ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 702, 2018-02-07 09:07

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום ה-7 בפברואר 2018, השעה 9:07 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי פיקדון), התשע"ז-2017 של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, חברת הכנסת נורית קורן וקבוצת חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אני לא חתומה על החוק הזה אבל אני גאה להוביל אותו כי אני חושבת שאנחנו עושים דבר טוב.

טלי פלוסקוב: הדיון שהיה בפעם הקודמת, לפני שבוע, הסתיים בפרק מסוים.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שהיום נמשיך לקרוא את החוק.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית שנמצאת כאן, אני מברכת אותך, את מנהלת הוועדה, את הצוות ואת חברת הכנסת נורית קורן שנמצאת אתנו כל הזמן ואת כל הנציגים שנמצאים אתנו היום.

טלי פלוסקוב: כאמור, אנחנו נמשיך לקרוא את הצעת החוק ואחר כך אני אתן מקום להתייחסויות.

טלי פלוסקוב: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים שנשמח לשמוע את התגובות.

טלי פלוסקוב: נראה איך אנחנו מתקדמים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאנחנו נכנסים עכשיו לסעיף קצת בעייתי בו יש הרבה הסתייגויות ולכן קודם כל אנחנו שומעים, ומי שרוצה לדבר, בבקשה, ברוב המקרים תירשמו.

טלי פלוסקוב: יהיה לי קשה להגיב לידיים מורמות.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לא להפריע באמצע דבריו של דובר כלשהו.

<ענת מימון: בוקר טוב.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 27ב, עמוד 6 לנוסח שנמצא בפניכם.

<ענת מימון: זה הסעיף שמדבר על בדיקת היציבות הכלכלית של בעל הרישיון.

<ענת מימון: אני אעיר בקצרה שבדיונים שנערכו לפני קריאה ראשונה, כל היושבים כאן ומי שהשתתף בדיונים בטח זוכר שהיו כל מיני מודלים שהיו על השולחן כאשר נקודת המוצא הייתה שבצד המשכנתא שנתנו צריך לקבוע איזשהו מודל של פיקוח על היציבות הכלכלית כדי שבאמת המשכנתא תהיה אפקטיבית והדיירים לא ימצאו את עצמם במצב שכבר נמצאים שוקת שבורה ואין להם אפשרות לממש את הבטוחות.

<ענת מימון: לכן השאלה הייתה איזה מודל אנחנו רוצים לבחור כדי לפקח על היציבות הכלכלית.

<ענת מימון: אני מזכירה שבנוסח שעבר בקריאה ראשונה דובר על רואה חשבון שימונה והוא זה שיבדוק את היציבות הכלכלית.

<ענת מימון: כאשר קבענו את רואה החשבון, היו על השולחן עוד כמה מודלים.

<ענת מימון: אחד מהם היה נאמן שיצטרך לבצע את העבודה הזאת והיה גם מודל שדיבר על דוחות שממילא חלק מהחברות מגישות, דוחות אחרים שצריך להגיש, שזה גם משהו שעלה שאולי באמצעות הדוחות האלה אפשר יהיה לפקח על היציבות.

<ענת מימון: אני אומרת שוב שהנוסח בקריאה ראשונה כלל רואה חשבון.

<ענת מימון: מאז, בדיונים מול משרדי הממשלה, התבקשנו לחזור לנוסח של הנאמן מתוך ראייה שנאמן הוא זה שיפקח בצורה הטובה ביותר והוא יהיה הגורם האובייקטיבי שיוכל באמת בצורה הכי טובה לפקח על הנושא הזה וזה הנוסח שמצוי בפניכם כרגע בעמוד 6, אותו אני אקריא.

<ענת מימון: אחרי שאני אסיים להקריא, נפתח את זה להערות של כולם.

טלי פלוסקוב: זה נוסח.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש הצעות בנושא.

טלי פלוסקוב: אנחנו נהיה מוכנים לשמוע את כל ההצעות.

<ענת מימון: 37ב.

<ענת מימון: בדיקת יציבו ת כלכלית של בעל רישיון בעל רישיון לא יקבל מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן מינתה אסיפת הדיירים או ועד הדיירים נאמן לבדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן.

<ענת מימון: נאמן כאמור ימונה בשטר נאמנות שייערך בין הדיירים לנאמן וייחתם על ידם.

<ענת מימון: הנאמן ימונה לתקופה שתקבע האסיפה ורשאית היא לשוב ולמנותו לתקופות נוספות.

<ענת מימון: אסיפת הדיירים או ועד הדיירים, אם הוסמך לכך לפי הוראות סעיף 35, רשאית להסמיך את הנאמן לתפקידים ופעולות נוספות בקשר לחוב של בעל הרישיון לדיירים ובכלל זה להעמיד לפירעון מיידי את החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים ולממש את הבטוחה.

<ענת מימון: על אף הוראות סעיף קטן (א), נאמן ראשון בבית דיור מוגן שטרם מתגוררים בו דיירים ימונה בשטר נאמנות שייערך בין בעל הרישיון לבין הנאמן וייחתם בידם, ותקופת מינויו תהיה עד מועד כינוס אסיפת דיירים.

<ענת מימון: אסיפת הדיירים תתכנס במועד הראשון האפשרי והיא רשאית למנות את הנאמן הראשון שמינה בעל הרישיון או להחליפו באחר.

<ענת מימון: סבר הנאמן כי קיים חשש סביר שתפגע יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים, כולם או חלקם את מלוא כספי הפיקדון, או סבר שגובה החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים עולה על ערך הבטוחות שנתן בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה, יתריע כל כך בפני הדיירים ששילמו פיקדון לבעל הרישיון ובפני הממונה.

<ענת מימון: בעל רישיון יעביר לנאמן את המידע והדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו, כפי שיקבע השר לרבות הפרטים שיש לכלול בדוחות, מועדי עריכתו ודרך וצורת הגשתו.

<ענת מימון: סבר הנאמן, בהתבסס על המידע שהעביר לו בעל רישיון בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה), כי מתעורר ספק לגבי היכולת של בעל הרישיון להשיב לדיירים, כולם או חלקם את מלוא כספי הפיקדון ונדרש מידע נוסף מבעל הרישיון על מנת למלא את תפקידו כאמור בסעיף קטן (ה), רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון מידע נוסף ובלבד שהדרישה סבירה בנסיבות העניין.

<ענת מימון: השר רשאי לקבוע אירועים המעידים על חשש להרעה במצבו הפיננסי של בעל הרישיון שבהתקיים אחד מהם, בעל הרישיון יודיע על כך לנאמן באופן מיידי.

<ענת מימון: הנאמן ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן גילויו או השימוש בו נדרש לשם מילוי תפקידו של הנאמן לפי חוק זה, לפי שטר הנאמנות, או לפי צו של בית משפט.

<ענת מימון: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), הנאמן יכנס אחת לשנה לפחות את הדיירים וימסור להם מידע מעודכן לאותה העת לגבי יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.

<ענת מימון: הנאמן חייב לפעול לטובת כלל הדיירים בבית הדיור המוגן והוא ינהג כלפיהם בזהירות, באמונה ובשקידה, לא יעדיף את עניינם של אחרים על פני עניינם של הדיירים, ולא ישקול במסגרת תפקידו שיקולים שאינם נובעים מהתחייבות של בעל הרישיון כלפי הדיירים שלהם הוא נאמן.

<ענת מימון: שכרו של הנאמן ישולם על ידי בעל הרישיון.

<ענת מימון: לא שולם שכר לנאמן, רשאים הדיירים לשלם לנאמן את שכרו ולקזז את הסכום ששילמו מכל תשלום אחר שעליהם לשלם לבעל הרישיון בהתאם לחוזה ההתקשרות.

<ענת מימון: פסקה (יב) כאן היא בטעות.

<ענת מימון: היא לא צריכה להיות בנוסח.

<ענת מימון: זה בעצם ההסדר של הנאמן שהוא גורם חיצוני שחייב את חובת הנאמנות שלו לדיירים ואמור לקבל את המידע הדרוש מבעל הרישיון כדי לבצע את התפקיד הזה.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נתחיל בהתייחסויות.

<דורון ארנון: מגדלי הים התיכון.

<דורון ארנון: נפגשנו בנוגע לסעיף הזה.

<דורון ארנון: בשבוע האחרון ישבנו עם הדיירים בניסיון להגיע להבנות בסעיף הזה.

<דורון ארנון: אני רוצה לומר למה הגענו ואחר כך הדיירים יאמרו אם לא דייקתי במשהו.

<דורון ארנון: גם הדיירים וגם אנחנו חושבים שכרגע יש עוד סעיף שלמעשה מאחוריו אין כרגע שום תוכן אמיתי ואין ליישם אותו, לא בארץ ולא בעולם.

<דורון ארנון: איזשהו מנגנון שנבנה כאן עם הרבה מאוד סעיפים אבל בסופו של דבר אף אחד לא מבין מה כתוב פה.

<דורון ארנון: אין דבר כזה.

<דורון ארנון: נאמן שיכול להעיד על יציבות כלכלית ללא שאומרים לו באיזה פרמטרים בודקים יציבות כלכלית ומה זה המושג הזה יציבות כלכלית, אין דבר כזה.

<דורון ארנון: נאמן שייקח על עצמו איזושהי אחריות לבוא ולומר אם קיים חשד סביר שתיפגע איכותו של בעל הרישיון, אנחנו לא מכירים לא בארץ ולא בעולם איזשהו גוף שיעשה דבר כזה אלא אם כן קובעים לו מראש אמות מידה פיננסיות שהוא באופן טכני אומר שאמות המידה האלו, אותן הוא בודק.

<דורון ארנון: הוא לא נותן כאן איזושהי הערכה כללית.

<דורון ארנון: דרך אגב, בחוק המקורי כבר יש נושא של איתנות פיננסית ומאז עברו חמש שנים ואף אחד עד היום לא הצליח להגדיר מה זאת איתנות פיננסית של בית דיור מוגן.

<דורון ארנון: ההצעה שלנו היא לבוא ולהתחבר למשהו שקיים היום בעולם החברות, שזה רואה חשבון חיצוני שעורך את הדוחות הכספיים והוא כפוף לגילוי דעת 58 שנוגע לעסק חי.

<דורון ארנון: גילוי דעת 58 הוא גילוי דעת שמבקר את הדוחות הכספיים.

<דורון ארנון: רואה חשבון חיצוני שמבקר את הדוחות הכספיים, כעשרה עמוסים, שקובע שבמידה והוא חושב שיש איזשהו חשש להמשך קיום העסק כעסק חי, הוא חייב להסתייג בחוות הדעת שלו על הדוחות הכספיים.

<דורון ארנון: אנחנו צריכים לבוא ולפתור בעיה שקיימת, שבמידה ויש היום חברות בתחום שהן מוציאות דוחות ויש להן רואה חשבון חיצוני והוא נותן חוות דעת, ונניח יש בעיה של עסק חי, החברות האלו פרטיות ואף אחד לא יודע על כך, לא הדיירים ולא הרגולטור.

<דורון ארנון: במקרה הזה אנחנו מציעים שפעם בשנה חוות הדעת הזאת תוגש לממונה והיא תבדוק ותראה האם יש הסתייגות בחוות הדעת לפי הכללים האלו שכבר קיימים ולא צריכים להמציא אותם.

<דורון ארנון: במידה ויש הסתייגות לחוות הדעת שרואה החשבון החיצוני חושב שיש בעיה עתידית בהמשך קיום העסק כעסק חי, תפעל הממונה בכל הסמכויות שיש לה – ואפשר כאן להרחיב את הסמכויות שלה למה שהיא צריכה.

<דורון ארנון: דרך אגב, לא אנחנו ולא הדיירים חושבים שצריכים לפעול כאן בפזיזות כי גם ליצור פאניקה בקרב הדיירים, זה לא אינטרס לא של הדיירים ולא שלנו להיות קלים על ההדק באמירה הזאת שיש איזושהי בעיה.

<דורון ארנון: אבל בהחלט אם רואה החשבון החיצוני אומר בחוות הדעת שלו שיש בעיה של עסק חי, כנראה שיש משהו שצריך להעמיק את הבדיקה שלו ואז ייכנסו וייקחו דוחות וייקחו כל מה שהוא רוצה, את כל המידע שהוא רוצה, ויפעלו בהתאם.

<דורון ארנון: נראה לנו שזה רעיון שיכול לפתור את הנושא.

טלי פלוסקוב: ההצעה ברורה.

טלי פלוסקוב: עוד התייחסויות.

<גבריאל ברון: לב גנים.

<גבריאל ברון: אני מחזק את מה שהוא אמר, אבל כדי שיהיה לכם קל להחליט על מה שהוא אמר, אני אוסיף .

<גבריאל ברון: כמו שאמרתי, קודם כל הדיירים לא רוצים ערבות כי אין להם מה לעשות עם זה.

<גבריאל ברון: הם רוצים משכנתא ומשכנתא מבטיחה מצוין.

<גבריאל ברון: להטיל על הדיירים את בחירת הנאמן, בבית קטן כמו שלנו, הדיירים יגידו שהם לא בוועד.

<גבריאל ברון: לא רוצה את האחריות הזאת, לא רוצה שהדיירים יבואו אלי.

<גבריאל ברון: לא רוצה את כל הצרות האלה.

<גבריאל ברון: למה אני צריך את זה?

<גבריאל ברון: הם גם לא יודעים,.

<גבריאל ברון: הם יודעים מי זה נאמן?

<גבריאל ברון: בחירת הנאמן חייבת להיות באישור הממונה.

<גבריאל ברון: הממונה בבקשה, יתחיל לעבוד.

<גבריאל ברון: לשם כך מינו אותו.

<גבריאל ברון: לא יכולה המדינה להוריד מעצמה את האחריות ולהעביר אותה לדיירים.

<גבריאל ברון: אישר הממונה את הנאמן, זה כבר מספיק בסדר.

<גבריאל ברון: כאשר הממונה יידרש לאשר את הנאמן, אני אומר שוב, אם יקבלו את ההצעה הזאת, זה פותר את הבעיה.

<גבריאל ברון: היה וזה כן ילך לכיוון הצעת החוק – אני כרגע מדבר על הצעת החוק כי אם משהו ירד כתוצאה ממה שאמר חברי, מצוין.

<גבריאל ברון: אם יהיה מה שכתוב בחוק, יש לחייב את הממונה לפנות לבעל רישיון ההפעלה כי בעל רישיון ההפעלה יודע שהנאמן הזה שהדיירים הציעו, למשל נמצא באיזה סכסוך גירושין עם הבעלים.

<גבריאל ברון: צריך לדעת את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אתה כרגע מתייחס, אם אנחנו עדיין נשתמש בנאמן.

<גבריאל ברון: כן.

<גבריאל ברון: אני קרוב מאד לסוף דבריי.

<גבריאל ברון: אגב, אפשר להכין רשימה של נאמנים.

<גבריאל ברון: יש לאסור מצב שבו יהיה נאמן אחד ליותר מאשר בית אחד.

<גבריאל ברון: אני לא מסכים שנאמן אחד יחזיק לי שלושה בתים וידע מה קורה בהם.

<גבריאל ברון: אלה נתונים סודיים וזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

<גבריאל ברון: הגיע נאמן למסקנה שיש חשש ליציבותו של בית, הוא חייב להציג את זה לרישיון ההפעלה, לשמוע את הסבריו.

<גבריאל ברון: לא התרצה מהסברי בעל הרישיון, יפנה לממונה ויקבל אישורו בכתב לפנות לדיירים.

<גבריאל ברון: ללא אישור בכתב, הממונה לא יוכל לפנות לדיירים כי רק אז מה שאמר חברי, יש סכנה של הידרדרות.

<גבריאל ברון: לעניין התשלום.

<גבריאל ברון: הרי לא יעלה על הדעת שהדיירים יסגרו עם הנאמן ויגידו נשלם לך מיליון שקלים ואני כבעל רישיון אצטרך לשלם אתה סכום הזה.

<גבריאל ברון: באיזשהו מקום זה קצת אבסורדי.

<גבריאל ברון: זה גם פתח לשחיתות.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה אבסורד.

<גבריאל ברון: זה פתח לשחיתות, זה פתח לתבוא, תשלם לי ואני אשלם לך.

<גבריאל ברון: אסור שזה יקרה.

<הלל ליבוביץ: רמת עמיר.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר שהרבה דברי חכמה שמעתי ממך.

<הלל ליבוביץ: אני מודה לך.

<הלל ליבוביץ: תודה רבה.

<הלל ליבוביץ: אני רוצה מאוד לתמוך בדבריו של דורון.

<הלל ליבוביץ: אתמול דיברתי באמצעות רואה החשבון שלי עם יושב ראש לשכת רואי חשבון ושאלתי אותו למה הם לא בתמונה כאן.

