ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 557, 2018-02-18 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון מתייצבת כאן במלוא תפארתה, כמו שנקרא, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אני גם מברך אתכם, שיהיה לכם כנס מוצלח, תגיעו להחלטות טובות ולשלום בית ולהבנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה לא יהיה על רקע הבחירות המשמשות ובאות אצלכם אלא הכול בשמחה ובטוב לבב.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, אבל יצא שיש לנו חוק לשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק שהלשכה רוצה אותו?

<יזהר קנה: זה חוק שהמדינה אמרה שחייבים לשנות את השיפוט המשמעתי לאור המצב הקיים בגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי, אחרי הכול, זה משהו שאתם רוצים?

<יזהר קנה: אנחנו חושבים שזה מהלך נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם נזכיר את זה, נקבל מחיאות כפיים, או יגידו בוז?

<יזהר קנה: היינו ממשיכים לחיות עם המצב הקיים, אבל לאור מה שאמר משרד המשפטים, אנחנו נרתמנו למשימה, ואנחנו אתם יחד, ואנחנו חושבים שהתוצאה הסופית היא ראויה.

ניסן סלומינסקי: כי אני חושב שהוא עושה סדר בלשכה גם, כי היום גם תפקידי המועצה לא כל כך מוגדרים, וגם יש המון ניגודי אינטרסים ודברים שאתם עצמכם היה לכם קשה להתקדם, ופה הופכים אתכם להליך מסודר – בעיקר הנושא של ההליך המשמעתי, שהוא הליך מאוד מיוחד, מסודר גם, שאחרי תלונה יש תובע, יש חוקר, והחוקר – ממש בדין פלילי - חוקר, ואם מגיעים למסקנות שכן, יש תובע, יש בית משפט משמעתי נפרד, שאתם חברים בו גם.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: לא משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חוק שמן.

ניסן סלומינסקי: יש בו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו נמצאים?

<ורד קירו-זילברמן: למעשה היתה הקראה ודיון בישיבה הקודמת עד מה שהוא כרגע בנוסח שלכם סעף 25 להצעת החוק, שזה דן בהחלפת סעיף 12, כל מה שקשור בהקמת ועדת המשמעת.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו בעמ'- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: שלא נזניח אתכם חלילה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו בעמ' 8 למטה.

<יזהר קנה: לאה ואסף, כמדומני, היו כמה נקודות שרציתם לתקן.

<יזהר קנה: רוצים להמשיך?

<לאה רקובר: כן, כדי שנוכל לראות שאנחנו מתקדמים.

<אסף נועם: בוקר טוב לאדוני.

<אסף נועם: עו"ד אסף נועם, משרד המשפטים.

<אסף נועם: נמשיך מתיקון סעיף 12 לחוק.

<אסף נועם: החלפת סעיף 12 והוספת סעיפים 12א עד 12לב.

<אסף נועם: 25.

<אסף נועם: במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: עבירות משמעת.

<אסף נועם: 12.

<אסף נועם: רואה חשבון שעשה אחד מאלה עבר עבירת משמעת: (1) התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית או הוראה אחרת מההוראות לפי חוק זה, או הפר הוראת דין אחר המטילה עליו איסור או חובה בקשר לביצוע תפקידו; (3) השיג את רישיונו במצג שווא; (4) גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; (5) הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בראיית חשבון; (6) לא נקט אמצעים לתיקון פגיעה באי-תלות שעליהם הורתה ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף 12כא.

ניסן סלומינסקי: מ-(2) הכול ברור.

ניסן סלומינסקי: מה זה (1) – התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר שהפירוט שלו זה (2) עד (5).

ניסן סלומינסקי: למשל, אם מישהו יופיע בלי עניבה, זה נקרא שזה לא הולם את המקצוע?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של לא הולם את המקצוע?

<יזהר קנה: יש תקנות התנגדות שאינה הולמת.

ניסן סלומינסקי: שלא קשורות למה שמופיע ב-(2) עד (5)?

<לאה רקובר: זה סעיף סל שמופיע הרבה פעמים בהגדרות של גופי משמעת, וזה דווקא משום הסיבה- - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הבעייתי, שהרבה פעמים את לא יודעת להגדיר מה.

<לאה רקובר: לכן מפעילים שיקול דעת.

<לאה רקובר: יש התובע, יש ערעור.

<לאה רקובר: אבל באופן כללי- - -

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מאשימים מישהו, למשל, סתם, עורך דין, אם הוא לא בא לבית המשפט עם הגלימה, יכול להיות שזו התנהגות שלא הולמת.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כולם יודעים כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל שאר הדברים, אם זה לא ברור, שיקול דעת של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יבוא איש ויגיד: זה שיקול הדעת שלכם - בסדר, אבל אני בכלל לא העליתי על דעתי שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש משהו קצת יותר בשר.

<אסף נועם: נראה את זה בהמשך, אבל התובע יוכל לפתוח בהליך משמעתי, ולהגיש קובלנה רק אם יש עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: הכנסת עוד אלמנט שלא ברור.

ניסן סלומינסקי: תעשה סקר בציבור לגבי אותו רואה חשבון, תמצא ש-99% מהציבור בכלל לא יודעים את רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: מי זה הציבור?

ניסן סלומינסקי: ציבור רואי החשבון?

ניסן סלומינסקי: או הציבור הכללי, שזה לא מעניין?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה?

<יזהר קנה: אנסה לסייע.

<יזהר קנה: בשנת 1965 הותקנו תקנות התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.

<יזהר קנה: זה תקנות מפורטות שמדברות על נושאים שונים: על פרסומת, על מתן שירות מקצועי שלא בהקפדה על הגינות, על גילוי שלא בהסכמת הלקוח של דברים שבאו לידיעתנו, במתן דוח שלא על סמך בדיקתו האישית, עיסוק בראיית חשבון שלא בשמו, מתן הרשאה למישהו שאינו רואה חשבון לפעול- - -

ניסן סלומינסקי: זה פחות או יותר מה שכתוב בהמשך.

<יזהר קנה: מתן תשלום או טובת הנאה במישרין או בעקיפין, שיתוף בהכנסות מהמקצוע למי שאינו רואה חשבון.

<יזהר קנה: מתן שירות עסקי ללקוח, נושא של הלבנת הון גם נכנס לאחרונה, הכניסו את זה גם לפה.

<יזהר קנה: כלומר יש תקנות מפורטות.

<יזהר קנה: אני חושב שנכון שחלק מהדברים שמופיעים בהמשך, מופיעים גם בהתנהגות שאינה הולמת- - -

ניסן סלומינסקי: התקנות האלה ימשיכו עם החוק הזה?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: תקנות מתוקף החוק.

<מנחם רהב: אסף, יכול להיות שצריך לכרוך בהוראת סעיף 12, לגבי מהן עבירות משמעת, תקנות, ולהפנות לתקנות, ולקבוע שהשר מוסמך.

<מנחם רהב: זה הרי תקנות שהן דינמיות.

ניסן סלומינסקי: מנחם רהב, סגן נשיא לשכת רואי החשבון.

<מנחם רהב: ומזכיר כבוד.

<לאה רקובר: בעצם הסעיף מניח אמון מסוים לגבי התובע המשמעתי ולגבי הוועדה, וגם יש אחר כך ערכאות ערעור, אבל צריך להיות מנגנון שמאפשר – מאחר שאנחנו לא יכולים לצפות את כל ההתנהגויות, ומאחר שאנחנו רוצים להסדיר את המקצוע הזה, ולשמור על המכובדות שלו בהמשך, אז נדרש סעיף סל כזה.

<לאה רקובר: זה גם התובע, גם הוועדה, גם אפשר לערער וגם יש התקנות, כפי שאסף החל לומר.

<יזהר קנה: תפני לתקנות אז.

ניסן סלומינסקי: אם יש תקנות, וכל רואה חשבון יכול לעיין בהן ולדעת, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מראש הוא מוזהר ועומד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין דבר כזה, יחליטו פתאום שבלי עניבה זה נקרא אינו הולם את המקצוע – איש יגיד: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: סעיף סל כזה הוא מסוכן אלא אם כן יש תקנות שמזהירות – אני לא אומר על שיקול הדעת רק של הוועדה אלא רואה החשבון עצמו, שעליו באים בתלונה, שהוא היה צריך לדעת מראש שזו התנהגות בלתי-הולמת.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות אזהרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מנחם רהב: הערה - השאלה שאדוני מעלה היא שאלה טובה, כי מי שקורא פה את 12(1) – התנהג בדרך שאינה הולמת, תמיד תעלה השאלה, מהי התנהגות שאינה הולמת.

<מנחם רהב: נכון שיש שיקול דעת, אבל אנחנו רוצים לפחות לאפשר את אכיפת הנחיות המשמעת כך שאם יבוא נילון ויטען מי קבע מהי התנהגות שאינה הולמת, צריכה להיות פה בכל זאת איזושהי הפניה.

<מנחם רהב: הדוגמה בחוק איסור הלבנת הון, שהוא חוק חדש יחסית, והצו שעוסק במתן שירות עסקי, היה צורך כחלק מאכיפת ההוראות של חוק איסור הלבנת הון, היה צריך להוסיף תקנה נוספת שקובעת שעבירה על אותם איסורים שיש בצו של איסור הלבנת הון, היא עבירה, התנהגות שאינה הולמת.

<מנחם רהב: זו דרק דוגמה לדינמיות שיש בהוספה או בגריעה בתקנות של מהי התנהגות שאינה הולמת.

<מנחם רהב: כלומר זה צריך להישאר משהו דינמי, אבל צריכה להיות הפניה שתגדיר שהתנהגות שאינה הולמת – לעניין הזה יש תקנות, הן הקובעות, והשר רשאי- - -

ניסן סלומינסקי: אם יש תקנות, הן קיימות משנת 65', יחולו גם פה, אם הן לא משתנות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כי ראינו שרוב הדברים בתקנות יכולות להיכנס בסעיפים שמפורטים ב(2) עד (5) – מצג שווא וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל יש תקנות – זהו.

ניסן סלומינסקי: רואה החשבון צריך לדעת להתארגן לקראת כזה, ואם הוא עובר על אחד מהם, אפשר לומר שהוא לא מתנהג בהתאם למקצוע.

<יזהר קנה: אני מבקש שתוסיפו את המילה: את כבוד המקצוע.

<יזהר קנה: חסרה המילה כבוד, ואז מישהו יכול לחשוב, שזה לא מה שבתקנות.

<יזהר קנה: כיוון שבתקנות המילה כבוד היא חשובה – יתנהג בדרך שאינה הולמת את כבוד המקצוע, כדי שנשתמש באותו מונח.

<יזהר קנה: אחרת יגידו אנשים שזה משהו שונה.

ניסן סלומינסקי: בתקנות מופיע כבוד?

<יזהר קנה: כן.

ניסן סלומינסקי: ב-65' עוד היה כבוד.

<אסף נועם: וגם בהסמכה שקיימת בסעיף 11 לחוק.

אורי מקלב: זה הגדרה מצומצמת יותר, כבוד המקצוע.

ניסן סלומינסקי: הגדרה מכובדת יותר.

ניסן סלומינסקי: כשעוד היה כבוד.

ניסן סלומינסקי: נאמר כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתקדם עם זה.

<יזהר קנה: לפני שממשיכים לסעיף 12, עלתה נקודה ואני רוצה לקבל את האסמכתא - עלה הדיון במועצת רואי חשבון גם, האם עבירות המשמעת האלה חלות על מי שהודיע שהוא לא במקצוע.

<יזהר קנה: במדינת ישראל יש כמעט 31,000 בעלי רשיונות; מתוכם 19,000 משלמים את הרשיון.

<יזהר קנה: 5,000 לפחות הודיעו שהם לא במקצוע – כלומר אדם אומר: איני עוסק במקצוע, אני לא משלם את האגרה.

<יזהר קנה: האם הדין המשמעתי חל עליו או לא? יש לנו פלוגתאות בעניין הזה.

<יזהר קנה: אני חושב שזה המקום להגדיר- - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא רשאי לפעול כרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אז למה יחול עליו?

<מנחם רהב: הוא רשאי לפעול כרואה חשבון, אבל מנוע מעיסוק בראיית חשבון.

<מנחם רהב: הוא לא עושה ביקורת, אבל יכול להיות מנהל כספים או מנכ"ל טבע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, גם אם אין לו תואר של רואה חשבון.

<מנחם רהב: אבל אני מזכיר לאדוני, למשל, שבדיון בחדלות פירעון אמרנו שאנחנו יכולים לשמש כבעלי תפקיד בגלל אחריותנו כבעלי רשיון בראיית חשבון, למרות שהעיסוק כבעל תפקיד בחדלות פירעון הוא לא ראיית חשבון כהגדרתה בחוק.

<מנחם רהב: זה לא ביקורת של ספרים.

<מנחם רהב: זה כולל גם ביקורת, אבל זה הרבה מאוד דברים אחרים.

<מנחם רהב: כלומר יש לנו מנעד מאוד רחב של עיסוקים נלווים.

ניסן סלומינסקי: כלומר בניגוד לעורכי דין, שמי שלא חבר, אסור לו לעסוק בכלל במקצוע הזה - שם מי שלא משלם, נניח, את האגרה או המסים או לא יודע איך אתם קוראים לזה, אגרה, הוא לא עורך דין פעיל, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: רואה חשבון, אם אינו משלם, הוא עדיין רואה חשבון, לא?

<לאה רקובר: יזהר שואל על משהו אחר – על מצב שהודיע שהוא לא עוסק במקצוע, והוא גם לא משלם.

ניסן סלומינסקי: למי הודיע?

<לאה רקובר: למועצה.

ניסן סלומינסקי: באחד החוקים שנראה או שקיים, איך יוצאים מלהיות רואה חשבון?

<יזהר קנה: הוא לא יוצא מלהיות רואה חשבון.

<יזהר קנה: הוא יוצא מהעיסוק.

<יזהר קנה: הוא מודיע למועצה: איני עוסק בראיית חשבון, והמועצה רושמת אותו רואה חשבון בלתי-פעיל.

ניסן סלומינסקי: כלומר יכול לכתוב ליד שמו רואה חשבון?

<לאה רקובר: לא.

ניסן סלומינסקי: והוא לא יכול לעסוק בשום פעולה שדורשת רואה חשבון.

<לאה רקובר: לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שיש שטח מת, נניח, כמו שאם, נניח, נאמן, שאמרנו – אתם רוצים לפרט יותר, שצריך להיות לו כמובן הכשרה של עורך דין, ואמרנו גם רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: רואה חשבון, הכוונה, זה צריך להיות רואה חשבון פעיל, או הכשרת רואה חשבון?

<מנחם רהב: זה מעט יותר מורכב.

<מנחם רהב: אני חושש שנעשה טעות.

<מנחם רהב: בחוק עצמו מוגדרת ראיית חשבון – ביקורתם ובדיקתם של ספרים.

<מנחם רהב: הא ותו לא.

<מנחם רהב: זו ההגדרה בחוק.

<מנחם רהב: דא עקא, שבהרבה מאוד שנים של המקצוע מחציתנו, אפילו יותר, לא עוסקים בראיית חשבון כהגדרתה בחוק, אלא במה שאנחנו בלשכה מכנים עיסוקים נלווים.

<מנחם רהב: אז הלשכה אימצה רשימה של עיסוקים נלווים, שזה בעלי תפקיד מטעם בית משפט, מבקרים פנימיים, חשבים – הרבה מאוד תפקידים שדורשים את ההכשרה בראיית חשבון, אבל הם לא עוסקים בראיית חשבון כהגדרתה בחוק.

ניסן סלומינסקי: והם עדיין נקראים רואי חשבון?

<מנחם רהב: הם רואי חשבון לכל דבר ועניין.

<לאה רקובר: כל עוד הם משלמים את הרשיון, ומצהירים על עצמם שהם מחויבים.

