ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 950, 2018-02-07 09:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את הצוערים.

משה גפני: איך אתם נקראים?

<אהרון שפיץ: תכנית משפיעים.

<אהרון שפיץ: צוערים חרדים לשירות המדינה והשלטון המקומי.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: שיהיה לכם בהצלחה.

מיקי לוי: כל הכבוד.

מיקי לוי: בהצלחה.

משה גפני: אנחנו דנים בבקשתו של חבר הכנסת יעקב אשר, אי ביצוע החלטת ממשלה מס' 1828 (דר/87) שעניינה הקצאת שטחים לצרכי ציבור.

יעקב אשר: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על קיום הדיון בימים בהם סדר היום שלכם עמוס.

יעקב אשר: אני באמת מעריך את זה.

יעקב אשר: מאחר ובאמת מדובר בנושא, שאם יש כאלה שבאים לכאן ללמוד - - -

משה גפני: אני התלבטתי אם זה נושא של ועדת החינוך או של ועדת הכספים ואתה שכנעת אותי שמדובר כאן על תקציב.

משה גפני: לא מדובר כאן על נושא חינוכי או משהו כזה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אני אסביר.

יעקב אשר: זה רק התקציב.

יעקב אשר: אם באו לכאן אנשים ללמוד איך המדינה מתנהלת, אולי זה באמת השיעור הראשון שהם צריכים ללמוד.

יעקב אשר: הייתה החלטת ממשלה ב-2013 להנחות את גורמי התכנון הממשלתיים לתכנן ולפעול באופן המביא לניצול מיטבי של קרקע לצורכי ציבור.

יעקב אשר: יש מקומות בהם הקרקע לצורכי ציבור היא מואטת ויש מדיניות של ציפוף במדינת ישראל, תמ"א 38, התחדשות עירונית, כל הדברים הללו שהם בעצם מגדילים אוכלוסייה על אותה קרקע חומה המיועדת לצרכי ציבור בכל מקום וכחלק מהמדיניות של הממשלה להפנות קרקעות גם לבניית מגורים.

יעקב אשר: זאת אומרת, לנצל את הקרקע יותר נכון ויותר מיטבי כי תמיד, כמו שאתה ודאי יודע אדוני היושב ראש, תמיד היו בונים בתי ספר, שוטחים אותם על כמות גדולה מאוד של קרקע ובקומה אחת או בשתי קומות, כאשר אגף אחד כאן ואגף אחד שם, וזה גם מקשה מבחינה פדגוגית על בית הספר.

יעקב אשר: הייתה החלטת ממשלה שעושים מדיניות חדשה.

יעקב אשר: המדינה הקימה ועדה ובהתאם להנחיות האלה יצא מדריך להקצאת שטחים לצורכי ציבור ב-2016 כאשר בה הנחיות בהן מדברים על איך באמת שומרים על הקרקע ואיך מנצלים אותה טוב, איך בונים אותה, תדריך מאוד מפורט.

יעקב אשר: אגב, אחד התדריכים המקצועיים בהם גם משרד החינוך, גם משרד האוצר, היה שותף כי האינטרס כאן הוא של כל המשרדים.

יעקב אשר: בשנת 2016 התקבלה החלטת ממשלה נוספת שמאמצת את העקרונות המפורטים בהקצאה הזאת.

יעקב אשר: החלק הרלוונטי בבקשה שלי לדיון הוא פרק ג'.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרקים התכנוניים אבל בגדול אני אומר שמדובר בעצם על פחות קרקע, בנייה יותר לגובה לארבע קומות ואפילו לחמש קומות במקומות מסוימים, וכדי שיהיה מספיק מרחב לתלמידים לכסות על החוסר בקרקע בחצר שהיא קרקע אדמה – יעשו מסדרונות יותר גדולים, מרפסות פתוחות, חצרות בקומות מפולשות.

יעקב אשר: זה דבר שבעצם מגדיר את כמות הבנייה.

יעקב אשר: זאת אומרת, את הטרה.

יעקב אשר: אם נטו של 700 מטרים זה 1,200 מטרים ברוטו של בנייה, שזה בעצם מה שהממשלה מתקצבת היום, בתכנית החדשה הזאת ובתדריך הזה צריך לבנות עוד כ-200 או 300 מטרים כדי שבית הספר ייתן את כל התמורה לעניין הזה.

יעקב אשר: משרד החינוך נכון להיום דורש את זה כבר מאותן רשויות, לבצע את זה לפי זה.

יעקב אשר: אתה בא לעשות פרוגרמה, אתה רוצה לאשר תכניות, אתה צריך להראות שאתה בונה במקומות הללו יותר מטרים.

