הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 200, 2018-02-06 08:35

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא אבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת.

יפעת שאשא ביטון: למעשה מי שהוביל לדיון הזה הוא חבר הכנסת יואב בן צור שהגיש בעבר הצעת חוק בנושא ותוך כדי תהליך אנחנו למדנו או התבשרנו שכבר קורים תהליכים בנושא במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו למעשה מקיימים את הדיון הזה כדי להבין מהי תמונת המצב האמיתית, איך עובד כל הנושא של אבחונים ללקויות למידה בשטח, באיזה היקפים, ואם יש ילדים שנופלים לנו בין הכיסאות מסיבות כאלה ואחרות או לא מצליחים לממש את הזכות שלהם לאבחון מכל סיבה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב בן צור אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שנשמע את המשרדים?

יואב בן צור: כן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואב בן צור: בוקר טוב לכולם, גבירתי היושבת ראש תודה על הדיון הזה.

יואב בן צור: אני מודה לאנשים שהגיעו בשעה מוקדמת לספר לנו קצת מה קורה.

יואב בן צור: הצעת החוק שלנו התבססה בעצם על דו"ח אלאלוף לנושא העוני ושם באחד הסעיפים היה כדי להגביר ולתת לאנשים הזדמנות אז לעשות אבחונים לילדים לקויי למידה, עדיין בגיל צעיר, מניסיוני כמנכ"ל רשת חינוך אנחנו יודעים שכשטיפלנו בילדים בגילאי הגן בהרבה מקרים הילדים האלה הגיעו לבית הספר לכיתה רגילה ואני חושב שככל שהאבחונים ייערכו בגיל צעיר יותר, אנחנו מדברים על ילדים כמובן ממשפחות שלא מסוגלות לשלם על האבחון, משפחות מעוטות יכולת, ככל שבדקנו את הילדים בגיל צעיר יותר, אבחנו את הלקויות שיש להם, ידענו לטפל בהם מהר יותר והם פשוט יצאו לחיים אחרים ולא היו צריכים להיות באיזה שהוא מקום, שאף אחד לא הכיר את הלקויות הללו והילדים הללו בסופו של דבר כתוצאה מכך שלא אבחנו אותם והיו בכיתה רגילה ולא ידעו לתת להם את הטיפול המתאים נשרו מבית הספר, וזה הילדים הנושרים שהם באחוזים גדולים.

יואב בן צור: אני חושב שאם הם היו מקבלים את הטיפול בזמן, אין ספק שהילדים הללו היו במקום אחר לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אומר, רציתי אמנם לחכות להצגה של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך יציג תכנית שמתקיימת מחטיבות הביניים, אני רק אומר בפתח הדברים שזה כנראה איזו שהיא שיטה במשרד החינוך תמיד להתחיל מהסוף.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של להתחיל בחטיבות ביניים בעיני יש בו טעם לפגם כי אם נתחיל הרבה יותר מוקדם נרוויח את הילדים האלה בגילאים המאוחרים, יכול להיות שבכיתה ז' הם כבר לא יידרשו לכל התהליכים האלה, אבל אנחנו ניתן לכם להציג את הדברים כפי שאתם רואים אותם ואחר כך אנחנו נתייחס.

יואב בן צור: גם הרבה יותר קשה להתחיל טפול לילד בכיתה ז'.

יואב בן צור: קחו לכם את הדוגמה של חומר.

יואב בן צור: ככל שהחומר רך יותר קל יותר לעבוד איתו.

יואב בן צור: עם פלסטלינה יכולים לעשות מה שרוצים.

יואב בן צור: כשהחומר יהיה עץ או ברזל - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לטפל, רק הלקויות הן רבות יותר, מורכבות יותר ועמוקות יותר.

יואב בן צור: מורכבות יותר והילד כבר נמצא באיזה שהם הרגלים שליליים שהוא סוחב איתו ולכן אנחנו בתפיסה שלנו, ככל שמטפלים בילד שהוא יותר צעיר ויותר קטן, אתה חוסך לאותו ילד את הטיפולים בעתיד.

יואב בן צור: אני חושב שזה חבל אם זה לא יקרה בגילאים הצעירים הללו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים אתה רוצה לומר משהו עכשיו או שנשמע את משרד החינוך קודם?

מסעוד גנאים: אולי רק לשאול מאיזה גיל מתחיל האבחון?

יפעת שאשא ביטון: התכנית החדשה מדברת על כיתה ז', כמובן שיש אבחונים עוד בשלבים ה- - -

מסעוד גנאים: הדרישה לאבחן מגיל יותר צעיר כפי שאמר בן צור, זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה דני.

יפעת שאשא ביטון: מה תפקידך בכח?

<דני ז'ורנו: אני מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך.

<דני ז'ורנו: אני פסיכולוגית מדריכה בכירה במקצועי.

<דני ז'ורנו: אני רוצה לדבר היום גם על העולם הישן וגם על העולם החדש.

<דני ז'ורנו: הנחת העבודה הראשונה היא שאבחון הוא חזות הכל.

<דני ז'ורנו: אני פסיכולוגית ואנחנו עושים אבחונים כשנדרשת שאלה.

<דני ז'ורנו: אנחנו רואים קושי של ילד, אנחנו לא מוצאים את הדרך איך לטפל בקושי של הילד, והמענים הם מרובים.

<דני ז'ורנו: היום אני אתחיל בהצגת התכנית מלקויות הלמידה שאמורה להיכנס לחטיבות הביניים.

יואב בן צור: היא עדיין לא עובדת?

<דני ז'ורנו: לא, היא עובדת.

<דני ז'ורנו: היא עובדת כפיילוט ב-15 רשויות מקומיות, ב-76 בתי ספר.

<דני ז'ורנו: אני אציג ברשות

<דני ז'ורנו: כם את התכנית ואז אשמח לענות על כל שאלה ושאלה.

<דני ז'ורנו: אז התכנית יצאה לדרך במתכונתה הנוכחית שאני אציג אותה היום, בתשע"ח ב-15 רשויות מקומיות.

<דני ז'ורנו: ניתן אישור תקציבי כבר לפני שנתיים להתפרש במהלך חמש עד שבע שנים, תלוי בקצב ההתקדמות והלמידה.

<דני ז'ורנו: זו תכנית שנבנית אט אט, וממש בהתאם לצרכים ולמה שאנחנו לומדים בשטח.

<דני ז'ורנו: לכן התקציב שהוקצה לכך אמור להיות במהלך חמש עד שבע שנים, תלוי בקצב ההתקדמות שלנו.

<דני ז'ורנו: השנה אנחנו ב-76 חטיבות ביניים, אנחנו כבר עכשיו בתהליך של בדיקה ושל המלצה של רשויות שייכנסו בשנה הבאה, לפחות פי שתיים מה- - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה בדיקה והמלצה?

יפעת שאשא ביטון: מי ממליץ אילו חטיבות ייכנסו?

<דני ז'ורנו: זה תהליך, כעקרון יש ועדה בהנהלה, מנהל או מנהלת המחוז בכל מחוז שהם ממליצים למטה ואנחנו במטה מצליבים את הנתונים האלה עם מנהלי אגפי פסיכולוגיה, ייעוץ, אגף על יסודי ועוד אגפים אחרים במטה כי אנחנו רוצים להצליח וכל התכנית הזאת יושבת בדיוק כמו שכתוב על שותפויות.

<דני ז'ורנו: שום דבר הוא לא רק בהובלת אגף לקויות למידה אלא השותפים שלנו הם המאוד משמעותיים, הן במשרד והן ברשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: והפריסה היא ארצית?

יפעת שאשא ביטון: אם את אומרת מנהל כל מחוז - - -

<דני ז'ורנו: כן.

<דני ז'ורנו: אני אראה את זה.

<דני ז'ורנו: גם פריפריאלית וגם ערים גדולות, אתם תראו את זה.

<דני ז'ורנו: למה היה צריך את התכנית?

<דני ז'ורנו: זה הגרף שאתם בטח נחשפתם אליו כבר, מספר מקבלי התאמות בדרכי היבחנות לאורח השנים.

<דני ז'ורנו: מ-14% מכלל האוכלוסייה, ועד 41% ממסיימי יב' שמקבלים התאמות בדרכי היבחנות, זה ממוצע ארצי, זה אומר שלפחות מ-41% מכלל התלמידים מאובחנים במערכת, כי בלי זה אי אפשר היה לקבל בכלל התאמות.

<דני ז'ורנו: זה מצב קודם כל שהוא לא הגיוני, דבר שני אנחנו יודעים מידע מחקרי שאין 41% תלמידים עם לקות למידה.

<דני ז'ורנו: אז משהו פה בתהליך עבד לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים את האמת לגבי הנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך אולי להגיד אותו גם בוועדה בלי לפחד.

<דני ז'ורנו: אני חושבת שהאמת שלך היא אחרת אבל את יכולה להגיד אותה ואני אשלים.

יפעת שאשא ביטון: האמת סביב כל הסיפור הזה זה שהרבה מאוד הורים מסיבות כאלה ואחרות, כדי להקל על ילדים שלא ללמוד מקצוע מסוים או קיצורי חזית בתחומים אחרים, כמובן תמיד זה היה בשיח עם הצוות החינוכי, הלכו, עשו אבחונים, רובם באופן פרטי, כי מבחינה מקצועית לא הייתה שום סיבה בעצם.

יפעת שאשא ביטון: הם למעשה קנו התאמות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אם נגיד את זה בלי פוליטיקלי קורקט, הם קנו התאמות כדי שיהיה להם יותר קל בבגרות, כדי שיהיה להם יותר קל במהלך הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: מכירה את זה מקרוב אפילו ברמות אישיות ואין שאלה, פה אני חייבת לומר לך דני, שאת התופעה הזאת היה חייב להפסיק.

<דני ז'ורנו: אני מסכימה איתך, רק אני אוסיף למה שאמרת כרגע, זה לא רק עניין אם קנו או לא קנו בשוק הפרטי, אנחנו גם הבנו שיש בעיה מבחינת הסטנדרט של האבחון.

<דני ז'ורנו: מה נדרש באבחון ומה נדרש מהמאבחן ועל זה צריך גם לעשות רגולציה כי אחרת אנחנו לא ניפרד מהגרף הזה.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

<דני ז'ורנו: הגרף כבר לא נראה ככה בשנתיים האחרונות אבל טוב.

<דני ז'ורנו: אנחנו למעשה, אתם יודעים, אנחנו אחרי שני דו"חות מבקר המדינה שהתריע בדיוק על הבעייתיות הזאת, דו"חות של הלמ"ס ועוד ועוד, אבל לא פחות חשוב, פרסום ה-DSM5, ספר האבחנות הפסיכיאטריות ואתם יודעים גם לקות למידה וגם הפרעת קשב היא הפרעה פסיכיאטרית, היא בספר ההפרעות הפסיכיאטריות.

<דני ז'ורנו: זו לקות נוירו התפתחותית.

<דני ז'ורנו: ה-DSM5 שהתפרסם לפני ארבע שנים כבר מדבר על זה שכדי לאבחן מישהו עם לקות למידה, חייב להיות התערבות של בית ספר.

<דני ז'ורנו: זה כבר לא לשלוח לאבחון, איך שאתם פתחתם את הדברים, זו התפיסה הקודמת של ה-DSM4, אלא קודם צריך לראות מה נעשה, מאתרים קושי, צריך לטפל בילד, לנסות לטפל בילד, הטיפול צריך להיות לפחות לאורך חצי שנה ורק אם הילד לא מתקדם שולחים לאבחון.

<דני ז'ורנו: זה ממש שינוי הפרדיגמה מבחינת תהליך האבחון.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו נמצאים כרגע בין שני העולמות, בין העולם הישן, של התפיסה שיותר הומוגנית מה נכון, מה נדרש, איך נכון, מי אמור לאבחן, רק פסיכולוג לדוגמה או אר מאבחן דידקטי, לשינוי, ריבוי גם של תפיסות גם של מקצועות, היום גם מרפאים בעיסוק יכולים וגם קלינאי תקשורת יכולים.

יואב בן צור: התפיסה הזאת מדברת גם על טווח הגילאים?

<דני ז'ורנו: וגם על טווח הגילאים, כן.

יואב בן צור: מה התפיסה הזאת אומרת בנושא הגילאים?

<דני ז'ורנו: השורה התחתונה היא מה שכתוב למטה.

<דני ז'ורנו: האבחנה כתהליך ולא כאקט חד פעמי של לשלוח אדם לאבחון ולחזור חזרה עם הצטעל'ה, כמו שחברת הכנסת אמרה.

<קריאה: זו התפיסה של ה-DSM5.

<דני ז'ורנו: זו התפיסה של ה-DSM5 שמערכת החינוך אימצה אותה.

<דני ז'ורנו: העברת המשקל למערכת החינוך ולהיבטים תפקודיים.

<דני ז'ורנו: לכן כל התכנית החדשה מתבססת על חיזוק מערכת החינוך כדי שיוכלו לעזור לילדים ופחות גם נגיע לאבחון.

<דני ז'ורנו: בסוף התהליך האבחון ולא בתחילתו, או בחלק השני של התהליך.

<שי חדד: כמה זמן אמור לקחת התהליך?

<דני ז'ורנו: שלוש שנים.

<שי חדד: שלוש שנים עד שהילד מקבל את האבחון?

<דני ז'ורנו: אם הוא צריך.

