ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 689, 2018-02-12 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, שלום למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לדובר, לרשמת, לאורחים הנכבדים.

איתן כבל: חברים, חבר הכנסת חיליק בר.

איתן כבל: היום יום שני, כ"ז בשבט, 12 בפברואר.

איתן כבל: בשבת נקרא בפרשת תרומה.

איתן כבל: אני רק יכול לומר לכם שעשיתי לעצמי את הרשימה, והיא במקום השני כזמרת כל הזמנים עבורי.

איתן כבל: עופרה חזה ילידת 1957, היתה זמרת ושחקנית ישראלית בינלאומית.

איתן כבל: היא בין הזמרות האהובות, הידועות ביותר בישראל, ומהבודדות שבזמנו פיתחו קריירה בינלאומית מצליחה ועטורת פרסים.

איתן כבל: היא זכתה ארבע פעמים ברציפות כזמרת השנה בישראל, ב-1983-1980.

איתן כבל: בשנת 1993 היתה חזה למועמדת הישראלית הראשונה לקבלת פרס הגראמי כזמרת מוזיקת עולם.

איתן כבל: חזה נחשבה לזמרת הייצוגית של ישראל בעולם.

איתן כבל: היא גדלה בשכונת התקווה, תחת השם "בת שבע חזה", ובמהלך השנים שינתה את שמה.

איתן כבל: נקודה מעניינת ששם משפחתה, חַזָה, נגזר משמו של הכפר בתימן שבו התגוררו הוריה - -

יחיאל חיליק בר: "אל חז".

איתן כבל: נכון, על שם הכפר "אל חַז", ומשפחתה הייתה המשפחה היהודית היחידה שחיה בו.

איתן כבל: עופרה הייתה בת זקונים, ילדתם התשיעית של יפת ושושנה חזה.

איתן כבל: את האהבה לשירה רכשה מגיל צעיר מאמה, שבתימן הייתה זמרת מבוקשת בחגיגות חינה.

איתן כבל: בתחילת שנת 2000 החמיר מצבה הבריאותי.

איתן כבל: היא הובהלה לבית החולים תל השומר ב-12 בפברואר במצב קשה ונפטרה כעבור שבועיים, ב-23 בפברואר 2000, מסיבוכים שנבעו ממחלת האיידס.

איתן כבל: בת 42 הייתה במותה.

איתן כבל: זו, לפחות לטעמי, האבדה הכי גדולה שהייתה לזמר העברי.

איתן כבל: "בקשה" – עופרה חזה.

איתן כבל: מילים, בצלאל אלוני: "רגע של שכחה ביקשתי/ רגע של שמחה ביקשתי/ רגע של אמת אחת בפשטות/ רגע בו תהיה מופיע/ כמו גל בים רוגע/ מסתער ומלטף ברכות/ רגע בו אהיה שוכחת/ ימים ריקים, ימים של פחד/ רגע בו אמצא אותך לידי/ רק אתמול עיני נשקת/ מבטי איתך לקחת/ למשמרת ולמגן/ עד הסף אותך ליוויתי/ כעל כף אותך נשאתי/ לרגע בו תאמר, תאמר כן, כן.

איתן כבל: " תודה רבה לכם.

איתן כבל: שיר להתחלה של יום, כמו מזג האוויר – מעונן קצת.

יחיאל חיליק בר: עוד חודשיים 18 שנים למותה.

יחיאל חיליק בר: אגב, היא הייתה בת הזקונים, יש לציין שמי שביקש להחליף את שמה מבת שבע לעופרה זה דווקא האחים והאחיות שלה שלא אהבו את השם.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: הנושא הראשון שמונח אצלנו על סדר-היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו-2016.

איתן כבל: מוביל את הצעת החוק חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

איתן כבל: אני רק אזכיר, כדי שלא נחפור בכל התהליך, שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק, אבל כפי שקורה מעת לעת – זה אומנם נדיר, אבל זה קורה – כשהצעת חוק מגיעה למליאה והכנסת מוצאת לנכון להתאחד סביבה, זה מה שקובע.

איתן כבל: כמובן לקואליציה תמיד נתונה הרשות לקבל את ההחלטות בהמשך הדרך, כשהיא רוצה, אבל זו ההחלטה.

<לאה ורון: הכנסת היא הריבון.

איתן כבל: הכנסת היא הריבון, בוודאי.

איתן כבל: אני אאפשר לחברי, חבר הכנסת חיליק בר, לומר כמה מילים בהקשר של החוק, וכמובן נשמיע ונשמע למה הממשלה ונציגי הממשלה כל-כך עומדים על רגליהם.

איתן כבל: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: אגב, זה היה אחד המקרים הנדירים האלה.

יחיאל חיליק בר: כאשר אני הסברתי על הצעת החוק ועל האיוולת, כולל הצגת תמונות של חוסר יישום התקנות.

יחיאל חיליק בר: אני בטח אשמע מכם שיש תקנות, ואני כבר אומר לכם, על המקום, איך שאומרים "על הגריל", שהן לא מיושמות.

יחיאל חיליק בר: גם יושב-ראש הקואליציה דאז דוד ביטן וגם חברי הכנסת מהקואליציה שהיו במליאה, פשוט סירבו להצביע נגד ההצעה הזאת.

יחיאל חיליק בר: ולמה הם סירבו?

יחיאל חיליק בר: אתה אדוני דיברת על פרשת תרומה שתהיה השבוע, והחוק הזה פשוט תורם כסף לרשתות שיווק ולמכולות, כסף שנגנב מהציבור, ותיכף אני אסביר לכם גם למה במקומות הכי קשים, ואנחנו לא רוצים לתרום כסף לאף אחד, בטח לא על חשבון הציבור.

יחיאל חיליק בר: יש מצב, גבירותיי ורבותיי, אדוני היושב-ראש, שמטבעות שיצאו מהמחזור – מעות שלא בשימוש – עדיין משתמשים בהן בהצגת מחירים – 9.95, 9.99 – ובסופו של דבר האגורות הבודדות האלה, שאולי בשביל בעל העסק הן לא הרבה, אבל בשביל הצרכן הן בוודאי הרבה, ודאי כשהן מתאספות במהלך הקניות.

יחיאל חיליק בר: זה כסף שנגנב מהציבור.

יחיאל חיליק בר: הציבור לא צריך לשלם אותו.

יחיאל חיליק בר: ובכל מקום בעולם, אני יכול להגיד לכם, הגורמים המקצועיים, בכל מדינה נורמלית ומתוקנת, הדבר הזה לא נעשה בתקנות, הוא נעשה בחקיקה.

יחיאל חיליק בר: אגב, מה יותר פשוט מחוק שאסור לנקוב במחיר שאי-אפשר להחזיר עליו עודף, חוק מדינה?

יחיאל חיליק בר: באה שרת המשפטים בזמנו והנציג והסביר לי שיש תקנות.

יחיאל חיליק בר: אמרו לי את זה גם חברי הקואליציה בנאום שלי, כשהם לא רצו להצביע בעד כי היתה משמעת קואליציונית, והראיתי להם עשרות תמונות שאני ועוזריי הנאמנים, בראשותה של בוסתן, צילמנו כשהסתובבנו באותו שבוע בעקבות פניות שהיו לנו מאזרחים ומהרשות להגנת הצרכן.

יחיאל חיליק בר: הסתובבנו במכולות, בסופרים, ברשתות שיווק, ולמרות התקנות צילמנו את ה-9.99 ואת ה-9.95.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, שכאשר בעל עסק יודע שכנראה משרד התמ"ת או העבודה לא מיישם את התקנות האלה, אין כוח-אדם, אין פקחים, אז הוא עובר על תקנה.

יחיאל חיליק בר: נו, מה יקרה?

יחיאל חיליק בר: נראה בעל עסק, אדוני היושב-ראש, שידע שהוא הופך לעבריין פלילי, כי זה בחוק כאחד מחוקי מדינת ישראל, שאסור לו לנקוב במחיר הזה – נראה אותו משחק עם החוק.