יעקב אשר: באותו תדריך ובאותה החלטת ממשלה מופיעות המלים הבאות, ואני אומר למה זה הגיע לכאן.

יעקב אשר: בהחלטת הממשלה הוחלט כי "יוקם צוות בראשות הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובהשתתפות מנהלת מינהל התכנון במשרד האוצר ומנכ"ל משרד החינוך אשר יבחן את מקור המימון ואופן הקצאת התקציב הנוסף הנדרש לצורך הקמת בתי ספר בהם הוקטן שטח המגרש והוגדל מספר הקומות".

משה גפני: ומה קרה?

יעקב אשר: כלום.

יעקב אשר: לפני כשנה פניתי למר יאיר פרילר שהוא כבר לא נמצא במשרד האוצר.

איתן ברושי: הוא עבר למינהל.

איתן ברושי: יש לו אחריות.

יעקב אשר: מצוין.

איתן ברושי: תמשיך להטריד אותו.

יעקב אשר: בכל הדחיפות של העניין הסברתי לו שרשויות מקומיות יקרסו ולא יוכלו לעמוד בתנאים האלה וכי לא יכול להיות שדבר שהאוצר היה חלק ממנו, בנה את התכנית הזאת כדי גם לייצר לעצמו שטחים לשיווק, ובשיווק הזה גם המדינה מקבלת כסף, הוא לא נותן את אותו תקציב כדי להשלים את הדבר הזה.

יעקב אשר: כמובן לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: ננסה לקבל תשובות עכשיו.

יעקב אשר: אני מבקש את עזרת הוועדה לקבל את התשובות.

משה גפני: תודה.

<שלמה דולברג: מנכ"ל מרכז שלטון מקומי.

<שלמה דולברג: ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון וגם לחבר הכנסת אשר שהעלה את הנושא הזה.

<שלמה דולברג: אנחנו גם צירפנו מסמכים מאוד מפורטים.

<שלמה דולברג: אני אגיד בקצרה.

<שלמה דולברג: זה פרק נוסף ביחסי שלטון מקומי-שלטון מרכזי כאשר השלטון המרכזי, קבינט הדיור, החליט על צמצום שטחים.

<שלמה דולברג: ברור למה הוא עשה את זה אבל הוא לא עשה את הצעד הנוסף שבו צריך לשבת ולראות מה ההשלכות התקציביות ויש לזה השלכות תקציביות.

<שלמה דולברג: מדובר על בין 100 ל-300 מיליון שקלים.

משה גפני: אתם דיברתם אתם?

<שלמה דולברג: בוודאי.

<שלמה דולברג: דיברנו.

<שלמה דולברג: שלחנו להם מכתבים.

<שלמה דולברג: יש גם עותקים של המכתבים.

משה גפני: מה התשובה?

<שלמה דולברג: לא נעשה כלום.

<שלמה דולברג: שקט, דממת אלחוט אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר.

<דוד רוטר: אני ממינהל התכנון.

משה גפני: לא מינהל התכנון.

משה גפני: משרד האוצר.

איתן ברושי: הם כפופים למשרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר הוזמן.

משה גפני: אני רוצה לסגור את הישיבה.

משה גפני: אין לזה טעם.

יעקב אשר: אני בעד.

איתן ברושי: זה יהיה שיעור ראשון לחניכים.

משה גפני: דווקא לא מקובל כאן בוועדה.

משה גפני: אפשר להתקשר למשרד האוצר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד החינוך.

<גנאדי קמנצקי: אני הנציג.

<גנאדי קמנצקי: מנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון.

<גנאדי קמנצקי: אני רוצה להגיד שעל פי החלטת הממשלה – לא קבינט דיור אלא החלטת הממשלה – אנחנו חויבנו להתאים את כל הנהלים שלנו לתדריך החדש.

<גנאדי קמנצקי: זאת לא הייתה יוזמה שלנו, התדריך הזה.

<גנאדי קמנצקי: לא רק אנחנו אלא כל גופי התכנון, עיריות, כולם חויבו להתאים את הנהלים, המדדים והמסמכים לתדריך החדש וזה מה שעשינו.

<גנאדי קמנצקי: גם אנחנו פונים כבר שנתיים למשרד האוצר והם מבקשים מספרים ונתונים.

<גנאדי קמנצקי: כמובן אנחנו כל הזמן שולחים.

משה גפני: כמה כסף זה עולה?

<גנאדי קמנצקי: בין 100 ל-300.