<הלל ליבוביץ: הוא אמר לי שהם לא מבינים את החיה הזה, איתנות פיננסית.

<הלל ליבוביץ: הוא אמר שיש לנו כללים שאנחנו עובדים אתם אבל איתנות פיננסית, זה מושג שהוא לא מוגדר.

<הלל ליבוביץ: אנחנו יודעים מה זה הערת עסק חי אבל לא יודעים מה זה איתנות פיננסית.

<הלל ליבוביץ: יש בחוק נאמנות של אגרות חוב.

<הלל ליבוביץ: שם מופיע המושג של נאמן ויש לו שני תפקידים, לפי מיטב ידיעתי.

<הלל ליבוביץ: במקרה שאין בטוחות ומגיע מצב של פירוק, הוא מייצג את אלפי האנשים שמחזיקים אגרות חוב, ובמקרה של בטוחות, הוא צריך תמיד לדעת לגבי השווי.

<הלל ליבוביץ: אבל יש כבר – אפילו ב-גוגל תמצאו את זה – שיש הערות של עסק חי, אבל יש בטוחות והנאמן לא יתערב בכלל מפני שהבטוחות מספקות למרות הערת עסק חי.

<הלל ליבוביץ: אלה דברים שצריכים להגדיר אותם וכמו שהחוק מופיע כאן, זה מאוד מאוד אמורפי ורק יגרום בעיות.

<הלל ליבוביץ: יהיו לנו סכסוכים בין רואי החשבון לבין הנאמן, נאמן של בית אחד - יש לו קריטריונים ולשני יש קריטריונים אחרים.

<הלל ליבוביץ: זאת רק מלחמה.

<הלל ליבוביץ: אפשר גם לבקש מלשכת רואי חשבון לתת שורה נוספת לטובת בתי דיור מוגן, שם יהיה כתוב בדיוק מה שאתם תחליטו ביחד ואז גם הדיירים ידעו את זה וכולם ידעו את זה ובזה זה ייגמר, בצורה הטובה ביותר.

<רון עוזרי: רשת נווה עמית, איגוד בתי אבות.

<רון עוזרי: אני רוצה להזכיר כמה דברים.

<רון עוזרי: המטרה שלנו כאן היא שאם חלילה יש בית שהוא לקראת חדלות פירעון או שמדרדר מצבו הכלכלי, שאנחנו נדע את זה כמה שיותר מוקדם כדי שלא נמצא דיירים בבית שעה לאחר הזמן שומעים שיש בית עם קשיים כלכליים.

<רון עוזרי: נאמן הוא גורם שיכול להיות הרבה דברים.

<רון עוזרי: זה יכול להיות עורך דין שרוצה לעשות קופה ולהתפרנס ויכול להיות עורך דין שבמקרה אולי גם מבין במצבים כלכליים.

<רון עוזרי: אגב, נאמן גם יכול להיות חבר מוועד הבית.

<רון עוזרי: זה פתח למעשים ולדברים בלתי הגיוניים ובלתי מחייבים מבחינה משפטית.

<רון עוזרי: לעומת זאת, להבדיל מנאמן, רואה חשבון, כל הכשרתו ומחויבותו והרישיון שלו נוגע גם לבקרה.

<רון עוזרי: כל הרישיון וכל הסכנה נוגע לבקרה, לפיקוח ולבדיקת דוחות כלכליים, קודם כל עבורנו כהנהלות בתים, ושנית, עבור רשויות המס, רשם ההקדשות, רשם העמותות, הרבה גורמים שיש להם כללים ברורים איך הם מציגים את העסק כולל דף ראשון לכל מי שמכיר את הדוחות כך שאם יש הערות או דברים חריגים, הוא חייב לרשות אותם שם ואם לא, למחרת הוא לא עורך דוח.

<רון עוזרי: הרישיון שלו הולך.

<רון עוזרי: כמו עורך דין חלילה שמועל בתפקידו.

<רון עוזרי: לכן קודם כל הגורם המקצועי ביותר הוא רואה החשבון.

<רון עוזרי: דבר נוסף.

<רון עוזרי: תשימו לב מה קורה כאן.

<רון עוזרי: סבר הנאמן שהדברים לא בסדר, ישר הוא מדווח לדיירים.

<רון עוזרי: ואם אותו נאמן הוא לא בדיוק רואה חשבון, הוא לא מחויב לכללים מקצועיים והוא הולך לדיירים?

<רון עוזרי: אז הבית יתמוטט.

<רון עוזרי: הרשת תתמוטט והענף נפגע.

<רון עוזרי: כל זה בגלל נאמן שכלל אין לו הכשרה מקצועית והיא לא מבין כלום בתחום הכספים.

<רון עוזרי: לעומת זאת, רואה חשבון לא יכול לבוא סתם ולהתריע.

<רון עוזרי: רואה חשבון מתריע אך ורק על סמך כללים שהוא למד אותם ועל פיהם קיבל את הרישיון מלשכת רואי החשבון.

<רון עוזרי: לכן קודם כל הגורם המקצועי הוא רואה החשבון.

<רון עוזרי: מעבר לכך.

<רון עוזרי: לגבי שכרו של רואה החשבון.

<רון עוזרי: היה לנו כאן דיבורים עם נציגות הדיירים.

<רון עוזרי: הם אמרו, ואני מסכים ומקבל את דעתם, שאם רואה החשבון הוא אותו רואה חשבון לא עובד של הבית, כמובן בשום פנים ואופן הוא לא עובד של הבתים, מבקר חיצוני שמבקר את הדוחות, אם אותו רואה חשבון יגיש את חוות הדעת על המצב הכלכלי, ממילא אנחנו משלמים כספים ואנחנו נספוג את כל העלות.

<רון עוזרי: זאת אומרת, לא נבקש מהדיירים להשתתף בעלות וזאת ההסכמה.

<רון עוזרי: אם יתעקשו על כך שזה יהיה גורם, רואה חשבון שלישי, לא נעמוד עם שתי רגליים.

<רון עוזרי: שני הצדדים ימנו את רואה החשבון אבל שני הצדדים יצטרכו לשאת בעלות שלו.

<רון עוזרי: זאת לדעתי דרך המלך גם מקצועית, מבחינת אזהרות וניתוח כלכלי נכון, וגם מקצועית והגיונית מבחינת העלויות כי ממילא אני משלם לו עשרות אלפי שקלים, אז בלעתי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את הדיירים.

<דנה מליחי חקמון: מטעם עמותת דיירי הדיור המוגן.

<דנה מליחי חקמון: כדי לדייק, מבחינת הנימוקים, הם לא בהכרח זהים לנימוקים של הנהלות הבתים.

טלי פלוסקוב: לכן נתתי לך לדבר.

טלי פלוסקוב: זה ברור לי.

<דנה מליחי חקמון: רצינו להרחיב.

<דנה מליחי חקמון: אנחנו מכבדים את הנוסח הקיים ואת הרעיון של בדיקת יציבות כלכלית.

<דנה מליחי חקמון: יחד עם זאת, יש קושי.

<דנה מליחי חקמון: מהשטח הבנו שזה התחיל בזה שיש קושי לדיירים למנות נאמן ובאמת להבין את המורכבות של הנושא הזה שנקרא יציבות כלכלית.

<דנה מליחי חקמון: התחלנו עם הבעיה הזאת.

<דנה מליחי חקמון: הבעיה השנייה היא שניסינו לבדוק לפי איזה קריטריונים יש לבדוק את האיתנות הפיננסית.

<דנה מליחי חקמון: המשכנו לגילויי הדעת וגילינו שלמעשה כל רואה חשבון חיצוני מחויב לפעול על פי אותם גילויי דעת.

<דנה מליחי חקמון: גם מהסיבה של הטלת עלויות נוספות על כל המערכת.

<דנה מליחי חקמון: אלה בעצם היו נימוקים הראשונים.

טלי פלוסקוב: בגדול יש לכם הסכמה.

<דנה מליחי חקמון: כן.

<דנה מליחי חקמון: הגענו למעשה לאיזושהי הסכמה או לחשוב על חלופה של הגשת דוחות כספיים לממונה כאשר היום אין את החובה הזאת בחוק.

<דנה מליחי חקמון: אם תהיה הערת עסק חי, ברגע שתהיה הערת עסק חי, הממונה תפעיל את הסמכויות שלה בחוק.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, לפי סיף 58.

<ג'ולי איבון עוז: הסמכויות הן רק התליית רישיון.

<ג'ולי איבון עוז: או התליה או ביטול רישיון.

טלי פלוסקוב: גברתי, חשוב לי שדבריך יירשמו בפרוטוקול.

<ג'ולי איבון עוז: הסנקציה היחידה שיש לממונה בסיטואציה כזו היא או התליית רישיון או ביטול רישיון, שזו סנקציה מאוד קיצונית.

<ג'ולי איבון עוז: אתם אומרים שרק אם הנאמן יגיד שיש בעיה הבתים יכולים להגיע למצב של חדלות פירעון.

<דנה מליחי חקמון: לא.

<קריאה: לא נאמר.

<ג'ולי איבון עוז: אם אני אתלה רישיון במצבים כאלה של סכנה של חדלות פירעון, זה יביא לחדלות פירעון גם כך.

<ג'ולי איבון עוז: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב מה הסנקציות.

<ג'ולי איבון עוז: כרגע מה שקיים זה רק זה וזה לא יציל את הבית ממצבו או באורות אדומים יביא לאיזשהו שינוי.

<רות פרמינגר: ייעוץ משפטי לדיירי הדיור המוגן.

<רות פרמינגר: אני רוצה לומר שהנושא של הדוחות הכספיים והביקורת, זה בעצם מבחינתנו הכלי שיכול לתת את הנורה האדומה ולהתריע.

<רות פרמינגר: נכון שמכיוון שכמו שנאמר בנושא של רואה החשבון שהם לא כל כך יודעים איך להתנהל בתוך התחום הזה של האיתנות הפיננסית הזאת, אני חושבת שבמהלך הזמן אנחנו נוכל להגדיר נושאים שאת תדעי לזהות אותם כמסוכנים, ואז צריך לפעול בצורה יותר קיצונית או לחילופין התרעה.

<רות פרמינגר: אני רוצה לחדד משהו ולומר שאני לא יודעת אם כל הבתים מדווחים – אני מעריכה שלכולם יש דוחות כספיים אבל אני חושבת שלמי שאין, הוא חייב להיות וצריך להיות בחוק, להחיל עליו את החובה הזאת וחובה שיהיה מבקר על הדוחות.

<רות פרמינגר: כל הבתים חייבים דוח ומבקר על הדוח, מבקר שאיננו של הבית.

<גיל רובינשטיין: רשת אחוזות רובינשטיין.

<גיל רובינשטיין: בחוק הדיור המוגן, סעיף 4(4), אני מקריא שלוש שורות: "אחד התנאים לקבל רישיון, מבקש הרישיון הוכיח שהוא בעל יציבות כלכלית מתאימה כפי שקבע השר באישור ועדת הרווחה".

<גיל רובינשטיין: התקנות האלו של איתנות כלכלית, לדעתי צפויות להגיע תוך חודש, חודשיים.

<גיל רובינשטיין: יש נוסח.

<גיל רובינשטיין: הן יגיעו לוועדה הזו בזמן הקרוב.

<גיל רובינשטיין: אנחנו קצת עושים עבודה כפולה.

נורית קורן: אנחנו מלבנים את זה כבר תקופה.

<גיל רובינשטיין: לכן אני חושב שהמשמעות של קריסה או לומר שאנחנו לוקחים רישיון או הולכים לכינוס נכסים או מתלים, היא סמכות שלטונית.

<גיל רובינשטיין: ההשפעה היא אדירה וצריך להשאיר את זה אצל הממונה.

טלי פלוסקוב: זה שהם הגיעו אלינו, זה מצוין.

טלי פלוסקוב: החוק התחיל לפניי שנה.

טלי פלוסקוב: זה שאנחנו היום נפגשנו ברוך השם, זה גם צריך לקחת בחשבון.

נורית קורן: צריך גם לדעת שמה שיש לך שם, זה אחת לארבע שנים, הרישיון.

<גיל רובינשטיין: לא, זה לא נכון.

<גיל רובינשטיין: זה כפוף לסעיף 7.

<גיל רובינשטיין: זו גם תשובה למה שאמרה ג'ולי.

<גיל רובינשטיין: הממונה רשאי לקבוע ברישיון תנאים ואחר כך כתוב, בהמשך אותו סעיף, שהממונה רשאי מיוזמתו בכל עת או על פי בקשה, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי נסיבות להוסיף תנאים ברישיון, לגרוע מהם, לשנותם.

<גיל רובינשטיין: זאת אומרת, מה שהממונה רשאי לעשות, זה להגיד למשל כמו שהשר מפקח על הבנקים שאסור לחלק דיבידנדים.

<גיל רובינשטיין: אם לא תביא עוד כסף לחברה, אנחנו ניקח ממך את הרישיון.

<גיל רובינשטיין: לממונה יש את כל הסמכויות.

<ענת מימון: השאלה אם לממונה יש את היכולת.

<ענת מימון: אני מבינה שלמשרד הרווחה אין את היכולת הזאת לנתח את הדוחות, לבדוק אותם בצורה מקצועית, וזו הייתה הבעיה בה התחלנו בישיבות הקודמות.

<גיל רובינשטיין: אתם אומרים לי כוועדה שנתתם את הסמכות לממונה אבל מה לעשות שלממונה אין את היכולת.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אחת לארבע שנים תבדוק, אבל בשוטף הממונה לא יכולה לקחת על עצמה לבקר בשוטף את הדוחות של הבתים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

<רון עוזרי: לפני כן, משפט קצר.

<רון עוזרי: אני מחזק את מה שאמרתי קודם.

<רון עוזרי: כאשר אנחנו מבקשים אשראי מבנק, בנק לא מבקש לא נאמן ולא חברה כלכלית ולא כלום.

<רון עוזרי: הדוחות הכספיים.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: כאן כבר היינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר במקום אחר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<רני נויבואר: הרעיון של הנאמן היה בעצם אותו פקיד בבנק שיושב על הדוחות.

<רני נויבואר: הרי בבנק זה עובד כדבר שבשגרה.

<קריאה: נאמן הוא לא פקיד.

<רני נויבואר: בעיקרון יושב בבנק מישהו שכל תפקידו הוא לוודא שבאמת התזרים הוא תזרים והרבה יותר מסמכים, אני מניחה, שהבנק דורש לצורך העניין של ניהול החוב כלפיו וזה דורש את המסמכים שהוא דורש וזאת מיומנות שקיימת במשק.

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא לאפשר מיומנות כזאת למישהו שהוא מחוץ כי הדיירים אינם מסוגלים לנהל את החוב כמו שבנק מסוגל לנהל, אבל דה פקטו יש כאן חוב אלא שבמקום שהוא יהיה מנוהל כלפי בנק, הוא מנוהל כלפי גורמים שהם לא מקצועיים, הם חלשים בתקופה שבחייהם היא גם לא התקופה שהם הכי חזקים בכל היכולות שהיו אולי בעבר.

<רני נויבואר: לצורך העניין חשבנו שהדבר הנכון הוא כן לפקח שיהיה מישהו שיבוא ויעשה את הבדיקות המקצועיות.

<רני נויבואר: זו המטרה.

<רני נויבואר: המטרה הייתה שמישהו יסתכל כל הזמן פחות או יותר ברמות מסוימות, בסדר, לא ברמות כמו שבנק עושה, ברמות מסוימות, שיוכל לראות שהחוב מתנהל ואין איזה תרחיש, קטסטרופה שמתקרבת ובאה.

<רני נויבואר: אנחנו ראינו מודל, וכאן אני חולקת על דורון.

<רני נויבואר: יש מודל כזה בעולם.

<רני נויבואר: המודל הזה קיים בעולם בחוק ניירות ערך כי בחוק ניירות ערך בעצם חברה ציבורית כן מנהלת חוב ויש פונקציונר כזה שיודע להיות, שהוא נאמן אגרות חוב ולכן אנחנו חשבנו שהמודל הוא מודל שרלוונטי לכאן.

<רני נויבואר: הדיון כאן בעיני הוא בסוף לא בשאלה מה התכלית.

<רני נויבואר: צריך לחדד, יש תכלית, יש מענה שאפשר לתת.

<רני נויבואר: יש כאן טענה שרוצים ללכת למענה אחר, מכל מיני סיבות, ואני חושבת שצריך לחדד.

<רני נויבואר: לכל אחד סביב השולחן יש את הסיבות שלו למה ללכת למענה האחר.

<רני נויבואר: בתים, ברור שיותר נוח להם שנותנים להם כמה שיותר מרחב וגמישות וכמה שפחות פיקוח – יותר נוח.