<דני ז'ורנו: לרוב הוא גם לא יצטרך.

<דני ז'ורנו: אני אראה כמה שקפים ואסביר כל מה שלא יהיה ברור.

<דני ז'ורנו: הבעיות הן עליה חדה במספר הפונים לאבחון, אם זה בשוק הפרטי ואם זה במגזר הציבורי, זה לא משנה.

יואב בן צור: סליחה שאני מפסיק אותך, ברוב המקרים הגישה לאבחון באה מהגננת או מהמורה או המחנכת או המחנך שנמצאים בתוך זה ורואים בעיה מסוימת אצל הילד שהוא לא זורם כמו כל הילדים, ברוב המקרים הדרישה באה מבית הספר.

יואב בן צור: לא תמיד ההורים מזהים.

<דני ז'ורנו: אתה צודק, אבל גם בבית הספר אנחנו עושים עכשיו מהלכים מז'וריים בכל חטיבות הגיל ולא רק בחטיבת הביניים על שינוי התפיסה כי נכון, מורה או גננת הדבר הראשון כשהיא רואה ילד עם קושי, היא שולחת לאבחון.

<דני ז'ורנו: אם זה על ידי פסיכולוג בית הספר ואם זה במגזר הפרטי, וזו טעות.

<דני ז'ורנו: אז כל התפיסה צריכה להשתנות ללא קשר לרפורמה בחטיבת הביניים ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה - - -

יואב בן צור: ומה זה אומר?

יואב בן צור: שאם מורה או גננת מאבחנת איזה שהוא קושי, מה היא עושה?

<דני ז'ורנו: קודם כל מתחילה לנסות לעבוד איתו.

<דני ז'ורנו: בשביל זה יש אנשי מקצוע בבית הספר או בגן שיכולים לסייע לה לקדם את הילד.

<דני ז'ורנו: זה עניין קודם כל של עמדה אישית מקצועית.

<דני ז'ורנו: האם אני כמורה, אני כגננת, חושבת שהדבר הראשון שאני צריכה זה להפנות החוצה או הדבר הראשון שאני צריכה זה לקחת אחריות ולנסות לעזור לו ב-1001 דרכים.

יואב בן צור: אבל יש לה 35 ילדים בגן, איך היא בכלל יכולה להתחיל לטפל ברמה האישית הזאת.

יואב בן צור: איזו דרך בכלל?

<דני ז'ורנו: קודם כל זה לא בהכרח צריך להיות ברמה האישית, זה יכול להיות גם בטפול קבוצתי, ויש הרבה דברים שיכולים לסייע למערכת.

יפעת שאשא ביטון: וכשהם עושים אבחון, חבר הכנסת בן צור, אז הם עשו אבחון וחזרו לאותו גן ומה קורה עם הילד?

יפעת שאשא ביטון: חוץ מלהגיד "הוא לא ילמד ערבית", יקריאו לו את המבחן - - -

יואב בן צור: הוא הולך לגן שפה.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה כבר עניין התפתחותי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של ילדים שהולכים לגן שפה או לגנים של החינוך המיוחד, הסיפור שם הוא כבר לא האבחון הדידקטי או הפסיכו דידקטי.

יפעת שאשא ביטון: יש שם עניינים התפתחותיים שנבדקים במקומות אחרים ובערוצים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה שני דברים שונים.

יואב בן צור: אבל אנחנו גילינו, ואני אומר את זה מהשטח, ברחוב.

יואב בן צור: גילינו שכשטיפלנו בילדים בגילאי הגן והלכו לגני שפה והלכו לגני כיתת חינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל זה לא קשור לאבחון.

יפעת שאשא ביטון: האבחון של גן שפה וכאלה זה בדיקות התפתחותיות של ילד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לאבחונים עצמם.

<דני ז'ורנו: יתרה מכך, התפיסה של משרד החינוך שילדים עם לקות למידה צריכים להיות בחינוך הרגיל, לא בחינוך המיוחד.

<דני ז'ורנו: בשביל להעביר ילדים לחינוך המיוחד הפסיכולוג של הגן יעשה אבחון, וזה ללא קשר לשום הצעת חוק, זה מה שקורה גם היום בשטח.

<דני ז'ורנו: המטרה שלנו היא דווקא שבחינוך הרגיל גם להשביח את כוח ההוראה- - -

יואב בן צור: יהיו משולבים.

<דני ז'ורנו: וגם לעזור לילדים האלה.

<דני ז'ורנו: מי שבגני חינוך מיוחד זה סיפור אחר לגמרי.

יואב בן צור: אבל אז הוא מקבל שעות שילוב, הוא מקבל שעות כאלה ואחרות שבמקרים אחרים הוא לא היה מקבל.

<דני ז'ורנו: זה סל החינוך המיוחד.

יואב בן צור: נכון.

<דני ז'ורנו: אז המטרה היא להתמקד בתהליכי הוראה ולמידה ופחות בהיבחנות.

<דני ז'ורנו: אלה הדגשים.

<דני ז'ורנו: מה שחשוב לי לחזור ולהגיד לגבי ה-DSM5, שהגדרה של לקות למידה מחייבת ומדגישה את ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה.

<דני ז'ורנו: כל תהליך קביעת האבחנה מתבסס על - - - בבית הספר.

<דני ז'ורנו: ברשות

<דני ז'ורנו: כם אני רוצה את תשומת הלב לדקה וחצי של סרטון.

<דני ז'ורנו: זו התכנית החדשה.

<דני ז'ורנו: (מוקרן סרטון)

יפעת שאשא ביטון: יפה וחשוב מה שהיה עכשיו על הדרך.

<דני ז'ורנו: זה כבר מציג את התכנית החדשה, התכנית החדשה מדברת על ארבעה מהלכים מז'וריים.

<דני ז'ורנו: איתור התלמידים המתקשים, בדיוק כמו שאתם אמרתם, מתן התערבות מותאמת - - -

יואב בן צור: אבל כל זה את מדברת על חטיבות הביניים.

<דני ז'ורנו: התפיסה היא תפיסה שתחול על כל המערכת.

<דני ז'ורנו: כרגע המשאבים מכוונים לחטיבת הביניים.

יואב בן צור: אז זה לא שאתם חושבים מקצועית שלא צריך לעשות בגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: לא, הם עושים, רק לא מפעילים את תכנית הסבסוד, זה נכון?

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: בואו נעשה סדר.

<דני ז'ורנו: בגיל גני ילדים ובתי ספר יסודיים, גם בחטיבות הביניים, פועל שירות פסיכולוגי חינוכי.

<דני ז'ורנו: השירות הפסיכולוגי חינוכי עובד בכל הרשויות המקומיות בכל הארץ, יש פסיכולוגים שמגיעים גם לגני ילדים, גם לבתי הספר וגם בחטיבות הביניים, ועושה עבודה.

<דני ז'ורנו: בין היתר גם אם יש צורך, גם אבחון.

<דני ז'ורנו: זה ברור שהמענה של הפסיכולוג לא יכול לתת מענה כאשר יש 40% מאובחנים, אבל כן בגיל גם גן וגם בית ספר יסודי, בהתאם לצורך יש דיון יחד עם הפסיכולוג ואם מתרשמים שמה שהוא צריך כרגע זה אבחון, כי צריך לענות על שאלות.

<דני ז'ורנו: שוב, אני חוזרת ואומרת, נקודת המוצא היא אם יש משהו לא ברור כדי לענות על שאלות אז מפנים לאבחון של פסיכולוג בית הספר.

<דני ז'ורנו: זה כבר קיים.

<דני ז'ורנו: התכנית שלנו היא בהקשר של לקויות למידה מחטיבות הביניים ומעלה, כולל החלטה על התאמות בדרכי היבחנות, אתם תראו עוד שני שקפים.

יואב בן צור: רק שאלה, סליחה שזה מציק לי.

יואב בן צור: למה ההחלטה דווקא לחטיבות הביניים ולא בעצם בגיל הרך, ב-א'?

<דני ז'ורנו: קודם כל היה צריך להתחיל, מכיוון שאנחנו רוצים לראות גם שינויים אז בטח לא בתיכון כי זה בסוף הדרך, כמו שאתם אמרתם, ואנחנו רוצים לטפל.

<דני ז'ורנו: מה שקורה זה שהרבה ילדים, במיוחד היותר אינטליגנטים, שלא במודע הם עוקפים את הלקות שלהם.

<דני ז'ורנו: כלומר ילד מאוד אינטליגנטי שיש לו למשל לקות בקריאה, סביר להניח שהוא יתבסס על הערוץ השמיעתי שלו, בכיתה, בתהליכי עבודה הוא יראה שהוא מבין את החומר, הוא יגיע למבחן ואפילו יכול להיות שהוא יכתוב טוב את הבחינה, ואף אחד לא יידע שהילד לא קורא כמו שצריך.

יואב בן צור: זאת אומרת כשהוא לחטיבת ביניים לדעת

יואב בן צור: כם הוא עבר את הלקות שלו בתוך כל היסודי והצליח להתקדם באופן עצמאי.

<דני ז'ורנו: במקרים קיצוניים זה יכול להיות.

<דני ז'ורנו: ככל שהחומר הולך ונעשה יותר מורכב, יותר קשה, כך הלקויות שאיך שהוא לא שמו לב אליהן, צצות וצפות.

<דני ז'ורנו: חטיבת הביניים זה שלב, מבחינה התפתחותית של חשיבה מופשטת ברמה יותר גבוהה, דברים שילדים אינטליגנטיים לא התמודדו איתם בגיל היסודי פתאום אנחנו נראה אותם צפים בגיל חטיבת הביניים.

<דני ז'ורנו: זה נימוק אחד.

<דני ז'ורנו: נימוק שני, ילדים שהם תת משיגים, דווקא היותר נמוכים עכשיו אני הולכת, איך שהוא סוחבים את הרכבת הזאת במהלך היסודי.

<דני ז'ורנו: ככל שהחומר נעשה יותר קשה יש יותר סיכון לנשירה.

יפעת שאשא ביטון: אבל היותר קשים האלה לא מקבלים התערבות?

יפעת שאשא ביטון: הם מקבלים התערבות בבית הספר.

<דני ז'ורנו: בוודאי.

<דני ז'ורנו: אם זה משעות שילוב, אם זה משעות פרטניות.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים את האבחונים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים רגע על הקצה השני, להם יש בעצם אבחונים, חלקם הגדול, כולל אלה עם המצב הסוציו אקונומי הנמוך, מקבלים את זה דרך השפ"ח.

<דני ז'ורנו: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שיורד.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנשאר כפי שהיה.

<דני ז'ורנו: אנחנו באים להוסיף, לא לגרוע שום דבר מהמערכת.

<דני ז'ורנו: אוקיי, אלה הרשויות שנמצאות כבר השנה בפיילוט.

<דני ז'ורנו: 15 רשויות מקומיות ויש צפי להגדיל לפחות בפי 2 בשנה הבאה.

<דני ז'ורנו: אנחנו מדברים כרגע על הממלכתי, ממלכתי-דתי, לגבי המגזר החרדי אנחנו בתהליכים של בניית מודל עבודה כי המסגרות חינוך שם אין להם חטיבת ביניים, יש להם א'-ח', ט'-יב', אז אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות וגם בחומרים, אז אנחנו עדיין לא במגזר החרדי.

<דני ז'ורנו: אז מה התכנית אומרת?

<דני ז'ורנו: בתחילת כיתה ז' אנחנו מאתרים, יש מבדק שכבתי לכלל תלמידי ישראל בכיתה ז' כדי לבדוק מה המצב בקריאה כתיבה, מיומנויות היסוד למעשה.

<דני ז'ורנו: הילדים שמאותרים שם כמתקשים, איתם מתחילים לעבוד.

<דני ז'ורנו: בהערת סוגריים, במבדק אמית עולים בממוצע 15% מכלל השכבה כתלמידים מתקשים.

<דני ז'ורנו: אלה התלמידים עם חשד ללקות למידה.

יפעת שאשא ביטון: זהו, לא כל מי שמתקשה יש לו לקות למידה.

<דני ז'ורנו: עם ה-15% האלה או ה-20%, איתם מתחילים לעבוד.

יואב בן צור: פעם זה היה 10%, זה עלה?

<דני ז'ורנו: לא, אני מדברת על מבדק אמית.

יפעת שאשא ביטון: כמה מתקשים, לא כמה לקויים.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאמרתי, לא כל מי שמתקשה הוא עם לקות למידה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד סיבות.

<דני ז'ורנו: מתחילים לעבוד איתם, ולאורך הזמן אנחנו מצפים שאלה שרק מתקשים בעזרת התערבות נכונה יצליחו להמשיך לבד או בדרכים אחרות, ומי שעם לקות למידה, אנחנו כבר מדברים על שנתיים הלאה, באמצע כיתה ט', יופנה לאבחון במרכזים שבשפ"כים, זה מקומות מבוקרים מקצועית, אנחנו סומכים על הסטנדרט המקצועי של השפ"ח, ומי שיזדקק, זה עוד שינוי מאוד משמעותי, כבר בסוף כיתה ט' יקבל אישור להתאמות, לא עוד מה שקורה כרגע בתיכונים שממהרים למצוא חומר כדי לבסס את ההחלטה.

<דני ז'ורנו: בסוף כיתה ט' הוא עולה לתיכון עם אישור להתאמות בדרכי היבחנות שילוו אותו לכל התיכון.

