ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 691, 2018-02-12 12:30

איתן כבל: אני שמח לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום והישיבה השנייה במסגרת השימוע שאנחנו עושים יחד עם משרד האוצר ומשרד התחבורה בכל הנוגע למצב התחבורה הציבורית בישראל.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים, גברתי המנכ"לית, אני מאוד מעריך את העובדה שאת כאן איתנו היום.

איתן כבל: מעבר לעובדה שזה חשוב לכם, זה גם חשוב לי כיושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: אני שמח שגם אביגדור יצחקי, שיש לו מה לומר, וצריך שיהיה לו מה לומר, בדיון הנוכחי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים לפתיחה.

איתן כבל: אני רוצה להודיע שזה לא דיון של נאומים והרצאות.

איתן כבל: כל מי שהתכוון לנאום, להרצות, אני כבר מודיע לו בזמן, עד שיגיע תורו, שיקצר את זה, שיהיה ברור שאין נאומים, אין הרצאות.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, יש הרבה דוברים, ודוברים מכובדים, כל אחד מהמקום הכואב לו.

איתן כבל: יש כאן נציגים של תושבים שהגיעו לכאן מיישובים שונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא הוועדה המקומית, כדי שלא נרד לרזולוציות.

איתן כבל: כוונתי היתה שהוועדה איננה הוועדה המקומית.

איתן כבל: כמו בדיון הקודם שיצרנו מסגרת וסיכמנו גם עם האוצר ועם משרד התחבורה שנושא הנת"צים יהיה אחד הנושאים המרכזיים לטיפול בטווח המיידי, אותו דבר אני רוצה כאן.

איתן כבל: אני רוצה לראות איך אנחנו יוצאים מהדיון הזה, מעבר לכל אותם נושאים שאנחנו נותנים להם את המענה בטווח הבינוני ובטווח הארוך – איך אנחנו יודעים לנסות להתמודד עם הכותרת הזאת, "ערים במצור", "שכונות במצור", שאלה לא מילים גדולות.

איתן כבל: זאת מציאות שאינני מחדש לאף אחד מן היושבים כאן, ולא משנה מה מקומו, מה תפקידו, מה מעמדו, וכל בוקר זו יציאה לשדה קרב, פשוט כך.

איתן כבל: אינך יודע מתי, איך ולמה.

איתן כבל: מה גם שלא תמיד אתה יודע לתכנן.

איתן כבל: בשבוע שעבר הבנות שלי לא הרגישו טוב לצערי, אז התאפשר לי לצאת כבר ב-07:25 – הסטטיסטיקה מנצחת, לא יעזור לך – אם אתה חושב שתצליח להגיע כתוצאה מכך מהר יותר, זה לא המצב.

איתן כבל: אני מבקש ממך, גברתי המנכ"לית, שתתייחסי לדברים; אדוני אביגדור יצחק, שלא נשאר לך עוד הרבה זמן בתפקידך, אין לי ספק שמהמקום שבו אתה נמצא, יש לך מה לומר ועוד איך לגבי ההמשך.

איתן כבל: ראשי רשויות.

איתן כבל: אני רוצה שנבין שאין איזו נוסחת קסם שאנחנו יכולים להגיד: קח קצת מלח, קצת פלפל, תערבב את שניהם, ובעוד חודש הבעיה נפתרת.

איתן כבל: אני רוצה להגיע ברשות

איתן כבל: כם כאן לשני מעגלי התייחסות: מעגל התייחסות אחד זה כל דבר שאפשר למצוא את הדרך לתת לו את המענה המיידי, זאת אומרת, עניינים ביורוקרטיים, טכניים, שאפשר לתת להם את המענה המיידי.

איתן כבל: זה צד אחד.

איתן כבל: צד שני, אני כבר אומר לך, גברתי, השאיפה שלי לצאת מכאן עם החלטה על הקמת מה שנקרא 'סיירת מטכ"ל', שמתעסקת ומתכתבת ויודעת לתת את המענה לכל המקומות שאנחנו נגדיר שהם מקומות בעייתיים.

איתן כבל: הרי לא ניתן עכשיו מענה לכל מדינת ישראל, אלא נבחר, 10, 12, 13 שכונות בארץ, על-פי המודל של 15 דקות שגיל יעקב הניח לפתחנו יחד עם הגופים האחרים.

איתן כבל: אנחנו יודעים להגיד שיציאה מראש העין, מהשכונות החדשות, לא משנה מה תעשה, עד הכביש הראשי זה X זמן, אותו דבר בהוד השרון, אותו דבר בכפר סבא, אותו דבר במקומות אחרים, ומה עלול להיות בפתח תקווה אם הפרויקט של סירקין יצא לדרך, כאשר מראש העין יצטרכו לצאת לעבודה שבוע קודם.

איתן כבל: זה נשמע מצחיק, אבל זו המציאות.

איתן כבל: אינני רוצה שנתחשבן עם העבר כאן.

איתן כבל: זה לא עוזר לי.

איתן כבל: זה לא מקדם אותנו.

איתן כבל: אנחנו רוצים, אביגדור יצחקי יקירי, לדעת איך מכאן ואילך אנחנו נותנים את המענה לכל אחד במקום שבו הוא נמצא, ומהו הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני אפתח עם אביגדור יצחקי.

איתן כבל: ברשותך, אני רק רוצה לאתגר אותך.

איתן כבל: מדינת ישראל נכנסה למשבר דיור חמור מאוד מאוד, נכתב עליו, נאמר, דובר בו, אדוני הופיע פה בוועדה פעמים רבות והציג את המשנה, ואינני מקל ראש, ואף אחד כאן לא מקל ראש בעניין הזה, אלא שמצאנו את עצמנו כלואים בסיטואציה שבה אנשים באים להתגורר במקום שאין בו תכנון תחבורתי שהלך באותו קצב שאדוני הוביל את המערכת.

איתן כבל: מצאנו את עצמנו במצב שאנחנו נמצאים בו.

איתן כבל: האם יש לכם תוכניות איך להתמודד עם המציאות המתקיימת?

איתן כבל: והאם יש שינוי מדיניות לגבי העתיד?

איתן כבל: אדוני יפתח את הדיון.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: (הצגת מצגת)

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם צריך להגיד תודה למירב מורן מדה-מרקר, שתקועה בפקק.

איתן כבל: היא תגיע תיכף.

איתן כבל: זה רק לתת לכם טעימה לדיון.

איתן כבל: בבקשה, אביגדור.

איתן כבל: נשמח שתהיה התייחסות לאשר נאמר בסרטון.

איתן כבל: בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שנושא התחבורה לא ייחודי למדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: במקרה הייתי בשבוע שעבר באנגליה, עמדנו בפקקים לא פחות גדולים מאשר בישראל.

אביגדור יצחקי: אלא מאי, באנגליה יש תחבורה ציבורית גדולה מאוד ויעילה מאוד.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להגיד שכל משרדי הממשלה וכל מי שיכול עושה את המאמצים.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר הפתרון שלנו הוא בתחבורה הציבורית, למרות שאני כבר אומר לכם שגם אם תהיה תחבורה ציבורית, עדיין יהיו פקקים, כי אנשים מעדיפים את הנוחות ואת הפינוק של נסיעה ברכב פרטי.

אביגדור יצחקי: בתחבורה הציבורית אני לא מתכוון לכלל התחבורה הציבורית, אני מתכוון בעיקר לתחבורה ציבורית רכבתית.

אביגדור יצחקי: גם אם נכניס נת"צים זה ישפר קצת, גם אם נכניס דברים אחרים, אבל בסוף הפתרון צריך להיות בתחבורה ציבורית שהיא רכבתית, שמגיעה מנקודה A לנקודה B בלי שאף אחד חוסם אותה בדרך, אם מעל האדמה ואם מתחת לאדמה.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה אנחנו איכשהו מזדחלים בעצלתיים בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אני פה כבר 17 שנה מסתובב במשרדים, ואני מוכרח להגיד שהנושא הזה של פיתוח רכבות – נת"ע כבר עובדת לפי דעתי 25 שנה – אבל רק היום אנחנו בונים את הקו הראשון.

אביגדור יצחקי: בקו הראשון בירושלים, הרכבת הקלה.

אביגדור יצחקי: רכבת מהירה לירושלים, אני מקווה, תתחיל לנוע בעוד כמה חודשים ואפילו רכבת חשמלית.

אביגדור יצחקי: באמת ובתמים מה שמדינת ישראל צריכה זה פתרונות רכבתיים על מנת להביא את האנשים ממקום אחד למקום שני, וצריך מתחת לאדמה, צריך מטרו, צריך לא רק רכבות קלות, צריך כל מה שאפשר כדי להביא את האנשים למקומות העבודה שלהם בזמן יחסית קצר.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר כולנו יודעים כמה עולה למשק הישראלי הזמן הזה שאנשים עומדים בפקקים.

אביגדור יצחקי: זה פוגע בתוצר בצורה משמעותית מאוד, ולכן משרד האוצר ומינהל התכנון בעניין הזה עושים כל מאמץ כדי שכל יוזמה שתבוא אלינו לשולחן תגיע למצב שבו אנחנו מתכננים אותה בצורה הרבה יותר מהירה ומכאן צריך גם להגיע לביצוע.

אביגדור יצחקי: הביצוע אצלנו קצת יותר בעייתי, גם בגלל כל מיני חוקים ותקנות שאני לא כופר בהם, אני חושב שהם מחויבי המציאות.

אביגדור יצחקי: בואו נביא דוגמה.

אביגדור יצחקי: למשל היום יש שלושה מרכזים שמהם אפשר לנסוע לעיר, למטרופולין תל אביב באמצעות אוטובוסים: האחד זה משפירים, השני זה משפיים והשלישי זה באזור צומת קסם.

אביגדור יצחקי: נדמה לי שהתכנונים די גמורים.

אביגדור יצחקי: בשפירים חשבנו לפני שנתיים לעשות קומה שנייה – לצערי הרבה זה נתקע בכל מיני בעיות של מכרזים כאלה ואחרים – כי ב-07:30 בשפירים כבר אין מקום אחד לרפואה.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שיש מקומות שבהם הפתרונות הכבישיים לא יועילו.

אביגדור יצחקי: יושב פה ידידי, ראש עיריית ראש העין, בלי תוצאה רכבתית בסופו של דבר לא יביאו שום כבישים לחלץ את ראש העין, פתח תקווה, הוד השרון ורמת השרון מהפקקים, כי הם נקלעו למרובע של כבישים שגם אם ישימו שם עוד מחלף, עוד שיפוע ועוד דבר אחר, אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיות.

<מאיה יעקבס: הבעיה היא התכנון של הרחובות במבנה, זה כמו שהיה בסרט.

<מאיה יעקבס: אביגדור יצחקי: אני מבקש לא להפריע לי כשאני מדבר.

<מאיה יעקבס: יש פה יושב-ראש ועדה, הוא מחליט, אבל בעיקרון אני לא אוהב שמפריעים לי, וכשאני מנהל ישיבה אף אחד לא מפריע לשני.

<מאיה יעקבס: אני חושב שמשרד התחבורה עושה מאמצים גדולים ביותר בשביל להגיע לכלל מימוש רציני של הדברים האלה.

<מאיה יעקבס: מבחינתנו כמינהל תכנון שום דבר לא מתעכב בהיבט של התכנון, בקו כחול, בקו סגול, בקו ירוק, עוד מעט גם נגמור את הקו החום.

<מאיה יעקבס: כל הקווים האלה שצריכים להגיע לכל הפרברים של תל אביב, מהאזור של באר יעקב בדרום ועד הרצליה בצפון – כל הקווים האלה פחות או יותר מתוכננים ומחכים לביצוע, כולל הדפו (depot) שלהם, כולל כל מה שצריך ותחזוקה, כולל רכבת ישראל שקיבלה סוף סוף את הרג"מ לצורך מרכז התחזוקה ודפו באזור שצמוד ללוד, לא רחוק.

<מאיה יעקבס: בסופו של דבר אנחנו היום מתכננים את שש המסילות שהולכות מתל אביב לכיוון נתניה, ומשם עוד ארבע מסילות עד לחיפה.

<מאיה יעקבס: כל הסיפור של מטרופולין חיפה הוא סיפור בעייתי מאוד מבחינת תחבורה ציבורית, אבל בסופו של דבר נגיע לסיכום ונפתור אותו.

<מאיה יעקבס: על שולחן התכנון – יושבת פה אילנה שפרן וגם יושבת המתכננת של משרד התחבורה.

<מאיה יעקבס: הם יכולים להעיד שברמה של תכנון עשינו קפיצת דרך ארוכה, לחצנו על כל מה שאפשר כדי לגמור את הדברים האלה, וכרגע זה עומד בשולחן הביצוע.

<מאיה יעקבס: יום שלישי האחרון במועצה הארצית נתנו הוראה להכין תוכנית לכביש 6 עד שלומי, והיו כאלה שחשבו שלא צריך כבישים יותר במדינה הזאת, ואולי לא נעשה את כביש 6, כי זה גורם לאנשים לקנות עוד מכוניות, ובגלל שמתוכננת שם גם רכבת צמודה, אז בשביל מה?

<מאיה יעקבס: אמרתי להם שבמדינת ישראל כשנותנים כמה פתרונות, אני מקווה שאחד או שניים מהם בסופו של דבר יהיו, וכל פתרון שניתן לנו, אנחנו לוקחים אותו, ואני מאוד אוהב את אלה שמנענעים בראש, כי אצלם לא האחריות.

<מאיה יעקבס: נורא כיף להגיד את מה שרוצים ואחרי זה ללכת ולבלות איפה שמבלים, אבל בסופו של דבר מי שצריך לקחת את האחריות זו מדינת ישראל.

<מאיה יעקבס: אני חושב שכיום בהיבט התכנוני בכל הנושא הרכבתי, כולל התחלת הטיפול במטרו, כולל רכבות או רכבלים שייסעו גם בחוצות ירושלים וגם במקומות אחרים – הדבר הזה ייקח לא מעט שנים עד שהביצוע יתממש בסופו של דבר.

<מאיה יעקבס: החוכמה היא להאיץ את הביצוע ולהגיע למצב שבו אנשים מגיעים לעבודתם בתחבורה ציבורית, שכולה מושתתת על רכבת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה אחת, אביגדור.

איתן כבל: אני חלוק עליך בצורה שכבר הרבה זמן לא ראיתי את עצמי חלוק על מישהו שמציג נושא סביב השולחן.

איתן כבל: אני אומר לך בחברות: זה אפילו לא בכיוון.

איתן כבל: אם אנחנו מתכוונים ללכת בכיוון הזה, זה לא ערים במצור, זה כבר ערים שיצטרכו לאגור מזון.

איתן כבל: אני אומר את זה בשיא הרצינות - - -

<קריאה: גם כדי לנסוע לסופרים יצטרכו לעמוד בפקק.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאני נוהג לדבר שוטף.

איתן כבל: תעזרו לי כשאני נדרש.

איתן כבל: אני יודע להגיד את הדברים.

איתן כבל: התאפקתי, היה חשוב לי להשמיע את הדברים.

איתן כבל: הדיון הזה הוא לא דיון של נגחנות ולא וכחנות, אלא דיון שאמור להיות מקצועי, כשבסוף נדע להוציא תחת ידינו תוצאות, כמו שאמרתי, לטווח המיידי, הבינוני והארוך, אבל קודם כול לטווח המיידי, ובוודאי ובוודאי עם גישה רכבתית, כשבמדינת ישראל בשנייה וחצי אתה מגיע ממקום למקום, זה לא יהיה הפתרון, למרות שנקיים גם כאן דיון שלם סביב הנושא הרכבתי.

איתן כבל: אין מה לעשות, הסיפור המרכזי הוא אוטובוסים בראש ובראשונה, על כל המשתמע מכך, גם האוצר רואה את זה כך, גם משרד התחבורה רואה את זה כך, והשאלה היא איזה כלים אנחנו נותנים לכלי הזה שנקרא "אוטובוס" עם גורמים משלימים נוספים.

איתן כבל: נכון, זו גם רכבת, זה גם השאטל, זה גם מונית השירות, זה גם מונית ספיישל, מי שרוצה להשתמש במונית הספיישל.

איתן כבל: בסוף זה מרחב של פתרונות.

איתן כבל: אין אחד שיכול לחיות בזכות עצמו, אלא שילוב של דברים.

איתן כבל: בשורה התחתונה חד-משמעית אני יכול לומר לך בכבוד שיש לי אליך שזאת איננה בשורה.

אביגדור יצחקי: אני יכול להגיב רק במשפט אחד?

איתן כבל: בשניים אפילו, אדוני.

אביגדור יצחקי: החטא הקדמון של מדינת ישראל באשר לפתרונות הרכבתיים – בגלל שחשבו כל הזמן שאוטובוסים ימלאו את הפתרונות האלה, הגיעו למצב שמדינת ישראל היא מדינה שלא ככל המדינות המערביות בעולם.

אביגדור יצחקי: אין מדינה אחת בעולם המערבי שאין בה רכבת תחתית.

אביגדור יצחקי: אחת אין.

אביגדור יצחקי: ואצלנו אין.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי אמרו: אוטובוסים.

אביגדור יצחקי: אם נמשיך עם אוטובוסים, אנחנו נחיה באוטובוסים וגם נישן בהם.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר שיהיה פתרון לתחבורה ציבורית, זה לא קיים, בלי רכבות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גם לרכבת צריך להגיע.

איתן כבל: יעל כהן פארן בקצרה, ולאחר מכן – ד"ר רוברט אסחאק מהמכון לחקר התחבורה בטכניון וכותב ההנחיות לתכנון ותפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים, שפורסמו לאחרונה, והכי חשוב, משתמש בתחבורה הציבורית על בסיס יומי.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא גם יודע, מבין ומכיר את הנושא מקרוב.

איתן כבל: יעל כהן פארן.

איתן כבל: חברי הכנסת, ממש בקצרה, כי חשוב לשמוע בעיקר את אנשי המקצוע.

יעל כהן-פארן: גם לי חשוב לשמוע את אנשי המקצוע, אבל בכל הדיונים שהיו עד עכשיו לא הייתי כאן וקיבלתי את רשות הדיבור, אז תן לי חמש דקות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אין סרט בעולם, יקירה.

איתן כבל: שתי דקות, סגרנו עניין.

איתן כבל: חבל על הזמן.

יעל כהן-פארן: שלוש וזהו.

יעל כהן-פארן: התגובה שלך לאביגדור יצחקי היתה עדינה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להיות עדינים בדיון.

יעל כהן-פארן: אני שמחה.

יעל כהן-פארן: אני אהיה עדינה, אבל מעולם לא שמעתי חוסר התייחסות כזה לעניין עצמו כמו ששמעתי עכשיו ממך, אדון יצחקי.

יעל כהן-פארן: נכון, לפתחה של מערכת התכנון בישראל גם פיתוח תשתית הרכבות.

יעל כהן-פארן: אולי אתם רואים שזה חלקכם, אבל כנראה שלא הפנמת שהצורה שבה אתם מתכננים את הערים ואת השכונות העתידיות של מדינת ישראל זה העניין.

יעל כהן-פארן: קודם כול זה העניין.

יעל כהן-פארן: מה שראית כאן בסרטון הקצר מאוד, זה תכנון כל-כך בסיסי שיהיו מגוון שימושים בשכונה, שזו לא תהיה רק שכונת מגורים שצריך לנסוע מרחקים בשביל לקנות משהו הכי קטן.

יעל כהן-פארן: המבנה של השכונה צריך להיות משהו שאפשר יהיה להקים בו רשת תחבורה ציבורית יעילה.

יעל כהן-פארן: היום בכל השכונות החדשות אתה עושה סיבובי סיבובים כדי להגיע.

יעל כהן-פארן: אין שום סיכוי שאי-פעם מישהו יוכל לעשות תחבורה ציבורית יעילה לשכונות כמו שהן נבנות היום.

יעל כהן-פארן: זה יהיה לדיראון עולם, כי לא תשנה את הרחובות אחרי שבנית אותם.