<גנאדי קמנצקי: זה תלוי כי זה תהליך.

<גנאדי קמנצקי: כמה שיותר שכונות נבנות במרכזי הערים – לא שכונות אלא תהליך של התחדשות עירונית – כך כמות הפרויקטים גדלה.

משה גפני: במקום שצריך לחסוך קרקעות.

<גנאדי קמנצקי: כן.

<גנאדי קמנצקי: זה הדרגתי לאורך השנים.

<גנאדי קמנצקי: נוצרת בעיה של אי ודאות נוראית ואני מאוד מתפלא כי הכלל בכלכלה הוא ליצור ודאות.

<גנאדי קמנצקי: אנחנו מציעים פרוגרמה, הרשויות שואלות מי מממן את הפער, ואנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים.

<גנאדי קמנצקי: הרשות לא יודעת מה לעשות.

יעקב אשר: כמה הפער באחוזים בדרך כלל יכול להיות לפי התדריך ולפי מה שהיו מקבלים תמיד?

<גנאדי קמנצקי: שלושים אחוזים.

יעקב אשר: שלושים אחוזים, זה המון כסף.

<גנאדי קמנצקי: יותר מזה.

<גנאדי קמנצקי: אני גם לא מבין את האוצר.

<גנאדי קמנצקי: מצד אחד הם רוצים לחסוך בקרקע ומצד שני מתמרצים לא לחסוך בקרקע.

<גנאדי קמנצקי: אם באה רשות ואומרת שהיא רוצה לבנות גן דו קומתי וכאן צריך מדרגות, צריך מבואה, מעלית.

<גנאדי קמנצקי: אנחנו לא יכולים לממן, להבטיח מימון גם לא יכולים, אז הוא בונה כיתה אחת במקום שתיים או שלוש.

<גנאדי קמנצקי: מי מרוויח מזה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד השיכון.

<איריס דוד: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם במוסדות חינוך שהיום על פי החלטת המועצה 1436 רשויות יכולות לבקש השלמות למוסדות חינוך מתקציב של גבייה לטובת מוסדות חינוך.

<איריס דוד: רשויות יכולות לבקש תקציב למוסדות חינוך מתקציב של מוסדות ציבור ובעצם לוקחות תקציב שמיועד למוסדות ציבור לשכונות החדשות ומשתמשות בו למבני חינוך, להשלמה למבני חינוך.

<איריס דוד: בנוסף, גם במבני ציבור רגילים, לא מוסדות חינוך, יש דרישה היום לצמצום הקרקע ולבנייה לגובה.

<איריס דוד: ברגע שבונים לגובה, העלויות עולות.

<איריס דוד: גם שם, במוסדות הציבור הרגילים, שאר מוסדות הציבור לשירותים קהילתיים חברתיים, אין תוספת תקציב וגם שם רשויות היום נמצאות במצב שיש להן חסר בתקציב להקמת מוסדות ציבור.

משה גפני: את מעורה בהנחיה הזאת של הממשלה?

<איריס דוד: כן, ודאי.

<איריס דוד: אנחנו מחויבים גם בשאר מוסדות הציבור.

משה גפני: מה זאת אומרת מחויבים?

<איריס דוד: על פי ההחלטה.

משה גפני: זה הבנתי אבל מה החיוב הזה עושה לכם?

<איריס דוד: להקטין שטחים, לבנות שילוב של מבנים.

<איריס דוד: זאת אומרת, אם פעם היינו בונים מעון או בית כנסת במגרש נפרד, היום נדרשים להתקין בשילוב של קומה ראשונה.

משה גפני: אבל אתם בטח שואלים או את עצמכם או את האחרים איפה הכסף.

משה גפני: כדי לבנות בצורה כזאת, צריך יותר תקציב.

<איריס דוד: נכון.

משה גפני: הגן הזה עליו את מדברת, כמו שגנאדי אמר, את צריכה מדרגות, את צריכה מעלית.

<איריס דוד: נכון.

<איריס דוד: זה מה שאני אומרת.

<איריס דוד: אנחנו מעבירים את התקציב לרשות והרשות אמורה להביא תקציב נוסף.

<איריס דוד: הרשויות היום נתקלות בבעיה שאין להן תקציבים נוספים ויש קושי לשלב את המבנים האלה.

<איריס דוד: או שבסופו של דבר בונים מבנה אחד על מגרש ואין ייעול בקרקע, או שמנסים להקים - - -

משה גפני: אתם שאלתם את השאלות האלה?

<איריס דוד: ודאי.

<איריס דוד: כל הזמן אנחנו בדיונים.