<דני ז'ורנו: בשביל זה בנינו תיק שנקרא תיק סמל, זה תיק תלמיד, יחד עם כל השותפים במשרד.

<דני ז'ורנו: זה תיק שאמור בעתיד להחליף את כל השאלונים והתיקים שקיימים כרגע, ששם ניתן לאסוף את כל העדויות המשמעותיות בהקשר של התלמיד וההתערבויות שנעשו איתו.

<דני ז'ורנו: לסיכום, מה כוללת התכנית, גם שתדעו מבחינת משאבים.

<דני ז'ורנו: אנחנו מוסיפים עוד שלוש שעות למת"לית, הערכת תפקודי למידה, היא עובדת בחטיבות הביניים, אנחנו מוסיפים לכל בית ספר שנכנס לתכנית עשר שעות של פיתוח מקצועי כדי לתת למורים כלים לעבודה עם התלמידים, אנחנו אוספים ימי הדרכה כדי ללוות את המורים מעבר לעשר השעות האלה.

<דני ז'ורנו: כל בית ספר שבתכנית מקבל סל התערבות בית ספרי ליישום או תכניות רגשיות או תכניות פדגוגיות.

יפעת שאשא ביטון: מה כולל הסל הזה?

<דני ז'ורנו: עד 30,000 שקל לשנה.

יפעת שאשא ביטון: שהוא אמור לתת או שעות או - - -

<דני ז'ורנו: כל בית ספר בהתאם לצרכים בוחר, יש כאלה שנגיד בוחרים קבוצות רגשיות, לעמוד מול תלמידים, יש כאלה שבוחרים משהו של הכשרה יותר אינטנסיבית של מורים.

<דני ז'ורנו: הכל בהתאם לצורך וכמובן הכל מלווה גם בתהליכי הערכה ובקרה וגם בהסברה.

יפעת שאשא ביטון: המימון של האבחונים, זה גם אבחונים שהצוות החינוכי ממליץ להוציא החוצה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היה תהליך עם הילד, מבינים שצריך כאן אבחון - - -

<דני ז'ורנו: אין יותר להוציא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: הכל נעשה במסגרת השפ"ח?

<דני ז'ורנו: הכל יהיה במסגרת המשרד.

<דני ז'ורנו: יכול להיות שיש מקומות שהשפ"ח לא יכול, בעתיד, לא יהיה מקום שיאבחנו בו כי אנחנו לא סומכים על הסטנדרט המקצועי, אז אנחנו נמצא את המקום לאן הם יגיעו.

<דני ז'ורנו: אבל הכל יהיה תחת פיקוח של משרד החינוך.

יואב בן צור: אם הייתם מביאים את התכנית הזאת ליסודי, העלות שלה הייתה אותה עלות?

<דני ז'ורנו: אני מניחה שכן.

<דני ז'ורנו: אני מניחה.

<דני ז'ורנו: אבל ביסודי יש שש שכבות, אני מניחה שכן.

<דני ז'ורנו: אני אגיד משהו, כשאנחנו גיבשנו את כל התכנית, עוד לפני שהחלטנו להתערב ביסודי, אני הגשתי תכנית תקציבית מגן ועד יב'.

<דני ז'ורנו: כמובן שהעלות הייתה הרבה יותר גדולה כי זה לא לכל שכבות הגיל.

<דני ז'ורנו: בסופו של דבר, אני שלמה איתה לגמרי, החלטנו להתמקד כרגע בחטיבת הביניים אבל מתוך מטרה שבעתיד זה יחול על כל שכבות הגיל.

יואב בן צור: התפיסה הייתה תפיסה, יש לי תקציב X ועכשיו אני בוחר לאן לקחת אותו, ואז בחרתם לקחת אותו לכיוון החטיבות ביניים?

<דני ז'ורנו: גם אבל לא רק.

יואב בן צור: מה, גם שיקולים מקצועיים?

<דני ז'ורנו: השיקול הוא גם מקצועי.

<דני ז'ורנו: מכיוון שזו תכנית בהתהוות, גם אנחנו לא היינו בטוחים שזה הדבר הנכון.

<דני ז'ורנו: אנחנו בודקים אותה, אני מאמינה שגם עוד שנתיים התכנית הסופית תיראה טיפה שונה.

יואב בן צור: אז אני רוצה להבין.

יואב בן צור: אם עכשיו אנחנו מדברים על חטיבת ביניים שזה שלוש שכבות גיל, זה התקציב שאתם עכשיו מקצים לצורך הפיילוט של הדבר הזה, זאת אומרת בתקציב דומה הייתם יכולים לקחת שלוש שכבות גיל ביסודי ולבדוק אותם.

יואב בן צור: נגיד א'-ג' או גן-ב', יכולתם באותה מידה לעשות את זה.

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: ברגע שאנחנו ניישם את התכנית בחטיבה היא תיראה טיפה שונה.

<דני ז'ורנו: למשל בגן התכנית אומרת להביא לכך שיהיה בכל גן בישראל צוות מהגן.

<דני ז'ורנו: אנחנו חושבים שזו התכנית שצריכה להיות.

<דני ז'ורנו: צוות מהגן זה צוות רב מקצועי שיכול לאתר את הילדים עם החשד ללקות למידה.

<דני ז'ורנו: כרגע הוא קיים בהרבה גנים, אבל הוא לא בפרישה ארצית.

<דני ז'ורנו: מבחינתי כתכנית תקציבית זו הייתה ההתערבות בגני הילדים.

<דני ז'ורנו: לבתי הספר צריך לעשות התערבות אחרת.

<דני ז'ורנו: המטרה היא לא אבחון.

<דני ז'ורנו: אבחון הוא לא חזות הכל, אסור לנו להיות במקום הזה.

יואב בן צור: אני מקבל את כל המקצועיות של התכנית המדוברת.

יואב בן צור: אני שואל רק אם היינו לוקחים ומעתיקים אותה לכיוון הגילאים היותר נמוכים, האם תקציבית היא הייתה שונה, היא הייתה יותר יקרה?

יואב בן צור: את יכולה להגיד לי בשביל פיילוט כזה כמה כסף צריך?

יפעת שאשא ביטון: כתוב שם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, יש פה הקצאה תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: מה זה ההקצאה תקציבית של 4 מיליון לשנה הקרובה?

<דני ז'ורנו: דיברתי על עולם ישן ועולם חדש.

<דני ז'ורנו: רגע, רק אסיים את התשובה ואז אענה.

<דני ז'ורנו: במקביל, מאז ש- - - את התכנית בינתיים דברים גם קרו במשרד החינוך.

<דני ז'ורנו: אתם יודעים שיש רפורמה כרגע מאוד גדולה בחינוך המיוחד ותכנית ההשתלבות והעברת ילדים.

<דני ז'ורנו: אז בינתיים נכנס איש מקצוע שנקרא רכז ההשתלבות ליסודי וגם ייכנס לחטיבות הבינים.

<דני ז'ורנו: מבחינתי ביום שאנחנו נעבוד ביסודי אנחנו נשלב זרועות ולא בטוח שנצטרך בכלל כל כך הרבה תקציבים כי הרבה מהדברים שרצינו לעשות כרגע נכנסים דרך הרפורמה של החינוך המיוחד.

יואב בן צור: מתי לדעתך זה יכול לקרות?

<דני ז'ורנו: לחינוך המיוחד?

<דני ז'ורנו: אמור להיות כבר מהשנה הבאה.

<דני ז'ורנו: באופן הדרגתי גם.

<דני ז'ורנו: אז כאילו הדברים קורים במקביל ואני מברכת על כך ולא בטוח שאנחנו נצטרך כל כך הרבה תקציבים ליסודי.

יפעת שאשא ביטון: גם לא בטוח שנצטרך הרבה תקציבים לאבחון.

יואב בן צור: עוד מילה, אני יוצא פשוט לוועדה נוספת.

<דני ז'ורנו: רק אני אגיד על השקף האחרון, זה חשוב דווקא לך.

<דני ז'ורנו: במקביל אנחנו כל שנה והבאתי נתונים משלוש השנים האחרונות, אנחנו כל שנה מתקצבים 1,000 אבחונים, אגף לקויות למידה, ועוד כ-1,000 אבחונים, תלוי באיזה שנה מסתכלים או קצת פחות מזה, מתכנית החומש למגזר הלא יהודי.

<דני ז'ורנו: יש עוד הקצאות - - -

יואב בן צור: ה-1,000 מבחנים שאתם מתקצבים זה באופן פשוט כללי, זה לא דווקא למשפחות מעוטות יכולת.

<דני ז'ורנו: זה מאוד למשפחות מעוטות יכולת.

<דני ז'ורנו: אני חייבת להגיד עוד משהו, אנחנו לא מצליחים כל שנה לנצל את כל התקציב.

יואב בן צור: אוקיי.

יואב בן צור: אבל סליחה גבירתי, מה שאני חושב, שבאפס כסף כמעט, זה גרושים, אפשר להעביר תקציב ליסודי לעשות משהו, לפחות לשלוש שכבות גיל כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: כשהגעתי לכאן לדיון וכששמעתי שהתכנית שהולכת להיות מוצגת היא מחטיבת ביניים, אמרתי שזה לא ייאמן.

יפעת שאשא ביטון: תמיד משרד החינוך מתחיל שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם הסיפור הוא רק האבחון עצמו וכל התהליך שלו בחטיבת ביניים אני לגמרי משתכנעת מבחינה מקצועית, זה גם מאוד מתאים למה שאמרתי בראשית דבריי כאן בפתיחת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור, ותיכף נמשיך את הדיון כמובן, הסיפור הוא לבדוק מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים שרגע במנותק מהאבחון, אני יודעת שאתה מדבר על כל הקשיים השפתיים והכל ואמרתי לך שאלה שני ערוצים נפרדים, אז צריך לראות גם מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל כל תעשיית האבחונים צריכה רגע לצאת החוצה מהמערכת, זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שניה, אני שומעת פה ממשרד החינוך וזה לא צליל שהוא מאוד מוכר, ואני אומרת את זה לא בציניות אלא דווקא ממקום מפרגן, שמשרד החינוך אומר "אנחנו רוצים לקחת אחריות בתוך הבית ולעשות תהליכים עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לעשות תהליכים מהגן ומהיסודי כדי לראות איך אנחנו יכולים לעקוף או לגשר או לתת כלים להתמודדות, עם הלקויות במהלך הדרך, כך שמי שיישאר בסופו של דבר לקבלת האבחון וההתאמות וכל התמיכה שצריך זה אותם ילדים שלא הצליחו לצמוח עם מה שהם קיבלו במהלך השנים.

יפעת שאשא ביטון: זו אמירה מאוד חשובה, כי בסוף מה שחשוב זה התהליך המקצועי שנעשה עם הילדים האלה, ובוא אני אגיד לך את האמת, היום יש טרנד כזה, כל ילד שהוא טיפה מפריע בגן, או לא ישב חמש דקות בשקט בשיעור, שולחים את ההורים שלו לעשות לו אבחון על הפרעות קשב וריכוז, על לקות כזו לקות אחרת, הקלות הבלתי נסבלת גם מצד המערכת, אגב, שכל דבר הם מנסים לפתור דרך אבחון וכאילו לתת איזה שהוא הכשר להתנהגות של הילד, זה לא הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: אבל שמערכת באה ואומרת, ואנחנו תיכף נבדוק שגם יש כיסוי לאמירה הזאת, "אנחנו רוצים לקחת אחריות וללוות את הילד במהלך כל השלבים הראשונים וכשנגיע לחטיבת ביניים נראה מי הצליח לגשר, מי הצליח להתמודד, מי עקף את הלקות ומי לא" אני חושבת שזו אמירה מאוד חשובה.

יואב בן צור: אין ספק.

<דני ז'ורנו: ויתרה מכך, בבית ספר יסודי עדיין יש אבחונים של הפסיכולוגים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר עליהם.

יואב בן צור: אבל תחשבו, אם תכנית כזאת מקצועית באמת שנוגעת בהרבה דברים, תבוא במסגרת של בית ספר יסודי, ייתכן מאוד שבחטיבות הביניים המספר ירד דרמטית.

יפעת שאשא ביטון: לא, התכנית תהיה.

יפעת שאשא ביטון: רק האבחונים יהיו מסובסדים.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<דני ז'ורנו: התפיסה כתפיסה נכנסת כבר.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהתפיסה נכנסת לכל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: מהגן.

<דני ז'ורנו: כולל זה שלא לתת התאמות ביסודי למשל, שזה קיים היום.

יואב בן צור: השאלה אם באמת זה ייכנס משנת הלימודים הבאה.

<דני ז'ורנו: כן.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה בכל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: הסבסוד שאנחנו רואים פה ברפורמה יהיה מחטיבות הביניים.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<שי חדד: ומה עם מדיניות הסיבסודים ביסודי?

יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי שפשוט חבר הכנסת צריך לצאת, אנחנו תיכף נצלול לעומק ונראה שלכל מה שנאמר כאן גם יש כיסוי.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לשמוע מהאוצר?

יואב בן צור: אני רוצה לשמוע אם יש אפשרות לסבסד גם את האבחונים בבית הספר היסודי משנת הלימודים הבאה, לפחות בהיקפים נמוכים של שלוש שכבות גיל, שאנחנו מבינים שזה לא הרבה כסף.

יואב בן צור: ממש לא הרבה כסף.

<דניאל לוברבוים: קודם כל אני רוצה לומר שזו תכנית רצינית מקיפה וחשובה.