<לאה רקובר: ברגע שהם לא משלמים, והם לא מזכירים בשום מקום שהם רואי חשבון, זה באותה מידה יכול להיות כלכלן או מישהו שלמד חשבונאות ולא ניגש למבחנים- - -

<יזהר קנה: לאה, אני מתנצל שאנחנו מעלים את זה עכשיו.

<יזהר קנה: זה מסוג הדברים שכפי שאמרתי לך, עלה בדיון המועצה.

<יזהר קנה: אביא מקרה היפותטי, ונבין למה אנחנו רוצים להגיע.

<יזהר קנה: נניח שמי שאחראי על הכספים בבנק הפועלים ומי שאחראי על הכספים בבנק לאומי, האיש הבכיר פה והאיש הבכיר פה – סתם אני מביא כדוגמה בנק – הם בעלי רשיון רואי חשבון.

<יזהר קנה: אחד שילם את רשיונו – השני לא שילם את הרשיון.

<יזהר קנה: הודיע שהוא לא עוסק במקצוע.

<יזהר קנה: הוא רשאי, כי הוא לא עוסק בראיית חשבון.

<יזהר קנה: כלומר אחד הוא מנהל הכספים של הבנק וחותם רואה חשבון, והשני הוא מנהל הכספים של הבנק – לא שילם את האגרה, אמר שהוא לא רוצה להיות במקצוע, וגם לא חותם כרואה חשבון.

<יזהר קנה: נניח חלילה – כמובן זה לא יכול לקרות בשני הבנקים – שניהם עשו עבירת מעילה גדולה.

<יזהר קנה: גנבו הרבה כספים.

<יזהר קנה: זה שהוא רואה חשבון, יגיע לדין המשמעתי אצלנו, והשני לא יגיע לדין המשמעתי אצלנו.

<יזהר קנה: נניח ששניהם עזבו את הבנק.

<יזהר קנה: זה שלא הגיע לדין המשמעתי אצלנו, יכול להגיע בעוד שנה, לשלם את האגרה, ולהיות רואה חישבון.

<לאה רקובר: לא, כי יש לו עבירה פלילית.

<יזהר קנה: אז מה?

<יזהר קנה: הוא לא יגיע אלינו לדין המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות מישהו שיש לו עבירה פלילית, נניח, של מעילה וכו', והוא יכול לקבל אצלכם רשיוו כרואה חשבון?

<יזהר קנה: הוא קיבל את הרשיון קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הופסק.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לחדש אותו.

<יזהר קנה: לא.

<יזהר קנה: לפי החוק, כפי שאנחנו קוראים אותו היום, ואין ספק בעניין - פלוני אלמוני היה לו רשיוו רואה חשבון, אמר: איני עוסק בראיית חשבון.

<יזהר קנה: שם את הרשיון בצד, שנה, שנתיים, שלוש.

<יזהר קנה: בשנה הרביעית עשה עשר עבירות פליליות – כל אחת יותר נוראה מהשנייה.

<יזהר קנה: נשפט בפלילי, ישב שלוש שנים בכלא, כל מה שאנחנו רק רוצים.

<יזהר קנה: יצא מהכלא, בבוקר שילם את האגרה למשרד המשפטים, והרי הוא רואה חשבון, והוא לא עומד לדין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים, צריך להוסיף בחוק, חידוש - שמי שהפסיק מיוזמתו – לא חשוב באיזו דרך – מלהיות רואה חשבון פעיל, כפי שאתה אומר, כשהוא בא לחדש את זה, צריכה להיות בדיקה כלשהי, הליך מסוים.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם הוא צבר עבירות פליליות, שמי שהוא רואה חשבון, זה פוסל אותו מלהיות רואה חשבון, לא יכול להיות שהוא כן- - -

אורי מקלב: מי שהוא רואה חשבון, והורשע בעבירה שלא קשורה לראיית החשבון שלו, בנושא אחר, ובא לחדש את הרשיון – האגרה מתחדשת כל שנה?

אורי מקלב: בעל רשיון רואה חשבון, והעבירות שהוא ביצע, בכלל לא קשורות למקצוע, והוא הורשע בהן.

אורי מקלב: כשהוא בא עכשיו לשלם את האגרה, בוועדת המשמעת יש לכם האפשרות למנוע ממנו, או הוא צריך?

אורי מקלב: אתם יוזמים פעולה בעניין הזה?

<יזהר קנה: בעיקרון כאשר אדם עמד לדין פלילי, אחרי זה הפרקליטות מחליטה, האם היא מעבירה את הנושא הזה למועצת רואי חשבון.

<יזהר קנה: אם היא מחליטה להעביר את זה למועצה, המועצה דנה, יכולה להחליט שזה בליבת המקצוע, והיא דנה, או להחליט שזה לא.

אורי מקלב: לא בליבת המקצוע.

אורי מקלב: גם מישהו עם עבר פלילי או הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול להמשיך להיות רואה חשבון?

<יזהר קנה: אם זו עבירה שיש עמה קלון, לא.

<מנחם רהב: החוק קובע שעבירה שיש עמה קלון היא התנהגות שאינה הולמת, ופה בכלל מקרה יש עבירת משמעת, אבל גם עבירות שאין עמן קלון, החוק מנוסח כך שאומר שהובא לידיעת המועצה שרואה חשבון עבר עבירה – לאו דווקא במקצוע - זה עולה בפני המועצה.

<מנחם רהב: היום, לפי החוק החדש, זה יעלה בפני ועדת המשמעת.

<מנחם רהב: אם החוקר או התובע יחליטו שזה עניין שיכול להעיד על אופיו או קשור קשר איזשהו לעיסוקו של הנילון בראיית חשבון, וזה יעלה- - -

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא ראיית חשבון בכלל?

<יזהר קנה: היו דברים מעולם.

<יזהר קנה: למשל, עבירות בנייה הרבה פעמים הופיעו אצלנו, והמועצה בדרך של קבע החליטה שהיא לא מתעסקת עם זה.

ניסן סלומינסקי: ילדים.

ניסן סלומינסקי: פדופיל, נניח.

ניסן סלומינסקי: תיאורטית אני שואל.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם סטטוס בנושא?

<אסף נועם: אם יורשה לי, הדברים האלה עולים.

<אסף נועם: גם שינינו את הנוסח.

<אסף נועם: היום זה לא עבירה שיש עמה קלון כומ שיש בתיקון.

<אסף נועם: אנחנו מציעים מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, כלומר גם במקרים מאוד קיצוניים, אם אין קשר למקצוע, ויש חומרה יתרה בעבירה - זה יידון בפני ועדת המשמעת.

<אסף נועם: זה הרציונל.

ניסן סלומינסקי: מה הכלים של ועדת המשמעת?

<אסף נועם: גם להתלות את הרשיון.

ניסן סלומינסקי: הגיע מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<אסף נועם: העניין הזה מתנהל כהליך משמעתי לכל דבר.

<אסף נועם: גם אם הדבר הזה התגלה בחלוף מספר שנים, כאשר אותו רואה חשבון הקפיא את הרשיון שלו- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים - רואה חשבון מסודר ורגיל – נניח, נתפס בנושא של עבירות מין עם קטינים, נניח.

ניסן סלומינסקי: נשפט, נכנס לבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא יוצא מבית סוהר, ורוצה להמשיך, לחדש את רשיונו ולהמשיך לכהן כרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: יש איזה – זה שמגיע לוועדת משמעת, זה לא אומר לי כלום.

<אסף נועם: אין פרוצדורה של חידוש רשיון.

<אסף נועם: צריך להעביר את זה.

<אסף נועם: זו הנקודה הראשונה שהיתה בתיקון, שיורד העניין של רשיון בר תוקף.

<אסף נועם: אין בהגדרה של רואה חשבון היום, לפי החוק הקיים, רואה חשבון זה מי שבידיו רשיןו בר תוקף.

<אסף נועם: המילים בר תוקף יורדת, ולמעשה מספיק שהוסמך כרואה חשבון.

<אסף נועם: גם אם לא שילם את האגרה או לא עסק וכו', הוא לא צריך לפנות למועצה לחדש.

ניסן סלומינסקי: הובא לידיעתה של ועדת המשמעת.

<לאה רקובר: היא יכולה לנקוט בהליך משמעתי.

ניסן סלומינסקי: מה זה, יכולה?

<אסף נועם: התובע נוקט בהליך משמעתי.

<אסף נועם: הוא מקבל את תגובתו, התובע- - -

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר בדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: שזה פוסל אותו?

ניסן סלומינסקי: שזה לא פוסל אותו?

ניסן סלומינסקי: זה לא שיקול דעת, שלאחד יגידו כן, ולאחד לא.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת על מה?

ניסן סלומינסקי: שוב, לא קשור למקצוע.

ניסן סלומינסקי: הוא נתפס על עבירת מין עם ילד.

<לאה רקובר: תסתכלו בעמ' 9, סעיף קטן (5), שאתם אומרים.

<אסף נועם: שזה לא התנהגות שאינה הולמת או עבירה של התקנות.

<אסף נועם: כאן נכנס שיקול הדעת של התובע.

ניסן סלומינסקי: שוב - שיקול דעת התובע – קח מקרה שלא קשור לראיית חשבון בכלל, עם קטינים.

ניסן סלומינסקי: מה זה שיקול דעת של התובע?

ניסן סלומינסקי: התובע צריך להיות מונחה על-ידי דברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, האיש הזה צריך להמשיך להתפרנס, צריך להמשיך לחיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה מקצוע שיכול להיות שהם אומרים: אולי זה לא מכבד את המקצוע, אולי כן.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להנחות, שיקול דעת של התובע.

<אסף נועם: המקום לזה הוא בדרך כלל לא חקיקה.

<אסף נועם: זה ממש סעיף סטנדרטי של חקיקה, ובדרך כלל אם יש הנחיות, כיצד לפעול, באילו מצבים וכיוצא בזה, זה לא נכנס לחוק עצמו.

<אסף נועם: החוק עצמו מתייחס להרשעה, וקובע סעיף כללי שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

ניסן סלומינסקי: כלומר שבמקרה שאין קשר לראיית חשבון, הוא יכול להמשיך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כי אתה יכול לומר: האיש צריך להתפרנס אחרי שריצה את עונשו.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם זה מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: איני יודע.

<יזהר קנה: אתן תשובה חלקית.

<יזהר קנה: בדרך כלל, כשזה עומד לדין המשמעתי, בוחנים, אם הדברים היו ידועים, לצורך העניין, לפני מתן הרשיון.

<יזהר קנה: בדרך כלל זה המשקלות שמפעילים.

ניסן סלומינסקי: נאמר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עוד לא קיבל את הרשיון, דבר כזה יכול למנוע ממנו לקבל רשיון של רואה חשבון?

<יזהר קנה: בהיסטוריה אני לא מכיר מקרה שפסלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: כלומר שלא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר רואה חשבון, ודאי זה לא יגרום לו להפסיק.

ניסן סלומינסקי: אז קיבלנו תשובה.

<יזהר קנה: זה עניין של פרקטיקה של המועצה.

אורי מקלב: אם כך, הדוגמה שאתם הבאתם, אינה נכונה.

אורי מקלב: אתם אמרתם: שני אנשים, שניהם כיהנו בתפקיד מקביל.

ניסן סלומינסקי: לא, נושא של מעילה – זה קשור.

אורי מקלב: ודאי, אבל הוא הביא דוגמה – אחד, היה לו רשיון בתוקף, כלומר כן שילם את האגרה, והשני לא שילם את האגרה.

אורי מקלב: זה ששילם את האגרה, יועמד לבין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: צריך גם הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא רק לא שילם.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו עורכי דין.

אורי מקלב: התפקיד שהיה לו בבנק, לא היה בתור רואה חשבון; היה מנהל כספים, לא בתור רואה חשבון.

אורי מקלב: שניהם עברו אותה עבירה, באותו סדר גודל.

אורי מקלב: אמר, אחד יבוא לוועדת המשמעת, ותהיה לי הסמכות לפעול בעניינו.

אורי מקלב: לשני לא תהיה סמכות, כי באותו זמן לא היה בתוקף, רואה החשבון הפעיל, ולא השתמש בשם, גם אם הוא לא בפועל, אבל היה לו תואר, ואז אני לא יכול.

אורי מקלב: לכאורה סעיף 5 מכסה.

אורי מקלב: אני מניח שמה שאתה אומר, לא יכול להיות בעבירות שישב עליהן שלוש שנים, שאני חושב שסעיף 5 מברר את זה.

אורי מקלב: על אף שסעיף 5, בתוך הקונטקסט שהוא נמצא, זה משמע יותר שהוא עסק בעבירות שקשורות לראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: לא, שאין הוא ראוי לעסוק.

ניסן סלומינסקי: מי שמועל בכספים, אני לא חושב שהוא ראוי לעסוק בראיית חשבון.

<יזהר קנה: אין ספק, אבל אני חלוק עליכם.

<יזהר קנה: אותו מנהל כספים בבנק, שמעל ולא היה לו באותו זמן רשיון, ישב בכלא.

<יזהר קנה: קלון מפה ועד הודעה חדשה – ייצא אחרי חמש שנים מהכלא, ישלם את הרשיון ויהיה רואה חשבון.

<יזהר קנה: אסף, איפה אתה עוצר אותו?

<אסף נועם: אין התיישנות בדין המשמעתי.

<אסף נועם: מבחינתך, הוא היה רואה חשבון.

<יזהר קנה: זה לא מה שאמרנו במועצה.

<יזהר קנה: זה בסדר גמור מבחינתי.

<יזהר קנה: אני רוצה רק לדעת.

<אסף נועם: גם במועצה זה לא היה דיון נפרד, בכל אופן כדאי להבהיר את הדברים לפרוטוקול.

<אסף נועם: בכל אופן, מכיוון שהעניין של רשיון בר תוקף יורד, גם אם הוא לא שילם את האגרות, הוא עדיין כפוף לדין המשמעתי, והכול בכפוף לשיקול הדעת של התובע, האם ראוי או לא ראוי.

<אסף נועם: בכל מקרה, גם אם זה מתגלה בדיעבד, כלומר הוא ביטל את ההקפאה, אין פה התיישנות.

אורי מקלב: למה הדברים האלה לא בניסוח, באופן מפורש?

ניסן סלומינסקי: זה מעניין – אדם שהוא רואה חשבון, וכתוצאה מזה יש לו כל מיני חיובים, סוג התנהגות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה את החובות האלה, הוא מוותר על הזכות.

ניסן סלומינסקי: רות להשתחרר מהכול.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנאמר פה, הוא לא יכול.

<לאה רקובר: ברגע שהוא מחדש, הוא נתפס בחזרה.

<לאה רקובר: זה מה שאסף אמר.

ניסן סלומינסקי: נניח, שלא רוצה לחדש.

<לאה רקובר: האדם, נניח, רוצה להיות צייר.

<לאה רקובר: אז הוא יהיה אחוז במקצוע?

<לאה רקובר: לא הגיוני.

<לאה רקובר: הוא יכול להשתחרר, אבל אם הוא רוצה לחזור למקצוע- - -

ניסן סלומינסקי: על זה אמרתי קודם, שצריכה להיות הוראה, שאם מישהו כזה רוצה לחזור למקצוע, אז הוא יכול להיתפס בזה, אבל אם הוא לא רוצה – לא מטובך ולא מעוקצך; לא רוצה את החומרות של ההתנהגות המכובדת ולא רוצה את הזכויות של רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: רוצה להיות צייר.

ניסן סלומינסקי: אז לא אומרים לו: אדוני, זה לא עוזר – היית רואה חשבון, יביאו אותך לוועדת המשפט של רואה החשבון.

<לאה רקובר: אבל ברגע שתרצה לחזור, נרצה לראות מה היה בעברך - זה כן.

<לאה רקובר: זאת המשמעות של המחיקה של הבר תוקף.

<אסף נועם: לכן יש קושי לציין את זה בחקיקה, כי לא כולם רוצים להיות ציירים – הרבה עוסקים כרואי חשבון, למעט ייחוד העיסוק שהוא ביקורת, עוסקים בעיסוקים נלווים.

<אסף נועם: אמנם לא משתמשים בחתימה רואה חשבון, אבל משתמשים בעצם בטייטל של רואה חשבון.