<רני נויבואר: מצד שני, זה מאפשר להם את הגמישות העסקית שלהם ובסוף זה יתקשקש עם הדיירים, זה פחות נוח.

<רני נויבואר: יש קושי מסוים נוסף והוא כאשר יש בן אדם כזה שרואה שמשהו עומד בפתח, אם הוא מודיע על זה לדיירים, המשמעות היא שזה קשה לבתים כי זה לא אותו בנק שלצורך העניין יכול לקרוא לבית הדיור המוגן ולשאול מה קורה בסיפור ולמה הסיפור כזה וכזה, אלא כאן בסוף הדין וחשבון צריך להימסר לדיירים וזה קושי של הבתים.

<רני נויבואר: מצד שני, צריך להבין שהתכלית הזו היא כן תכלית ראויה וצריך להיות מישהו שיחזק את המעמד של הדיירים כך שהם יכולים להבין און ליין מה קורה.

<רני נויבואר: דוחות כספיים שמשוחררים, צריך לקחת בחשבון שאם הם לא משוחררים עכשיו, בדיעבד, ולכן זה תפקיד של הנאמן שכן היה אמור להיות משהו שהוא מתגלגל.

<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שלבוא ולומר לממונה, לממונה אין סמכויות וזה מעלה את השאלה מה התפקיד של הממונה.

<רני נויבואר: כשאנחנו הסתכלנו במהלך חקיקת חוק הדיור המוגן על התפקיד של הממונה, בראש וראשונה התפקיד שלה הוא לוודא שהדיירים מקבלים את ההיבט הרווחתי שלהם ולא את ההיבט הכלכלי.

<רני נויבואר: מדובר כאן בבתי דיור מוגן, יש את הסוגיות כלכליות כבדות משקל ולכן הממונה, לצורך העניין במתן הרישיון, אמרנו שהיא תבחן בתנאי הרישיון גם היבטים שהם קשורים למקרקעין, גם היבטים שהם קשורים לדברים אחרים שהם לא רווחה.

<רני נויבואר: דברים שקשורים ליציבות הכלכלית.

<רני נויבואר: אמרנו שמוכנים לאיזושהי נקודה.

<רני נויבואר: לא מדובר כאן בפיקוח של רשות שוק ההון ולא המפקח על הבנקים.

<רני נויבואר: אם הייתי כותבת כאן את הפיקוח של רשות שוק ההון, זה היה כולל את כל הרישיון של פרטי היציבות שזה כולל היתרי בעלי שליטה למעבר, זה דבר משמעותי שחייבים לקבל אישור וכל דבר שזז צריך לתת דיווחים לגבי בקרות מאוד מאוד יסודיות לגבי היציבות ואנחנו לא חשבנו שזה המקום וזה הזמן.

<רני נויבואר: לכן לומר לממונה שהיא תעשה את העבודה של המפקח על הבנקים, זה לא היכן שהיא נמצאת.

<רני נויבואר: הסמכויות שלה הן לצורך העניין לשלול רישיון, היא יכולה לבקש מהכנ"ר להגיש בקשה לפשיטת רגל.

<רני נויבואר: בסוף זה יגיע אליה וזה הדבר שיצא.

<רני נויבואר: היא לא יכולה לבוא ולומר כמו למפקח על הבנקים שהיא לא מרוצה מדירקטור מספר 5 שהוא מינה.

<רני נויבואר: היא לא יכולה לומר את הדברים האלה.

<רני נויבואר: אין לה את הכלים האלה שמאפשרים איזו גמישות בתחום הזה.

<רני נויבואר: לכן, צורך העניין, לבוא ולהקנות לה את הסמכות הזאת, זה לא נראה פתרון אבל אני מבינה שזה פתרון לדיירים ופתרון לבתים כי בסוף היא אדם אחד אבל מה היא תעשה עם המידע הזה הלאה?

<רני נויבואר: גם היא צריכה לעשות אתו משהו.

<רני נויבואר: לדעתי חובתה הייתה לומר לדיירים שיש לכם בעיה אבל כמובן מזה כל הצדדים רוצים להימנע.

<רני נויבואר: מצד שני, אם אנחנו אומרים לה שהחובה האחרת שלה היא ללכת למנות מפעיל מיוחד, ללכת ולבקש מהכנ"ר להגיש בקשה לפשיטת רגל, אלה הכלים שלה.

<הלל ליבוביץ: אלה גם הכלים של הנאמן.

<רני נויבואר: מבחינתנו התפקיד של הממונה הוא לפקח על הבתים.

<רני נויבואר: יש לה סמכויות לבקש מסמכים לצורך מילוי תפקידה.

<רני נויבואר: זה מה שפחות או יותר צריך להיות שם.

<רני נויבואר: לא צריך להוציא את התפקיד הזה.

<רני נויבואר: לצורך העניין, מבחינתנו נאמן הוא כן היה אלטרנטיבה.

<רני נויבואר: אני מבינה שכאן יש ויכוח איך, מה וכמה העלויות.

נורית קורן: אבל צריך שיהיה גם רואה חשבון.

<רני נויבואר: צריך לחדד עוד נקודה אחת.

<רני נויבואר: יש כאן ויכוח על הקריטריון, אם זה צריך להיות גילוי דעת כך או כך או כך.

<רני נויבואר: זה גם ויכוח.

<רני נויבואר: יש כאן כמה ויכוחים סביב המבנה הזה.

<רני נויבואר: אני מציעה שהוועדה הנכבדה תחליט מה היא רוצה וזה בסוף היכן שאנחנו נמצאים.

<רני נויבואר: את הקריטריון אפשר לקבע לצורך העניין בתקנות, בתוספת, וגם אנחנו מסכימים שהיה רצוי לכתוב משהו שהוא יותר ברור, אם זה מאוד חשוב לבתים, אבל זה יכול להיות כך וזה יכול להיות אחרת.

<רני נויבואר: לצורך העניין, לא הקריטריונים הם אלה שיסובבו את המבנה של מי בודק את הקריטריונים וכל שאלות נפרדות שצריך לדון בהן.

נורית קורן: האם את לא חושבת שצריך דווקא יותר רואה חשבון מאשר נאמן?

<רני נויבואר: נאמן יכול להיות רואה חשבון.

נורית קורן: לא של הבית.

נורית קורן: חיצוני.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנסות להפגיש.

טלי פלוסקוב: המטרה שלנו מצד אחד היא להגן על הדיירים ומצד שני אני לא רוצה להעמיס יתר רגולציה על בתי דיור מוגן.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הזה.

טלי פלוסקוב: זו הנקודה שקשה למצוא ולכן אנחנו כולנו יושבים כאן ביחד וגם מקשיבים אחד לשני וגם מנסים לעשות.

טלי פלוסקוב: את מדברת על דברים שבעיני הם אידיאלים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים למצוא את נקודת המפגש הזאת שתשרת את האינטרסים של שני הצדדים וכאן אני ממש מבקשת מכולם להבין, או שאנחנו מתקדמים בתנאי שאני עכשיו אמרתי או שאנחנו לא מתקדמים כי אני לא אתן לאף צד כאן להרוויח, נקרא לזה כך.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה שתבינו.

<דורון ארנון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלית.

<דורון ארנון: דיברת על העובדה שדוחות כספיים יוצאים פעם בשנה.

<דורון ארנון: אני רוצה להבהיר.

<דורון ארנון: מה זה משנה?

<דורון ארנון: גם אם יהיה נאמן כלשהו, על מה הוא יסתמך?

<דורון ארנון: על דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה.

<דורון ארנון: אין לך שום דרך אחרת להסתכל על שום דבר למעט דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה.

<דורון ארנון: כך פועל כל המשק אלא אם כן תרצו להפוך את החברות שעוסקות בענף לדוחות שיוצאים פעם ברבעון.

<דורון ארנון: אבל אתם לא רוצים לעשות את זה כמו שאתם אומרים, אתם לא רוצים להוסיף כאן עוד רגולציה על התחום הזה, אתם לא רוצים שרק גדולים יעסקו בתחום הזה.

<דורון ארנון: בסופו של דבר לא משנה מי יבדוק מה, הוא יבדוק את זה על סמך דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה.

<דורון ארנון: דבר שני.

<דורון ארנון: כל מה שהצענו זה שתהיה כאן נורת אזהרה כאשר לנורת האזהרה יש כללים ברורים.

<דורון ארנון: הכללים הברורים היחידים הקיימים היום במשק הם כללים לפי גילוי דעת של רואה חשבון.

<דורון ארנון: כאשר קיימת נורת אזהרה, תיקח מצדי הממונה מומחה כלכלי, ילך לחברה - - -

טלי פלוסקוב: החיסרון היחיד לדבר הזה הוא שאנחנו יודעים מה היה לפני שנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יודעים מה קורה עכשיו.

<דורון ארנון: לא.

<דורון ארנון: אני רוצה לחדד.

<דורון ארנון: גילוי דעת 58 קובע הערת עסק חי צופה עתיד.

<דורון ארנון: לא אחורה.

<דורון ארנון: רואה החשבון צריך להסתכל.

<דורון ארנון: תקראו את גילוי הדעת.

<דורון ארנון: רואה החשבון צריך לבוא ולבדוק תזרים מזומנים של החברה, עמידה של החברה בהתחייבויות.

טלי פלוסקוב: כל יום הוא בודק את זה?

<דורון ארנון: פעם בשנה.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו ביולי.

טלי פלוסקוב: מה קורה ביולי?

טלי פלוסקוב: ב-31 בדצמבר היה לי.

<דורון ארנון: אני רוצה לתת גילוי נאות.

<דורון ארנון: מגדלי ים תיכון היא חברה ציבורית נסחרת בבורסה.

<דורון ארנון: אני לא חושב שהרגולטור רוצה להפוך עכשיו את כל החברות שעוסקות בענף לחברות ציבוריות שתחת חוק רשות ניירות ערך.

<דורון ארנון: מצד אחד אתם אומרים שלקחנו את הדוגמה של הנאמן מגופים ציבוריים שיש להם נאמן לאגרות אג"ח.

<דורון ארנון: הגופים הציבוריים פועלים בהתאם לחוק - - -

טלי פלוסקוב: אתה לא רוצה לדעת מה קורה שם.

טלי פלוסקוב: שם הרבה יותר גרוע.

<דורון ארנון: אבל אף אחד לא רוצה להפעיל עכשיו את החובות האלו על כל גוף בתחום.

<דורון ארנון: זה לא הגיוני.

טלי פלוסקוב: מה שאני מבינה עכשיו בדיון – אני פשוט רוצה קצת לצמצם ולחסוך מכם דיבורים מיותרים – ותקנו אותי אם אני טועה, שבכל אופן חזרנו לאופציה של רואה חשבון.

טלי פלוסקוב: אופציה של נאמן בעצם ירדה מסדר היום.

<קריאה: נכון.

טלי פלוסקוב: באיזו צורה של רואה חשבון, וכאן אני רוצה לשמוע התייחסות מה אנחנו נדרוש בסוף מרואה החשבון, מה הוא חייב, מה הוא לא חייב ובמיוחד בעסקים הפרטיים וכל כמה זמן.

<דורון ארנון: אני אולי אקריא את גילוי הדעת כדי שכולם יבינו.

<דורון ארנון: יש גילוי דעת של עשרה עמודים לגבי המחויבות של רואה חשבון ותאמינו לי, כמה שתתאמצו, לא תצליחו - - -

טלי פלוסקוב: אתה רוצה שניקח את זה כבסיס.

<דורון ארנון: זו החובה.

<דורון ארנון: רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים, בוודאי, דרך אגב, רואה חשבון שידע שחוות הדעת שלו מגיעה עכשיו לממונה והממונה תתייחס לחוות הדעת שלו.

<דורון ארנון: זה בוודאי מטיל עליו הרבה יותר אחריות מאשר האחריות הרגילה בחברה פרטית שאף אחד לא רואה את חוות הדעת שלו.

<דורון ארנון: אבל ברגע שרואה חשבון ידע שהוא חותם, נותן חוות דעת בדוח שהולך לממונה, הוא יחשוב עשר פעמים ויבדוק עוד מאה פעמים כי ברגע שיקרה משהו, יבואו אליו בטענות.

<דורון ארנון: הוא הראשון אליו יבואו בטענות.

<דורון ארנון: יש לו גילוי דעת שכולל בתוכו באמת עשרות סעיפים ותתי סעיפים שאומרים דוגמאות לסימני אזהרה, גירעון בהון העצמי, גירעון בהון החוזר, פיגורים במימוש נכסים קבועים, הסתמכות וכולי וכולי, דוגמאות לעוד סימני אזהרה, שינוי לרעה באספקה וכולי וכולי.

<דורון ארנון: כל הנושאים האלו הם רק דוגמאות.

<דורון ארנון: יש לו חובה כללית גם אם כל הדוגמאות האלה בסדר, אם הוא רואה לבוא ולהתריע.

<דורון ארנון: ברגע שהוא אמר שיש סימן אזהרה, אז קחו נאמן, קחו בודק, קחו כל מה שאתם רוצים ותבדקו ותעשו כל מה שאתם רוצים.

<דליה שוסטר: נווה דור, דיור מוגן בע"מ מקבוצת נווה שוסטר.

<דליה שוסטר: אני רוצה לומר דבר כזה.

<דליה שוסטר: בהמשך למה שנאמר.

<דליה שוסטר: התחושה שלי היא שכאילו כולנו לא בסדר ובכולנו דבק רבב.

<דליה שוסטר: המהות היא כזאת שעסק לא מתמוטט ביום אחד.

<דליה שוסטר: יש דיירים, יש בית שמתפעל, עובד, יש פעילות.

<דליה שוסטר: הדיירים מרגישים ורואים שרמת השירותים יורדת.

<דליה שוסטר: הרי יש המון דברים שזה לא פתאום.

<דליה שוסטר: לצערי אני חושבת שהאנשים שיושבים סביב החוק לא כל כך רואים את הלך הבית והאווירה.

<דליה שוסטר: דבר שני.

<דליה שוסטר: אנחנו חברות פרטיות.

<דליה שוסטר: אתם גורמים לנו לרגולציה עודפת שפשוט לפי הבנתי היא הולכת להרוס את הענף.

<דליה שוסטר: אם אני היום עסק שרוצה לפתוח דיור מוגן חדש, היום אני שוקלת בכלל אם להמשיך את תפעול הבית שנקרא דיור מוגן כי עודף רגולציה מכבידה, משיתה עלויות וגורעת בקיום של העסק.

<דליה שוסטר: אני לא מתביישת להגיד שאני פועלת כדי להרוויח כסף ואני משלמת מס הכנסה.

<דליה שוסטר: אני לא מקבלת הטבות, לא מקבלת כלום.

<דליה שוסטר: יחד עם זאת, אני גם באה מענף הנדל"ן ולהפך, צריך לראות את ענף הדיור המוגן, כשבאים יזמים, פועלים, משקיעים את מיטב כספם, מייצרים מקומות עבודה, מייצרים דיור ואני לא נגד הגנה.

<דליה שוסטר: להפך.

<דליה שוסטר: מי שמכיר, יודע איך אנחנו עובדים.

<דליה שוסטר: ההפך, דווקא כן לעודד דיור מוגן, לתת תנאים והקלות והעדפות על מנת שגם משק הדיור, הנדל"ן שאנחנו רואים את המצוקה ההולכת וגוברת, לפי דעתי אתם תגרמו לכך שהעלויות תהיינה כל כך יקרות שהכדאיות לדייר תיפול.

<דליה שוסטר: הרי אנחנו יודעים שככל שהמחיר יורד למטה, הביקושים עולים.

<דליה שוסטר: בעתיד התמחור הזה ייקר את המוצר ולא נוכל לעמוד בו.

טלי פלוסקוב: לפני שאני אתן לאחרים להתייחס, אני רוצה לומר כמה מלים.

טלי פלוסקוב: גברת שוסטר, הבנתי את רוח הדברים שלך.

<דליה שוסטר: זאת רוח הדברים אבל זה לא מה שאני רוצה לומר.

טלי פלוסקוב: דיברת ועכשיו תני לי להתייחס.

טלי פלוסקוב: אף אחד כאן בשולחן הזה לא חושד בך שאת רוצה לגנוב.

טלי פלוסקוב: אף אחד.

טלי פלוסקוב: להפך, אני כאזרחית של מדינת ישראל מעריכה אותך כבעלת עסק, בעלת עסק מרוויח ומצליח.

טלי פלוסקוב: הלוואי על כולם.

טלי פלוסקוב: אם שמעת אותי קודם, אמרתי שאני לא מתכוונת להעמיס רגולציה.

