יש פה דיון עקרוני חשוב למדינת ישראל - - -

מרב מיכאלי: ודאי שיש פה דיון עקרוני חשוב למדינת ישראל.

מירב בן ארי: סליחה, גברתי, רגע, את לא יכולה להפריע.

מירב בן ארי: היחידה שיכולה כאן להעיר הערות, היחידים, זה חברי הכנסת וגם זה במידה.

מירב בן ארי: אני מבקשת רגע חברת הכנסת מיכאלי לתת לו לסיים ולאחר מכן זכות הדיבור שלך.

מירב בן ארי: את רוצה להוסיף משהו?

<שרון ניר: אני רק חושבת שפספסה משהו חברת הכנסת מיכאלי וחשוב לי להגיד את זה, סליחה שאני חוזרת לכל היתר.

<שרון ניר: אמרתי שלגבי איסור כניסה לנשים אין ולא היה בצה"ל מתחמים אליהם אסורה כניסה לנשים.

<שרון ניר: אכן ישנם מתחמים ייעודיים לפלוגות חרדיות אבל ככל שאישה צריכה - - - כמו שיש ייעודי למודיעין וייעודי לזה, ככל שאישה צריכה להכנס לשם היא נכנסת לשם לביצוע תפקידה.

<שרון ניר: לדוגמה - - -

מירב בן ארי: כשאישה צריכה להיכנס למתחם הזה היא מקבלת אישור ונכנסת?

<שרון ניר: כן.

מירב בן ארי: אוקיי, זה מה שרציתי לדעת.

נחמן שי: למשל את אם היית קצינה באותו בסיס יכולת להכנס למתחם - - -

מירב בן ארי: כן, להעביר מורשת קרב כקצינת חינוך, כן, בגלל זה שאלתי אותה.

מרב מיכאלי: יש נשים שמעבירות מורשת קרב לחרדים?

מירב בן ארי: בואי, גם אני - - -

מרב מיכאלי: רגע, תני לענות - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר משהו כי זה - - -

מרב מיכאלי: גברתי היושבת ראש, רוצה להבין.

מירב בן ארי: רגע, אבל אני אמרתי על המורשת קרב אז ברשותך אני אגיד שגם אני לא העברתי מורשת קרב אלא העברתי אותה למ"פ והמ"פ העביר לחיילים.

מירב בן ארי: מירב בן ארי לא העבירה את אביב נעורים של גולני והשייטת אלא אמרה למ"פ שלה, זה המורשת קרב, אנחנו רוצים שאתם תעבירו כי המפקד הוא המחנך ולא קצינת החינוך.

מירב בן ארי: קצינת החינוך היא עוזרת לו.

מירב בן ארי: סתם נתתי במקרה שלי.

מירב בן ארי: במקרה של קצינת ת"ש, לצורך העניין, היא זאת שאמורה לתת וכן לפני שהגעת דיברנו על זה שקצינות ת"ש נכנסות למתחם וכן מבצעות את העבודה שלהן.

מירב בן ארי: פשוט אני הערתי על החינוך כי אני נתתי את זה כדוגמה.

מרב מיכאלי: אז זה טוב שאת מזכירה באמת את קצינות הת"ש, בבקשה, מעולה.

<שרון ניר: כן, ולשאלתך יש מפקדת צוות שהוא צוות ייחודי לחמ"ן, הוא בתקשוב, שבתוך הצוות הזה יש חיילים שהם חרדים.

<שרון ניר: אז זה נראה לי אפילו יותר מלהעביר להם מורשת קרב כמפקדת שלהם - - -

מירב בן ארי: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: אז אני אגיד שני מקרים שהגיעו אליי ממש בשלושה שבועות האחרונים.

מרב מיכאלי: שתיהן לא היו מוכנות אפילו לא לכתוב לי את זה במייל באופן אנונימי כי הן לא רוצות להתפס כ"טרבל מייקריות", הן לא רוצות להתפס כבעייתיות והן גם מרגישות, וזה אני מודה שזה הוציא אותי מדעתי, שהן אמרו לי אני לא רוצה לכתוב לך את זה כי אני מרגישה שאני יש לי תפקיד ממלכתי ואני לא רוצה לקלקל את הממלכתיות.

מרב מיכאלי: אחת היא מש"קית הסברה שיש להם שני בסיסים שהם מתפקדות בהם והיא אמרה כשמגיעה יחידה חרדית אנחנו, כל מש"קיות ההסברה, נדרשות להעלם מהבסיס באופן מוחלט ולעלות לבסיס השני שלנו.

מרב מיכאלי: זו הנחיה חד משמעית קבועה.

מרב מיכאלי: מש"קיות הסברה חייבות להעלם מהשטח ולעבור לבסיס השני כשמגיעה יחידה חרדית.

מרב מיכאלי: השנייה שהגיעה אליי היא קצינה בממר"ם שאמרה, הסתיים קורס הדרכה והמפקדים שלי אומרים לי, יש לנו שבעה תקנים למשוך, לא קורס הדרכה, הסתיים קורס כלשהו בממר"ם ויש לנו שבעה תקנים למשוך להדרכה אז תמליצי לנו על מקסימום שתי בנות בגלל שיגיעו כל מיני קבוצות של מעורבים, של חרדים, אני לא יודע, מקסימום שיהיו שתיים מתוך השבעה תקנים מדריכות כי אני לא רוצה שיהיה לי בעיות פשוט בהמשך.

מרב מיכאלי: את מה שתיארתי כרגע לגבי מדריכות ממר"ם אני יודעת שזה קורה עם סמב"ציות, זה קורה עם קמב"ציות.

מרב מיכאלי: אפקט הצינון הזה שאומרים, עדיף לא להביא נשים כדי שלא יהיו לנו אחר כך בעיות.

מרב מיכאלי: אחר כך יהיה לנו - - - והם יצטרכו להעלם מהשטח, אני אשאר בלי מדריכות, יותר נכון בלי מדריכים.

מרב מיכאלי: לא יהיה לי כוח אדם מתאים.

מרב מיכאלי: הן לא היו מוכנות לכתוב לי על זה, קל וחומר הן לא יגיעו אלייך.

מרב מיכאלי: אתן ממש טומנות וטומנים את הראש בחול.

מרב מיכאלי: אני מבינה את הצבא שצריך להראות שהכל בסדר ושהוא עושה את המקסימום.

מרב מיכאלי: אתם עם פקודת השירות המשותף לא יצרתם מנגנון מפורש שבא ואמר לחיילות, אם יש לכן בעיה, אם אומרים לכן לא להיות, אם מוציאים אתכן, אם לא משבצים אתכן, אם כל דבר שנראה לכן אפילו צל הרים תבואו לאישה הזאת ותתלוננו אצלה וזה המסלול וזה הטופס.

מרב מיכאלי: כי לחייל דתי הפקודה אומרת בצורה מפורשת, אתה תישאל אם אתה מוכן לשרת עם נשים.

מרב מיכאלי: אתה מוכן אז אתה תשרת עם נשים, אתה לא מוכן אז אתה תקבל את המסלול הזה של האזור הסטרילי, השירות הסטרילי מנשים.

מרב מיכאלי: אבל לחיילת הפקודה לא אומרת מילה וחצי מילה.

מרב מיכאלי: יותר מזה, הפקודה מחקה את מה שהיה כתוב קודם שככל הניתן אנחנו נפתור את הבעיה בלי הפרדה, זה נמחק.

מרב מיכאלי: עכשיו אדרבה, הפרדה, יש בעיה, נפריד.

מרב מיכאלי: ואת מי נפריד?

מרב מיכאלי: אדוני ציין 3000 חרדים.

מרב מיכאלי: יקירתי, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר - - -

מירב בן ארי: 7000.

מרב מיכאלי: 7200.

מרב מיכאלי: כמה נשים משרתות בצה"ל?

<שרון ניר: אני לא אגיד אבל 35% מהמשרתים משרתות, הרבה יותר.

מרב מיכאלי: הרבה הרבה יותר.

מרב מיכאלי: ושירתו מאז ומעולם, ושירתו בלי תנאים ובלי תנאים מיוחדים ושירתו בלי שהמנהיגים שלהן, המנהיגות שלהן שלא לומר, השיגו להן באמת כל מיני תנאים מפליגים.

מרב מיכאלי: למה, מעבר לשאלת השוויון הכללית המתבקשת למה רגלי המשרתות האלה צריכות באופן כל כך מוחשי להדחק מפני הוד מעלתם החיילים החרדים?

מרב מיכאלי: אבל עובדה, אני מספרת לך, באמת אני אומרת לך, באמת, כמו שאפשר לשמוע על הגמגומים שלי, התסכול הוא אינסופי.

מרב מיכאלי: אני מבינה, ואמרתי את זה לרמטכ"ל בצורה מפורשת, אני מבינה שמבחינת הרמטכ"ל הוא בא לצבא שבו נשים לא היו לוחמות והן רק עשו קפה ואלופי המשנה הלכו ביום הגיוס ובחרו להם את היפות ללשכות שלהם, אלופי המשנה ומעלה כמובן.

מרב מיכאלי: ושהיום, עולם אחר, יש יועצת רמטכ"ל לענייני מגדר, יש נשים בגדודים מעורבים ויש נשים בשריון ומבחינתו אלפי אחוזים לאין עשרות מונים יש הזדמנויות לנשים יותר.

מרב מיכאלי: אין בצבא שוויון לנשים, אין שוויון הזדמנויות בשירות בעוד שיש חובת שירות זהה אין שוויון בהזדמנויות ולעומת זאת יש אפליה וקיפוח קשים שהתעצמו בשנים האחרונות בגלל קודם כל קמפיין מטורף של הרבנות החרד"לית ואחר כך גיוס חרדים.

מרב מיכאלי: וזה דבר שהוא לא יכול להמשך, פשוט לא יכול להמשך.

מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע עכשיו את עורכת דין רבקה שפירא מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

<רבקה שפירא רוזנברג: שלום.

<רבקה שפירא רוזנברג: אז אנחנו באמת רוצים לחזור לעיקרון שנאמר בבג"ץ אליס מילר שקבע שאין לסגור תפקידים בפני נשים רק בשל מינן גם אם מדובר בהקצאת משאבים גבוהה ובעקבות הבג"ץ הזה תוקן חוק שירות ביטחון שקבע שלכל יוצאת צבא אישה זכות שווה - - - של יוצא צבא גבר ולא יראו פגיעה בזכותה של יוצאת צבא אישה למלא תפקיד כלשהו אם הדבר מתחייב - - - של התפקיד.

<רבקה שפירא רוזנברג: אבל העיקרון הוא שחייבים לאפשר תנאים שווים לנשים ולגברים בצבא.

<רבקה שפירא רוזנברג: פקודת השירות המשותף, כפי שהוזכר כאן, וזה בעינינו החטא הקדמון ביחס לחיילים חרדים, היא לא חלה על חיילים חרדים, מה שכתוב בפקודה שבמסלולי שירות שמיועדים לחיילים החרדים יקבעו כללים ברוח הפקודה והבעיה היא שאנחנו מדברים על הסדרים בלתי כתובים שאנחנו לא יכולים גם לתקוף אותם בצורה ראוייה כי הם לא מוסדרים כפי שמוסדרים כללים אחרים בפקודה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אנחנו יודעים, לגבי הכללים שחלים ושוב, שאינם מוסדרים בפקודה, ובעינינו זה דבר לא טוב שאין, כפי שטרחו וכתבו פקודה ואמרו, צריך לקבוע כללים ברורים מה עושים עם חיילים דתיים כך צריך לעשות לגבי חיילים חרדים.

<רבקה שפירא רוזנברג: לגבי חיילים חרדים אנחנו יודעים שלגבי מסלול שחר, שהוזכר כאן, אז כפי שכבר נאמר יש שרשרשת חיול מגדרית שבה לא מוצבות חיילות.

<רבקה שפירא רוזנברג: אנחנו קיבלנו תלונה מחיילת אחת ואף יותר על כך שבימי החיול האלה הן מודרות מתפקידן, הן נדרשות לבצע תפקידים אחרים.

<רבקה שפירא רוזנברג: כמובן שבדבר הזה יש פגיעה חמורה בחיילת.

<רבקה שפירא רוזנברג: יש לה תפקיד ופתאום יש ימים מסויימים שאומרים לה לא, את לא.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר, השדר הוא ברור.

<רבקה שפירא רוזנברג: את יכולה לשרת כל עוד את לא מפריעה לגבר אחר שיש לו מגבלות אחרות.

<רבקה שפירא רוזנברג: לגבי סגל הפיקוד אנחנו יודעים שהכלל אומר שסגל הפיקוד הישיר הוא יהיה סגל של גברים בלבד וזה, כמובן, משפיע על שיבוץ של נשים בתפקידים מסוימים שלא יוכלו לשמש בפיקוד ביחידות האלה ומובטח להם סביבת עבודה גברית.

<רבקה שפירא רוזנברג: זאת אומרת שהם לא יהיו עם נשים, שהם לא ישבו על בסיס קבוע בחדר עם נשים, שלא תהיה להם מפקדת ישירה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אז כל הדברים האלה כמובן משפיעים על סיכוייהן של נשים לקבל תפקידים מסוימים.

מירב בן ארי: לא הבנתי את הקשר בין זה שהיא לא תעשה לו את הזריקה בשרשרת החיול לזה שהיא תקבל תפקיד.

<רבקה שפירא רוזנברג: לא, אני הצגתי שני נושאים שונים.

<רבקה שפירא רוזנברג: נושא אחד - - -

מירב בן ארי: מה הקשר, אם היא לא בשרשרת החיול מה זה קשור לתפקיד שלה בכלל.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני מזכירה כאן שתי נקודות שונות.

<רבקה שפירא רוזנברג: נקודה אחת היא באמת שהיא לא בשרשרת החיול שזה פגיעה - - -

מירב בן ארי: מה פוגע בזה שאישה לא עושה לו את הזריקה בשרשרת החיול?

<רבקה שפירא רוזנברג: זה התפקיד הקבוע שלה, יש לה תפקיד, באותו יום אומרים לה היום את לא תשרתי בתפקיד, היום תעשי עבודות רס"ר.

<שרון ניר: היא לא עושה עבודות רס"ר.

מירב בן ארי: יש דברים שנאמרו כאן, בעיקר על ידי חברת הכנסת מיכאלי, שיש כאן דבריך ש- - - אבל בואי אל תסחפי, בסופו של דבר היא נמצאת בבסיס, זאת אומרת, זה לא פוגע בה היא כבר בתפקיד.

מירב בן ארי: תהיי ממוקדת.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לבדוק- - -

<רבקה שפירא רוזנברג: היא בתפקיד אבל היא יודעת שיש ימים מסויימים - - -

מירב בן ארי: אז יש ימים מסויימים שהיא עושה עבודה אחרת, זה לא אומר שהיא לא נכנסה לתפקיד הזה.

<אמיר ועקנין: שלושה ימים בשנה.

מירב בן ארי: כן, פרופורציות.

<רבקה שפירא רוזנברג: חברת הכנסת בן ארי, חוץ מזה אני הזכרתי את העובדה שיש גם תפקידים שאליהם הן לא ישובצו מכוון שלחיילים האלה מובטח - - -

מירב בן ארי: אבל זה לא נכון, זה לא נכון.

מירב בן ארי: זה שאישה אם היא נמצאת בתפקיד הכזה משמעותי בשרשרת החיול שבו היא נותנת לו את הקיטבג, אני לא יודעת, לא עשיתי שרשרת חיול 20 שנה, אז בששה ימים בשנה היא לא תתן את הקיטבג, היא תעשה משהו אחר.

מירב בן ארי: בואי, זה פשוט מוזר, בואי נתקדם לאיפה באמת נשים נפגעות ולא מזה שששה ימים היא תעשה משהו אחר.

<רבקה שפירא רוזנברג: הזכרנו את המסלול של - - -

<קריאה: זה מדרון חלקלק.

מירב בן ארי: זה מה זה, אני רואה את המדרון.

<רבקה שפירא רוזנברג: הזכרנו את המסלול של חיילים חרדים במצח יהודה, שם אנחנו מדברים על חיילים בגיל 18 עד 21 שמשרתים שנתיים שירות צבאי.

<רבקה שפירא רוזנברג: להם מובטח שהם ישרתו בבסיסים ייעודיים כפי שהוזכר, שזה יהיה שירות ללא נשים.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר, מובטחים להם מתחמים שמהן מודרות חיילות.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני רוצה להזכיר שכבר מבקר המדינה בדוח שלו משנת 2011 ביקר את המדיניות של הצבא ביחס לחיילים חרדים וקבע שלא נשקלים מלוא המשמעויות והאיזונים של שילוב חיילים חרדים ושמן הראוי לשמור על עקרונות יסוד שנוגעים לשירות חובה של נשים בצה"ל וצריך לשים לב לדבר הזה.

מירב בן ארי: אני מבקשת בדקה שנותרה לך תגיעי בבקשה למהות של איך חיילות צה"ל נפגעות מזה.

מירב בן ארי: בינתיים אני לא ראיתי כאן לא מזה שהיא לא תעשה לו את השרשרת חיול - - -

<רבקה שפירא רוזנברג: דיברתי על הדרה מתפקידים, לא רק על שרשרת, דיברתי על זה שברגע שמבטיחים להם כפי - - -

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: תני לי דוגמה, נתנה מיכאלי דוגמאות נהדרות.

מירב בן ארי: אנחנו כבר חושבות על מנגנון.

מירב בן ארי: תני לי דוגמה.

<רבקה שפירא רוזנברג: הנה דוגמה.

<רבקה שפירא רוזנברג: בסיס הדרכה בצריפין שמיועד לחיילים חרדיים ואז בעקבות התלונות האלה חיילות לא הורשו להכנס לחדרי האוכל כדי שלא יהיה להם, חס וחלילה, קשר עין עם חיילות.

<רבקה שפירא רוזנברג: במוצב של נח"ל חרדי לאחר פעילות מבצעית לוחמת מג"ב לא יכלה להכנס לחדר האוכל, היא הייתה צריכה למצוא לעצמה פתרון אחר כי היא לא הורשתה.

<רבקה שפירא רוזנברג: חיילת שהדריכה בבית ספר לרפואה של חיל הרפואה היא הייתה אמורה לאכול בחדר אוכל הראשי כדי שלא לאכול עם החיילים שלה.

<רבקה שפירא רוזנברג: היא לא הורשתה להכנס לחדר אוכל הזה כי אכלו שם באותו זמן חיילים מנצח יהודה.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר, הדבר הזה באופן מפורש פוגע בחיילות שלא יכולות להשתמש במתקנים שמיועדים לכלל החיילים וכתוצאה מזה הן מודרות מהמתקנים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אותו דבר נשקייה שהייתה במחנה 80, כפי שהוזכר, שחיילות נאמר להן כרגע לא תוכלו להכנס לנשקייה כי כרגע עכשיו החיילים החרדים שם.

<רבקה שפירא רוזנברג: והן נאלצו להמתין.

<רבקה שפירא רוזנברג: חיילות שהודרו מהסעה מכוון שההסעה הזאת הייתה מיועדת לחיילים חרדים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אמרו להן, אתן לא יכולות לעלות עכשיו על ההסעה, אתן תמתינו להסעה אחרת.

<רבקה שפירא רוזנברג: הן מצאו את עצמן ממתינות בשמש להסעה שתגיע כעבור כמה שעות.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר, אנחנו מדברים על פגיעות מפורשות בחיילות.

