הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 307, 2018-02-07 09:16

שלי יחימוביץ': שלום לכולם בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים היום בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2017.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שמדובר בדו"ח מאוד מקיף, מאוד מסועף, הוא נוגע להמון חלקים בחייו של השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים עליו עוד דיונים בהמשך.

שלי יחימוביץ': כרגע הדיון מתמקד בנושא אחד ספציפי כיוון שאי אפשר להכיל את הכל בדיון אחד.

שלי יחימוביץ': העניין הספציפי הוא העברת כספים מרשויות לעמותות שונות, כשמדובר על תמונת מצב שעולה מהדו"ח שעל פיה יש באמת שורה של - - - שבהם כספי תמיכות הועברו מהרשויות לעמותות פרטיות.

שלי יחימוביץ': בחלק מהמקרים, כפי שעולה מדו"ח המבקר, בניגוד לעקרונות של שוויון או של שקיפות, לעתים קרובות תוך חשש לניגוד עניינים וגם בתחושה מאוד עזה שיודעים מראש לאיזו עמותה רוצים להעביר כסף, ואז לטובת העמותה הזאת כבר מייצרים תבחינים מאוד מאוד ספציפיים שרק העמותות האלה עומדות בהם, ועוד כהנה וכהנה השלכות מאוד בעייתיות של העניין הזה.

שלי יחימוביץ': התופעות האלה מועלות בדו"ח המבקר לגבי הרשויות הבאות: עירית טבריה, עירית נהריה, המועצה האזורית מטה בנימין והמועצה המקומית באר יעקב.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שבטעות כבר לפני שלושה שבועות נשלחו זימונים לכל ראשי הרשויות כיוון שהמחשבה הייתה לעשות דיון כללי בדו"ח המבקר על השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן ביטלנו ותיקנו אבל אם במקרה נמצא כאן מישהו שלא שייך לארבע הרשויות שציינתי, הוא לא צריך להשתתף בדיון ויכול לראות את עצמו משוחרר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לוודא שנמצאים כאן ראשי הרשויות.

שלי יחימוביץ': טבריה ונהריה הודיעו שהם לא מגיעים, טבריה כיון שיש לו פסטיבל מזון צרפתי.

<קריאה: נראה לי שזה יככב בדו"ח הבא הפסטיבל הזה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אני תוהה דרך איזו עמותה נעשה פסטיבל המזון הצרפתי.

שלי יחימוביץ': ונהריה, כיוון שההודעה נמסרה בהתראה מאוחרת מדי.

שלי יחימוביץ': אני שוב אציין שכל ראשי הרשויות הוזמנו כבר לפני שבועות רבים.

שלי יחימוביץ': מאוד מאוד לא מקובל עלי, ובפעם הבאה שאנחנו נזמין את ראשי הרשויות האלה זה יהיה בצו הבאה.

שלי יחימוביץ': כי כשהוועדה לביקורת המדינה קוראת למבוקרים, הם חייבים לבוא.

שלי יחימוביץ': זה לא עניין של רשות.

שלי יחימוביץ': אמנם יש כאן נציגים אחרים, יש כאן את מבקרי הפנים, אני מקווה שבזה סומכים ראשי הרשויות את ידיהם ואת אמונם על מבקרי הפנים שלהם, אני יודעת שזה לא ככה, אבל על כל פנים אני מעבירה מכאן שזה מאוד לא מקובל עלי ולא מקובל בכלל על הוועדה וזה יהיה מאוד לא נעים אם אנחנו נצטרך לתפקד באמצעות צווי הבאה, דבר שאנחנו כמובן יכולים לעשות, אבל מעדיפים שלא.

שלי יחימוביץ': מטה בנימין נמצאים כאן?

<קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': שלום לאבי.

שלי יחימוביץ': באר יעקב נמצאים?

<קריאה: אנחנו כאן הגזבר, המבקר המנכ"ל בדרך.

<קריאה: ראש המועצה עכשיו הודיע שהוא לא מגיע מסיבות אישיות.

<קריאה: אתמול הוא הודיע שהוא כן מגיע.

שלי יחימוביץ': ניסים גוזלן.

שלי יחימוביץ': סיבות אישיות.