טלי פלוסקוב: אבל, והאבל הזה, אני רוצה שתיקחי בחשבון, אני כאן כדי להגן על האזרחים הוותיקים שגרים אצלך ובכל מקום אחר.

טלי פלוסקוב: אני לא אתן לאף אחד לפגוע בהם.

טלי פלוסקוב: ואם אני צריכה להוסיף לך 0.1 רגולציה, אני אוסיף.

טלי פלוסקוב: את יודעת לסדר את החיים שלך, הם כבר לא לצערי הרב.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כאן, כדי להגן על האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן, סליחה, מתנצלת שאני עושה עוד משהו שיקשה עליך לנהל את העסק אבל אני ישנה טוב בלילה כדי שלא ירמו אף קשיש.

טלי פלוסקוב: ושוב, חס וחלילה, אני לא אומרת שיש כאן אנשים שרוצים לעשות את זה אבל אני רוצה להיות בטוחה בזה שהאנשים שלי מוגנים.

נורית קורן: ועוד נקודה.

נורית קורן: אנחנו מגנים גם עליכם שלא ייכנסו חאפרים.

<דליה שוסטר: אנחנו יודעים להגן על עצמנו טוב.

נורית קורן: בטח שאת יודעת, שאת לוקחת כל כך הרבה כסף ולא רק שלוקחים כסף אלא הדיירים משלמים את הערבות.

נורית קורן: שמענו אותך בפעם הקודמת וגם עכשיו.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אם הכול היה כל כך ורוד, לא היינו יושבים היום כאן בשולחן.

טלי פלוסקוב: כנראה שיש סיבה לכך שהתכנסנו ואנחנו מנסים לשנות משהו.

טלי פלוסקוב: תצטרכו לפעול על פי ההחלטות שיתקבלו כאן.

<דליה שוסטר: אני רוצה לסיים.

<דליה שוסטר: לכל חברה יש רואה חשבון ורואה החשבון מגיש דוחות.

<דליה שוסטר: אל תכניסו אותנו למסווה של חברה ציבורית, שברגע שיש דוח שמוגש למס הכנסה, מבחינתי רואה החשבון שימונה מטעם הפיקוח, הוא ישאל את השאלות ורואה החשבון של כל בית דיור מוגן ישיב על השאלות.

<דליה שוסטר: אני בטוחה שרואה חשבון מקצועי - - -

טלי פלוסקוב: ההצעה שלך ברורה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

<דליה שוסטר: זה מה שאני אומרת.

<יוסף קפלן: לב גנים.

<יוסף קפלן: אני אתייחס לדברים ולא לדברים שנאמרו.

<יוסף קפלן: בהצעת החוק שמונחת לפנינו בסעיף 27(ג), בסופו רשום שהוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל הרישיון כאמור כאשר מתכוונים בסופו של דבר לערבות בנקאית.

<יוסף קפלן: בית שנותן ערבות בנקאית, לא צריך את כל מנגנון הנאמן כי הערבות הבנקאית מבטחת את כספו של הדייר.

<יוסף קפלן: אם כן, קודם כל, אני חושב שאנחנו כאן לא כדי לבטח את כספו של הדייר, כי מה יעשה דייר שגר בדיור מוגן 15 שנים ואחרי 15 שנים יש לו ערבות בנקאית ויתרת פיקדון של 200,000 שקלים ויגיד לו בעל הדיור המוגן שהוא סוגר את העסק, לקחו לו את הרישיון, יש לך ערבות בנקאית 200,000 שקלים, פנה את הדירה ותמצא את עצמך במקום כלשהו.

<יוסף קפלן: אני חושב שבסופו של דבר הדייר שמגיע לדיור המוגן רוצה וצריך לקבל הגנה וההגנה היא לא בדבר ערבות בנקאית של כסף או של יתרת פיקודן אלא היא גם הידיעה שהוא יישאר בדירתו.

<יוסף קפלן: אנחנו דיברנו על בטוחות נוספות כבית משותף.

<יוסף קפלן: מי שלא יכול, נאמן שיבצע את הרישום הזה.

<יוסף קפלן: מדברים כאן על הכלים שבודקים יציבות פיננסית.

<יוסף קפלן: אם אני נותן דוח שמאי שמעריך בסופו של דבר ששווי הדירה שבה נמצא הדייר גבוה או שווה לפחות לפיקדון שאני צריך לבטח, למה אני צריך להעמיס עלי עכשיו עוד רואה חשבון, עוד רגולציה?

<יוסף קפלן: אם הייתי נותן ערבות בנקאית ולא הייתי צריך את כל התוספות האלה, דוח שמאי שיש לו הגדרות מאוד מאד ברורות.

נורית קורן: מי יבדוק את דוח השמאי?

<יוסף קפלן: מה זאת אומרת?

<יוסף קפלן: זה דוח שמאי.

<יוסף קפלן: מי בודק?

<יוסף קפלן: עורך דין.

נורית קורן: יש נאמן שינהל את הכול.

<יוסף קפלן: הערבות הבנקאית, אני צריך להציג את זה לממונה שנתתי ערבות בנקאית.

<יוסף קפלן: נכון?

<יוסף קפלן: היא בסופו של דבר תחליט אם אני צריך נאמן או לא.

<יוסף קפלן: אז אני אציג דוח שמאי.

נורית קורן: הוא נותנת רישיון אחת לארבע שנים.

<יוסף קפלן: היא יכולה לשנות את הרישיון לפי ראות עיניה.

<יוסף קפלן: אם אני נותן דוח שמאי שנותן בסופו של דבר הוכחה לכך שהנכס עצמו שווה יותר מהפיקדון, חבר'ה, רדו מזה.

<יוסף קפלן: בסופו של דבר מה יעזור לדייר שיש לו ערבות בנקאית או בטוחה ואני אגיד לו, טוב, תפנה את הבית?

טלי פלוסקוב: אבל אני רואה שהדיירים חושבים אחרת.

<הלל ליבוביץ: אני מתכוון יותר לרוני.

<הלל ליבוביץ: יש דגם שקוראים לו אצלכם רשם העמותות וכל עמותה מגישה דוח וברשם העמותות בודקים את זה ופועלים לפי זה.

<הלל ליבוביץ: אם אצל ג'ולי אין מספיק אנשים, תנו לה כלים שתעשה את זה והיא תעשה אותו הדבר.

<הלל ליבוביץ: מה שרשם העמותות יודע לעשות והוא בודק את הדוחות והוא פונה לעמותות, אתה במצב מסוכן, שם לה חשב מלווה וכולי, הכלים קיימים.

<הלל ליבוביץ: לא צריך להמציא כלים חדשים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

<נועם פליק: כמשרד הרווחה אנחנו יודעים שהיו לנו המון בעיות עם התקנות של איתנות פיננסית.

<נועם פליק: לקח לנו קרוב לחמש שנים למצוא את היועץ המתאים שיוכל לעזור לנו לכתוב את התקנות.

<נועם פליק: זה משהו שהוא לא פשו למשרד הרווחה שזה לא תחום המומחיות שלו ובטח שלא לממונה שהיא עובדת סוציאלית.

<נועם פליק: היא לא יכולה לראות דוחות של רואה חשבון, לראות הערת עסק חי והיא לא יודעת מה לעשות עם זה.

<נועם פליק: לא שאני מזלזל בה.

טלי פלוסקוב: אתה צודק.

טלי פלוסקוב: זאת לא העבודה שלה.

טלי פלוסקוב: נכון.

<קריאה: אבל זה החוק.

<נועם פליק: זה לא החוק.

<נועם פליק: החוק היום קובע שרק במתן רישיון או בחידוש רישיון אנחנו בודקים את האיתנות הפיננסית.

<נועם פליק: לא במשהו שהוא אופן עקבי וקבוע.

<נגה רובינשטיין: הרישיון צריך לעמוד לאורך זמן.

<נגה רובינשטיין: יש רצף ברישיון.

<נועם פליק: זו העמדה שלנו.

<נועם פליק: אנחנו סבורים שאין לנו את המומחיות ואין לנו את היכולת לבחון את הדברים.

טלי פלוסקוב: רוח הדברים ברורה לי.

טלי פלוסקוב: בואו לא נחזור על הדברים עליהם דיברנו.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אני הבנתי שיושבת כאן נציגת הדיירים.

טלי פלוסקוב: אני כן רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<לאה שץ סופר: עמותת הדיירים.

<לאה שץ סופר: הסעיף כמו שהוא היום, כפי שכבר הובהר, ציבור הדיירים לא יכול לעמוד בו.

<לאה שץ סופר: בהחלט נראה לנו הפתרון המוצע להשתמש ברואה חשבון של הבית שממילא מכין, שזה לא מעמיס הוצאות נוספות על הבית וממילא זה נעשה.

<לאה שץ סופר: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

<לאה שץ סופר: בואו נגיד שמינינו נאמן והנאמן בא - - -

טלי פלוסקוב: ירדנו מהנאמן.

<לאה שץ סופר: אני רוצה להגיע למשהו.

<לאה שץ סופר: תאפשרי לי.

<לאה שץ סופר: אומרים לוועד הדיירים שהבית מתנדנד.

<לאה שץ סופר: מה אני עושה עם זה?

<לאה שץ סופר: אני הולכת לממונה.

<לאה שץ סופר: אני ממילא הולכת לממונה.

<לאה שץ סופר: בתחום הזה, בין שנה א' לשנה ה' בה היא בודקת כל ארבע שנים את הרישיון, היא הרי בודקת הנושא הפיננסי הזה.

<לאה שץ סופר: מה קורה אם בשנה שנייה או שלישית מספרים לי שהבית מתנדנד?

<לאה שץ סופר: אני ממילא מביאה את זה לשולחנה.

<לאה שץ סופר: היא באמת זקוקה למישהו שיעשה את זה.

<לאה שץ סופר: מכיוון שזה ממילא מגיע לשם, לשם מה אני צריכה לשבור את הראש הקטן שלי?

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<גבריאל ברון: שתי התייחסויות לדברים שנאמרו.

<גבריאל ברון: לגבי מה שהגברת אמרה, אני רק יכול למחוא כפיים.

<גבריאל ברון: את אמרת שאם הכול היה ורוד, יש סיבה שאנחנו יושבים כאן.

<גבריאל ברון: לא ברור לי מה הסיבה כי הכול ורוד.

<גבריאל ברון: אף בית, אף דייר לא הלך החוצה.

טלי פלוסקוב: אני רואה שכאן יש אי הסכמה.

<גבריאל ברון: אני מייצג את הגוף הגדול ביותר של דיור בארץ.

<גבריאל ברון: הפתעה.

<גבריאל ברון: יש לי כולה מאה דירות אבל אני מייצג את כל הבתים הקטנים.

<גבריאל ברון: הבתים הקטנים הם 35 אחוזים.

<גבריאל ברון: הם אפילו יותר ממשען.

<גבריאל ברון: הבית הקטן שאני לוקח פיקדון ב-800,000 שקלים, לא במיליון ו-800,000 שקלים, זה ההפרש.

נורית קורן: זה לא כסף?

<גבריאל ברון: זה המון.

<גבריאל ברון: אבל זה מזדה.

<גבריאל ברון: אני אומר שוב, יש לי מזדה.

<גבריאל ברון: אולי המזדה הכי טובה בארץ.

<גבריאל ברון: אני לא מוכר מרצדס.

<גבריאל ברון: מי שיש לו מזדה, יש לו עלויות של מזדה.

<גבריאל ברון: לכן במזדה, אי אפשר לשים שני כיסאות כי זה הרבה כסף.

<גבריאל ברון: לכן העלויות העצומות האלה, אנחנו לא נעמוד בהן.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תודה.

<חגית פרידמן: רשת משען.

<חגית פרידמן: אני רוצה להתייחס לפן אחר בסעיף שמדבר על בדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן.

<חגית פרידמן: גם החוק הזה בעצם מחייב מתן רישיון לכל בית דיור מוגן בנפרד.

<חגית פרידמן: משען היא רשת והדוחות הכספיים שלה הם דוחות כספיים לכל הרשת.

<חגית פרידמן: כל בית דיור מוגן הוא לא גוף משפטי.

<חגית פרידמן: הדייר מתקשר עם משען, עם רשת משען, עם חברת משען, כשהוא בא להתגורר בבית אחר, בבית כזה, בבית אחר, באחד הבתים.

<חגית פרידמן: כשבודקים את האיתנות הכלכלית, אני חושבת שצריך לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת.

<חגית פרידמן: הרשת נותנת בעצם טווח ביטחון לכל הדיורים.

<חגית פרידמן: גם אם יש בית מאוד קטן למשל בירושלים – יש לנו בית קטן ואולי הוא גירעוני בנקודה כזו או אחרת – הרי שהרשת נותנת את הגב.

<חגית פרידמן: לכן מה שנכון לבדוק, זה נכון לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת.

טלי פלוסקוב: כמה רשתות יש לנו?

<ג'ולי איבון עוז: 58 בתים מאוגדים ברשתות.

<רון עוזרי: הרשתות ממילא מגישות דוחות כספיים מרוכזים.

טלי פלוסקוב: כרשתות.

<רון עוזרי: כרשתות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שההערה היא נכונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניקח אותה בחשבון.

טלי פלוסקוב: מה לעשות, במדינה שלנו חזקים תומכים בחלשים וזה בסדר במיוחד כשהעסק בסך הכול מצליח.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שבנושא הזה, בסעיף הזה, הדברים פחות או יותר ברורים.

טלי פלוסקוב: אנחנו יורדים מנושא הנאמן.

טלי פלוסקוב: אנחנו חוזרים לנושא של רואה חשבון בתנאים מסוימים.

טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו לא נצביע ולא נסכים.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא סוגרים סופית את הסעיף הזה אבל הוא ברור ואנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להכין לנו נוסח חדש בהתאם לכל מה ששמענו עכשיו.

טלי פלוסקוב: בדיון הבא אנחנו נשמע ושוב נעלה אותו ואני מקווה מאוד שכבר נגיע לסגירה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להתקדם.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד 10, סעיף 27ג.

<ענת מימון: למעשה עכשיו יש לנו כאן שתי קרנות שבמקביל להסדרים שקבענו, הוועדה ביקשה שגם יהיו קרנות שיבטיחו את הכספים לשני צרכים.

<ענת מימון: הקרן הראשונה היא לצורך מימון הוצאות בשל מצב בריאותי, כאשר דייר נדרש לעבור לדיור סיעודי ובמצב של חדלות פירעון כדי שיהיה לו את המימון הזה לעבור לדיור הסיעודי, הקרן הזאת תממן את זה.

<ענת מימון: זה יהיה במנגנון שבעל בית הדיור המוגן יפריש סכום מסוים עבור כל דייר לקרן.

<ענת מימון: בעת הצורך באמת הכספים יוצאו מהקרן.

נורית קורן: אני חייבת לצאת להצביע בוועדת החינוך.

<ענת מימון: 27ג.

<ענת מימון: קרן למימון הוצאות בשל מצב בריאותי גם כאן אנחנו נוסיף ונכתוב שזה בעת חדלות פירעון, כמו שכתבנו בקרן הקודמת.

<ענת מימון: בעל רישיון לא יחזיק תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בשל מצב בריאותי לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן למימון הוצאות בריאות).

<ענת מימון: גם כאן אנחנו נבהיר בנוסח שאם הוא לא נתן ערבות בנקאית או העביר את הכספים לנאמנות, שזאת אופציה שאנחנו נוסיף לבקשתכם לסעיפים הקודמים.

<ענת מימון: בעל הרישיון יפקיד בקרן למימון הוצאות בריאות כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דייר ששילם תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת השנייה, והכול במועדים ובאופן שיקבע השר.

<ענת מימון: בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון, ואם השתנה מספר הדיירים, יפקיד סכום בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.

<ענת מימון: כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

<ענת מימון: דייר שהצוות הרב מקצועי אישר שיש לפנותו מדירתו כאמור בסעיף 29(א)(3) – מהאפוטרופוס ביקשו שגם בית משפט הורה על כך ואישר זאת.

<קריאה: זה רק בחדלות פירעון.

<ענת מימון: ובהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), זכאי לקבל תשלום חדשי מהקרן למימון הוצאות בריאות לכיסוי ההוצאות בשל מצבו הבריאותי, בסכום הנקוב בפרט (2) לתוספת השנייה, בסכום מצטבר השווה לסכום הפיקדון או עד להעברת מלוא כספי הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28, לפי המוקדם.

<ענת מימון: השבת הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28 תיעשה בניכוי הסכומים ששולמו לו לפי הוראות סעיף קטן (ג), שיוחזרו לקרן למימון הוצאות בריאות.