יעל כהן-פארן: לא אני שאלתי שאילתה במליאה, שאל, אם אני לא טועה דב חנין, את סגן שר האוצר על איך שאתם בונים היום את השכונות, האם אתם בכלל חושבים על תחבורה ציבורית ולא על תלות ברכב פרטי, והתשובה שנתן לו יצחק כהן, ואני מאוד מכבדת את איציק, האם בכלל אפשר לבנות שכונה שלא תהיה מבוססת רכב פרטי?

יעל כהן-פארן: זה משהו שבכלל לא בשיקולים שלכם, אפילו לא בתודעה שלכם שצריך לכוון לשם.

יעל כהן-פארן: וזה הבסיס לשינוי שצריך לקרות, שחייב לקרות.

יעל כהן-פארן: אני מקריבה כל יום שעתיים וחצי בדרך לכאן בפקקים בכביש 6.

יעל כהן-פארן: כן, נאבקתי נגדו.

יעל כהן-פארן: כשאנחנו נאבקנו נגד כביש 6 בשנות ה-90, תקציב רכבת ישראל היה פחות מחצי ממחלף קסם.

יעל כהן-פארן: 90 מיליון שקל היה תקציב רכבת ישראל.

יעל כהן-פארן: איזה מהפכה נעשתה?

יעל כהן-פארן: נכון, צריך את המהפכה הזאת, צריך גם הרבה יותר מזה.

יעל כהן-פארן: ראש העין – אני זוכרת את התחנה כשהיא נפתחה, כשהיה מנכ"ל רכבת שפעל נגד הממשלה שלו ופיתח קווים, למרות שהם לא רצו.

יעל כהן-פארן: זה היה ממש לא ייאמן.

יעל כהן-פארן: רכבת ישראל היתה צריכה להיאבק על כל שקל, ולאט לאט נתנו להם תקציבים של מיליארדים.

יעל כהן-פארן: היום אין ספק שגם אם רכבת תגיע לכל עיר בישראל, והיא בדרך לשם, זה לא הפתרון היחיד, זה לא יכול להיות הפתרון היחיד.

יעל כהן-פארן: אנחנו מסתכלים על זה שמאות אלפי אנשים נוסעים ברכבת ביום, אבל מיליונים באוטובוסים ומיליונים ברכב הפרטי.

יעל כהן-פארן: אותם צריך לשכנע לעבור לתחבורה ציבורית.

איתן כבל: משפט אחרון.

יעל כהן-פארן: אתה לא יכול לייצר תחבורה ציבורית מבוססת רכבות מכל שכונה.

יעל כהן-פארן: לא יעזור, זה תמיד יהיה שילוב.

יעל כהן-פארן: היום השילוביות היא כל-כך גרועה.

יעל כהן-פארן: אנשים היום שרוצים לנסוע בתחבורה ציבורית – נגיד שהם מבינים שיקר להם להחזיק רכב, דלק וכו' – אין להם שום אופציה.

יעל כהן-פארן: תסתכל כאן על המספרים של הגעה בתחבורה ציבורית למרכזי התעסוקה.

יעל כהן-פארן: אין אופציה אמיתית, וזה גם לפתחה של מערכת התכנון במדינת ישראל, נקודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רוברט אסחאק, ולאחר מכן שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין, ולאחר מכן רועי פולקמן.

<רוברט אסחאק: רציתי להביא לדיון הזה כמה עובדות, כדי למקד - - -

איתן כבל: מה שחשוב לי זה הכי ממוקד.

<רוברט אסחאק: כמה שקפים ממוקדים.

יעקב אשר: מה תפקידו בכוח?

איתן כבל: אמרתי, מהמכון לחקר התחבורה בטכניון, כותב ההנחיות לתכנון ותפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים שפורסמו לאחרונה, והכי חשוב, כמו שאמרתי, גם משתמש בתחבורה הציבורית.

איתן כבל: בבקשה.

<רוברט אסחאק: משתמש כבד.

<רוברט אסחאק: 1:37 – המספר הזה מייצג את ההיצע שיש לנו ברכבות וההיצע שיש לנו באוטובוסים.

<רוברט אסחאק: יש לנו פי 37 ק"מ אוטובוס מרכבת, ולכן אנחנו מדינה שמתבססת על אוטובוסים.

<רוברט אסחאק: הבשורה היא שגם עם הפיתוח הרכבתי המתוכנן, המספר הזה יעלה.

<רוברט אסחאק: זאת אומרת, היחס יעלה.

<רוברט אסחאק: נשתמש יותר באוטובוסים.

<רוברט אסחאק: אנחנו רואים את התוספות האדירות שמשרד התחבורה ומשרד האוצר הביאו לאחרונה והן כולן לאוטובוסים.

<רוברט אסחאק: הגרף הזה באדום מייצג את מטרופולין תל אביב לעומת מה שקיים בעולם.

<רוברט אסחאק: תראו כמה היצע יש בעולם לעומת כמה היצע יש לנו.

<רוברט אסחאק: דובר על תחילת שנות ה-2000, המספר הזה שופר לאחרונה, אבל הוא עדיין רחוק.

<רוברט אסחאק: בעולם יש פי שניים היצע, יש פי שניים תדירות.

<רוברט אסחאק: וכפי שאומר גארת' ווקר "frequencies freedom".

<רוברט אסחאק: כשיש לי תדירות, אנשים יבואו יותר לתחבורה ציבורית.

<רוברט אסחאק: מה אפשר לעשות?

<רוברט אסחאק: דבר אחד, צריך לתת יותר ויותר היצע, יותר תדירות, יותר נסיעה בק"מ, במיוחד באוטובוסים, אין מנוס מזה.

<רוברט אסחאק: דבר שני, נצטרך העדפה בתשתית על חשבון הרכב הפרטי, שזה יותר נת"צים, יותר העדפה ברמזורים ותחנות משופרות.

<רוברט אסחאק: שני הנושאים הקריטיים בגרף הזה אלה שני הנושאים באדום.

<רוברט אסחאק: לא נצליח להפעיל אוטובוסים בלי להקצות שטחים תפעוליים, שזה חניוני לילה וזה תחנות קצה.

<רוברט אסחאק: כאן האצבע מופנית כלפי הוועדות המחוזיות וועדות התכנון.

איתן כבל: גם כלפי התושבים.

<קרן טרנר-אייל: ראשי הרשויות.

<רוברט אסחאק: כלפי התושבים וראשי הרשויות.

<רוברט אסחאק: החסם המשמעותי היום בפיתוח התחבורה הציבורית, ואני מעורב בכמה תכנונים, זה בדיוק השטחים התפעוליים, כל הנושא של בינוי ערים, שתומך תחבורה ציבורית, ותיכף נראה כמה דוגמאות.

<רוברט אסחאק: תמריץ לנהגים, יש לנו מחסור בנהגים באוטובוסים.

איתן כבל: דרך אגב, על זה אני לא רוצה שנרחיב.

איתן כבל: אני אגיד לך גם למה, אחד הדיונים המרכזיים שהולך להתקיים הוא סביב הנושא של המחסור הכבד - - -

<רוברט אסחאק: עוד שני שקפים רק כדי למקד את הדברים.

<רוברט אסחאק: בהקצאת שטחים תפעוליים אנחנו מדברים על מסופי נוסעים, תחנות קצה, מסופי קצה וחניוני לילה.

<רוברט אסחאק: מהעבודה שנעשתה במטרופולין תל אביב, כשאנחנו מדברים מנתניה עד אשדוד, מודיעין, כל השטח הזה , בשנת 2040, כשנמשיך להתבסס על אוטובוסים, יהיו חסרים לנו 1.6 מיליון מ"ר, שזה 1,600 דונם לשטחים תפעוליים וחניוני לילה.

<רוברט אסחאק: בינוי ערים תומך תחבורה ציבורית – תראו בסרטון את השטח הפתוח מול השכונות הסגורות.

<רוברט אסחאק: רציתי להביא לפה שתי דוגמאות מראשון לציון שאני תמיד מראה לסטודנטים שלי.

<רוברט אסחאק: מזרח ראשון לציון זה מימין ומערב ראשון לציון זה משמאל.

<רוברט אסחאק: תסתכלו על שדרות ירושלים מצד ימין, רחוב פתוח, הבינוי נמצא לאורך הרחוב, אני יורד מהבית, אני כבר נמצא בתחנת האוטובוס ולוקח אוטובוס, לעומת כבישים פתוחים שאין סביבם בינוי, ואני צריך להיכנס עם האוטובוסים לשכונות ולבזבז זמן יקר.

<רוברט אסחאק: לגבי שכונות מנותקות או יישובים מנותקים, כי הבנתי שיש כאן גם דיון על כל הנושא של הפזורה הבדואית ויישובים בצפיפות נמוכה, בהנחיות החדשות של משרד התחבורה המלצנו לחשוב ולהפעיל שירות מותאם או גמיש, "און קול", שלא צריך לבזבז כל-כך הרבה קילומטרים.

<רוברט אסחאק: אפשר ליצור גם את השירות הזה, שהוא קיים היום במשגב, בחוף כרמל מתפתח, ואפשר להרחיב אותו גם למקומות אחרים.

<רוברט אסחאק: סיימתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה באמת.

איתן כבל: ממוקד, ענייני, קצר.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן, לאחר מכן שלום בן משה, לאחר מכן יוסי יונה ולאחר מכן אני אבקש ממאיה יעקבס להתייחס.

איתן כבל: בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה גם על הדיון הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד משהו גם בהתייחסות לסרט.

רועי פולקמן: אין ספק שיש לנו בעיה בתכנון בהקשר של תחבורה ציבורית.

רועי פולקמן: האתגר הגדול הוא עירוב השימושים.

רועי פולקמן: עכשיו בדיוק אנחנו מקדמים הצעת חוק בנושא של בנייה של דיור להשכרה על שטחים מסחריים, ועכשיו גם כל הנושא של הגדרות שטחים מעורבים.

רועי פולקמן: זאת אומרת שהגדרת שטח חום יחד עם שטח תרבות, שטח מסחר, שטח מגורים – הכול יהיה סביב אותו מתחם.

רועי פולקמן: כך מתכננים ערים היום בעולם, ובוודאי שעירוב השימושים הזה חייב להיעשות ולא שכונות שינה.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: למדיניות – אני רואה פה את דרור גנון, שהרבה שנים אחורה, עוד בתקופתי בארגון הסטודנטים באוניברסיטה התעסקנו בנושא התחבורה הציבורית – יש אתגר גדול, שאותו צריך להוביל משרד התחבורה, שאמור לגרום לזה שבן-אדם לא יקנה את הרכב הראשון שלו.

רועי פולקמן: כדי שזה יקרה חייבת להיות תחבורה ציבורית שהיא אלטרנטיבה לרכב.

רועי פולקמן: זה ממש לא קשור רק לתכנון.

רועי פולקמן: אני גר היום במושב לצורך העניין, מאוד קרוב לירושלים, וכל תפיסת התחבורה הציבורית, במקום שתהיה תפיסה שאומרת שיש קווים קצרים שמזינים למוקדי תחבורה ולמוקדי תעסוקה, יש אוטובוסים מאספים, בלתי אפשריים, ואז בן-אדם אומר לעצמו שזו לא חלופה.

רועי פולקמן: רק אם באמת אין לו ברירה הוא יבלה שעה וחצי בבוקר, שלא לדבר על זה שיש לו אוטובוס ארבע פעמים ביום.

רועי פולקמן: אין חלופה.

רועי פולקמן: ולכן כל התפיסה שעולה כסף, אבל יחסית למיליארדים שמשרד התחבורה משקיע בכבישים זה בוודאי לא פתרון.

רועי פולקמן: חייבת להיות מתכונת שבה יש שאטלים מהירים שמזינים גם מהשכונות אל תוך הערים.

רועי פולקמן: אפילו אם יש את השכונות היותר מבודדות האלה, שזה פחות יעיל.

רועי פולקמן: שאטלים קצרים.

רועי פולקמן: למשל בעיר כמו מודיעין, שאטלים קצרים שמזינים אותך בחמש דקות נסיעה למוקדי התעסוקה.

<קרן טרנר-אייל: צריך מסופים, זה כן תכנון.

רועי פולקמן: לא ראיתי שאת כאן, סליחה.

רועי פולקמן: כיף שאת כאן.

רועי פולקמן: זו עדיין תפיסה אחרת של הפעלת התחבורה הציבורית.

רועי פולקמן: התפיסה הזאת שייסע רכב במודיעין, אתה תעלה על אוטובוס, ואני מכיר את זה, כי סיפר לי את זה לאחרונה מישהו במודיעין – אתה תעלה על אוטובוס, נסיעה של חמש דקות בעיר כמו מודיעין, שהיא עיר חדשה, תיקח 40 דקות כדי להגיע למרכז - - -

איתן כבל: בגלל הוייז עשיתי פעם אחת את הטעות הזאת כשהוא לפעמים שולח אותך מכביש מספר 1, הוא אומר לך להיכנס ולצאת דרך מודיעין.

איתן כבל: אין שטות יותר גדולה מזאת.

רועי פולקמן: לפעמים זה מקצר.

איתן כבל: הוא חושב שהוא מקצר.

איתן כבל: תפיסת הפעלת התחבורה הציבורית גם חייבת להיות כזאת שבן-אדם יודע.

רועי פולקמן: אני אגיד מילה קצרה על הרכבות, כי אני מנפגעי הרכבת בירושלים.

רועי פולקמן: אין ספק שגם תפיסת הרכבות, בטח הרכבת הקלה בירושלים, בעיניי היא כישלון מהדהד – הייתי חבר תוכנית אב לתחבורה במשך שנים – זו הזיה שב-2012 התחיל קו הרכבת, אנחנו היום ב-2018, וזו הרכבת היחידה בארץ שיש בה קו אחד.

רועי פולקמן: עד שתהיה פה רשת יעבור אולי עשור.

רועי פולקמן: זה בוודאי לא יעיל, ואני אופתע לראות כמה אנשים, למעט מי שגר ממש על קו הרכבת, מוותר על הרכב הפרטי.

רועי פולקמן: יש בעיה באסטרטגיית הפעלת התחבורה הציבורית או מעבר לתכנון של שכונות, שזה באחריות - - -

איתן כבל: תודה.

רועי פולקמן: משפט אחרון, אחרון, אחרון.

רועי פולקמן: שני עניינים.

רועי פולקמן: יש כאן על השולחן וגם ניסינו לקדם את זה בתקציב – אני אומר את זה גם לקרן כאן – הנושא של מימון שאטלים של מעסיקים, של אזורי תעשייה.

רועי פולקמן: זה היה צריך להיכנס, זה נכנס באופן חלקי.

רועי פולקמן: אני אשמח להבין בהצגה פה מהמומחים, אולי בדיון אחר.

רועי פולקמן: אנחנו מתכננים 20, ו-30 ו-50 שנה קדימה, מה יעשה הרכב האוטונומי.

רועי פולקמן: האם תפיסת העולם של עוד 20 שנה קדימה תשתנה במידה רבה?

רועי פולקמן: אני חושב שזה ישנה לחלוטין את תפיסת התחבורה.

איתן כבל: גם אם הוא יעוף, הוא צריך מקום.

רועי פולקמן: אני לחלוטין חושב שזה ישנה את תפיסת התחבורה הציבורית.

רועי פולקמן: רכבת ייקח 40 שנה לבנות.

רועי פולקמן: אם יהיה לי רכב אחד שיהיה כמו שאטל, שיסיע אותי, זה העתיד.

רועי פולקמן: איפה האנשים פה?

<עמירם שטרולוב: לא יקרה.

<עמירם שטרולוב: לא יהיה.

איתן כבל: סליחה, חברים, בואו נחזור חזרה מהחלל החיצון פנימה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה לא החלל החיצון, זה עשר שנים קדימה.

איתן כבל: תן לי לענות לך.

איתן כבל: לא אמרתי שלא.

איתן כבל: לא אמרתי את זה עכשיו בסוג של ציניות.

איתן כבל: יש שלושה מעגלי התייחסות.

איתן כבל: קודם כול המעגל המיידי.

איתן כבל: זאת ההתחבטות הגדולה, ואולי זה שינוי הכיוון הגדול ביותר שעשו משרד התחבורה ומשרד האוצר בהבנה של הצרכים המיידיים, שאי-אפשר יותר.

איתן כבל: גם הם יודעים שהם כבר לא יכולים לא לעשות.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: שלום בן משה.

איתן כבל: בבקשה, ראש עיריית ראש העין, אנא הצג את הדברים בקצרה וממוקד.

איתן כבל: תודה.

<שלום בן משה: אני רוצה לומר כמה דברים ברמה כללית ולקחת את ראש העין כמקרה מבחן.

<שלום בן משה: תחבורה ציבורית צריכה להיות רשת, שיש לה רכבות, יש לה אוטובוסים, יש לה מוניות ושבילי אופניים, באופן כזה שמי שמתכנן ממקום אחד למקום שני יודע שכאשר הוא מגיע למקום אחד, יש לו פתרון להמשך הלאה.

<שלום בן משה: אם זה לא יקרה, אף אחד לא ישתמש בזה.

<שלום בן משה: דבר שני, צריך להיות תכנון לטווח ארוך.

<שלום בן משה: אביא דוגמה מראש העין.

<שלום בן משה: התכנון של ראש העין לבנייה מסיבית כזאת כבר נעשה לפני כ-20 שנה.

<שלום בן משה: באותו זמן תכננו להגיע לרכבת צפון.

<שלום בן משה: אם מישהו היה מתאם בין זה לבין זה, כשבסוף יבנו גם 16,000-15,000 יחידות דיור, הוא היה מכניס את הרכבת יותר פנימה ולא שם אותה מעבר להרי החושך, כשאי-אפשר להגיע.

<שלום בן משה: אתה נמצא בתסמונת הר נבו – יש לך רכבת, אבל להגיע אליה לוקח לך 40 דקות.

<שלום בן משה: לכן תיאום בין המשרדים, משרד השיכון, האוצר והתחבורה – אם זה היה נעשה, זה לא היה קורה.

<שלום בן משה: דבר שלישי.

<שלום בן משה: כשמדברים על תחבורה ציבורית ומשרד התחבורה מדבר על העדפה, צריך לתת העדפה לתחבורה ציבורית בכל המישורים.

<שלום בן משה: אביא שלוש דוגמאות: 1.

<שלום בן משה: צריך לתת לאוטובוסים, והצענו פעם אחת לשים בשול הדרך מבלי השקעה גדולה, מעכשיו לעכשיו, בשול הימני, להפקיע את השול, ולאפשר לתחבורה הציבורית לנסוע בלי כל ההשקעות למיניהן.

<שלום בן משה: אפשר לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

איתן כבל: כבר הגדרתי בדיון הקודם שאנחנו רוצים ש"הורדוס", ישראל כץ, שהוא ראש וראשון לסוללים, יהיה "ישראל נת"צ".

<שלום בן משה: אגב, הוא עושה הרבה דברים במדינה.

איתן כבל: מדהים.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי המחמאות לישראל.

איתן כבל: לא חייבים בדיון הזה.

<שלום בן משה: אני פשוט מצטרף אליך.

<שלום בן משה: אני אומר: נת"צים על השול אפשר לעשות מעכשיו לעכשיו; 2.

<שלום בן משה: יש רמזורים, ברמזורים האלה צריך לתת עדיפות לתחבורה הציבורית.

<שלום בן משה: אם אתה מגיע לרכבת אצלי ונוסע על 444, אתה צריך לפנות שמאלה לרכבת, אז אתה צריך להמתין, כי נותנים בהיררכיה למי שנוסע על הצירים המרכזיים.

<שלום בן משה: אם תיתן יותר זמן, תוכל להיכנס יותר מהר.

איתן כבל: תגיע לרכבת ואין לך מקום.

<קריאה: לחנות.

איתן כבל: לחנות.

<שלום בן משה: גם זה נכון.

רחל עזריה: למה לחנות?

איתן כבל: בשביל זה אנחנו פה, אבל זאת המציאות עכשיו.

איתן כבל: אנחנו מתמודדים עם המציאות, לא עם משהו שלא קיים.

רחל עזריה: איזה הבחנה דקה.

רחל עזריה: ..

יעקב אשר: אגב, גם האוטובוס מחכה ברמזור הזה.

<שלום בן משה: נכון.

<שלום בן משה: צריך לתת לו עדיפות, אני אומר.