<אסף נועם: לכן במצבים כאלה, בהתאם לשיקול דעת, יכול להיות שגם אם הוא הקפיא את הרשיון, היו מצבים שמצדיקים.

ניסן סלומינסקי: מה שמופיע בהגדרת החוק, וכל זמן שהוא לא, והוא רוצה לחזור לזה – אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כיסוי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה לחזור לאותם דברים שכתובים – צייר וכל זה – גם כן, ברור לנו, הוא לא רוצה לחזור וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רק תחום לא ברור – זה אותם דברים שהחוק לא מגדיר כהגדרה של רואה החשבון, אבל מועצת רואי חשבון ציבור את זה כחלק מהתפקידים הלא רשמיים של רואה החשבון.

ניסן סלומינסקי: נניח, מנהל כספים או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח, האיש הזה עבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא לא רוצה לחזור להיות רואה חשבון, אבל הוא רוצה להיות מנהל כספים.

ניסן סלומינסקי: האם זה חל עליו?

ניסן סלומינסקי: ועדת משמעת של רואי החשבון, ועדת המשמעת שאנחנו מקימים, והם יחליטו אם אתה ראוי או לא, או הוא לא קשור - כמו שאם הוא רוצה להיות צייר, הוא לא צריך להופיע, גם מנהל כספים, גם לא צריך להופיע.

ניסן סלומינסקי: מדובר על הדברים שהם הרחיבו מכוח עצמם, שלא מופיע בחוק, אבל עדיין מקובל שזה חלק שהם בעצמם הוסיפו את זה כחלק מהמקצוע.

<לאה רקובר: אבל המחוקק הגדיר רק את הביקורת- - -

ניסן סלומינסקי: אז השאלה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: שני מנהלי כספים – אחד רואה חשבון, ואחד לא רואה חשבון, כלומר שהוא השתחרר מזה, אבל הוא עוסק בדבר שלפי ההרחבה שלהם, זה גם חלק מהתפקידים של רואה חשבון, ושניהם מעלו.

אורי מקלב: קודם דיברתם - נגדיר מה תקופת הביניים, מה המחויבות שלו ומה הפטורים שלו.

אורי מקלב: בתקופת הביניים הזו, שלאדם יש תואר של רואה חשבון, אבל כרגע לא עוסק במקצוע שלו.

אורי מקלב: ממה הוא פטור ומה הוא חייב?

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: נניח, הלך להיות צייר - אין לו שום מחויבות, אם הוא לא שילם, והודיע שהוא עוזב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי, שמועצת רואי החשבון לקחה והגדירה את התפקיד של רואה חשבון – הרחיבה אותו על דעת עצמה לדברים נוספים, שלא כתובים במפורש בחוק – נניח, ניהול כספים וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת, עליה, שהיא לא בחוק, אבל אתה לא יכול לומר שהוא הולך להיות צייר.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

אורי מקלב: כל הנוהל של ועדת המשמעת לא לפנינו כרגע, אבל אני מניח שיש שם מדרג של סוגי עבירות, סוגי סייגים.

אורי מקלב: אני מניח שדבר שקשור לכבוד המקצוע.

אורי מקלב: כרגע הוא לא עוטה עליו את הכובע של רואה החשבון.

אורי מקלב: הוא גם אולי לא מחויב בנושא אתי.

אורי מקלב: בנושא אתי של מקצוע – כל מה שהוא עושה – ולא משנה אם הוא צייר; יכול להיות שגם מתעסק בכספים, אבל לא קשורים במסגרת מה שחל על המחויבות, חובות, בסמכות שיש לרואה חשבון.

אורי מקלב: מה זה מהות – מהות של האדם או של המקצוע?

אורי מקלב: אתה רוצה לומר שבתקופה הזאת, בתקופה שכרגע יש עליו התואר, אבל בלי הרשיון, הוא פטור ואין עליו שום דבר?

אורי מקלב: כולנו מבינים, וחלוקים עליכם כאן בעניין הזה, בכל אופן משרד המשפטים, שעבר שעבירה מהותית, זה נכנס לסעיף 5, זה חל גם עליו, ו-וועדת המשמעת, יש בסמכותה לדון.

<יזהר קנה: אני רוצה לחדד.

<יזהר קנה: בדיון נאמר אחרת.

<יזהר קנה: אני מסכים אתך ב-100%.

אורי מקלב: אני גם חושב לא רק בדבר מהותי, שאדם נפסל.

אורי מקלב: יש משהו שנפסל במהותו, בתור מנהל חשבונות.

אורי מקלב: הוא התעסק בנאמנות בכספים, באחריות בכספים, שגם אם זה לא הגיע למדרג של עונש חמור, השאלה, האם סמכותה של ועדת המשמעת לדון בעניין שלו?

ניסן סלומינסקי: סעיף 5 עונה על זה.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה על דברים שלא קשורים לעיסוק בראיית חשבון, אבל ניהול כספים ודברים כאלה - כן.

אורי מקלב: מהותו של האיש או של המקצוע?

ניסן סלומינסקי: לא רק מהותה.

ניסן סלומינסקי: חומרתה או נסיבותיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק מהות.

אורי מקלב: זה מקרים קשים.

<מנחם רהב: אדוני, אני מבקש להעיר הערה לדברים של חבר הכנסת מקלב.

<מנחם רהב: השאלה היא שאלה כבדת משקל.

<מנחם רהב: הואיל, ומכיוון שקבענו בחוק, שראיית חשבון זה רק ביקורת, כל העיסוקים הנלווים הם עיסוקים שלא יוחדו רק לרואי חשבון, כך שאנחנו לא יכולים להפלות מנהל כספים שהוא כלכלן למנהל כספים שהוא לא רואה חשבון, אם אותו מנהל כספים שהוא רואה חשבון אמר:

<מנחם רהב: אני כרגע מוחל על הרואה חשבון שלי, ואני לא רואה חשבון ולא משלם אגרה.

<מנחם רהב: זה רק מחייב אותנו, מתחדש - ברגע שהוא עובר את הסף וחוזר להיות רואה חשבון, כי עד אז אנחנו לא יכולים.

אורי מקלב: מה קורה אז?

<מנחם רהב: אז אנחנו צריכים להניח את דעתנו.

<מנחם רהב: אז מחדש יש נקודת הנדידה.

<מנחם רהב: לחלוטין כן.

<לאה רקובר: ברגע שהוא רוצה לחזור, בוחנים את העבר שלו.

אורי מקלב: אם הוא לא התנהג יפה ללקוח, ברור שהוא לא יוכל, אבל שהוא לא היה רואה חשבון.

אורי מקלב: דברים של תחום האתיקה של רואה החשבון, אתם לא יכולים לדון אותו, וזה לא על חשבון היעד.

<מנחם רהב: אבל אם הוא מבקש להיות רואה חשבון, החוק קובע, שמי שמבקש, כל מה שמעיד על אופיו או דברים שעשה, שעשויים להעיד על אופיו ועל יכולתו להיות רואה חשבון, אלה דברים שכן בשיקול דעת המועצה, לקבל אותו או לא.

<מנחם רהב: אני מניח שהדברים האלה יעמדו.

ניסן סלומינסקי: כדי שנסיים את זה, כשאדם מבקש לחזור להיות רואה חשבון, מה שם הדרישות או מה הבדיקה שם?

ניסן סלומינסקי: אם שם ייכנס הנושא שחל עליו לפחות אז מה שחל על מי שמכהן כרואה חשבון, פתרנו את הבעיה.

<אסף נועם: שני מישורים: ראשית, כפי שציינו, אין התיישנות בדין המשמעתי, כלומר אם התגלו עובדות - לא רק הרשעה פלילית, שהתקיימו בתקופת ההתליה של הרשיון, ההקפאה, עדיין ניתן יהיה לפתוח בכל שלב, להבדיל מהדין הפלילי.

<אסף נועם: הדבר השני הוא הורדת רשיון בר תוקף.

<אסף נועם: כלומר גם אם הקפיא את הרשיון, ויש עבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה או מהותה הוא לא ראוי לעסוק בראיית חשבון, והוא נותן שירותים נלווים כאלה ואחרים, שמשיקים לראיית חשבון – גם, אגב, אם הוא עוסק בביקורת, הוא עדיין רשאי לעסוק בביקורת.

<אסף נועם: אם אנחנו מורידים את עניין בר התוקף, זה יהיה עבירה משמעית, אבל הוא יכול לעסוק.

<אסף נועם: במקרים האלה, גם אם הוא הקפיא את הרשיון והודיעו שהוא לא מתכוון לעסוק, יהיה ניתן לפתוח בהליך משמעתי.

<אסף נועם: לכן אנחנו סבורים שהנוסח של סעיף קטן (5) נותן מענה לאותם מצבים.

<מנחם רהב: עוד הערה.

<מנחם רהב: החקיקה החדשה תגרום לכך, שמי שמעסיקים רואי חשבון, או מבקשים להשתמש בשירותי רואי חשבון בגלל שהם רואי חשבון, ונכון להיום זה לא בהכרח עיסוק בראיית חשבון – הם יהיו כאלה שהם בתקופת הדמדומים שביל רשיון בר תוקף או בלי רשיון משולם, אם הם יצטרכו להצהיר שהם רואי חשבון, ויש להם רשיון של רואי חשבון, הם יצטרכו לעמוד בקריטריון של לחזור ולשלם את האגרה, ולהיות רואי חשבון שכפופים לדין המשמעתי.

<מנחם רהב: זו שאלה.

<מנחם רהב: יהיו רואי חשבון שעוסקים בנושא, וכאלה שלא עוסקים בנושא.

<מנחם רהב: אלה שלא עוסקים בנושא, לא כפופים לדין המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מסתבכים.

ניסן סלומינסקי: יוצא שמי שקיבל פעם תואר רואה חשבון, תקוע לכל החיים ולא יכול להשתחרר מזה.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא מודיע: לא משלם, לא רוצה להיות רואה חשבון, לא כליו - נניח, כעבור חמש שנים הוא נתפס במעילה, נניח.

ניסן סלומינסקי: שזה משהו שעונה על סעיף 5.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לתבוע אותו על זה לפני ועדת המשמעת?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהורידו את הנושא של רשיון בר תוקף – לא צריך להיות, עצם זה שהוא רואה חשבון, היה פעם- - -

<אסף נועם: התכלית של הדין המשמעתי, יש לזכור – היא לא עונשית.

<אסף נועם: זה לא הליך פלילי כאן.

<אסף נועם: תכלית שנועדה להגן על הציבור, והציבור מסתמכים על הדוחות.

<אסף נועם: לכאורה אמירה שזה כובל אותו לכל החיים, ברגע שהוא קיבל רשיון – אל"ף, זה בהתאם לנסיבות, בי"ת, בהתאם לשיקול הדעת של התובע, וגימ"ל, הסנקציה שיכולה להיות בסוף, אם יהיה הליך משמעתי - בסך הכול שהוא לא יוכל לעסוק במקצוע.

<אסף נועם: אם גם ככה הוא לא עוסק במקצוע, זה לא משנה לו.

אורי מקלב: אין להם סמכות לבטל.

<אסף נועם: יש גם סמכות לבטל רשיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתשובה היא שהתובע יחליט: או יעבירו אותו לוועדת המשמעת, יתבע אותו לפני ועדת המשמעת של רואי החשבון, או יתבע אותו בהליך פלילי רגיל בבית המשפט.

<רוני טלמור: זה הוא לא יכול.

<רוני טלמור: זאת אכיפה פלילית שכבר היתה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו תפסו אותו – הוא עשה מעילה בבנק.

<רוני טלמור: זו חקירה משטרתית.

ניסן סלומינסקי: אדם עשה מעילה בבנק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה חשבון תקף, מה קורה אתו אז?

<רוני טלמור: הליך משמעתי נגרר אחרי ההליך הפלילי.

<רוני טלמור: הוא לא בא במקומו.

<רוני טלמור: המיצוי של האינטרס הציבורי בהליך הפלילי הוא מיצוי האינטרס הציבורי הרחב - כלל הציבור.

<רוני טלמור: כפי שעו"ד נועם הסביר בצורה ברורה – התכלית של ההליך המשמעתי היא בסופו של דבר תכלית שונה, ובמידה מסוימת יותר מצומצמת, כי היא מתייחסת רק לשאלה, איך זה משפיע על העיסוק במקצוע, על היכולת של המשתמשים בדוחות להסתמך על דוחות מהימנים.

<רוני טלמור: חשוב לנו שהתוצרים המקצועיים יהיו מהימנים.

<רוני טלמור: לכן, אם ההליך הפלילי, שהתנהל נגד אדם, התברר שהוא מעל בכספי בנק, או מה שזה לא יהיה, ומתברר שהוא גם בעל חשבון בראיית חשבון, אם הוא ימשיך לעסוק בראיית חשבון, יש חשש שזה יפגע.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי לי את ההליך.

ניסן סלומינסקי: נניח, רואה חשבון חלילה, נניח, מעל כספים או משהו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, המשטרה חוקרת בהליך פלילי רגיל.

ניסן סלומינסקי: מה עושה החוקר שאנחנו ממנים, שיחקור, והתובע, אם הוא ימצא שאכן האיש מעל וכו', משרד המשפטים או היועץ המשפטי צריך להחליט אם להגיש, ואז הוא ממנה תובע שיגיש נגדו קובלנה או תלונה בפני ועדת המשמעת של רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: יש פה שני חוקרים – אחד זה המשטרה שחוקרת, ואחד – חוקר שלפי מה שאנחנו מדברים עכשיו, יחקור ויעביר לתובע?

ניסן סלומינסקי: זה שני הליכים שמתנהלים במקביל?

<אסף נועם: לא במקביל.

<אסף נועם: הכוונה, שהתובע יפתח בהליכים רק אחרי שיש ממצאים בדין הפלילי.

<רוני טלמור: הוא הורשע בפסק דין סופי.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך למנות חוקר?

ניסן סלומינסקי: מה עושה החוקר?

ניסן סלומינסקי: אם כבר הורשע בדין סופי, נניח, בפסק דין סופי, מה החוקר עושה?

<אסף נועם: העובדות הן נוכחות.

<אסף נועם: נכון, במקרה זה החוקר יכול להיות פחות רלוונטי.

<אסף נועם: החוקר יכול להיות מאוד רלוונטי להתנהגות שאינה הולמת שלא על בסיס הרשעה פלילית, כלומר עניין שנופל לתקנות התנהגות שאינה הולמת של רואה החשבון.

<אסף נועם: התקנות מאוד מפורטות, והן לא ברף הפלילי שהם במישור היחסים עם הלקוח, הציבור, אופן עריכת הדוחות.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד, כי כאן זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: כאן זה מופיע באותה רשימה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר, יש הבדל מהותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה בדין הפלילי, אם זה נניח, ברף הפלילי, לא צריך בכלל חוקר, כי זה הולך להליך, ויש פסק דין סופי, ואז לא צריך חוקר, כי כבר יש פסק דין סופי.

ניסן סלומינסקי: אז צריך אולי תובע, שיבואו אחר כך ללשכת רואה החשבון, ויגיד: האיש הזה הורשע בפסק דין סופי – בואו גם אנחנו נבטל את הרשיון שלו כרואה חשבון או לא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה בדברים שאין בהם רף פלילי, אז יש חוקר וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה שני מהלכים נפרדים.

<אסף נועם: הסעיף הזה מפורט בסעיף שמסדיר את עבודת החוקר.

<אסף נועם: זה נוגע ברוב המקרים להתנהגות שאינה הולמת.

<אסף נועם: נגיע לזה בתקווה.

ניסן סלומינסקי: שם מפורטים ההבדלים האלה?

<אסף נועם: כן.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נתקדם לשם – אחרת אנחנו מתבלבלים.

<אסף נועם: גם במקרה שיש הליך פלילי שמתנהל, למשל, הוגש כתב אישום בעבירה מאוד חמורה, במקרים חריגים המועצה – אפילו לא הוועדה – יכולה להתלות את הרשיון לתקופות מסוימות- - -

ניסן סלומינסקי: על סמך מה?