<ענת מימון: יש כאן איזשהו מנגנון שהקרן מוציאה את הכספים עד לגובה הפיקדון של הדייר או עד שמושב לו הפיקדון כמובן, אבל מהפיקדון שמושב מקזזים את הכספים שכבר שולמו לו וזה מוחזר לקרן.

טלי פלוסקוב: התייחסויות.

<רני נויבואר: הערה קטנה לנוסח.

<רני נויבואר: בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שבעצם בית המשפט הורה על כך, זה ייאמר בסוף.

<רני נויבואר: הכוונה – והכול כפי שיורה בית המשפט, כמו בהתאם למה שכתוב בקרן הבאה.

<ענת מימון: הוצאת הכסף.

<רני נויבואר: סעיף קטן (ד), לא כפי שנאמר כאן שבית המשפט הורה על כך אלא כמו שיש בקרן השנייה, בסוף, בסעיף קטן (ד) בקרן הבאה, והכול כפי שיורה בית המשפט לתקופה ובסכומים שיורה.

<רון עוזרי: הערה עקרונית.

<רון עוזרי: מבחינתנו לדעתנו הסעיף הזה בכלל מיותר מפני שבן אדם שאין לו כסף לצורך אשפוז סיעודי, זכאי ממשרד הבריאות לקבל קוד.

<רון עוזרי: בוודאי אם תיכנס הרפורמה הקרובה של ליצמן שכל דייר יהיה זכאי לקוד.

<רון עוזרי: אבל אני אומר שהסכמנו לסעיף הזה משום שלום בית עם הדיירים ואני אומר בכנות, כדי שלא ירגישו חלילה.

<רון עוזרי: אלה סכומים שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

<רון עוזרי: לא מוצדקים אבל אנחנו יכולים לעמוד בהם.

<רון עוזרי: זאת דעתנו.

<רון עוזרי: זו פשרה בינינו לבין הדיירים.

טלי פלוסקוב: אני אשמע גם את הדיירים.

<גיל רובינשטיין: מבחינתי צריך לוותר על הסעיף הזה לחלוטין.

<גיל רובינשטיין: זה לקחת כסף, להעביר אותו לקרן ובעצם להיפרד מהכסף.

<גיל רובינשטיין: אני לוקח כסף של הדיירים שלי, שם אותו אצל האפוטרופוס ומכאן נפרד ממנו לעולם ועד כי הכוונה שלי לנהל את עסקיי כך שלא נגיע למצב של פשיטת רגל.

<גיל רובינשטיין: זה בעצם מעודד חוסר אחריות.

<גיל רובינשטיין: זאת אומרת, מה שיקרה זה שמי שמנהל את עסקיו בפחות אחריות, הוא זה שייהנה מהכסף של גברת לאה שץ.

<גיל רובינשטיין: זה בלתי נסבל.

<גיל רובינשטיין: אני מבקש, אם אתם חושבים שבכל זאת זה נחוץ, שתתנו אפשרות, ואתם בודקים יכולת כלכלית – דיברנו על זה קודם - תגידו לי: אתה לא רוצה להפקיד כסף בקרן הזאת, תפקיד פי עשרה, תראה יכולת כלכלית פי עשרה לדבר הזה.

<גיל רובינשטיין: תפקיד קרן פרטית שלך, תראה מזומנים.

טלי פלוסקוב: אתה אומר לתת לך חלופות.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אתם ביקשתם שזאת תהיה קרן קולקטיבית.

טלי פלוסקוב: זהו.

טלי פלוסקוב: רציתי לשאול מהיכן נולד הרעיון.

<גיל רובינשטיין: אני מתנגד לקחת את הכסף ולהעביר אותו ולהיפרד ממנו.

<גיל רובינשטיין: מישהו יבדוק.

<גיל רובינשטיין: נניח שפתרנו את הנושא הקודם של בדיקת איתנות.

<גיל רובינשטיין: נניח בנושא של בדיקת האיתנות התברר שהאיתנות היא אדירה.

<גיל רובינשטיין: נניח אנחנו עכשיו במאזנים של עזריאלי, באמת אתם חושבים שחברת עזריאלי – אני לא מייצג אותה – צריכה להפקיד כסף למה שכתוב כאן?

<גיל רובינשטיין: הרי זה מצחיק.

טלי פלוסקוב: בכמה מדובר?

טלי פלוסקוב: 200 שקלים לדייר?

טלי פלוסקוב: כמה דיירים יש לך?

<גיל רובינשטיין: ועוד 160.

<גיל רובינשטיין: עוד מעט יהיו לי 3,000 דיירים וזה כסף.

<גיל רובינשטיין: אני חרד לכספם של הדיירים שלי.

<מיקי פרנס: רשת בית בכפר.

<מיקי פרנס: קודם כל, לפתיחה, גם אני חושב שהקרן בעצם מיותרת מהסיבות שכבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן כי אני יודע שהולכים לכיוון הזה ולכן אני רוצה להעיר לנוסח הקיים שתי הערות.

<מיקי פרנס: הראשונה, הערת ניסוח קטנה, בסעיף (ד).

<מיקי פרנס: הסכום שצריך לתת לכל דבר הוא עד סכום של יתרת הפיקדון ולא עד סכום הפיקדון.

<מיקי פרנס: הסכום פוחת וצריך לחשוב על האחרים ולא לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: הערה נכונה.

<מיקי פרנס: הערה שנייה.

<מיקי פרנס: עבור התפעול של דבר כזה, אם הוא כן יהיה, אני רואה כבר איך כל עורכי הדין, המאות הרבות של עורכי הדין שבאים לחתום חוזים מול דיור מוגן ולא כולם מכירים את הפרטים, שואלים האם שילמנו את הכסף לקרן ואם נראה להם את הסכום ששילמנו, זה לא יגיד להם כי הם לא ייכנסו כולם לכל הדוחות שלנו לראות כמה דיירים יש לנו, כמה פיקדון וכמה לא.

<מיקי פרנס: צריך להוסיף כאן איזשהו מנגנון של אישור לכל בית דיור מוגן שהוא סגור בסוגיה הזאת, מבעל הקרן.

<אבי קלפה: עד 120.

<אבי קלפה: גם אני חושב שהקרן הזו מיותרת ולא נדרשת.

<אבי קלפה: אני מצטרף לדבריו של גיל קודם.

<אבי קלפה: אבל אם וכאשר הולכים במסגרת אותה מחווה לשלום בית שנאמרה כאן קודם, אני חושב שצריך להוסיף שבהינתן שהרפורמה של ליצמן נכנסת, הסעיף הזה מיותר.

<אבי קלפה: אין בו תועלת.

<אבי קלפה: לא צריך גם וגם.

טלי פלוסקוב: הרפורמה נכנסת.

טלי פלוסקוב: חוק ההסדרים על השולחן עוד מעט.

<נעם גרובר: המועצה הלאומית לכלכלה.

<נעם גרובר: עמדתנו היא שבמידה ויוחלט על קיום קרן כזו, עדיפה קרן ענפית מאשר קרן לכל מוסד, גם בגלל העלויות וגם בגלל האלמנט הביטוחי שיש בקרן כזאת.

טלי פלוסקוב: הערה נכונה.

טלי פלוסקוב: תודה.

<גיל רובינשטיין: אני חושב שיש לכם טעות.

<גיל רובינשטיין: הקרן הזאת לא מבטיחה החזר פיקדונות לדיירים.

טלי פלוסקוב: זאת לא המטרה.

<גיל רובינשטיין: נכון.

<גיל רובינשטיין: זה רק תפעול שוטף.

<קריאה: לא.

<קריאה: תפעול שוטף לסיעודי.

<ענת מימון: עוד לא הגענו לקרן השנייה.

<גיל רובינשטיין: אני מדבר על שתיהן ומה שאמרתי נכון לשתיהן.

<גיל רובינשטיין: בסך הכול דיירים משלמים את התשלום הסיעודי ודיירים משלמים תשלום שוטף.

<גיל רובינשטיין: לא צפוי כאן בדבר כזה גירעון.

<גיל רובינשטיין: הדיירים נמצאים וממשיכים לשלם.

<גיל רובינשטיין: הסיכון שאתם כאן מטפלים בו הוא סיכון קטנטן.

<גיל רובינשטיין: אתם מקימים מנגנון בירוקרטי גדול.

טלי פלוסקוב: האם רפורמת סיעוד שתיכנס לתוקף מייתרת את הקרן?

טלי פלוסקוב: מישהו יכול להשיב לי הערכה מקצועית?

טלי פלוסקוב: אתם יכולים לבדוק לי?

טלי פלוסקוב: תנסו בבקשה לבדוק את זה.

<רון עוזרי: בתשובה לשאלתך.

<רון עוזרי: הרפורמה מדברת על כך שתבוטל השתתפות של בני משפחה וכל תושב זכאי לקבל קוד בלי שום סייגים ובלי שום מגבלות.

<קריאה: גם בלי מבחן הכנסה?

<רון עוזרי: בתנאי שהוא סיעודי.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שזה לא הולך להיכנס בבת אחת אלא זה ייכנס בהדרגה בשלוש שנים ורק אחרי 2021 תבוטל ההשתתפות במאה אחוזים.

<רון עוזרי: בסוף התהליך.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: בסוף התהליך, זה 2021.

<דליה שוסטר: ברגע שמדובר על קרן כמו שהוזכר כאן, קרן ענפית, יש קרן, הכספים מופקדים.

<דליה שוסטר: מה קורה עם הכספים האלה?

<דליה שוסטר: מי מנהל אותם?

טלי פלוסקוב: האפוטרופוס.

<דליה שוסטר: רגע.

<דליה שוסטר: תרשו לי לסיים את דבריי.

<דליה שוסטר: תודה.

<דליה שוסטר: הכספים מושקעים.

<דליה שוסטר: הקרנות לא תמיד מניבות פירות.

<דליה שוסטר: אנחנו יודעים שקרן עולה וגם קרן יורדת.

<דליה שוסטר: עלויות הטיפול בדייר בדיור המוגן עולות הרבה ממה שהתשואות שרוצים שתיעשנה.

<דליה שוסטר: אז מה קורה במקרה שהקרן השקיעה בהשקעות שכשלו?

<דליה שוסטר: מצד שני עלויות התפעול של בית סיעודי כמו שאנחנו יודעים רק עולות.

טלי פלוסקוב: אם כן, גם את מתנגדת לקרן.

<דליה שוסטר: לא אמרתי מתנגדת.

<דליה שוסטר: אמרתי שאני חושבת שהניסיון הזה ליצור משהו שלא נוצר בעולם והרגולציה הזאת היא - - -

טלי פלוסקוב: את זה כבר הבנו.

<דליה שוסטר: רגע.

<דליה שוסטר: אני רוצה להגיד לך שגם היום הבית הסיעודי, יש מצוקה, מצוקת כוח אדם, מצוקה שהולכת וגדלה.

<דליה שוסטר: העלויות מאוד מאוד גבוהות ואני אומרת לך כמי שיש לי בית סיעודי, אני הולכת לאט לאט לסגור אותו, להחזיק רק לדיירים המוגנים שלי.

<דנה מליחי חקמון: עמותת הדיירים.

<דנה מליחי חקמון: אני מזכירה, בלי להתייחס לקוד שאם אפשר, גברת לאה שץ תתייחס אליו, שהרעיון היה שמאחר והתקופה של חדלות פירעון או עד המימוש של הנכס לוקח זמן, אמורים לעזור לדיירים שנמצאים במצב הכי קשה, שהם הדיירים הסיעודיים, לממן את האשפוז הסיעודי שהוא מאוד מאוד יקר במחלקות השונות.

<דנה מליחי חקמון: לגבי הקוד עצמו, אם אפשר שלאה תמשיך את הדברים.

<לאה שץ סופר: אני רוצה להזכיר.

<לאה שץ סופר: אנחנו מדברים על מצב שנכנס לחדלות פירעון ויש דיירים שצריכים את הכסף של הפיקדון כדי לעבור למחלקה סיעודית.

<לאה שץ סופר: אני מאוד מעריכה את מה שהשר ליצמן הולך לעשות ואני מאוד מעריכה את הקודים, אבל אנחנו יודעים שאם דייר רוצה מחלקה סיעודית קצת יותר טובה, ההקצבה שנותן משרד הבריאות, עד כמה שידוע לי, אם אני זוכרת נכון, מה שרוני אמר, זה בסביבות 9,000 שקלים לאדם או 14,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: סיעודי זה כמעט 14,000 שקלים.

<לאה שץ סופר: אני קצת מצויה במחירים שבתי הדיור המוגן לוקחים היום במחלקות הסיעודיות שלהם.

<לאה שץ סופר: אנחנו מדברים על 20,000 שקלים וצפונה.

<לאה שץ סופר: אמרו, 14,000 יקבל מהקוד ואז את מה ששילמת בתור דמי אחזקה חודשיים, אז תוכל באמת להיות במחלקה סיעודית לפי בחירתך.

<לאה שץ סופר: אם אני צריכה להסתפק בקוד, מישהו יחליט עבורי לאן אני צריכה ללכת.

<לאה שץ סופר: כדי לא להכריח כל בית שישים בצד כסף וייצור קרן למצב של חדלות הפירעון הביתית שלו כדי לעזור לדייר שצריך לעבור לסיעודי, עלתה ההצעה דווקא מבעלי הבתים להקים את הקרן המשותפת הזאת.

<לאה שץ סופר: אולי למישהו כואב לתת כסף בשביל אחרים.

<לאה שץ סופר: אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: איך זה שכן הצעתם לעשות את זה ועכשיו אתם לא רוצים?

<לאה שץ סופר: זה בא מהם.

<רון עוזרי: דברים משתנים.

טלי פלוסקוב: בגלל הרפורמה של כחלון וליצמן.

<רון עוזרי: הרפורמה לא הייתה.

<רון עוזרי: היא הייתה בהתחלת הדרך.

<רון עוזרי: עכשיו היא נכנסת לחוק ההסדרים והיא בשלבים.

<רון עוזרי: אם לא בחוק ההסדרים, היא תיכנס ברבעון הראשון של שנה הבאה.

טלי פלוסקוב: יש חלק מהדברים שייכנסו לתוקף כבר מה-1 ביולי 2018.

<רון עוזרי: נכון.

<קריאה: אם יהיו מספיק מיטות.

<רון עוזרי: ברגע שתיכנס הרפורמה לתוקף, התמונה – לצערנו אבל זו המציאות – של סוג הלקוחות במיטות סיעודיות תשתנה.

<רון עוזרי: אחוז המיטות הפרטיות יהיה אפסי.

<רון עוזרי: היום, אם יש 30 אחוזים מיטות במימון פרטי, מחלקות סיעודיות בבתים לא יוכלו להסתמך על השוק הפרטי ויהיו חייבים לקבל קודים כי אחרת הם סוגרים את המחלקה.

<רון עוזרי: היום עוד אין את הרפורמה, אז אני מסתמך על הלקוחות הפרטיים ואז הלקוח הולך לכאן ולשם.

<רון עוזרי: מחר כולם יהיו אותו הדבר.

נורית קורן: חזון למועד כשזה יקרה.

נורית קורן: בינתיים אני רוצה להבטיח את הדיירים וסיכמנו על זה.

<רון עוזרי: נכון.

<רון עוזרי: אבל אמרנו כהסתייגות.

טלי פלוסקוב: נכון לעכשיו אנחנו יודעים שזה הולך להיכנס לחוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: התכנית היא מאוד רחבה, התכנית היא מאוד מבורכת.

טלי פלוסקוב: מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: המדינה הולכת להשקיע במגוון נושאים ולא רק בנושא הזה אבל הסכום הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: לכן בתקווה שהכול יעבור, שאנחנו חושבים שזה יעבור עד סוף חודש מרס בקריאה שנייה ושלישית, באמת אז יכול להיות שזה מתייתר.

נורית קורן: אולי.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אולי.

טלי פלוסקוב: לכן בואו נראה.

טלי פלוסקוב: יש לנו שתי אופציות.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו היום מקבלים החלטה בלי להיות בטוחים שזה עובר, או שאנחנו מקפיאים את הכול ומחכים לתוצאה ואז ממשיכים.

טלי פלוסקוב: זאת גם אופציה שקיימת.

טלי פלוסקוב: למשרד הבריאות יש תשובה.

<ליאור ברק: אני לא בקיא בכל הפרטים.

<ליאור ברק: אני חייב לומר שהרפורמה, גם הפרטים שלה, חלקם כנראה עוד ישתנה.

<ליאור ברק: בכל מקרה, העיקרון של הרפורמה הוא שהמאושפז ימשיך לשלם השתתפות עצמית.

<ליאור ברק: מי שמבוטלת לו השתתפות עצמית, זה בעיקר הילדים אבל המאושפז עצמו, יש לו השתתפות עצמית.

טלי פלוסקוב: מדברים כאן על סיעודי.