<רבקה שפירא רוזנברג: אותו דבר חיילות שמוברחות לתוך בסיסים, כפי שהזכירה חברת הכנסת מרב מיכאלי, כי אומרים להן אי אפשר שיראו אתכן אז מבריחים אותן בתוך ג'יפים.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה כמובן דברים שמשפילים חיילות, שגורמים להן להרגיש שהצבא - - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד מאוד התלבטתי, אני יכולה להגיד לכם, התלבטתי אם להגיע לדיון היום, שרון.

איילת נחמיאס ורבין: תת אלוף ניר, אני באמת חשה כבוד עצום כלפייך ואת יודעת שהשיחה שלנו אצל הרמטכ"ל לפני פרסום פקודת השירות המשותף החדשה, הייתה שיחה מאוד מאוד ארוכה ומאוד מאוד עמוקה, וקשה, קשה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: היה לי מאוד קשה כשהרמטכ"ל השבוע אמר בצורה מאוד ברורה ומפורשת, בקבינט אמנם, אבל אנחנו יודעים שמהקבינט דברים דולפים, הוא אמר, נשים בצה"ל בכהונתי לא ישרתו בצנחנים ולא ישרתו כלוחמות גולני.

איילת נחמיאס ורבין: אני הכל בכפוף לזה שההדלפה היא נכונה, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה היחידה שאני באמת באמת לא יצאתי כנגד הרמטכ"ל הזה זה משום שאני חושבת שמה שעובר עליו מהצד השני של הרבנים החרד"ליים הוא בלתי נסבל ולא יעלה על הדעת שאנחנו מהצד שלנו, אנחנו צריכות להיות אחראיות אם הם לא אחראים כלפי הצבא, אנחנו לפחות חייבות להיות מספיק אחראיות ולא לתקוף אותו גם אם אני לא שבעת רצון ממשהו שהוא אמר.

איילת נחמיאס ורבין: כי האמירה לכשעצמה, ואת זוכרת את הדיון שהיה לנו בנושא לוחמות החוד, כמה זה חשוב וכמה זה עניין עקרוני ומהותי גם למבצעיות של הצבא.

איילת נחמיאס ורבין: ובאמת אני לשנייה אחת שמה את ערך השוויון, כי מה שתואר כאן על ידי חברת הכנסת מיכאלי, מה שתואר כאן על ידך ומה שאנחנו יודעים מאינפורמציה שלאט לאט מתחילה לגלוש מהבסיסים, חברת הכנסת בן ארי, שפה צריך לחכות בתור, אסור להן להכנס לשקם ופה אסור להן להכנס לחדר האוכל עד שהם לא יוצאים.

איילת נחמיאס ורבין: וכל מיני דברים שלאט לאט נחשפים ולאט לאט מתגלים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שפוגע במבצעיות, לא הנוכחות של הנשים במקצועות האלה, זה מה שפוגע במבצעיות כי כל הזמן, חברת הכנסת בן ארי, צריך להתעסק בהפרדה.

איילת נחמיאס ורבין: כי כל היום צריך להתעסק בשאלה, רגע, רגע, רגע, איך הוא לא ככה, אתם יודעים לפעמים אני מנסה להבין איך בנאדם יכול ללכת ככה הרבה זמן.

איילת נחמיאס ורבין: איך בנאדם יכול ללכת ככה הרבה זמן בבסיס צבאי שגם לא תמיד יש שם מעברי חצייה - - -

מירב בן ארי: האמת שהוא לא צריך ללכת ככה כי יש להם מתחם ואז הוא לא צריך.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל במתחם, אבל שערי בנפשך שבאופן אקראי ומקרי - - -

מירב בן ארי: יש לו מתחם סגור הוא לא צריך - - -

איילת נחמיאס ורבין: שערי בנפשך, מכלאה, יש לו מכלאה, שערי בנפשך - - -

מירב בן ארי: יש לו בסיס סגור, גם אני שירתתי בבסיס סגור, בסיס בתוך בסיס.

איילת נחמיאס ורבין: אני כמובן צוחקת אבל הבדיחות האלה, את יודעת, כבר לא מצחיקות לא אותך ולא אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן שואלת את עצמי, את הרבנים האלה שמסיתים כנגד הלוחמות האלה שמגינות ושומרות על כולנו, אני שואלת את עצמי כשהם יושבים בשולחן השבת שלהם, הצבועים האלה, ואני אומרת את זה על אותם רבנים שיוצאים בצורה אלימה, אין דרך אחרת לתאר את זה, כנגד הלוחמות, הצבועים האלה, יושבים ואומרים כלפי הנשים שלהם אשת חיל מי ימצא ומי פנינים יכרה.

איילת נחמיאס ורבין: ובבוקר הם יורים את הפנינים האלימות האלה על כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: את יודעת, זה משהו שזה באמת באמת כבר חרג, תא"ל ניר, וסליחה שאני לא מכירה את שמך, אני מתנצלת אני אשמח - - -

<אמיר ועקנין: אמיר.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה להגיד לך, ואני שמחה שחרדים מתגייסים לצבא, וגם אני, אתם יודעים מה, כמו חברת הכנסת בן ארי, אז היא לא נותנת זריקה באותו יום, באמת אני לא מודאגת מהדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודאגת מההסתה האינסופית שמחלחלת לתוך הצבא.

איילת נחמיאס ורבין: הצבא לא יכול להשאר סטרילי כנגד המתקפות האלה, זה ברור לגמרי, זה ברור לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: איך הצביעות הזאת של רועי הצאן הרוחניים, איך הצביעות הזאת יכולה לעבוד?

איילת נחמיאס ורבין: הבוקר שמעתי את הרב אליהו אומר, הליברלים האלה, פתאום הוא נשען על טיעונים של ליברליות ושל חופש הביטוי כדי לעשות מה, כדי לתקוף נשים.

איילת נחמיאס ורבין: הרב קלנר, הנשים הן לא בנויות מבחינה רוחנית, אנחנו לא מספיק טובות מבחינה רוחנית.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו, הדברים האלה גולשים ומחלחלים, הם אלה שמסכנים את המבצעיות של הצבא, לא הנוכחות של נשים בטנקים, לא הנוכחות של נשים בתפקידים קרביים וטכנולוגיים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הנשים האלה, הצבא היה זקוק להן לכן הוא גייס אותן.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הוא גייס אותן, הוא זקוק להן כמו - - -

מירב בן ארי: תודה חברת הכנסת איילת, איזה להט.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסיימת, אני אגיד לך משהו - - -

מירב בן ארי: אני יודעת שזה בנפשך.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה גם מדהים, חברת הכנסת בן ארי, תשימי לב מה קרה לנו לאורך השנה החולפת.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו לא לאורך השנתיים החולפות.

איילת נחמיאס ורבין: תשימי לב כמה פעמים אנחנו צריכות לכנס את ועדת חוץ וביטחון, את הוועדה לקידום מעמד האישה שצריך להגיד בעניין הזה קצת יותר מורכב לכנס אותה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה פעמים אנחנו צריכות לכנס את הוועדות האלה כדי לדבר על הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה פעמים אנחנו צריכים להשמר לנפשותנו ולא חס וחלילה לתקוף את הרמטכ"ל כי מה שהרמטכ"ל עובר בעיניי הוא בלתי נסבל.

איילת נחמיאס ורבין: אז אנחנו לפחות צריכות להבין כן את האחריות המתחייבת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת לכם, ההסתה הפרועה הזאת היא פשוט בסוף היא באמת באמת תחלחל לתוך הצבא ואני אומרת לכם, כל היום ההתעסקות הזאת בהפרדה, כל היום, היא מה שפוגע במבצעיות של הצבא, היא ולא אחרת וההסתה הזאת כלפי הלוחמות.

איילת נחמיאס ורבין: ואני, שרוצה שחרדים יתגייסו לצבא, אני אומרת את זה, אני רוצה שהחרדים יתגייסו לצבא, ואומרת שצריך לנסות לעשות את המאמץ, איך אומרים בשפה יותר דתית, את ההשתדלות.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לעשות את ההשתדלות, הגיע הזמן שתעשה השתדלות ההפוכה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: יותם ברום פנים, איגוד ארגוני יהדות ישראלית, בבקשה אדוני.

<יותם ברום: שלום, אנחנו ארגון גג שמייצג 60 ארגונים שעוסקים בתחומי היהדות, מהארגונים דתיים אורתוכסיים ועד ארגונים חילוניים וכולם עוסקים ביהדות וכולם נותנים מענה למגוון האוכלוסיות שיש בחברה.

<יותם ברום: אני רציתי להגיד שכל יום אנחנו נחשפים לאמירות ואיומים ופרובוקציות של רבנים חרדים או רבנים דתיים לאומיים שבעצם מאיימים מחדש על הצבא שמא עכשיו דתיים או חרדים יפסיקו להתגייס לצבא או יפסיקו להגיע לתפקידים פיקודיים או יפסיקו ללכת לקורס קצינים.

<יותם ברום: ואני אומר, הפרובוקציות והאמירות הקיצוניות שהרבנים והארגונים הדתיים אומרים מדובר בזעקות שבר.

<יותם ברום: מדובר בזעקות שבר של איבוד שליטה של רבנים ושל ארגונים שמאבדים את השליטה על הציבור שאותם הם מתיימרים לייצג.

<יותם ברום: והצבא אסור לו להקשיב לאותם קיצוניים.

<יותם ברום: ואני חושב שאותם איומים ואותן אמירות ואותן פרובוקציות עושות נזק לשיח הציבורי ולפעילות החשובה שהצבא מנסה ומשתדל לעשות.

<יותם ברום: גם לשלב נשים בתוך התפקידים בצבא בכל תפקיד שאישה תרצה וגם לשלב חרדים ביותר ויותר יחידות ויותר ויותר תפקידים וגם לתת מענה לאותם דתיים שלא רוצים לשרת באותן יחידות סגורות.

<יותם ברום: הצבא עושה את זה.