<דניאל לוברבוים: דבר שני, אנחנו לא באים ומחפשים איפה יש בעיות, אנחנו צריכים שהמשרד יבוא ויגיד איפה יש פערים ומה צריך.

<דניאל לוברבוים: ברגע שמשקפים לנו אנחנו יכולים להתייחס לזה באופן רציני.

<דניאל לוברבוים: כל עוד לא הייתה פניה רשמית לגבי סבסוד של מלגות בבתי הספר היסודיים, אנחנו לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש סבסוד.

יפעת שאשא ביטון: בתי הספר היסודיים היום מסובסדים דרך השפ"ח ועושים אבחונים כאילו דרך משרד החינוך.

יואב בן צור: חוץ מזה יש להם סבסודים נוספים.

יואב בן צור: בחטיבות הביניים כן יש סבסודים.

<דני ז'ורנו: אני אגיד יותר מזה.

<דני ז'ורנו: אם אתם רואים, עד כה נוצלו רק 70%, זה בגלל שאין צורך.

<דני ז'ורנו: גם בחטיבות הביניים הצורך לא קיים.

<דני ז'ורנו: אם אנחנו אומרים רק אבחון בשביל אבחון, אין צורך בזה.

<דני ז'ורנו: אבחון, אם רוצים לקדם משהו זה עבודת עומק - - -

יואב בן צור: א

יואב בן צור: בחון כשהוא בא חלק מהטיפול המשולב.

<דני ז'ורנו: לא, זו עבודת עומק.

<דני ז'ורנו: לא צריך אבחון, צריך להתחיל לעבוד עם הילדים האלה.

יואב בן צור: לא משנה איך שתקראי לזה, זה בסדר מבחינתנו, העיקר שהילדים הללו יטופלו.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

<דני ז'ורנו: לא צריך אבחון בשביל זה.

<דני ז'ורנו: ואם נדרש אבחון, פסיכולוג בית הספר יכול לעשות.

יואב בן צור: תראו, הדו"ח נעשה ב-2015, הדו"ח של אלאלוף.

יואב בן צור: מאז שיש כנראה קדמה, והדברים השתנו והתקדמו, זה בסדר, מאה אחוז.

יואב בן צור: אנחנו מבקשים את השורה התחתונה שילדים ממשפחות מעוטות יכולת לא יפלו בין הכיסאות רק בגלל שלהורים שלהם אין כסף לאבחון.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אוודא את זה עד סוף הדיון, אנחנו רגע נצלול פנימה ונראה מה השירותים שניתנים גם ביסודי וגם בגנים.

יואב בן צור: אני מתנצל אבל אני נאלץ לצאת.

יואב בן צור: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<תמי ברנע: רציתי לשאול, אמרת שלפני החטיבה כל האבחונים ייעשו על ידי השפ"ח, בכל מקרה באחריות משרד החינוך.

<תמי ברנע: מה לגבי הורים שבכל זאת יביאו אבחון פרטי שהם יעשו, מה תהיה המשמעות שלו, מה תהיה הנוכחות שלו?

<דני ז'ורנו: על פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו בעתיד כשהתכנית תהיה מיושמת בכל הארץ, אנחנו כנראה לא נקבל אבחונים מבחוץ.

<דני ז'ורנו: כי כל גוף ממשלתי יכול להחליט שזו הדרך לקבל את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: הטבות.

<דני ז'ורנו: זה לא הטבה, אבל את המענה המתאים.

<דני ז'ורנו: בדיוק כמו שהביטוח הלאומי מכיר רק במאבחנים שהוכשרו כך גם משרד החינוך יכול להכיר רק במי שהוכשר על ידו ומפוקח על ידו.

<תמי ברנע: אבל כרגע זה לא המצב.

<דני ז'ורנו: אמרתי, זו תמונת העתיד.

<דני ז'ורנו: גם לא כל הרשויות נמצאות.

<דני ז'ורנו: כרגע אנחנו בשלב ביניים ולכן גם בגלל זה צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.

<דני ז'ורנו: כרגע אנחנו מאפשרים את זה, אבל ברשויות שאנחנו עובדים הודענו לכל ההורים, עוד שהם היו בכיתה ו', לא לשלוח לאבחון שלא לצורך.

<תמי ברנע: לא קיבלנו הודעה.

<תמי ברנע: אני ממודיעין, אני רואה ש-11 בתי ספר, הבת שלי בחטיבה, הבית ספר שלה בפיילוט, ואני יודעת את זה, אמרה לי המחנכת, ולא קיבלנו שום הודעה.

<דני ז'ורנו: התבקשת לקחת את הבת שלך לאבחון?

<תמי ברנע: לא.

<דני ז'ורנו: זה בדיוק העניין.

<דני ז'ורנו: כלומר ילדים שקודם היו מופנים לאבחון על ידי בית הספר אומרים להם "לא, אל תפנו לאבחון".

<תמי ברנע: אבל אם הייתה לי יוזמה פרטית לא הייתי יודעת שלא יקבלו את זה.

<דני ז'ורנו: תראי, היה אמור להיות בשנה שעברה בכיתה ו', לקראת המעבר ל-ז', הייתה אמורה לצאת הודעה.

<דני ז'ורנו: יכול להיות שאת לא קיבלת, יכול להיות שזה נאמר בערב הורים ולא כולם שמעו, הכל יכול להיות.

<דני ז'ורנו: אנחנו בשלב ראשוני.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להשתמש בשיח שהיה כאן

יפעת שאשא ביטון: כדי שנבין גם את האתגר וגם את המקום הלא בריא שבו אנחנו נמצאים בסיפור של האבחונים ולא בגללכם, כי זה השיח הציבורי.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על הקלות וזו בדיוק התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: ובכלל המילה היא לא הקלות, השתמשתי במילה "התאמות" בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל הורים וילדים תפסו את זה ממקום של "אנחנו ניקח לאבחון כדי שילד יקבל הקלות בבגרות" ואת זה צריך להוריד גם מסדר היום וגם מהלקסיקון כדי שנבין באמת לאן אנחנו רוצים לקחת.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, דיברה פה תמי וזה נכון, על היוזמות הפרטיות של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: הורים הפכו להיות אנשי חינוך ואנשי מקצוע וכל אחד שמרגיש שאולי יכול לעזור לילד שלו, אז הוא לוקח אותו לאבחון מטעם עצמו וגם את זה אנחנו צריכים להוריד.

יפעת שאשא ביטון: יש פה בעיה שהשתרשה לאורך השנים ולא סתם הגענו למצב שכמעט 50% מהילדים מאובחנים בתוך המערכת.

<דני ז'ורנו: יותר מ-50%.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה נכון, כשאת הראית בשקף 43% זה מי שאתם יודעים וקיבלו הקלות כי אנחנו מכירים עוד הרבה שעברו אבחונים ובתי הספר לא קיבלו את מה שהיה כתוב שם ואז גם מתחיל ויכוח מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: מי צודק, זה ששילמתי לו את ה-2,500 שקלים, 3,000 שקל על האבחון הפסיכו דידקטי וכתב בין היתר את מה שרציתי לכוון אליו או בית הספר שטוען שלא מקבלים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי עם התהליך החינוכי שיש כאן, אנחנו רק צריכים לראות שזה הופך מרמת חזון ומדיניות לרמת מעשה ותיכף אשאל בעניין הזה שאלות אבל אנחנו נשמע רגע גם את המועצה לשלום הילד, גם אמיתי רצה וגם שי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רחלי הכהן: אני רק רוצה לציין שכל עוד לא תצא הוראה מפורשת לגבי העניין הזה והנחיה שלא יהיו אבחונים פרטיים וכל עוד ההורים האלה ימשיכו בסופו של דבר, זה עדיין יביא למצב של חוסר שוויון שקיים.

<רחלי הכהן: והיום, אם אני מסתכלת על האבחונים בסוף, למרות שאני מסכימה עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לגבי העניין שהתהליך הוא מה שחשוב, גם אם ה-1,000 מלגות שיש בשנה, בסופו של דבר אנחנו רואים פערים מאוד משמעותיים בין הערים השונות, אם אני אציע למשל את מכבים רעות והרצליה, יש 55% ו-59% בהתאמה של אבחונים, ולעומת זאת את צפת ואום אל פאחם - - -

<דני ז'ורנו: התאמות.

<רחלי הכהן: כן.

<רחלי הכהן: צפת ואום אל פאחם זה 37% ו-36%.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את ההתאמות הורידו, לא?

יפעת שאשא ביטון: מלפני שנה כבר לא עושים התאמות באופן גורף.

<דני ז'ורנו: לא עושים באופן גורף, זה אף פעם לא היה אמור להיות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא מה אמור להיות.

יפעת שאשא ביטון: מלפני שנה התקבלו - - -

<דני ז'ורנו: התחלנו לפקח על זה, חד משמעית.

<רחלי הכהן: נכון, אבל עדיין, גם עם ה-1,000 מלגות האלה שיש בסופו של דבר הפערים עצומים וכל עוד לא יאסרו באופן מוחלט את האבחונים הפרטיים ילדים עדיין יוכלו להמשיך באופן יזום לגשת לאבחונים ולקבל התאמות, והפערים ימשיכו.

<דני ז'ורנו: שוב, אני אומרת, אנחנו גם את ה-2,000 אבחונים שמוקצים, מלגות אבחון, אנחנו לא מצליחים לממש.

<רחלי הכהן: אבל עדיין יש פערים מאוד מאוד משמעותיים.

<רחלי הכהן: העניין הוא פה שעדיין אפשר לאפשר אבחונים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: כן אבל עד שהתכנית לא תיכנס בפרישה מלאה הם לא יוכלו לאסור את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שכן, משרד החינוך צריך להפסיק להתייחס לכל אבחון שמגיע, ולנסות לראות בתהליכים מקצועיים גם אם ההורים - - -

<דני ז'ורנו: ללא קשר לתכנית החדשה, יש מלגות אבחון שאנחנו לא מצליחים לממש כי אין את הצורך הזה במערכת.

<רחלי הכהן: בסדר, אבל עדיין מכירים באבחונים חיצוניים ועדיין יש פערים של כמעט 20%.

<דני ז'ורנו: ילד ממשפחה מעוטת יכולת שזקוק לאבחון, יש מלגת אבחון שאפשר - - -

<רחלי הכהן: הוא יוכל לקבל את זה, אבל עדיין כמו ש- - - בסוף אפשר לקנות התאמות בכסף.

<רחלי הכהן: עדיין משרד החינוך מכיר בהתאמות, אם אני אשתמש במילים שנאמרו פה, שאפשר לקנות בכסף.

<דני ז'ורנו: היום כן.

<רחלי הכהן: זה מה שאני אומרת, גם אם בסוף ישלחו לאבחונים פרטיים אתם צריכים לאסור את הדבר הזה.

<רחלי הכהן: לא יכול להיות שתכירו באבחונים פרטיים ששוב, זה גם שיטת מצליח.

<רחלי הכהן: בינינו, אפשר לשלוח, מי שיש לו כסף יכול לשלוח לחמישה מאבחנים ויקבל בסוף את הדברים, ומשרד החינוך יכיר בזה ולכן יש את הפערים העצומים האלה שהם לא הגיוניים.

<דני ז'ורנו: את צודקת, בשביל זה יש ועדות, בשביל זה יש כמה תהליכים רגולטוריים שאנחנו עושים.

<דני ז'ורנו: זה תהליך.

<רחלי הכהן: בסדר, האחריות שלכם היא לצמצם את הפערים.

<רחלי הכהן: חוץ מזה, רק להתייחס במשפט אחד, לכל מה שנאמר פה על הגיל המוקדם והגיל הצעיר, אנחנו לגמרי מתחברים לזה ושותפים לגישה הזאת.

<רחלי הכהן: תודה רבה.

<רחלי הכהן: אמיתי בבקשה.

<אמיתי שוחט: קודם כל ברמה האישית, אני מכיר את המחויבות של דני לנושא.

<אמיתי שוחט: בדיוק עברתי בהכנה לישיבה על התכתבויות, בפברואר שנה שעברה עזרת לנו עם הסיפור של המחשב, הפניה הפרטנית שהגיעה, ואנחנו יוצאים גם מנקודת הנחה של מספר האבחונים הרב ואנחנו מברכים על כך, גם לעמדתנו צריכים לתת התאמות למי שמגיע.

<אמיתי שוחט: השאלה שלנו באמת מה קורה בחטיבת הביניים.

<אמיתי שוחט: זה כמה שאלות.

<אמיתי שוחט: קודם בפרישה של הרשויות ראינו את התמונה של בית ספר נופי גולן בקצרין, מה שבלט לי שם לעין זה הכבש, ההנגשה בצד שמאל.

<אמיתי שוחט: אם אני אמשיל את זה, אנחנו עושים כבש, נשים אותו רק בחטיבת הביניים וביסודי נראה.

<אמיתי שוחט: מי שמצליח להגיע עם כיסא גלגלים מצוין, מי שלא מצליח להגיע, בכיתה ז' נשים את הכבש.

<אמיתי שוחט: לכן קשה לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שתיכף נראה מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים.

<אמיתי שוחט: זה דבר ראשון.

<אמיתי שוחט: גם תהליך עד שמקבלים את התאמה, הרי צריך לבחון את הילד במספר אופציות כדי לבחון האם ההתאמה זה מה שיעזור לו.

<אמיתי שוחט: אני שואל אם אנחנו לא גורמים לילד לצבור תסכולים.