יחיאל חיליק בר: אנחנו יודעים מה ערכה של תקנה בקרב אזרחי מדינת ישראל ובעלי עסקים ומה ערכו של חוק.

יחיאל חיליק בר: לכן הסיפור הזה, ואני אשמע מכם עוד מעט שהוא כבר נמצא בתקנות, לא שפיט, לא קביל, לא מיושם בשטח.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מוכנים להעביר גם לכם את עשרות התמונות שהעברנו מהשטח, ולכן אני רוצה את הדבר הזה בחקיקה.

יחיאל חיליק בר: מה גם, שגם אם יש תקנות, זה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים להפוך את הדבר הזה פעם ראשונה - - -

<לאה ורון: השאלה אם יש תקנות.

יחיאל חיליק בר: גם אם יש תקנות, אנחנו רוצים להפוך את זה לחקיקה.

יחיאל חיליק בר: זה לא יפגע בתקנה, זה אולי יבטל אותה.

יחיאל חיליק בר: אולי יפריע לכם ולכן לדעת שאיפה שבעיקר עושים את המחירים האלה זה לאו דווקא ברשתות המוסדרות, הגדולות, אלא במכולות ובכל מיני מקומות קטנים, שהם נמצאים בעיקר בפריפריה.

יחיאל חיליק בר: עברנו בשכונות של חרדים, בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח.

יחיאל חיליק בר: שם ה-9.95 הזה – מה זה לגנוב 5 אגורות מצרכן?

יחיאל חיליק בר: כמובן זה מתאסף ללא מעט כסף שאפשר לקנות בו טיטולים, מזון וכו' – שם, במקומות הכי חלשים, זה לא מיושם.

יחיאל חיליק בר: נכון שרשת מגה או שופרסל מבינות שהן לא רוצות לעבור על התקנה ולא להסתבך, וכבר לא עושות את זה, אבל רוב האנשים הפשוטים, העם, לאו דווקא קונה במקומות האלה, אלא בהרבה מכולות וגם אגב ברשתות שיווק יותר גדולות, שמזלזלות בחוק, ועדיין רושמות את זה.

יחיאל חיליק בר: ולכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אנחנו לא נפגע לא בכבודה של ועדת השרים, ולא בכבודה של שרת המשפטים, אם הדבר הזה יהפוך מתקנה לחוק במדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: חוק פשוט, ברור, מובן מאליו – אין מטבע, א-אפשר למכור במחיר שאין בו מטבע.

יחיאל חיליק בר: תבוטל התקנה או תישאר התקנה אבל יהיה גם חוק.

יחיאל חיליק בר: הבינו את זה חברי הקואליציה ודוד ביטן בזמנו, וממש מרדו, אם אפשר להגיד, בהחלטה של ועדת השרים, כשהצביעו פה אחד ובעד.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להאמין ולקוות שזה גם יהיה המקרה כשהצעת החוק הזאת תעלה להצבעה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כי הם יודעים שהם לא יוכלו להסתכל בעיניים לאותם אימהות ואבות שישלמו לא מעט אגורות על זה שאי-אפשר להחזיר להם עודף, וכך ייגנב עוד ועוד כסף מהציבור.

יחיאל חיליק בר: אני אשמח להמשיך ולפרט אם אחר-כך יהיו עוד שאלות.

יחיאל חיליק בר: זה בגדול המקרה, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: מי יציג?

איתן כבל: כמובן חנה, בבקשה.

<חנה וינשטוק-טירי: ראשית כול, לא מדובר בתקנה, מדובר בחוק.

<חנה וינשטוק-טירי: מבחינתנו כאשר עוסק מציג או נוקב או מפרסם מחיר שהוא לא בעילה חוקית, זאת הטעיה.

<חנה וינשטוק-טירי: זאת הטעיה מכוח סעיף 2, והאכיפה שאנחנו מבצעים היום היא אכיפה של הפרת סעיף 2, שזאת הפרת הליבה בחוק הגנת הצרכן.

יחיאל חיליק בר: מה סעיף 2 אומר?

<חנה וינשטוק-טירי: סעיף 2 אומר שאסור לעוסק לעשות מעשה או במחדל, שעלול להטעות את הצרכן בפרט מהותי בעסקה.

<חנה וינשטוק-טירי: פרט מהותי בעסקה זה בוודאי מחירו של מוצר או שירות.

<חנה וינשטוק-טירי: נספר קצת על ההשתלשלות.

<חנה וינשטוק-טירי: הפרקטיקה הזאת - - -

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להזכיר לגברתי שרוב הסוחרים, בוודאי הקונים, הם לא עורכי דין ולא משפטנים, וכשאמרת שיש משהו לא תקין שבא להטעות, הם יכולים להגיד שזה של חברה א', אבל הוא מוכר חברה ב'.

יחיאל חיליק בר: הם לא מבינים, והעובדה קיימת בשטח.

יחיאל חיליק בר: הבאנו באותה ישיבה במליאה – אני יכול לשלוח לך את הווידיאו – תמונות מעשרות מרכולים ומכולות.

יחיאל חיליק בר: הם לא מבינים את זה.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות שהם מבינים והם רוצים להעלים עין.

יחיאל חיליק בר: אני בעד סעיף 2 הזה, אבל אפשר להוסיף לו מבחינתי גם את התיקון בסעיף הזה, שמדבר על אי-נקיבת מחיר במעות - - -

<חנה וינשטוק-טירי: הסוגיה שאתה מעלה נוגעת לאכיפה.

<חנה וינשטוק-טירי: תיכף נדבר על האכיפה ומה אנחנו עושים.

יחיאל חיליק בר: היא נוגעת גם להבנה של החוק, של הכתב ושל הפשט.

<חנה וינשטוק-טירי: יכול להיות שלא כל הסוחרים כולם, עד האחרון שבהם, מבינים או מכירים וכו', אבל בשביל זה יש אכיפה בשטח, וככל שעוסק לא פועל לפי החוק, זה כמו כל חוק של מדינת ישראל.

<חנה וינשטוק-טירי: כל בן-אדם מוחזק כמי שאמור לדעת את החוק ואמור לדעת איך להתנהל.

<חנה וינשטוק-טירי: ברגע שסוחר לא מבין, אנחנו מגיעים לשטח, ובאמצעות אכיפה אנחנו מסייעים לשוק להתיישר.

יחיאל חיליק בר: איך את מסבירה את כל הדוגמאות שהבאתי אם יש אכיפה?

<אניטה יצחק: אני סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין.

<אניטה יצחק: סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן מדבר באופן כללי על הטעיה.

<אניטה יצחק: ההנחיה שהוצאנו מכוח סעיף 2 מדברת ברחל ביתך הקטנה על הפרקטיקה הזאת.

<אניטה יצחק: אין חולק על מה שאמרת כאן.

<אניטה יצחק: גם אנחנו חושבים שזאת פרקטיקה לא הוגנת, שזאת הטעיה, ולכן הוצאנו את ההנחיה.

<אניטה יצחק: אני אומרת לך שאם יש הנחיה שיצאה לשטח ויושמה בצורה הכי מהירה שאפשר, זאת הייתה ההנחיה הזאת.

<אניטה יצחק: מרגע יציאתה לשטח, וביתר שאת משנת 2015, כשהרשות איגמה לתוכה את כל משאבי כוח-האדם, עשינו אלפי ביקורות בשטח, במקרים בודדים נמצא כי העוסקים מפירים את ההוראה ומציגים 0.99.

<אניטה יצחק: יכול להיות שפגשת בכמה מקרים בשטח - - -

יחיאל חיליק בר: גם 0.95, אגב.

<אניטה יצחק: 0.99, 0.95, כל אגורה שהיא לא בהילך חוקי.

<אניטה יצחק: אין בעיה.

<אניטה יצחק: אם יש מקרים כאלה, תעביר לנו ואנחנו נבצע אכיפה מיידית.