<יותם ברום: לרוב הוא עושה את זה בצורה טובה מאוד אבל אותן אמירות ואותם איומים מפעילים לחץ על הצבא ולעתים מחמירים את התקנות.

<יותם ברום: ואני אומר לכם, הם לא מייצגים את הציבור, ואם יש מכתב של 100 רבנים, יש מכתבים של אלפי אזרחים.

<יותם ברום: ואם יש רב כזה שאומר איזה פרובוקציה כזו או אחרת פשוט צריך להתעלם ולהמשיך לעשות את העבודה המקצועית שאתם עושים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אלינור דוידוב, מנהלת תחום הדרת נשים בשדולת הנשים.

<אלינור דוידוב: אני רוצה להגיד משהו בקצרה.

<אלינור דוידוב: אני דווקא רוצה בהמשך לדברים שלך להתעלם מהאמירות של הרבנים בימים האחרונים, אנחנו באנו לדבר פה על משהו קצת שונה.

<אלינור דוידוב: אני חושבת שהנקודה של הדיון הזה צריכה להיות האם צבא שהוא מוסד מרכזי במדינה דמוקרטית שאמור לפעול תחת חוק שירות הביטחון ובו מצויין שגברים ונשים המשרתים בצבא מקבלים תנאים שווים.

<אלינור דוידוב: האם צבא שמאפשר בסיס שהוא בסיס סגור כפי שהוגדר כאן מגדרית עונה לחוק הזה.

<אלינור דוידוב: בעיניי לא.

<אלינור דוידוב: האם אתם מכירים איזשהו מוסד ציבורי במימון כספי ציבור, מוסד מדינתי, אחד המוסדות המרכזיים בארץ שבו יש מתחמים סגורים בפני מחצית מהאוכלוסייה.

<אלינור דוידוב: אני לא מכירה - - -

<קריאה: אקדמיה.

<אלינור דוידוב: זה מתחיל לקרות באקדמיה.

<אלינור דוידוב: אני לא מכירה כאלה מקומות.

<אלינור דוידוב: אני חושבת שפה הבעיה.

<אלינור דוידוב: גם פקודת השירות המשותף שגם איתה יש לי הרבה בעיות היא הרבה יותר פלורליסטית מאשר מתחם סגור שאליו ל-50% מהאוכלוסייה או, לצורך העניין, 35% ממשרתי החובה אין כניסה.

<אלינור דוידוב: וזאת הנקודה.

<אלינור דוידוב: כל הדוגמאות, וגם חברת הכנסת בן ארי אמרה שהששה ימים האלה, הששה ימים האלה הם לא הפואנטה של אותה גברת שנותנת זריקה.

<אלינור דוידוב: השאלה אם את היית מוכנה לששה ימים בשנה לפנות את מקומך בגלל שאת אישה.

מירב בן ארי: האמת שכן.

<אלינור דוידוב: אוקיי, אני לא.

מירב בן ארי: אני אומרת כשאני רואה את התמונה הגדולה אני רוצה - - -

<אלינור דוידוב: במחיר שהם מצטרפים לצבא.

מירב בן ארי: כל מי שנמצאת כאן מהנשים יודעת טוב מאוד שאני בדרך כלל, בכל מה שקשור למאבקים של נשים, אני תמיד שם.

מירב בן ארי: ואני אומרת לך, בתור אישה פמניסטית שגם לא מזמן קיבלתי איזה עיטור כאן, לא משנה, אני יכולה גם בלי העיטורים, כל יום וכל שבוע נמצאת בוועדה הזאת וכל הזמן בעניין של קידום נשים.

מירב בן ארי: בשביל ששה ימים שחרדים יתגייסו לצבא אני מוכנה לא להיות בשרשרת החיול, אני מתנצלת, שאלת, עניתי.

<אלינור דוידוב: אני מסכימה לגמרי ותודה על תשובתך.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שנקרא ההשתדלות ההגיונית.

איילת נחמיאס ורבין: כן כי גם - - -

<אלינור דוידוב: אמרתם שבכל שנה יש 10% עלייה, 12% עלייה בגיוס חרדים.

<אלינור דוידוב: מבחינתי הדבר מבורך.

<אלינור דוידוב: מה יקרה בעוד עשור שלא יהיו 3000 אלא יהיו 10,000 - - -

מירב בן ארי: הלוואי.

<אלינור דוידוב: הלוואי, אני איתכם, הלוואי, אז לא יהיו ששה ימים - - -

מירב בן ארי: אז יהיה 12 יום - - -

<אלינור דוידוב: אז יהיו 12 יום ויהיו עוד 50 מתחמים סגורים בפני נשים ואז השאלה איפה הגבול שלנו.

מירב בן ארי: אלינור, שאני מכבדת את עבודתך, תבדילי בין זה שהתייחסתי לשרשרת חיול לבין המתחמים הסגורים שאני תיכף אתייחס אליהם.

מירב בן ארי: לא שמתי, מה שנקרא, את כל הביצים בסל אחד.

מירב בן ארי: יש לי מה להגיד על מתחמים, בסיסים סגורים- - -

איילת נחמיאס ורבין: המכלאות.

מירב בן ארי: לא, אני לא אוהבת - - - לא לבעלי חיים ובטח לא לאנשים, תחסכי ממני את הביטוי הזה.

מירב בן ארי: אותם בסיסים בתוך בסיסים, אני לא אתייחס, אני כרגע אתייחס לשרשרת החיול, שאלת ועניתי.

מירב בן ארי: יש לי עוד דברים אחרים לומר.

מירב בן ארי: אלינור, משפט מסכם.

איילת נחמיאס ורבין: - - - אני חושבת שזה הייעוד של הצבא לא כי - - -

מירב בן ארי: אני לא אוהבת את המילה מכלאה גם לא לבעלי חיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מילה טובה אבל כן, זו המציאות.

<אלינור דוידוב: אני אגיד משפט לסיום.

<אלינור דוידוב: המקרים הכאלה ואחרים שגם אלינו, שדולת הנשים, מגיעים, זה נכון, זה אנקדוטה פה ואנקדוטה שם.

<אלינור דוידוב: השאלה המרכזית היא איך הצבא מתכוון באמת להתוות מדיניות שבה, לדעתי, לא לגיטימי לסגור מקומות בפני נשים.

מירב בן ארי: אוקיי, על זה, היוהל"מ שיושבת פה רושמת ובסוף היא תתייחס כי יש כאן באמת דברי טעם שאנחנו רוצים לשמוע.

מירב בן ארי: נעמה זרביב, יו"ר פורום נשים ואמהות למען צה"ל.

<נעמה זרביב: קודם כל ישר כוח מירב, זו ועדה שנייה שאני משתתפת בה ואני ממש נפעמת מהניהול שלך של הדיון הזה שהוא מדהים.

<נעמה זרביב: לא משנה אם חלק אני מסכימה או לא אבל הוא ממש מדהים בעיניי אז קודם כל.

מירב בן ארי: תודה.

<נעמה זרביב: דבר שני, לגבי הפתיחה אני מצטרפת לשכנתי שהדיון הוא לא אמירות רבנים או לא אמירות רבנים.

<נעמה זרביב: בעיניים שלי, החלטנו לגייס ציבורים דתיים, החלטנו כיעד שמגייסים בנות דתיות אז גם הגיוני שרבנים יקומו וידברו, זה בסדר, זה הציבור שלהם, ואפשר להתייחס - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לא בצורה כזאת, לא, לא, וזה אגב, מה שכן, סליחה - - -

<נעמה זרביב: אני לא נכנסת, סליחה - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש פריבילגיה אחת לחברי כנסת וזה לפעמים להפריע לדברי האורחים.

איילת נחמיאס ורבין: אין לנו הרבה פרבילגיות פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך שאני לא התייחסתי, למען הסר ספק, אני לא התייחסתי לדברי כל הרבנים, אני התייחסתי לדברי אותם רבנים שחושבים שזה בסדר לעשות שמות במהלכים ציבוריים חשובים ומשמעותיים ולמעשה לעשות שמות בצבא ולערער ככה גם את ביטחונן של הנשים ואת ביטחונן של הנשים הצעירות הדתיות שרוצות להתגייס ולהעלים מהן את האפשרות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני התייחסתי רק לאותם רבנים שלוקחים להם את החירות להגיד דברים כאלה על נשים.

<נעמה זרביב: חבר הכנסת שישב לידך השתמש במילים, "צה"ל משמש כמנוף לשינוי פני החברה".

<נעמה זרביב: אם את לוקחת ציבור דתי ורוצה להשתמש בצה"ל כמנוף לשנות אותם, בואי תזמיני את הרבנים ותדברי איתם.

<נעמה זרביב: להגיד הם חשוכים זה לא יפתור לך את הבעיה.

<נעמה זרביב: את רוצה לעשות פה משהו גדול, את רוצה לעשות בצבא משהו גדול, החלטת כיעד שיש לך ציבור דתי.

<נעמה זרביב: בבקשה.

<נעמה זרביב: החלטת לשנות אנשים?

<נעמה זרביב: אז זה בסדר שרבנים יראו התנגדות או לא.

<נעמה זרביב: אני חוזרת לנושא ההדרה.

<נעמה זרביב: מה שקשה עליי בדיון הזה, אני מרגישה מהצד שלי שיש פה איזה סוג של הדרת חרדים.

<נעמה זרביב: כי יש פה איזשהו דיון שלם וחוץ מנציג שהביאו שהוא נהדר והוא דיבר יפה אני לא מוצאת פה חרדים שהם יכולים להגיד לנו.

<נעמה זרביב: נגיד שנחליט כל מיני דברים, נגיד שנתקדם, אבל אנחנו רוצים הרי לגייס אותם, אנחנו רוצים לא לפגוע ברגשותיהם, אנחנו שמחים למהלך הזה.

<נעמה זרביב: אז אם יש לנו יעד באמת לשלב חייבים להיות פה חרדים בדיון.