<אמיתי שוחט: דיברת על הסיירת שמצליחה להגיע בסוף לאחוזים שמצליחים להגיע, אלה שבסוף מתברר שבאמת צריכים את ההתאמות.

<אמיתי שוחט: האם אנחנו לא גורמים לאותם ילדים לצבור תסכולים וקשיים לאורך כל אותם שנים ואם אותו ילד צריך את אותה התאמה, צריך לתת לו את ההתאמה כשהוא צריך אותה, לא רק אחרי שהוא שרד את כל הדרך.

<אמיתי שוחט: עוד נושא, מפניות שמגיעות אלינו יש נומרוז קלאוזוס, יש מכסה של 10% של ילדים - - -

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: זה אף פעם לא היה אבל גם ה-10% שמדוברים כבר לא קיימים.

<דני ז'ורנו: אבל זה אף פעם לא היה כך.

<אמיתי שוחט: תודה.

<אמיתי שוחט: כי אלה פניות שמגיעות ואנחנו צריכים לדעת את זה.

<אמיתי שוחט: עכשיו הנטל שנופל על המורים.

<אמיתי שוחט: הפיתוח המקצועי, כמה שאנחנו מכירים משיחות שלנו עם הנהלת המשרד, פיתוח מקצועי הוא לא חובה.

<אמיתי שוחט: יש את המנדט לבתי הספר.

<דני ז'ורנו: הוא חובה.

<דני ז'ורנו: בבתי הספר האלה הוא חובה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הנטל הזה כל הזמן?

יפעת שאשא ביטון: בואו, שהמורים לא יעשו כלום וזהו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הנטל הזה שנופל על המורים?

יפעת שאשא ביטון: מורה שמלמד קריאה וכתיבה צריך שיהיו לו את המיומנויות האלה.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, הרבה מאוד ילדים, ויסלחו לי המורים הטובים ויש הרבה כאלה בתוך המערכת, אבל הרבה מאוד ילדים שלא מצליחים לקרוא בכיתה ג' או מה שאנחנו מזהים שהיה שם כשל בהוראה, וכשאתה הולך ויושב עם הילד הזה ולוקח אותו למאבחנים ושם אותו עם מי שצריך בשעות שילוב, פתאום הילד בחודש קורא.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה?

יפעת שאשא ביטון: הלקות בחודש נעלמה?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: היה שם איזה שהוא כשל הוראתי.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת אם בפיתוח המקצועי נדע לתת למורים את כלים והם ישתמשו בהם, זה לא עוד משהו שמוסיפים להם.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהדרך שלהם להקנות את המיומנויות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אז תאמין לי שכולם ירוויחו.

יפעת שאשא ביטון: גם המורים כי הם יהיו פחות מתוסכלים עם פחות כישלונות וגם הילדים.

<אמיתי שוחט: אני מסכים אבל רק אני אומר, השאלה אם הם מקבלים את השעות ואת הכלים לעשות את זה כי מורה שצריך לשבת - --

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה שצריכה להיות.

יפעת שאשא ביטון: לא הנטל.

<אמיתי שוחט: השאלה אם זה חובה.

<דני ז'ורנו: חובה.

<דני ז'ורנו: ברשויות שנכנסות לפיילוט זה חובה.

<אמיתי שוחט: אז העניין הוא, הרי אין בתי ספר ספציפיים ששם לומדים ילדים עם לקויות למידה.

<אמיתי שוחט: כל בית ספר, כל כיתה - - -

<דני ז'ורנו: הפיתוח המקצועי הוא לכל צוות החינוכי.

<אמיתי שוחט: השאלה אם בעתיד זה יהיה לכלל בתי הספר, כי זה הרי לא פיילוט מסוים אלא כל בתי הספר צריכים את המענה הזה.

<אמיתי שוחט: אני שואל אם זה יהיה חובה לכל בתי הספר.

<דני ז'ורנו: בעתיד כן, כלומר לאט לאט בתהליך הדרגתי זה יהיה בסופו של דבר לכל בתי הספר.

<דני ז'ורנו: יותר מזה אני אגיד, בעתיד הקרוב אנחנו רוצים להתחיל לעבוד עם המוסדות להכשרת מורים.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק מה שרציתי לומר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על בתי הספר, יש מורים שנכנסים לתוך המערכת, שם צריך להתחיל לעבוד איתם על כל הנושא.

<אמיתי שוחט: אוקיי, נדבר על זה גם.

<אמיתי שוחט: אני רוצה במשפט להתייחס לרפורמה שהוזכרה כאן בחינוך המיוחד, שהרפורמה כרגע במתכונת הנוכחית שלה מאוד מדאיגה אותנו היות והולכים להחזיר הרבה ילדים לחינוך הרגיל, בלי שיינתנו לזה משאבים תקציביים ולא שום משאב אחר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

<אמיתי שוחט: הולכים להעמיס ילדים שעכשיו נמצאים בחינוך המיוחד עם משאבים של החינוך המיוחד, הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל ולהגיד לבתי הספר הרגילים "תתמודדו איתם".

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור לאבחונים?

<אמיתי שוחט: היות והם הוזכרו כאן בנושא שבעתיד ייכנסו במסגרת הרפורמה של החינוך המיוחד, עוד משאבים לבתי הספר.

<אמיתי שוחט: המשאבים האלה לא קיימים בפועל והרבה ילדים שהם כיום עם לקויות למידה בחינוך המיוחד אמורים לחזור לבתי הספר הרגילים והם הולכים - - -

יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה לא צריך להיות בחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא - - -

<דני ז'ורנו: היום 50% מהילדים שיושבים בחינוך המיוחד עם לקויות למידה.

יפעת שאשא ביטון: מנקים לנו אותם מהמערכת כי המורים לא מסוגלים להתמודד איתם וכי הם פוגעים להם בממוצע של בית הספר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה?

<אמיתי שוחט: המצב הנוכחי הוא שהילדים כרגע נמצאים בחינוך המיוחד עם מענים ללקויות למידה.

<אמיתי שוחט: הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל אבל בלי המענים האלה.

<דני ז'ורנו: כן נותנים משאבים.

<דני ז'ורנו: זה לא המנדט שלי אבל זה כן מגובה במשאבים.

<אמיתי שוחט: אנחנו שואלים כבר כמה שבועות מה המשאבים שהולכים לתת.

<דני ז'ורנו: תזמנו דיון על החינוך המיוחד.

<דני ז'ורנו: זה כן ניתן.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי, תקשיבו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי גם לחבר הכנסת בן צור.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבלבלים בין כל ההיבטים ההתפתחותיים שקשורים בחינוך המיוחד ומתאימים לחינוך המיוחד לבין כל הנושא של האבחונים ולקויות למידה ברמה של האבחונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שמה שאתה אומר, אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך, אני מודה, כי זה לא מתחבר לי עם השיח, יכול להיות שמה שאתה אומר זה עניין לדיון אחר, של הילדים בחינוך המיוחד של ילדים משולבים בחינוך הרגיל וסל השירותים שהם מביאים איתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, זו סוגיה אחת.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה של האבחונים ולקויות הלמידה זו סוגיה אחרת.

<אמיתי שוחט: אז אני אסביר.

<אמיתי שוחט: אני אנסה להסביר את עצמי עוד פעם.

<אמיתי שוחט: כרגע יש ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחלקם משולבים וחלקם לא.

<אמיתי שוחט: מה שהולך לקרות ברפורמה, משרד החינוך הולך לצמצם, הולך לסגור ילדים, ילדים יישארו בחינוך הרגיל ולא יעברו לחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה מלכתחילה לא צריך ללכת לחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, הם מתקנים עיוות היסטורי.

<אמיתי שוחט: נכון.

<אמיתי שוחט: אבל כיום חלק מהילדים האלה נמצאים בחינוך המיוחד ושם הם מקבלים מענים.

<אמיתי שוחט: משרד החינוך אומר שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד, אנחנו מסכימים, הוא מחזיר אותם לחינוך הרגיל.

<אמיתי שוחט: אבל הם יחזרו לחינוך הרגיל בלי המענים שהם קיבלו בחינוך המיוחד.

<דני ז'ורנו: זה לא נכון, אבל זה לא הדיון פה.

<אמיתי שוחט: את יכולה להגיד לי מה המענים שהם יקבלו?

<דני ז'ורנו: אני לא אחראית על החינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל ילדים שמגיעים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ילדים שהם ילדים בשילוב יש להם סל שילוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להתווכח וכאן אני כן מסכימה איתך - - -

<אמיתי שוחט: הם לא יקבלו גם סל שילוב.

<דני ז'ורנו: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי, על סמך מה אתה אומר את זה פעם אחת?

יפעת שאשא ביטון: פעם שניה אני עוד פעם אומרת לך.

יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה לא צריך חינוך מיוחד והוא גם לא צריך סל שילוב של חינוך מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקבל את הטיפול המקצועי שלצערי הרב בחלק גדול מהמערכת הוא לא קיבל אותו עד היום ואנחנו כל הזמן סוטים לכל מיני מסלולים ולא נוגעים במה שצריך.

<אמיתי שוחט: אנחנו מסכימים על זה ואת שואלת על סמך מה, על סמך זה שאנחנו כבר יותר מחודש בדיונים עם משרד החינוך על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: על הנושא של סל שילוב?

<אמיתי שוחט: לא, על הנושא של הרפורמה, ילדים שעכשיו בחינוך המיוחד, מחזירים אותם לחינוך הרגיל.

<אמיתי שוחט: לא יהיה להם לא סל שילוב לא כלום, אנחנו שואלים כבר כמה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מוכנה לבדוק את הסיפור הזה ולקיים עליו דיון בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא קשור לסוגיה של האבחונים, אנחנו נמצאים כאן - - -

<אמיתי שוחט: הוא קשור כי הולכים להגיע המון ילדים עם לקויות למידה ולהיקלט בחינוך הרגיל בלי סל שילוב, בלי שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי, אתה יודע למה אנחנו יושבים כאן?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן כי חבר הכנסת בן צור חושב ובצדק, כי כל מי שמגיע לו אבחון בתוך המערכת צריך לקבל את זה מטעם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ובצדק.

יפעת שאשא ביטון: בלתי אפשריים שילדים צריכים לקבל מענים או לקבל אבחונים מסוימים ושולחים אותם לגורמים פלונים אלמונים פרטיים בחוץ וכל אחד עושה כבשלו וילדים שאין להם את היכולת הכלכלית מוותרים מלכתחילה על הסיפור הזה ונשארים איפה שהם.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו פה ובחנו והבנו ואני גם אמרתי את זה בראשית הדברים מבחינה מקצועית, שתעשיית האבחונים שיש היום צריכה לצאת מהעולם, אנחנו צריכים לראות מי באמת אלה שזקוקים לאבחון כדי לקבל את ההתאמות הנדרשות והליווי המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: האבחון כשלעצמו לא שווה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לקבל ספר כתוב יפה, הוא לא שווה שום דבר, אם אתה לא יודע לעשות עם הילדים את התהליכים המקצועיים בתוך המערכת ולתת להם את המענים הנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא פעם אחת איך אנחנו מזקקים ונותנים את הדגש על ההיבט התהליכי והמקצועי ופעם שניה משנים קצת את סדרי העולם שקורים היום בבית הספר בגלל כל הסיפור הזה וסתם נתתי לך דוגמאות על השפה ששגורה והיא שפה שמייצגת מציאות ותפיסה שהיא לא נכונה היום בשטח.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים עכשיו על ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחוזרים לחינוך הרגיל או על כל מיני דברים אחרים שזה חשוב, וצריך לדבר עליהם וגם על סל השילוב, אמרתי לך.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח עליו ואני מסכימה איתך שצריך לעשות איתו דברים.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מדברים על מי שנמצא עכשיו כשאני ואתה כאן בתוך המערכת, נמצא בחינוך הרגיל, צריך אבחון, מה עושים.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו.

<אמיתי שוחט: לא דיברתי על סל שילוב.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל אני מדברת רק על הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת היום על הילדים שנמצאים בתוך המערכת של החינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה דורש דיון בנפרד, אני לא אומרת לך שזה לא חשוב, אבל זה לא מה שסביב השולחן עכשיו.

<אמיתי שוחט: זה דורש מאוד כי לדוגמה שאלתי מה המענים שהילדים יקבלו ושוב לא קיבלתי תשובה.

<דני ז'ורנו: אני יכולה להתייחס לשני דברים?

יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר, כי לי גם חשוב לדעת מה בפועל קורה היום בגנים ובבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לדעת על ההקצאות שיש היום ועד כמה הן ממומשות.

יפעת שאשא ביטון: אבל נפתח את זה בצורה מעמיקה.

<דני ז'ורנו: רציתי להגיד עוד משהו שאולי לא היה מספיק מחודד אצלי.

<דני ז'ורנו: המשימה המרכזית של מערכת החינוך היא להוציא בוגרים שהם עצמאיים.

<דני ז'ורנו: לתת התאמות או הקלות כמו שאת אומרת, שלא לצורך, זה ליצור בוגרים שהם סליחה על הביטוי, נכים.

<דני ז'ורנו: כי כל תהליך הלמידה הוא תהליך של אימון.

<דני ז'ורנו: בדיוק כמו שכשרצים מרתון לא מתחילים לרוץ ישר 42 קילומטר אלא מתחילים מהקילומטר הראשון ומתאמנים לאט לאט, גם ילד עם לקות למידה, זה שיש לו לקות למידה עדיין לא אומר שהוא לא יגיע להיות עם יכולת קריאה סבירה.