<אניטה יצחק: זאת אחת ההוראות שכמעט אין בה הפרות באופן גורף.

<אניטה יצחק: מעבר לזה שזה נכנס כפרקטיקה של הטעיה ואנחנו רואים את חומרת העניין ולא מתייחסים לזה כאיזה הילך של הצגת המחיר גם מבחינת ענישה.

<חנה וינשטוק-טירי: חייבים להדגיש שאנחנו מבצעים היום אכיפה כאשר יש הפרה של נקיבת מחיר או פרסום מחיר שלא בהילך חוקי.

<חנה וינשטוק-טירי: מבחינתנו זאת הטעיה.

<חנה וינשטוק-טירי: הפרת הטעיה – מדרג הענישה שלה הוא המדרג הגבוה ביותר.

<חנה וינשטוק-טירי: זה 45,000 שקלים על תאגיד ו-22,000 שקלים על יחידה.

יחיאל חיליק בר: האם אני הצעתי להוריד את רף הענישה?

<חנה וינשטוק-טירי: זאת המשמעות של ההצעה.

<חנה וינשטוק-טירי: אני בטוחה שלא לזה התכוונת, אבל זה מה שקורה.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו היום מבצעים אכיפה של ההפרה הזאת מכוח סעיף 2, שהיא הפרה חמורה ביותר.

איתן כבל: האם יש לכם נתונים?

<חנה וינשטוק-טירי: כן.

איתן כבל: כמה פניות להפרה יש לכם?

<אניטה יצחק: ביצענו בשטח אלפי ביקורות, ויש לי מספר בודד של מקרים שבהם נמצאה הפרה כזאת.

<אניטה יצחק: שלושה חודשים לאחר הוצאת ההנחיה נתנו לשטח זמן להתארגן.

<אניטה יצחק: אחרי שלושה חודשים התופעה הזאת כמעט ולא נצפתה בשטח.

<אניטה יצחק: יש לי תיקים בודדים שזה מופיע בהם.

<לאה ורון: כמה תיקים?

<אניטה יצחק: אפשר לספור על כף יד אחת.

יחיאל חיליק בר: בכמה בתי עסק עשית את זה?

<אניטה יצחק: אלפי ביקורות.

יחיאל חיליק בר: מתוך כמה?

<אניטה יצחק: זאת בדיקה שנעשית.

<אניטה יצחק: הבדיקה הזאת של הילך לא חוקי נעשית בכל ביקורת שנכנסים בכל תחום, הן בתחום המזון והן - - -

<לאה ורון: הגב' יצחק, האם את יכולה לפרוס בפני הוועדה נתונים?

<לאה ורון: אלפי זה מספר יפה, אלפי זה יכול להיות 3,000 וזה יכול להיות 50,000.

<אניטה יצחק: משנת 2015 הרשות ביצעה בערך 5,000 ביקורות בבתי עסק, ובמספר בודד של מקרים נצפתה ההפרה הזאת.

יחיאל חיליק בר: האם גברתי יכולה להגיד לי כמה בתי עסק יש בישראל היום?

<אניטה יצחק: בישראל יש כ-550,000 בתי עסק, אבל זה לא נגזר מזה.

<אניטה יצחק: הבדיקה שלנו היא גם בדיקה מודיעינית והיא חולשת על הרבה יותר עסקים מאותם 5,000 שעשינו, אבל האכיפה לא חייבת לנגוע בכל בית עסק במדינת ישראל.

איתן כבל: כמה תלונות יש לכם?

<אניטה יצחק: מעט מאוד.

<אניטה יצחק: היום כמעט לא מגיעות תלונות בהיבט הזה.

איתן כבל: גיל, האם יש לכם תלונות?

<גיל ברגפרוינד: יש.

<גיל ברגפרוינד: בוודאי.

<גיל ברגפרוינד: מגיעות עשרות תלונות כאלה בשנה.

<גיל ברגפרוינד: התלונות קיימות, אבל לא נצליח לעצור את כולם.

איתן כבל: אנחנו פה תמיד מדברים על תלונות בסדר גודל של לא פחות ממאות או אלפים, בתקשורת - - -

<מרב תורג'מן: מגמה ברורה - - -

איתן כבל: מגמה ברורה.

איתן כבל: זה תמיד יהיה.

איתן כבל: דרך אגב, גם עוד עשר שנים יהיה מי - - -

<חנה וינשטוק-טירי: אי-אפשר למגר תופעה - - -

<גיל ברגפרוינד: תמיד יהיו עסקים שינסו לתחמן, לא נצליח לעצור את כולם.

<בתיה גוטל: הרשות עשתה בדיקות וגם האקדמיה עשתה בדיקות בנושא הזה.

<בתיה גוטל: אנחנו עשינו בדיקה בנובמבר 2013, טרם הכניסה לתוקף של ההנחיה, אבל אחרי שהיא פורסמה, ועד אחד במרץ 2014, כשהשוק היה עוד בתהליכי הסתגלות.

<בתיה גוטל: לפי הבדיקה שעשינו לפני, בנובמבר, 12% מהמחירים הוצגו בהילך חוקי, כלומר נגמרו באפס, במרץ 2014 כבר 93% מהשוק התיישר לפי ההנחיה.

<בתיה גוטל: זו בדיקה שלנו, שהיא כמובן מדויקת ונכונה, אבל בלי שום קשר ובאופן הכי בלתי תלוי שניתן לצפות, פרופ' דניאל לוי מאוניברסיטת בר אילן חקר ארוכות את ההשפעה של הספרה 9 בסוף מחיר על הצרכנים.

<בתיה גוטל: הוא פרסם מאמר ב-2011 על הנושא הזה, וקיבל משמים ניסוי טבעי שנעשה במדינת ישראל.

<בתיה גוטל: הוא אמר על הספרה 9 שאחרי 2014, בפברואר או במרץ הוא עשה את הבדיקה, הוא לא מצא שום הפרה, והוא הראה שרוב המספרים, רובם ככולם התיישרו להילך חוקי.

<בתיה גוטל: לפי כל הבדיקות האמפיריות שנעשו, הוא מגיע לאותה מסקנה שבסך הכול השוק מציית.

<בתיה גוטל: זה לא אומר שאין מכולת פה ושם או חנויות שאינן מצייתות.

<בתיה גוטל: זה נכון, אני חושבת, על כל חוק.

<בתיה גוטל: אבל בסך-הכול יודעים על ההנחיה הזאת ומצייתים.

יחיאל חיליק בר: אדוני, אני מבקש להגיד כמה מילים.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, הנתונים שאתם מציגים פה בוודאות לא נכונים.

יחיאל חיליק בר: אני אסביר לך למה.

יחיאל חיליק בר: אתה אמרת שקיבלת עשרות תלונות.

יחיאל חיליק בר: עשרות תלונות, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה בשביל אימא או אבא - - -

<גיל ברגפרוינד: יש, אבל אני רוצה להסביר מה זה עשרות התלונות האלה.

<לאה ורון: הוא מהמועצה לצרכנות - - -

יחיאל חיליק בר: זה לא משנה.

יחיאל חיליק בר: גם כשיש עשרות תלונות, לדעתי זה הרבה, כי זה התלונות שמצאו מתוך האנשים שבכלל ידעו שאסור לנקוב מחיר כזה ואלה שבכלל טרחו לשלוח אימייל או פקס או לטלפן אליך ולהגיש את התלונה.

יחיאל חיליק בר: כשאת אומרת שעשיתם בדיקות ב-5,000 בתי עסק, מתוך 550,000 בתי עסק, שזה 1%.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע, הייתי בארבע יחידות מתמטיקה.

יחיאל חיליק בר: כמה זה?

<אניטה יצחק: זה פחות מאחוז.

יחיאל חיליק בר: פחות מאחוז.

יחיאל חיליק בר: זה אפילו לא מדגם מייצג בכל הכבוד.