<שלום בן משה: אני אתן כמה דוגמאות ב-highlights: הוספת קווי תחבורה ממרכזי הערים לרכבות והוספת שאטלים שנוסעים ממרכזי הערים לרכבות.

<שלום בן משה: הפקקים במדינת ישראל ובראש העין כמקרה מבחן הם לא כל היום.

<שלום בן משה: אפשר בשש בבוקר לנסוע מראש העין לחוף הצוק בדיוק ברבע שעה, שעה אחרי זה לוקח לך שעתיים.

<שלום בן משה: הפקקים הם בזמן שאנשים יוצאים למקומות העבודה וחוזרים ממקומות העבודה, לכן צריך לתכנן את התחבורה הציבורית, שהיא תיתן מענה לאנשים שישתמשו בה כדי לצאת לעבודה ולחזור, ואז הם ישתמשו פחות ברכב פרטי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה שנהיה יותר ממוקדים בעניין הזה.

איתן כבל: הרצון שלנו, וזה הרצון המשולב גם שלנו, גן של התחבורה ושל האוצר, זה לתת את הכלים כדי שלאנשים תהיה האלטרנטיבה הזאת – ועכשיו אני לא נכנס לראש של האנשים – אני רוצה לגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם נכנסים לרכב, ולא המחשבה שאני צריך לקחת את הבת שלי בבוקר לתחנת הרכבת וכבר אני בדיכאון בגלל הזמן שייקח לי להגיע לשם.

איתן כבל: האוטובוס הוא לא אלטרנטיבה, כי איתי היא תגיע יותר מהר מאשר היא מגיעה באוטובוס.

איתן כבל: לכן צריך לייצר את האיזונים האלה.

<שלום בן משה: לכן צריך נת"צים גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נדמה לי שביקשתי מיוסי יונה, מאיה יעקבס, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין, שאני מודה לו על הצטרפותו.

איתן כבל: דב חנין הוא יושב-ראש ועדת המשנה, גם לתחבורה ציבורית.

איתן כבל: כיושב-ראש הוועדה אני חוזר ואומר שראיתי לנכון את חשיבות העניין, וכמובן אדוני יוכל להתייחס לדברים.

איתן כבל: בבקשה.

יוסי יונה: אדוני, שתי הערות מאוד קצרות, והאחת למעשה אנקדוטה.

יוסי יונה: דבר אחד, עבדתי שנים ארוכות בבאר שבע וגרתי בתל אביב.

יוסי יונה: כשנסעתי ברכב הפרטי שלי זה היה שעה וחמש דקות, וכשבחרתי לעשות את השילוב בין אוטובוס לרכבת זה היה שעתיים.

יוסי יונה: זה הבדל גדול מאוד מאוד.

יוסי יונה: בהתחלה עוד ניסיתי, אמרתי: נשב ברכבת, נקרא ספר, אבל בסוף, בצוק העיתים - - -

איתן כבל: מסתבר שאתה יכול לגמור את הספרייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לחבר ספר.

<קרן טרנר-אייל: מבאר שבע זה לא שעתיים.

יוסי יונה: כשאת צריכה לצאת מהבית לרכבת, אם אין לך תדירות מספיק גדולה של הרכבות, למעט אם תתכנני שאת מגיעה לתחנת הרכבת בדיוק כשאת עולה לרכבת - - -

<קרן טרנר-אייל: מתי בפעם אחרונה נסעת בקו תל אביב באר שבע?

יוסי יונה: לפני חודשים.

<קרן טרנר-אייל: הרכבת ישירה ויש בתדירות גבוהה.

יוסי יונה: יכול להיות שבחודשים האחרונים נעשה מהפך שאני לא מודע לו.

<קרן טרנר-אייל: לא חודשים.

איתן כבל: לא משנה, קרן.

איתן כבל: אמרתי שזה לא דיון מול.

<קרן טרנר-אייל: הוא אמר שבעבר, אז תהיתי האם זה לאחרונה או בעבר.

יוסי יונה: לפני מספר חודשים.

אביגדור יצחקי: זה לא לוקח שעתיים - - -

יוסי יונה: לא לבאר שבע, לא ברכבת.

יוסי יונה: הרכבת לוקחת שעה וחמש דקות.

<קרן טרנר-אייל: הגישה באוטובוס לרכבת בתל אביב - - -

יוסי יונה: זה לוקח זמן.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד, והיא המעורבות שלי בכל הנושא של ההתחדשות העירונית.

יוסי יונה: דיברתם, אביגדור יצחקי וגם רועי פולקמן, אתם בכל זאת נציגים של הממשלה ונציגים של הרשות המבצעת, ויש נטייה לתאר מצב נתון.

יוסי יונה: אני מעריך את התיאור של המצב הנתון, והמצב הנתון הוא בעייתי.

יוסי יונה: ואז אנחנו אומרים: איך אנחנו פותרים את הבעיות הללו?

יוסי יונה: כמו שחברתי כאן, יעל פארן, אמרה, על פניו נראה שחלק מהבעיות כבר נמצאות בתהליך יצירתן.

יוסי יונה: אני מתייחס בעיקר באופן ספציפי לנושא של ההתחדשות העירונית, כפי שאמרתי, כשאנחנו באופן יומיומי, אביגדור, מקבלים תלונות מהתושבים לגבי התכנון העתידי של השכונות שלהם ותחבורה ציבורית, לאחר שיצופפו אותם בעוד בנייני דירות גדולים.

יוסי יונה: לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: הביטו, זה המצב הנתון, אנחנו אמונים, מוכנים ומחויבים לפתור את הבעיות, אלא על פניו נראה שחלק מהפרויקטים שהולכים להיבנות, כפי שחברתי כאן, יעל פארן, אמרה, הם רק כוללים בתוכם בעיות עתידיות שמן הראוי שאתם תחשבו, האנשים שיש להם האחריות הביצועית, תבואו ותגידו שנעשה איזה רוורס, ולגבי הפרויקטים הללו שנמצאים בתכנון, לחשוב האם הם כאלה שמלכתחילה, כבר עכשיו, הם לא ייצרו את בעיות התחבורה שאנחנו הולכים להתמודד אתם בעתיד.

יוסי יונה: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ביקשתי ממאיה יעקבס, לאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן אהוד בקר בקצרה יציג את המצגת של מרכז המחקר.

איתן כבל: חברים, תדברו קצר.

איתן כבל: אני אשתדל שהרוב ידברו.

<מאיה יעקבס: תודה רבה על זכות הדיבור.

<מאיה יעקבס: אני חושבת ששורש הבעיה זה הפער בין הסרט המצוין של מירב, שהראה בצורה מאוד ברורה ומאוד פשוטה את עוצמת וגודל הבעיה מול התשובה של אביגדור יצחקי, של מי שמוביל את התכנון העירוני כיום.

<מאיה יעקבס: על-פי עדויות של אנשי תכנון מתוך המערכת, לא כולם מסכימים עם הקו הזה והרוח שהם מקבלים מלמעלה, ויש פער גדול מאוד פה ובעיה קשה של תקשורת.

<מאיה יעקבס: אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת היסטורי וישראל משנה את פניה לעד.

<מאיה יעקבס: גם איכות החיים שלנו וטיב החיים שלנו משתנים לחלוטין כל עוד לא נפעל עכשיו.

<מאיה יעקבס: כמו שהקימו מטה לדיור צריך להקים בחירום מטה לנושא התחבורה והתחבורה הציבורית בכלל.

איתן כבל: עם זה פתחתי.

<מאיה יעקבס: חייבים לעשות פה גוף של מנכ"לי משרדים, שיפתחו את כל צווארי הבקבוק.

<מאיה יעקבס: אסור להמשיך לאשר תוכניות בינוי בלי שמשולבים בפנים אנשים מתחום התכנון התחבורתי.

<מאיה יעקבס: זה צריך להיות חלק בלתי נפרד.

<מאיה יעקבס: אסור להמשיך לקדם תשתיות, אבל גם תוכניות שאושרו היום, חייבים לעצור אותן.

<מאיה יעקבס: אני יודעת, אביגדור, שחשוב לך מאוד להתקדם, והקצב הוא מה שחשוב.

<מאיה יעקבס: לגבי תל אביב.

<מאיה יעקבס: תל אביב היא הלב הכלכלי, פיננסי, תרבותי, של מדינת ישראל, ולכן צריך להתייחס אליה בצורה נפרדת.

<מאיה יעקבס: ראוי היה לעשות דיון בפני עצמו על הנושא הזה ולהקים רשות מטרופולינית לכל האזור של גוש דן ותל אביב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה במסגרת חוק ההסדרים תעסוק בעניין של הרשויות.

איתן כבל: זה נושא חשוב מאוד.

איתן כבל: הדברים שאני רוצה שיהיו, אני חוזר ואומר כי הם לא מובהרים.

איתן כבל: אין הכוונה שהרשויות יפעלו במקומות שהחקיקה ניתנה.

איתן כבל: בסופו של תהליך לשר התחבורה תינתן הסמכות לאפשר לכל רשות בצו להקים את הרשות המטרופולינית.

<מאיה יעקבס: רק משפט אחרון.

<מאיה יעקבס: מי שנוסע היום בכבישי הצפון רואה שבמקום שתהיה לנו פרובאנס בגליל, הכול מלא בבטון ובכבישים.

איתן כבל: מאיה, זה דיון אחר.

<מאיה יעקבס: זה לא דיון אחר.

<מאיה יעקבס: זה הדיון הזה, כי העובדות נקבעות בשטח היום.

איתן כבל: מאיה, נתתי לך.

<מאיה יעקבס: רק לא סיימתי.

<מאיה יעקבס: רק רציתי להגיד עוד דבר אחד.

<מאיה יעקבס: ההסתכלות צריכה להיות גדולה וכוללת- -

איתן כבל: תודה.

<מאיה יעקבס: - - על כל הנושא.

<מאיה יעקבס: להפסיק לייבא רכבים בלי הכרה.

איתן כבל: תודה מאיה.

<מאיה יעקבס: הכול תמונה אחת גדולה.

<מאיה יעקבס: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו מודעים לזה, וזה בסדר.

איתן כבל: הרי פה רוצים לתת מענה כדי שאנשים יבינו שלא צריכים את הרכב כדי להגיע ממקום למקום.

<מאיה יעקבס: זה לא פינוק.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בית בונים לא מהתקרה.

איתן כבל: אם אני אבוא ואבקש מאנשים לקצץ להם בהתחלה את המכוניות, זה לא ייתן את המענה שאנשים יוכלו להגיע ממקום למקום.

איתן כבל: תאמיני לי.

איתן כבל: אנחנו מנסים לתת פה תפיסה רחבה לא תפיסה מצומצמת.

איתן כבל: חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אמרת משפט שבית לא בונים מהתקרה, אבל מתכננים מהתקרה, ואני מדבר כבעל מקצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את הבית מתכננים מהתקרה, ולכן אם לא חושבים על הרכב, כבר התכנון שלנו כושל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על התדירות של תחבורה ציבורית, של נת"צים של שכונות מבודדות, אבל יש לנו גם מקומות שאין אליהם תחבורה ציבורית, אפילו סימון לתחנה אין, ואני מדבר על הכפרים הלוא מוכרים, במיוחד בנגב וגם על הכפרים המוכרים, התדירות שלהם נמוכה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה לא ארחיב, כי נמצא פה עטיה, יושב-ראש ועד הכפרים הלוא מוכרים.

איתן כבל: אני אאפשר לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני כשבועיים או שלושה שבועות העליתי במליאה בקשה להקמת ועדת חקירה בנושא חוק התכנון והבנייה והביורוקרטיה שנמצאת שם, והעליתי נקודה בתכנון שכל אחד מתכנן לבד ואין סנכרון בין הענפים של התכנון עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הותמ"ל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הותמ"ל זה דירות למגורים, ואנחנו לא מביאים בחשבון לא תעסוקה, לא כבישים, אפילו לא ניקוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השכונות שראינו השנה מוצפות, בשנה הבאה נראה יותר הצפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו מצמצמים גם שטחי חלחול, ואז הכול הולך לוואדי ולהצפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב שיש לנו אפילו בתכנון עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו מקומות ספציפיים שיש בהם פקקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתי בפעם הקודמת על חריש, ואני ארחיב בכמה משפטים על חריש.

איתן כבל: ממש בקצרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתכננים את חריש ל-100,000, היום יש בה כ-4,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לה כביש כניסה אחד כשמגיעים עם הפקק של ואדי ערה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום כשאתה יוצא מכביש 6, ממחלף עירון ורוצה להגיע לאום אל-פחם אחר-הצהרים, אתה צריך להביא בחשבון שאתה צריך שעה שלמה כדי לצאת, לפעמים חצי שעה עד שאתה יוצא מכביש 6 ואתה מתחבר לכביש 65.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, דיברתי על הותמ"לים, אני אביא דוגמה של טייבה, ובזה אני אסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטייבה באו לתוכנית מתאר על כיותר מ-500 דונם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרו שהתוכנית הזאת במתאר, על זה נבנה תוכנית ותמ"ל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות שלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אותן הפקעות, אותם שטחי ציבור, אותם כבישים ואותה התחברות לכביש 444.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום חמש יחידות עד שבע יחידות לדונם יש בין 30 ל-40 יחידות, בין 13 ל-18 קומות במקום שלוש קומות או ארבע קומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במצב הזה ברור שיהיה פקוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו יבנו את הדירות האלה, הדירות האלה יינטשו, כי לא יוכלו לתת את הפתרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה - - -

איתן כבל: משפט אחרון ברשותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שני בתי ספר קיימים מלאים, תיכון וחטיבת ביניים, צירפו אותם לאותו שטח כדי לעמוד בתנאים של שטחי ציבור.

איתן כבל: תודה, יקירי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרמאות הזאת גם בתכנון צריכה להסתיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, חאג'.

איתן כבל: עכשיו אני אאפשר לאהוד בקר מהממ"מ לומר כמה דברים, לאחר מכן קובי חנוך.

איתן כבל: חברים, אני אאפשר לכולם, אבל לא לחשוב רק על עצמכם.

איתן כבל: כמו בתחבורה ציבורית.

איתן כבל: בבקשה.

<אהוד בקר: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בקצרה לנושא של המגעים בין תכנון ובינוי בארץ ובין תחבורה ציבורית, כפי שנשאלנו על-ידי היושב-ראש.

<אהוד בקר: הסתכלנו מהרמה הארצית למטה.

<אהוד בקר: ברור שנושא התכנון והבנייה בארץ הוא מאוד מורכב.

<אהוד בקר: עיסוק בתחבורה ציבורית היום – בתוכניות שקיימות, בתוכניות מתאר ארציות – יש התייחסות לתחבורה ציבורית.

<אהוד בקר: התחבורה הציבורית היא מהמטרות שהתוכניות הארציות רוצות לקדם.

<אהוד בקר: השאלה שעולה מולנו היא השאלה של התרגום, מהתוכניות הארציות לרמת השטח, לרמת המחוזות, לרמת התוכניות המקומיות, ושם עולה השאלה האמיתית והאתגרים שעומדים לפתחה של הוועדה.

<אהוד בקר: כשאתה מסתכל על עבודתן של ועדות מקומיות, אתה רואה את המורכבות הגדולה מאוד שעומדת מולן, כי הן צריכות לשקלל ביחד הרבה מאוד שיקולים שונים שעומדים בפניהן, שהם מובנים לכל אחד שיושב כאן, אני חושב.

<אהוד בקר: הצרכים השונים של התושבים והצורך היום לחבר ביחד בין הרצון שלנו, כמדינה, לקדם תחבורה ציבורית כפתרון למצוקת התחבורה בארץ, ומצד שני הצורך של התושבים שחיים בשכונות האלה היום וקונים את הדירות בשכונות האלה, לרכב פרטי, כפי שהם התרגלו לו עם השנים.

<אהוד בקר: תוכניות שמנסות להתקדם היום מנסות מצד אחד לקדם תחבורה ציבורית, מצד שני לקדם תחבורה פרטית.

<אהוד בקר: המקום שהעבודה של הוועדה נכנסת והעבודה של משרד התחבורה זה הניסיון לקדם באמצעות נהלים ובאמצעות הנחיות את ההתייחסות לתחבורה ציבורית גם ברמה המקומית.

<אהוד בקר: וכאן אנחנו רואים הבדלים בין הוועדות המקומיות השונות ובין המחוזות, בנוגע לאופן שבו מיישמים את ההתייחסות הזאת לתחבורה הציבורית.

<אהוד בקר: אנחנו נוגעים בנושא של ההנחיות למשל, שהזכרת בעצמך, ד"ר רוברט אסחאק, שדיברת קודם.

<אהוד בקר: יש הנחיות, יש כל מיני דגשים והמלצות, אבל מדובר על דברים לא מחייבים, אלא על דברים שמשאירים את שיקול הדעת בידי גופי התכנון ומוסדות התכנון המקומיים, ואז מוסד התכנון, ברצותו יקדם, ברצותו לא יקדם.

<אהוד בקר: מוסדות מתייחסים לזה בדיונים, אבל השאלה איפה אנחנו מחייבים אותם ואיפה משרד התחבורה יכול להיכנס ולתת להם עוד הנחיות.

<אהוד בקר: כשדיברנו עם משרד התחבורה, ראשית הם ציינו שההתייחסות בתוכניות שיש היום היא התייחסות בשלב מאוחר יותר, בשלב שבו כבר קשה לשנות את היסוד, כפי שהוצג כאן בתוכנית השכונות את האופן שבו אנחנו מכינים היום את הכבישים.

<אהוד בקר: כפי שידוע לכולם זה משחק סכום אפס, אנחנו מקדמים תחבורה ציבורית, זה יבוא על חשבונה של תחבורה פרטית.

<אהוד בקר: זה משהו שאנחנו חייבים להסביר גם לציבור וחייבים להראות לציבור איך אנחנו מביאים פתרון אחד יחד עם חלופה עבורו מבחינת תחבורה ציבורית.

<אהוד בקר: מבחינת הנהלים עלתה האפשרות של החלת חובה של הכנסת נספח תחבורתי שיקדם תחבורה ציבורית ושיהיה מחויב באישור משרד התחבורה.

<אהוד בקר: מצד שני יש חשש שהמתנה לאישור כזה יעכב תוכניות כשאנחנו רוצים לקדם בכל זאת פתרונות מגורים ודיור לתושבי המדינה.

<קרן טרנר-אייל: זה לוקח מקום ליחידות דיור.

<אהוד בקר: כאן באמת עולה השאלה של המעורבות.

<אהוד בקר: המעורבות של הגופים שבסופו של דבר גם אמורים לבצע את התוכניות בהליך התכנוני.

<אהוד בקר: הרי גם אם מוסדות התכנון יקיימו את עבודתם כל הדרך ותהיה התייחסות לתחבורה ציבורית, בסופו של דבר מי שיישם את התוכניות זה משרדי הממשלה, משרד התחבורה, מי שיתקצב זה משרד האוצר, מי שיבצעו זה הרשויות המקומיות, כשחייבים להתחשב גם בהן מההתחלה.

<אהוד בקר: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן גיל יעקב.

איתן כבל: אני מתנצל, לפני שאתה מדבר – אני מתנצל, אתה צודק – ביקשתי מקובי חנוך, שהוא ממובילי מטה המאבק לבינוי שפוי בהוד השרון.

איתן כבל: בבקשה.

<קריאה: בכל הארץ.

איתן כבל: בכל הארץ, סבבה.

יעקב אשר: אנחנו בעד השפויים.

איתן כבל: בבקשה.

<יעקב חנוך: אני פה ממובילי המאבק.

<יעקב חנוך: מטה המאבק לבינוי שפוי הוא ארגון שקם כתוצאה מכך שבהרבה ערים כולם נתקלו באותה בעיה של חוסר התכנון בתשתיות.

<יעקב חנוך: היום הוא כבר מכיל 50 ערים ומקיף כמעט 100 מאבקים שונים.

<יעקב חנוך: הבעיה היתה אותה בעיה בכל המקומות.

<יעקב חנוך: ראינו שמכינים תוכניות בנייה, עשרות אלפי יחידות דיור, כשאין בכלל תכנון של תשתיות באופן כללי, תחבורה באופן ספציפי ותחבורה ציבורית באופן עוד יותר ספציפי, והמצב הוא פשוט אבסורדי.