משה גפני: את מי שאלתם?

<איריס דוד: את האוצר.

משה גפני: מה ענו לכם?

<איריס דוד: שהרשויות יסתדרו.

<שלמה דולברג: לאוצר לא אכפת מקופת הרשויות המקומיות.

משה גפני: אכפת לו ומתי שמגיע חוק לטובת הרשויות המקומיות, הוא מתערב.

<איריס דוד: יש היום את החלטת מועצת מקרקעי ישראל, החלטה 1436 שאומרת שעל כל יחידת דיור שמשווקים, מעמיסים איזשהו סכום לטובת מוסדות ציבור.

<איריס דוד: בסכום הזה הרשויות אמורות להקים את המוסדות שנדרשים לשכונות החדשות ויכולות להשתמש בכסף הזה גם להשלמת מוסדות חינוך, לחסרים במוסדות חינוך.

<איריס דוד: אנחנו יודעים שהתקציב הזה לא מספיק, לא לזה ולא לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, על זה נאמר ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות.

איתן ברושי: בעיקרון אנחנו מתמודדים עכשיו עם שאלה לא פשוטה.

איתן ברושי: בקרוב הממשלה תביא לכנסת הארכת הוראת שעה בנושא הוותמ"לים.

איתן ברושי: יש שאלה גדולה של איך מחלקים את הקרקע במדינת ישראל, כפי שצפוי לנו וזה טוב שכך, גידול אוכלוסייה שהוא באמת מרשים ודאי לעומת מדינות אחרות באירופה.

איתן ברושי: אנחנו הורסים קיבוצים ומושבים, וכרגע דיברתי עם יוסף בטלפון ואנחנו נביא את זה למבחן, אני מקווה, שיהיו כאן איזונים ובלמים כאשר צריך לשמור גם על השטחים הפתוחים, גם על השטחים הירוקים והחקלאיים, גם בהיבט הלאומי של ביטחון מזון.

איתן ברושי: אני לא חושב שממשלה שמלבינה מאחזים לא חוקיים, היא צריכה דווקא להתבסס ולהתפרסם על חיסול מושבים וקיבוצים.

איתן ברושי: התפיסה של אביגדור יצחקי ושל הממשלה שהוא מייצג, היא שמי שבנה משק ובזכותו יש כאן מדינה, סיים את תפקידו אם הוא צמוד דופן לעיר.

איתן ברושי: יש גם מגלומניה של ראשי ערים, במיוחד אם הם מהליכוד והם מקבלים עשרות שנים כאילו הם לנצח.

איתן ברושי: קח מקום כמו קריית אתא.

איתן ברושי: ישוב שבאמת הוא לא אמור להיות הבירה של מדינת ישראל כפי שאני יודע, קיבל אדמות לעשרות שנים על חשבון כפר ביאליק, רמת יוחנן, אושא וכפר מכבי.

איתן ברושי: איפה קיבלו החלטות כאלה?

איתן ברושי: זה פשוט דבר מדהים שבעצם גם אנחנו לא שולטים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר היכן יש כסף.

איתן ברושי: הכסף מונח בקופת מינהל מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: היא גובה את הכסף.

איתן ברושי: אנחנו יודעים על גידול עצום בהכנסות של מיליארדי שקלים.

איתן ברושי: שר האוצר יכול לקחת שם את הכסף, לעשות נטו משפחה או מה שאתה רוצה, והוא לא צריך את האישור שלנו.

איתן ברושי: לכן אני מבין שאי אפשר להפיל את הנטל על השלטון המקומי אבל אני רוצה לומר עוד הערה אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: השורה התחתונה.

איתן ברושי: אני אומר גם לשלמה שאני לא מתווכח עם התפיסה של הבנייה לגובה.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להשלים עם חלק מהעניין הזה.

משה גפני: מה זה בנייה לגובה?

משה גפני: מחליטים על בנייה לגובה ולא נותנים כסף.

איתן ברושי: זה מה שאני רוצה להגיד.

משה גפני: אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר אור תורה ברמות.

משה גפני: ברוכים הבאים לכנסת.

איתן ברושי: אני רוצה לסכם ולומר זה שאני לא מתווכח עם הדרישה של הבנייה לגובה.

איתן ברושי: אני מאמץ אותה אפילו להתיישבות אם לא יהיה מנוס, אבל אני מסכים לדרישה של הסיוע במימון ואני חושב שיש לזה מקור ושלא צריך להתבייש להשתמש במקור הזה.

איתן ברושי: הוא לא נועד לנטו משפחה אלא הוא נועד לבנייה ולצמיחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות מקרקעי ישראל.