ניסן סלומינסקי: אולי האיש נקי וזך?

<אסף נועם: נגיע לזה.

<אסף נועם: במקרים שבאמת יש סיכון משמעותי לציבור, וגם הגבלות של תקופת הזמן שניתן להתלות את הרשיון.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק החדש, המועצה עושה את זה או ועדת המשמעת?

<אסף נועם: אם יש הליך שמתנהל בפני ועדת המשמעת, הוגשה קובלנה – אז הוועדה תחליט.

ניסן סלומינסקי: מה זה קובלנה?

ניסן סלומינסקי: המשטרה חוקרת, אתה אומר, את זה.

<אסף נועם: אם יש הליך פלילי, זה המועצה, וזה סעיף מאוד מפורט, לקראת סוף החוק.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי החקירה של המשטרה – המועצה – לא בית הדין הפלילי – המועצה יכולה להשעות.

<אסף נועם: נכון, במקרים מאוד, אם מתנהלים הליכים פליליים.

ניסן סלומינסקי: למרות שהאיש יכול לצאת זכאי בסוף.

<אסף נועם: ובאותם מקרים חריגים – זה דיון, אבל זה בסוף התיקון.

ניסן סלומינסקי: זה מועצה.

<אסף נועם: נכון.

<אסף נועם: אם זה המשטרה, המועצה מחליטה ולא ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רוני טלמור: במשפט כללי אחד – יש לזכור שהרקע לכל העניין הזה, שאנחנו מדברים, אם השאלה של שילם, לא שילם, ומה המשמעות בתקופת הביניים, נובע מזה שעשינו פה צעד שמטרתו, להפחית את הפגיעה בחופש העיסוק.

<רוני טלמור: בעצם לומר שהתשלום הוא לא תנאי לעיסוק, אלא שהיחסים הם אחרים.

<רוני טלמור: יש לזה משמעויות, אבל אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלך באופן כזה שאסור לך לעסוק.

<רוני טלמור: החידוד הזה מעורר את כל השאלות שעולות, אבל כדאי להתקדם, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה לא בהגדרת דיני המשמעת.

<רוני טלמור: דיני המשמעת לא משתנים פה.

ניסן סלומינסקי: טוב אתם אומרים שזה קיים לגבי תחומים אחרים, וזה עובד?

ניסן סלומינסקי: נקבתם בכל השאלות שאנחנו שואלים פה לגבי הנושאים?

ניסן סלומינסקי: באיזה תחום זה נניח, קיים?

ניסן סלומינסקי: מהנדסים?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: מהנדסים, שמאים.

ניסן סלומינסקי: לא התעוררו השאלות האלה?

<אסף נועם: לא התעוררו בפנינו השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: גם בחיים המציאותיים זה לא התעורר?

ניסן סלומינסקי: איך ייתכן?

ניסן סלומינסקי: זה פלא גדול.

<יזהר קנה: היו לנו מספר מקרים במועצת רואי חשבון, מקרים ברורים שבהם ככל הנראה היינו צריכים לשלול רשיון, ולא שללנו כי אנשים ישבו בכלא, היו בעיות בהגעה אליהם וכדומה.

<יזהר קנה: לכן המועצה, אחרי שראתה כמה מקרים בודדים יוצאי דופן, שבהם היה ברור על פניו שכנראה מדובר בשלילה לתקופה ארוכה- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר היתה פסיקה של בית משפט?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: היו לנו מקרים של אנשים שהיתה פסיקה של בית המשפט, הם ישבו בכלא, היו בעיות טכניות של להגיע אליהם, ולכאורה מהכלא יכלו לעסוק בראיית חשבון.

<אסף נועם: לכן באותם דיונים במועצת רואי חשבון עלה הצורך לייצר מצב שבנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות וחריגות ניתן יהיה לשלול לתקופה מסוימת את הרשיון כדי להגן על הציבור, אבל זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חריג.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אחר כך ניתקל בדברים שיש שאלה של זמן?

ניסן סלומינסקי: האם זה לכל החיים, או יש תקנת השבים במובן שאחרי זמן מסוים, האיש צריך לחיות באיזשהו שלב, אז אומרים לו – נותנים לו אפשרות לנסות לחזור לחברה ולחיים הנורמטיביים – יש כזה דבר, אחרי זמן מסוים?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: נראה את זה בסעיף של הסנקציות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, אבל אם לא נתקלתם במקבילות של זה בחיים המעשיים בשום דבר, אולי, אבל נראה לי קצת משונה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<אסף נועם: ועדת המשמעת.

<אסף נועם: 12א.

<אסף נועם: השר ימנה ועדת משמעת שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בחוק זה – ועדת משמעת).

<אסף נועם: (ב) ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים והם: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, בעל ידע בתחום החשבונאות, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) רואה חשבון שהוא עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון במשך שבע שנים לפחות, אשר ימונה לאחר התייעצות עם המועצה; (3) רואה חשבון שאינו עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון במשך שבע שנים לפחות, שמתוכן עסק במשך חמש שנים לפחות בפעולות ביקורת דוחות כספיים, אשר ימונה לאחר התייעצות עם המועצה; בפסקה זו, "פעולת ביקורת" – כהגדרתה בסעיף 154(א) לחוק החברות.

<אסף נועם: (ג) חבר המועצה לא יכהן כחבר ועדת המשמעת.

<אסף נועם: (ד) השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

<אסף נועם: (ה) הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת והודעה על מינוי ממלא מקום לחבר ועדת המשמעת יפורסמו ברשומות.

ניסן סלומינסקי: מי שכשיר להתמנות כשופט – זה לא צריך להיות שהוא שופט.

<אסף נועם: לא.

<אסף נועם: שבע שנים עיסוק בעריכת דין.

<יזהר קנה: בסעיף הזה היו לנו כמה הערות.

<יזהר קנה: אני מתנצל בפני משרד המשפטים, שחלק מההערות, לא אמרנו להם קודם.

<יזהר קנה: זו המשמעות של מערכת דינמית.

<יזהר קנה: אתחיל בהערה הכי פשוטה, לפחות לגבי סעיף (ג) – חבר המועצה לא יכהן כחבר ועדת המשמעת.

<יזהר קנה: צריך להיות ברור, בעת שהוא חבר המועצה.

<יזהר קנה: כלומר שלא ייווצר מצב, שכאילו מישהו היה פעם חבר מועצה, הוא אינו עוד חבר מועצה.

<יזהר קנה: הוא כן יכול להיות חבר בוועדת המשמעת.

<יזהר קנה: זה צריך להיות ברור מסעיף (ג).

<יזהר קנה: זה החלק הפשוט.

<יזהר קנה: אני חושב שלזו היתה הכוונה.

<אסף נועם: ברור.

<אסף נועם: אפשר להבהיר לפרוטוקול.

<יזהר קנה: מובהר לפרוטוקול, שזה זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט מה הוא מעדיף – להיות חבר מועצה או בבית הדין, או התפטר מהמועצה.

<יזהר קנה: לנו היו כאן שתי הערות, ונוספה עוד הערה.

<יזהר קנה: אל"ף, לגבי סעיף (1), מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט מחוזי בעל ידע בתחום החשבונאות – ידע בתחום החשבונאות זה רמה נמוכה מדי, להבנתנו, מול הרמה הנדרשת ממישהו שצריך לשבת בדין לראיית חשבון.

<יזהר קנה: אני מכיר הרבה מאוד אנשים, שיש להם ידע טוב בחשבונאות, והם לא מבינים בראיית חשבון.

<יזהר קנה: בוא נזכור שהדין המשמעתי הוא בראיית חשבון - לא בחשבונאות.

<יזהר קנה: לכן קשה מאוד לקחת מישהו, שיהיה לו ידע, נרחב ככל שיהיה בחשבונאות – אני יודע לומר בתור מי שיושב במועצת רואי חשבון לא מעט שנים, 95% מהמקרים זה ראיית חשבון.

<יזהר קנה: חשבונאות היא החלק הקטן.

<יזהר קנה: זו הערה אחרת שהעברנו.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב, מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי – מה הדרישות כאן?

<אסף נועם: הדרישה בחוק בתי המשפט – שבע שנים עורך דין.

<אסף נועם: הסעיף הסטנדרטי הוא מי שכשיר להיות שופט שלום – זה פחות, זה חמש שנים.

<אסף נועם: בהתייחס להערות של הלשכה יש לומר, שהמבנה הזה, של בעל ידע בתחום החשבונאות, עד כמה שהתנאי הזה הוא עמום, היא דרישה שלא קיימת במקצועות האחרים, גם מקצועות שהם מאוד פרופסיונליים כמו מקצועות הבריאות, הנדסאים וכו'.

<אסף נועם: בוועדות המשמעת ההרכב הרגיל, שזה שלושה - שניים מהפרופסיה ואחד, היו"ר – משפטן.

<אסף נועם: זו הדרישה העיקרית.

<אסף נועם: לכל ככל שנוסיף פה דרישות, אל"ף, הם יגבילו את האפשרויות למלא את התפקיד הזה, ובי"ת, הדגש מבחינתנו דווקא כיו"ר זה דווקא על ההיבטים המשפטיים.

<אסף נועם: עם כל הנושאים הסבוכים שעולים לא אחת, המועצה היום, כשהיא דנה בדין המשמעתי, השאלות המשפטיות הן סבוכות לא פחות, שעולות בנושא של דין משמעתי.

<אסף נועם: לכן לדעתנו לא צריך להוסיף פה דרישות נוספות – זה יכול רק לפגוע בתפקיד הזה.

ניסן סלומינסקי: גם יש לו ידע בראיית חשבון, אז הוא כבר, זה או השני או השלישי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בתחום הפרטי, יש פה שניים של תחום פרטי מול אחד שבתחום הציבורי.

ניסן סלומינסקי: כלומר הרעיון פה, שיהיה אחד רואה חשבון מהתחום הפרטי, אחד רואה חשבון מהתחום הציבורי, ומישהו שהוא לא זה ולא זה, אבל הוא משפטן.

ניסן סלומינסקי: לא משפטן שכל חייו עסק רק בדברים אחרים לחלוטין, נניח, אלא שיש לו גם קצת הבנה, ובעיקר, שיש לו שכל ישר, אבל אנחנו מבינים שזה בילד אין.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב שיש לו שכל ישר – משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות.

ניסן סלומינסקי: ..

<לאה רקובר: למשל, ועדת השגות של רשות מקרקעי ישראל או לפי ההפקעה, גם, בראש הוועדה יושב משפטן בעל ידע בתחום של המקרקעין, אבל יושב משפטן, שאמון על ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

<יזהר קנה: יש לנו טיעון מצוין שאומר שמקצוע ראיית החשבון והקשר שלו למקצוע המשפטים נבדל מכל המקצועות האחרים.

<יזהר קנה: אני רואה הרבה מאוד רואי חשבון, וליד שמם לא ראיתי רואה חשבון ומהנדס או רואה חשבון ורופא אלא ראיתי המון רואי חשבון ועורך דין.

<יזהר קנה: כבודו מכיר את ג'ק בלנגה, שמופיע כאן, את יוסי אלישע, מלשכת עורכי הדין, ליאת נויברג.

ניסן סלומינסקי: עברתי את חדלות פירעון, אז יש לי ככה שהם גם רואי חשבון וגם עורכי דין.

<יזהר קנה: משה אשר, מנהל רשות המסים.

<יזהר קנה: למיטב ידיעתי, החוג הנלמד ביחד עם החוג למשפטים הכי הרבה הוא החוג לראיית חשבון.

<לאה רקובר: נעשה מאמץ, אבל לחייב אותנו זה בלתי אפשרי.

<יזהר קנה: יש עשרות שלא לומר הרבה עשרות של אנשים שלומדים גם וגם.

<יזהר קנה: בכל מקרה, הנושא של לימודי חשבונאות ומשפטים הם מאוד-מאוד נפוצים, ואם פעם היו מעט אנשים שהחזיקו בשני רשיונות, היום יש הרבה מאוד.

<יזהר קנה: יש לזכור שהיום, כאשר הדין המשמעתי מתבצע במועצת רואה חשבון, יש לדעת שכל המשפטנים – ומשפטנים מצוינים שנמצאים אתנו במועצת רואי חשבון, הם גם עוסקים כל הזמן בהחדרת המקצוע, ולכן יש להם ידע מאוד מעמיק בראיית חשבון, אם זה רשם החברות ונושאי תפקידים אחרים בשירות המדינה.

<יזהר קנה: בדין המשמעתי לא יהיה אותו דבר לאותו שופט.

<יזהר קנה: לכן לדעתנו יהיה בחסר.

<לאה רקובר: אמרנו שאנחנו נפעל, כשנבקש לאתר, את האדם הראוי עם הידע המרבי, ואם ניתן יהיה למנות מישהו שהוא גם משפטן וגם רואה חשבון, תהיה העדפה, אבל לחשק מראש בחוק זה בעייתי לנו, מתוך ניסיון.

<לאה רקובר: למרות שלכאורה נראה שיש המון עורכי דין שהם גם רואי חשבון.

<יזהר קנה: לאור ההתחייבות של לאה, נעבור לנושא הבא.

<יזהר קנה: הנקודה השלישית לפני הרביעית, שהיא הכי חשובה, זה הנושא של רואה החשבון שאינו עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון.

<יזהר קנה: פה העברנו נייר כמדומני לאסף, שבו אמרנו שההגדרה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, שזה מישהו שהגיע מהפרקטיקה.

<יזהר קנה: עבד במשרד רואי חשבון, עיסוקו היה במתן שירות לכול.

<יזהר קנה: לצורך העניין לכאורה ידידי, חבריי הפיקוח על הבנקים, למשל, אחרי שפרשו מהפיקוח על הבנקים, הוא כבר לא עובד מדינה.

<יזהר קנה: הוא עסק בראיית חשבון, כי אין ספק – אינן מתמחים.

<יזהר קנה: הוא גם עסק בפעילות ביקורת – אדם שהיה עשר שנים לצורך העניין בפיקוח על הבנקים.

<יזהר קנה: אנחנו רוצים שסעיף 3, יהיה ברור שזה מישהו שעסק במשרד רואי חשבון, עסק במתן שירות לכול.

<יזהר קנה: שהדברים יהיו ברורים מתוך ההגדרה.

<אסף נועם: אנחנו מציעים להוסיף שעסק חמש שנים לפחות בניהול פעולות ביקורת.

<מנחם רהב: ניהול פעולות ביקורת מבצעים גם ברשות ניירות ערך ובאגף תקציבים במשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה שעסק בראיית חשבון משך שבע שנים?

<יזהר קנה: גם במס הכנסה הוא עוסק בראיית חשבון לפי הגדרת המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז הוא עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עובד מדינה או על מי שאינו עובד מדינה?

<יזהר קנה: אינו עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שיהיה כתוב, שעובד באחד המשרדים הפרטיים.

<יזהר קנה: שעבד במשרד רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: אז מה הכוונה, שעסק בראיית חשבון שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: איפה עסק בראיית חשבון?

<יזהר קנה: שאינו עובד מדינה, זה אומר שכיום אינו עובד מדינה.

<יזהר קנה: יכול להיות שהיה עובד מדינה, ואז הוא עסק בראיית חשבון.

<יזהר קנה: אם מישהו עבד עשר שנים במס הכנסה, עכשיו הוא יצא החוצה, הוא עונה פה להגדרה.

<יזהר קנה: הוא אינו עובד מדינה, ועסק בראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: ב-2, רואה חשבון שהוא עובד מדינה - נניח, אם היה לפני כן פרטי, ועכשיו הוא עובד מדינה, זה יפסול אותו?

ניסן סלומינסקי: זה שאדם שינה פוזיציה- - -

<יזהר קנה: אני מתעסק בסעיף 3 ולא בסעיף 2.

<יזהר קנה: אני בטוח שהשרה תדאג לקחת מישהו שהוא עובד מדינה.