<יעקב חנוך: בתוכניות הבנייה שמים כמה קווים צבעוניים יפים בכל מיני מקומות, כדי שייראה כאילו יש פה מחשבה על תחבורה, מעבירים את זה לותמ"ל, מעבירים את זה לוועדה מחוזית.

<יעקב חנוך: שם יש הוראות מפורשות: חבר'ה, תעבירו את התוכניות האלה כמה שיותר מהר, תאשרו את הכול, אין דיון מקצועי, אין כלום.

<יעקב חנוך: במקרה של הוד השרון, בתור דוגמה, ישתוכנית מתאר שאמורה לשלש את העיר, כאשר במפורש הם אומרים שאסור להתנות את תשתיות התחבורה בשביל הבינוי.

<יעקב חנוך: זאת אומרת, יאשרו את הבינוי ואסור חס וחלילה לעצור את הבינוי, למרות שישבו שם מהנדסי תחבורה והראו בצורה מפורשת שיש פה כשל תחבורתי.

<יעקב חנוך: היום אסור בכלל לדבר על נושא התחבורה כשמאשרים את תוכניות הבנייה.

<יעקב חנוך: התוצאה היא שאנחנו רואים בכל הארץ שכונות שבהן בונים שכונה שלמה לזוגות צעירים, אין תשתיות של בתי ספר, אין תשתיות של גני ילדים, ההורים בשעות הלחץ של הבוקר צריכים להסיע את הילדים לשכונות אחרות לבתי ספר.

<יעקב חנוך: אני שומע על משפחות שלוקח להן שלושת רבעי שעה ואפילו שעה רק לפזר את הילדים לפני שהם נכנסים לפקקים כשהם צריכים ללכת לעבודה.

<יעקב חנוך: המצב הזוי.

<יעקב חנוך: אני גר בגבול הצפוני של הוד השרון, אשתי כשהיא רוצה לנסוע ברכבת, היא לא הולכת לתחנת הרכבת שהיא בצפון הוד השרון, כי אין תחבורה ציבורית שם.

<יעקב חנוך: היא צריכה לנסוע עם אוטו ואין שם שום חניה.

<יעקב חנוך: היא חוצה את כל העיר עד לפתח תקווה, היא עולה על הרכבת של תחנת פתח תקווה, כי רק שם יש חניה.

<יעקב חנוך: יש מלא מצבים הזויים כאלה בכל הארץ, שלא יאומנו.

<יעקב חנוך: היתה לנו פגישה עם אביגדור יצחקי, הוא אומר: זה לא מעניין אותי התחבורה בכלל, אני צריך לספק יחידות דיור.

<יעקב חנוך: התחבורה בכלל לא מעניינת אותנו.

<מירב מורן: מה אתה חושב שיקרה - - -

איתן כבל: אל תפריעי.

<מירב מורן: מה אתה חושב שיקרה אם יוסיפו עוד מקומות חניה בתחנת הרכבת בפתח תקווה?

איתן כבל: מירב זה לא שו"ת.

איתן כבל: הוא לא הרב הראשי.

איתן כבל: היא עושה לו שאלות ותשובות.

איתן כבל: .. את תיכף מדברת, וכמובן תאירי לנו את הדיון.

איתן כבל: אנחנו ממתינים לך, תתחממי על הקווים.

<יעקב חנוך: הדרישה שלנו - - -

<קריאה: חבל שיצחקי הלך, הוא הכוכב פה.

<קריאה: הוא הלך, הוא לא סתם הלך.

<יעקב חנוך: הוא לא רוצה לשמוע - - -

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא דיון עכשיו במועצת העיר פתח תקווה.

<יעקב חנוך: בקצרה, חייבים בכל תוכניות הבנייה האלה קודם כול שיהיה שם סעיף אמיתי של תחבורה.

<יעקב חנוך: לא קווים צבעוניים בשביל היופי, אלא סעיף אמיתי של תחבורה ותחבורה ציבורית, והכי חשוב שיהיו התניות, שלא בונים לפני שיש תשתיות, תשתיות תחבורה ותשתיות אחרות, וצריך להגדיר שלביות – בונים תשתית מסוימת, אפשר לבנות עוד כמה בניינים.

<יעקב חנוך: חייב להיות פה קצת היגיון.

<יעקב חנוך: המצב היום בארץ הוא מטורף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קובי, אני רוצה להעיר הערה אחת לפני שאני ממשיך.

איתן כבל: יש כאן שני מרכיבים: הבניינים שכבר הוקמו ואנשים רכשו.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד לאנשים: חברות וחברים, תמשיכו לשכור דירה ותשלמו את המשכנתה, אכלנו אותה.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: מה שכן, וזה השלב שאולי צריך לצאת ממנו, גברתי המנכ"לית ואנשי האוצר שגם נמצאים פה, זה העניין מתי לא מאשרים תוכנית.

<קרן טרנר-אייל: אין לנו זכות וטו.

איתן כבל: אני יודע, אני מודע לזה.

איתן כבל: בשביל זה יש חוק הסדרים.

<קרן טרנר-אייל: אתה בעד חוק ההסדרים?

איתן כבל: לא, אני לא בעד חוק הסדרים, אבל אם אתם כבר מביאים אותו, תעשו אותו כמו שצריך.

<קרן טרנר-אייל: יאללה.

איתן כבל: לא נפתח כאן את הדיון ברשותכם.

איתן כבל: יעקב אשר, ולאחר מכן גיל יעקב.

איתן כבל: אבי סלמן נמצא פה?

<אבי בראון סלמן: כן.

איתן כבל: - - - ורחל עזריה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אם אני מנסה לעשות סטטוס, תמונת מצב, ברמת המקרו יש סיבה לאופטימיות.

יעקב אשר: וכשאני אומר "מקרו", אני מתכוון לאותן מערכות הסעת המונים ודברים שנכנסו להתנעה בשנים האחרונות ומתקדמים קדימה.

יעקב אשר: עוד פעם, הכול יחסי, אבל אם תשווה את זה ל-20 שנה אחורה, אנחנו במצב כנראה יותר טוב, ואומר לך מי שהיה מעורב מאוד ברכבת בתל אביב, הקו האדום וכו', מכיר את כל תשעת ירחי הלידה – זה יהיה ממש אנדרסטייטמנט להגיד את זה, שם היתה לידה ממושכת של הרבה מאוד שנים, ונראה קודם איך תהיה התוצאה בסוף – אני חושב שברמה הכוללת, מבחינת מחלפים, כבישים, הגעה, רכבות וכו', אנחנו במצב לכאורה יותר טוב, צריך להאיץ את זה, זה בסדר.

יעקב אשר: איפה הבעיה?

יעקב אשר: חסרה פה ההשלמה של העניין, וזה השכונות החדשות, השכונות שנמצאות בהתחדשות עירונית ודברים מהסוג הזה, וכל מיני תוכניות אד-הוק, על כמות גדולה מאוד של שטח.

יעקב אשר: מה הבעיה שם?

יעקב אשר: אנחנו יודעים שיש מתכנן תנועה לכל תוכנית, אבל אני בכל אופן עד שסיימתי את תפקידי כראש עיר לפני כמה שנים טובות, אני לא זוכר שהיה גם מתכנן תחבורה ציבורית שעבד על תוכנית.

יעקב אשר: אני יודע שבדרך כלל זה כמו השרברב שמגיע אחרי הסתימה.

יעקב אשר: אחרי שהמקום כבר קם ואחרי שגרים האנשים מגיעות החברות, ואז מחפשים את הרחובות המתאימים או הלוא מתאימים.

יעקב אשר: כולנו יודעים שיש מושג שנקרא "תקן חניה".

יעקב אשר: יש מקומות שזה 1:1, יש מקומות שזה 1:2.

יעקב אשר: זאת אומרת, כבר יודעים מראש ומקפידים מראש להביא בחשבון כשבונים שכונה חדשה.

יעקב אשר: קודם כול, כבר קבעו מראש שהשכונה הזאת, כדי להתמודד איתה, צריך לפחות שני רכבים, בגלל שאף אחד לא חשב על רוחב הכבישים שצריכים לעבור שם, כמה מפרצי חניה כאלה ואחרים צריכים להיות, שלא לדבר על מסוף והדברים האלה.

יעקב אשר: אני מדבר איתך גם על ערים שתוכננו מזמן, ואין להן מסוף.

יעקב אשר: בבני ברק הנושא של מסוף הוא מלחמת העולם הרביעית, לא השלישית.

יעקב אשר: לא ניקח דוגמה קיצונית כמו עיר קטנה וצפופה.

יעקב אשר: .. אבל גם בערים אחרות, שמדיניות הציפוף הולכת וגדלה.

יעקב אשר: יש דברים שצריכים להיות ברורים לחלוטין בזמן התכנון.

יעקב אשר: יכול להיות שהביצוע ייקח קצת זמן, ויכול להיות שיהיו כמה שכונות, אדוני היושב-ראש, שיהיו במצור, ארבעה, חמישה, שישה חודשים ואולי שנה, גם אחרי שיתאכלסו בה חלק, כי איך אומר לך אביגדור יצחקי?

יעקב אשר: תן לי לייצר דירות, עזוב אותי.

יעקב אשר: אני חושב שמשרד התחבורה צריך להיות התובע של העניין הזה.

יעקב אשר: גברתי המנכ"לית, אתם צריכים לתבוע שכל תוכנית שעוברת בכל מוסד תכנון, גם אם הוא המהיר ביותר, הסופר טנקר הגדול ביותר, חייב להיות מוטמע בתוכו ממד לגבי הנושא של תחבורה ציבורית - -

<קרן טרנר-אייל: אנחנו דורשים.

יעקב אשר: - - זו אופרה אחרת לגמרי מתכנון בטיחותי או תנועתי בלבד של איך יותר נוח.

יעקב אשר: זו אופרה אחרת.

יעקב אשר: אפשר גם לבוא, במיוחד היום, בשכונות של מחיר למשתכן או דברים כאלה, שגם יודעים פחות או יותר הרגלי אוכלוסייה, לדעת לנתב את זה נכון, לדעת האם הולך להיות פה אזור מוטה תחבורה ציבורית - - -

<קרן טרנר-אייל: אנחנו דורשים, אבל ראש רשות מקומית לא רוצה שיהיה מסוף תחבורה ונקודת קצה, ואז אנחנו מתקשים לתת תחבורה ציבורית, ואז הוועדה המחוזית צריכה לאזן בינינו לבינו.

יעקב אשר: קרן, דקה.

<מיטל להבי: - - - תוכנית למסופים.

<מיטל להבי: מי יעשה לה אותו?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אנחנו תיכף נפנה את החלק המרכזי להתגוששות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה לא רק מסוף התחבורה.

<קרן טרנר-אייל: מתכנני התחבורה שלנו נותנים דגש על תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר-אייל: נותנים דגש ועדיין אנחנו רק קול אחד בוועדה המחוזית.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו נכנסים שם ובותמ"ל.

יעקב אשר: אין לכם שיניים בעניין הזה.

<קרן טרנר-אייל: אין חוק.

<קרן טרנר-אייל: לא נותנים לנו - - -

איתן כבל: חברים יקרים, גברתי המנכ"לית ויעקב, סליחה, שאף אחד לא ייתמם, כל אחד מושך לכיוון שנוח לו.

איתן כבל: זה לב ליבו של העניין, ולכן הרצון שלנו לכמת את העניין הזה.

איתן כבל: כולם צודקים – התושבים שרוצים תחבורה מהירה, אבל שהמסוף לא יהיה ליד הבית שלהם; רוצים רכבת, אבל שיהיה להם שאטל כל דקה.

איתן כבל: כולם רוצים הכול - - -

<מיטל להבי: ובשבת.

איתן כבל: אם לא יהיה איגום של כל העניין הזה, וכל אחד יבין שצריך לוותר למען המשימה המשותפת, זה לא יקרה.

איתן כבל: משפט אחרון.

יעקב אשר: הכי קל להביא את הנושא של מסופים, להביא אותו כדוגמה.

יעקב אשר: לא התכוונתי רק למסופים.

איתן כבל: העניין ברור.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: התכוונתי לעניין אחד הרבה יותר חשוב, והוא חשוב יחד עם המסופים עצמם, אבל זה לא רק המסופים.

יעקב אשר: התכנון הנכון של השכונה פנימה והנגישות שלו לכבישים המהירים היותר רחבים.

יעקב אשר: אלה דברים שאפשר לעשות אותם בתכנון, אפשר להתעכב איתם קצת בביצוע, אבל לפחות הם נמצאים, אתה כבר יודע שלא יבנו לך משהו באמצע הדרך, איזה קיוסק או משהו מהסוג הזה.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו אומרים, אבל לא מקבלים את דעתנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

יעקב אשר: אולי הוועדה תעשה דיון איך נותנים שיניים ל"הורדוס".

איתן כבל: נכון, רק לא לתת יותר מדי שיניים.

איתן כבל: אתה יודע איך זה עובד.

איתן כבל: צריך שלכולם יהיו שיניים באותו גודל.

איתן כבל: גיל יעקב, ולאחר מכן אבי ברון סלמן ורחל עזריה.

יעקב גיל: תודה, אדוני היושב-ראש, על כל הדיונים שאתה עורך בנושא.

יעקב גיל: אני חושב שהבעיה מורכבת משני נושאים מרכזיים.

יעקב גיל: האחד, איך מתכננים את השכונות במקור ואיך הופכים את התחבורה הציבורית להיות תשתית חיונית.

יעקב גיל: כמו שלא מאשרים אכלוס של שכונה לפני שיש מים, חשמל, ביוב, כל התשתיות - - -

איתן כבל: כאן אני חולק עליך.

יעקב אשר: יהיה עיכוב של שנה, בסדר.

יעקב גיל: אחרי זה יש עיכובים - - -

איתן כבל: גיל, בוא נדבר לעניין.

איתן כבל: אנחנו פה כדי לדבר על דברים שאפשר להתכתב איתם.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, מה זה שלא תיתן לבן-אדם טופס 4?

איתן כבל: אני רוצה לראות ראש רשות, גיבור ככל שיהיה, שלא ייתן טופס 4, כשהתושבים ביום שאחרי מתלוננים על אי-נגישות תחבורה ציבורית או שהוא יצטרך להמשיך לשלם 5,000 שקל משכנתה ו-5,000 שקל - - -

יעקב גיל: לא התכוונתי לטופס 4.

יעקב גיל: גם בתכנון של השכונה.

איתן כבל: בתכנון אני מקבל.

יעקב גיל: בתכנון של השכונה מדובר בתשתיות חיוניות וצריך לוודא גם באמצעים חוקיים, ולכן אנחנו כאן בכנסת, שאם ועדות התכנון, עד היום, עם כל הרצון הטוב לא הצליחו לייצר את הפתרונות האלה – צריך לוודא שיש מנגנונים קבועים בחוק, הנחיות מחייבות שמשרד התחבורה הכין לאחרונה, שיאומצו.

יעקב גיל: זה צד אחד של המטבע.

יעקב גיל: הצד השני הוא מה קורה כאשר כבר יש לנו שכונה, האם תושבי השכונה אחרי שהיא נבנתה מקבלים את המענה, האם יש היערכות מבחינת המשאבים של משרד התחבורה, שהאוצר מקצה לו כדי לספק את השירות הנדרש.

יעקב גיל: עשינו בדיקה בשכונות קיימות שנבנו בשנים האחרונות של זמני הנסיעה.

יעקב גיל: לקחנו כמה אזורים בארץ.

יעקב גיל: מה שאתם רואים זה השוואה בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית.

יעקב גיל: כמעט בכל מקרה שאנחנו בוחנים מדובר בפערי נסיעה של פי שניים עד פי שלושה בזמני הנסיעה בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית.

יעקב גיל: מאזור המרכז מהשכונות שבדקנו, כדי להגיע להרצליה פיתוח, יש שם אזור תעסוקה מאוד גדול, לוקח לפחות שעה וארבעים, בין אם עושים את זה מראש העין, בין אם עושים את זה מאם המושבות, כפר סבא, פשוט כי אין שירות ישיר שמשרת את התושבים, ואין היערכות גם במשרד התחבורה למצב של פתיחת שכונה חדשה.

יעקב גיל: אני רוצה להדגיש גם את הצד הזה של המטבע, ומשרד התחבורה צריך להיערך בנושא הזה.

יעקב גיל: עוד דוגמאות.

יעקב גיל: בראש העין, בשכונות החדשות, אין אפשרות להגיע לשום אזור תעסוקה שנמצא במרחק סביר בפחות מ-1.25 שעה בתחבורה הציבורית.

יעקב גיל: זה פשוט מצב שלא ייתכן.

יעקב גיל: אגב בחלק מהשכונות האלה זה מלחמות של שנים להכניס עוד כמה קווים שישרתו את השכונה.

יעקב גיל: באם המושבות, אני זוכר, לפני שלוש שנים פעלו שני קווים בשכונה, והיתה מלחמת חורמה במשרד התחבורה – מה לעשות, זה מה שהיה – כדי להוסיף עכשיו עוד שלושה קווים.

יעקב גיל: צריך למצוא מנגנון שהשכונות האלה יקבלו שירות, לא רק במקור כשמתכננים, אלא גם אחרי שהשכונות נפתחות.

יעקב גיל: עשינו בדיקה דומה גם באזור הצפון, והמצב זהה.

יעקב גיל: אגב, נאות פרס, שנמצאת פה בדוגמה, במשך יותר משנה קו אוטובוס אחד לא נכנס לשכונה.

יעקב גיל: זה מצב בלתי אפשרי.

יעקב גיל: התושבים נכנסים לשכונה, ומה המסר שהם מקבלים?

יעקב גיל: שהם יצטרכו לקנות עוד רכב.

יעקב גיל: אמרה לי מישהי שאני מכיר, שהיא דווקא פעילה בתחום התחבורה, והיא מעוניינת לנסוע בתחבורה הציבורית, שעברה לראש העין לשכונה החדשה.

יעקב גיל: היא אמרה: לא האמנתי שאני אצטרך לקנות עכשיו רכב שני, לא חשבתי על זה בכלל.

יעקב גיל: אנשים לא מודעים לזה.

יעקב גיל: אנשים מצפים שהמדינה תספק להם את התשתית הזאת כחלק מהשכונה, ואז מגיעים לגור בשכונה ומגלים שלא כך הוא.

יעקב גיל: אם אנחנו מגיעים למבנה התכנון של השכונות, כאן יש דוגמה מדהימה של שכונה שנבנתה בקריית ביאליק, גבעת הרקפות, שכונה מעגלית.

יעקב גיל: כל מי שיצטרך לתכנן פה קו תחבורה ציבורית יצטרך לדפוק את הראש בקיר, כי לך תחליט מאיזה סיבוב יהיה פחות נזק.

יעקב גיל: הקווים נכנסים לשכונות - - -

איתן כבל: יש אצלנו כזה, ה' באייר.

יעקב גיל: בדיוק.

יעקב גיל: גם בראש העין יש דוגמאות כאלה.

יעקב גיל: המצב הנוכחי הוא שמצד אחד משרד התחבורה כן מייצר הנחיות וסט של כללים, אבל זה לא מחייב אף אחד, והוא מאשים את מינהל התכנון.

יעקב גיל: מצד שני, מינהל התכנון אומר: מה אתם רוצים?

יעקב גיל: יש לנו מתכננים והכול.

יעקב גיל: אני רוצה להגיד כאמירה מסכמת: שכונות חדשות יכולות להיות הזדמנות לשנות את דפוסי הנסיעה במדינת ישראל, ואם ועדות התכנון ישכילו לראות בזה הזדמנות, ולא לראות בתחום התחבורה כחסם – היום הם אומרים: מה אתם רוצים, תציבו עוד דרישות, יהיה חסם לבנייה – אנחנו אומרים: להפך, שכונה חדשה זו הזדמנות להוסיף מסופים תפעוליים, להוסיף נתיבי תחבורה ציבורית, לעשות רשת עירונית, לעשות עירוב שימושים – כל הדברים האלה אפשריים.

איתן כבל: גיל, אנחנו עוד נסכם.

יעקב גיל: אני רק מתחבר לאמירה של יעקב אשר לגבי תקן החניה.