טלי פלוסקוב: מה שברפורמה הולך להתבטל, זאת בדיקה כלכלית של הילדים של המטופל.

<ג'ולי איבון עוז: מבחן הכנסה של המשפחה.

נורית קורן: זה לא קשור לזה.

נורית קורן: אם יהיה חוק אחר שיבוא ויגן על האנשים, אפשר להוסיף הערה שאם זה יתכתב עם דין אחר, זה יתייתר אבל כרגע – בכלל לא.

טלי פלוסקוב: אני גם לא רואה שזה יתייתר.

<רני נויבואר: הסיבה שהקרן הזאת עלתה היא בגלל שעברנו ממודל שהוא פיננסי למודל שהוא בטוחתי ומקרקעין כאשר אנחנו מבינים שיכול להיות שמה שיקרה זה שבית יימכר כעסק חי, עד שייכנס מפעיל חדש, הכסף לא יגיע לדייר.

<רני נויבואר: לכן אנחנו חשבנו שראוי לעשות קרן לעניין.

<רני נויבואר: מבחינתנו בקטע הזה, לעניין מימון ההוצאות הרפואיות, שבעצם הכסף המיידי.

<רני נויבואר: לא לעניין היורשים שצריכים להחזיר משכנתא, לא לעניינים האלה אלא לעניין הצורך הספציפי של אותו אדם סיעודי.

<רני נויבואר: בזמנו המועצה הלאומית לכלכלה עשתה עבודה.

<רני נויבואר: העלות של הענפית היא הרבה יותר גדולה פר כל שחקן.

<רני נויבואר: יש כאן אינטרסים שונים לכל שחקן ושחקן, וזאת השאלה.

<רני נויבואר: אם בסוף הולכים למודל שכל בית מנהל קרן נפרדת, אז המשמעות היא שלצורך העניין לא נוכל אולי להבטיח שהאפוטרופוס הכללי ינהל את זה וכל בית יצטרך לנהל את זה באופן נפרד, מישהו יצטרך לפקח על זה, לראות שהכספים יוצאים, שהכספים נכנסים.

<רני נויבואר: זה סיפור מאוד גדול.

<רני נויבואר: אם זו קרן ענפית, האפוטרופוס יכול לנהל את הכספים בצורה משותפת ולראות שהכספים נכנסים ויושבים בצד.

<רני נויבואר: זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כמדינה.

<רני נויבואר: מצד שני, יש שם סבסוד כנראה של אחד את השני אבל העלויות באופן כללי, לפי החישובים, יהיו לגמרי יותר קטנות מאשר אם כל בית מנהל את זה בנפרד.

<רני נויבואר: אנחנו היינו מעדיפים לראות קרן ענפית.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש תועלת.

<רני נויבואר: אני לא יודעת על פשרות.

טלי פלוסקוב: אותי שכנעת אבל בואי נשמע התייחסויות.

<יוסף קפלן: לב גנים.

<יוסף קפלן: לעניין מבנה הקרן אם וכאשר תהיה.

<יוסף קפלן: יש כאן בעצם קרן שכל הזמן תקבל און גוינג עוד ועוד כספים לכל דייר.

<יוסף קפלן: זה לכל דייר ולא לכל דירה.

<יוסף קפלן: דייר יכול להיות שנה בדיור מוגן ויכול להיות 20 שנים בדיור מוגן.

<יוסף קפלן: זה צריך להיות לדייר או דירה ולדעתי גם להגדיל את הסכום, להגדיר מהי תקרת הקרן.

טלי פלוסקוב: זה ברור לי.

טלי פלוסקוב: אני לא מתכוונת שהכנסת היום במקום מישהו, ואם הוא יצא, אתה הכנסת את החדש והכסף של הקודם נשאר.

טלי פלוסקוב: בעיני זה די ברור.

<קריאה: מספר הדיירים.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: מספר הדיירים.

<ענת מימון: אחת לשנה בודקים שמספר הדיירים תואם.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

<קריאה: בכוונה אלה דיירים ולא דירות.

<רות פרמינגר: רציתי להתייחס לנושא של הרפורמה.

<רות פרמינגר: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שחקיקה כזאת היא חקיקה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית, מאוד מסובכת עם תקנות שעוד לא התחלנו לדבר עליהן.

<רות פרמינגר: אני רוצה לומר עוד משהו.

<רות פרמינגר: כולנו יודעים שכאשר יש רפורמה שהיא ממלכתית ושהיא לכלל האזרחים, האיכות שלה, הרמה שלה – כולנו יודעים מה היא.

<רות פרמינגר: יש כאן דיירים של דיור מוגן שמראש מכרו את כל הנכסים שלהם, נתנו את כל הכסף שלהם מתוך רצון לסוג מסוים של סטנדרט ולא יכול להיות שאנחנו במצב כזה ניכנס לתוך הרובריקה של סטנדרט אחר.

<רות פרמינגר: עם כל הכבוד.

<קריאה: אפשר פשוט לשלם בשביל זה.

<קריאה: משלמים ומשלמים טוב.

<קריאה: מקבלים מוצר שהם לא שילמו בגינו.

<קריאה: אתם במסגרת זו מבקשים לקבל מוצר שעד היום לא שילמתם עבורו.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לתת ציונים למי שדיבר אבל מה ששמעתי עכשיו, זה ממש לא לעניין.

<מאיר בן חמו: רשת משען.

<מאיר בן חמו: רעיון הקרן, אני חושב שהוא לא ישיג את המטרה.

<מאיר בן חמו: אם ניקח 15,000 דיירים ונכפול ב-200 שקלים, נגיע לשלושה מיליון שקלים.

<מאיר בן חמו: הסכום הזה לעולם לא יעלה אלא אם כן יגדל היצע הדירות בדיור המוגן שהוא לא גדל בקצב מואץ מדי.

<מאיר בן חמו: ככל שישתמשו בכספי הקרן, הקרן הזאת תלך ותיעלם.

<קריאה: אתה מחזיר בחזרה.

<מאיר בן חמו: דבר נוסף.

<מאיר בן חמו: מבחינתנו למשל לקחת את הכספים האלה, סדר גודל של בין 400 ל-500 אלף שקלים, זאת הוצאה שאנחנו יכולים לשכוח ממנה.

<מאיר בן חמו: זה כסף שילך לקרן ואנחנו צריכים להיפרד ממנו.

טלי פלוסקוב: את זה הבנתי ממר רובינשטיין.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נועלים את הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: שמענו את כל ההערות.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שנוכל לרדת מנושא של קרן אבל אנחנו נחשוב מה אנחנו צריכים שם לתקן.

<ד"ר נעם גרובר: להערה בקשר למבנה של הקרן.

<ד"ר נעם גרובר: בבנייה נכונה של הקרן אפשר יהיה לדאוג שהתשלומים לקרן יפחתו ביחס לדייר לאחר זמן מה.

<ד"ר נעם גרובר: תצטרך להיות תקופה בה הקרן תיבנה.

<ד"ר נעם גרובר: מטבע הדברים כאשר מדובר בקרן כזאת שהיא באופייה ביטוחית.

<ד"ר נעם גרובר: אני מסכים שהפרטים עדיין לא לגמרי סגורים אבל אני חושב שיש כאן התייחסות קצת מנופחת לנטל הצפוי של התשלומים של הקרן על בעלי הבתים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב על הפרטים ועל הדברים ששמענו כאן, מה אפשר עוד לשפר בנושא הקרן.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

<קריאה: כל הדיון היה על קרן לחדלות פירעון שזה הסעיף הבא.

<ענת מימון: גם ההוצאות במצב של חדלות פירעון.

<ענת מימון: 27ד.

<ענת מימון: קרן למימון הוצאות של חדלות פירעון בעל רישיון לא יקבל מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בנסיבות של חדלות פירעון לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן חדלות פירעון).

<ענת מימון: בעל הרישיון יפקיד בקרן חדלות פירעון כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דירה בבית הדיור המוגן שהדיירים המתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בתוספת השלישית – שזה 160 שקלים - והכול במועדים באופן שיקבע השר.

<ענת מימון: בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן חדלות פירעון בעד כל הדירות כאמור, ואם השתנה מספר הדירות כאמור, יפקיד סכום בעד כל דירה שהדיירים שמתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.

<ענת מימון: כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן חדלות פירעון, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

<ענת מימון: בהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), יעביר מנהל הקרן לטובת בית הדיור המוגן, לפי צו של בית משפט, כספים לשם תפעולו השוטף וההכרחי של בית הדיור המוגן, והכול כפי שיורה בית המשפטי, לתקופה ובסכומים שיורה.

<ענת מימון: אני חייבת להגיד שמאז שזה עבר בנוסח של הראשונה, קיבלנו עוד הערות ושוב נטען שהכסף החודשי שמשלמים הדיירים כן אמור להספיק לתפעול השוטף של הבית גם במצבים האלה.

<ענת מימון: לכן אני אומרת שזה משהו שאולי בקרן הזאת כן צריך לשמוע שוב ולשקול האם באמת יש הכרח בקרן הנוספת הזאת, שזאת להבדיל מהקרן הקודמת, אני מזכירה, זו קרן לתפעול שוטף של הבית לטובת כלל הדיירים כאשר הקרן הקודמת דיברה על מצב מאוד ספציפי של דייר שנאלץ לצאת לאשפוז סיעודי דווקא במצב שהקרן נמצאת בחדלות פירעון ואין לו כסף נזיל.

טלי פלוסקוב: יש הבדל מאוד גדול בין שתי הקרנות.

טלי פלוסקוב: לכן זה ממש לא אותו הדבר.

טלי פלוסקוב: נתת לנו כאן אפשרות לרדת מהנושא של הקרן אבל אני רוצה לשמוע התייחסויות.

<לאה שץ סופר: עמותת הדיירים.

<לאה שץ סופר: הרעיון מאחורי הקמת הקרן הזאת היה מהסתכלות על החיים.

<לאה שץ סופר: כאשר בית מגיע לחדלות פירעון וממנים מנהל חדש, כונס נכסים, תקראו לו איך שאתם רוצים, בית המשפט ממנה בן אדם, בדרך כלל חיצוני, שינהל.

<לאה שץ סופר: בלי לפגוע באף אחד, האנשים האלה, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל לוקחים הרבה כסף.

<לאה שץ סופר: אם הקופה ריקה, לפני שהבית יתאזן מחדש עם דמי אחזקה חודשיים, כאן מדובר על הפולס הראשון שיאפשר לבית לחזור להתנהל בצורה כזאת שהוא באמת יתאזן עם דמי האחזקה.

<לאה שץ סופר: לא מדובר כאן על כך שצריך לתת לו את כל הכסף כל הזמן אלא באמת הדחיפה הראשונה, גם כדי לשלם את השכר של המנהל החיצוני הזה שאני לא יודעת מה הוא וגם יש ספקים שכן צריך לשלם.

<לאה שץ סופר: לפעמים יש חובות לעובדים שחייבים לשלם מיד עם חדלות הפירעון ואי אפשר להקפיא אותם.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאתם כן רוצים ומבקשים שהקרן הזאת תהיה.

<לאה שץ סופר: כן.

<לאה שץ סופר: אנחנו רוצים.

<לאה שץ סופר: אנחנו הרי לא רוצים שיוציאו דיירים מהבית.

<לאה שץ סופר: דיירים לא רוצים לצאת מהבית.

<לאה שץ סופר: דיירים רוצים שהבית יחזור להתנהל על מי מנוחות, לאפשר את ההתנעה הזאת במקרה של חדלות פירעון.

<לאה שץ סופר: זה כל הרעיון.

טלי פלוסקוב: הבנתי שהסכום הקבוע הוא 160 שקלים.

<נגה רובינשטיין: פורום בתי הדיור המוגן.

<נגה רובינשטיין: יש כאן כמה מנגנונים בתוך החוק והתכליות ברורות לכולם.

<נגה רובינשטיין: עכשיו צריך להחליט עם כמה מנגנונים אנחנו רוצים להישאר בתוך החוק, כל מנגנון הוא מכביד לכשעצמו.

<נגה רובינשטיין: התכלית של המנגנון הראשון, של הקרן הראשונה, היא ברורה.

<נגה רובינשטיין: היא מאוד ייעודית.

<נגה רובינשטיין: התכלית של הקרן הזאת היא לחלוטין לא ברורה מכיוון שאנחנו לא יודעים שאכן אין את הכסף הזה.

<נגה רובינשטיין: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו עכשיו עושים עוד קרן ויוצרים עוד מנגנון.

<נגה רובינשטיין: הצורך שמי אמר שהוא קיים?

<נגה רובינשטיין: למה שאכן בשלב שגם אם בית הדיור המוגן נקלע לקושי לא תהיה לו את האפשרות לשלם משכורות?

נורית קורן: איך הוא ישלם אם הוא נקלע לקושי?

<נגה רובינשטיין: זה שעסק נקלע לקושי לא אומר שהוא לא יכול לשלם משכורות.

נורית קורן: הוא מגיע למצב שהוא לא יכול לשלם.

<נגה רובינשטיין: לכן ייכנס למנגנון של ניהול של בית שנמצא במצב או של פשיטת רגל או של כינוס או בסיטואציה אחרת.

<נגה רובינשטיין: הסיטואציה הראשונה של הקרן הראשונה היא מאוד ברורה.

<נגה רובינשטיין: מדובר שם על יחידים.

<נגה רובינשטיין: כאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא הרבה יותר רחב, הוא הרבה יותר אמורפי.

<נגה רובינשטיין: כל מה שהוא אמורפי, לא נכון שייכנס לתוך החוק.

<נגה רובינשטיין: הוא פשוט מנגנון מיותר.

נורית קורן: אבל את מבינה שאנחנו הכנסנו אותו גם כן בשיתוף עם אב"א ודיברנו עם כולם.

נורית קורן: בעצם הבנו, גם בעקבות מקרים שבתים התמוטטו, שלא היה אפילו לניהול הראשוני.

<נגה רובינשטיין: איזה בתים?

נורית קורן: גני שולמית ועוד אחד שאני לא זוכרת את שמו.

נורית קורן: אנחנו מדברים על מצב מאוד ספציפי.

<נגה רובינשטיין: אבל הכסף מופקד בכל מקרה, גם בלי מצב הספציפי.

<רון עוזרי: אני רוצה לחדד ולומר.

<רון עוזרי: גם כאן דברים השתנו מאז.

<רון עוזרי: קודם כל, סעיף 29 לחוק הדיר המוגן מאוד מאוד מכביד על אפשרות להוציא את הדייר מבית הדיור המוגן גם במצב חדלות פירעון.

<רון עוזרי: סעיף 2, יש כאן מבנה שהוא נכס גדול מאוד.

<רון עוזרי: סעיף 3, ועכשיו אני אתייחס גם לנווה שולמית בירושלים.

<רון עוזרי: שני בתים גדולים.

<רון עוזרי: אני לא מתייחס לבית בפתח תקווה שהוא היה מאוד קטן והוא ממש בשוליים.

<רון עוזרי: לב אבות ברחובות זה סיפור של לפני למעלה מעשור, 15 שנים, שהבית נכנס לחדלות פירעון, מיד בנק דיסקונט, הנושה העיקרי, לקח אותו, ניהל אותו שנים.

<רון עוזרי: דרך אגב, לא התחרט על כך שלקח אותו לנהל ואפילו היטיב את תנאי הדיירים.

<רון עוזרי: גני שולמית שחשבנו באותם ימים, הוא היה עוד לפני דיונים בבית משפט, שהנה הוא הולך לבעור ודיירים נזרקים לרחוב, הגיעו הנושים – נדמה לי שזה היה בנק הפועלים בין השאר – לבית המשפט, הייתי בחלק מהדיונים כדי לראות וללמוד את הנושא - - -

טלי פלוסקוב: גם אני.

<רון עוזרי: ובית המשפט בפירוש לא נתן לפגוע בדיירים והסביר גם לבנק הפועלים שהוא נותן לנהל את זה כעסק חי.

<רון עוזרי: נכון להיום, דיירים שעזבו קיבלו את מלוא הפיקדונות שלהם ודיירים שנמצאים בפנים מקבלךים את מלוא השירות ואני מדבר על בית שהוא לכאורה בקשיים או לא לכאורה.

<רון עוזרי: לא ניכנס לסיבות.

טלי פלוסקוב: זה לא מדויק.

<רון עוזרי: אני אומר שהיום, להבדיל ממה שחשבתי לפני שנה, ואני אומר שטובת הדיירים לנגד עיני.

<רון עוזרי: אני לא רוצה חלילה שדיירים ייפגעו.

<רון עוזרי: אני לא רוצה שדיירים ייפגעו.

טלי פלוסקוב: זה לא מדויק.

<רון עוזרי: אם בית ייכנס לחדלות פירעון ודיירים יהיו במצוקה, זה פוגע בכל הענף שלנו.