<אריאל מזוז: מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל.

<אריאל מזוז: הנהלת רשות מקרקעי ישראל אישרה את עקרונות התדריך בדצמבר 2016, כארבעה חודשים לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה.

<אריאל מזוז: נמצא אתי סגן מנהל אגף תכנון והוא יפרט.

<אריאל מזוז: ניתנו גם הנחיות מפורטות למתכנני המרחבים שלנו.

<אריאל מזוז: לעניין ייעול השימוש בקרקע ציבורית, שר האוצר שהוא יושב ראש המועצה הנחה להקים ועדה.

<אריאל מזוז: שוב, זה לא קשור לוועדה שדיברו עליה קודם ממשרד החינוך אלא ועדה אחרת שדנה.

משה גפני: ועדות אני רואה שיש הרבה אבל כסף אין.

משה גפני: מה אפשר לעשות עם החלטות הוועדות האלה?

<אריאל מזוז: כן יש המלצות.

<אריאל מזוז: מסקנות הוועדה אמורות לעלות לדיון.

משה גפני: כמה כסף בפועל הגיע להמלצות האלה?

<אריאל מזוז: הוועדה לא דנה בתקציב.

משה גפני: אני רוצה שתדע שאני לא דן בנושא הפדגוגי, אם צריך לעשות בית ספר בצורה כזאת או בצורה אחרת.

משה גפני: זה בוועדת החינוך.

משה גפני: אני לא דן בכל הנושאים האלה של ההחלטות לגבי האופן בו הרשות המקומית צריכה לבצע את זה.

משה גפני: אני דן בכסף.

משה גפני: מתכננים בוועדת הפנים, פדגוגית מדברים בוועדת החינוך אבל מה שנוגע לוועדת הכספים, אין כסף.

<אריאל מזוז: קודם כל, אפשר בהחלט בהחלטה מועצה - - -

משה גפני: להביא כסף.

<אריאל מזוז: כן.

<אריאל מזוז: בהחלטת מועצה, בתיאום עם אגף התקציבים, כן להביא את הכסף.

משה גפני: אתם יכולים להביא כסף?

משה גפני: אתם מקבלים הרבה כסף מההחכרה של הקרקעות.

<אריאל מזוז: אפשר להעלות לדיון במועצה.

משה גפני: למה זה לא עלה?

<אריאל מזוז: זה עלה.

משה גפני: אני מדבר על הכסף.

<אריאל מזוז: על הכסף.

משה גפני: ומה החליטו?

<אריאל מזוז: זה עלה.

<אריאל מזוז: המועצה האחרונה שדנה כפי שהזכירו את ההחלטה שדנה במימון מוסדות ציבור, היא כל פעם מעלה את התעריפים.

<אריאל מזוז: יכול להיות שאפשר להביא עוד פעם לדיון בתיאום עם אגף התקציבים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי ממינהל התכנון?

<דוד רוטר: אני.

<דוד רוטר: אגף תכנון אסטרטגי.

משה גפני: אתה ממשרד האוצר.

<דוד רוטר: מינהל התכנון שייך למשרד האוצר.

<דוד רוטר: חשוב לציין שהמדריך הוא חלק מסל הכלים הנלווה ששם למטרה עידוד התחדשות עירונית, שזה אינטרס של כלל משרדי הממשלה ושל מדינת ישראל שמצטופפת ותצטופף עוד.

<דוד רוטר: אין ברירה אחרת, חוץ מאשר לעלות בגובה, עירוב שימושים ושאר העקרונות של המדריך.

<דוד רוטר: אני חושב שיש כאן הסכמה בין כל הגורמים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שזה מחויב המציאות.

<דוד רוטר: זה מחויב המציאות.

<דוד רוטר: רק לציין שכל המשרדים – הייתה ועדה ציבורית נרחבת עם אגף התקציבים והחינוך והיה כאן שיתוף פעולה מרשים והייתה כאן הסכמה.

<דוד רוטר: לגבי ביצוע ויישום הלאה, יש כאן שאלה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: משרד הפנים.

<אלעד לב: מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים.

<אלעד לב: למעשה הנושא כאן הוא לא תכנון.

<אלעד לב: ניסיתי לשאול.

<אלעד לב: יודעים שיש איזו בעיה כזאת והיא לא קונקרטית לנו.

<אלעד לב: לא הגיעו פניות קונקרטיות מלבד פה ושם בקשות להשלמות תקציב חוץ מאזני והלוואות.