יעקב גיל: כמו שיש תקן חניה למכוניות, הגיע הזמן שיהיה תקן חניה לאוטובוסים, שיהיה מינימום נדרש לחניה בשכונה חדשה - -

איתן כבל: זה בדיון הבא שאנחנו עוסקים באוטובוסים, נעסוק בעניין.

יעקב גיל: - - זה נוגע גם למערכת התכנון והבנייה ולשר האוצר, ואני מקווה שגם בוועדות האחרות, כמו אצל חברת הכנסת עזריה, באמת ייגעו גם בנושאים האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להודות לך, גיל יעקב, על האכפתיות ועל המעורבות הרבה שלך לאורך השנים בעניין הזה.

איתן כבל: באמת תודה בשמי ובשם כל העוסקים במלאכה; באמת מעומק הלב.

יעקב גיל: תודה.

איתן כבל: בסוף גם צלחה דרכך.

איתן כבל: אבי בראון סלמן, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן רחל עזריה.

איתן כבל: חברים, תשתדלו לא לחזור על הדברים של קודמכם.

<אבי בראון סלמן: שלום.

<אבי בראון סלמן: תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה.

<אבי בראון סלמן: ההתעסקות בנושא התחבורה הציבורית מאוד מבורכת.

<אבי בראון סלמן: אני יושב-ראש העמותה הקהילתית בקדימה-צורן, ואני מייצג את מרכז השרון.

<אבי בראון סלמן: אנחנו נאבקים בכל מיני תופעות שקשורות בתחבורה וכל הנושא של תחבורה ציבורית.

<אבי בראון סלמן: מרכז השרון הוא שטח הפקר תחבורתי, ובמיוחד בהיבטים של התחבורה הציבורית.

<אבי בראון סלמן: עד כמה זה חמור – אתם שואלים את עצמכם?

<אבי בראון סלמן: אז תושב שיוצא מחיפה בבוקר מגיע הרבה יותר מהר לתל אביב מאשר תושב שיוצא מצורן.

<אבי בראון סלמן: צורן נמצאת במרחק של 20 דקות כשנוסעים בערב בלי פקקים.

<אבי בראון סלמן: זה לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת.

<אבי בראון סלמן: היום יש תופעה חדשה.

<אבי בראון סלמן: ברשתות הפייסבוק אצלנו אנחנו רואים שיותר ויותר הורים מפרסמים הודעות לבייביסיטר בבוקר, החל מ-05:30 בבוקר עד 08:00 בבוקר יש פרסומים לבייביסיטר - -

איתן כבל: זה מדהים.

<קרן טרנר-אייל: זה מה שאני עושה.

<קרן טרנר-אייל: יש לי בין 06:00 ל-08:00 בייביסיטר.

<אבי בראון סלמן: - - כדי שיבואו וישמרו על הילדים עצמם.

<אבי בראון סלמן: הורים משלמים כסף.

<אבי בראון סלמן: יש פה נציגים מהאוצר, דרך אגב?

<קרן טרנר-אייל: כן.

איתן כבל: יש.

איתן כבל: יש.

<אבי בראון סלמן: שלא יחשבו שהם מוסיפים משרות.

<אבי בראון סלמן: ככה לא מוסיפים משרות חדשות.

רחל עזריה: אתם מדווחים על זה מס הכנסה?

רחל עזריה: לא נראה לי שזה במניין המשרות.

רחל עזריה: ..

<אבי בראון סלמן: אפשר להכניס מיסים, אבל זה העברה מכיס לכיס אחר.

רחל עזריה: אני צוחקת.

רחל עזריה: זה לא מגוחך?

<אבי בראון סלמן: התופעה הזאת חמורה בפני עצמה, ואין ספק שצריך לטפל בנושאים האלה.

<אבי בראון סלמן: כל אחד שמתבונן בכביש 4 למשל בבוקר, מבין את המסה של המכוניות, את כמויות המכוניות.

<אבי בראון סלמן: נניח כל רכב כזה מבזבז 50 שקלים למשק בבוקר.

<אבי בראון סלמן: אם תרימו רחפן או מסוק באוויר, תבינו על כמה רכבים מדובר בכל בוקר ובאיזה סדר גודל המשק מפסיד.

<אבי בראון סלמן: מדובר פה על המון המון כסף, מדובר פה על איכות חיים, מדובר פה על הורים שלא רואים את הילדים שלהם, הילדים גדלים מבלי לראות את ההורים שלהם, וזאת באמת בעיה מאוד מאוד רצינית.

איתן כבל: ומשפט אחרון, אבי.

<אבי בראון סלמן: אני מחזק את המרכז לתכנון שפוי, ואני רוצה לבקש כמה דברים: דבר אחד, אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיו נת"צים לכל תחנות הרכבת.

<אבי בראון סלמן: זה לא הגיוני לבנות תחנת רכבת ללא נת"צים וללא חניה מספקת.

<אבי בראון סלמן: נת"צ על כביש 4 ורכבת בכביש 4 זה שני פרויקטים שחייבים כמה שיותר מהר להרים אותם.

<אבי בראון סלמן: אנחנו ממש רוצים לראות תוצאות בשטח, במיוחד בעניין הנת"צים של כביש 4 - -

<קרן טרנר-אייל: זה כבר תוקצב.

<אבי בראון סלמן: - - הרכבת זה פתרון לטווח הקצת יותר ארוך.

<אבי בראון סלמן: מאוד מאוד היינו רוצים לראות תקינה, גם לגבי תנועה חוצה ביישובים.

<אבי בראון סלמן: היום יש כל מיני כבישים, שהם כבישים יישוביים, ובגלל שהם מזרימים תנועה, כמו אצלנו בכביש 562, עוברת בהם המון המון תנועה.

איתן כבל: אבי, משפט אחרון.

<אבי בראון סלמן: הוועדה מבורכת.

<אבי בראון סלמן: מאוד מאוד היינו רוצים טיפול ותקינה בנושא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רחל עזריה, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן מירב מורן ולאחר מכן שביט מס.

רחל עזריה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, שאפו על האינטנסיביות ועל הדיונים המאוד מאוד רציניים.

רחל עזריה: אני חושבת שהאתגר הגדול ביותר זה שכל הנושא של התחבורה הציבורית הוא פשוט לא חלק משלבי התכנון.

רחל עזריה: אין שום קשר בין התכנון לבין התחבורה הציבורית.

רחל עזריה: שני הדברים היחידים שיש ברמה העירונית, נתחיל ברמה העירונית, זה רכבת קלה, תחנות לרכבת קלה, יש גם אפשרויות לנת"צים, ובזה זה נגמר.

רחל עזריה: אין שום דבר שמתכננים ברמה העירונית שקשור באיזה אופן לתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: ואז יושבת ועדת תכנון ובנייה, וישבתי חמש שנים כחברה בוועדה לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים, שמונה שעות בשבוע, ובכל פעם הייתי שואלת: איך אנחנו פותרים?

רחל עזריה: יש בעיה נניח של מכללה, שכולם מגיעים עם הרכבים, זה מפריע לשכנים, אין להם איפה לחנות.

רחל עזריה: מה הפתרון?

רחל עזריה: חניון רב קומתי.

רחל עזריה: תקשיבו, זה סטודנטים.

רחל עזריה: למה שהם יקנו רכב בכלל?

רחל עזריה: אין לנו שום דרך בעירייה להשפיע על מה קורה ברמת המדיניות הארצית של התחבורה הציבורית, לא בשלב התכנון, לא בשלב האכלוס ולא אחר-כך בשום שלב בהמשך.

רחל עזריה: אל תגידי לי "תוכנית אב לתחבורה בירושלים", הכול בסדר, עברנו את זה - - -

<עמירם שטרולוב: לא אמרתי.

רחל עזריה: עברנו את זה.

רחל עזריה: זה כאילו קורה, רק שבפועל זה לא קורה.

רחל עזריה: גם כשבאים ויושבים אומרים: אין לנו מספיק נהגים, אין לנו מספיק אוטובוסים.

<קרן טרנר-אייל: אין לנו מסופים.

רחל עזריה: המסופים – אני חייבת לומר שזה חידוש.

רחל עזריה: זה לא משהו שהסתובב.

רחל עזריה: יש לנו בירושלים מסוף סגור, אגב, אם רוצים להיכנס לדיון.

רחל עזריה: זה לא האירוע.

רחל עזריה: האירוע בסופו של דבר, האירוע הגדול שאין שום דרך לרשויות המקומיות להשפיע על מה שקורה בתחבורה הציבורית.

רחל עזריה: והפתרון היחיד שנותנים לנו זה הפתרון של הרכב הפרטי.

רחל עזריה: ביקשת לקצר, לכן אני אסיים ואומר שאפילו כשאמרתי: בואו נראה איך אנחנו מוודאים שהתחנה של הרכבת הקלה, יש לה חניה לאופניים; נניח לוודא שההגעה ברגל היא הגעה קלה, שאפשר ללכת ברגל ולא מחכים ארבעה רמזורים, שיש קדימות להולכי הרגל ולא לנוסעים ברכב הפרטי; שאם מגיע אוטובוס, אנחנו יודעים איפה הוא מוריד בדיוק, כדי שאפשר יהיה בדיוק להגיע לרכבת הקלה או לרדת מהרכבת הקלה ולהגיע לאוטובוס; עוד משהו, שיהיו שירותים אם צריך; שיהיה קיוסק אם צריך – אפילו זה לא באמת יכולנו לתכנן.

רחל עזריה: קיוסקים אי-אפשר, כי זה שטח חום בתוך תחנה, אין לנו דרך לעשות.

רחל עזריה: אצלך זה לא שטח חום, זה שטח מסחרי בתוך תחנה.

רחל עזריה: אין לנו דרך.

רחל עזריה: בסופו של דבר יש קונספט, ואני כן אחזיר את זה למשרד התחבורה.

רחל עזריה: במחילה, קרן.

רחל עזריה: אני מעריכה אותך - - -

<קרן טרנר-אייל: הכול בסדר.

<קרן טרנר-אייל: אני רושמת פה.

רחל עזריה: משרד התחבורה עדיין חושב כאילו שהוא יכול לתכנן ולהבין בדיוק מה קורה בכל שכונה.

איתן כבל: אוקיי.

רחל עזריה: משפט אחרון.

איתן כבל: בבקשה.

רחל עזריה: הרשויות המקומיות, לא רק שיודעים יותר טוב בכל שכונה, אלא כשיש הזדקנות של שכונה, אנחנו הראשונים לדעת על ההזדקנות, ואז אולי צריך יותר תחבורה ציבורית ממקום אחד למקום אחר.

רחל עזריה: שכונה נהיית צעירה יותר, ואז צריך תחבורה ציבורית, לאו דווקא לשוק מחנה יהודה, אלא יותר למקומות של המסחר ושל התעסוקה.

רחל עזריה: אין שום דרך, הכול נמצא במשרד התחבורה, ואת התוצאות אנחנו רואים פה.

רחל עזריה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: מירב מורן, שביט מס.

<מירב מורן: שמעתי שאמרו שחיכו לי בפקק, אז הפקק שדיברתי עליו היה פקק התור בכניסה לכנסת.

<מירב מורן: האם יש פה אנשים מתכננים עירוניים?

<מירב מורן: האם יש פה מישהו ממינהל התכנון?

איתן כבל: יש.

איתן כבל: יש.

איתן כבל: תיכף.

<מירב מורן: אפשר להרים את היד, שאני אראה מי זה האנשים?

<קרן טרנר-אייל: המחוזית, לא הארצית.

<מירב מורן: אני רוצה להגיד לכם משהו.

<מירב מורן: יש פה המון המון דיבורים.

<מירב מורן: אני שומעת מצוקה מתושבים שמדברים על זה שעוברים להם דרך היישוב, ועל זה שמתכנני התנועה לא סופרים את כמות כלי הרכב, ולכן אין מספיק תשתיות – אנחנו מדברים על השכונות החדשות – ושזה לא שפוי לתכנן ככה.

<מירב מורן: ומדברים על זה שבוועדות התכנון לא משתתף יועץ תנועה.

<מירב מורן: תדעו לכם שמשתתף יועץ תנועה, אבל מה שיועץ תנועה עושה היום בתוכניות זה לחשב כמה כלי רכב הרחוב יכול להעביר בבת אחת.

<מירב מורן: זה מה שיועץ התנועה עושה.

<מירב מורן: אתם מתפלאים שאתם עומדים היום בפקקים?

<מירב מורן: זה מה שיועץ התנועה היום מייעץ לוועדות התכנון, כיצד לייצר רחובות, שאליהם יגיעו רק האנשים שגרים בהם, בגלל זה בונים מין שכונות שבלול כאלה ולא רשת רחובות.

<מירב מורן: רבותיי, הדבר הזה לא רק רע לאוטובוסים, הוא גם רע למכוניות פרטיות.

<מירב מורן: אתם עומדים בפקקים האלה.

<מירב מורן: אתם כל הפראיירים האלה שעומדים, נדמה לי.

<מירב מורן: נכון?

<מירב מורן: לא אני.

<מירב מורן: אל תתפלאו, מתכננים ככה.

<מירב מורן: מה שצריך לעשות היום, ויש לנו באמת הזדמנות גדולה שדיברו עליה.

<מירב מורן: רבותיי, יש 240,000 יחידות דיור.

<מירב מורן: 240,000 יחידות דיור שאושרו בהסכמי גג.

<מירב מורן: אתם יודעים את זה?

<מירב מורן: 240,000.

<מירב מורן: כמעט רבע מיליון יחידות דיור.

<מירב מורן: זה בהשקעה של כמעט 20 מיליארד שקל של המדינה, הדבר הזה, כי נותנים כסף לרשויות, וכל זה על עשרות תוכניות שמתכננים אותן כנראה לשלב שבו תבוא מכונית אוטונומית, שתהיה כל-כך גדולה, ואז היא תסתום את כל הרחובות האלה שבנויים בצורה שתחבורה ציבורית לא יכולה לעבור בהם.

<מירב מורן: זה מה שקורה היום.

<מירב מורן: יש כסף, יש הזדמנות, יש מהלך גדול מאוד לפיתוח של ערים ברמה של ציפוף, כשציפוף הוא דבר טוב, כי ציפוף מאפשר תחבורה ציבורית, אבל כל התוכניות שאני ראיתי עד כה לפחות הן לא תוכניות שמדברות על רשת רחובות, על מרחקים קצרים בין צמתים, שזה מאפשר להולכי הרגל להגיע אל הרחובות האלה ולהשתמש בתחבורה הציבורית.

<מירב מורן: כל זה לא קיים שם.

<מירב מורן: אם צריך לעשות מהלך אחד, והוא מהלך מיידי, זה להגיד: סטופ כדור הארץ.

<מירב מורן: סטופ כדור הארץ אנחנו לא מאשרים שום, שום תוכנית לשום שכונה חדשה, לא בנתיבות ולא בתל אביב – גם בתל אביב יש שכונות כאלה שמתוכננות כף, אחת כזאת זה במכבי יפו – ולא באופקים, לא בקריית ביאליק ולא בבאר שבע, שהיא לא רשת רחובות צפופה שמאפשרת תחבורה ציבורית.

<מירב מורן: מה שיקרה אחרת – אביגדור יצחקי הלך מפה, אולי כי הוא לא רוצה לשמוע את זה, אבל מה שהוא עושה, הוא עושה את מה שעשו קודמיו.

<מירב מורן: אנחנו עכשיו נמצאים במשבר שלא אביגדור יצחקי בדיוק אשם בו, הוא מאשר היום תוכניות שעוד לא נבנו.

<מירב מורן: אנחנו נמצאים היום במשבר שמשרד התחבורה צריך להתמודד איתו.

<מירב מורן: משרד התחבורה הוא משרד עם צרכים מיוחדים, תכננו את המדינה הזאת בפיזור, תכננו את המדינה הזאת עם שכונות שלא מתאימות לתחבורה הציבורית, ואז קוראים לשר התחבורה ואומרים לו: אתה רואה פה, פיזרנו פה את היישובים האלה בקדימה-צורן עם צמודי קרקע, עכשיו תייצר להם כבישים, כדי שהם יוכלו לצאת.

<מירב מורן: בצמודי קרקע, רבותיי, לעולם לא תוכל לעבור תחבורה ציבורית יעילה, אתם יכולים לחלום על זה.

<מירב מורן: החלטתם לגור בצמוד קרקע, לא תהיה שם תחבורה ציבורית רגילה.

<מירב מורן: מה שצריך לעשות, ואני לא מדברת על הטווח הארוך, אני מדברת על הטווח הכי קצר – סטופ כדור הארץ.

<מירב מורן: יש לכם כסף, יש - - - תוכניות, הסכמי גג עם התחייבות להיתרי בנייה בכמות הזאת, עכשיו תתכננו את השכונות האלה, כדי שהם יתאימו לתחבורה ציבורית, עם יועץ תנועה, שזה מה שהוא עושה, לא יועץ תנועה שמודד רדיוסים ורוחב של כבישים, כדי להעביר כמה שיותר מכוניות להוד השרון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קרן טרנר, מנכ"לית משרד התחבורה, שמכבדת אותנו בנוכחותה, אמורה לצאת.

איתן כבל: אני אאפשר לה ממש בקצרה.

איתן כבל: לאחר מכן שביט מס, לאחר מכן בנצי ליברמן, לאחר מכן חבר הכנסת אזברגה ולאחר מכן מרב דוד.

איתן כבל: אני לא נותן חזרות.

איתן כבל: בבקשה.

<קרן טרנר-אייל: לפתחו של משרד התחבורה כמובן כל האתגר התחבורתי, אבל כשאתם מדברים על קווים ישירים ועל קווים מזינים והנושא של תפעול, נכון, זה לפתחנו, אנחנו צריכים לשפר את ההזנות לתחנות הרכבת, את השירות למרחב הכפרי, לשרון, למעגל השלישי והרביעי, לגוש דן, את הגישה לאזורי תעשייה.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו כן צריכים בשביל זה גם תשתית.

<קרן טרנר-אייל: כשאני היום באה ורוצה להוסיף קווים ישירים למסוף עתידים, בגדול אני לא כל-כך יכולה לעשות את זה.

<קרן טרנר-אייל: יש כמה חסמים, המרכזי הוא הנושא של שטח תפעולי לשים את האוטובוסים כדי שיוכלו לנסוע.

<קרן טרנר-אייל: המטוסים שלנו באוויר כל הזמן, וכשיש "11 בספטמבר", אין מקום לכולם על הקרקע.

<קרן טרנר-אייל: בגדול, ככה זה גם עם אוטובוסים.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו צריכים מקום שיכיל הרבה מאוד אוטובוסים שצריכים לצאת בזמן, לא אוטובוסים שרק צריכים להגיע לאזור, לא פועלת ככה תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו נמשיך להישען על אוטובוסים ולא רק על רכבות ורכבות קלות, בדומה למדינות מתפתחות בעולם.

<קרן טרנר-אייל: מה שאנחנו רואים שבוועדות המחוזיות – אני חושבת שאין כאן מספיק נציגות של הוועדות המחוזיות והמקומיות, יש אולי מהמועצה הארצית ויש אולי את גורמי התחבורה – אנחנו באים ואומרים את הדברים, אנחנו באים ואומרים שצריך כאן מסוף תפעולי, צריך כאן נקודת קצה.

<קרן טרנר-אייל: אולי לא אמרנו את זה לפני הרבה מאוד שנים, בשנים האחרונות אנחנו בוודאי אומרים את זה.

<קרן טרנר-אייל: מתכנני התחבורה שלנו מתמקדים בתכנון מוטה תחבורה ציבורית, אבל כאשר יש כאלה בוועדה שהעיניים שלהם רואות רק יחידות דיור, אז המסוף שלנו הוא מסוף שאנשים אומרים: רגע, זה מסוף או אלפי יחידות דיור, מאות יחידות דיור, והלחצים הם לחצים שאף אחד לא רוצה את המסוף התפעולי מתחת לבית שלו וקרוב מדי לשכונה, ואז ראש העיר לוחץ והוועדות לוחצות.

<קרן טרנר-אייל: כולם לוחצים וכולם עושים איזון.