<מנחם רהב: אולי כדי להבהיר – 90% מהבעיות שעולות, ויזהר אמר את זה – זה בעיות של פרקטיקת ביקורת.

<מנחם רהב: אלה העוולות האתיות המשמעותיות.

<מנחם רהב: בעבודת ביקורת.

<מנחם רהב: לכן חשבנו שבתוך השלושה האלה צריך להיות לפחות אחד שהוא פרקטישינר בעברו, עם ניסיון פרקטי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב שהוא עבד שבע שנים אחרי שהיה עובד מדינה, בראיית חשבון.

<יזהר קנה: נכון להיום, עצמאי זה נחשב משרד.

<מנחם רהב: אני מבקש להבהיר כדי שלא יהיה ספק, כי אחר כך נחזור לפה ותהיה בעיה – נכון להיום, החוק מאפשר – וזה משהו שהפרקטיקה עם השנים חייבה – החוק מאפשר התמחות בראיית חשבון גם במקומות שהם לא משרדים.

<מנחם רהב: זה מפעלים, חברות, בנקים - כל חברה שהיא טיפה יותר מורכבת וגדולה, אפשר להתמחות בה בראיית חשבון, וכמובן גם בגופי המדינה וביחידות סמך וברשויות וכו', בצבא, במשרד הביטחון.

<מנחם רהב: אלה כבר לא פרקטישינרס.

<מנחם רהב: זה אנשים שנכון שהגדרתית עוסקים בראיית חשבון – שאלמלא כן, לא יכלו לאמן, אבל הם לא פרקטישינרס.

<מנחם רהב: את הסוגיות המורכבות של תקינת הביקורת או עבירה על תקינת הביקורת, ספק אם הם מכירים.

<מנחם רהב: אז חשבנו שלפחות אחד מהשלושה יוגדר או ייאמר עליו במפורש, שזה מישהו שבא מהפרקטיקה החשבונאית, קרי ממשרד לראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון שאם יש, נניח, רואה חשבון, והוא התקבל לעבודה באלביט – סתם אני אומר – והוא עובד עובד שם כרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אלביט זה לא עובד מדינה.

<מנחם רהב: הוא עובד שם כמנהל כספים.

<מנחם רהב: בוא נקרא לילד בשמו.

ניסן סלומינסקי: עובד שם כרואה חשבון.

<לאה רקובר: רואה חשבון צריך להיות חיצוני.

<יזהר קנה: הוא עונה על ההגדרה של סעיף 3.

<יזהר קנה: אמרנו – שעסק בראיית חשבון במתן שירות לכול.

<יזהר קנה: זו ההגדרה ההיסטורית.

<לאה רקובר: בסדר.

<רוני טלמור: ללקוחות.

<יזהר קנה: זו ההגדרה שהיתה ישנה-ישנה בראיית חשבון.

<יזהר קנה: בנק ישראל לא נותן שירות לכול; הוא נותן שירות לבנק ישראל.

<יזהר קנה: במתן שירות לכול, כלומר כל פלוני אלמוני יכול לבוא אליו.

<אסף נועם: זו היתה ההגדרה הקודמת של רואה חשבון, לפני ההגדרה הנוכחית.

<אסף נועם: אנחנו מסכימים.

<לאה רקובר: מבחינתנו בסדר.

<יזהר קנה: עכשיו הנקודה המרכזית.

<יזהר קנה: היום בעצם מועצת רואי חשבון, שהוא הגוף השופט, בפועל לפחות לכאורה מחציתו נבחר על–ידי המדינה, ומחציתו נבחר בהמלצת לשכת רואי חשבון.

<יזהר קנה: יש 14 חברים, 7 נציגים בכירים של המדינה, ו-7 אנשים שהומלצו על-ידי הלשכה.

<יזהר קנה: כאן יש מינוי של השרה, מבלי שהיא נועצת לא במועצה ולא בלשכה.

<יזהר קנה: אני מדבר על 12א.

<יזהר קנה: השרה ממנה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש שלושה, לא?

<יזהר קנה: אבל השרה ממנה.

<יזהר קנה: היא לא מתייעצת.

<יזהר קנה: השר ימנה.

<יזהר קנה: אין פה היוועצות בלשכה.

<יזהר קנה: אני מתנצל בפני לאה – זו נקודה שעלתה אצלנו עכשיו בדיון שהיה לנו בתוך הבית.

<יזהר קנה: היום ועדת המשמעת מחציתה, ועדת המשמעת הקיימת היום, מחציתה מומלצת לשכת רואי חשבון בישראל, ויכולים להעיד משרד המשפטים שאנשים שם לא פעם ולא פעמיים- - -

ניסן סלומינסקי: ופה יש אחד מתוך שלושה.

ניסן סלומינסקי: שליש.

<יזהר קנה: אפילו לא אחד מתוך שלושה.

<יזהר קנה: היא ממנה.

<יזהר קנה: היא לא שואלת.

ניסן סלומינסקי: כתוב: לאחר התייעצות עם המועצה.

ניסן סלומינסקי: התייעצות עם המועצה בסעיף (3) – זה ודאי שלאחר התייעצות עם המועצה.

ניסן סלומינסקי: גם (2).

<יזהר קנה: חוזר בי.

<יזהר קנה: מתנצל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אסף נועם: סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת.

<אסף נועם: 12ב.

<אסף נועם: לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שביצע עבירה כאמור; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1), וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; (3) הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; לעניין זה – "עניין אישי", של חבר ועדת המשמעת – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו הם בעלי שליטה בו; "קרוב", של חבר ועדת המשמעת – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור; "בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל או עובד אחראי בגוף או כל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף.

ניסן סלומינסקי: לא ממנים מישהו שיהיה חבר בוועדת המשמעת – אני מדבר על (3), אם הוא נמצא בניגוד עניינים עם מי?

ניסן סלומינסקי: עם עוד חבר ועדת משמעת?

<אסף נועם: לא.

<אסף נועם: לתפקיד שלו כחבר ועדת משמעת.

ניסן סלומינסקי: עניין אישי – לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: איזה ניגוד יש לו?

<אסף נועם: אם יש לו ניגוד עניינים תדיר, שהוא יכול- - -

ניסן סלומינסקי: לרבות עניין אישי של קרובו – מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שיש לו קרוב שהוא גם רואה חשבון?

<אסף נועם: לא.

<אסף נועם: הכוונה בניגוד עניינים תדיר, למשל, רואה חשבון שמסוכסך באופן עקבי עם מספר רב של משרדי רואי חשבון.

<לאה רקובר: מי שהוא אח של התובע, לא יכול להיות יושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אז לא ימנו תובע.

ניסן סלומינסקי: ועדת המשמעת היא קבועה.

ניסן סלומינסקי: התובע מתחלף כל פעם.

ניסן סלומינסקי: אז מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מראש לא ימנו מישהו כשאנחנו כבר יודעים מי יהיה התובע?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה אומר שהוא מסוכסך – לא יודע לומר לך.

ניסן סלומינסקי: נניח, אתה פוסל את כל אלה שאי פעם כיהנו כיושבי-ראש, כנשיאים של לשכת רואי החשבון – תמיד הם מסוכסכים עם מישהו.

ניסן סלומינסקי: חוץ מיזהר, שהוא צדיק יסוד עולם.

ניסן סלומינסקי: ..

<לאה רקובר: אתן דוגמה מעולם אחר.

<לאה רקובר: עורך דין, שנוהג להגיש עתירות בהקשר של אחת הוועדות למינוי נושא משרה שיפוטית, באופן עקבי, על כל פעולה של הוועדה.

<לאה רקובר: ואז משרד המשפטים פרסם קול קורא למינוי חברי ועדות בבתי המשפט.

<לאה רקובר: הוא דווקא, אותו עותר פנה אלינו ואמר:

<לאה רקובר: אני מתכוון להמשיך להגיש עתירות נגד מערכת בתי המשפט, ואז אמרנו לו: אז אנחנו מציעים שלא תהיה חבר בוועדות האלה, שמתנהלות בבתי המשפט.

<לאה רקובר: יש מצבים כאלה, או למשל, איש תקשורת, שהוא גם משפטן וגם איש תקשורת.

<לאה רקובר: אמרנו לו: אם אתה עוסק בתקשורת, ואתה עסוק בביקורת על המערכת, תמשיך בביקורת, תהיה איש תקשורת – אל תשב כחבר ועדה.

<מנחם רהב: יש גם רואה חשבון כזה.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות בהתייעצות עם המועצה.

ניסן סלומינסקי: אם רוב במועצה חושב שהוא כן- - -

<אסף נועם: זה פשוט הסעיף הסטנדרטי.

<אסף נועם: כמעט כל החוקים שמסדירים בוועדות משמעת, זה פשוט הסעיף הסטנדרטי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה בעלי שליטה בו?

ניסן סלומינסקי: כאילו לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: העתקתם את זה ממקום שלא בטוח שהוא רלוונטי לפה.

ניסן סלומינסקי: חבר ועדת משמעת - נניח, בראשון, עניין אישי – על סמך מה זה פוסל אותו?

ניסן סלומינסקי: קרוב של חבר ועדת משמעת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: והדבר השני – קרוב של חבר ועדת משמעת – הכוונה, שהשני לא יכול להיות קרוב לראשון.

ניסן סלומינסקי: זה אני יכול להבין, שלא יהיה שם משפחולוגיה, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה ענין אישי?

<אסף נועם: הכוונה שלקרוב שלו יש עניין אישי בהליכים משמעתיים שמתנהלים בפני הוועדה, או לתאגיד.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: יש ועדת משמעת.

ניסן סלומינסקי: יכולות להגיע אליה 20 או 30.

ניסן סלומינסקי: אז אם מגיע מקרה שיש לו עניין אישי בגלל שהמשרד שלו, הבן שלו או מה, ודאי שבאותו דיון יהיה ממלא הדיון שלו.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטתא.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אתה אומר שלא יוכל להתמנות.

<אסף נועם: נכון.

<אסף נועם: ההוראה הזאת היא דברים שנבחנים גם ככה בעת מינויים על-ידי שרים, ובודקים ניגודי עניינים.

ניסן סלומינסקי: איזה ניגוד עניינים אתה יכול לזהות?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מה יגיע לוועדה.

<אסף נועם: קשה לצפות.

<אסף נועם: אם יהיו מקרים נקודתיים, יצטרך לפסול את עצמו.

<יזהר קנה: ברשותך, אביא דוגמאות מהשטח.

<יזהר קנה: לגבי הנושא של תובע סדרתי נגד רואי חשבון – לא צריך להביא דוגמאות.

<יזהר קנה: יש כאלה.

<יזהר קנה: יש מספר רואי חשבון שעיסוקם במתן ייעוץ למשרדי רואי חשבון.

<יזהר קנה: יש כמה רואי חשבון במדינת ישראל שנותנים ייעוצים למאות משרדים, וסביר להניח שאדם כזה, יענה על ההגדרה פה, שיש סיכוי לניגוד עניינים.

<יזהר קנה: זה דוגמה אחת.

<יזהר קנה: אם הוא נותן ייעוץ למאות משרדים, הוא יכול להימצא באופן תדיר בבעיה של ניגוד עניינים, או אם, למשל- - -

<מנחם רהב: יכול להיות שהייעוץ ניתן על-ידי חברה בשליטתו, ומכאן הצורך להתייחס גם לתאגיד בשליטתו במקרה כזה.

<יזהר קנה: גם נושא הביטוח במדינת ישראל של משרדי רואי חשבון, לפחות עד סדר גודל מסוים – לא אצל הגדולים, אבל מסדר גודל מסוים ומטה, יש ריכוז מאוד גדול בחברת ביטוח אחת, אז אם פלוני אלמוני יש לו קשר משפחתי לאותה חברת ביטוח או לאותה סוכנות ביטוח, גם כן יכול להיווצר מצב תדיר של ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה קשור לאותה חברת ביטוח?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שיגיעו תלונות מהכיוון?

ניסן סלומינסקי: הבנקים זה יותר.

ניסן סלומינסקי: יש משרדי רואי חשבון קבועים לבנקים חמישים שנה כבר, ארבעים שנה כמעט.

ניסן סלומינסקי: עושים החלפות קטנות.

<יזהר קנה: לא עושים החלפות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מבנק המזרחי, שהוא לא בסדרה, אבל כל האחרים – תמיד מכניסים עוד משרד.

ניסן סלומינסקי: אומרים שיש הפרדה בין החדרים וכו'.

ניסן סלומינסקי: דברים קצת – בסדר, לא יודע.

<יזהר קנה: לענייננו, נושא של ניגוד עניינים כזה, יכול להיות מצב שייווצר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא העניין האישי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<אסף נועם: תקופת כהונה.

<אסף נועם: 12ג.

<אסף נועם: חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות.

ניסן סלומינסקי: כאן אין בהתייעצות?

<לאה רקובר: הכלל של המינוי יחול, אבל עדיין, חבר ועדת משמעת יכול לעשות – ארבע שנים – התייעצות.

<לאה רקובר: עוד ארבע שנים – התייעצות, הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת כך, בסדר.

<אסף נועם: הפסקת כהונה.

<אסף נועם: 12ד.

<אסף נועם: (א) חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר מחברותו בוועדה במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא מונה לחבר המועצה.

<אסף נועם: (ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר ועדת המשמעת מכהונתו, לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האפשרויות?

<אסף נועם: אלה שתי האפשרויות שהוא יחדל, וכל האפשרויות האחרות, צריך הודעה של השר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<לאה רקובר: אנחנו חושבים שזה נותן פתרון לכל המקרים שהוא יוצא מהוועדה.

<אסף נועם: כל אותם מקרים שמנויים להלן, זה אותם מקרים שהשר צריך להודיע לו.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם הוא עשה כל מיני דברים שפוסלים אותו.

<אסף נועם: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו כאמור בסעיף 12א(ב); (3) התקיים בו סייג מהסייגים המנויים בסעיף 12ב; (4) מתקיימות נסיבות מיוחדות שיפורטו שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: שיפורטו איפה?

<אסף נועם: בהודעה של השר.

<אסף נועם: גם זה סעיף שנועד למקרים חריגים.

<אסף נועם: סמכות לסיים דיון.

<אסף נועם: 12ה.

ניסן סלומינסקי: הכול אצל השר, נכון?

<לאה רקובר: כן.

<לאה רקובר: הרעיון של התיקון – להפריד את בית דין המשמעת מהמועצה.

<לאה רקובר: המועצה היא הגוף- - - ובית הדין הוא בנפרד והוא עצמאי.

ניסן סלומינסקי: גם את המינוי, נניח - שני המינויים בהתייעצות, אבל המינוי של רואה החשבון הפרטי, גם שם היא לא יכולה לבקש להחליף את האיש?

ניסן סלומינסקי: היא רואה שהאיש שלפער.

<יזהר קנה: גם היום במועצה היא לא יכולה, גם אם היא רוצה.

<לאה רקובר: זו בעיה שתמיד קיימת בהקשרים שונים.

<לאה רקובר: השכל הישר בסוף גובר.

<לאה רקובר: אם יש מקרים כאלה, מוצאים את הדרך.

<אסף נועם: חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר הוועדה הסתיימה לפי הוראות סעיף 12ג או נפסקה לפי הוראות סעיף 12ד(א)(1) או (ב)(2), יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו בתוך שישה חודשים מיום שהסתיימה או נפסקה כהונתו, אלא אם כן ראה השר כי יש הצדקה לקיצור התקופה.

ניסן סלומינסקי: זה המשך כמו של שופטים, שהוא צריך לסיים את התיק.

ניסן סלומינסקי: שם יש שלושה חודשים בעליון, הפסיקות העוצמתיות.

ניסן סלומינסקי: אגב, אין אצלכם גיל של פרישה או משהו, נכון?

ניסן סלומינסקי: בכלל, מהתפקיד.

ניסן סלומינסקי: בגיל 90 מישהו שפעיל, יכול להיות פעיל, נכון?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: יכול להיות רואה חשבון בגיל 90.

<יזהר קנה: יש רואי חשבון בפרקטיקה מעל גיל 80.