<אלעד לב: הבעיה כרגע היא לא לפתחנו.

<אלעד לב: בהחלטת הממשלה אנחנו לא בצוות שצריך לדון בדבר הזה אלא אנחנו בצוות אחר שאמור לדון.

משה גפני: אתם מעוניינים שזה יתבצע מכיוון שזה חוסך קרקע?

<אלעד לב: בוודאי.

משה גפני: אלא שאתם לא יכולים לתקצב את זה.

<אלעד לב: החלטת הממשלה קבעה הרכב שיקבע את התקצוב ואנחנו לא חברים בהרכב הזה.

<טמיר כהן: הם רשומים בהחלטת ממשלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: בהחלטת הממשלה אתם כן נמצאים.

משה גפני: אתם בצוות?

<אלעד לב: יש שני צוותים בהחלטת הממשלה.

<אלעד לב: לגבי התקצוב, משרד הפנים לא בצוות.

<שלמה דולברג: בכל אופן, אנחנו עדכנו את שר הפנים בכל הבעיה.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: היו פניות.

<אייל רוסו: סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל.

<אייל רוסו: רק להשלים.

<אייל רוסו: אנחנו אימצנו את התדריך כמו שנאמר ואנחנו פועלים, כל החברות שלנו הונחו לתכנן לפי התדריך החדש.

משה גפני: ומאיפה הכסף?

<אייל רוסו: אני מדבר על תכנון.

<אייל רוסו: אנחנו מתכננים.

<אייל רוסו: אמרתי שיש קצת פער בין התכניות כאשר אנחנו מאשרים תכניות מסוימות, מקדמים תכניות לפי התדריך, ויש בעיה שמשרד החינוך עובד לפי תקנים אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עיריית ירושלים.

<שמעון אטיאס: סגן ראש מינהל החינוך בעיריית ירושלים.

<שמעון אטיאס: אני רוצה לומר שאנחנו אוהבים את התדריך, אנחנו מחבקים אותו ומכבדים אותו.

איתן ברושי: חסרות לכם אלף כיתות.

<שמעון אטיאס: חסרות לנו 4,000 כיתות.

<שמעון אטיאס: צריך לדייק.

<שמעון אטיאס: חסרות לנו 4,000 כיתות ואנחנו מטפלים בזה במלאו הרצינות.

<שמעון אטיאס: מה שאנחנו רוצים לומר זה שצריך להבין שכבר במצב הנוכחי, עוד לפני התדריך החדש, הרשויות המקומיות נדרשות למצ'ינג, בוודאי ערים כמו ירושלים שיש בה טופוגרפיה מורכבת ומסובכת ויש בה עניין של הפקעת קרקעות במזרח ירושלים.

<שמעון אטיאס: בכל מקרה אנחנו נדרשים לתוספת תקציבית.

<שמעון אטיאס: התדריך החדש בעצם משית הוצאה עוד הרבה יותר גדולה על הרשויות המקומיות מזאת שהייתה מקובלת.

<שמעון אטיאס: לכן אצלנו לפחות בירושלים זאת העיר שאני מניח בונה הכי הרבה כיתות במדינת ישראל, ואצלנו עשרות, אם לא מאות, כיתות תקועות בגלל הסיפור הזה.

<שמעון אטיאס: משרד החינוך מצד אחד מנחה אותנו לתכנן לפי ההנחיות החדשות, התדריך החדש, ומצד שני אין תקציב לטובת הפעילות.

משה גפני: בירושלים כנראה הבעיה היא יותר גדולה.

משה גפני: אצלכם יש מחסור בקרקעות.

<שמעון אטיאס: היא הרבה יותר גדולה.

<שמעון אטיאס: כן.

איתן ברושי: מיליארד שקלים הלוואה כדי לבנות כיתות.

משה גפני: זה עוד דבר.

משה גפני: אני מדבר אפילו על ההחלטה הזאת של הממשלה.

משה גפני: יש ערים שזה פחות והקרקע היא פחות קריטית.

משה גפני: מישהו מפורום ה-15?

איתן ברושי: נמצא כאן מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

איתן ברושי: הוא מייצג גם את פורום ה-15.

משה גפני: הוא דיבר.

משה גפני: משרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: רפרנט חינוך.

<דניאל לורברבוים: קודם כל, אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא דחוף לבוא לוועדת כספים.

משה גפני: אם היה את הצו, היה דיון עכשיו על הצו של המיסוי של הדלקים, של הגז הטבעי ושל הסולר, הייתם באים בזמן?

איתן ברושי: היו מגייסים גם את המילואים.

יעקב אשר: תגיד בכנות כן.