מירב בן ארי: כן, אבל זה הצבא ובגלל זה גם אין כאן חיילות.

מירב בן ארי: נעמה, תרשי לי.

<נעמה זרביב: לא אבל חברי כנסת - - -

מירב בן ארי: הם הוזמנו אבל הם מדירים את רגליהם מהוועדה.

מירב בן ארי: זה יוזמה שלהם, אני לא אחראית.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת חוץ וביטחון - - -

<נעמה זרביב: אם הם הוזמנו והם לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת חוץ וביטחון על מתן פטור לבנות מטעמי דת כל חברי הכנסת החרדים היו.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון ההוא על הפטור הם היו.

<נעמה זרביב: הבנתי.

<נעמה זרביב: אוקיי.

מירב בן ארי: תביני משהו אחד.

מירב בן ארי: חברי כנסת מוזמנים לדיוני הוועדה.

מירב בן ארי: הצבא הוא לא מסגרת דמוקרטית.

מירב בן ארי: לא מביאים לכאן חיילת ולא מביאים חייל חרדי, מביאים אותם.

מירב בן ארי: וזה גם, בשבילנו, הם לא תמיד מגיעים כי הם עסוקים מאוד שניהם.

מירב בן ארי: אז הפעם הם כאן והם הייצוג.

מירב בן ארי: אין כאן בעיית ייצוג, יש כאן חברי כנסת שאמורים להיות ומי שנמצא את רואה בעצמך ויש כאן את נציגי הצבא ונציגים של הארגונים החברתיים ומשרדי הממשלה שעוסקים.

מירב בן ארי: כך מתנהלת ועדת הכנסת.

<נעמה זרביב: אין באמת אף ארגון שמייצג חרדים, גם זה מעניין אותי - - -

מירב בן ארי: תשמעי רגע, בינתיים, אני רוצה להגיד לך שבינתיים השיח הוא דיי שוויוני.

מירב בן ארי: אז באמת, אין פה צדדים, יש כאן אחריות של כל ארגון.

מירב בן ארי: בסוף מי שבא ומכין מצגת ועשה שיעורי בית והגיע לכאן זה הם.

מירב בן ארי: ודרך אגב, הן עושות את זה, גם אם אני לא מסכימה על כל דבר שכתוב, הן חרוצות והן עושות את זה כל הזמן בוועדה זו.

מירב בן ארי: אז אי אפשר לקחת את זה מהן.

מירב בן ארי: וארגונים אחרים, הנה ונרשם פה הנציג של חותם כרגיל ולא הגיע.

מירב בן ארי: יש לך עוד משהו להעיר לגופו של עניין?

<נעמה זרביב: לא.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: לורן, בבקשה.

<לורן פוריס: אני מייצגת כאן הבוקר את פורום ועדי ההורים היישוביים.

<לורן פוריס: מאוד משמעותי לנו, אמנם החיילות הן כבר לא תלמידות והן לא לגמרי בסמכות של ועדי ההורים אבל מאוד משמעותי, באמת, כמו שאת ציינת, שרון, ואני ממש מברכת על הדברים שלך, שהדברים גם ייעשו, לא רק יאמרו.

<לורן פוריס: זאת אומרת, שלא תהיה חיילת שמרגישה שהיא נפגעת, שהיא לא מקבלת את התפקיד שהיא אמורה לקבל בגלל שיש גדודים מעורבים כמו בצנחנים.

<לורן פוריס: אדם קרוב אצל עצמו.

<לורן פוריס: הבת שלי אמורה להתגייס שנה הבאה אחרי שהיא סיימה את מסלול צמרת, הבית ספר לרפואה צבאית.

<לורן פוריס: אני מאוד מקווה שכמו שהיא שירתה כבר שבועיים-שלושה בצנחנים, נלוותה לרופא של היחידה, שהיא תוכל לקבל תפקידים קרביים על אף היותה אישה.

<לורן פוריס: כי יהיו מצבים שהיא תצטרף לבדוק גם חיילים חרדים.

<לורן פוריס: מה קורה כשמגיעים לרופאה ולא לרופא.

<לורן פוריס: זאת אומרת, האם בגלל זה לא תקבל תפקיד מסוים?

<שרון ניר: מקבלים טיפול מרופאה.

<לורן פוריס: מקבלים טיפול מרופאה?

<שרון ניר: כן.

<לורן פוריס: ומה קורה עם מש"קית ת"ש בצנחנים?

<אמיר ועקנין: מקבלים, מקבלים.

<לורן פוריס: בכל מקרה, חוץ מזה, רציתי גם מאוד מאוד לברך גם אותך על הניהול המדהים וגם את מיכל בירן על ההצעה לסדר שהיא הביאה וגם את הרב טהרלב שנמצא פה שהוא עושה ימים כלילות בשביל גיוס של בנות.

איילת נחמיאס ורבין: לילות כימים.

<לורן פוריס: לילות כימים.

מירב בן ארי: בבקשה, לורן העבירה לך, הרב אהד טהרלב, ראש מדרשת לינדנבאום.

<אהד טהרלב: אני מייצג פה גם את רבני בית הלל, שאני חלק מרבני בית הלל ובכלל את כל מסלול המדרשות.

<אהד טהרלב: אז אני אגיד כמה מילים.

<אהד טהרלב: אני מגייס בנות דתיות לצבא כבר 20 שנה.

<אהד טהרלב: התחלתי ב-14 בנות שזה היה אז מהפכה - - -

מירב בן ארי: מה זאת אומרת מגייס בנות?

מירב בן ארי: אני מניחה שלשכת הגיוס לא אצלך בבית.

<אהד טהרלב: לא לשכת גיוס אבל יש לי תכנית שמשלבת לימודי יהדות עם שירות צבאי לבנות במסלולים ספציפיים בחיל המודיעין, בחיל האוויר ובחיל החינוך ובחטיבת קומנדו.

<אהד טהרלב: ואנחנו התחלנו עם 14 בנות לפני 20 שנה והיום אני מדבר על מעל 300 בנות שנמצאות רק במדרשת לינדנבאום ושלוחותיה.

<אהד טהרלב: יש לנו שתי שלוחות ויש היום שבע מדרשות.

<אהד טהרלב: ואני חייב לומר שיש תנועה, הרבה מאוד הרב אליהו והרב אבינר עוזרים לנו בשיווק התכנית.

<אהד טהרלב: יש לנו - - -

מירב בן ארי: זה נכון.

מירב בן ארי: אגב, צריך גם לתת קרדיט לחבר כנסת בצלאל סמוטריץ' הוא גם עוזר.

מירב בן ארי: בכל זאת, אם כבר נותנים קרדיט בוא ניתן לכולם.

<אהד טהרלב: היום יותר ויותר בנות מגיעות ממוסדות שפעם בנות לא היו מתגייסות וגם באופן מעשי נותנים לי להכנס למוסדות כמו רשת צביה וכל מיני אולפנות שפעם רגלי לא דרכה שם.

<אהד טהרלב: זאת אומרת, קורה תהליך מאוד מאוד מבורך ואני רוצה לומר את מה שאני אומר, אני זוכר לפני 20 שנה, הבנות שלי הגיעו לבית כנסת ולא היה להן מקום בעזרת נשים.

<אהד טהרלב: והייתה מריבה גדולה באחד הבסיסים כי הם הדירו את רגלי הגברים.

<אהד טהרלב: והגברים התלוננו ואמרתי, רבותיי, אמרתי גם לרב הצבאי, שהוא לא הבין מאיפה שזה בא לו, אם הצבא רוצה לגייס בנות דתיות צריך להגדיל את עזרת הנשים.

<אהד טהרלב: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להכיל, ודווקא מהמקום הזה אני אומר, את כל הציבורים, צריך לתת לכולם מקום.

<אהד טהרלב: אני בשנים האחרונות, בשקט בשקט, מגיעות גם בנות חרדיות להתגייס, שזה תופעה שבכלל אני לא יודע אם הצבא יידע איך לאכול את זה אבל זה דבר שהוא קורה ממילא.

<אהד טהרלב: ודווקא מהכובע הזה שאני מצפה שאולי יבואו בנות ויגידו שהן לא רוצות לראות גברים, גם זה יכול להיות, צריך לדעת להערך לקראת זה שהצבא יכיל את כולם.

<אהד טהרלב: זאת אומרת, אני לפעמים מרגיש בדיונים סביב השולחן הזה, ופה אני מרים את הכובע כמובן לשרון ולרמטכ"ל, אני הייתי גם שותף קצת בשיח של פקודת השירות המשותף מטעם הרבנים כי אני באתי לייצג את הבנות הדתיות שם שגם להן יש אינטרסים בדברים האלה.

<אהד טהרלב: אני לפעמים מרגיש בדיונים האלה שאנחנו מתייחסים אל הצבא ואל החברה בכלל כאילו יש לנו איזה חוזה, איזה אמונה חברתית ולא כברית.

<אהד טהרלב: חוזה זה מה ייצא לי מזה, מה האינטרס שלי.

<אהד טהרלב: ברית זה מה ייצא לנו.

<אהד טהרלב: חוזה זה אני אתה, ברית זה אנחנו.

<אהד טהרלב: ואם אנחנו חפצים, כמו שאמרה נעמה, שהחרדים יהיו, ואני אומר גם החרדיות כי הן יגיעו עוד כמה שנים, אני חושב, לאט לאט, זה יקח אולי כמה שנים, אבל אם החרדים מגיעים גם החרדיות מגיעות.

<אהד טהרלב: צריכים לדעת להערך, לתת לכל אחד את צרכיו ולפעמים זה אומר לוותר קצת, ללכת צעד אחד אחורה.

<אהד טהרלב: ואני חושב שהצבא עושה את זה נפלא, וכל אחד מושך בשמיכה שלו מצדו.