יחיאל חיליק בר: כשאליי הגיעו התלונות האלה, גם מהגוף שאתה משמש בו וגם מעשרות אזרחים, אני ועוזרתי בוסתן ועוד עוזר שלי הלכנו, גם בירושלים, גם בבני ברק, בכל מיני מקומות שעברנו שבמקרה היו לי ישיבות, וראינו את זה.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, המחקר האמפירי שלי, למרות שאני לא פרופ' דניאל לוי, הראה מתוך כמה המכולות שאני הייתי בהן, כמעט בכולן, גברתי, מצאנו את ההפרה הזאת, את ה-9.95 וה-9.99.

יחיאל חיליק בר: את אומרת שיש פיקוח טוב, ואני אומר לך שהפיקוח לא טוב.

יחיאל חיליק בר: אני גם עובד לשעבר של משרד התמ"ת, הייתי שם הרבה הרבה שנים, אני יודע שתמיד יש חוסר בכוח-אדם ולא תמיד מגיעים, אבל גם את אומרת שהם יכולים להגיע לפחות מ-1% מבעלי העסק.

יחיאל חיליק בר: נניח שיש פיקוח וזה עלה מ-12% ל-70%.

יחיאל חיליק בר: ממה נפשכם – הדבר הזה יעלה מתקנות לחקיקה - - -

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו נסביר.

יחיאל חיליק בר: רגע.

יחיאל חיליק בר: ייכנס לחקיקה במקום תקנות, גם יקבל פרסום שזה עכשיו בחקיקה, אנשים יפחדו יותר, יאכפו את זה בעצמם, כי הם לא ירצו להיות עבריינים על החוק.

יחיאל חיליק בר: מה לעשות, גם דיברנו עם בעלי עסק שלא יודעים שיש תקנות, ואם הם יודעים, הם אומרים ברחל בתך הקטנה "אז תקנות", "זה בינינו".

יחיאל חיליק בר: כשבעל עסק יודע שהוא עובר על החוק וצפוי לעונש – אגב, אם הצעתי להקטין את העונש, אני מוכן בוועדה לשנות את זה לעונש יותר חמור לצורך העניין, אם זה הדבר שמפריע לכם, אבל אני לא מבין מה מפריע לכם לעשות משהו שלא עולה כסף, להפוך את זה מתקנות לחוק, ולבקש דבר אחד מבעלי העסק: תנקבו מחירים כמו שצריך עם אפס בסוף.

יחיאל חיליק בר: זה דבר הגיוני, הוא לא עולה כסף.

יחיאל חיליק בר: אני לא מקבל את הנתונים האמפיריים שלכם, ואני מוכן להזמין כל אחד ואחת מכם לסיור רנדומלי שלי גם בירושלים, גם בבני ברק, גם בתל אביב, גם בצפת, עיר מולדתי, שהייתי שם לפני כמה שבועות, הסתובבתי בסופרים וראיתי את זה.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה להשתנקר ולתת לכם עכשיו שמות.

יחיאל חיליק בר: גברתי, אומרת לי עוד דבר: אנחנו לא נשנה את זה לחוק, אבל אני מבטיחה לך שאם תיתן לנו מקרים, אנחנו מייד נשלח פקח.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, את מצפה ממני להיות פקח לצורך העניין.

יחיאל חיליק בר: גם אני בזמן המוגבל שלי, בימי ראשון וחמישי כשאין חקיקה, לא רוצה לעסוק רק בזה.

יחיאל חיליק בר: תשנו את זה לחוק.

יחיאל חיליק בר: שום דבר לא יקרה.

יחיאל חיליק בר: אני לא חושב שיש בזה עוול.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שהבינו את זה חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: תעשו שירות לציבור כמו בכל מדינה מתוקנת, כשהמעות בכל מדינה אחרת בעולם, לפי חוק לא יכולות להיות במטבעות שאינן במחזור.

איתן כבל: תודה.

<אניטה יצחק: ההוראה הזאת נאכפה כל העת מרגע שהיא יצאה והיא תמשיך להיאכף.

<אניטה יצחק: זו אחת ההוראות שנאכפת בכל מסגרת של ביקורת.

יחיאל חיליק בר: לא בכל בתי העסק.

<אניטה יצחק: בכל בתי העסק שאנחנו פוקדים.

יחיאל חיליק בר: שאתם פוקדים.

<אניטה יצחק: סליחה רגע.

<אניטה יצחק: תן לי.

איתן כבל: תן.

איתן כבל: תן לה, חיליק.

<אניטה יצחק: היקף האכיפה שלנו נכון לכל הוראה אחרת בחוק.

<אניטה יצחק: הוא לא שונה בין הוראה אחת לשנייה.

<אניטה יצחק: הוא נכון אותו דבר.

<אניטה יצחק: רגולטור לעולם לא נוגע בכל בתי העסק שהחוק חל עליהם.

<אניטה יצחק: אין חיה כזאת, גם לא משטרת ישראל, שיש לה 18,000 שוטרים, וזאת לא המטרה, גם שלנו כאזרחים, לפזר את כל כספנו על העניין הזה.

<אניטה יצחק: אנחנו צריכים לייצר מערך הרתעה שיניע את השטח ליישם את ההוראה הזאת, וההוראה הזאת מיושמת בשטח.

<אניטה יצחק: אני מצטערת ואני חוזרת על זה, כי זה נבדק באלפי ביקורות.

<אניטה יצחק: אני מוכנה לקבל דוגמאות.

<אניטה יצחק: אנחנו ממשיכים ועושים את זה, אני גם לא רוצה אותך כמפקח, אנחנו ממשיכים ובודקים את זה כל העת בשטח.

<אניטה יצחק: עשינו מבצע ממוקד במגזר החרדי.

<אניטה יצחק: אתה מביא כאן דוגמה של המגזר החרדי.

<אניטה יצחק: בשנת העבודה 2017 עשינו מבצע ממוקד במגזר החרדי, וגם בו לא נצפתה תופעה גורפת בעניין.

יחיאל חיליק בר: מה ההתנגדות שלכם להפוך את זה לחוק?

יחיאל חיליק בר: לא הבנתי למה להשאיר את זה כתקנה?

<חנה וינשטוק-טירי: קודם כול, כפי שאמרתי, אין פה עניין להפוך את זה לחוק, כי כבר היום זה חוק.

יחיאל חיליק בר: זה לא חוק.

יחיאל חיליק בר: אני לא מסכים.

<חנה וינשטוק-טירי: מה זאת אומרת?

<חנה וינשטוק-טירי: משפטית זה חוק.

יחיאל חיליק בר: אדוני, תגיד אם אתה מבין את זה מסעיף 2, שהם אומרים – לא ייעשה מעשה או מחדל בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת העלול להטעות צרכן בכל עניין מהותי בעסקה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה המצב המשפטי.

יחיאל חיליק בר: זה סעיף מאוד כולל, מאוד אפור.

<חנה וינשטוק-טירי: זה מה שמסייע לנו - - -

יחיאל חיליק בר: הצרכן הוא לא פרשן וגם בעל העסק הוא לא פרשן.

יחיאל חיליק בר: למה הוא צריך לפרש פה?

איתן כבל: חיליק, תן לה.

<חנה וינשטוק-טירי: הפרת הטעיה – בזה שהיא רחבה היא נהדרת.

<חנה וינשטוק-טירי: למה?

<חנה וינשטוק-טירי: כי כמובן המחוקק לא יכול מראש לצפות את כל הפרקטיקות שיכולות להיות בהן הטעיה, ולכן מצוין שההפרה רחבה ואפשר לשתול בה הרבה פרקטיקות שאנחנו רואים בהן פרקטיקות מפרות.

<חנה וינשטוק-טירי: ולכן בשנת 2013, וזה נכנס לתוקף ב-2014, הודענו לציבור כי עד לאותה תקופה זה לא נאכף, זו היתה פרקטיקה רווחת.