<רון עוזרי: זה נגד האינטרס שלנו.

<רון עוזרי: אבל היום אני הרבה יותר רגוע בלי הקרן הזאת ולאור הניסיון שלמדנו, בעיקר השתנו דברים בשנה האחרונה בנושא של הבית עליו דיברנו וראינו.

נורית קורן: אתה יודע יפה מאוד שבית המשפט בפעם הראשונה הורה להוציא את הדיירים ואחר כך היה ערעור על ההחלטה.

<רון עוזרי: בוודאי.

נורית קורן: אז באה שופטת אחרת.

נורית קורן: לא סתם עשינו את הדברים האלה.

<קריאה: היום אפילו במשכנתא אי אפשר לפנות דייר.

נורית קורן: לא מדברים על משכנתא.

נורית קורן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

<רון עוזרי: בית המשפט הבין שסעיף 29, וגם בנק הפועלים הבין את זה, לא כל כך נותן לו לעשות מה שהוא רוצה עם הדיירים.

<ג'ולי איבון עוז: אבל רק אחרי התערבות.

טלי פלוסקוב: רוני, אני שואלת אותך שאלה ואתה תענה לי רק כן או לא.

טלי פלוסקוב: אתה היית שותף עת דיברו על הקמת הקרן.

<רון עוזרי: כן.

טלי פלוסקוב: מה אתה אומר היום?

<רון עוזרי: השתנו דברים.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שאין צורך.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<ג'ולי איבון עוז: אני רוצה לומר לגבי חדלות פירעון.

<ג'ולי איבון עוז: קודם כל, אני שמחה מאוד שזה באמת מעט מאוד בתים אבל יש חשש מאוד גדול.

<ג'ולי איבון עוז: אמנם הכלכלה שלנו כרגע, כך שמעתי, היא חזקה אבל הגיעו בתים למצב של חדלות פירעון ולא רק שני בתים.

<ג'ולי איבון עוז: נווה שולמית, לולא ההתערבות שלנו עם כונס הנכסים, זה לא היה מגיע לפתרון הזה.

<ג'ולי איבון עוז: בנק הפועלים בהחלט רצה לפנות את הדיירים וההצעות שהציעו לדיירים היו לקחת את הכסף ולצאת.

<ג'ולי איבון עוז: ומי שיישאר, לא יקבל את הפיקדונות.

<ג'ולי איבון עוז: זאת אומרת שהיה שם מצב מאוד מאוד בעייתי.

<ג'ולי איבון עוז: את זה אנחנו מנסים למנוע.

<ג'ולי איבון עוז: יש עוד בתים שאולי הנפילות שלהם לא היו בריש גלה אבל היו עוד בתים שמצבם הכלכלי לא טוב.

<ג'ולי איבון עוז: גם היום אני יודע לפחות על בית אחד שמצבו הכלכלי לא טוב ואני חוששת שמאוד מקריסה.

<ג'ולי איבון עוז: שוב, אין לי כלים לעצור את זה עכשיו.

<קריאה: מי?

<ג'ולי איבון עוז: זה לא רלוונטי.

<ג'ולי איבון עוז: אני אומרת שכדאי שתדעו שמעבר ללב אבות שידוע ובסופו של דבר אני רוצה להגיד, נכון, הדיירים בסופו של דבר או יורשיהם קיבלו את הפיקדונות אבל לקח זמן, ונכון שאנחנו מדברים על נווה שולמית שבסופו של דבר אחרי שבית המשפט הבין שאי אפשר, שגם דיירים שהיו רוצים לקחת ולעזוב, הם היו במצב פיזי שהם לא יכלו להתקבל לדיור מוגן אחר, לא בכסף ולא ביתרת הפיקדון ולא במצבם הפיזי, ולכן בית המשפט בסופו של דבר נענה לפתרון של משקיע חדש שקנה את זה כעסק חי.

<ג'ולי איבון עוז: , זה לא היה פשוט וזה לקח המון זמן.

<ג'ולי איבון עוז: אני רוצה להגיד שהכונס קיבל המון כסף בזמן הזה, שלא היה לבית.

<ג'ולי איבון עוז: הופסקו שירותים לדיירים.

<ג'ולי איבון עוז: חשוב שתדעו שזה לא מבוסס על איזשהו משהו אמורפי.

<ג'ולי איבון עוז: אני שמחה שרוב השוק לא נמצא במקום הזה אלא אנחנו במקום אחר לגמרי.

<ג'ולי איבון עוז: אנחנו שוב כותבים את הסעיף הזה באמת למקרה של חדלות פירעון.

<ג'ולי איבון עוז: הייתי רוצה לתפוס את זה באמת בזמן כדי שהדיירים באמת לא ייפגעו ושהעסק יוכל להמשיך להתקיים.

<גיל רובינשטיין: אני שוב מבקש לענות.

<גיל רובינשטיין: כל מה שאנחנו מדברים כאן, זה על שוק של 15,000 דירות או דיירים.

<ג'ולי איבון עוז: דיירים.

<גיל רובינשטיין: כפול 160.

<גיל רובינשטיין: אלה 2 מיליון ו-400 אלף שקלים.

טלי פלוסקוב: ואם הסכום יהיה מאה שקלים, יהיה לך יותר קל?

<גיל רובינשטיין: לא.

<גיל רובינשטיין: העיקרון כאן הוא רע.

<גיל רובינשטיין: אני מבקש שהממונה תפעיל את סמכותה וכשהיא בודקת את הרישיון של רשת אחוזות רובינשטיין, שתבקש 2 מיליון ו-400 אלף שקלים רק מאתנו, ואם לא מספיק לה, שתבקש 24 מיליון שנראה שיש.

<גיל רובינשטיין: העסק הזה מגוחך.

<גיל רובינשטיין: מה שאת אומרת זה לקחת, לקושש מכל הענף תרומות ולתת לאותו אחד.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה את הכסף אצלך.

טלי פלוסקוב: זה מה שאתה רוצה?

<גיל רובינשטיין: כן.

<גיל רובינשטיין: שתבדוק יכולת.

<קריאה: מי בודק שהוא לא משתמש בכסף?

<גיל רובינשטיין: שתבדוק את היכולת אצל כל אחד.

<גיל רובינשטיין: זה הכול מתחיל ונגמר בבדיקת יכולת כלכלית.

<גיל רובינשטיין: לבדוק את היכולת הכלכלית.

<גיל רובינשטיין: אני משוכנע שמי שיש לו יכולת כלכלית, הרעיונות האלו לקושש מאה שקלים מכל אחד.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: עוד מישהו רוצה להתייחס לקרן הזאת?

טלי פלוסקוב: לגבי הקרן הזאת, אני כן נוטה לחשוב על משהו.

טלי פלוסקוב: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים את הקרן הזאת.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי את הדיירים והבנתי את ההיגיון והבנתי את הצורך אבל יחד עם זאת אני שוב פעם צריכה להתחשב גם בדיור המוגן.

טלי פלוסקוב: כאן נתנו קרן חדשה ואני בטוחה בצורך של הקרן הראשונה.

טלי פלוסקוב: בקרן השנייה, אנחנו עוד נחשוב ביחד.

טלי פלוסקוב: שמעתי את כולכם ואני מקווה שנוכל שכן נוכל כן להקשיב לדבריך, מר רובינשטיין.

<גיל רובינשטיין: גם בראשונה תנו אלטרנטיבות.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שנסיים היום את הקריאה ונחזור לנושא המשכנתאות כי נמצאת היום כאן עיריית תל אביב.

<ענת מימון: 27ה.

<ענת מימון: שינוי התוספת והצמדת הסכומים הנקובים בהם למדד השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית.

<ענת מימון: הסכומים הנקובים בתוספת השנייה ובתוספת השלישית יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד החדש הידוע באותו מועד לעומת המדד הבסיסי.

<ענת מימון: לעניין זה - "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ענת מימון: "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם.

<ענת מימון: "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון".

<ענת מימון: 2.

<ענת מימון: תיקון התוספת בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה".

<ענת מימון: 3.

<ענת מימון: הוספת תוספת שנייה ושלישית אחרי התוספת לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 27ג(ב) ו-(ד)) שזו הקרן למימון הוצאות אשפוז סיעודי.

<ענת מימון: 200 שקלים חדשים.

<ענת מימון: 9,000 שקלים חדשים.

<ענת מימון: התשלום החודשי שיקבל דייר שיוצא לאשפוז סיעודי מהקרן.

<ענת מימון: תוספת שלישית (סעיף 27ד(ב)) 160 שקלים חדשים".

<ענת מימון: עבור כל דייר.

<ענת מימון: אני רק מעירה שיש סעיף תחילה ותחולה.

<ענת מימון: אני כרגע לא רוצה להיכנס לזה.

<ענת מימון: אני חושבת שקודם נכין את הנוסח המסודר עם כל הסעיפים ואז נראה כל סעיף מתי הוא נכון.

<ענת מימון: הסעיף של המשכנתא לא ייכנס יחד עם הקרן.

<ענת מימון: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם, מה ייכנס מתי, ולכן כרגע אני לא נכנסת לסעיף של התחילה והתחולה.

<ענת מימון: מה שכן, כמו שאמרה היושבת ראש, יש את הסעיף שמדבר על רישום המשכנתא.

טלי פלוסקוב: מישהו רוצה להתייחס לסעיף 27ה?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאין התייחסויות.

<גיל רובינשטיין: עוד מילה על הקרן.

טלי פלוסקוב: לגבי הקרן, הבנתי.

טלי פלוסקוב: עזוב.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<גיל רובינשטיין: משהו חדש.

<גיל רובינשטיין: כל כסף שיוצא לקרן חיצונית הוא כסף שלא חוזר ולכן כל בית ירשום אותו כהוצאה למס הכנסה.

<גיל רובינשטיין: מדינת ישראל משתתפת ב-24 אחוזים מזה.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שנעמיס על המדינה.

<גיל רובינשטיין: נכון.

<גיל רובינשטיין: כל כסף שהוא בקרן ביתית, הוא כסף במאזן ולכן לא יכול להירשם כהוצאה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו חוזרים לעיריית תל אביב.

<ענת מימון: אני רוצה להזכיר שסעיף 27 מחייב בעל רישיון לרשום משכנתא לטובת הדייר.

<ענת מימון: דיברנו על מודל שהמשכנתא תירשם לטובת נאמן שינהל את שטר המשכנתא עבור כל הדיירים, כל אחד לפי החלק היחסי שלו בחוב.

<ענת מימון: אחת הבעיות שעלתה במהלך הדיונים היא שחלק מהבתים נמצאים על קרקע עירונית ושם יש קושי שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא, לרשום את המשכנתא.

<קריאה: גם הקדשות.

<ענת מימון: על הזכות של בעל הרישיון בקרקע, כמו שהיום נרשמות משכנתאות כאלה גם לטובת בנקים כפי שאנחנו יודעים.

<ענת מימון: זה משהו שקיים.

<ענת מימון: במהלך הישיבה בשבוע שעבר חברות הכנסת שנכחו ביקשו שייכנס סעיף שיחייב את העיריות לרשום את אותה משכנתא.

<ענת מימון: כלומר, שבחוק אנחנו נקבע שמשכנתא תירשם גם על קרקע עירונית.

<ענת מימון: כמובן שהעירייה תוכל להתנות את זה בתנאים סבירים אבל המשכנתא הזאת תירשם.

<ענת מימון: לכן זה סעיף שבנוסח שאנחנו נביא אמור להיות כלול ולכן חשוב לנו לשמוע גם את העמדה.

<ענת מימון: חשוב לי לציין לפרוטוקול שהזמנו עיריות נוספות שאנחנו יודעים שיש בתים שנמצאים שם על הקרקעות והן לא הגיעו לדיון.

<ענת מימון: הזמנו גם את מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, כבר בפעם השנייה, ואתן הנציגות שהגעתן.

טלי פלוסקוב: אני דווקא רוצה לברך את תל אביב כי תל אביב היא העירייה שכן משתפת פעולה ורואה עין בעין יחד אתנו את הפתרון.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה באמת לשמוע אתכן.

טלי פלוסקוב: לפני שאני אחייב בחקיקה שכל רשות חייבת לתת מענה לסוגיה הזאת, אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: תנו לי קצת יותר כלים איך זה עובד.

טלי פלוסקוב: אולי אתם יכולים להגיד למה הם מתנגדים לכך.

טלי פלוסקוב: הם לא ייקחו את הבית הזה ולא יעבירו אותו למקום אחר.

טלי פלוסקוב: זה גוש וחלקה שהיא לדיור מוגן לצורך העניין.

טלי פלוסקוב: תנו לנו קצת יותר מידע וכלים.

<אורנה אחרק: אני עורכת דין בשירות המשפטי בעיריית תל אביב.

<אורנה אחרק: לצדי אפרת הרמן שגם היא עורכת דין בשירות המשפטי.

<אורנה אחרק: אנחנו קיימנו שניים או שלושה דיונים עם משרד המשפטים שהציג בפנינו את הצעת החוק.

<אורנה אחרק: אני לא ראיתי את הניסוח שאתם רוצים להציע לעניין הזה.

טלי פלוסקוב: עוד אין.

טלי פלוסקוב: זה יהיה.

<אורנה אחרק: אנחנו כמובן מדברים בשם עיריית תל אביב בלבד.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

<אורנה אחרק: אנחנו מביאים את העמדה של עיריית תל אביב בלבד.

<אורנה אחרק: דיברתם על דיור מוגן ובתי אבות.

<אורנה אחרק: אני מבחינתי מתייחסת לזה כאחד.

<אורנה אחרק: ההבדל בין דיור מובן ובתי אבות, מבחינתנו חד הוא.

<אורנה אחרק: יש מספר בתי אבות שהם על קרקע עירונית בדרך של או חכירה או הקצאת קרקע.

<אורנה אחרק: ההבל ביניהם בדרך כלל הוא עניין של תמורה או לא תמורה.

<אורנה אחרק: הקצאה היא בדרך כלל – אני מדברת הכול באופן כללי – לבתי אבות שהרכיב המסחרי שלהם הוא הרבה יותר קטן.

<אורנה אחרק: אלה דיירים שחלקם גם מופנים על ידי שירותי הרווחה שלנו.

<אורנה אחרק: לעומת דיור מוגן, שם בא יזם, יש קרקע, התב"ע מאפשרת כמובן להקים דיור מוגן והוא מבקש חכירה מאתנו ואז זה על בסיס עסקי.

<אורנה אחרק: הוא משלם דמי חכירה וכולי.

<אורנה אחרק: בשני המקרים יש חוזה והחוזה מגדיר את תנאי החכירה או ההקצאה ומגדיר את התקופה.

<אורנה אחרק: מגדיר את התנאים.

<אורנה אחרק: מאפשרים בדרך כלל גם רישום בהנחה שזה לתקופה ארוכה, 25, יותר מ-25.

<אורנה אחרק: אז בעצם אנחנו מאפשרים כמו כל יזם, שוב, אני אחלק את זה לשתי תקופות כאשר יש את תקופת ההקמה ואחר כך את תקופת התפעול השוטף.

<אורנה אחרק: בתקופת ההקמה כמובן בדרך כלל יזם בא ואומר שהוא רוצה לשעבד את הזכות שלו, את זכות החכירה שלו, לא את הבעלות של הרשות המקומית, של עיריית תל אביב בקרקע.

<אורנה אחרק: כמובן שיש לזה איזשהו שווי.

<אורנה אחרק: אז הוא הולך לבנק או איזשהו גורם מממן אחר ומקבל שעבוד.

<אורנה אחרק: אנחנו במסמכי השעבוד מבקשים שיהיו מספר תנאים כאשר תנאי אחד כמובן, ככל שיש חדלות פירעון, ככל שיש מימוש של המשכנתא, רק מזכויות החכירה בלבד או זכות ההפעלה.

<אורנה אחרק: לפעמים אנחנו לא נותנים זכות חכירה, אם זה קצר מ-25 שנים.

<אורנה אחרק: רק זכות הפעלה.

<אורנה אחרק: אם לא נרשמת לו גם זכות בטאבו, אם לא נרשמת הזכות הקניינית שלו בטאבו, הוא יכול לשעבד את הזכות החוזית שלו ברשם המשכונות לצורך העניין.

<קריאה: רשם החברות.

<אורנה אחרק: רשם החברות, רשם המשכונות, זה יכול להיות בשניהם.

<אורנה אחרק: דרך אגב, לא כולם חברות.

<אורנה אחרק: שוב, כמו שאמרתי, זה התנאי הראשון, שזה מזכויות החכירה שלו ולכן אם אני מדברת כרגע על התקופה השנייה, לצורך העניין נלך על 49 שנים, יכול להיות שאחרי ההקמה וכולי, בית הדיור המובן או בית האבות הזה פועל כבר עשרים ושלושים שנים ובעצם תקופת החכירה שנותנת היא עשרים שנים.