<אהד טהרלב: בסופו של דבר, המשפט שנאמר על הצבא, אין דבר כזה בצבא שאין דבר כזה והצבא הוא לא אקדמיה והצבא הוא לא מוסד עבודה, הצבא הוא מקום שעל פי חוק כל אחד זכאי ללכת ולשרת, ולכן הוא צריך לאפשר לכולם.

<אהד טהרלב: ואני חושב שגם הבנות הדתיות משלמות מחיר היום שהחרדים נמצאים וזה בסדר גמור.

<אהד טהרלב: בסופו של דבר כל אחד יעשה צעד אחורה ובא לציון גואל.

מירב בן ארי: תודה רבה אוהד.

מירב בן ארי: סיון יעקבסון מקול"ך, פורום נשים דתיות.

<סיון יעקבסון: אני קצת אמשיך עם הרב אוהד וקצת אדבר עם לורן.

<סיון יעקבסון: אני רוצה לדבר שנייה אחת, אני חושבת שבשונה מנעמה שכנתי, ובאמת שכנתי במציאות גם, אנחנו גרות יישוב ליד יישוב, אני ממש לא מסכימה שהאמירות לא רלוונטיות, תסלחו לי, כי האמירות האלה מחלחלות פנימה.

<סיון יעקבסון: אני בוגרת קורס מדריכות שריון, שירתתי כמדריכת שריון, לא צנח לי הרחם, נשבעת לכם, שלושה ילדים מקסימים.

<סיון יעקבסון: בן זוגי אוהב אותי ואני אוהבת אותו ומצאתי את משפחתי הדתית וקצת נמאס לי מהדתומטר הזה ששמים לי ליד הכניסה לבסיסי צה"ל, האם את מספיק דתיה או לא מספיק דתיה.

<סיון יעקבסון: אם תסתכלו, היו כמה אמירות לאחרונה עד כמה אנחנו דתיות.

<סיון יעקבסון: אני חושבת, ומשהו שהרב אהד עושה, אבל לצערי הרב, כמו שהוא אמר, לא מספיק נותנים לו להכנס במקום להבין.

<סיון יעקבסון: החמד ישב פה בישיבות של ועדת חוץ וביטחון, איילת, היינו שם יחד, ואמר שזאת בחירה אישית של נשים, של נשים צעירות בנות 18 שעומדות בפני הבחירה הזאת.

<סיון יעקבסון: הן לא יכולות לבצע בחירה כשהן לא מקבלות מידע.

<סיון יעקבסון: הן לא יכולות לבצע בחירה כשמתעסקים בלהפחיד אותן.

<סיון יעקבסון: אתגרים יהיו להן גם בשירות הלאומי.

<סיון יעקבסון: הבוקר שמעתי בדרך לפה, בכאן, מישהי שמספרת על בעיות כשרות בשירות הצבאי.

<סיון יעקבסון: הרב אורן דובדבני מהשגחה פרטית פרסם לפני כמה ימים פוסט על זה שהוא מקבל שאלות מנשים על בעיות כשרות בשירות לאומי.

<סיון יעקבסון: כשרות, נגיעה, שבת - - -

מירב בן ארי: בכל מקום יש בעיות כאלה.

<סיון יעקבסון: הטרדות מיניות לצערנו הרב יהיו בכל מקום השאלה אם מטפלים בהן או לא.

מירב בן ארי: זה נכון.

<סיון יעקבסון: לצערי הרב, אני לא בטוחה כמה מטפלים בהן באותה כנות שהשירות הצבאי מטפל בהן ואני חושבת שבעיקר מה שנעשה פה זה שם רע.

<סיון יעקבסון: אני ישבתי וקראתי מקצה לקצה את פקודת השירות המשותף.

<סיון יעקבסון: נעשה פה שם רע מאוד לצבא על ידי רבנים שבוחרים להוציא סעיפים ולסלף אותם בצורה גורפת.

<סיון יעקבסון: ומי שהיה פה בישיבה על פקודת השירות המשותף שמע את זה.

<סיון יעקבסון: לא מכריחים אף אחד, האיש שלי הוא קצין דתי, מ"פ מילואים, בשריון, לא הכרנו בצבא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אין כמו שריון, כולם יודעים פה, למרות שליד ברק אסור לי להגיד את זה.

מירב בן ארי: מה שיפה זה שבדיון שהיינו פה יחד בפקודת השירות המשותף אני שאלתי את ראש אכ"א, אפרופו אישך, האם יש קצין דתי אחד שביקש לעבור לבסיס אחר בגלל הבנות שאיתו ביחידה ולא היה אף אחד.

<סיון יעקבסון: והנה הנכונות שלו להתפשר כי הוא אמר שהוא הכניס את הסעיף הזה למקרה שיהיה קצין שכן ירצה.

<סיון יעקבסון: ואני בטוחה שזה נוצר כתוצאה מהדיונים כי אם קצין רוצה ולא יודע מזה אז יש לו את האופציה כי היא כתובה בפקודה.

<סיון יעקבסון: וזה בדיוק העניין.

<סיון יעקבסון: זה פשוט שם רע.

<סיון יעקבסון: מחנכים אותנו בציבור הדתי לאומי על קדושת הצבא, אני גדלתי במוסדות חרד"ליים דווקא, מחנכים אותנו על קדושת הצבא, אריאל שנמבר כתב מאמר מאוד מעניין על זה שאם אתם מחנכים את הבנים לקדושת הצבא אל תתפלאו שהבנות רוצות גם, לפחות תתנו להן את הבחירה ותכבדו אותן ואל תספרו להן סיפורים שמפחידים אותן ומאיימים עליהן, תכבדו אותן כנשים בוגרות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: מיטל ארבל, לוחמת קרקל לשעבר.

מירב בן ארי: את השתחררת כבר?

<מיטל ארבל: אני השתחררתי לפני שמונה שנים.

מירב בן ארי: אה, יפה, זה מחמאה קיבלת עכשיו.

<מיטל ארבל: תודה ותודה על זכות הדיבור.

<מיטל ארבל: אני רוצה להגיד בשם החברים והחברות מהגדוד, שחלק אנחנו עדיין בקשר, השירות בגדוד הקרקל, ואני בטוחה שבכל גדוד מעורב, הוא שירות קשה, הוא שירות סיזיפי, הוא שירות חסר יוקרה.

<מיטל ארבל: הרבה פעמים הוא לא מוערך כל כך כמו שירותים קרביים אחרים - - -

מירב בן ארי: את קוראת שם ממכתב נכון?

<מיטל ארבל: עשיתי נקודות.

מירב בן ארי: לא אין בעיה, את יכולה עבר לעבור ככה כדי שנראה אותך כי המסך קצת מסתיר לנו אותך ואת מדברת מאוד יפה.

מירב בן ארי: פה רק איזה כסא אחד קצת שנוכל לראות אותך גם אני וגם שרון.

<מיטל ארבל: רציתי להגיד שחלק מהחברים והחברות עדיין עושים מילואים ואני רוצה להגיד שלדעתי עשינו את השירות הזה לא פחות טוב מאף גדוד שהוא לא מעורב, שהוא רק של גברים.

<מיטל ארבל: אני רוצה להגיד שהיינו מסורים ושהיינו גם שבוזים לפעמים והיינו כמו כל חיילים בצבא.

<מיטל ארבל: הדוגמאות שעלו פה ביחד עם האמירות של הרבנים בחודשים האחרונים והגיבוי של השתיקה של החברי כנסת, חלק מחברי הכנסת, כמובן, הגיבו, אבל לצערי לא מכל הבית ומכל הקצוות.

<מיטל ארבל: זה כמו יריקה בפרצוף.

<מיטל ארבל: זה מעליב בעיניי, אגב לא רק חיילות, גם את החיילים שמצטיירים כנוטפי טסטוסטרון ושירתו איתי צד לצד ממש במסירות ותוך עבודה קשה.

<מיטל ארבל: אני רוצה להזמין את כולם, אם אפשר לסדר להם אישורים, לבוא ולבקר.

<מיטל ארבל: אני רוצה להגיד שהאווירה המינית שמתוארת היא ממש ההיפך ממה שקורה שם.

מירב בן ארי: רחוקה מהמציאות.

<מיטל ארבל: רחוקה מאוד, שנות אור.

<מיטל ארבל: יש ריח של זיעה, יש ריח של טונה, יש חול ואבק, זוחלים אחד ליד השני, אין בדברים האלה שום דבר שמעודד שום דבר חוץ מלהיות לוחמים ביחד.

<מיטל ארבל: ואני חושבת שזה אפילו מעודד יותר שוויון מאשר פקידה פלוגתית לצד חיילי גולני כי זה ממש כתף אל כתף.

<מיטל ארבל: ואני רוצה להגיד שכנראה מה שמפחיד בדבר הזה זה שהנשים משרתות בתפקיד שהוא חזק, במקום להכין קפה ובמקום להשאר במטבח ובמקום, אני לא יודעת מה הרבנים או אי אילו אנשים היו רוצים מאתנו - - -

מירב בן ארי: לסרוג.

<מיטל ארבל: לסרוג.

<מיטל ארבל: אני רוצה להגיד שעידן ההדרה נגמר, שגדוד הקרקל הוקם לפני 18 שנים, הרכבת הזאת יצאה ואני מבקשת מהפוליטיקאים אמירה ברורה שהרכבת הזאת יצאה ושצריך להגיד בכל רם שההדרה נגמרה, בצה"ל לפחות.

<מיטל ארבל: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך, כל הכבוד.

מירב בן ארי: ויש את הלני הלל, בבקשה.

<הלני הלל: שלום, קוראים לי הלני ובשונה מכולם אני בת 18, עוד לא התגייסתי.

<הלני הלל: אני חניכה במכינה הקדם צבאית תלם בחולון של התנועה הרפורמית, אני והחברות שלי שיושבות פה.

<הלני הלל: בעצם בחרנו לדחות את השירות הצבאי שלנו כדי ללמוד עוד שנה, להתנדב בקהילה ולהתכונן לשירות הצבאי.