<דניאל לורברבוים: זאת הייתה באמת טעות אנוש.

<דניאל לורברבוים: אני תמיד מנסה להגיע בזמן.

משה גפני: אני אפילו לא הערתי על זה.

משה גפני: אמרת, אז אמרתי שאני מכיר את השפה של אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אני יודע למה הם באים בזמן ואני יודע למה הם מאחרים.

משה גפני: אתה ידע מה היה הדיון קודם, לפני שהגעת?

<דניאל לורברבוים: כן.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: דיברו כולם, בעצם כל מי שמייצג, משרדי הממשלה ורשות מקרקעי ישראל, על העניין הזה שההחלטה שהתקבלה בממשלה לבנות בשטח יותר מצומצם לגובה יותר גבוה ולהשקיע יותר במרפסות, בחצרות, במסדרונות, היא תכנית מצוינת, היא תכנית שתחסוך הרבה כסף מבחינת הנושא של קרקעות ותחסוך קרקעות.

משה גפני: דע עקא, שכדי לבנות בצורה הזאת, אמרה הממשלה, וזה נכון, שצריך לזה תקציב מיוחד ואי אפשר להשית על הרשויות המקומיות לבנות בדרך הזאת, שזאת הדרך הנכונה ושזה יבוא עם כסף שלא קיים.

משה גפני: לכן משרד האוצר נדרש להוסיף כסף לבנייה וכמו שהוא מתקצב בניית כיתות, הוא צריך לתקצב את התוספת הזאת.

משה גפני: אמרו כולם שהאוצר אמר שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן.

משה גפני: אני מכיר את הרשויות המקומיות והתוצאה היא ברורה כפי שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר.

משה גפני: התוצאה היא שלא בונים בצורה הזאת.

<דניאל לורברבוים: קודם כל, יש את החלטת הממשלה שכן אומרת שתקום ועדה וכן קמה ועדה לבחון מה יהיה מקור המימון של הבנייה לגובה.

<דניאל לורברבוים: אתמול דיברתי על הנושא עם הרפרנט של מינהל התכנון אצלנו באגף והוא אמר שאימוץ התדריך אומר שרק בעוד כשנתיים-שלוש באמת יתחילו לבנות כיתות בהתאם לתדריך לגובה.

<דניאל לורברבוים: אם המצב הוא לא כזה, אנחנו נכנס את הוועדה וננסה להגיע לפתרון באופן הרבה יותר דחוף מכפי שהיה עד עתה.

משה גפני: עכשיו התחלנו את הישיבה.

משה גפני: האנשים אמרו כאן שאם לא היה את הדיון בוועדה, אז בסדר, כמו שאתה אומר, נחכה עוד שנתיים ולה' הישועה כפי שאומרים אצלנו.

משה גפני: אומרים האנשים כולם ללא יוצא מן הכלל, כל המשרדים, גם משרד החינוך, הם אומרים שהם בונים בצורה הזאת, שהם מתכננים בצורה הזאת, אומרת את זה גם רשות מקרקעי ישראל.

משה גפני: אם לא יהיה כסף, תהיה תקלה גדולה.

משה גפני: זאת אומרת, החלטת הממשלה שעליה מסתמכים כל הזמן במשרד האוצר, החלטת הממשלה בעצם תהפוך להיות אות מתה ויהיה גם נזק מכיוון שמתכננים על פי ההחלטה הזאת שהיא חיונית וחשובה לרשויות המקומיות, היא חיונית וחשובה למשרדי הממשלה, היא חיונית וחשובה למשרד החינוך.

משה גפני: אם לא תהיה החלטה תקציבית לגבי העניין הזה, המציאות תהיה שאנחנו עושים נזק.

משה גפני: עולה כסף התכנון, עולה כסף השינוי של ייעוד קרקעות, עולים כסף דברים נוספים.

משה גפני: אם עושים את זה, זה בסדר, חסכנו קרקעות ובסופו של דבר המדינה תרוויח והרשויות המקומיות ירוויחו.

משה גפני: אבל אם יחכו, המציאות תהיה רעה מאוד.

משה גפני: מה אתה אומר?

<דניאל לורברבוים: אני אומר שאני אחזור לאגף ואני אנסה לזרז את התהליך עד כמה שאפשר כדי להגיע לפתרון.

יעקב אשר: אני רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה.

<דניאל לורברבוים: יש לי אותה כאן.

יעקב אשר: החלטת הממשלה מ-2016, סעיף (ב) במחליטים: מינהל התכנון יפיץ את המדריך, יטמיע את תוכנו כולל הנחיות בנוגע לאופן היישום, למי?