<אורנה אחרק: גם על זה יש שווי.

<אורנה אחרק: פחות כמובן מבן אדם שיש לו זכות ל-49 שנים.

<אורנה אחרק: הדבר השני הוא שהממשכן, אם זה בנק או אם זה נאמן מטעם הדיירים, יודע שהוא יכול לממש רק את הזכויות הקיימות.

<אורנה אחרק: מבחינת יישום, עד כמה זה שווה משהו.

<אורנה אחרק: אם זה אפשרי.

<אורנה אחרק: אין לי את הכלים לדעת את זה.

<אורנה אחרק: אני אומרת שזה רק מה שיש.

<אורנה אחרק: מה שיש לו, זה מה שהוא יכול לממש בעת חדלות הפירעון.

<אורנה אחרק: בהסכם החכירה שלנו, וגם אחר כך אנחנו עושים, עת בא יזם ואומר שהוא רוצה למשכן, אנחנו מנהלים איזשהו דין ודברים עם הגורם הממשכן, בנק או גורם אחר, ואז בשטר המשכנתא, בתנאים לשטר המשכנתא, כתוב בצורה מפורשת שיודע הבנק שהוא יכול לממש רק את זכויות החכירה וגם כל מי שנכנס בנעליו של אותו יזם שהיה בחדלות פירעון, נכנס לאותו חוזה.

<אורנה אחרק: זאת אומרת, לוקח לעצמו את כל ההתחייבויות והזכויות שיש על פי אותו חוזה.

<אורנה אחרק: לעניין הרישום עצמו.

<אורנה אחרק: דרך אגב, לדיון הקודם לא הוזמנו.

<אורנה אחרק: קיבלנו את הזימון ממשרד המשפטים.

<אורנה אחרק: בכל אופן, בדיון הקודם לא היינו.

<אורנה אחרק: אני מבינה שלעניין הרישום, צריך להבין שאם יש לאותו יזם, לצורך הבנייה בנק שנתן לו משכנתא ואז בא נאמן ועבור הדיירים יש משכנתא, מבחינת התחרות בזכויות, אני לא יודעת מי מקדים את מי.

<אורנה אחרק: זאת אומרת, ברור לחלוטין שאם אנחנו עדיין בתקופה שיש משכנתא על הקרקע לטובת הגורם שמימן את בניית בית הדיור המוגן, אני מניחה שהם יהיו הראשונים בתור.

<ענת מימון: אנחנו קבענו שהחובה היא לרשום משכנתא ראשונה וניתן תקופת היערכות.

<ג'ולי איבון עוז: רציתי לשאול לגבי קרקעות שמוקצות לעשר שנים.

<ג'ולי איבון עוז: בחוק הדיור המוגן הבעלים צריך להראות לפחות עשרים שנים.

<ג'ולי איבון עוז: זאת אומרת, האם זה משהו שאפשר יהיה להסדיר?

<אורנה אחרק: שוב, אני אסביר.

<אורנה אחרק: ברגע שמדובר בתקופת הקמה - - -

<ג'ולי איבון עוז: לא.

<ג'ולי איבון עוז: אני מדברת כרגע על בתים קיימים.

<אורנה אחרק: אני אסביר את ההבדל.

<אורנה אחרק: כשאת מדברת על הקצאה, זה ללא תמורה.

<אורנה אחרק: צריך להבהיר את זה.

<אורנה אחרק: הקצאה ללא תמורה לפי נוהל משרד הפנים שאנחנו כפופים לו, יש לו תקופה מוגבלת.

<אורנה אחרק: עשר השנים הן שעיריית תל אביב תדע – אנחנו כמובן גם בודקים את זה במהלך, אבל כמובן כאשר מסתיים מועד תקופת ההפעלה, שוב העירייה באה ובודקת מה קורה.

טלי פלוסקוב: אולי כדאי לנו לשנות בתקנות.

<ג'ולי איבון עוז: זה לא בתקנות.

<ג'ולי איבון עוז: זה בחוק.

<אורנה אחרק: היא אומרת שזה בתקנות.

<אורנה אחרק: עשר השנים הן בתקנות?

<אורנה אחרק: נוהל.

<אורנה אחרק: אנחנו מקצים לא רק לדיור מוגן.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לעשות תוספת לדיור מוגן ובתי אבות לצורך העניין, להאריך את זה בהתאם, כמו שאת אומרת, אם זאת הקצאה ל-25 שנים.

<אורנה אחרק: אני רוצה לדייק.

<אורנה אחרק: בנוהל יש אפשרות של 25 שנים פלוס עשר אלא שהעירייה מחליטה בשיקול דעתה להקצות לתקופה מסוימת, זה בהתאם למה שמושקע בקרקע.

טלי פלוסקוב: עשר השנים, זו החלטה שלכם.

<אורנה אחרק: היא דיברה על הפעלה ויש הבדל.

<אורנה אחרק: הפעלה זה כבר הבניין קם ואני מניחה שהייתה תקופת חכירה שהסתיימה.

<אורנה אחרק: עכשיו תקופת הפעלה.

<ג'ולי איבון עוז: לא הייתה חכירה מעולם.

<ג'ולי איבון עוז: רק הקצאות.

<ג'ולי איבון עוז: זה מה שאני שואלת.

<אורנה אחרק: לא.

<אורנה אחרק: יש מקומות.

<ג'ולי איבון עוז: אני מדברת על בתי דיור מוגן שנמצאים על קרקע שהיא מוקצית לעשר שנים.

<ג'ולי איבון עוז: על פי חוק הדיור המוגן, הם צריכים להראות תקופה של עשרים שנים.

<ג'ולי איבון עוז: זכות בקרקע של עשרים שנים.

<ג'ולי איבון עוז: לכן ההקצאה של עשר שנים לא עונה לסעיף הזה.

<ג'ולי איבון עוז: על בתים קיימים.

טלי פלוסקוב: יש כאן אי התאמה.

טלי פלוסקוב: כאן דורשים עשרים שנים ואתם לא יכולים לתת עשרים שנים.

<ג'ולי איבון עוז: לכן אני שואלת האם זה פתיר והאם זה אפשרי.

<אורנה אחרק: זה שיקול דעת של עירייה.

<אורנה אחרק: כן.

<ג'ולי איבון עוז: זה שיקול דעת של עירייה?

<אורנה אחרק: כן.

<אורנה אחרק: שוב אני מסבירה.

<אורנה אחרק: אם מדובר בהקצאה ללא תמורה, נוהל הקצאות אומר לנו 25 שנים ואחר כך הקצאה נוספת פלוס עשר פלוס עשר.

<אורנה אחרק: שיקול דעת.

<אורנה אחרק: אם זאת חכירה כלכלית, כמובן ששוב, בשיקול דעת העירייה, כמה היזם משקיע בקרקע.

טלי פלוסקוב: עוד פעם כסף.

טלי פלוסקוב: עוד פעם הם יצאו למכרז ואולי מישהו ייתן להם יותר כסף עבור הקרקע.

טלי פלוסקוב: כאן לפי דעתי אנחנו צריכים למנוע את זה.

טלי פלוסקוב: אין דבר כזה לתת אופציה כזאת.

טלי פלוסקוב: ברגע שיש כאן מקום שהוא פועל ויש כאן אנשים וכן הלאה, איך אנחנו יכולים לתת כאן לעירייה בכלל אפשרות להרוויח יותר כסף על המקום שכבר פועל.

<אורנה אחרק: זה לא עניין של להרוויח יותר כסף.

טלי פלוסקוב: אבל את בעצמך אמרת שזה עניין כלכלי.

<אורנה אחרק: אני מסבירה.

<אורנה אחרק: קודם כל, פקודת העיריות מחייבת אותה לצאת למכרזים על קרקע או בנוהל של הקצאה.

<אורנה אחרק: זאת אומרת, יש לנו את פקודת העיריות שמחייבת את העירייה.

<אורנה אחרק: זה נכס ציבורי וצריך לעשות בו שימוש לפי החוק.

<אורנה אחרק: אם ההקצאה או חוזה החכירה מציין תקופה, זה או שיוצאים למכרז חדש כי אני מזכירה שדמי החכירה שאמרנו היו לתקופה מסוימת.

<אורנה אחרק: הוא שילם ל-25 שנים, שילם על 49 שנים.

<אורנה אחרק: נסתיימה התקופה, צריך לשלם מחדש.

<אורנה אחרק: על זה הוא שילם.

<אורנה אחרק: הוא קיבל חוזה בהתאם למה שהוא שילם.

<אורנה אחרק: לכן, אם זה עסק כלכלי, בוודאי שהוא צריך לשלם מחדש ככל שהסתיימה התקופה.

<אורנה אחרק: לגבי הקצאות.

<אורנה אחרק: שוב, זה ללא תמורה.

<אורנה אחרק: הקצאות ללא תמורה.

<אורנה אחרק: אנחנו מחויבים לבדוק את הנושא מחדש.

<אורנה אחרק: זאת מחויבות העירייה לבדוק שהנכס פועל כמו שצריך, שאכן לא נעשים בו שימושים אחרים.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

טלי פלוסקוב: זה מקובל.

<אורנה אחרק: אנחנו גם חייבים על פי הנוהל לפרסם.

<אורנה אחרק: יכול להיות שיבוא מישהו אחר ויגיד שהוא יכול לנהל את בית האבות הזה הרבה יותר טוב או את הדיור המוגן הזה.

<אורנה אחרק: אנחנו פשוט מחויבים על פי החוק לפרסם, להציע, לשקול ולראות.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו אומרת משהו בעקבות מה שאני שומעת.

טלי פלוסקוב: יכול להיות – שוב, כדי לענות גם לטענה שלך – שניאלץ לעשות כאן שינוי בפקודות העירייה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על דיור מוגן ובתי אבות, לעשות מינימום עשרים שנים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הארכה של עשרים שנים כי אנחנו צריכים בעצם לתאם.

טלי פלוסקוב: כאן אנחנו מדברים על עשרים שנים וכאן אנחנו מדברים בשפה אחרת.

<ג'ולי איבון עוז: יש עוד נושא.

<ג'ולי איבון עוז: אם לחכירה למשל נשארות למשל חמש שנים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: יש כאן הבדל בין האם זה בהקצאה כשזה ללא תמורה או שזה בחכירה ומשלמים כסף.

טלי פלוסקוב: יש הבדל ולכן אנחנו צריכים גם כאן להתייחס ולשמוע.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי נצטרך כאן גם את משרד הפנים כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה בשלטון המקומי.

טלי פלוסקוב: אם כבר עולות סוגיות שקשורות איכשהו לכך שאנשים יוכלו לעמוד בחקיקה שאנחנו עושים, צריך לפתור אותן במקביל.

<דורון ארנון: מגדלי הים התיכון.

<דורון ארנון: אני רוצה שוב לחדד - אני עושה את זה כל פעם מחדש – את הבעיה הבסיסית בדבר הזה.

<דורון ארנון: יש כל מיני בעיות משנה של בתים של עשר שנים וחמש שנים וצריך לפתור גם אותן.

<דורון ארנון: הבעיה הבסיסית היא שנכון להיום עיריות, בגלל משרד הפנים קודם כל, לא מאפשרות.

<דורון ארנון: כדי שלא יגידו לי כל פעם לא, אני מצטט לכם תשובה של עיריית אור יהודה לפנייה שלנו כבר ב-2015.

טלי פלוסקוב: שקיבלת אותה בכתב?

<דורון ארנון: כן.

נורית קורן: תעביר לנו אותה.

<דורון ארנון: גם ממשרד המשפטים.

<דורון ארנון: "בקשת

<דורון ארנון: כם לרישום משכנתא על מקרקעין ציבוריים בפרויקט שבסביון, מכוח סעיף 27 לחוק הדיור המוגן, הובא לפתחו של משרד הפנים כמתחייב על פי דין.

<דורון ארנון: הרינו להודיעכם בזאת כי משרד הפנים דחה את הבקשה וכי אינו מאשר רישום משכנתא על מקרקעין ציבוריים".

טלי פלוסקוב: נצטרך לשנות כאן חקיקה.

<דורון ארנון: זאת התשובה.

<דורון ארנון: דובר כאן על 49 פלוס 49 ולא על עשר ולא על עשרים.

טלי פלוסקוב: תשובת משרד המשפטים.

<רני נויבואר: אנחנו מחדדים כרגע וזה גם מה שעיריית תל אביב חידדה.

<רני נויבואר: אנחנו רושמים גם לגבי מקומות פרטיים וגם לגבי רמ"י.

<רני נויבואר: הרישום איננו על זכות הבעלות של הרשות המקומית.

<רני נויבואר: הוא על הזכות שיש לצורך העניין - - -

<דורון ארנון: זאת הייתה הבקשה.

<רני נויבואר: אחרי שחידדנו את הדבר הזה שזאת לא זכות הבעלות, ממילא בעיקרון אנחנו דיברנו עם משרד הפנים ומשרד הפנים אמר לנו כדלהלן.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: הם קיבלו את העמדה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: משרד הפנים גם הבין שכאשר בעל רישיון ממשכן רק את מה שיש לו, שזאת זכות החכירה, אין כאן פגיעה בעצם בבעלות של העירייה ולכן אנחנו לא נכנסים לעולם של פקודת העיריות ולאישור שר הפנים.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אני לא יודעת מה היה במקרה הזה.

<קריאה: זאת עמדה שהם יוכלו להציג באופן פורמלי ומחייב לפני הוועדה?

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו נבקש ממשרד הפנים.

טלי פלוסקוב: תוכלו לדאוג לוועדה לעמדת משרד הפנים?

<הילה דוידוביץ בלומנטל: כן.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו נדבר אתם.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: לאט לאט נפתור אותה.

<אורנה אחרק: אני לא יודעת ממה נובעת העמדה של משרד הפנים.

<אורנה אחרק: היום חוק עיריות איתנות ועיריית תל אביב כמובן היא עירייה איתנה, היא לא נזקקת לאישור משרד הפנים לצורך העסקה כי גם משכנתא היא עסקה במקרקעין שמצריכה אישור משרד הפנים.

<אורנה אחרק: יחד עם זאת, במקרים מסוימים היא נזקקת לאישור משרד הפנים לעניין הפטור ממכרז.

<אורנה אחרק: במקרים מסוימים.

<אורנה אחרק: יכול להיות שצריך כמובן לעבור את כל הפרוצדורה שנקבל ממשרד הפנים את האישור לפטור ממכרז ככל שיש פטור ממכרז.

<אורנה אחרק: אם יש מכרז כמובן גם בעניין הזה לא צריך את משרד הפנים.

<אורנה אחרק: שוב, כמובן ברגע שמדובר בזכויות החכירה, מבחינתנו אנחנו מתייחסים אליו כאל יזם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר לסיכום.

טלי פלוסקוב: יש כמה דברים שהסכמנו ויש כמה דברים שלא הסכמנו.

טלי פלוסקוב: יש כמה דברים שאנחנו צריכים להבהיר בינינו.

טלי פלוסקוב: יש כמה דברים שאנחנו נתפשר ונלך לקראת כאלה ואחרים.

טלי פלוסקוב: התקדמנו ועל כך אני באמת מאוד שמחה.

טלי פלוסקוב: לגבי משרד הפנים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש לקבל את ההתייחסות שלהם בכתב כדי שאנחנו באמת נהיה מתואמים עם כל הרגולציה, אם אוהבים או לא אוהבים את המילה אבל אנחנו חייבים להיות כאן מתואמים.

טלי פלוסקוב: לישיבה הבאה אנחנו נהיה כבר מוכנים עם הנוסח לפי מה שדיברנו כאן.

טלי פלוסקוב: בהתאם לדברים שאמרתי כאן, נתפשר.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שמאוד שאולי בפעם הבאה אנחנו כבר נגיע להצבעה.

טלי פלוסקוב: כל מה שקשור לעירייה ולרישום, זה לא קשור לחוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו כן נעביר אותו ואחר כך נשלים דברים מול משרדים אחרים שקשורים לחקיקה.

טלי פלוסקוב: את זה נעשה בהמשך.

<קריאה: אני מעמותת רעות.

<קריאה: אנחנו אלה שהסבנו את תשומת לבכם לבעיה שלנו יש.

<קריאה: אנחנו מנהלים שני בתי דיור מוגן בתל אביב וכמו שאתם מבינים, אין לנו אפשרות לרשום משכנתא.

<קריאה: לכן אני שוב מבקשת שתהיה לנו חלופה נוספת.

טלי פלוסקוב: לגבי חריגים.

<קריאה: לא בוועדת חריגים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.