<אסף נועם: אי-תלות.

<אסף נועם: 12ו.

<אסף נועם: במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

<אסף נועם: גמול.

<אסף נועם: 12ז.

<אסף נועם: חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה, זכאי לגמול בעבור השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת, בסכומים ולפי תנאים שקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אז עובד מדינה עושה את זה במסגרת העבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, אם זה מחוץ לשעות העבודה, מה קורה?

<לאה רקובר: יש לנו חוות דעת שהכנו בהקשרים אחרים, שאם הוא מדווח על שעות חופשה- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שני חברי הוועדה האחרים יכולים רק אחר הצהריים או בערב.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים, ויכולים רק אז, והנבעך עובד המדינה, הוא מסיים ב-16:00 את העבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה על הזמן הפרטי שלו.

<לאה רקובר: זה שעות נוספות.

<לאה רקובר: הוא מקבל תמורה.

<יזהר קנה: גם היום ככה זה במועצה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים?

<לאה רקובר: זה מוסדר, כן.

<אסף נועם: חוקר ותפקידיו.

<אסף נועם: 12ח.

<אסף נועם: (א) תלונה על עבירת משמעת של רואה חשבון תוגש למועצה ותתברר בידי עובד המדינה, שהוא רואה חשבון או בעל השכלה אקדמית בחשבונאות, שהשר הסמיכו לכך (בחוק זה – חוקר); לעניין זה, "בעל השכלה אקדמית בחשבונאות" – מי שסיים את חוק לימודיו בחוג לחשבונאות במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏.

<אסף נועם: (ב) חוקר יפעל לפי הנחיות התובע ויגיש לו את ממצאי בירורו ואת תוצאותיו.

<אסף נועם: (ג) לצורך ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה יהיו לחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)‏, וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שעשה החוקר.

<אסף נועם: (ד) לחוקר כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך רק מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: מי זה החוקר הזה?

ניסן סלומינסקי: מה נדרש?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהוא צריך להיות עובד מדינה, שהוא רואה חשבון או השכלה אקדמית.

<אסף נועם: כאן הוספנו את רואי החשבון בעקבות הערת הלשכה – יש קבוצה מצומצמת שקיבלו את התואר של רואה חשבון גם בלי השכלה אקדמית, לכן רצינו לכסות כל מי שהוא רואה חשבון או בעל השכלה אקדמית.

ניסן סלומינסקי: למד לבד?

<אסף נועם: כן.

ניסן סלומינסקי: אין פה שום צורך בכישורים של חוקר?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: הנוסח בחוקים אחרים הוא דומה בדרך כלל.

<אסף נועם: לפעמים יש גישה של משפטן.

<אסף נועם: חוקר אמור לסייע לתובע.

<אסף נועם: בסעיף הבא מוגדרים התפקידים שלו.

ניסן סלומינסקי: התובע נכנס לפעולה רק אחר כך, לא?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: קודם יש חוקר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, החוקר צריך שיהיו לו כישורים מיוחדים של חוקר?

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: קח רואה חשבון ממוצע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם הוא יודע להיות חוקר.

<אסף נועם: נגיע לזה בסעיף - פרט לידע שלו הוא צריך לקבל הכשרה מתאימה של חוקר, וזה נוסח שקיים במתווכים, הנדסאים, יועצי מס, רוקחים.

ניסן סלומינסקי: מי עושה לו את ההכשרה הזאת?

<אסף נועם: זו הכשרה כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שמשרד המשפטים מכשיר אותם להיות חוקרים?

<אסף נועם: זה קיים במקצועות האחרים.

<לאה רקובר: לנו כרגע אין, אבל לקראת הפעלת החוק, נתייעץ הן עם המשטרה ועם הגורמים הרלוונטיים, ונייצר את ההכשרה הזאת.

<לאה רקובר: למשל, בחוק המקרקעין באחד התפקידים גם נדרשת הכשרה, אז משרד המשפטים מארגן את אותה הכשרה.

<לאה רקובר: אני לא יודעת כמה חוקרים יהיו, ואיך זה יהיה בדיוק, אבל נייצר את ההכשרה הזאת.

<לאה רקובר: השרה תקבע אותה, כלומר גם גורמים מקצועיים.

ניסן סלומינסקי: כמה תלונות יש לכם בשנה בערך עד כה?

<יזהר קנה: עשרות.

ניסן סלומינסקי: זה דורש חוקר במשרה מלאה, אפשר לומר, אם הוא יצטרך לטפל בכולם, בחוק החדש.

<יזהר קנה: חלק מהתלונות, אני מניח שהחוקר יפסול אותן עד הסוף מבלי להיכנס לעובי הקורה, כי הדברים על פניו לא נכנסים להוראות הדין, ובאחרים כן - הוא צריך לעשות עבודה- - -

ניסן סלומינסקי: מורכבות יותר - יש לכם בשר?

ניסן סלומינסקי: מורכבות יותר?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: כיום ועדת החקירה היא זו שעושה את החקירה הרבה פעמים.

<יזהר קנה: זה לפחות מה שקורה בפועל בשטח, שהמועצה ממנה.

<יזהר קנה: פה מי שיעשה את זה, זה החוקר.

<יזהר קנה: הוא יבקש כל מיני נתונים, ויבחן אותם.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם התלונה היא במישור שרואה חשבון עבר על דברים פליליים, נניח, אז לא החוקר יתעסק אלא זה יעבור למשטרה, או החוקר גם יתעסק בזה?

ניסן סלומינסקי: לא הרשעה.

ניסן סלומינסקי: נאמר שמגיעה לתלונה למועצה על רואה חשבון כלשהו, שעשה דברים שגובלים ברף פלילי, שקשורים למקצוע – לא מדבר על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<לאה רקובר: אנחנו מקיימים התייעצות עם הפרקליטות, ומחליטים יחד.

<לאה רקובר: למשל, מגיעה לנו תלונה על עובד המדינה, ולא ברור לנו אם אנחנו נמצאים ברף הפלילי או ברף המשמעתי, אז יש בתוך משרד המשפטים, בפרקליטות יחידה שעושה את הקישור הזה.

<לאה רקובר: אנחנו מתייעצים אתה, ומקבלים ממנה את ההנחיה.

<לאה רקובר: היא יודעת לפנות למשטרה.

<לאה רקובר: אם המשטרה מודיעה: תשאירו לי, אני חוקרת – אנחנו זזים הצידה עד שהמשטרה תחקור ותקבע את הממצאים שלה, ואם המשטרה אומרת: אין לנו עניין בדבר הזה – מחזירה את זה להליך המשמעתי, ואנחנו מעבירים את זה- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר במילים פשוטות, אם נניח מגיעה תלונה למנחם או ליזהר מתוקף תפקידם כחברי המועצה, הם יעבירו את זה לחוקר- - -

<לאה רקובר: ולתובע.

ניסן סלומינסקי: אין תובע עדיין.

<לאה רקובר: לא, יש.

<לאה רקובר: יפעל לפי הנחיות התובע ויגיש לו את ממצאי החקירה.

ניסן סלומינסקי: מראש ממנים תובע גם כן?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: והם מעבירים את זה, והוא הולך ליחידה המיוחדת הזאת שאמרת, שיבדקו קודם אם זה יישאר במסגרת החלק המשמעתי, או זה יעבור למשטרה לפלילי?

<לאה רקובר: באופן כללי, ברגע שמוגשת תלונה, בדרך כלל הכוונה שמדובר בהליך משמעתי, כי מי שמגיש את התלונה, אם הוא חושב שהיא פלילית, היה פונה ישירות למשטרה, אבל באותם מקרים שקיים ספק- - -

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: פנה אליהם.

<לאה רקובר: אז מקיימים דיון, התובע והחוקר יקיימו דיון.

<לאה רקובר: ההחלטה בסוף תהיה של התובע, והוא יתאם אותה עם הפרקליטות.

<לאה רקובר: יתייעץ עם הגורמים המקצועיים.

<לאה רקובר: אנחנו נשתמש באותה פלטפורמה שקיימת לגבי עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אסף נועם: (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף קטן (ג), כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<אסף נועם: (ה) חוקר לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף קטן (ג) אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של החוקר, שאותה יציג על פי דרישה.

ניסן סלומינסקי: ואז החוקר הזה, הכול פתוח לפניו?

<אסף נועם: ובהתאם לפקודת הפרוצדורה הפלילית, הוא רשאי לגבות עדויות, ולדרוש מסמכים בהתאם לסמכויות הרגילות, להביא את זה בפני התובע.

<אסף נועם: תובע ותפקידיו.

<אסף נועם: 12ט.

<אסף נועם: (א) התובע לפני ועדת המשמעת יהיה עורך דין, עובד המדינה, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך.

<אסף נועם: (ב) ראה תובע, בין על יסוד תלונה שהתבררה בידי חוקר לפי הוראות סעיף 12ח ובין בכל דרך אחרת, כי יש ראיות לכאורה לכך שרואה חשבון עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, אלא אם כן סבר שאין בהגשתה עניין לציבור.

<אסף נועם: (ג) הגיש תובע קובלנה כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על הגשתה למי שהוגשה נגדו (בחוק זה – הנקבל).

<אסף נועם: (ד) היה התובע סבור שיש צורך בכך, ינחה את החוקר לבצע בירור נוסף.

<אסף נועם: מידע למתלונן.

<אסף נועם: 12י.

<אסף נועם: (א).

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אין פה האופציה של הפלילי.

<לאה רקובר: אין צורך לקבוע את זה בחוק.

<לאה רקובר: אתן דוגמה מעולם אחר – נציב תלונות הציבור על שופטים.

<לאה רקובר: הגיעה אלינו תלונה, ועל פניו לא היה לנו ברור אם היא ראויה להתברר במישור המשמעתי או במישור הפלילי.

<לאה רקובר: אז יש נוהל עבודה, נוהל שנקבע בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נציב תלונות הציבור על שופטים שקובע כיצד נוהגים במקרים האלה.

<לאה רקובר: אנחנו גם נקבע נוהל עבודה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, מה קורה במקרים כאלה, כאשר יש ספק.

<לאה רקובר: אם יש ספק, אני מניחה שקודם כל פונים לפרקליטות ולמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אם אין ספק?

<לאה רקובר: אז מעבירים למשטרה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה כתוב, כי יכול להיות שממה שכתוב, שהוא מנהל הכול.

ניסן סלומינסקי: יש גם חוקר, יש גם תובע, יש גם בית משפט, אז יכול להיות שהם מנהלים הכול במקום המשטרה.

ניסן סלומינסקי: קודם הסברתם לי שיש גוף שבודק.

ניסן סלומינסקי: אם זה רף פלילי, המשטרה מטפלת.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות כתוב באיזה מקום.

<אסף נועם: לא נכתוב את זה במפורש, כי זה בהתאם לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת של מי?

<אסף נועם: של הקובל.

<אסף נועם: של התובע.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, של התובע.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לכתוב שהתובע יכול להעביר לכאן או לכאן.

<לאה רקובר: ההליך הפלילי לא מוציא את המשמעתי ולהפך, אבל מבחינת הסדר של הדברים, יותר נכון שקודם יתברר ההליך הפלילי, ואחר כך ההליך המשמעתי, וגם כדי שלא יהיה שיבוש של ההליך הפלילי במסגרת ההליך המשמעתי.

<לאה רקובר: לכן הדברים האלה מוסדרים במובן של חוק סדר הדין הפלילי, תובע משטרתי מה הוא בודק, וחוקר משטרה, וההליך המשמעתי נמצא בפני עצמו, אבל היחסים בין שני הגופים האלה, מן הראוי שיסתדרו או ייקבעו בנוהל עבודה.

<לאה רקובר: הרי באופן תיאורטי, יכול להיות שתובע יגיש קובלנה על עבירה שהיא גם פלילית.

<לאה רקובר: בהחלט הוא יכול לעשות את זה, אבל כמובן הגיוני שאם מדובר בעבירה פלילית, שהמשטרה או הפרקליטות היתה מגישה בגינה כתב אישום, כפי שקרה בדוגמה של יושב-ראש רשות המסים, אז ההליך הפלילי התמצה, ובסיומו הפרקליטות, יש כבר נוהל של הפרקליטות, שפרקליט המדינה מורה לפרקליטות כיום, להעביר את הממצאים למועצה.

<לאה רקובר: הנוהל הזה יתוקן - נפנה ונבקש שהנוהל הזה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: לכך אני מבין ומסכים.

<לאה רקובר: לא צריך להגיד את זה.

<לאה רקובר: זה לא נדרש, כי אחד לא מוציא את השני.

<לאה רקובר: גם הסדר - יכולים להיות מצבים מקבילים.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, רואה חשבון הגיש קובלנה נגד רואה חשבון אחר, זה נמצא במועצה, שהיא עכשיו, לפי החוק החדש, תקרא ותעביר את זה לתובע או לחוקר, נניח.

ניסן סלומינסקי: התובע, יכול להיות שהוא בר-סמכא, אדם רציני וכו', ואומר: אני אנהל את זה, אני אקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו: רגע, אם זה רף פלילי – מה את מנהל?

ניסן סלומינסקי: תעביר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות התייחסות, שהוא צריך להחליט אם זה לכאן או לכאן, ובהתאם לזה, זה מתפתח.

<לאה רקובר: התובע, ממונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<לאה רקובר: הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, והוא לא פועל עצמאית.

<לאה רקובר: התובע לא יכול להחליט עצמאית: לי יש סמכויות לפי החוק, ולכן אני מגיש הליך קובלנה, למרות שהמשטרה חוקרת או למרות שזה נמצא במסלול הפלילי.

<לאה רקובר: הוא מתמנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומזה גם נובע שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה אותו.

<לאה רקובר: אחת ההנחיות תהיה, כשיש הליך פלילי: אתה עוצר וממתין.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ומסכים, אבל השאלה, אם זה לא צריך להיות כתוב.

<לאה רקובר: לא צריך.

<לאה רקובר: זה נוהל.

<מנחם רהב: אולי, כמי שיושב במועצה לא מעט שנים – הדברים האלה גם עובדים היום.

<מנחם רהב: אין פה שום ואקום.

<מנחם רהב: גם היום המועצה, הואיל שהיא הפלטפורמה והיא המסלול המשמעתי, כשהיא מקבלת תלונות, ויכול שתגענה תלונות בנושא פלילי, ולפעמים הן איזוטריות – יכול להיות בניית פרגולה, ובמקרה כזה המועצה מודיעה לקובל שאין עסקינן בעניין משמעתי, ושיתכבד וילך למסלול שראוי, למסלול הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שקורה כיום.

ניסן סלומינסקי: כיום אנחנו הולכים לבנות משהו שיש תובע, ויש חוקר, ויהיה בית דין, בית דין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה אומר – כשאתה מקבל תלונה, השאלה אם אתה אומר לרואה החשבון, נניח, שמגיש את התלונה, או סתם אדם – לא חייב להיות רואה חשבון: להערכתי, אני כמועצה, זה גובל בפלילים – לך למשטרה.

<מנחם רהב: כך נעשה היום.

ניסן סלומינסקי: היום כן, כי היום אין לך משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אין לך תובע היום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בחוק הזה יש לך תובע, ויש לך חוקר.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אתה כמועצה מעביר את זה לתובע.

<מנחם רהב: כשהתלונה תגיע לתובע, הואיל והתובע הוא עורך דין עובד מדינה, היועץ המשפטי של המועצה עושה את זה גם היום.

<מנחם רהב: כלומר יש פה עסקינן בעניין פלילי שהוא לא במישור המשמעתי בכלל.

<מנחם רהב: אם זה כבר עבר את המסלול הפלילי, והאיש הורשע- - -

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 5.

ניסן סלומינסקי: להערכתי היום זה קצת שונה, כי כל תלונה שמגיעה, אתה מעביר לתובע.

ניסן סלומינסקי: אתה יוצא מהתמונה כמועצה כשיקול דעת.

<מנחם רהב: אמת, אבל התובע ידחה על הסף.