יעקב אשר: למשרדי הממשלה העוסקים בתכנון, הקמה ותפעול.

יעקב אשר: זאת אומרת, ההנחיה היא שתטמיעו את זה היום.

יעקב אשר: היום רשות מקומית שבאה ובצדק למשרדי ממשלה או למינהל, היא צריכה לבוא כבר עם התדריך החדש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דווקא מה שאמרת עכשיו היה מתאים יותר למשרד הקליטה.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: מתאים לאופוזיציה.

איתן ברושי: הממשלה אומרת שאת רוב ההחלטות שהיא מקבלת לא מבצעים.

משה גפני: מבצעים.

משה גפני: את הכול מבצעים.

משה גפני: כשמגיע לכאן דיון שאנחנו רוצים למשל לעשות איזו החלטה, הם באים ואומרים שהממשלה החליטה ואנחנו לא יכולים לעשות.

איתן ברושי: חשבתי שאומרים נומרטור.

משה גפני: גם נומרטור.

משה גפני: גם זה חלק מהחלטת הממשלה.

משה גפני: ניכוי הוצאות הנפקה, קיבלנו כאן החלטה, זה נמצא במליאה, הם אומרים שזה תקציבי בגלל שהממשלה החליטה.

משה גפני: הם עושים מהממשלה קרקס, אבל נניח לעניין.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: בתוך חודש אני רוצה תשובה.

משה גפני: זה כנראה יהיה בתוך דיוני התקציב.

משה גפני: אם התשובה תהיה חיובית שמקצים לזה סכום וכולי, הנה מה טוב.

משה גפני: אם לא, אנחנו נקיים דיון נוסף.

משה גפני: אי אפשר לעשות צחוק מהחלטת ממשלה.

משה גפני: אתם אגף תקציבים, אתם כפופים לממשלה.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שאתם כפופים לכנסת אבל אתם כפופים לממשלה והממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: על סמך מה החלטתם שלא מתקצבים את זה?

משה גפני: אבל מה שאתה אומר עכשיו, זה משמח אותי.

משה גפני: זה אומר שאתה לוקח את העניין ברצינות.

משה גפני: הדיון הזה יאפשר לכם לדון ולקבל החלטה.

משה גפני: בתוך חודש מהיום אני רוצה תשובה.

משה גפני: אם התשובה חיובית, הנה מה טוב והכל בסדר וחבר הכנסת יעקב אשר שהציע את ההצעה הזאת השיג את המטרה שהיא מטרה חשובה לכולם.

משה גפני: אם חס וחלילה לא, אנחנו נקיים דיון נוסף.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לנציג האוצר שמי שהוביל את הוועדה הזאת ואת התדריך הזה, זה משרד האוצר ביושבו כמינהל התכנון.

משה גפני: משרד הקליטה, כבר אמרתי?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אני נאיבי, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

<אורית היקרי קצ'קו: מנהלת מחלקת נכסים בשירותי בריאות כללית.

<אורית היקרי קצ'קו: חשבתי שזה חשוב שאם אנחנו דנים בהקצאות שטחים לצורכי ציבור, להביא את הצורך של בריאות כחלק משירותי ציבור.

משה גפני: אני בעד.

<אורית היקרי קצ'קו: אנחנו מקדמים בברכה בנייה יעילה ושילוב של מרפאות ומרכזים מסחריים.

<אורית היקרי קצ'קו: רק חשוב לנו לתת את הדעת על כך שבשלב התכנון, בין בשכונות חדשות ובין בהתחדשות עירונית ושכונות ותיקות, חשוב לנו שאם אנחנו משתלבים במרכזים מסחריים, שהשטחים האלה שמוקצים למרפאות יתוכננו כמרפאות.

<אורית היקרי קצ'קו: זאת אומרת, יעמדו גם בתקנים של הג"א ושהשטחים יהיו של הרשות המקומית ולא של יזם עסקי מסחרי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מצטרף לבקשה שלך.

משה גפני: זה לא הדיון מכיוון שאנחנו לא עוסקים בתכנון אלא עוסקים בתקציב.

משה גפני: את יכולה להגיד את כל הדברים והם דברים חשובים אבל אם לא יהיה כסף, ממילא זה לא יהיה.

משה גפני: אני מצטרף לדברים שלך.

משה גפני: ברגע שמתכננים, צריך לתכנן גם את הנושאים שאמרת שהם חיוניים וחשובים גם לתלמידים וגם למוסדות ציבור בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה ליושב ראש.