<הלני הלל: כשאני כחניכה שמתכוננת ומתרגשת לשירות הצבאי שלי, אני צפויה להתגייס ביולי, שומעת את הדברים האלה אני נפגעת.

<הלני הלל: אני נפגעת כי בעצם מדירים אותי באופן אישי.

<הלני הלל: אני אישה ואומרים לי, את יכולה לעשות פה פחות, את פוגעת באוכלוסייה.

<הלני הלל: חשוב לי שכל האוכלוסייה תתגייס ואני רואה בצבא משהו מאוד עקרוני וחשוב, אבל גם חשוב לי לקבל את היחס שמתאים לי.

<הלני הלל: ברור לכולנו בחדר פה, אני חושבת, שצה"ל הוא הארגון הכי גדול והכי משפיע.

<הלני הלל: החלטה שקורית בצבא משפיעה באופן ישיר על מה שקורה בחברה.

<הלני הלל: ברגע שמפרידים את חלק מהאוכלוסייה בחברה בבסיס בצה"ל, יפרידו אותו גם אחר כך בחברה.

<הלני הלל: בעצם מה שקורה זה שאותם אנשים שמשתחררים, חיו שלוש שנים או יותר או פחות, תלוי בשירות הצבאי שלהם, באופן מסוים.

<הלני הלל: הם יוצאים לחיים האזרחיים שלהם וככה הם יתנהלו.

<הלני הלל: אני מאמינה שברגע שמשחררים את החבל הזה אי אפשר לדעת איפה הוא יגמר.

<הלני הלל: וכל זה נשמע פה בחדר.

<הלני הלל: אנחנו מקווים שיגייסו יותר ויותר חרדים אבל אני רוצה שגם המקום שלי יישאר ושיהיה אפשר להגיד שיש להם את המקום שלהם ולי את המקום שלי.

<הלני הלל: אני מקווה שזה לא יישאר רק 7200 חיילים וגם אני לא אשאר 35%, אני רוצה להיות כמו הפלג שלי באוכלוסייה.

<הלני הלל: צריך לאפשר שוויון בחדר אוכל כי צריך לאפשר שוויון גם בדרגים הגבוהים.

<הלני הלל: זה מתחיל בחדר אוכל וזה נגמר שם.

<הלני הלל: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: טוב אנחנו מתכנסים לסיום.

מירב בן ארי: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיב משהו?

מירב בן ארי: אוקיי, אז בבקשה גברתי היוהל"מ, אחרי זה נעשה סיכום.

<שרון ניר: בפתח הסיכום שלי אני רוצה לומר שצה"ל מאפשר וימשיך לאפשר שירות משמעותי למגוון רחב של אוכלוסיות, כמו שאמרתי, כל האוכלוסיות: גברים, נשים, חרדים, דתיים, יהודים, לא יהודים וכן הלאה - - -

מירב בן ארי: ולהט"בים.

<שרון ניר: ולהט"בים.

<שרון ניר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המנגנון שתואר פה וכתובת לפניות.

<שרון ניר: אז אנחנו בהחלט זיהינו שאנחנו צריכים להתחזק ביכולת שלנו לתת מענה ולהיות כתובת לגיטימית לפניות בכל מיני נושאים רבים ומגוונים.

<שרון ניר: אז אצלנו יש מערך שלם שנקרא מערך ממונות יוהל"מ, זה קצינות בדרך כלל שנמצאות ומפוזרות בתוך הבסיס בנוסף לתפקידן.

<שרון ניר: ממונות מטעמי, שגרירות שלי, והן מרכזות הרבה מאוד נושאים שקשורים לנושא מגדר.

<שרון ניר: אחד מהנושאים זה טיפול בהטרדות מיניות, נושא נוסף זה נושאים מגדריים, שירות נשים, שירות להט"בים, אגב, וגם הסוגייה של הדרת נשים.

<שרון ניר: אז ככל שיש לחיילת בעיה היא יודעת שממונת יוהל"מ היא הכתובת, אנחנו גם תדרכנו את הממונות יוהל"מ והן עושות הסברה מדיי חצי שנה ואומרות שהן כתובת.

<שרון ניר: כנ"ל גם יש יכולת, ואנחנו עושים את זה, אגב, במסגרת מבואות אכ"א אנחנו עושים ביקורת בנושא מגדר ובודקים גם ספציפית את הנושאים המגדריים שנוגעים להדרת נשים.

<שרון ניר: איפה שיש התנהלות יחידה לא טובה בשונה מהפקודות אנחנו גם מעירים, מורידים נקודות ועושים אחרי זה איזשהו סוג של סיכום.

<שרון ניר: במסגרת פקודת השירות המשותף נקבע שיהיה מנגנון לכל השאילתות והשאלות שעולות אגב אורח פקודת השירות המשותף משני הצדדים, מכל הצדדים, גם פערים שיש לחייל הדתי וגם פערים שיש לחיילת בגין פקודת השירות המשותף והיא יכולה לפנות גם לקצינת פניות הציבור שיודעת אגב לעבוד גם מולנו.

<שרון ניר: כך שיש ניטור ספציפי ואנחנו גם קבענו שבשנת 2018 דווקא בגלל שעכשיו גמרנו את פקודת השירות המשותף ננטר באופן יותר ספציפי נושאים שנוגעים להדרת נשים.

<שרון ניר: אני רוצה להגיד שהצבא הוא ארגון גדול וגם בדברים שעלו פה על ידך, ריקי, וגם דברים שעלו על ידי אלינור וגם דברים שקראתי בכתבה זה אירועים חריגים שברור לכם שאינם עולים בקנה אחד עם הפקודות וההוראות שלנו ואנחנו גם למדים מהם.

<שרון ניר: בה"ד 10 זה היה לפני שנה וחצי, בה"ד 10 היום עבר לקריית ההדרכה.

<שרון ניר: מחנה 80, אמרתי לכם, דווקא בגלל שנוצרו לא מעט בעיות סביב העניין הזה אז היום מרבית החרדים עוברים את הטירונות בצריפין, בבה"ד 20.

<שרון ניר: אנחנו נערכים לעשות את הדברים ואת ההכשרות בצורה יותר טובה ואנחנו לומדים לקחים ומפיקים לקחים.

<שרון ניר: אני אגיד רגע משהו לגבי המתחמים כי את גם העלית את זה וגם העלתה את זה לדעתי אלינור ומאוד בצדק.

<שרון ניר: ככלל אנחנו שואפים שהמסגרות לא יהיו מסגרות מגודרות או ממוגדרות.

<שרון ניר: המסגרות בצה"ל הן מסגרות שמכילות, כמו שאמרתי, את כולם.

<שרון ניר: אבל בהחלט בהקשר של חרדים מטעמים של כבוד האדם אנחנו בנינו לעצמנו פרקטיקות שיאפשרו לנו לשלב טוב יותר את החרדים.

<שרון ניר: הבנו שההכשרה, שזה בעצם שער הכניסה, אפרופו מיתר ושער הכניסה והכשרה ראשונית, היא שלב מאוד מאוד קריטי, ולכן נתנו להם בשלב ההכשרה במסגרת פלוגות של הלוחמים, כמו שאמרתי, גבעתי, צנחנים ו-97, אמרנו שניתן להם להיות במתחם פלוגתי משלהם כדי לייצר איזשהו סוג של כניסה רכה יותר.

<שרון ניר: תשאלו אותי לאן הולכים החרדים הבוגרים, אם הם משובצים אחרי זה במתחמים או בבסיסים נפרדים, ממש לא.

<שרון ניר: החרדים משולבים בכל הצבא.

<שרון ניר: ביחידות אמ"ן אפשר לראות חיילים שמשרתים בצוותים ליד חיילות והמפקדים שלהם זה גם מפקדות.

<שרון ניר: ביחידות תקשוב אותו דבר, ביחידות וחילות לוגיסטיים אותו דבר.

<שרון ניר: זאת אומרת, אפשר לראות את החרדים במסלולים התעסוקתיים משתלבים בצבא.

<שרון ניר: אנחנו לא מייצרים לא גדרות ולא מתחמים אבל כן בנינו פרקטיקות שיאפשרו לנו בהקשר של הטירונות לתת טירונות שהיא טירונות שמאפשרת להם לעבור את השלב הזה בצורה יותר טובה.

<שרון ניר: זאת אומרת הפרקטיקה היא פרקטיקה שנגזרת במידה מסוימת מהמציאות.

<שרון ניר: הדבר הכי חשוב בעיניי זה הסיפור של כבוד האדם.

<שרון ניר: אנחנו, כדי לשלב חרדים כמו שצריך, ואנחנו כולנו רוצים, אני חושבת שכל היושבים כאן מבינים את החשיבות, אנחנו בונים מנגנונים שבסוף מתחשבים גם בכבודם.

<שרון ניר: וברור לחלוטין שחיילות הן חלק בלתי נפרד מהמערכת ומשתלבות ובדיון אחר שנקראתי אליו הייתי צריכה להסביר על שירות נשים ולאן אנחנו מתקדמים והסברתי לכם בצורה מאוד מקיפה שיש תהליך אבולוציוני ונשים נמצאות יותר ויותר ביחידות לוחמות מאז 2000 ואילך, במסגרת חוק שירות הביטחון.

<שרון ניר: זאת אומרת, הניהול של המורכבות הוא ניהול שכל הזמן מתקיים וזה בעיניי הדבר שאנחנו נבחנים בו יום יום, שעה ושעה.

<שרון ניר: אנחנו צריכים לראות שיש לנו מה יותר אירועים טובים ומה פחות אירועים חריגים.

<שרון ניר: זה הכל.

<שרון ניר: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה שרון.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

מירב בן ארי: אחד, קודם כל להגיד תודה לארגונים החברתיים שפעילים, גם פרגנתי לכם במהלך הדיון על החריצות וההתמדה בעניין, שדולת הנשים, המרכז הרפורמי.