ניסן סלומינסקי: התובע יכול לדחות על הסף, ולומר: אל תבלבל את המוח, ויכול לומר: ואוו, זה פלילי, פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי שיהיה, שלתובע יש הסמכות או החובה, למרות שהוא תובע בנושא של לשכת רואי החשבון, והוא צריך להגיש, יכול להגיד: זה אני מעביר למשטרה, לא קשור לוועדת משמעת, או לקדם את זה בעצמו.

ניסן סלומינסקי: זה קצת שונה ממה שיש היום.

ניסן סלומינסקי: כיום אתם מעבירים את זה ישירות לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: פה תעבירו את זה לתובע.

<לאה רקובר: יש לי תשובה חלקית לטענת היושב-ראש.

<לאה רקובר: היום באופן שבו המועצה פועלת – ובאמת היו עם זה קשיים, אנחנו עושים סוג של דימוי, שכאילו בתפקיד הזה, כאשר היא דנה בתלונות, אנחנו מדמים מצב של תביעה.

<לאה רקובר: היועץ המשפטי של המועצה, אסף, מלווה את המועצה.

<לאה רקובר: אם המועצה מחליטה לפי המלצתו או לפי המלצת היושב-ראש או אחד החברים, להעביר לוועדת חקירה שעושה סוג של חקירה יחד עם התובע, ואז מחליטים כיצד לפעול.

<לאה רקובר: כל הדבר הזה מהמועצה יוצא עכשיו ועובר לתובע.

<לאה רקובר: כלומר מבחינת התנהלות המועצה היום, זה אותו שיקול דעת לכאורה מופעל לגבי תלונה שהוגשה, איך להמשיך אתה – האם להעביר אותה למישהו פלילי, האם להעביר אותה למישור משמעתי- - -

ניסן סלומינסקי: היום זה לא המועצה.

ניסן סלומינסקי: המועצה מקבלת תלונה.

ניסן סלומינסקי: היום היא לא תוכל, אחרי שהחוק יעבור, להחליט: זה לא רלוונטי, זה אני מעביר לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: היום כל דבר שיגיע, אני מניח שהיא תעביר לתובע.

ניסן סלומינסקי: התובע יצטרך לעשות את כל שיקול הדעת.

<לאה רקובר: כן.

<לאה רקובר: אני מבינה מה שאדוני אומר, אבל אני חושבת שזה יהיה אולי קצת בעייתי מבחינתנו להסכים לומר את זה, כי כל המישור הפלילי הוא מאוד רחב.

<לאה רקובר: עכשיו לתת סמכות לתובע להחליט האם התלונה היא אותה תלונה פלילית, נראה לי שזה גדול מדי.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שזה מה שהוא יצטרך בפועל לעשות.

<לאה רקובר: הוא יתייעץ עם הגורמים בפרקליטות ובהתאם להנחייתם.

<לאה רקובר: הוא יביא את התלונה הספציפית הזאת לפרקליטות, או לאותו גורם מקשר, אלו הנסיבות לכאורה על פני הדברים – בואו נחליט יחד.

<לאה רקובר: בדרך כלל הפרקליטים שמומחים בדבר הזה, שעוסקים בתחום הפלילי, רואים את העובדות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לומר: זה לא רלוונטי ולמחוק את התלונה?

<אסף נועם: יש לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

<אסף נועם: בסעיף קטן (ב) שמדבר על ראיות לכאורה, עניין לציבור.

<אסף נועם: יש לומר שהמקרים האלה הם נדירים ביותר.

<אסף נועם: הם כמעט לא מתעוררים.

ניסן סלומינסקי: לא, סעיף (ב) זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה מצבים: יש מצב שזה סתם הצקה ואתה רוצה לסגור את זה, יש מצב פלילי, ויש מצב באמצע, שזה לא פלילי ולא סתם לסגור אלא משהו משמעתי.

ניסן סלומינסקי: פה אתם מדברים על זה שהוא רשאי לטפל בנושא המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אל"ף, אם הוא יכול לסגור דברים שזה סתם הצקות - - -

<אסף נועם: זה לא לסגור.

ניסן סלומינסקי: לדחות את זה על הסף.

<אסף נועם: אם הוא מעביר את זה לבחינת הפרקליטות- - -

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר כל דבר?

ניסן סלומינסקי: שוב: הגיעה למנחם תלונה של מישהו על רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: מנחם היום מעביר את זה לתובע.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אסף נועם: כן.

ניסן סלומינסקי: התובע, סמכותו, אם זה בדין משמעתי, סמכותו לקחת חוקר – תבדוק, ולקדם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם סמכותו גם לומר שהתובע יגיד: שטויות, זה מישהו שמציק, למחוק את זה לגמרי, או לחילופין לומר: זה לא אנחנו, זה פלילי, המשטרה קחו את זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה הסמכות.

ניסן סלומינסקי: יש לו שלוש האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: רק צריך לבוא לידי ביטוי באיזה מקום.

<לאה רקובר: אז זה בא לידי ביטוי, כי אם זה הצקה, אין עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: אין עניין לציבור?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: היום אין עניין לציבור?

ניסן סלומינסקי: אגב, אנחנו כבר שינינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם בעבירות אחרות – יש החוק של רוזין, נניח, ששונה, כי אין מושג – אין עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אין עניין לציבור?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות נוסח אחר.

<אסף נועם: צריך לומר שהנוסח של הסעיף הזה בכללותו נוסח זהה להנדסאים, למתווכים, לחוקרים.

<אסף נועם: בדין המשמעתי זה הנוסח, עניין לציבור.

<אסף נועם: אפשר לכתוב זוטי דברים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא חושב שזה פלילי- - -

<לאה רקובר: הוא מעביר ומחכה.

<לאה רקובר: זה נמצא בהמתנה.

ניסן סלומינסקי: זאת אות לא כתובה, ואת אומרת שהיא קיימת.

<לאה רקובר: כן.

<אסף נועם: בהתאם לנוהל של כל הרשעה, והמקרים האלה שמגיעות תלונות ועד שהמועצה מחליטה להעביר את זה, לפני שהוגשה תלונה למשטרה – לדעתי, מתי הפעם האחרונה שקרה שאגב תלונה הוחלט להעביר את זה?

<ורד הראל: לא זכור לי שהיה מעולם.

<ורד הראל: אני ורד הראל, מזכירת המועצה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מנחם רהב: לאה, אם היושב-ראש חושב שחסרה פה אמירה, שבמקרה שהתלונה היא כזו שהיא לא כזו שאין עניין לציבור אלא שצריכה להתברר באינסטנציה אחרת, אולי לומר את זה.

<מנחם רהב: כלומר שהתובע רשאי להעביר את אותה הפניה של תלונה, אם היא במישור הפלילי, להעביר את זה למישור הפלילי, אם צריך להוסיף את זה במפורש.

<אסף נועם: יש סעיף שמתייחס לוועדת המשמעת עצמה.

ניסן סלומינסקי: לא ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, התובע.

<אסף נועם: ועדת המשמעת עצמה – תכף, כשנגיע לסדרי הדין שלה, היא רשאית להקפיא דיון שמתנהל הליך אחר, בין אם משמעתי אחר או פלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל התובע.

ניסן סלומינסקי: הגיעה תלונה, עובר היום לתובע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו התובע צריך להחליט – א' , ב' או ג'.

<מנחם רהב: אם הוא סבור שהיא צריכה להתברר על-ידי גורם אחר.

<לאה רקובר: אבל גם אם היא עברה למשטרה, זה לא שהוא לא יטפל בה; היא תחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא צריך לדעת מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: פה כתובות שתי אופציות: אופציה אחת – שהוא מטפל בזה בדין המשמעתי; אופציה שנייה, שאין בהגשתה עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: מה האופציה השנייה?

<לאה רקובר: האופציה השנייה לא אומרת שאין הליך משמעתי.

<לאה רקובר: היא אומרת: נחכה רגע.

<לאה רקובר: נראה מה קורה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: מי העביר את זה למשטרה?

<לאה רקובר: התובע.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

<לאה רקובר: היא אומרת: לפי נוהל.

ניסן סלומינסקי: אז על זה, שזה הנושא הכי חמור, את כותבת רק נוהל, ולגבי הדברים האחרים את כותבת חוק?

<לאה רקובר: אני אחראית על המשמעתי.

<לאה רקובר: לגבי הפלילי, יש כל חוקי העונשין בחוק סדר הדין הפלילי, שכרגע אני לא מסדירה אותם באופן ייעודי.

ניסן סלומינסקי: התובע היא מערכת שלמה שהיא כביכול אמורה היתה אולי להיות תחליף.

<לאה רקובר: היא לא תחליף.

ניסן סלומינסקי: כביכול.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תכתבי שלא.

<אסף נועם: לא, כי אם העניין מספיק חמור, אפשר לפתוח בהליך משמעתי.

<אסף נועם: הכול בהתאם לשיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: לא חמור.

<אסף נועם: דווקא כאן אם נשווה את כל החוקים האחרים, שהם בנוסח הזה, כפי שלאה אמרה, יש לנו נוהל קיים מפרקליט המדינה, שמנחה, ודווקא עכשיו כשהתובע ממונה על-ידי היועץ המשפטי- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתם שיש נוהל, ואני שואל, למה בחוק אתם כותבים את הדברים הפשוטים, ואת הדבר הקשה יותר אתם לא כותבים?

<לאה רקובר: כי הוא לא אמור להיות פה.

<לאה רקובר: הוא נמצא בחוקי העונשין ובסדר הדין הפלילי, והם לא ייחודיים למקצוע הזה.

<לאה רקובר: פה מוסדר העניין המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב שתובע מטעם לשכת התובע- - -

<לאה רקובר: ברגע שיש עבירה פלילית- - -

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת מה יש.

<לאה רקובר: אני לא יודעת.

<לאה רקובר: נניח שיש.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שהתובע לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

<לאה רקובר: באותה מידה יכול להיות מצב, שמדובר בעובד המדינה, ואז יהיה נוהל כפי שאמרנו בפעם הקודמת, לעבוד מול בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

<לאה רקובר: יש פה רשויות שונות, כל אחת אחראית על תחומה.

<לאה רקובר: יש יחסים ביניהן.

<לאה רקובר: בעיניי, אני לא יכולה עכשיו בחוק רואי חשבון, להסדיר את החיובים שקשורים להליך הפלילי הגדול.

<לאה רקובר: הפלילי הגדול הוא מעל, והתובע הוא כפוף ליועץ.

<לאה רקובר: במובן הזה היועץ יגיד לו: דבר ראשון אני מבקש שתמצה את ההליך הפלילי.

<לאה רקובר: זה נובע מסמכויות היועץ לומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא חייב לדבר עם היועץ.

<לאה רקובר: כן.

<לאה רקובר: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אם אני תובע, וקורא את החוק, לא כתוב לי באף מקום שאני צריך- - -

<לאה רקובר: התובע מתמנה על-ידי היועץ המשפטי, מתמנה, ופועל לפי הנחיותיו.

<לאה רקובר: גם כל התובעים הם עובדי המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם הוא רוצה שאין עניין לציבור, גם צריך להתייעץ עם היועץ לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם הוא מחליט שזה זוטי דברים ולסגור, צריך להתייעץ עם היועץ קודם?

<לאה רקובר: לא, כי פה בחוק הזה אמרנו- - -

ניסן סלומינסקי: למה אתם מתעקשים שזה יהיה- - -

<לאה רקובר: אני לא מתנגדת ברמה העקרונית, אבל אני חוששת שכל ההסדרה הפלילית – אני נוגעת בנקודה שעלולה להזיז בכל מיני מקומות כל מיני דברים.

<לאה רקובר: אני רוצה להיות זהירה.

<לאה רקובר: אנחנו פה בתחום המשמעתי – לא בפלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל את משאירה פה פתח.

<לאה רקובר: הייתי רוצה להתייעץ עם משרד המשפטים, האמונים על התחום הפלילי, ולראות אם אנחנו מזיזים איזו לבנה אחת- - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך שכדאי שפה, מאחר שיש שלוש אופציות, שיהיה כתוב, למרות שלך זה ברור.

<לאה רקובר: אסף מעיר שהזדרזתי להסכים.

<לאה רקובר: הוא אומר שהנוסח הזה אושר על-ידי המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה.

ניסן סלומינסקי: זה משפט שלא נאמר פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה המכובדים העירו הערה.

ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו, הם יכניסו את זה בכוח.

<לאה רקובר: מקבלת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת אפשרות לבדוק, כי אני חושב שהסבירות אומרת – יש לו שלוש אופציות, ואת כותבת שתיים.

ניסן סלומינסקי: תכתבי גם את האופציה השלישית.

ניסן סלומינסקי: רוצים למסד את מה שאת אומרת שיש נוהל.

<לאה רקובר: בסדר גמור.

<לאה רקובר: נבדוק את זה.

<לאה רקובר: טוב.

<לאה רקובר: אני פשוט חוששת שאני מכניסה פה לבנה במקום הלא נכון.

ניסן סלומינסקי: את לא מכניסה שום לבנה.

ניסן סלומינסקי: תתייעצו.

ניסן סלומינסקי: רוצים שיהיה רק יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שעליו נכפה הר כגיגית.

<לאה רקובר: אגב, אולי אם נכניס את ההוראה הזו כאן, ואז יחולו כל החוקים האחרים, שמסדירים את ההליך המשמעתי, ורואי חשבון שרצו שהתובע יעביר, קבעו במפורש.

<לאה רקובר: לגבי כל יתר המקומות, זה אומר שהתובע אינו רשאי.

<לאה רקובר: אבל נתייעץ על זה.

ניסן סלומינסקי: תתייעצי.

ניסן סלומינסקי: רצית אפילו את ההתייעצות לא לעשות.

<לאה רקובר: אני מקבלת את הנחיית היושב-ראש.

<אסף נועם: מידע למתלונן.

<אסף נועם: 12י.

<אסף נועם: (א) מתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי בירור התלונה שהגיש או הקובלנה הקשורה אליה; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בבדיקת התלונה או בפרטיותו או בשלומו של אדם.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה שזה שמתלוננים נגדו, הנילון, גם צריך להיות מיודע?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: מקלך וחומר, והסעיף הבא, 12ד, מדבר על זכויות הנילון.

<אסף נועם: מידע למתלונן גם היום מוסדר בתקנות – זה נועד לעגן את זה.

<אסף נועם: (ב) החליט תובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.

<אסף נועם: (ג) הוגשה קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע התובע למתלונן על הגשתה; החליטה ועדת המשמעת בקובלנה, ולא נכח המתלונן בשעת מתן ההחלטה, יודיע התובע למתלונן על ההחלטה; התובע ימציא העתק מהחלטת ועדת המשמעת למתלונן, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, מטעמים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עברתם לוועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: שוב יש קצת בלבול.

ניסן סלומינסקי: קודם בסעיף (ב) אתם מדברים על התובע, עוד לפני שזה בכלל הגיע לוועדת משמעת.

<אסף נועם: עכשיו התחלנו את סדרי הדין של הוועדה עצמה.

<אסף נועם: כן.

ניסן סלומינסקי: זה תחת הכותרת של מידע למתלונן.

ניסן סלומינסקי: אז בסעיף (ב), אם התובע החליט שלא מגיש – זה לא הוועדה אלא התובע – אז הוא מודיע לאיש: החלטנו שלא, ומסביר.

ניסן סלומינסקי: מה זה (ג)?

ניסן סלומינסקי: אם התובע החליט שהוא כן מגיש את הקובלנה הזו לוועדה, הוא מודיע למתלונן על הגשתה.

<אסף נועם: נכון.

<אסף נועם: אם הוא היה נוכח, הוא ממילא את הדברים.

<אסף נועם: אם החליטה ועדת המשמעת, והוא לא היה נוכח, המתלונן- - -

ניסן סלומינסקי: עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לפני שוועדת המשמעת מתכנסת, הוא צריך להודיע למתלונן: החלטתי שאעשה.