<דני ז'ורנו: תפקיד מערכת החינוך זה לגרום לו, לא לתת לו התאמות.

<דני ז'ורנו: אם אתה מדבר על הקלות או התאמות, בגיל הצעיר - - -

יפעת שאשא ביטון: איזה התאמות תיתן לילד בכיתה ג'?

<דני ז'ורנו: אנחנו לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: לא, גם מה תתני לו.

<דני ז'ורנו: כשאני מקבלת מהם פניה שלא נותנים לו הקראה בכיתה ג' או בכיתה ה' אפילו, אני אומרת נכון, בצדק, זה לא מה שאמור להיות.

<דני ז'ורנו: אולי זה יקל עליו כרגע, אבל אנחנו מפספסים בגדול את הילד הזה והוא יבוא בטענות בצדק אחרי זה.

<אמיתי שוחט: השאלה איך אנחנו לא גורמים לתסכולים לילדים ששורדים עד שהם מקבלים את - - -

<דני ז'ורנו: אנחנו נגרום לו לתסכולים, אנחנו צריכים לטפל בתסכולים האלה ולעזור לו להתמודד עם התסכולים האלה.

<דני ז'ורנו: אין ספק שילד שנולד עם לקות נוירו התפתחותית הוא צובר תסכולים ותפקיד המערכת הוא גם לעזור לו להתמודד בהיבטים הרגשיים כדי להתמודד עם התסכולים האלה.

<דני ז'ורנו: אבל נכון, יותר קשה לו.

<דני ז'ורנו: אני לא מכסה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אגיד לך, אמיתי, תסתכל באקדמיה.

יפעת שאשא ביטון: כמה סטודנטים פתאום, כל אחד שבא לו הארכת זמן של שעתיים מביא אבחון.

יפעת שאשא ביטון: כיתות שלמות.

יפעת שאשא ביטון: כיתות שלמות.

יפעת שאשא ביטון: עם אבחונים של הארכת זמן.

יפעת שאשא ביטון: מה, כולם לקויים?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: בוא רגע - - -

<אמיתי שוחט: אמרתי בתחילת דברי, אנחנו מסכימים שיש עודף אבחונים.

<אמיתי שוחט: השאלה מה קורה עם מי שבאמת צריך, האם הוא מקבל את ההתאמות.

<אמיתי שוחט: זה מה שמדאיג אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אכנס לזה וגם אגע בגילאים הצעירים כי זה חשוב לי.

יפעת שאשא ביטון: שי בבקשה.

<שי חדד: בוקר טוב.

<שי חדד: אני מארגון המשמר החברתי.

<שי חדד: אנחנו מאוד שמחים על הדיון שהוא קורה, זה קצת מצער בהתחשב בכך שהצעת החוק של חבר הכנסת בן צור עברה עוד ב -2015, עברה בקריאה ראשונה ומאז זה לא התקדם, וחשוב להבין שבכל סיטואציה, ככל שעובר הזמן יש עוד ועוד ילדים שלא מקבלים את האבחונים שהם צריכים.

<שי חדד: הרבה פעמים מכיוון שמדובר על חוסר יכולת כלכלית להשיג את האבחונים, זה יוצר למשל פער השכלתי על הרקע שזה בעצם כדור שלג שאפשר לדבר עליו עוד הרבה זמן.

<שי חדד: הדגש שלנו, אנחנו רוצים להבין מה קורה מבחינת לוחות זמנים.

<שי חדד: מתי יהיה יישום מלא.

<שי חדד: מה קורה עם הגילאים שלא מתנסה בהם התכנית כרגע ולאן זה הולך, ואם לא נכון יותר ליישם את הדברים בתוך הצעת חוק, כי ברגע שאתה מיישם תכנית דרך המשרד, התכנית לוקחת זמן ואז עד שאתה מנסה אותה זה לוקח עוד ועוד.

יפעת שאשא ביטון: גם בהצעת חוק הדברים לוקחים זמן.

<שי חדד: אבל ברגע שהדבר יעוגן בחוק היישום שלו יכול להיות הרבה יותר מוקפד.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לפרוטוקול, משום שאנחנו מדברים לפרוטוקול אנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק של בן צור עברה בקריאה טרומית ועברה ועדת שרים.

יפעת שאשא ביטון: ואם אתה תפתח את ההחלטה של ועדת שרים תראה שכתוב שם מפורשות שההצעה עוברת בקריאה טרומית והיא לא תקודם עד שיימצא תיאום בין המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אם אני אקח הצעה - - -

<שי חדד: תיאום בין משרדים לוקח שנתיים?

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: בטרומית בלבד, הנה, אני מקריאה לך את זה.

יפעת שאשא ביטון: "בטרומית בלבד ובכפוף לתיאום תקציבי עם אוצר וחינוך ותיאום עם רווחה וכלכלה, בכל מקרה לפני קריאה ראשונה תוחזר לדיון בוועדת שרים".

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו, אנחנו לא בוויכוח פה כי לא אני קיבלתי את ההחלטה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו לא יכולנו להביא את זה לשולחן הוועדה עד שלא בעצם בן צור קיים מול המשרדים את מה שנדרש ממנו כאן בוועדת שרים, ובוא אני אגיד לך במאמר מוסגר וכן בפוליטקלי קורקט, אתה יודע שיש הרבה הצעות שעוברות קריאה טרומית, כהצהרה, ולא באמת יש כוונה אחר כך לעשות עם זה משהו.

<שי חדד: בסדר - - - המציאות הזאת.

<שי חדד: זה לא העניין.

יפעת שאשא ביטון: במציאות הזאת, בגלל שאני באה מהתחום והיה גם מאוד חשוב לי כל הסיפור הזה גם בהיבט ההסדרתי, עקבנו קצת במהלך כל התקופה הזאת והבנו שמתגבשת תכנית במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אם משרד החינוך אומר "אנחנו מגבשים תכנית", אין שום בעיה, אנחנו נותנים לו את הקרדיט לגיבוש התכנית ומזמינים אותו כדי לראות האם התכנית באמת עונה על מה שאנחנו רוצים כן או לא, האם יש לנו דברים נוספים ואם לא רק מספרים לנו סיפורים כדי לדחות את הקץ.

יפעת שאשא ביטון: וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: התגבשה תכנית לחטיבת ביניים.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי גם את דעתי בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: מה פתאום רק חטיבת ביניים.

יפעת שאשא ביטון: ואז מסתבר שחטיבת הביניים זו ההתייחסות לנושא של סיבסוד האבחונים, אבל כל ההיבט המקצועי – אמרה את זה דני ותתקני אותי אם לא הבנתי נכון – יחול כתפיסה בכל מערכת החינוך כבר משלב הגן, אני טועה?

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: אבל אני כן רוצה לדייק, כתפיסה זה נכון, כמשאבים נוספים או תכניות התערבות, כרגע זה ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נראה מה קורה בגילאים הצעירים.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לגבי ה"עיכבו", אף אחד לא עיכב בכוונה את הנושא של החוק, אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים.

<שי חדד: גם תיאום משרדי לא אמור לקחת למעלה משנתיים.

יפעת שאשא ביטון: בן צור היה צריך לעשות את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, אמרתי לך את זה נכון, בפוליטיקלי קורקט, אבל יש הצעות שמעבירים חברי כנסת בטרומית, ומעבר לזה השם ירחם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל למרות שזה היה ככה אנחנו לא ויתרנו ואנחנו יושבים כאן ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את המקסימום בתחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: לי חשוב לצאת מהדיון הזה כשאני יודעת, וזה גם מופנה אלייך דני, שילדים מבתים מעוטי יכולת יקבלו את המענים גם בגן וגם בבתי הספר היסודיים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש תקציבים לזה, אני יודעת שילדים המופנים מהרשויות המקומיות, מבתי הספר לשפ"ח כדי לקבל את האבחונים, אני גם יודעת שיש מקרים שבהם אומרים להורים "לא, אם אתה רוצה לעשות אבחון תעשה, אבל אנחנו לא מממנים.

יפעת שאשא ביטון: תוכלו לעשות את זה בצורה פרטית" ואת זה אנחנו רוצים להוציא כי אם המערכת מגיעה למסקנה שרק אם ההורה רוצה הוא יעשה אבחון, אז כנראה שהילד לא באמת צריך את זה ופעולת ההתערבות צריכה להיות אחרת מבחינה חינוכית.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא, גם פה אנחנו צריכים רגע - - -

<שי חדד: זו שאלה של צורת הגשת המידע.

<שי חדד: לא בטוח שכל ההורים בקיאים ב-100% בכל הנתונים שנותנים להם כיצד הם יכולים לקבל את האבחון או לא.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

<שי חדד: לא תמיד ההורים מקבלים את כל המידע איך הם יכולים לקבל את הזכות של האבחון.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם בית הספר מפנה, הוא צריך לתת את המענה דרך השפ"ח, הם לא צריכים לדעת, בית הספר צריך להגיד להם, "חשוב שהילד יעשה אבחון, תקבעו עם שמוליק בשפ"ח, זה מספר הטלפון שלהם" וזה הערוץ שצריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: בית ספר שלא עושה את זה חוטא לתפקיד שלו, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: חוטא לתפקיד שלו.

יפעת שאשא ביטון: ואם מורה אומרת להורה "כדאי שתיקח את הילד שלך לאבחון אבל אני לא יכולה לתת לך את זה דרך השפ"ח ואנחנו שומעים גם שלא כל המכסות בעצם ממומשות, זה אומר שההחלטה היא פה לא באמת פרופר מקצועית ויש פה הרבה שיקולים אחרים, כי אחרת היא הייתה עושה את זה בערוץ המקצועי המקובל.

יפעת שאשא ביטון: ובזה אנחנו צריכים לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה שואל אותי איפה אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולוודא שהדברים קורים, בערוצים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בכל ההפניות שיש מבתי הספר היסודיים לאבחונים השונים.

יפעת שאשא ביטון: את רצית לומר משהו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אורנלה דכוור-קעואר: אני סגנית מנהלת מחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות.

<אורנלה דכוור-קעואר: קודם כל בהחלט אני רוצה לברך על קידום הרפורמה, אין ספק שזה צעד מאוד מבורך.

<אורנלה דכוור-קעואר: הייתה לי שאלה ובעצם חשוב לי גם לשמוע מה אתם הולכים לעשות לגבי יישום הרפורמות בגיל היסודי, אבל בעצם בהמשך הדיון אתם תתמקדו בזה.

<אורנלה דכוור-קעואר: יש לי שתי שאלות.

<אורנלה דכוור-קעואר: למי שבעצם לא מכיר את המערכת, אני אשמח להבין קצת יותר לעומק מה זה בעצם מבדקי האיתור.

<אורנלה דכוור-קעואר: אמרת שבעצם כל התהליך יתחיל ממבדקי האיתור, נכון?

<אורנלה דכוור-קעואר: האם אלו מבדקים ממוחשבים, רגילים, מי מעביר אותם?

<אורנלה דכוור-קעואר: האם פסיכולוג מעורב או לא מעורב בחלק הזה?

<אורנלה דכוור-קעואר: תסבירי לנו מה זה בדיוק.

<דני ז'ורנו: בגדול יש את מבדק אמית שהוא מבדק שפותח ויש לו נורמות תקפות על ידי הרשות הארצית למדידה והערכה, ראמ"ה, הוא מועבר לכל התלמידים בכיתות ז', בממלכתי וממלכתי דתי, הוא מבדק שנעשה בשני שלבים, שלב ראשון לכל הכיתה, השלב השני זה הילדים שעלו כמתקשים אז מוסיפים להם עוד שלב.

<דני ז'ורנו: זה נערך בחודש ספטמבר, ממש בשבועיים הראשונים של תחילת שנת הלימודים כדי לאפשר אחר כך עבודה לאורך כל כיתה ז'.

<אורנלה דכוור-קעואר: אז בעצם הצוות החינוכי אחראי על המבדק הזה.

<אורנלה דכוור-קעואר: הפסיכולוג לא מעורב.

<דני ז'ורנו: נכון, הפסיכולוג לא מעורב, בנוסף יש מבדק גם במתמטיקה וגם באנגלית, הוא עדיין לא עם נורמות ארציות, אנחנו עובדים כדי לפתח את זה.

<אורנלה דכוור-קעואר: בעצם כל הרפורמה מתמקדת במשפחות מעוטות יכולת, ולצערי הרב - - -

<דני ז'ורנו: לא, הרפורמה שלנו?

<דני ז'ורנו: לא.

<דני ז'ורנו: אתם ראיתם גם ברשויות.

<דני ז'ורנו: יש רשויות מאוד חזקות, רעננה, הוד השרון.

<דני ז'ורנו: היא אמורה להיות בכל הארץ, ללא קשר ליכולת הכלכלית.

<אורנלה דכוור-קעואר: היא תחול על כל הארץ אבל בעיקר תעזור למשפחות מעוטות יכולת.

<דני ז'ורנו: אין ספק.

<דני ז'ורנו: תראו, אנחנו בדיון על האבחונים.

<דני ז'ורנו: אבל הרפורמה לא דנה באבחונים.

<דני ז'ורנו: הרפורמה דנה בהתערבות ובמענה נכון לתלמידים.

<דני ז'ורנו: צריך להבדיל בין שני הדברים.