מירב בן ארי: ובכלל כל הארגונים החברתיים שגם פועלים למען גיוס של צעירות דתיות, אני חושבת שאתה עושה עבודת קודש, אתה גם דיי בודד כאן בעניין של הגברים, זה דיי בודדים פה אבל אתם בולטים לטובה שזה מה שחשוב בעיניי.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד שני דברים פרקטיים, לאחר מכן קצת משהו על רוחניות כי הרוחניות של נשים מוגבלת.

איילת נחמיאס ורבין: אז זהו, אני מרגישה היום מאוד רוחנית את יודעת?

איילת נחמיאס ורבין: זה דווקא גרם לי להרגיש מאוד רוחנית.

מירב בן ארי: שני דברים פרקטיים.

מירב בן ארי: אחד, גברתי היוהל"מ, אתם צריכים לעשות איזשהו מנגנון ברור שבו נשים שמגיעות למתחמים, הרי אין הרבה כאלה, אבל באותם בסיסים שיש מתחמים, וזה, אלינור, את שומעת שם?

מירב בן ארי: באותם בסיסים חייב להיות שם, את יודעת, אני מכירה את זה מהתקופה שלי, בטח היום כבר יותר מתקדמים משלטים, הגדרה ברורה לנשים.

מירב בן ארי: הגעת למתחם הזה, יש כללים בו, אבל קחי בחשבון שאם את נפגעת, כבוד האדם אמרת שהוא עניין מרכזי, אם את נפגעת זה הבנאדם שאליו את פונה ואליו את מעלה.

מירב בן ארי: היא לא צריכה ללכת לחברת כנסת.

מירב בן ארי: ואגב, היא אמרה כאן משהו על זה שגם אליי בנושא אחר לחלוטין הגיעו תלונות של קצינה שהיא גם חברה מאוד טובה שלי.

מירב בן ארי: וכמה שאנחנו חברות, היא אמרה לי, מירב אני מתחננת לא להזכיר את השם שלי, לא להגיד מי אני.

מירב בן ארי: הצבא הוא לא מקום דמוקרטי, אין לו ועד עובדים, אין לו אפשרות להתגבש, אין לו אפשרות להגיש תלונות.

מירב בן ארי: ולכן הן מגיעות, עכשיו אליי הן בכלל הגיעו בנושא של ה-IVF ואיך אישה עוברת מסע תלאות, אני לא אלאה אתכם, אני ביקשתי מהרמטכ"ל להעביר את אנשי הקבע לקופות החולים, הוא הבטיח לי שהוא מטפל בזה.

מירב בן ארי: אבל זה פשוט הגיע אליי והיא התחננה.

מירב בן ארי: למה הבאתי את זה כדוגמה?

מירב בן ארי: על העניין הזה שבאמת אין ועד עובדים, אי אפשר לבוא ולהתלונן.

מירב בן ארי: אבל באותם בסיסים שציינת שיהיה מנגנון ברור, מהשלט בכניסה, אל המפקד שאומר לה, נפגעת, הגעת לבסיס הזה, הושפלת, נעלבת, לא יודעת מה, לא צריך - - - אפילו נעלבת, פגעו בה, זה הבנאדם, זו האישה אפילו, שיהיה לה יותר קל, אליה תתלונני.

מירב בן ארי: זה פשוט, אין לך הרבה ואת יכולה, את יודעת, להגדיר את הגבולות כמו שמגדירים את הבסיסים.

מירב בן ארי: תראו, אני בעד שחרדים יתגייסו.

מירב בן ארי: אני אוהבת את זה, זה מביא אותם אחרי זה לשילוב בתעסוקה, בהכשרה מקצועית ואנחנו צריכים לעודד.

מירב בן ארי: ואם יש כלים שבהם אנחנו מפחיתים התנגדויות שלהם אני בעד ואני חושבת שזה שאתה יושב פה בוועדה לקידום מעמד האישה זה כבר תהליך שאנחנו עוברים וזה לא היה פה אף פעם.

מירב בן ארי: בקדנציה הקודמת בכלל לא היה אירוע כזה שיושב כאן מי שאחראי על חרדים בצבא.

מירב בן ארי: זה דברים שעוברים כאן.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד שאתמול היה לי דיון על העניין של מודיעין עילית.

מירב בן ארי: סיפרתי לכם בהתחלה על הנשים שיושבות מאחורה.

מירב בן ארי: ואמרתי לאחד הכתבים שאחד הדברים שהכי הפתיעו אותי בכנסת זה החברי כנסת החרדים.

מירב בן ארי: כי איזה דברים נהדרים עושים ביחד ואנחנו יושבים אחד ליד השני ולפעמים אוכלים צהריים אחד ליד השני.

מירב בן ארי: ואם אנחנו נוסעים לסיורים של הוועדות הם מעולם לא אמרו לי לשבת מאחורה.

<נעמה זרביב: דרך אגב מה שאת המחשת פה מירב זה שבזה שלא באו החברי כנסת החרדים אני מבינה עד כמה המתגייסים החרדים הם באמת לבד.

<נעמה זרביב: אין להם באמת אף אחד - - -

מירב בן ארי: עזבי את זה, כי אני רוצה להגיד לך שחברי הכנסת החרדים שאיתם אני עובדת כולם היו בצבא.

מירב בן ארי: ממרגי לועקנין, אפילו מוזס.

מירב בן ארי: אנחנו לא - - - אני גם רוצה לומר לך, אני לא בעד שדרוזי ייצג את הדרוזים ולא אישה שתייצג נשים.

מירב בן ארי: אני גם הייתי רוצה לראות פה חברי כנסת גברים בלי קשר לחרדים, חוץ מנחמן שהוא, מה שנקרא, והוא גם חבר בוועדה, עזבי אני פחות בעניין של מגזרים.

מירב בן ארי: גם כשאני מייצגת את הנושא הלהט"בי זה לא כי אני מהאוכלוסייה הלהט"בית.

מירב בן ארי: כי אנחנו חברי כנסת צריכים לייצג את כל הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היא צודקת שזה משקף את היחס.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שבמקרה הזה - - - זה נכון מה שהערת לגבי חברי הכנסת החרדים, יש כאלה שגם אני מאוד מאוד אוהבת אותם ואני - - - בלי בושה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת להם, לכו תתלוננו אצל האישה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, הם באמת, הם משקפים את תפיסת העולם שלהם שהם לא רוצים שהם יתגייסו לצבא.

מירב בן ארי: שהם לא רוצים לדבר בעניין הזה למרות שאני רוצה להגיד לך שמרגי מדיי פעם מתבטא נגד הרבנים גם.

איילת נחמיאס ורבין: יש ניואנסים, זה נכון, יש ניואנסים.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, כי אני ממש בסיכום.

מירב בן ארי: אמרתי הדבר הפרקטי אחד זה המנגנון.

מירב בן ארי: הדבר השני שאני אבקש מיו"ר הוועדה ואני מקווה שהיא תסכים לי, למרות שבאמת בשנתיים האחרונות בכל מה שקשור לצבא היא נותנת לי לנהל זה שאנחנו כוועדה נלך לסיור בתוך בסיס משותף, נלך לראות בעיניים שלנו ואני מקווה, כמובן איתך שרון, יחד, אני חושבת שזה יהיה צעד חשוב.

מירב בן ארי: ואני באה להגיד שאני אשמח גם שהוועדה תזמין מספר נציגים שפעילים כבר למען השירות המשותף כמו שכאן.

מירב בן ארי: אני אבקש מהוועדה אז זה - - - פרקטי אחד שבאחריותי.

מירב בן ארי: דבר אחרון - אני חושבת שנעשה שינוי, גם אצל הבנות הדתיות, הדיון כאן הוא לא אבל הוא כן נוגע כי השירות המשותף הפקודה נוגעת פה והתבטאויות של רבנים נוגעים פה, הכל כאן מרחף.

מירב בן ארי: כי אתה מדבר על הדרה, זה מגיע מאיזשהו מקום, הכל ביחד, אי אפשר להפריד.

מירב בן ארי: הנושא הוא בהחלט בנושא של חרדים.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא יכולים כוועדה לשבת פה ולתת, את יודעת, אפילו, שלא להתייחס לעניין הזה, להתבטאויות הקשות.

מירב בן ארי: אבל אמרת משהו מאוד יפה אהד, אמרת שברגע שיש התבטאות קשה מתגייסות יותר.

מירב בן ארי: שמענו אותה, כבר פעם שלישית שאני שומעת אותך ואת עדיין מעניינת ורלוונטית.

מירב בן ארי: העבודה שאתם עושים, ועושות בעיקר, מול הצעירות זה מה שיותר ויותר מעלה את מספר המתגייסות.

מירב בן ארי: במקביל אני גם מאוד מאוד בעד הגיוס של החרדים, שוב, עם מינימום פגיעה בנשים ושוב, חידוד של אותם נהלים ומנגנון ברור לאותן חיילות.

מירב בן ארי: כי מבחינתי לא יכול להיות יותר שחיילת תתלונן לחברת כנסת, לא יכול להיות, זה גם לא טבעי.

מירב בן ארי: חיילת, אני מעולם לא ידעתי בכלל איך נראית חברת כנסת, לא משנה שהייתי בצבא.

מירב בן ארי: היום יש פייסבוק וואטסאפ, היא יכולה לכתוב לה.

מירב בן ארי: אבל זה לא צריך להיות ככה, היא צריכה לפנות למפקד או למפקדת שלה והיא צריכה לדעת שהיא יכולה לפנות אליהם בעניין הזה.

מירב בן ארי: וזה בעיניי מה שהיה קצת חסר לי פה והיה לי חשוב להדגיש את זה.

מירב בן ארי: אנחנו נעדכן אתכם לעניין הסיור ואני מאוד מודה לכם, תמשיכו בעבודתכם, ישר כוח הישיבה נעולה.

מירב בן ארי: תודה רבה.