<קרן טרנר-אייל: אמרנו שנדרש משהו לתחבורה ציבורית, ובסוף היתה פשרה בוועדה.

<קרן טרנר-אייל: נכון, זה לא מיטבי לתחבורה.

<קרן טרנר-אייל: מוסדות התכנון הם אלה שאמונים על התהליך הדמוקרטי של לשקול את כל השיקולים ואת כל הצרכים.

איתן כבל: גברתי, אני לא נוהג להתפרץ לדברייך, אני רק רוצה שתדעי שמהעבודה שעשה מחקר המרכז של הכנסת, אני רוצה שתיקחי לתשומת ליבך שרק ל-3% מהוועדות המקומיות מגיעים הנציגים שלכם, אז אנא.

<קרן טרנר-אייל: ועדות מקומיות או מחוזיות?

איתן כבל: מקומיות.

<קרן טרנר-אייל: רוב התוכניות הגדולות הן במחוזיות.

רחל עזריה: אבל רוב הפתרון נמצא בתוכניות - - -

איתן כבל: חברים, לא אמרתי את זה שעכשיו כל אחד יגיד.

איתן כבל: אני אמרתי, ונתתי את הקרדיט למרכז המחקר.

איתן כבל: אני לא עושה חשבון, אני רק מסב את תשומת לב גברתי לעובדה הזאת שמצריכה טיפול מיידי, זה הכול.

<קרן טרנר-אייל: היועצים התחבורתיים שמגיעים לוועדות, גם אם מטעמנו או לא מטעמנו, זה לא איזה סוד או תורה שמצויה רק במשרד התחבורה, ברור שכדי שתהיה נגישות צריך שתהיה תחבורה ציבורית, שיהיה מחלף – הפתרון הנכון.

<קרן טרנר-אייל: ואם שמים את השכונות בצורה רחוקה מאוד מאזורי תעסוקה, ברור שתהיה יוממות קשה וצריך לעשות עירוב שימושים.

<קרן טרנר-אייל: הסכמתי כמעט עם כל מילה של הממ"מ.

<קרן טרנר-אייל: נספחי התחבורה הציבורית שלנו, ראוי שיקבלו מעמד אולי יותר מחייב, אני חושבת שזה כבר יעזור.

<קרן טרנר-אייל: צריך להבין שזה לא שאין ידע, זאת המדיניות.

<קרן טרנר-אייל: מוסדות התכנון שוקלים את השיקולים מה משרד התחבורה חושב שנכון ומה צריך עכשיו בשביל יחידות דיור, ובגלל התנגדויות כאלה ואחרות הוא שוקל שיקולים.

<קרן טרנר-אייל: זאת הסמכות שיש לו, זה ההליך הדמוקרטי במדינת ישראל וזה מה שיוצא בסוף.

<קרן טרנר-אייל: כן הייתי רוצה שתהיה מודעות גדולה יותר לוועדות המחוזיות, שיהיו נספחים מחייבים יותר, הייתי רוצה שהתושבים וראשי הרשויות שנבחרים על-ידי התושבים ייצגו יותר בוועדות האלה את הצורך התחבורתי, בדגש על תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר-אייל: לצערי היום אנחנו במאבק.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו נאבקים בוועדות שאנחנו נמצאים בהן, ועדות הותמ"לים, הוד"לים ומה שהוקם לדיור, הם בכלל רצים קדימה והתחבורה מאחור כמדיניות.

<קרן טרנר-אייל: אנחנו אומרים את הדברים בוועדות, גם ברמה הארצית ובכל מקום.

<קרן טרנר-אייל: זה מתחיל בתכנון.

<קרן טרנר-אייל: ברור לי תפקידנו כמשרד התחבורה, פעם שיש שכונה קיימת, בוודאי לעשות קווים ישירים ולמצוא את הפתרונות, ואם צריך, גם להפקיע שטחים ולעשות מסופים.

<קרן טרנר-אייל: זה התפקיד שלנו, ויש לנו אתגר בזה.

<קרן טרנר-אייל: צריך להבין שכדי שזה יצליח אנחנו גם צריכים על הקרקע בתחום התכנוני שיפור משמעותי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אין ספק, אני אומר את זה גם לדב, אני אומר לחברים שלנו, בנושא התכנוני ההתמודדות שלנו ככנסת תצטרך להיות דרמטית מאוד ומשמעותית מאוד, כי לאורך כל הדרך אנחנו רואים את נושא התכנון כחסם.

איתן כבל: אינני אומר שהמתכננים או רשויות התכנון מתנגדות, אלא שזה לא הופך להיות כלי מרכזי שמתכתב עם התכנון.

איתן כבל: תודה לך, גברתי, אנחנו מאוד מעריכים.

<קרן טרנר-אייל: אני מאזור השרון, אם אני לא אצא, אני לא אקח את הילדים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: שביט מס, ראש המועצה המקומית קדימה-צורן.

איתן כבל: בבקשה, ממש בקצרה ברשותך.

<שביט מס: קודם כול, קרן הולכת, אבל המון תודה לעבודה של משרד התחבורה.

<שביט מס: מגיע להם.

<שביט מס: מדינת ישראל, ואמרו פה רוב הדוברים בונה הרבה מאוד יחידות דיור.

<שביט מס: אצלנו בנו 1,000 יחידות דיור לא מזמן.

<שביט מס: בכל תוכנית שאנחנו מסתכלים עליה יש נתיבי תחבורה ציבורית, בסופו של דבר מישהו צריך לממן אותם.

<שביט מס: הבעיה שמדינת ישראל לוקחת את הכסף על הקרקע שמדינת ישראל מוכרת עבור יחידות הדיור, אבל הכסף הזה, בחלקו, צריך להיות צבוע לנתיבי תחבורה ציבורית.

<שביט מס: ברגע שאנחנו בנינו שכונה של 1,000 יחידות דיור צמוד לצורן, את רמת תמיר, אני מסתכל על כביש 562, לאורכו היה אמור להיות נתיב תחבורה ציבורית, מישהו צריך לממן אותו.

<שביט מס: לא בסמכות הרשות המקומית לממן אותו, גם אין לה את הכספים לממן אותו, לא אותו ולא כבישים אחרים.

<שביט מס: אם מדינת ישראל תשכיל במהלך הרפורמות שהיא עושה בדיור, לצבוע כספים לנתיבי תחבורה ציבורית או לפתרונות תחבורתיים, על מנת שכל מה שנאמר פה, ואני לא אחזור עליו – קווים קצרים שיוצאים מהיישובים לתוך מקומות שבהם יהיו קווים ארוכים יותר, אבל ישירים, קצרים יותר מבחינת הזמן למרכזי התעסוקה ולערים – נעשה חסד עם כולנו.

<שביט מס: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה גם על זה שהיית קצר.

איתן כבל: בנצי, בבקשה.

<בנצי ליברמן: נדרשתי בפורום קהלת לסוגיה הזאת מכיוון הבנייה.

<בנצי ליברמן: אין ספק שאם יש משהו שתוקע את אפשרות הפיתוח המואץ וההתחדשות העירונית בכל מקום זה שאלת התחבורה.

<בנצי ליברמן: למעשה יצרנו מספר פתרונות שכל אחד מהם נותן את הערך המוסף שלו.

<בנצי ליברמן: האחד זה רשות מטרופולינית, שאני אגיד מילה אחת עליה; ה-BRT, שזה האוטובוסים הגדולים של קיבולת של 150 נוסעים; תמחור כביש הוגן ותחבורה שיתופית.

<בנצי ליברמן: נדמה לי שחלק ניכר מהפתרונות שמענו פה.

<בנצי ליברמן: אגב, אני חושב שהמחלוקת הדרמטית שלך מול יצחקי בעניין הרכבת הוא לא כפתרון עכשווי, אבל אין פתרון שאין רכבת.

<בנצי ליברמן: רכבת קלה זה 500 נוסעים - - -

איתן כבל: אין ויכוח, ודאי שרכבת - - -

<בנצי ליברמן: נכון שזה רק בעוד עשר שנים.

<בנצי ליברמן: מתכננים עכשיו.

איתן כבל: נהייתה דרמה להגיע לרכבת.

איתן כבל: הרכבות נמצאות מחוץ לערים.

<בנצי ליברמן: אין ספק שהפתרון הזה שאולי בעוד עשר שנים נתחיל להרגיש אותו, חייבים לתת כבר כאן ועכשיו.

<בנצי ליברמן: פתרון לאוטובוסים ושאר המרכיבים שלו, כולל BRT, הוא חלק ממנו.

<בנצי ליברמן: פה אני רוצה לומר משהו כמי שהיה גם במסגרת הרשות המבצעת.

<בנצי ליברמן: אין סיכוי בעולם שהתוכניות האלה יוכלו להיות מסונכרנות אם לא תוקם רשות מטרופולונית תל אביב, לא רק תל אביב כמובן, למעשה המעגל הראשון והשני שיש להם עניין.

<בנצי ליברמן: פה אני רוצה לומר משהו בעקבות היושב-ראש.

<בנצי ליברמן: שמעתי שאתה אומר שבמסגרת חוק התקציב הולכים להיות מוקמים מטרופולין ירושלים ובאר שבע.

<בנצי ליברמן: נחמד.

<בנצי ליברמן: זה לא הפתרון.

<בנצי ליברמן: כלומר, שנבין, אם לא יהיה מטרופולין תל אביב שיש לו סמכויות בהיררכיה, יש לו סמכויות בתמרור, יש לו סמכויות בנת"צים – אומרת קרנר: זה לפתחנו, היא לא יכולה לעשות את זה.

<בנצי ליברמן: אי-אפשר לשבת בירושלים ולתת פתרונות לשכונה הספציפית שנמצאת במקום.

<בנצי ליברמן: כשבאים לשכונה הספציפית, היות שגוש דן מאוד צפוף, הוא רק 31 ערים, וצריך לעבור ממקום למקום – אם לא יהיה גוף אחד שיש לו סמכות להחליט, על נת"צ זה וזה – אלה כבישים שלא נמצאים בסמכות של הרשות, לוקחים ומוציאים את הכבישים – זה לא יקרה.

<בנצי ליברמן: הוועדה הזאת היא מבורכת, האינטנסיביות שלה, רמת הדיון שבה, אבל אחרי שכל הפתרונות יינתנו, צריך גוף אחד עם סמכות, זה כלי שהיה צריך להיות אתמול.

<בנצי ליברמן: לדעתי גם הקמת מטרופולין באר שבע הוא כדי להגיד: חבר'ה, תהיו רגועים, בואו נראה איך זה עובד שם ובעוד ארבע שנים נחתום על תל אביב.

<בנצי ליברמן: לא, תל אביב צריכה להיות ראשונה, אתמול.

<בנצי ליברמן: הרי ועדת סדן ב-2007 דיברה על הדבר הזה.

<בנצי ליברמן: אחרי כל מה שאמרנו פה, אם יש כלי משמעותי ככלי לפתרון, כשרוב המתכננים יודעים עליו, ורוב האנשים החכמים שמתעסקים בזה יודעים – אם הוא לא יהיה, זה לא יכול לקרות.

איתן כבל: תינתן לכם הזדמנות להופיע בוועדה כשיהיו הדיונים של חוק ההסדרים, ובוודאי אשמח לשמוע את עמדתכם שהיא עמדה חשובה מאוד בעניין הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט קצר.

<מאיר בוחניק: באמת משפט קצר.

<מאיר בוחניק: דובר פה הרבה על פתרונות שהם הרבה תכנון והרבה תקציב.

<מאיר בוחניק: אנחנו חושבים, כמו שמופיע בפניכם, שהתחבורה השיתופית בפריפריה יכולה להוות פתרון מיידי, פתרון שלא דורש, לא תכנון ולא תקציב, הוא מתאים מאוד לאנשים שגרים דווקא באותם מקומות ודווקא בפריפריה.

<מאיר בוחניק: הוא פונה לצרכים שלהם.

איתן כבל: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

איתן כבל: יש מחלוקת בעניין הזה.

איתן כבל: בסופו של דבר היא משאירה את הרכבים על הכביש.

<מאיר בוחניק: נשמח להופיע גם אז.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: גם משה רבנו, כשירד מהר סיני, חלקו עליו.

איתן כבל: מי אני?

איתן כבל: אנחנו לא בדיון של מחלוקת עכשיו.

איתן כבל: אנחנו שמים את הדברים, מניחים אותם כאן לפתחנו, והוועדה הזאת עושה דברים, עושה ועוד איך.

<מירב מורן: צריך להתמקד בשאלת התכנון, אנחנו כאילו כל הזמן בורחים.

<מירב מורן: אוטובוסים יעברו במקום שבו הם יעברו.

<מירב מורן: אם אנחנו לא נתכנן היום את השכונות באופן שאוטובוסים יעברו בהן, זו תהיה בכייה לדורות.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: את יודעת מה יפה פה?

איתן כבל: שכל אחד מדבר על חשבונו.

איתן כבל: ציונים בסוף.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: שמענו, הקשבנו, נסכם את הדברים, הכול יהיה בסדר, אפשר להיות רגועים.

איתן כבל: בואי נחזל"ש את העניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת אזברגה, לאחר מכן מרב דוד.

איתן כבל: מי פה ממינהל התכנון?

איתן כבל: אני נותן למינהל התכנון, לאדם אחד מכם שיציג את הדברים.

איתן כבל: אביטל זוהר, אחר-כך את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

איתן כבל: יש כמובן את פתח תקווה והאסון התחבורתי שהולך להעיב יותר מכל על ראש העין.

<סטלה רות אבידן: גם יד אליהו.

איתן כבל: אמרתי שאין?

<סטלה רות אבידן: רק הזכרתי.

איתן כבל: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שהתכנון חשוב, אבל יותר חשוב לדעתי, ואולי אחד הדברים שחסרים בתכנון במדינת ישראל, זה ששיתוף של האוכלוסייה כמעט ולא קיים, אלא אם זה ראש מועצה, מהנדס פה או מהנדס שם.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזאת אחת התקלות.

ג'מעה אזברגה: כשמדברים על תחבורה ציבורית, מדובר על 100,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, שלא נמצאת שם תחבורה ציבורית, וזה פוגע גם בתלמידים.

ג'מעה אזברגה: לפחות בתחום שבאתי ממנו, תחום הבריאות, אם יש היום אמבולנס או מקרה דחוף שצריך להיכנס לכפרים הבלתי מוכרים, זה ממנו והלאה.

ג'מעה אזברגה: לא קיים דבר כזה.

ג'מעה אזברגה: זה פוגע גם ביכולת של אנשים להגיע לעבודה, פוגע בנשים.

ג'מעה אזברגה: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאמורה כביכול לשנות צורת חיים ואיכות חיים, והם נפגעים מחוסר הנגישות לעבודה, נפגעים בכלכלה, יש פגיעה גם בלימודים, בתעסוקה, בהרבה תחומים.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שצריך להביא גם את זה בחשבון.

ג'מעה אזברגה: אין מה לעשות, אם מתכננים, צריך לשתף את האוכלוסייה המקומית בתכנון הזה, גם של התחבורה, לא רק של התעסוקה, לא רק של החינוך ולא רק של הלימודים.

ג'מעה אזברגה: זה דבר חשוב מאוד.

ג'מעה אזברגה: הדעה שלנו ידועה בעניין הזה, ואם לא יהיה שיתוף של האוכלוסייה, התכנון בכיוון הזה לא יכול לעבוד טוב.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת אזברגה.

איתן כבל: מרב דוד, בבקשה.

איתן כבל: מלובי 99.

<מרב דוד: תודה.

<מרב דוד: במסגרת התוכנית הכלכלית של 2019, שאושרה בממשלה, הוכנס סעיף שמבקש לתקן את המדריך לבחינת השלכות תחבורתיות, שזה המסמך שלפיו מתכננים את תחום התחבורה בתוכניות הבנייה.

<מרב דוד: לפי הסעיף הזה, המסמך אמור להשתנות כדי להביא בחשבון את הצרכים של התחבורה הציבורית, את הצרכים של התחבורה הלא ממונעת, אופניים והליכה ברגל.

<מרב דוד: זה תהליך שהוא מאוד מאוד משמעותי והוא בהחלט יכול להשפיע על תוכניות הבנייה בשנים הקרובות.

<מרב דוד: אנחנו מבינים שהתהליך כבר מתקדם.

<מרב דוד: אני לא יודעת אם יש פה מישהו ממשרד התחבורה שיכול לענות על שאלות כמו מה לוח-הזמנים המתוכנן, מה יעדי הפיצול.

<מרב דוד: זאת אומרת, כמה אנשים משרד התחבורה רוצה שיעלו בשכונות החדשות על תחבורה ציבורית.

<מרב דוד: הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, אולי פשוט לבקש ממשרד התחבורה שאם הסעיף הזה כבר אושר, והם כבר עובדים, להגיע ולדווח בעוד שלושה-ארבעה חודשים לוועדת הכלכלה איפה הם עומדים, איך הם מתקדמים ואיך אפשר יהיה להשפיע על מאות אלפי יחידות הדיור שיאושרו השנה, בשנה הבאה, כדי שהשכונות לא יהפכו לאותן שכונות במצור.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מינהל התכנון – כן, גברתי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: החוכמה, כאשר כבר נותנים לך את האפשרות לדבר, שתתכתבי עם העניין איך מאשרים בנייה, כשעדיין אין תכנון של תחבורה כזאת או אחרת.

<אילנה שפרן: אני ראש אגף התחבורה במינהל התכנון.

<אילנה שפרן: נאמרו פה כמה דברים.

<אילנה שפרן: כולנו רוצים בסך-הכול לפתור את הבעיה של התחבורה, הפקקים, ובטח אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית, מכיוון שאנחנו חושבים שזה העתיד שלנו.

<אילנה שפרן: אנחנו מדברים פה על שלושה צמתים עיקריים.

<אילנה שפרן: הטווח המיידי זה לגבי תוכניות שכבר נעשו ומה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם תחבורה ציבורית.

<אילנה שפרן: ופה נכנסים כל האלמנטים של התפעול, של התדירות, תוספת קווים.

<אילנה שפרן: הייתי במינהל תכנון, אין לי הרבה מה להגיד על זה.

<אילנה שפרן: אני רוצה לדבר גם על הטווח הארוך - - -

איתן כבל: יקירה, יש לי בקשה.

איתן כבל: מכיוון שהטווח הארוך הוא לא בבית ספרי עכשיו - - -

<אילנה שפרן: הוא מאוד חשוב.

איתן כבל: אני יודע, גברתי.

איתן כבל: אני קובע פה מה חשוב.

איתן כבל: זה היתרון שלי פה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר שבשלב הזה התכנסנו כאן קודם כול כדי לתת את המענה בטווח הקצר המיידי.

איתן כבל: זה מה שמטריד את מי שנמצא כאן.

איתן כבל: לא שאנחנו לא ניתן את חוות דעתנו גם על הטווח הבינוני והארוך, אבל חייבים לצאת עם בשורה.

<אילנה שפרן: הטווח המיידי מבחינתי זה התוכניות שכבר אושרו ומה אנחנו עושים בשביל להתמודד עם המצב.

<אילנה שפרן: הטווח הבינוני מבחינתך זה הטווח הקצר - - -

איתן כבל: אני אעיר.

איתן כבל: סליחה, אני משתמש בסמכות שנתונה לי.

איתן כבל: גברתי, ברגע זה מונחות לפתחכם תוכניות מראש העין, מפתח תקווה, מהוד השרון, ראיתי גם את ראש עיריית קדימה-צורן - - -

<שלום בן משה: היה מקריית עקרון.

איתן כבל: ראיתי אותו כאן.

איתן כבל: סיסו, שלום ידידי, שהיה פעם ראש עיריית קריית ים המיתולוגי ועכשיו הוא בתל מונד.

איתן כבל: מה שאני מנסה לשאול אתכם בשורה התחתונה, מה עם התוכניות של מחר בבוקר שאמורים לבוא עם הגרמושקה להחתים אתכם?

איתן כבל: את חותמת או לא חותמת?

<אילנה שפרן: התוכניות שמתאשרות במוסדות התכנון מתחילות קודם כול בתכנון תחבורה.

<אילנה שפרן: כל מה שנאמר פה כאילו בחיים לא התייחסו לתחבורה - - -

<קריאה: איזה תחבורה?