<חנה וינשטוק-טירי: יצקנו תוכן לסעיף ההטעיה, שהוא קודם כול סעיף סל, הוא יכול להכיל המון פרקטיקות.

<חנה וינשטוק-טירי: יצקנו תוכן ואמרנו: תדעו לכם, הפרקטיקה הזאת היא הטעיה, ולכן האכיפה היא הטעיה.

<חנה וינשטוק-טירי: זה לא תקנה, זה לא מדרג נורמטיבי נמוך, אין פה עניין של לעשות את זה בחוק.

<חנה וינשטוק-טירי: אני אומר לך למה קשה לנו עם ההצעה הזאת.

<חנה וינשטוק-טירי: מבחינתנו יש לנו כמה תיקים תלויים ועומדים עם ההפרה הזאת.

<חנה וינשטוק-טירי: מבחינתנו אם ההצעה הזאת תעבור או הליכי החקיקה שלה יקודמו, יכולה לעלות טענה שתפגע לנו בתיקי אכיפה, כי יכולה לעלות טענה שעכשיו כנסת ישראל מחוקקת חוק בנושא הזה, ותישאל השאלה מה המשמעות של הנחיית הממונה מאז.

יחיאל חיליק בר: היא מחדדת את זה.

<חנה וינשטוק-טירי: זה לא עובד ככה.

<חנה וינשטוק-טירי: אני לא יודעת מה בית המשפט יגיד.

<חנה וינשטוק-טירי: אדוני חבר הכנסת - - -

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יחיאל חיליק בר: בגלל כמה תיקים שיש לכם, בכל הכבוד, כל הציבור צריך לפרש את הדבר הזה, כל בעלי העסקים - - -

<חנה וינשטוק-טירי: מה זה "בגלל כמה תיקים", התיקים שלנו מייצגים מה שיש בשטח.

איתן כבל: חנה.

איתן כבל: חנה.

יחיאל חיליק בר: למה שבמדינה מתוקנת לא יהיה חוק שאסור לנקוב במחיר שאין לו מעות שיש לו עודף?

איתן כבל: חיליק, די.

איתן כבל: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אתה מבין את התירוץ?

יחיאל חיליק בר: בגלל שיש לי כמה תיקים פתוחים, אני אמשיך לדפוק את כל הציבור שצריך לפרשן את סעיף 2.

<חנה וינשטוק-טירי: סליחה.

<חנה וינשטוק-טירי: מה זה להמשיך - - -

איתן כבל: חנה.

איתן כבל: חנה, תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: נראה לי שבדיון פה בעיקר עומדת שאלה משפטית מרכזית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: המצב המשפטי היום לאור ההנחיה של הרשות להגנת הצרכן, שמכוח סמכותה פירשה את הסעיף הקיים היום – המצב המשפטי הוא שהצגת מחיר בהילך לא חוקי מהווה הטעיה בהתאם להנחיה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה המצב המשפטי היום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אם בית עסק לא יודע או לא רוצה לדעת שזה המצב המשפטי, זה יהיה גם מחר, בין אם זה כתוב בחקיקה ראשית, בין אם זה כתוב בתקנות, ואני לא חושבת שחקיקה, שיש לצידה סנקציה, אם היא בתקנות או מכוח הנחיה, היא משנה את הציות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ציות זה ציות, ולא משנה מה המדרג הנורמטיבי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם מחר וגם היום הרבה סעיפים שיש בחוק לא מקוימים על-ידי כל בתי העסק, כי תמיד יש מפירים.

יחיאל חיליק בר: הם עבריינים על החוק.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הם עבריינים, אבל גם היום הם עבריינים.

<חנה וינשטוק-טירי: גם היום הם עבריינים.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: הם לא יודעים את זה, וזה הכי גרוע.

יחיאל חיליק בר: פה את דופקת גם את בעלי העסקים.

<חנה וינשטוק-טירי: זה לא יעזור לחקיקה הזאת.

יחיאל חיליק בר: למה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הטיעון של אי-ידיעת הדין לא מהווה הגנה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בית עסק צריך לדעת את כל הרגולציה שחלה, הוא צריך לקבל ייעוץ משפטי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ההנחיה מפורסמת באתר שלהם מאז שהיא יצאה לאור, יש אכיפה, האכיפה אמורה להוות הרתעה נוספת.

יחיאל חיליק בר: אני בטוח שאין אזרח - - -

איתן כבל: חברים, הבנו.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו לא מחוקקים משהו שאין בו צורך.

איתן כבל: תודה, הילה.

איתן כבל: בבקשה, משרד התקשורת.

<ואיל ג'יגיני: אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

<ואיל ג'יגיני: הצעת החוק יוצרת מצב אבסורדי והיא לא מתייחסת לכמה סוגיות ממש קשות.

<ואיל ג'יגיני: דבר ראשון, כל התעריפים המפוקחים – כשמשרד התקשורת קובע את התעריפים לבזק או לחברת הדואר, ואלה תעריפים מפוקחים, כשיושבים כלכלנים ועושים עבודה קשה כדי לקבוע אותם – לפעמים הם באגורה ובשתי אגורות ויש שם תעריפים ממש מדויקים.

<ואיל ג'יגיני: דבר שני, הצעת החוק יוצרת מצב בעייתי מאוד בכל מיני תשלומים שהם תשלומים לפי מונה.

<ואיל ג'יגיני: מה עם דקת שיחה, דקת גלישה, מכתב בדואר כמותי?

<ואיל ג'יגיני: בדואר כמותי מחשבים שם לפי 1,000 או 10,000 או מיליון מכתבים, אם מכתב אחד עולה שקל ואגורה אחת, כשאתה מכפיל את זה ב-1,000 או ב-10,000, זה מקבל משמעות הרבה יותר רחבה.

<ואיל ג'יגיני: הצעת החוק יוצרת טעויות ממש גדולות במחירים האלה.

<ואיל ג'יגיני: עלו גם טענות מה קורה במצב שבו המע"מ עולה או המיסים משתנים וצריך לחשב את הסכום הסופי.

<ואיל ג'יגיני: גם שם יכולים להיווצר חלקים של אגורות.

<ואיל ג'יגיני: לכן הצענו להתנגד בזמנו במסגרת ועדת השרים להצעת החוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גיל, בבקשה.

<גיל ברגפרוינד: המועצה לצרכנות כעיקרון תמיד תומכת בכל ניסיון של סגירה של פרצה כשמנסים לרמות את הצרכנים, אבל במקרה הזה כבר יש הנחיה של הרשות להגנת הצרכן, והמהות שלה שהיא מתארת הטעיה אסורה, שזה חמור מאוד.

<גיל ברגפרוינד: מה שיקרה פה שאנחנו בעצם פוגעים בחקיקה.

<גיל ברגפרוינד: במקום להטיל עיצומים משמעותיים מאוד של 45,000 שקלים, אנחנו פשוט לא נאפשר לרשות לפעול כמו שצריך, והיא תיתן את הסכומים הנמוכים יותר.

<גיל ברגפרוינד: לא רק שאנחנו לא מגינים, אנחנו פוגעים בהם.

<גיל ברגפרוינד: מה שנכון יותר עכשיו לעשות זה להגביר את האכיפה עוד יותר.

<גיל ברגפרוינד: האכיפה וההרתעה הם אלה שיפתרו את זה.

<גיל ברגפרוינד: אני רק רוצה לגעת בנקודה של תלונות.

<גיל ברגפרוינד: הרבה מאוד פעמים מקבלים תלונות בגלל אי-הבנה של צרכן מה קורה בפועל.

<גיל ברגפרוינד: כשאנחנו נכנסים לתחנת דלק והתוצאה הסופית יוצאת עם אגורות, לא בפועל משלמים את האגורות, הרי ממילא אתה משלם את המחיר - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: באשראי.

<גיל ברגפרוינד: אם אתה משלם באשראי, בוודאי אתה משלם כמות שהוא, אבל אם אתה משלם במזומן, נניח שזו הדוגמה, ממילא אתה משלם לפי ההילך החוקי, לפי המטבע שיש.