ניסן סלומינסקי: החליטה ועדת המשמעת בקובלנה – עברנו שלב שהחליטו.

ניסן סלומינסקי: ועדת המשמעת קיימה דיון, והיא החליטה.

ניסן סלומינסקי: לא נכח המתלונן בשעת מתן ההחלטה – הוא צריך להיות נוכח?

ניסן סלומינסקי: הנילון ודאי צריך להיות נוכח.

ניסן סלומינסקי: המתלונן לא חייב.

<אסף נועם: לפי החוק וגם לפי המצב הקיים, אין לו זכות קנויה להיות נוכח בדיוני הוועדה.

<אסף נועם: לרוב יידרש, כי צריכים לחקור אותו על הגרסה שלו, אבל אין לו זכות קנויה להיות נוכח.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שהנוסח שכתוב פה, זה לא הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שאם המתלונן לא נוכח, אז מודיעים לו.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם הוא רוצה, הוא יכול להיות נוכח.

<אסף נועם: הסעיף הזה לא נועד להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשנות את זה, להודיע שהמתלונן לא צריך להיות נוכח, הנילון – כן.

ניסן סלומינסקי: אלא מה שכן, ארי שנגמר מודיעים לו את התוצאה.

<לאה רקובר: אני מסכימה שצריך להוריד את המילים: ולא נכח המתלונן משעת מתן ההחלטה.

<לאה רקובר: והוא יודיע לו.

<לאה רקובר: בסדר גמור.

<לאה רקובר: אני מסכימה.

<אסף נועם: אז הנוסח יהיה: החליטה ועדת המשמעת בקובלנה – יודע התובע למתלונן על ההחלטה.

<אסף נועם: כלומר בכל אופן צריך להודיע לו על סטטוס הטיפול בתלונה שלו בידי הוועדה.

<אסף נועם: זכות עיון.

<אסף נועם: 12יא.

ניסן סלומינסקי: אגב, אותה שאלה ששאלתי קודם – אם החליט התובע להעביר את זה לחקירת משטרה – פלילי, נניח – גם צריך להודיע את זה למתלונן?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת?

<אסף נועם: קודם כל, לפי סעיף קטן (א) צריך להודיע בכל מקרה על השלב שבו נמצא הבירור.

<אסף נועם: לכן אם זה הועבר לבדיקה של גורמים אחרים, צריך להודיע.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי בטוח.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים המשטרה רוצה לעשות בדיקה חשאית.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מודיע- - -

<לאה רקובר: באותם מקרים שהמשטרה- - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ייכנס - עצם זה שפותחים בחקירה, זה הרבה פעמים, יש למשטרה שלב שהיא עושה חקירה חשאית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מודיע, אתה יכול לפגום בחקירה הזאת אפילו.

<לאה רקובר: יכול להיות.

<לאה רקובר: במקרים כאלה, אם המשטרה תבקש, מקסימום יודיעו שהעניין נמצא בבירור.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה עושים אז.

<אסף נועם: באותם מקרים שזה יכול לפגוע בחקירה המשטרתית, לא חייבים לנמק.

<אסף נועם: אפשר להגיד שזה נמצא בבירור.

<אסף נועם: צריך להודיע על השלב.

<אסף נועם: דווקא הנוסח של השלב הוא מספיק כללי כדי לא לפרט על התוכן של הבדיקה אלא לפרט רק על הסטטוס.

<לאה רקובר: במקרים שזה עלול לשבש את החקירה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: צריך טיפה יותר כאן לסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב מה קורה – אל"ף, על שלב ב'.

ניסן סלומינסקי: אם הוא החליט לא להגיש, מודיעים לו, ואם הוחלט להגיש קובלנה משמעתית, גם מודיעים למתלונן.

ניסן סלומינסקי: מה קורה באופציה השלישית?

ניסן סלומינסקי: שם לא כתוב כלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בסדר, כי יכול להיות שרוצים שזו תהיה חקירה חשאית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים להודיע לו: זה לא בגדר שלנו – זה עובר למשטרה.

<לאה רקובר: זה מופיע ב-(א): ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בבדיקת התלונה או בפרטיותו או בשלומו של אדם.

<לאה רקובר: אז בבדיקת התלונה זה גם העניין של העברה לחקירה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: פה זה בשלב, אבל אם התובע העביר את זה למשטרה, אז יש לך (ב) ו-(ג) שמתייחסים לשתי האופציות האחרות.

ניסן סלומינסקי: אין התייחסות אחרי שהוא החליט.

ניסן סלומינסקי: זה לא שלב כבר – החליט.

ניסן סלומינסקי: התובע החליט, שזה ברף פלילי, ורוצה להעביר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא מחויב להודיע לו, או לא.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא בטוח, שזה נכון שיודיע לו שהוא מעביר למשטרה, כי יכול להיות שהמשטרה רוצה את הזכות לעשות בדיקה חשאית.

ניסן סלומינסקי: לא יודע לומר לך.

ניסן סלומינסקי: תעשי בדיקה.

<לאה רקובר: לדעתנו, זה נכנס ל-12י(א).

<לאה רקובר: לפי דעתנו, המתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו - זה שלב בבירור העניין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כי זה לא שלב.

ניסן סלומינסקי: זה סיכום שהתובע החליט - לסגור, להעביר לתלונה משמעתית.

<לאה רקובר: הוא לא סוגר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש שלוש אפשרויות: לסגור – אז הוא מודיע לתובע ומנמק.

ניסן סלומינסקי: החליט להגיש קובלנה משמעתית – גם מודיע למתלונן.

ניסן סלומינסקי: ואם מחליט להעביר למשטרה- - -

<לאה רקובר: וזה סודי?

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא שלב אלא החלטה.

ניסן סלומינסקי: כי את רואה שלגבי שני המצבים של לסגור, או זה, את לא מסתמכת על שלב א'.

ניסן סלומינסקי: יכולת לומר: ב' ו-ג' מיותרים – יש לי שלב א', שצריך להודיע למתלונן על השלב שבו זה מצוי.

ניסן סלומינסקי: את רואה שכן יש לך ב' ו-ג'.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם יש לו החליטה, זה כבר לא שלב שמצוי.

ניסן סלומינסקי: אחרת תוכלי לוותר על ב' ו-ג', ולומר: כתוב שהוא צריך לומר לו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמאחר שכל הזמן יש אופציה שלישית, שזה לא שלב כבר.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש ב' וג', היה צריך להיות ד'.

ניסן סלומינסקי: אבל תתייעצי, כי שוב - לפעמים פה יוכל להיות כן רצון של חקירה חשאית לפני שזה יוצא לגלוי, אז שווה לבדוק את זה גם.

ניסן סלומינסקי: תבדקי את זה.

<מנחם רהב: יכול להיות שתהיינה תלונות שהן לכאורה ברף הפלילי, אבל ההחלטה תהיה שלא להמשיך עם זה הלאה, אבל גם לא להעביר למשטרה?

<מנחם רהב: בדברים שהם זוטי דברים - בניית פרגולה או דברים מהסוג הזה, שאנחנו יודעים שיש היום כאלה, שמי שרוצה להתנקם בשכנו רואה החשבון, ואומר: בנה פרגולה בלי רשיון, וזה מגיע לתובע.

<מנחם רהב: כמובן שלתובע אין עניין בזה, כי זה ענין של סכסוך שכנים או משהו כזה.

<מנחם רהב: השאלה אם במקרה כזה הוא מחויב להעביר למשטרה.

<לאה רקובר: לא, יש לו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לומר למתלונן: זה לא במישור שלנו – לך למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לומר לו את זה.

<לאה רקובר: בתשובה הוא יגיד לו.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא כתוב פה.

<לאה רקובר: הוא צריך לנמק.

<לאה רקובר: כתוב ב-(ב).

<לאה רקובר: החליט תובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אם כי זה לא בדיוק, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל סעיף (ב) מתייחס למי שמציק, או סתם, שאתה מודיע לו שאתה סוגר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה לא מטפל בזה, כי זה תחום אחר שלא קשור אלא ילך למשטרה.

<לאה רקובר: זה בדיוק נכנס ל-(ב), לא להגיש קובלנה על יסוד תלונתו של אדם.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לשלוח אותו למשטרה, לומר לו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם זה נכנס ב-(ב), טוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, היה ראוי, אם הוא לא דן בזה לא כי הוא חושב שזה זוטי דברם אלא כי הוא חושב שזה לא התחום שלהם אלא תחום אחר, הוא צריך לומר למתלונן – אדוני, לך למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד: אני סוגר את זה – אני לא דן, שלא יחשוב המתלונן – זהו, נגמרה התלונה, אין עבירה, אין כלום.

<לאה רקובר: אני חושבת שרמת הפירוט הזו לא נדרשת.

<לאה רקובר: נבדוק.

ניסן סלומינסקי: כדאי שתעשו על זה חושבים רק לטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: זכות עיון.

ניסן סלומינסקי: אם היום נגיע לשלב של הצבעה, נחשוב מה אנחנו עושים עם ההתייעצויות שלכם, אבל מאחר שאני רואה לפי הכמות – לא מדבר על האיכות – שלא נגיע היום להצבעה, יהיה לכם קצת זמן לבדוק את זה.

<אסף נועם: 12יא.

<אסף נועם: (א) הוגשה קובלנה, רשאים הנקבל וסנגורו לעיין בכל זמן סביר בחומר הבירור שבידי התובע הנוגע לקובלנה (בסעיף זה – חומר הבירור), ולהעתיקו.

<אסף נועם: (ב) לא יגיש תובע לוועדת המשמעת כראיה את חומר הבירור, אם לא ניתנה לנקבל או לסנגורו הזדמנות סבירה לעיין בו ולהעתיקו, אלא אם כן הם ויתרו על כך בכתב.

<אסף נועם: (ג) נקבל רשאי לבקש מוועדת משמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שלטענתו הוא חומר בירור שלא הועמד לעיונו.

<אסף נועם: (ד) בקשה כאמור בסעיף קטן (ג) תידון לפני יושב ראש ועדת המשמעת בשבתו כדן יחיד.

<אסף נועם: (ה) בעת הדיון בבקשה כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי יושב ראש ועדת המשמעת לעיין בחומר שבמחלוקת, אם ראה צורך בכך.

<אסף נועם: (ו) על החלטת יושב ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ד) ניתן לערער בתוך 15 ימים לפני בית המשפט המחוזי – כאן אנחנו רוצים להוסיף: שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה - שידון בערעור בדן יחיד.

<אסף נועם: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – פקודת הראיות), או כדי לאפשר עיון בחומר כאמור בסעיף קטן (א), שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין.

<אסף נועם: (ח) השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין דרכי העיון וההעתקה של חומר הבירור, סדרי הדיון בבקשת נקבל להתיר לו עיון בחומר שלא הועמד לעיונו או בערעור על החלטת יושב ראש ועדת המשמעת בבקשה כאמור.

<אסף נועם: כאן ההסדר של זכות העיון זה הסדר שקבוע בצורה מצומצמת כבר בתקנות היום, והוא קבוע בצורה דוגמה בדינים האחרים, בחוק המתווכים במקרקעין, למשל, יש נוסח זהה של הסעיף.

<אסף נועם: הוא נובע, גם אם מקבילים את זה לדין הפלילי, יש הוראת סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובעת הסדר דומה על זכות של נאשם וסנגורו לעיין בכל עת בחומר החקירה, אלא אם מדובר במידע חסוי.

<אסף נועם: העניין הזה נדרש.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר בשלב שהחליטו כן להגיש קובלנה משמעתית, ואז אתם אומרים שיש לו זכות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו מדברים פה, שזה כמו הליך משפטי רגיל, שיש תובע, וממילא לנתבע יהיה סנגור שמייצג אותו – זה אומר שהם רשאים לקבל את החומר לפני כן?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: הם רשאים, ברגע שהוגשה קובלנה, ונפתח ההליך המשמעתי בפני הוועדה, הם רשאים בכל זמן סביר, לבקש את החומר ולעיין בו.

<לאה רקובר: לא צריך את שניהם ב-(ב).

<יזהר קנה: 15 יום זה לא זמן קצר?

ניסן סלומינסקי: תכף נראה את ה-15 יום.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגעתי לזה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בהליך משפטי רגיל, שהוא חייב, שאם לא הגישו לו, אי-אפשר להגיש נגדו.

ניסן סלומינסקי: מה זה, (ג) זה משהו מיותר, לא? מה זה (ג)?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שלא מסרו לו את החומר?

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: אם יש מחלוקת על חומר מסוים, הוא רשאי לבקש.

ניסן סלומינסקי: מחלוקת בין מי למי?

<אסף נועם: הוא פונה לתובע לקבל את חומר החקירה.

ניסן סלומינסקי: למה אין פה מחויבות לתובע?

<אסף נועם: אם יש מחלוקת, התובע מחויב להעביר לו את החומר.

ניסן סלומינסקי: כמו בדין הפלילי, חייב עוד לפני שמודיעים בתקשורת.

<אסף נועם: אם יש מחלוקת שחומר מסוים הוא חסוי או לא חסוי, רלוונטי או לא רלוונטי, כן הסתמך עליו בהגשת הקובלנה או לא, הוא רשאי לבקש, ובקשה כאמור – סעיף קטן (ד) - תדון כדן יחדי על-ידי יו"ר ועדת המשמעת, וגם על ההחלטה שלו לפי סעיף קטן (ו) יהיה ניתן לערער לפי בית משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: (ה) מדבר על יושב-ראש ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: גם לגביו יש דיון, אם הוא רשאי או לא לראות את החומר?

<לאה רקובר: הוא רואה את כל החומר ומחליט.

ניסן סלומינסקי: תראי מה כתוב ב-(ה): בעת הדיון בבקשה רשאי יושב-ראש ועדת המשמעת לעיין בחומר.

<לאה רקובר: שבמחלוקת.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לדון – לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אומרים שהוא צריך להחליט אם החומר הזה יימסר.

<לאה רקובר: לכן הוא יראה אותו.

<לאה רקובר: כתוב פה שהוא רשאי לראות אותו.

<לאה רקובר: זה בדיוק מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: איך יכול היה להחליט אם הוא לא רואה אותו?

ניסן סלומינסקי: רשאי.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: על החלטת יושב-ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ד).

ניסן סלומינסקי: כלומר שני הצדדים יכולים לערער?

ניסן סלומינסקי: גם הנתבע וגם התובע או הקובל.

ניסן סלומינסקי: אם כי עדיין הוא נשאר התובע?

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו בדין פלילי, שזה עובר למדינה, וגמרנו?

ניסן סלומינסקי: והוא כבר לא תובע?

ניסן סלומינסקי: בדין פלילי התובע זה המדינה – זה לא מי שהתלונן.

ניסן סלומינסקי: פה אם זה עובר לוועדת משמעת, מאותו רגע שיש תובע, זה כבר המדינה.

<אסף נועם: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מי זה אותו אחד שיכול?

<לאה רקובר: התובע.

<לאה רקובר: הקובל זה מתלונן, אבל- - -

ניסן סלומינסקי: אבל מרגע שזה עבר לתובע, הוא כבר איננו.

ניסן סלומינסקי: מי שיכול לערער- - -

<לאה רקובר: זה התובע או הנילון, כי התובע אומר: חלק מהחומרים לא רלוונטיים.

<לאה רקובר: לא רוצה שיראה.

<לאה רקובר: אז הוא יכול לערער או הנילון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן נותנים לו לעיין?

ניסן סלומינסקי: פה אין התייחסות לזה?

<אסף נועם: כמה זמן נותנים לו לעיין?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היום זה אחד הנושאים האקטואליים – אם הנתבע יקבל את זה לשלושה חודשים, חמישה חודשים.

<לאה רקובר: זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה, כי אנחנו צריכים לסיים ב-12:30.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות זמן סביר, שיוכל לראות על מה מתלוננים נגדו – סנגור, אם זה ארגזים, או משהו קטן.

<לאה רקובר: מתי יהיה ההמשך?

ניסן סלומינסקי: בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מתקדמים יפה עם זה, ביחס לחוקים אחרים.