<קריאה: אתם מתכננים למכוניות.

<יעקב חנוך: אנחנו לא חיים באותה מדינה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: חברים.

<אילנה שפרן: אני מבקשת את - - -

איתן כבל: קודם כול, את מקבלת את הגנתי.

איתן כבל: האמת שאי-אפשר היה לא לצעוק, כי זה תכנון של ראש העין הוותיקה, לא ראש העין החדשה.

<אילנה שפרן: יש פה הרגשה שהבאתם מישהו בשביל לצעוק עליו.

<אילנה שפרן: בסדר, אין בעיה - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: ממש לא.

<אילנה שפרן: אבל אם אתם חושבים - - -

<קריאה: אביגדור הלך, אז את נשארת.

<קריאה: מה לעשות.

<קריאה: הוא הלך, את נשארת.

<אילנה שפרן: אם אתם רוצים פתרון אמיתי, נחשוב מה הפתרון האמיתי.

<אילנה שפרן: אם באתם לצעוק על מישהו, כל אחד ירגיש שהוא יצא מפה עם צעקות ועל הכיפאק.

<אילנה שפרן: היום כל תוכנית שנעשה – בטח שינו את הפאזה בשנים האחרונות – נעשה קודם כול מתוך תכנון של תחבורה - - -

<יעקב חנוך: אנחנו לא חיים באותה מדינה כנראה.

<מירב מורן: מה זה תכנון תחבורה?

איתן כבל: חברים, מי שיפריע לה, יצא.

איתן כבל: אני היחיד שאעיר לה בסוף דבריה, ויש לי לא מעט.

<אילנה שפרן: קודם כול, נעשית סקירה תחבורתית וגם סקירה של התחבורה הציבורית.

<אילנה שפרן: על בסיס התחבורה הציבורית אנחנו בונים את שימושי הקרקע, מכיוון שהם לא יכולים לחיות האחד בלי השני.

<אילנה שפרן: אי-אפשר להעמיס שימושי קרקע אם אין תחבורה ציבורית, ואי-אפשר לעשות תחבורה ציבורית אם אין שימושי קרקע אינטנסיביים, ולכן זה הבסיס לתכנון היום.

<אילנה שפרן: אי-אפשר להגיד שהוא לא נעשה.

<אילנה שפרן: לפעמים מקבלים את עמדת משרד התחבורה ולפעמים לא.

<אילנה שפרן: וכמו שאמרה קרן טרנר, יש פה לפעמים שימושים של איזונים של מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים יחידות דיור, אנחנו רוצים תחבורה.

<אילנה שפרן: וכן, אביגדור לפעמים אומר שיהיו יותר יחידות דיור, לפעמים גם על חשבון התחבורה.

<אילנה שפרן: לפעמים זה טוב ולפעמים זה לא טוב.

איתן כבל: - - -

<אילנה שפרן: רגע, רגע.

<אילנה שפרן: אני ממש מסיימת את דבריי.

איתן כבל: כידררת לי את הראש, אני מודה.

איתן כבל: אני אומר לך בכנות.

<אילנה שפרן: אם אתם רוצים להגיד סתם כאילו אין, בסדר, אתם יכולים להגיד, אבל זה מה שקורה.

<אילנה שפרן: זה קורה בתוכניות כוללניות, זה קורה גם בותמ"ל, זה קורה גם בוועדות המחוזיות.

איתן כבל: אילנה, לא אמרתי שלא יושבים מבוקר עד לילה ומחתימים שעות נוספות בעבודה, אמרתי דבר אחר.

איתן כבל: אם זה קורה כשמתכננים - - -

<אילנה שפרן: סליחה.

<אילנה שפרן: מה זה "אם זה קורה כשמתכננים"?

איתן כבל: אילנה, ברשותך.

איתן כבל: עכשיו אף אחד לא מפריע.

איתן כבל: קודם כול, אני לא רוצה לצעוק על הטלר.

<אילנה שפרן: אין בעיה.

<אילנה שפרן: אני עומדת בזה.

איתן כבל: גברתי לא צריכה להתגונן, אבל אני אומר שהעמדה שאת מציגה – במחילה, אצלנו אומרים בבית הכנסת – מביכה.

<אילנה שפרן: אתם לא רוצים לשמוע מה שקורה.

איתן כבל: אילנה, עכשיו את תקשיבי לי.

איתן כבל: אילנה, ברשותך.

איתן כבל: זו עמדה מביכה.

איתן כבל: השתמשתי במילים עדינות לאביגדור שהגיע לכאן לא מוכן בכלל.

<אילנה שפרן: סליחה, הכנתי, הכנתי שיעורי בית, הגעתי עם תוכניות, אבל אתם לא רוצים לשמוע.

איתן כבל: אילנה, תרשי לי.

איתן כבל: אילנה, תקשיבי טוב טוב.

איתן כבל: "היה לי המטה הכי טוב בעולם", ככה אתם אומרים, "באה המלחמה והרסה לי אותו".

איתן כבל: היה לכם את התכנון הכי טוב, המציאות לא מתכתבת עם משקפת 20 על 120, עם התכנון שהבאתם, כשבן-אדם צריך למצוא את הדרך.

איתן כבל: אפשר להגיד לי מה שאת רוצה.

איתן כבל: אני מרגיש שאתם בזים לי, לא לאנשים מסביב.

<אילנה שפרן: חלילה.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: כולנו לא מצליחים לצאת מהשכונות שלנו.

איתן כבל: לא מצליחים.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: גם אם אני רוצה להביא אוטובוס – נניח עולם נפלא, משרד התחבורה ומשרד האוצר על-פי התוכניות אומר לנו מחר בבוקר: כמה אוטובוסים?

איתן כבל: מייבאים תאילנדים שיהיו נהגי אוטובוסים, הגענו כבר למקרים יותר גרועים מזה, גם זה.

איתן כבל: מביאים נהגים תאילנדים לנהוג באוטובוסים, איפה נשים אותם?

איתן כבל: בסוף בסוף התכנון איננו מתכתב עם המציאות.

<אילנה שפרן: אתה מדבר על טווחים שונים.

<אילנה שפרן: אתה מדבר על תוכניות שאושרו לפני 20 שנה, והמצב היום - - -

איתן כבל: יקירה, ראש העין לא תוכננה לפני 20 שנה.

איתן כבל: אל תתווכחי אתי.

איתן כבל: במקרה אני מכיר את זה עקב בצד אגודל, יותר טוב מראש העיר שלי, כי אני זה שהבאתי את הפרויקט אז לראש העין לפני 20 שנה.

איתן כבל: התכנון החל לפני כמה שנים.

איתן כבל: לפחות לא לספר את זה.

איתן כבל: סירקין בתכנון עכשיו.

איתן כבל: איך אפשר להוציא את סירקין כשמראש העין לא יוצאים מהבית?

<מירב מורן: למה אתם מתקנים עכשיו את - - -

איתן כבל: מרב, אני עושה את זה לא רע.

<אילנה שפרן: אני רוצה לדבר על מה שקורה היום במוסדות התכנון.

<אילנה שפרן: יושב לידי המתכנן של מחוז מרכז.

<אילנה שפרן: מה שקורה היום הוא לא מה שקרה פעם, ומה שקורה היום מתייחס לתחבורה - - -

<מירב מורן: מתייחסים לתחבורת מכוניות, לזה אתם מתייחסים בתוכניות שלכם.

<קריאה: אתמול שלחנו מכתב לבית משפט שאומר - - -

<מירב מורן: אתם מתכננים רחובות שתחבורה ציבורית לא יכולה לעבור בהם.

איתן כבל: חבל שלא התחלתי את הדיון איתה, היה יותר מרתק.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה להסביר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: אני שואל רק שאלה אחת ואתם מסיימים, האם היום מתקיים מצב שאם אין מתן מענה תכנוני הולם לתחבורה ציבורית ולתחבורה בכלל, זו שמתכתבת עם תחבורה ציבורית, האם אתם לא מאשרים תוכנית?

<גיא קפלן: אני מתכנן מחוז מרכז, גם לגבי ראש העין.

<גיא קפלן: בראש העין יש תוכניות שאושרו לפני הרבה שנים ותוכננו לפני הרבה שנים, ולצערנו הן נבנות רק היום.

<גיא קפלן: הן היו צריכות להיבנות כבר לפני.

<גיא קפלן: קבענו שם שלביות בפיתוח בהתאם לפיתוח התחבורה הציבורית.

<גיא קפלן: היום לפי החלטת הוועדה המחוזית לא ניתן להמשיך לבנות מעל כמות יחידות מסוימת אם לא מבצעים אי-אלה פעולות בתחום התחבורה הציבורית - - -

<מירב מורן: אנחנו מדברים על מבנה השכונה.

איתן כבל: אני מבקש ממך.

<מירב מורן: מבנה השכונה.

<גיא קפלן: שנייה.

איתן כבל: אדוני, אתה מתכתב איתה?

איתן כבל: צא לקפה.

<גיא קפלן: לא.

<גיא קפלן: איתך.

איתן כבל: תודה.

<גיא קפלן: אלה תוכניות שתוכננו לפני הרבה שנים, נושא התחבורה הציבורית בחלקו, כנראה לפני הרבה שנים לא הובא בחשבון, אבל כשבאו עם השלביות בפיתוח - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד לך אם הייתי המורה שלך, למזלך אני לא.

איתן כבל: אני אגיד לך גם למה לגבי העניין הזה.

איתן כבל: כיוון שאתה יודע שיש תוכניות ישנות, מנקודת המבט שלי מי שעומד בראש המערכת ויודע שהולכים להישפך מאות אלפי יחידות דיור ובדין – אינני מתווכח עם זה עכשיו – אפילו אם היינו מייצרים שלביות, הרי בסוף שוק הדיור הוא פועל יוצא של איך הוא מתכתב עם המציאות שהולכים לבנות או לא הולכים לבנות.

איתן כבל: בשורה התחתונה מה שקרה כאן שבנינו לאנשים בתים, וזה בסדר גמור, ושר האוצר הוא בסדר גמור – אני לא נכנס עכשיו לכן תכנון, לא תכנון – בשורה התחתונה זו החובה שמונחת לפתחכם.

<עמירם שטרולוב: יש משהו בדבריו.

איתן כבל: ביקשתי עזרה?

<אילנה שפרן: ההתניה קיימת - - -

<קריאה: ההתניה היא לכלי רכב פרטיים.

איתן כבל: השורה התחתונה שהבנייה לא מתכתבת נכון לרגע זה אלא בערים דמיוניות.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

<אילנה שפרן: רגע.

<אילנה שפרן: אני חייבת - - -

איתן כבל: סליחה, גברתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אביטל זוהר.

איתן כבל: בבקשה, קצר.

איתן כבל: יש לי רבע שעה לסיים את הדיון.

איתן כבל: פחות מרבע שעה, עשר דקות.

איתן כבל: בבקשה.

<אביטל זוהר: אני יושב-ראש התנועה להתחדשות ולשימור רמת אביב.

<אביטל זוהר: הגעתי לכאן על רקע - - -

איתן כבל: לא ידעתי שאתם כבר צריכים שימור.

<אביטל זוהר: אנחנו רוצים שימור.

<אביטל זוהר: אנחנו רוצים לשמר ולחדש, זו המטרה שלנו.

<אביטל זוהר: הרקע שהביא אותי לכאן זו פגיעה של מוסדות התכנון, והייתי המום.

<אביטל זוהר: אני מפנה את תשומת הלב פה בקטע הזה לזווית הפוכה.

<אביטל זוהר: אנחנו מדברים פה על תכנון של שכונות חדשות ותחבורה ציבורית.

<אביטל זוהר: אני מסתכל על משהו אחר.

<אביטל זוהר: אני מסתכל על תחבורה ציבורית שנכנסת לתוך מרקם קיים במרכז המדינה, בעיר תל אביב, עיר שתוכננה מלכתחילה ללא רכבת תחתית, ללא רכבת עילית, ללא כל התחבורה הציבורית הזאת.

<אביטל זוהר: היא תוכננה לפי תכנונים שהיו לפי 40, 50, 100 שנה, והיום אתה בא ומנסה להשתיל לתוכה איזה לב גדול, שהוא לא בממדים שלה.

<אביטל זוהר: מה הבעיה?

<אביטל זוהר: הבעיה היא שמוסדות התכנון מסתובבים היום עם כוח עצום.

<אביטל זוהר: יש כוח שנקרא "ות"ל", יש נת"ע שפועלת כות"ל.

<אביטל זוהר: כשאתה בא כנציג ציבור, ואתה מציג דברים לאותה ועדה, אתה נתקל בקיר אטום, סליחה על הביטוי, אתה נתקל בבריונות.

<אביטל זוהר: הגשנו התנגדות לקו מסוים שחוסם שכונה שלמה, חוסם את התנועה, למעשה הוא מנתק אותה מתחבורה ציבורית - - -

איתן כבל: אביטל.

<אביטל זוהר: אני כבר מסיים.

<אביטל זוהר: נתקלנו בבן-אדם אחד שאליו מביאים את ההתנגדויות.

<אביטל זוהר: הוא אומר: אתם לא מעניינים אותי, אותי מעניין שהרכבת תיסע.

<אביטל זוהר: בשביל מה תיסע רכבת אם אין תחבורה ציבורית?

איתן כבל: אביטל, אני רוצה לסכם את זה.

<אביטל זוהר: עוד משפט אחד בבקשה.

איתן כבל: בבקשה.

<אביטל זוהר: הסיפה של הדבר הזה.

<אביטל זוהר: אני חושב שהוועדה הזאת, שהיא קשובה מאוד, ואני ממש יושב פה מרותק לדיון הזה, צריכה לקיים שני דיונים עקרוניים: האחד, לגבי כל נושא הרכבת הקלה שנכנסת למרקמים קיימים, ולבדוק את זה באופן יסודי, דרך העניין של הרשות - - -

איתן כבל: אני עוצר אותך.

איתן כבל: אביטל, די.

איתן כבל: מספיק.

<אביטל זוהר: מילה אחת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את הדברים שלך.

איתן כבל: מי שיקיים דיון הוא יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, דב חנין חברי, שיושב פה, הוא יזמין אתכם להתעסק עם העניין הזה.

איתן כבל: מפאת כבודך נתתי לך להגיד את הדברים, זה לא לב ליבו של הדיון כאן.

<אביטל זוהר: עוד מילה אחת - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: תרשה לי.

<אביטל זוהר: - - לגבי הות"ל.

איתן כבל: יש עוד אנשים.

<אביטל זוהר: זה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני יודע שכל אחד בא - - -

<אביטל זוהר: הות"ל הוא הרס.

<אביטל זוהר: הות"ל הורס את המדינה הזאת.

<אביטל זוהר: מה שקורה שאין אינטגרציה - - -

<קריאה: הם יודעים.

<קריאה: יודעים את זה.

איתן כבל: אביטל, נתתי לך.

איתן כבל: די, חברים.

איתן כבל: די, אביטל.

<אביטל זוהר: סליחה.

איתן כבל: אני מציע שאם למישהו יש משהו חשוב להתחיל עם זה מההתחלה.

איתן כבל: משה, בבקשה, ולאחר מכן עטיה.

<משה פישר: אני מפתח תקווה, ממובילי המאבק של שכונות מזרח פתח תקווה וכפר סירקין, גם חבר במטה הארצי לבינוי שפוי.

<משה פישר: אני רוצה להתחיל, כמו שאמרת, בזה ואחר-כך אני אעבור למטפורה - -

איתן כבל: קצר.

איתן כבל: בלי מטפורות.

איתן כבל: לעניין.

<משה פישר: - - של המכתש ופתח תקווה כמשל.

<משה פישר: דניאלה פוסק בוועדת הפנים, מתכננת מחוז מרכז, ביולי 2015, אמרה פה בכנסת "בכל מקרה, כבר תוכנית השלד תצטרך להכין בתוכה שלביות תחבורתית, אשר מתנה פיתוח פתרונות תחבורתיים.

<משה פישר: בלי זה אי-אפשר להקים את השכונה הזאת" – על סירקין היא מדברת – " היות ואנחנו מזהים את עוצמות הפיתוח החזויות גם בראש העין שנמצא היום כבר בעבודה, גם בהוד השרון ובכפר סבא, אז אנחנו מזהים את כל המרחב - - - העבודה שהוכנה ואושרה על ידי משרד התחבורה זיהתה מספר אמצעים נדרשים מבחינה תחבורתית, ביניהם לפחות שתי מערכות הסעת המונים.

<משה פישר: אני לא יודעת להגיד, משרד התחבורה יגיד אם זה יהיה רכבת קלה - - - או מטרו.

<משה פישר: שתי המערכות האלו יהיו חייבות לחצות את המרחב.

<משה פישר: האחת, ממזרח למערב - - - והשנייה צפון דרום - - - זה הבסיס הראשון".

<משה פישר: וזה לא מתקיים, וזה לא בתוכניות שלכם.

<משה פישר: הייתי לפני שלושה שבועות בכנס הותמ"ל הראשון, שולחנות עגולים פה בירושלים.

<משה פישר: הייתי בכנס, אתם לא הייתם.

<משה פישר: נציגת התחבורה אמרה שהיא לא מכירה את התוכניות האלה.

<משה פישר: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

<משה פישר: היא לא מכירה את התוכניות האלה.

<משה פישר: כולם היו בהלם, כולם בלי אוויר.

<משה פישר: פתח תקווה – 5 מצפון, 471 מדרום – פתח תקווה היא השום שבתוך המלחציים.

<משה פישר: רק שבמכשיר הזה, המכתש הזה שאיתו בבית אנחנו כותשים את השום, יש בו הרבה חורים.

<משה פישר: לפתח תקווה יש חור אחד שיוצא בקושי - -

איתן כבל: ז'בוטינסקי.

<משה פישר: - - ונסתם ב-471.

<מירב מורן: אם תתנו לעבור דרך הרחובות שאתם גרים בהם לכלי רכב, לא תהיה סתימה.

<מירב מורן: אבל אתם לא רוצים שיעברו ברחובות שלכם.

<משה פישר: אנחנו רוצים.

<משה פישר: זה לא נכון.

<משה פישר: כבוד היושב-ראש יודע שבראש העין נוסעים אוטובוסים ריקים, כי מי שיסיע את עצמו או את הבן שלו לתחנת הרכבת, ייקחו לו 40 או 50 דקות, אז האוטובוסים נוסעים ריקים, עשרות אוטובוסים שמוסיפים לגודש התנועה.

<משה פישר: לבוא ולהאשים את התושבים שאנחנו לא רוצים?

<משה פישר: שיבנו.

איתן כבל: מוישה, אליי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט אחרון.

<משה פישר: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת, אבל באמת על סיפו של אסון.

<משה פישר: המצב הרבה יותר חמור ממה שהוא נשמע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עטיה בבקשה.

<שלום בן משה: האוטובוסים לא ריקים, דרך אגב.

איתן כבל: עזוב, לא חשוב.

איתן כבל: מוישה, כל אחד מספר מהאישיו שלו.

<משה פישר: יש תושבים שאומרים - - -

איתן כבל: מוישה, האוטובוסים מלאים.

איתן כבל: עזבו.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: בבקשה.

<עטיה אלאעסם: אני יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלוא מוכרים.

<עטיה אלאעסם: הבעיה שלנו היא לא הפקקים או להגיע ב-50 דקות לתחנת רכבת או משהו כזה, הבעיה שלנו זה שעות על גבי שעות להגיע לתחנת אוטובוס.

איתן כבל: הדיון הבא הוא בין היתר על הנושא הספציפי הזה, דיון מיוחד שמתעסק באוטובוסים והתזמון שלהם ממקום למקום.

איתן כבל: אם כבר הגעת, אז בבקשה, בקצרה.

<עטיה אלאעסם: הבעיה הראשונה זה התחנות על הצירים הראשיים.

<עטיה אלאעסם: יש עשרות כפרים ואלפי אנשים שרוצים להשתמש בציר הזה בתחבורה ציבורית, ופשוט אין תחנות לקחת את האנשים.