<גיל ברגפרוינד: אף אחד לא יגיד לך לשלם יותר או לשלם פחות.

<גיל ברגפרוינד: העיגול הוא לפי העיגול המציאותי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה לפי חוק בנק ישראל שקובע את כללי העיגול.

<לאה ורון: אתם הנציגים של בנק ישראל, רבותיי?

<יהודית סירקיס: כן.

איתן כבל: אולי תתנו התייחסות לפני שאני מסכם?

<גיל ברגפרוינד: רק משפט אחרון.

<גיל ברגפרוינד: אני מבקש כן להגביר את האכיפה וההרתעה, ולדעתי זה יפתור את הבעיה.

<דב אליצור וייזר: סעיף 45(ד) לחוק בנק ישראל קובע את כלל העיגול.

<דב אליצור וייזר: משתמשים הרבה במונח "הילך לא חוקי".

<דב אליצור וייזר: זה לא שההילך הוא לא חוקי, ביטלו את השימוש הפיזי בהילכים של אגורה אחת ו-5 אגורות.

<דב אליצור וייזר: השימוש הראשוני עדיין קיים, אפשר עדיין לשלם באשראי, בצ'ק, בהעברה בנקאית, את כל החיובים האלה בשברי אגורות.

<דב אליצור וייזר: כשמשלמים במזומן, כמו שהביאה לכאן המועצה לצרכנות, יש את כלל העיגול.

<דב אליצור וייזר: עד 5 אגורות זה מעוגל לטובת הצרכן, ומעל 5 אגורות ומעלה זה מעוגל לטובת בית העסק.

<דב אליצור וייזר: בהקשר הזה חשוב להגיד שבזמנו זה היה פעם לטובת הצרכן, פעם לא, אבל ההנחיה היא כפי שהתקבלה וזה המצב המשפטי.

איתן כבל: חיליק, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, לגבי מה שאמרת על העסקאות מול חברות אשראי, טלפון, ספקי אינטרנט וכו', אלה עסקאות שתמיד מקוימות באשראי, ואני לא מדבר על עסקאות כאלה.

יחיאל חיליק בר: דיברתי על מרכולים, על סופרים, על מכולות.

יחיאל חיליק בר: אפשר בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית לחדד את העניין הזה, כך שאל תיקח את זה לנושא הזה.

יחיאל חיליק בר: מה שמשולם באשראי, אפשר לשלם עליו 9.98 כי זה באשראי.

יחיאל חיליק בר: אדוני, אני בדיוק מדבר על המקרים שלא משלמים באשראי, על המקרים - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם במכולות משלמים לפעמים באשראי.

יחיאל חיליק בר: חוץ מראש הממשלה, אני אגלה לך, יש אנשים שאין להם כרטיס אשראי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מה יציגו לצרכן, שני מחירים?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מחיר באשראי - - -

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: מחיר אחד.

יחיאל חיליק בר: יציגו לו מחיר אחד.

יחיאל חיליק בר: מצידי, שיעגל את זה.

יחיאל חיליק בר: אם המוצר עולה לו 9.90, שיעגל את זה למטה או למעלה.

יחיאל חיליק בר: הוא לא יכול להציג, במקום שמוכרים בו במזומן, מחיר שאי-אפשר להחזיר בו עודף במעות.

יחיאל חיליק בר: זה דבר מאוד מאוד מאוד פשוט.

<חנה וינשטוק-טירי: זו ההנחיה שלנו.

<חנה וינשטוק-טירי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים בהנחיה.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: ממש לא.

<חנה וינשטוק-טירי: אומרים שברגע שאתה מציג, מפרסם, נוקב מחיר שהוא לא בהילך חוקי, זו הטעיה.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אדוני, זה צריך להבין צרכן או בעל עסק מתוך סעיף 2, צרכן שהוא לא משפטן.

יחיאל חיליק בר: ויש כמה אזרחים חלילה שלא נכנסו לאתר של הרשות.

יחיאל חיליק בר: מה אתם אומרים?

יחיאל חיליק בר: אתם אומרים שיש הנחיה בדבר הזה, והיא מאוד גדולה וכוללת.

יחיאל חיליק בר: יש אתר של הרשות, שכנראה כמה אזרחים לא נכנסו אליו.

יחיאל חיליק בר: אני אומר דבר אחד מאוד מאוד פשוט, מי שרוצה לשלם באשראי בעסקאות מול חברות גדולות, שישלם באשראי, הכול בסדר.

יחיאל חיליק בר: אני לא מדבר על זה, אפשר להחריג את זה מהחוק.

יחיאל חיליק בר: אני מדבר על מכולות, על סופרים ועל מקומות שמשלמים בהם גם במזומן.

יחיאל חיליק בר: מי שרוצה לשלם באשראי, שישלם - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם בעסקאות האלה אפשר - - -

יחיאל חיליק בר: אני אגיד לך למה יש לך תיקים פתוחים בעניין הזה.

יחיאל חיליק בר: יש לך תיקים פתוחים שבגללם את לא רוצה לחדד את הדבר הזה - -

<אניטה יצחק: לא בגללם.

יחיאל חיליק בר: - - בגלל שבא בעל עסק ואומר: סליחה, מהסעיף הזה שאין להטעות צרכן בכל עניין מהותי, לא מבין שאסור לי - - -

<אניטה יצחק: זה יקרה גם אם - - -

יחיאל חיליק בר: את יודעת למה אני לא מבין?

יחיאל חיליק בר: כי זה לא הטעיה.

יחיאל חיליק בר: המוצר שלי לדעתי עולה 9.98, אני רושם את זה, הצרכן יכול לשלם מה שהוא רוצה, כי אין לי עודף.

יחיאל חיליק בר: יש לי עודף, ולכן זאת לא הטעיה.

יחיאל חיליק בר: ולכן התיקים הללו פתוחים, בגלל שהדבר הזה אפור.

יחיאל חיליק בר: אגב, לא הבנתי איך הבנתם שאני מדבר פה על הקטנה או הגדלה של קנסות.

יחיאל חיליק בר: כל מה שביקשתי להוסיף, אדוני היושב-ראש, זה "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא בהילך חוקי שניתן לשלם בו בהתאם לחוק מטבע השקל החדש, - - -, ולא יפרסם או ינקוב בשטר כסף או במעות שבוטלו".

יחיאל חיליק בר: זהו.

יחיאל חיליק בר: אם את מוסיפה את זה, איפה דיברתי על הקטנת קנסות או על הגדלת קנסות?

יחיאל חיליק בר: איפה דיברתי על עסקאות שאי-אפשר לשלם באשראי?

יחיאל חיליק בר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מקבל את הטיעונים.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שצריך לעשות את הדבר הצודק, בלי לבקש מהאזרחים להיות משפטנים או להיכנס ולדעת בעל-פה את האתר של הרשות להגנת הצרכן.

איתן כבל: בבקשה, משפט.

<ואיל ג'יגיני: משפט אחד ושני דברים.

<ואיל ג'יגיני: א', בשירותי הדואר ובבזק היום אפשר לשלם במזומן, ועברה הצעת חוק, שדנו בה לפני מספר שבועות, שמאפשרת תשלום במזומן.

יחיאל חיליק בר: מצוין.

יחיאל חיליק בר: מעולה.

יחיאל חיליק בר: שישלמו.

איתן כבל: זו הצעת החוק שלי, דרך אגב.

<ואיל ג'יגיני: כל שירותי התקשורת צריך להחריג כאן.

איתן כבל: עזוב - -

יחיאל חיליק בר: אני מסכים.

יחיאל חיליק בר: כשצריך להחריג דברים, תחריג דברים.

איתן כבל: - - נו, בחייאת דינק, עכשיו תיכף תביא את השר קרא לפה על זה.

יחיאל חיליק בר: הוא צודק.