<דני ז'ורנו: זה כמעט מייתר אפילו את האבחון.

<דני ז'ורנו: יותר מזה אני אגיד, בראייה עתידית חזונית עוד עשר שנים, הלוואי ונהיה במצב שניתן יהיה על סמך כל ההתערבויות שנעשו בחטיבת הביניים להחליט מי התלמידים שזקוקים להתאמות, ללא צורך בכלל בתהליך אבחון כי יהיה מספיק חומר במערכת.

<אורנלה דכוור-קעואר: יש לי שאלה נוספת.

<אורנלה דכוור-קעואר: בעצם בכל התהליך אגף הפסיכולוגיה מאוד מעורב, נכון?

<אורנלה דכוור-קעואר: הוא מאוד חיוני.

<אורנלה דכוור-קעואר: במגזר הערבי לצערי יש מעט פסיכולוגים שמועסקים, כי אין.

<אורנלה דכוור-קעואר: כמעט ואין בשטח.

<דני ז'ורנו: זה לא נכון.

<דני ז'ורנו: בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, אז אני יודעת קצת.

<דני ז'ורנו: אבל אני מציעה להזמין את מנהלת אגף פסיכולוגיה שתראה את הממוצע של אחוז הכיסוי וזה לא נכון.

<אורנלה דכוור-קעואר: אז השאלה שלי היא עד כמה כי בעצם הדיונים במישור המקביל של החינוך המיוחד, כל מה שקשור לנו, אנחנו כן יודעים על מחסור בפסיכולוגים.

<דני ז'ורנו: בגלל זה אמרתי קודם שיהיו מקומות שהשפ"ח לא יאבחן, ומקומות שיש בעיה.

<דני ז'ורנו: יש פסיכולוגים, לא כל השפ"חים מבחינת תו התקן - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם שולחים בעצם החוצה אבל למישהו שאתם מפקחים עליו והוא נמצא תחת הפיקוח שלכם.

<אורנלה דכוור-קעואר: זה סוג של ספקים שבעצם המשרד כן מפקח מבחינה מקצועית על הרמה ה- - -

<דני ז'ורנו: כרגע נגיד נצרת נמצאת ב- - -

יפעת שאשא ביטון: במקרים בהם אין מענה בשפ"ח.

<אורנלה דכוור-קעואר: תודה על ההבהרה.

<אורנלה דכוור-קעואר: זה מאוד חשוב.

<אורנלה דכוור-קעואר: כי תכלס זה מאוד דומה למה שקורה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, אתם מממנים חלק, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אתם מסבסדים גם חלק מהאבחונים.

<אורנלה דכוור-קעואר: חלק מהאבחונים בגיל הצעיר.

<אורנלה דכוור-קעואר: כי בעצם עד גיל תשע הם נמצאים - - -

יפעת שאשא ביטון: הורים יודעים?

יפעת שאשא ביטון: אפרופו הנגשת מידע, וכאן אני לגמרי מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אלה שהחליטו שהם רוצים, חושבים שהגננת או המורה לא באמת מבינים מה קורה עם הילד שלהם, ואנשי מקצוע אחרים ראו אותם, בגן משחקים או באיזו שהיא פעילות לא פורמלית והמליצו להם ללכת, איך הם יודעים שהם יכולים לקבל מכם את הסבסוד?

<אורנלה דכוור-קעואר: הנגשת המידע אצלנו קיימת בכמה מישורים: א.

<אורנלה דכוור-קעואר: בכל ה- - - ובכל ההסברים שבעצם הצוותים עושים גם בהרצאות באופן כללי בכל השטח ובמיוחד הם מקבלים את זה מהמטפלים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא הגעתי למטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני עוד לא עשיתי אבחון בכלל.

יפעת שאשא ביטון: איך אני יודעת שאני יכולה לקבל מכם השתתפות באבחון שאני עושה לילד שלי?

<אורנלה דכוור-קעואר: זה דומה בעצם להשתתפות בשאר האבחונים.

<אורנלה דכוור-קעואר: אם לילד יש לקות בתקשורת או קשיים נוספים וכולי, אז בעצם זה אחד הדברים שאנחנו שואלים עליהם בטפסים הראשונים, עוד לפני שהם פונים אלינו.

<אורנלה דכוור-קעואר: זה כן קושי שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם בהיבט ההתפתחותי?

יפעת שאשא ביטון: את מי את מייצגת כאן?

<אורנלה דכוור-קעואר: את מנהלת המחלקה להתפתחות הילד.

<אורנלה דכוור-קעואר: אז כן, זו בעצם שאלה שאנחנו מציינים אותה בטפסים שההורים בדרך כלל ממלאים ושולחים אלינו להתפתחות הילד, בטפסי השאלונים שאנחנו שולחים לגננות וגם למחנכות ולמחנכים.

יפעת שאשא ביטון: ואתם נמצאים בקשר עם הגנים בלי קשר לילדים המאובחנים או לא מאובחנים שנמצאים בגן?

יפעת שאשא ביטון: יש קשר בין התפתחות הילד לבין מוסדות החינוך?

<אורנלה דכוור-קעואר: לא הבנתי את השאלה.

<אורנלה דכוור-קעואר: אם משפחה כן פונה אלינו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משפחה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם קשר עם גננות, עם צוותים חינוכיים בישובים שאתם נמצאים?

<אורנלה דכוור-קעואר: בהחלט.

<אורנלה דכוור-קעואר: למכונים הגדולים וגם ליחידות שיש להן את ההכרה של משרד הבריאות, אחת הפעילויות שמאוד מקפידים לעשות אותה והיא הולכת ועולה בשנים האחרונות, זה לתת הרצאות וכמה שיותר להגיע ולהיות בקשר עם הצוותים החינוכיים באותה רשות.

<אורנלה דכוור-קעואר: זה הולך ועולה וזה מאוד מחמם לנו את הלב כי זה בעצם אומר, ואנחנו כל הזמן מבקשים גם כן לעבוד בשני ערוצים.

<אורנלה דכוור-קעואר: גם להעלות את המודעות לפניה מוקדמת, אבל גם בנוסף לנסות לתת כלים למחנכות, לתת להן כמה שיותר הצעות של מתי כן נותנים ומתי לא על מנת להימנע מאבחונים מיותרים.

יפעת שאשא ביטון: ומהפניות מיותרות וגם בואו נאמר במאמר מוסגר שהמכונים של התפתחות הילד הם בעצמם במצב לא מזהיר מבחינת עומסים.

<אורנלה דכוור-קעואר: לכן אנחנו מנסים לייעל ומנסים כמה שיותר לעזור לכל הצוותים להפנות את מי שבאמת צריך להפנות ובנוסף לזה, במיוחד לנסות לא לתת לילדים ליפול בין הכיסאות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לגעת בכל הנושא של גנים ובתי ספר יסודיים ואני רוצה לדבר דווקא על המקומות שהם מבחינתנו אוטופיה.

יפעת שאשא ביטון: גן ילדים שיש גננת שמאוד מעורבת, מאוד מקצועית, יש לה גם את הכלים ועובדת עם הילדים ויודעת לזהות ילד שבאופן מובהק יש לו קושי, קושי אובייקטיבי.

יפעת שאשא ביטון: לא כי הוא לא מתנהג יפה או כי עכשיו הוא לא איתנו בקשב אלא באמת בתוך ההתנהלות הוא לא נמצא בנורמה התפקודית והיא יודעת להפנות אותו לאן שצריך ואנחנו יודעים שיש בעצם כלים תומכים בתוך הרשויות המקומיות ומתחיל איתו תהליך.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה זכאים לאבחון מטעם משרד החינוך דרך השפ"ח, שוב במידה וצריך את האבחון.

<דני ז'ורנו: זהו.

<דני ז'ורנו: במידה וצריך את האבחון.

<דני ז'ורנו: בדרך כלל בגילאים הצעירים, בגילאי הגן נעשה אבחון כי ההערכה היא שהילד נמצא במסגרת חינוכית שהיא לא מתאימה, אז כדי להעביר לחינוך המיוחד אפילו לא לקבל שעות, במקרים כאלה ואין לו אבחון התפתחות הילד, בוודאי שהפסיכולוג עושה את זה.

יפעת שאשא ביטון: גננת יכולה להזמין איש מקצוע מטעם מערכת החינוך שייכנס לתוך הגן ולפסיכולוג יש את הכלים בעצם לבחון את מה שאותה גננת מנסה להצביע עליו ולא יודעת להגדיר?

<דני ז'ורנו: הפסיכולוג מגיע באופן שוטף לגנים, לפי איזה שהוא סבב.

<דני ז'ורנו: כשהוא מגיע, לרוב הגננת מכינה התייעצויות על איזה ילדים היא רוצה להתייעץ, על איזה ילדים היא רוצה שהוא יתצפת ויראה אותם, ובמידה וזה מתפתח לכלל כיוון של אבחון, מזמנים את ההורים, מודיעים להם שזה הרצון ואם ההורים מסכימים, אז נעשה אבחון.

יפעת שאשא ביטון: דני, זה מצב אוטופי באמת.

<דני ז'ורנו: לא, מה שאמרתי כרגע זה מצב בהווה.

יפעת שאשא ביטון: שניה, אני אגיד לך מה האוטופיה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה גנים שזה באמת קורה ויש גננות מאוד מקצועיות וכולי, אבל גם יש הרבה גנים שגננות לא תמיד יודעות לזהות באמת את הקשיים.

יפעת שאשא ביטון: יש גורם מקצועי שנכנס לגן, אנחנו יכולים לסמוך על זה שהיום יש מישהו שנכנס לגן ויודע להסתכל על הילדים ולזהות אם יש ילד שצריך התערבות אחרת, התערבות טיפולית, התערבות חינוכית?

<דני ז'ורנו: זה נורא קשה כשמדברים באופן כללי, יש גננות ויש אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, כי אנחנו יודעים שזו המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, וזה נכון גם לבתי הספר היסודיים.

<דני ז'ורנו: לגמרי.

<דני ז'ורנו: לכן אני חושבת שהמשימה המרכזית היא להשביח את כוח ההוראה, אם זה בגנים ואם זה בבתי ספר.

<דני ז'ורנו: לתת להם עוד כלים לאיתור ילדים, עוד כלים להתמודדות ולהתערבות עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו עושים את זה?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מיישרים קו בתוך המערכת ויוצרים, וזה נגענו בנושא של הכשרת מורים, יוצרים עתודת מורים שכבר מקבלת את הכלים מראש ויודעת להיכנס לתוך בית הספר כשיש לה את המשאבים המקצועיים?

<דני ז'ורנו: אז שוב, בהמשך למה שאמרתי קודם על תכנית ההשתלבות או על הרפורמה של החינוך המיוחד, גם הרפורמה של החינוך המיוחד וגם אצלנו, עיקר המשאבים של התכנית זה לצורך השבחה או לתת כלים, להרחיב את ארגז הכלים של המורים או הגננות בעתיד.

<דני ז'ורנו: זאת המטרה.

<דני ז'ורנו: על זה אנחנו צריכים לוודא.

<דני ז'ורנו: אחר כך אבחון או לא, זה כבר באמת שולי צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לייצר מציאות שבה גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים מערכת לא שולחת ילדים לאבחונים חיצוניים, כי אנחנו יודעים שזה חלק מהחולה הרעה.

יפעת שאשא ביטון: אלא משתמשת באמת במשאבים ואת אומרת שיש 1,000 מכסות שלא מומשו אפילו.

<דני ז'ורנו: זו השאיפה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אישית אנשים שלא אישרו להם לעשות את זה דרך השפ"ח ואמרו להם "אין שום בעיה, אתם רוצים - תעשו את זה בפרטי" איך אנחנו מונעים את הסיטואציות האלה?

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אלה לא משפחות מבוססות.

יפעת שאשא ביטון: דווקא משפחות שהן קשות יום והיו צריכות לגייס את הכסף הזה.

<דני ז'ורנו: -- - אבחון לא מיועדות למשפחות מבוססות.

<דני ז'ורנו: זה באמת למשפחות מעוטות יכולת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, ביסודי.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני נותנת את ההדגש הזה, שלא מדובר במשפחה מבוססת, מדובר במשפחה שהיא מעוטת יכולת.

יפעת שאשא ביטון: איך המידע הזה, ההתגייסות הזאת של הצוותים בשטח, הופכת להיות אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: כי כל מה שאת מציגה כאן, אני חותמת על כל דבר שאמרת כאן.

יפעת שאשא ביטון: באמת, בשתי ידיים וסומכת עליכם, אבל איך אנחנו גורמים לזה להפוך להיות משהו שהוא מיושם בשטח?

<דני ז'ורנו: הנגשת המידע יכולה להיות בעיה בכל התחומים, זה נאמר קודם לגבי משרד הבריאות, זה נכון גם לגבינו.

<דני ז'ורנו: באתר שלנו למשל יש התייחסות למלגות אבחון ומה התהליך כדי לקבל מלגת אבחון.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בסוף בית הספר אומר להם אם הם יקבלו את זה מהשפ"ח או לא.

<דני ז'ורנו: לא, על השפ"ח אני לא מדברת, אני מדברת על מלגות האבחון.

<דני ז'ורנו: על מה את רוצה שאני אתייחס?

יפעת שאשא ביטון: גם וגם.

<דני ז'ורנו: השפ"ח זה שיקול דעת מקצועי של המערכת.

<דני ז'ורנו: הם מחליטים איזה ילדים יישלחו לאבחון ואיזה לא.