<עטיה אלאעסם: בן-אדם צריך ללכת 5-4 ק"מ ברגל אם הוא רוצה להגיע לתחנת אוטובוס, וזה מונע מאנשים מלהגיע לעבודה בזמן, אי-אפשר להגיע למוסדות החינוך, ההשכלה הגבוהה בזמן הנכון, אי-אפשר להגיע למרכזי בריאות בזמן הנכון.

<עטיה אלאעסם: זה משתק את החיים בכפרים הלוא מוכרים.

<עטיה אלאעסם: דבר שני, אין בכלל תחבורה בתוך הכפרים, בגלל שאומרים במשרד התחבורה שאין תשתיות.

<עטיה אלאעסם: אין תשתיות בשביל לעשות תחבורה ציבורית, אבל באותו זמן יש תחבורה בשביל התלמידים ביישובים האלה.

איתן כבל: זה כבר עלה.

<עטיה אלאעסם: משפט אחרון.

<עטיה אלאעסם: יש לנו רכבת ותוכניות למסילות רכבת שעוברות בכפרים הבדואים.

<עטיה אלאעסם: אין שום תחנה של רכבת שעוצרת שם או מתוכננת שם בשביל להסיע עשרות אלפי אנשים.

<עטיה אלאעסם: תודה.

איתן כבל: חזקי סיבק.

איתן כבל: ממש קצר.

איתן כבל: אורלי בר-לב עוד דקה.

איתן כבל: דב ואני אסכם.

<סטלה רות אבידן: נתת לאביטן על משהו - - -

איתן כבל: תסלחי לי, אין לי קרן לייזר בראש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לגברתי.

<יחזקאל סיבק: אני תושב עמק חפר וחבר במטות מאבק עם תושבים של צפון נתניה ועמק חפר כנגד תמ"לים שנבנים באזור שלנו וכנגד תוכניות שפוגעות בערכי טבע.

<יחזקאל סיבק: שלושה דברים אני רוצה להגיד לאדוני, אולי ארבעה.

<יחזקאל סיבק: דבר ראשון, בערבית אומרים "תשאל את החולה ואל תשאל את הרופא".

<יחזקאל סיבק: התחבורה הציבורית לא תשתפר עד שלא ישבו בין המתכננים שלה אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית.

<יחזקאל סיבק: אני משתמש בתחבורה ציבורית, אדוני, וכשאתה נכנס לתחנת אוטובוס, תחנה מרכזית, כמו בנתניה - - -

איתן כבל: לא יהיו מתכננים כאלה עד שלא תהיה תחבורה ציבורית כמו שצריך.

<יחזקאל סיבק: מייד, אדוני.

<יחזקאל סיבק: אני אסביר לאדוני את הדוגמה.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

<יחזקאל סיבק: אתה ניגש למודיעין ואומרים לך: אנחנו מודיעין אגד, תלך למודיעין נתיב אקספרס, ואתה הולך למודיעין נתיב אקספרס, ואומרים: לא אצלנו הקו, הקו בכלל בחברה השלישית, ואתה רואה תיירים מסתובבים ומחפשים איך בכלל מבינים, וכל השלטים הם שלטים קבועים.

<יחזקאל סיבק: יש דברים שאפשר לצאת מפה היום ולתקן אותם עם מברג או דיבור עם מנהל תחנה.

<יחזקאל סיבק: אלה דברים בסיסיים, שעד שהם לא יטופלו, אנשים לא ייסעו בתחבורה ציבורית.

<סטלה רות אבידן: מה עם כל האנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית?

<יחזקאל סיבק: תודה רבה.

<יחזקאל סיבק: אני מבין שאת תגיבי לכל אחד.

איתן כבל: אל תענה.

איתן כבל: בבקשה.

<יחזקאל סיבק: שלוש הערות נוספות.

<יחזקאל סיבק: דיברו פה על הותמ"ל.

<יחזקאל סיבק: אצלנו באזור מתוכננים שני - - - עם עשרות אלפי תושבים שיזרמו כולם לכביש החוף, בלי שום פתרונות.

<יחזקאל סיבק: הותמ"ל צריך לעצור את התוכניות שלו עכשיו, אדוני.

<יחזקאל סיבק: נקודה נוספת.

<יחזקאל סיבק: לא ייתכן לדלג על המרחב הכפרי מבחינת תחנות הרכבת.

<יחזקאל סיבק: המרחב הכפרי מזרים - - -

איתן כבל: יש דיון נפרד על זה.

איתן כבל: אני אשמח שתבוא, תשתתף בו ותציג את זה.

<יחזקאל סיבק: נשמח להיות בדיון הזה.

<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני.

<יחזקאל סיבק: צריך לצאת לשטח.

<יחזקאל סיבק: אתם צריכים לצאת לשטח ולחוות את מה שמי שרוצה תחבורה ציבורית – אני אדם שרוצה תחבורה ציבורית – צריך כדי שהתחבורה הציבורית תהיה נוחה לו.

<יחזקאל סיבק: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אורלי, בבקשה, ולאחר מכן הגברת שנזפה בי.

איתן כבל: אור-לי, משפט.

<אור-לי ברלב: אני אתחיל כהמשך.

<אור-לי ברלב: אני עיתונאית עצמאית ופעילה חברתית, וספציפית אני חלק מתוכנית עתידית שעומדת לעלות בערוץ 13, שמתעסקת, בין השאר, גם בתחבורה ציבורית.

<אור-לי ברלב: אנחנו אחרי תחקיר של כמה חודשים.

<אור-לי ברלב: יצאנו לשטח, אפרופו ההזמנה שלכם לצאת לשטח.

<אור-לי ברלב: יצאנו לשטח ודיברנו עם אנשים במגוון של יישובים, במגוון של מקומות.

<אור-לי ברלב: אנחנו מדברים פה על תחבורה ציבורית עתידית, זאת אומרת, על תכנון.

<אור-לי ברלב: בשכונות הישנות כבר היום התחבורה הציבורית בישראל קורסת, כאשר יש כשל רגולטורי עצום של משרד התחבורה.

<אור-לי ברלב: אני מדברת על אוטובוסים שלא מגיעים.

<אור-לי ברלב: אוטובוסים, שאם הם מגיעים, הם לא מגיעים בהכרח בזמן, אני מדברת על אוטובוסים שהדלתות נסגרות על אנשים, על צפיפות, אני מדברת על כך שחסרים 3,500 נהגים.

איתן כבל: אור-לי, הדיון הבא מוקדש אך ורק לשלוש הנקודות שהצפת.

איתן כבל: דיון שלם על זה, שהוא מתעסק בזה - - -

<אור-לי ברלב: א', תודה.

<אור-לי ברלב: אני קוראת גם לחבר הכנסת דב חנין שנוכל לשקם את המערך הנוכחי.

איתן כבל: תודה, אור-לי.

איתן כבל: זה דיון נפרד, בגלל זה הקדשנו לו דיון נפרד.

איתן כבל: גברתי, משפט.

<סטלה רות אבידן: אני מנהלת את "יד אליהו – המאבק על הבית".

<סטלה רות אבידן: עיריית תל אביב או מדינת תל אביב כנראה רוצה להוסיף על יד אליהו המסכנה 10,000 יחידות דיור, מאות אלפי מטר מסחר ותעסוקה וכו' וכו'.

<סטלה רות אבידן: אין תחבורה, אין בכלל תוכנית תחבורה, רק אחרי שהיא התחילה לאשר מתחילים לעשות את בדיקת ההיתכנות התחבורתית - - - מה שאני מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת: דבר אחד, לעשות דיון ספציפי על כל הנושאים.

<סטלה רות אבידן: היום הפקק בלה-גוארדיה, איפה שאנחנו גרים - - -

<מירב מורן: זו שכונה שנמצאת בין שתי תחנות רכבת ארצית, ומרושתת היטב בתחבורה ציבורית לכל המטרופולין.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

<סטלה רות אבידן: מילה אחרונה.

<סטלה רות אבידן: אני מבקשת דיון שלך על הנושא הספציפי של ההתחדשות העירונית.

<סטלה רות אבידן: התחדשות עירונית זה לא אומר - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תוציאי לי פנייה מסודרת, ניתן התייחסות.

איתן כבל: עמותת סיכוי – אחרון.

<יובל דרייר שילה: אני רכז פרויקט שוויון תנאים בנגב, מעמותת סיכוי.

<יובל דרייר שילה: לא נחזור על הדברים העקרוניים שכבר העלנו פה.

<יובל דרייר שילה: יש דברים נקודתיים.

<יובל דרייר שילה: יישובים מנותקים בנגב.

<יובל דרייר שילה: אנחנו מדברים על 42 כפרים בדואים שאין בהם תחבורה ציבורית, מתוכם יש חמישה יישובים: ביר הדאג', מולדה, אל-סייד, אז זרנוג, אל- פורעה, שאפשר היום להכניס לתוכם אוטובוסים ולפתור בעיות של חוסר תעסוקה.

איתן כבל: יקירי, לא סתם אמרתי לך – ברשותך, הדיון הבא מתעסק ומתכתב באופן מאוד ממוקד בעניין של קווי אוטובוסים, מחסור בנהגים.

<יובל דרייר שילה: הוזמנו לפה לדבר על יישובים מנותקים.

איתן כבל: לא אמרתי שלא.

<יובל דרייר שילה: לכן הגענו.

איתן כבל: אני לא כועס עליך.

<אור-לי ברלב: יש חדשים מנותקים ויש ישנים מנותקים.

איתן כבל: אני לא כועס, שלא תטעה.

איתן כבל: אני רק רוצה לתת לך במה הרבה יותר גדולה.

איתן כבל: זה הכול.

<יובל דרייר שילה: נשמח להגיע.

<יובל דרייר שילה: שוב, יש שני יישובים שבהם יש החלטת ממשלה להקים כבישי גישה כדי שתיכנס תחבורה ציבורית, הכבישים האלה לא מוקמים בגלל חסמים מבחינת תקציבים ותכנון.

<יובל דרייר שילה: זה בתל ערד ובאבו תלול.

<יובל דרייר שילה: משרד התחבורה יודע שהוא צריך לפעול בעניין הזה.

<יובל דרייר שילה: יש 14 כפרים שבהם מצאנו ליקויים חמורים מאוד בתחנות אוטובוס שעל הכבישים הראשיים.

<יובל דרייר שילה: אנשים הולכים שני ק"מ לתחנה שאין בה סככה.

איתן כבל: אני כבר מבקש ממך שתעביר לי את כל הרשימה.

<יובל דרייר שילה: הכול הועבר ויועבר.

איתן כבל: נבקש כבר תגובה לקראת הדיון הבא.

<יובל דרייר שילה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקרבים לסיכום הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

דב חנין: היו פה הרבה הערות נכונות.

דב חנין: הסיכום שלי, אדוני היושב-ראש, הוא כזה: אנחנו תקועים לגמרי, אבל החדשות הרעות הן שאנחנו בדרך למקום הרבה יותר גרוע.

דב חנין: אנחנו בדרך למקום הרבה יותר גרוע, כי אנחנו הולכים לכיוון לא נכון.

דב חנין: אני לא אומר את זה כדי לזלזל בעבודה של אנשים טובים מאוד שנמצאים במשרד התחבורה ובכל מיני מקומות אחרים ומנסים לעשות עבודה טובה.

דב חנין: האנשים האלה מנסים ללכת למעלה במעלה המדרגות היורדות.

דב חנין: המדרגות היורדות יורדות מהר מדי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב של הסתיידות עורקים, שהולכת והופכת להיות לחסימת עורקים.

דב חנין: ואני משתמש בדימוי הזה כדי לומר שאנחנו צריכים פעולת חירום כדי לשנות את המצב.

דב חנין: עם מה אנחנו מתמודדים?

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם שני מהלכים אסטרטגיים גדולים מאוד, שהם שניהם בכיוון הלוא נכון.

דב חנין: האחד, יש לנו עוד ועוד כלי רכב.

דב חנין: כל הזמן עוד ועוד כלי רכב פרטיים עולים על הכביש.

דב חנין: למה זה קורה?

דב חנין: הכלכלה מתמרצת את זה, יש המון תמריצים לכלי רכב חדשים, הכבישים מתמרצים את זה, כל כביש חדש הוא עוד תמריץ לקנות רכב, וכמובן היעדר החלופה מתמרצת את זה.

דב חנין: כשיש חלופה טובה של תחבורה ציבורית, אנשים מוכנים לבחור בה, אבל אין חלופה טובה, אז אנשים נתקעים עם הרכב הפרטי.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: הבעיה השנייה, שהיא לא פחות קטנה, ובה התעסקנו בדיון הזה, זה מה שקורה במערכת התכנון.

דב חנין: אנחנו נמצאים בעיצומה של בנייה מסיבית עוינת תחבורה ציבורית.

דב חנין: פשוט עוינת תחבורה ציבורית בלי להיכנס לפרטים.

דב חנין: אבל הפרטים הם מאוד רבים ואפשר לראות איך רוב התוכניות שמקודמות היום הן תוכניות שממש עוינות את התחבורה הציבורית, לא פחות מזה.

דב חנין: מה צריך לעשות ומתי צריך לעשות?

דב חנין: אני לא מדבר על המהלכים הגדולים של הריסת מדינת ישראל ובנייה שלה מחדש.

דב חנין: יש אופציה כזאת, אולי זה יוביל אותנו למקום יותר טוב, אבל זה ייקח המון זמן והמון כסף.

דב חנין: מה אפשר לעשות כרגע?

דב חנין: דבר ראשון, להתמודד - - -

איתן כבל: תמיד פינוי-בינוי יותר יקר...

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: דבר ראשון להתמודד עם המהלכים המוטעים ולעצור אותם.

דב חנין: לעצור את המהלכים המוטעים, את כל אותם תהליכים בעייתיים שדיברתי עליהם לבלום.

דב חנין: וכאן בדיון הזה אני מצטרף להצעה שהעלתה, נדמה לי, הגברת מורן, להציע למערכת התכנון לעצור לרגע ולהכניס פרמטרים תומכי תחבורה ציבורית בכל התוכניות האדירות שמקודמות עכשיו.

<אילנה שפרן: יש אותם כבר, אתם לא רוצים לשמוע.

איתן כבל: תודה רבה.

דב חנין: והדבר השני, לקדם באופן מיידי מהלכים של צנתור.

דב חנין: צנתור זה אומר לקחת כבישים, ובכל מקום שצריך, לתת בהם עדיפות לתחבורה ציבורית.

דב חנין: תוכנית ארצית לנת"צים.

<אילנה שפרן: תמ"א 42.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתם לא עושים את זה.

דב חנין: תוכנית ארצית לתחבורה ציבורית שתיתן עדיפות בכל חוליה ובכל נקודה שצריך.

דב חנין: אני רק רוצה בכל זאת לסיים בנקודה אחת חיובית, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהשינוי שעשינו פה בוועדה הזאת עם מוניות השירות, זה אומנם כלי קטן, אבל הכלי הקטן הזה, אם נבין אותו נכון ונשתמש בו נכון, זה יכול להיות חלק משמעותי ממהפכה.

דב חנין: להכניס המון המון קווים של מוניות שירות, שייכנסו להמון מקומות, בכל הארץ, בכל הימים, בכל השעות – זה יכול להיות חלק מהמהפכה הגדולה שאנחנו רוצים להתחיל לעשות אותה היום.

איתן כבל: תודה לדב חברי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כול, תודה לכל מי שהגיע, למי שהיה שותף ואני מתנצל בפני אלה שלא הספקנו שיאמרו את דבריהם.

איתן כבל: אני רוצה לסכם ולומר כך: חברים, אני אומר לכולנו: המצב הוא על הפנים.

איתן כבל: אני רק אומר את הדבר הבא: שלא נמצא את עצמנו במצב, ואני אומר את זה גם לחבר'ה ממוסדות התכנון, שרק התחלנו את הדיון, כל הבעיות פתורות, יש לכם תשובות לכל דבר.

איתן כבל: אין תשובות לכלום.

איתן כבל: בשורה התחתונה, ישראל עומדת.

איתן כבל: תחבורה ציבורית איננה נמצאת בשום סדר עדיפות.

איתן כבל: הדיונים האלה לשמחתי, בשיתוף פעולה של האוצר ושל אגף תקציבים, שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, יחד עם משרד התחבורה, באו בדיוק מאותה הבנה של הקטסטרופה, הקטסטרופה שהיא קודם כול תכנונית, זה פשוט חוסר התכתבות עם המציאות.

איתן כבל: כל החברים שלי, שאני איתם, שמציעים קודם כול שנטיל על האזרחים שלא יוכלו לקנות רכבים, זה לא יכול לעבוד ככה.

איתן כבל: זה לא עובד אם לא תיתן אלטרנטיבות ראויות לאנשים.

איתן כבל: אתה תוכל להתחיל להתכתב כשאני אחשוב פעמיים אם אני יוצא מהבית שלי בתחבורה ציבורית או ברכב הפרטי.

איתן כבל: אנחנו, כחברי כנסת, 99% מהזמן הרכב נמצא בחניה.

איתן כבל: זה בלתי מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אין לי שום בעיה, דרך אגב, להיכנס לאוטובוס, ועשיתי את זה, רק שלקח לי, גברתי, כמעט שלוש שעות להגיע לכאן, כשהוא כמטחווי קשת מביתי, 100 מטר.

איתן כבל: זה הסיכום שאני רוצה להביא: קודם כול, נצטרך ללמוד היטב מה הסמכויות שניתנות למוסדות התכנון ומה הסמכויות של הנושאים התחבורתיים אל מול רשויות התכנון.

איתן כבל: האם רק עושים וי, כמו שאנחנו מכירים את זה מנושאים סביבתיים, או שזה חלק בלתי נפרד, ולא תקבל טופס 4, אם לא סיימת א', ב' ו-ג'.

איתן כבל: ככה לא תוכל לקבל אישור לצאת עם התכנון, אם אין לך תוכנית תחבורתית שמתכתבת ולא נתקעת.

איתן כבל: אומרים לך, אני מכיר את זה ממשרדי הממשלה – אומרים לך: אל תדאג, אח שלי, סע, הכול בסדר, אנחנו אחריך, ואז אתה מסתכל ורואה רק את עצמך בחדר.

איתן כבל: דברים כאלה יותר לא יקרו, ובמה שתלוי בנו, אנחנו לא נאפשר אותם.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, ואני אומר את זה לכולנו פה, אני רוצה להיות זהיר מאוד, ברור לי דבר אחד, שצריך סיירת תכנון, סיירת שתבחר את עשרת היישובים או עשרת המוקדים המרכזיים, ואני אומר את זה גם לגיל, שאנחנו יודעים שחייבת להיות התכתבות של המדינה עם אותם יישובים לפתרונות מיידיים.

איתן כבל: לא עד שהרכבת תגיע, עד שזה יגיע ועד שהאוטובוס יגיע, אלא פתרונות שאנחנו יודעים, ומהם צריך להתחיל, נת"צים וכל אותם אלמנטים שאנחנו מדברים עליהם.

איתן כבל: דרור גנון, יכול להיות אפילו שנושא המכרזים של מוניות השירות צריך להתחשב ולהתכתב עם העניינים האלה.

איתן כבל: אני רוצה שהדבר יונח לפתחכם.

איתן כבל: הדיונים האלה הם חלק מאותו מערך שמייצר חשיבה אחרת ומתקדמת יותר עם המציאות.

איתן כבל: דבר אחרון, גם האזרח הקטן ידע, שגם הוא צריך לשאת בנטל.

איתן כבל: לא יכול להיות מצב שכולם רוצים הכול, רק לא בשכונה שלהם.

איתן כבל: אתם מכירים את התסמונת של "נהג סע, כולם עלו"?

איתן כבל: אנחנו יותר מדי נתקלים בסיטואציות כאלה – "נהג סע, כולם עלו".

איתן כבל: זה לא יעבוד.

איתן כבל: זה לא יעבוד אם לא כולנו ניקח את עצמנו בידיים וכל אחד יתרום את חלקו בתהליך הזה.

איתן כבל: יש דברים, כמו שאדוני אמר, שלא מצריכים כסף, הם מצריכים פעולה ושיתוף פעולה בין כל הגורמים.

איתן כבל: אנחנו כאן כדי לעשות את זה.

איתן כבל: ובדיון הבא כבר נתקדם במעלה ההר סביב האוטובוסים, כשנכון לרגע זה הם המרכיב העיקרי בפתרון.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.