יחיאל חיליק בר: כשצריך להחריג דברים מסוימים - - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: נו, בחייאת דינק, הבאנו את הרעיון.

איתן כבל: לא מתאים לך.

יחיאל חיליק בר: אני לא נגד להחריג, אני בעד לחדד.

איתן כבל: בבקשה.

<אניטה יצחק: אני אסכם.

<אניטה יצחק: מבחינתנו יש הנחיה מפורשת שלנו שמתווה הפרה משמעותית מאוד של הטעיה.

<אניטה יצחק: יש אכיפה שמראה שזה כמעט לא קיים בשטח.

<אניטה יצחק: יש בדיקה כלכלית שעשינו, שמראה שזה כמעט מוגר מהשטח.

<אניטה יצחק: ויש עבודה של דניאל לוי, שזה מחקר אמפירי שמראה אותו דבר.

<אניטה יצחק: זו התמונה בשטח.

איתן כבל: תודה.

יחיאל חיליק בר: ההנחיה לא מובנת והאכיפה לא נאכפת.

איתן כבל: חיליק.

איתן כבל: חיליק, תיכף תשפוך עליי מים, תהיה חפירה יותר קלה כשזה רטוב.

איתן כבל: .. אתה מכיר את הבדיחה.

איתן כבל: חלאס.

איתן כבל: הבאנו.

איתן כבל: מספיק.

<גיל ברגפרוינד: רק שאלה לחבר הכנסת, יש פה שני אירועים שאתה מתאר, נכנס אזרח למכולת, רואה מחיר, ואתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יראה מחיר שהוא לא בהילך שאפשר לשלם בו.

<גיל ברגפרוינד: באים החברה ממשרד התמ"ת, משרד המשפטים, ואומרים: המצב המשפטי היום מכסה את זה.

<גיל ברגפרוינד: לצורך הדוגמה הוא קונה קילו של עגבניות והמחיר הוא עגול.

<גיל ברגפרוינד: זה שקל לקילו.

<גיל ברגפרוינד: שקלו את זה וזה פחות משקל.

<גיל ברגפרוינד: אדם יידרש לשלם 96 אגורות.

<גיל ברגפרוינד: אז נכנס חוק העיגול של בנק ישראל, שכבר מטפל בכל הסוגיה.

<גיל ברגפרוינד: לכן שוב הטיפול פה באופן התשלום ובהחזר העודף בהילכים האלה הוא כבר הוליסטי במובן הזה, ולכן לגבי הצעת החוק כשלעצמה, אני חושב שמה שאמרו פה נכון.

יחיאל חיליק בר: אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: במקרים כאלה חוק העיגול שלכם עובד, והם יחליטו לעגל למעלה או למטה.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה לנקוב במחיר שהוא לא - - -

איתן כבל: חיליק, תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הקשבתי לכולם.

איתן כבל: חיליק, כבר הרבה זמן לא ראיתי חזית כזאת, כולל גיל שאמור להיות בדרך כלל בצד השני.

איתן כבל: אבל עדיין יש לי טעם לא טוב בפה, אני מוכרח לומר לכם.

איתן כבל: זה מסוג אותן חקיקות שהיו צריכות להיות חד חד ערכיות.

איתן כבל: זאת אומרת, ברור שאסור, נקודה.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לכרטיסי אשראי וכל הדברים האלה.

איתן כבל: אני הולך לעשות שתי פעולות.

איתן כבל: אני מבין את הטענות שלכם, אני מבין את הטענות שלו, אני גם לא רוצה לייצר חקיקה מיותרת אם היא לא נדרשת.

איתן כבל: מה שאני הולך לעשות זה הדבר הבא, אני הולך להעביר את זה בקריאה הראשונה - - -

<אניטה יצחק: - - -

איתן כבל: את לא צריכה.

איתן כבל: אם אני אראה את כל הכעסים שלי עליכם, לא יישארו לי פנים.

איתן כבל: אני לא מציע שכל אחד יעווה את פניו.

איתן כבל: אני לא במקום הזה.

איתן כבל: אני הולך לתת בקשה לממ"מ.

איתן כבל: אני רוצה שהוא יבדוק את העניין הזה.

איתן כבל: זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

איתן כבל: אם הוא יגיד שיצא שכרנו בהפסדנו, אני אעצור את התהליך.

איתן כבל: אם הממ"מ יגיד לי: עם כל הכבוד, זה מצריך חידוד, אפילו תוספת של משפט – הרי חקיקה לא חייבת לקבל את כל מה שהוא כתב פה.

איתן כבל: אנחנו מכירים שבחקיקה יכולות להתווסף שתי מילים או שלוש מילים.

איתן כבל: בואו לא נעשה את זה חראם א-שריף, הקרב על הר הבית.

איתן כבל: הלוואי על דברים אחרים הייתם נלחמים כך.

יחיאל חיליק בר: האמת שעצוב לראות מלחמה כזאת על דבר כזה.

איתן כבל: חיליק, ביקשתי את עזרתך?

יחיאל חיליק בר: לא.

איתן כבל: תודה, עזוב.

איתן כבל: הבנו.

יחיאל חיליק בר: איתן, יושבים פה אנשים שנוח להם ולא אכפת להם עוד 5 אגורות.

יחיאל חיליק בר: כשאני מסתובב בשכונות עוני בצפת, ואומרים שגונבים להם כסף, אז היא יכולה לעוות את הפנים שלה, אבל זו בושה.

יחיאל חיליק בר: יושבים אנשים מדושני משכורת, אני בא משכונת מצוקה מצפת, משם בדיוק הגיעו אליי התלונות האלה של אנשים שמשלמים עוד 5 אגורות - -

<אניטה יצחק: אני מגיעה מאותו מקום.

איתן כבל: חיליק.

יחיאל חיליק בר: - - אז שלא תעשה לי פרצופים.

איתן כבל: חיליק, די.

איתן כבל: אם לא היית אורח פה, כבר הייתי - - -

יחיאל חיליק בר: על מה המלחמה הגדולה, מלחמה גדולה כזאת עם פרצוף?

יחיאל חיליק בר: שלא יגנבו חמש אגורות מהעניים בצפת.

איתן כבל: חיליק, לא מתאים.

איתן כבל: זה ממש לא מכובד.

איתן כבל: לא מכובד, אח שלי.

איתן כבל: לא מכובד.

יחיאל חיליק בר: אבל על מה?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: אני מחליט פה.

איתן כבל: לא מכובד.

יחיאל חיליק בר: בסדר.

יחיאל חיליק בר: גם לא מכובד הפרצופים האלה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אנחנו חיים עם דברים גרועים יותר.

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: בדיוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא.

איתן כבל: אני רוצה לסיים את זה.

<מרב תורג'מן: אני רוצה להתייחס, אדוני, לנושא העיצום הכספי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מרב תורג'מן: כרגע כפי שנאמר כאן הצעת החוק שלך, אדוני, מוצע לקבוע אותה בסעיף 17(ד) לחוק הגנת הצרכן, כשמדרג העיצום הכספי וההפרה של הסעיף הוא באמת המדרג הנמוך יותר, שהוא 22,000 ו-7,000 שקלים ליחיד.

<מרב תורג'מן: השאלה אם אדוני או בוועדה ירצו לקבוע את ההוראה הזאת דווקא במדרג הגבוה - - -

יחיאל חיליק בר: מה שימליצו הגורמים המקצועיים.

יחיאל חיליק בר: בזה אני הולך איתם עד הסוף.

<מרב תורג'מן: - - - סעיף 2, שהוא סעיף ההטעיה, כדי ליצור הרתעה ולא להפך במסגרת הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: אגב, אני אומר לגורמים המקצועיים: אני מסכים לכל תיקון בחוק, בין אם יסדר את נושא האשראי, בין אם במדרג הענישה.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה לגרום חלילה, למה שאמרת שזה יביא לתוצאה הפוכה.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה לגרום לתוצאה הפוכה, אני באמת רוצה לעזור גם לאותם אזרחים וגם לבעלי עסקים, להפחיד אותם שלא יעשו דבר כזה, שלא ינקבו מחיר לא נכון.