<דני ז'ורנו: לגבי מלגות אבחון, שוב, יש את הערוץ הזה כרגע, הוא עדיין פתוח, הוא נגיש לכולם.

<דני ז'ורנו: כמה משתמשים בזה?

<דני ז'ורנו: אלה התוצאות.

<דני ז'ורנו: לא משתמשים בזה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: בתחושה שלי משפחות לא מבוססות, משפחות מעוטות יכולת לא יודעות להיכנס לחפש את הזכויות שלהן.

<דני ז'ורנו: הן לא צריכות.

<דני ז'ורנו: זה המשפט האחרון שרציתי להגיד.

<דני ז'ורנו: בית הספר לא מספיק נגיש.

<דני ז'ורנו: אני אולי לא אמורה להגיד דבר כזה, אבל זה כן דורש תהליך.

<דני ז'ורנו: אנחנו עובדים מאוד קשה עם צוותי החינוך, עם היועצות, כדי שהם יפנו ילדים כאלה.

<דני ז'ורנו: חבל, כסף לא ממומש חוזר לאוצר.

<דני ז'ורנו: ממש חבל.

יפעת שאשא ביטון: דניאל מחייך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו התפקיד שלנו לוודא שזה לא יחזור לאוצר, דניאל.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד אומר בהמלצות מה אני מבקשת ממשרד החינוך כי אני חושבת שפה זה כן משהו שאנחנו יכולים לטפל בו ומשרד החינוך כן צריך לעשות עבודה עם השטח, עם בתי הספר, יש את המפקחות שדרכן אפשר להעביר את זה פנימה לתוך הצוותים - - -

<דני ז'ורנו: זה מה שאנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: שכן יפנו לשם וכן יסבירו למשפחות ברחל בתך הקטנה למי הם יכולים לפנות, מה הם צריכים ואפילו יעזרו להם.

יפעת שאשא ביטון: כי שוב אנחנו מדברים דווקא על אותן משפחות שלא יכולות להתמודד עם זה בעצמן ואז הן מפסידות, הן נופלות פעמיים בין הכיסאות.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת כי אין להן את המשאבים לעשות את האבחון ופעם שניה כי הילד משלם את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות.

יפעת שאשא ביטון: בשביל להבין, כל התכנית היפה הזאת של חטיבת ביניים, אנחנו כבר הבנו שלא צריך לרוץ לאבחונים בשלבים הצעירים, אבל מה מתוכם בעצם אנחנו רוצים ליישם, מה חסר לנו היום בבתי הספר היסודיים שנמצא ברפורמה הזאת?

<דני ז'ורנו: קודם כל חשיפה ומודעות.

<דני ז'ורנו: כלומר אני עדיין יודעת שבהרבה בתי ספר ההבנה שלא צריך לרוץ ישר לאבחון היא לא בהכרח קיימת.

<דני ז'ורנו: על זה אנחנו עובדים קשה.

<דני ז'ורנו: עובדים ונמשיך לעבוד עד שזו תהיה תפיסה שמקובלת בכל הארץ.

<דני ז'ורנו: דבר שני, לאשר את ארגז הכלים של המורה.

<דני ז'ורנו: פיתוח מקצועי של המורים.

<דני ז'ורנו: שוב, אני מזכירה שוב את הרפורמה בחינוך המיוחד כי גם הם מדברים על פיתוח מקצועי ואיך שהוא זה אמור להשתלב, זה אותם ילדים בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה יש פה, אמרת נכון יש את התפיסה החינוכית, אבל יש חלקים מתוך הרפורמה שאנחנו נצטרך משאבים כדי לקיים אותם בבתי הספר היסודיים, בשלבים מוקדמים יותר.

<דני ז'ורנו: למשל, נושא של עד 30,000 שקל לכל בית ספר שאנחנו נותנים במסגרת הרפורמה, הוא לא קיים לבתי הספר היסודיים.

<דני ז'ורנו: בוודאי שזה יכול לעזור.

<דני ז'ורנו: אז יש רכיבים ויש רכיבים אחרים שנמצאים בחטיבת הביניים, והם לא רלבנטיים ליסודי והפוך הוא הנכון.

<דני ז'ורנו: אבחון הוא לא בהכרח יהיה רלבנטי לדוגמה.

<דני ז'ורנו: אבל דברים אחרים אולי כן נצטרך לעבוד באופן אחר.

<דני ז'ורנו: אנחנו עוד לא שם.

<דני ז'ורנו: כל צוות אגף לקויות למידה זה שלושה תקנים.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף ולהתייחס?

<שי חדד: מה שאמרת על המספר של ה-10%, אני אשמח אם תצא הבהרה כזאת, באמת מה שאנחנו נתקלים בו.

<דני ז'ורנו: אוקיי, אז לפני שלוש שנים, כדי להתמודד עם הגרף שהראיתי שגם המשיך לעלות, הוא הגיע ל-70% גם, הגבילו ואמרו לבית הספר יש סמכות לאשר עד 10% לגבי התאמה של הקראה או הכתבה.

<דני ז'ורנו: אבל זה לא מכסה.

<דני ז'ורנו: אם יש לבית הספר מעל ל-10%, מהילד ה-11, זה מופנה לוועדה המחוזית.

<דני ז'ורנו: על זה קמה הצעקה ומנהלי בתי הספר אמרו "אנחנו לא יודעים להגיד מי בתוך ה-10% ומי לא".

<דני ז'ורנו: העברנו את כל הדיון, אחרי הדיון בבית משפט, כי הייתה עתירה לבג"צ, העברנו את כל הדיון לגבי הקראה והכתבה לסמכות הועדה המחוזית.

<דני ז'ורנו: אז החל משנה שעברה כל התלמידים שמבקשים בשבילם הקראה או הכתבה, זה עובר לוועדה המחוזית.

<דני ז'ורנו: הוועדה המחוזית, כמו לגבי בעל פה או מותאם, או התאמות מרמה 3, דנה לגופו של תלמיד ומאשרת לפעמים רק 5% ולפעמים גם – אני לא רוצה להגיד 50% אבל גם 30%.

<שי חדד: אין הגבלה?

<דני ז'ורנו: אין הגבלה.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לסכם את הדיון ואני אסכם אותו בשני חלקים.

יפעת שאשא ביטון: החלק האחד הקונקרטי שעוסק בכל הנושא של האבחונים שלשמו בעצם התכנסנו כאן, ברמה הכי טכנית ופרקטית, אנחנו מבינים שיש רפורמה לחטיבות הביניים ואנחנו בהחלט מברכים עליה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשרד החינוך הגדיר אותה לחמש שנים של הטמעה ואנחנו נמצאים היום בעצם - - -

<דני ז'ורנו: אנחנו אומרים בין חמש לשבע שנים, כנראה שזה יהיה חמש שנים, ואנחנו בשנה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט מברכים על המהלך ואנחנו מאחלים בהצלחה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של אבחונים בגנים ובבתי הספר, אני מבקשת ממשרד החינוך – אני רוצה שמשרד החינוך יוודא שבתי הספר מנגישים את המידע שנדרש להורים שכן צריכים להגיע לאבחון, גם ברמת הכוונה וגם ברמת יידוע הזכויות שמגיעות למשפחות.

יפעת שאשא ביטון: גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים, כדי שיהיה אפשר גם לממש את המכסות שמוקצות היום בתוך המערכת.

<דני ז'ורנו: המכסות היום הן לחטיבת הביניים ולתיכונים.

<דני ז'ורנו: 1,000 מלגות אבחון זה לחטיבות ביניים.

יפעת שאשא ביטון: רק לחטיבות ביניים?

<דני ז'ורנו: כן, כי המטרה היא למנוע אפליה של מעוטי יכולת.

יפעת שאשא ביטון: וכמה מכסות יש ב- - -

<דני ז'ורנו: אין מכסות ביסודי.

<דני ז'ורנו: שוב, זה השפ"ח, השפ"ח נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז פשוט להפנות את המשפחות לשפ"ח.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה עוד דבר אחד, שמשרד החינוך יוודא שאין ילדים למשפחות מעוטות יכולת שנדרשים לאבחון על פי חוות דעת מקצועית ואינם מקבלים אותו בשל מצוקה כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה הדגשתי את העניין של חוות דעת מקצועית וזה לא כל מי שבא לו עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ברמה שתומכת את כל הרפורמה הזאת שעושים באבחונים, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להעלות את החשיפה והמודעות בכל הקשור לאבחונים והיד הקלה של המערכת גם בהפניה ושל ההורים בקיום האבחונים.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה בא ביחד.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים גם הרעיונות של הורים להגיע לאבחון זה בעקבות שיח עם מחנכת או מורה שאומרת להם "תקשיבו, אתם יודעים מה, אתם רוצים שנוריד לו ערבית, תגשו לאבחון ושיכתבו כך וכך" אז אני מבקשת שהנושא של חשיפה ומודעות יהיה.

יפעת שאשא ביטון: דגש על פיתוח מקצועי של מורים כבר בשלב הכשרת המורים, וזה שיח שצריך להתקיים עם המכללות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמשרד החינוך כן יחשוב איך הוא מוריד לפחות את הצד המקצועי, את דיברת על 30,000 שקלים לבית ספר לצורך שעות תמיכה שיינתנו, לפחות להוריד את זה לסוף היסודי, לכיתות ד'-ו'.

יפעת שאשא ביטון: נכון שבכיתות א'-ג' יש את כל התהליך של ההקניה, גם לא ברור מה באמת לקוי שם, אם זו לקות של הילד או שזה דברים אחרים, אבל אני חושבת שבכיתה ד'-ו', כדי שנצליח להכין אותם לחטיבת הביניים בצורה קצת יותר טובה, חשוב להוריד את זה ואני רוצה לבקש בהקשר הזה משהו.

יפעת שאשא ביטון: פעם הייתה התמחות פרופסיונלית של מורים בא'-ב'.

יפעת שאשא ביטון: גם בהכשרת מורים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל הייתה הכשרה לגיל הרך, א'-ב'.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא סתם היה שם, כי כל המיומנויות הראשונות של הקניית קריאה וכתיבה וזיהוי של אותיות ומספרים וחשבון, ברמות הראשונות הן פרקטיקה בפני עצמה, מיומנות בפני עצמה.

יפעת שאשא ביטון: היום כבר אין את זה, היום יש את הגן או מי שממש הגדיל לעשות אז מלידה עד שש, ויש יסודי.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שאת המיומנויות של מורים בכיתה א'-ב', הן לא אותן מיומנויות של מורים בכיתות ה'-ו'.

יפעת שאשא ביטון: זו התמחות אחרת לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד מבקשת ממשרד החינוך בהקשר הזה, ההקשר של לקויות הלמידה וזה ההקשר של האבחונים וזה ההקשר של הכלים המקצועיים שאנחנו נותנים, שבכיתות א'-ב' יהיו מורים שהוכשרו לגילאים האלה.

יפעת שאשא ביטון: גם ברמה המקצועית וגם ברמה הרגשית פסיכולוגית, כי אנחנו יודעים שזה מערך מקצועי שלם.

יפעת שאשא ביטון: אז שמשרד החינוך ישקול את זה ויראה איך הוא יוצר את ההתאמות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, הגעת בדיוק לסיכום הדיון.

אורי מקלב: הדיון הזה מאוד חשוב, זה דיון בנושא מאוד חשוב רק השעה המוקדמת לא תמיד מאפשרת לנו, זה היה חריג בשעה אבל אני אתחבר במילה אחת למה שאמרת בסוף.

אורי מקלב: זה שאין היום מיומנות בכיתות הנמוכות זה דבר מאוד מעוות, אני בעל של מורה קרוב כבר ל-40 שנה.

אורי מקלב: כיתות ג', ד', בשינם האחרונות בעיקר בכיתה ג', ובשנים האחרונות יותר ויותר רואים שילדים וילדות עולים לכיתה ג' ואז מגלים אצלם הרבה ליקויים, בכיתה ג' מתחילים לבלוט דברים שהיו צריכים לטפל בהם בכיתות - - -

יפעת שאשא ביטון: שאגב, לא בהכרח זה שהילד לקוי אלא ההקניה שהוא קיבל היא לא הקניה מתאימה.

אורי מקלב: או שלא אבחנו אותו ולא ידעו לאבחן אותו ולשלוח אותו, ואז כשכולם מתקדמים מתברר שיש הרבה ליקויים בהרבה תחומים, אולי בתחום הקריאה, בתחום הבנת הנקרא, ובעוד דברים כאלה שעכשיו הילד מתחיל כבר, אז צריך להדביק פער הרבה יותר גדול, והרבה עושים את זה עם מאמץ גדול מאוד.

אורי מקלב: אבל מה שאת אומרת מאוד נכון, הדברים האלה פעם היו מגלים את זה בכיתות יותר נמוכות ומטפלים בכיתות הנמוכות וזה מורגש מאוד גם בבתי ספר שמשקיעים הרבה בעניין הזה ויש להם אפילו מעצמם, עם כל זה נוצרים פערים גדולים מאוד וחסר מאוד גדול.

אורי מקלב: כך שאין ספק שיש הרבה על מה לדבר בנושא הזה.

אורי מקלב: אני מניח שזו לא הפעם האחרונה שאת תדברי בנושא, תעשי דיון המשך ומעקב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעקוב ונראה איך זה באמת בשטח.

יפעת שאשא ביטון: הדיון סגור.