יחיאל חיליק בר: כל תיקון בחוק שלי זה לא תורה מסיני.

איתן כבל: תודה, חיליק.

איתן כבל: אני רוצה לעבור להקראה.

איתן כבל: בבקשה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: רגע.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לגבי העיצום הכספי, מעבר למה שנאמר בתחילת הישיבה לגבי עמדת הממשלה, בפרט לגבי העיצום הכספי, אני מבקשת להשאיר ככה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: כל תיקון חקיקה שמשנים בו את העיצום הכספי, צריך לעבור אצלנו בחינה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: כרגע להשאיר כך.

איתן כבל: טוב, יקירה.

<חנה וינשטוק-טירי: חשוב לי לציין או לנסות להסביר לחבר הכנסת המציע מאיפה ההתנגדות שלנו להצעה.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו בהחלט חושבים שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה לא טובה.

<חנה וינשטוק-טירי: מה שעשינו לגבי הפרקטיקה הזאת שלקחנו את סעיף 2, שהוא סעיף סל והוא סעיף רחב, ונתנו לו פרשנות.

<חנה וינשטוק-טירי: החשש שלנו שהצעת החוק הזאת אחרי שיש הנחיה שבאה לפרש את סעיף 2 – החשש שלנו הוא שהצעת החוק שנמצאת בצנרת או שתעבור עלולה להביא לכך שיעלו טענות – אני לא יודעת מה בית משפט יאמר בעניין הזה – יעלו טענות שיאמרו: המחוקק הסדיר את זה, אז מה זה אומר על ההנחיה, ומה זה אומר על הפרשנות של הרשות, ומה זה אומר על כל הליכי האכיפה שנעשו, יכול להיות שהם היו בלתי חוקיים, כי הנה עכשיו המחוקק בא וחוקק את זה.

<חנה וינשטוק-טירי: הטענה שלנו, המשפטית כמובן, שאנחנו לא צריכים חקיקה ראשית על כל פרט של הטעיה.

איתן כבל: חנה, מכל הטענות שהעליתם עד עכשיו זה טיעון הכי - - -

<חנה וינשטוק-טירי: זאת הסיבה שאנחנו פה עומדים על הרגליים האחוריות.

<חנה וינשטוק-טירי: זאת הסיבה שקשה לנו מאוד עם ההצעה.

<חנה וינשטוק-טירי: זה הרבה מעבר לכך שלטעמנו זה מיותר.

<חנה וינשטוק-טירי: זה לא הטיעון המרכזי שלנו.

<חנה וינשטוק-טירי: הטיעון המרכזי שלנו שלא צריך חקיקה על כל פרקטיקה של הטעיה.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו עושים אכיפה בשטח של המון פרקטיקות מטעות, ואנחנו נותנים פרשנות.

<חנה וינשטוק-טירי: אם עכשיו בכנסת תהיה מגמה שכל פרקטיקה של הטעיה אני מביאה בחקיקה ראשית, זה עלול לפגוע לנו בתיקים, לא רק בתיק של 1.99, גם בתיקים אחרים שאנחנו עושים פרשנות של פרקטיקה.

<חנה וינשטוק-טירי: והרבה פעמים הם טוענים נגדנו: הייתם צריכים לחוקק את זה בחקיקה ראשית, ואנחנו אומרים להם: לא.

<חנה וינשטוק-טירי: סעיף ההטעיה הוא סעיף רחב, הוא סעיף סל ויש מקום לפרשנות.

<חנה וינשטוק-טירי: אם היינו צריכים לפני כל פרקטיקה כזאת ללכת ולחוקק חוק, לא היינו מצליחים למגר הפרות.

<חנה וינשטוק-טירי: זו הסיבה וגם מדרג הענישה.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו אומרים בגדול שאם רוצים למגר את הפרקטיקה הזאת, יש פה הנחיה.

<חנה וינשטוק-טירי: החשש שלנו שההצעה הזאת יותר מזיקה מאשר מועילה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

<חנה וינשטוק-טירי: אם היא לא הייתה מזיקה, היינו זורמים.

איתן כבל: חנה, קודם כול, כמו כל דבר שהוא נכון מתחילים איתו, ולא נזכרים בו אחרי - - -

יחיאל חיליק בר: הם אמרו את זה, אגב.

איתן כבל: הם לא אמרו את זה.

יחיאל חיליק בר: הם אמרו את זה.

<חנה וינשטוק-טירי: התחלנו.

איתן כבל: אמרתם את זה בקטנה.

איתן כבל: זה נושא שצריך התייחסות, ואני אבקש ממשרד המשפטים התייחסות.

איתן כבל: זה עניין משמעותי, חיליק.

איתן כבל: אני חוזר ואומר שאני אעביר את זה בקריאה הראשונה.

איתן כבל: אני אבקש מהממ"מ לעשות לי עבודה.

איתן כבל: אני גם מציע שתבואי איתם בדברים.

איתן כבל: הטענה שהעלית בסוף זאת טענה, אני לא יכול להתעלם ממנה, אתם יודעים שגם נעסוק בה.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שנצליח להגיע להבנות לפני.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה מפריע לי פה.

איתן כבל: מי כמוני ויתר על חקיקה, כיוון שתקנות יודעות לעשות את זה יותר נכון ויותר טוב, אבל יש חוסר בהירות בחוק.

איתן כבל: מה שאני אבקש מהממ"מ זה לדעת הכצעקתה.

איתן כבל: יש להם יכולת לבדוק את העניין הזה, האם שווה לעשות את כל המהפך הזה, שיכול להוות סיכון, האם הוא מצריך את התיקון או שגם התוספת הזאת לא כצעקתה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לפתוח פה הצפה של כל מיני תביעות משפטיות או שתיפגע הפרקטיקה שלכם.

איתן כבל: לכן, קודם כול אני מעביר את זה בקריאה ראשונה.

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו–2016 אני לא פותח את העניין הזה של העיצום.

איתן כבל: נראה את זה בהמשך.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: חיליק בר מצביע במקום איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: בעד – פה אחד

<לאה ורון: הנציג של האוצר, עידו סופר, העביר מייל לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

יחיאל חיליק בר: לפני שאתה דופק עם הפטיש רק מילה אחת.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה חלילה לפגוע בשום מאמץ משפטי שיש לכם מול תיקים קיימים.

יחיאל חיליק בר: אני רק חושב שחלק מהתיקים האלה קיימים כי יש הגדרה רחבה מדיי, וכי הם טוענים שהם הבינו או לא הבינו.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לחדד רק דבר אחד, ואני לא רוצה כל אחת מהפרקטיקות לחוקק, דבר אחד פשוט, ואת זה אפשר אגב לחדד בין הקריאות.

יחיאל חיליק בר: במקומות שמוכרים בהם ומקבלים בהם במזומן, לא ינקבו במחיר שאי-אפשר להחזיר בו עודף.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שגם אם זה ידפוק לך תיק אחד או שניים והמדינה תפסיד, בסופו של דבר עשינו לטווח ארוך צדק עם אזרחים שגונבים מהם היום כסף.

יחיאל חיליק בר: אני מוכן מכל הלב לעשות איתך סיור.

יחיאל חיליק בר: אני יודע על עבודת הקודש שאתם עושים.

יחיאל חיליק בר: הדבר הזה לא מיושם ב-550,000 בעלי עסק קטנים בכל מיני חורים בארץ, ולכן אני חושב שהדבר הזה לא יזיק.

יחיאל חיליק בר: בטווח הארוך הוא יועיל, גם אם נפסיד תיק או שניים.

יחיאל חיליק בר: אחרי שנחדד את זה, הדבר הזה לפחות לא יקרה יותר, כי זה ירתיע.

יחיאל חיליק בר: זה הכול.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.