שלי יחימוביץ': הוא גם לא הודיע לנו שהוא לא מגיע.

<קריאה: עכשיו הוא הודיע.

<קריאה: לוועדה הוא לא הודיע.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת שאני רואה את זה בחומרה ושלושת ראשי הרשויות האלה בפעם הבאה יובאו בצווי הבאה.

<פיני קבלו: גבירתי, אני אתמול פעלתי באופן אישי, אני פעלתי אישית בשיחות אישיות עם אותם ראשי רשויות וגם העברתי את רוח הדברים שאת אמרת עכשיו, ביקשתי מהם להגיע.

<פיני קבלו: נהריה שלח תגובה, שהוא לא יכול להגיע.

<פיני קבלו: הם יודעים את רוח הדברים שלך, ואמרתי להם שבפעם הבאה שנראה - - -

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': זו ישיבה טיפה מורכבת כי יש לנו באמת ארבע רשויות לעסוק בהן, אבל כחוט השני הדברים חוזרים בכל הרשויות האלה.

שלי יחימוביץ': מי ידבר מטעם המבקר?

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך ותגידי דברי פתיחה כלליים קצרים ואז נעבור בסקירה על דו"ח-דו"ח.

<מירה רזין: בוקר טוב לכולם.

<מירה רזין: אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי.

<מירה רזין: באמת היום נדון בארבעה דו"חות שעסקו בין השאר בנושא של מתן תמיכות, עסקו בעוד נושאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים רק בחלק של התמיכות.

<מירה רזין: רק בתמיכות.

<מירה רזין: נמצאים פה צוות הביקורת והמנהלים שכל מנהל יציג את הדו"ח שלו וזו הזדמנות טובה להגיד להם תודה רבה על הדו"חות.

<מירה רזין: נושא של מתן תמיכות לרשויות מקומיות אם מדובר בתמיכות בכסף או בשווה כסף הוסדר בנוהל של משרד הפנים, נוהל מספטמבר 2006, נוהל מאוד מפורט שמתאר את כל התהליך מתחילתו ועד סופו.

<מירה רזין: הרעיון שעומד בבסיס הנושא של מתן תמיכות זה שכל התהליך הזה ייעשה בצורה שקופה ושוויונית בצורה יעילה וחסכונית ולאפשר למוסדות ציבור שפועלים ברשויות מקומיות, שרשות מקומית תוכל לתת להם תמיכה בהתאם לקריטריונים שאותה רשות תקבע, אבל גם שהקריטריונים עצמם יעסקו בנושאים שהנוהל הגדיר במפורש, נושא של חינוך, תרבות, ספורט, אמנות, דת.

שלי יחימוביץ': ועוד דברים שהרשות תמצא לנכון.

<מירה רזין: בדיוק.

<מירה רזין: הנוהל פעמיים משתמש בביטוי הזה.

<מירה רזין: מה שחשוב גם שהקריטריונים האלה יפורסמו וגם כל נושא של מתן התמיכות יפורסם לציבור.

<מירה רזין: שוב, אני אומרת, הנוהל בנושא הזה מאוד מפורט, הבעיה בדו"חות שאנחנו מצאנו זה נושא של אכיפה של הנוהל בשלביו השונים.

<מירה רזין: אנחנו מצאנו ש- - -

שלי יחימוביץ': כלומר הדברים ברורים, כתובים, זה לא שיש איזה ערפול באשר להעברת התמיכות לעמותות.

<מירה רזין: נכון.

<מירה רזין: הנושא של תמיכות מאוד מוסדר מבחינתנו, הנורמה מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': אגב, לפני שאנחנו ממשיכים, חלק מהממצאים האלה הועברו ליועץ המשפטי לממשלה או לאיזו שהיא רשות אחרת?

<מירה רזין: הדו"ח עצמו, כל הדו"ח מועבר ליועץ המשפטי לממשלה לבחינתו.

שלי יחימוביץ': בדגש ספציפי?

<מירה רזין: פה, בדו"ח השנה לא שמנו דגש.

<מירה רזין: יש שנים שכן.

<קריאה: 14.ג?

<מירה רזין: בעקרון אנחנו מעבירים לו את כל הדו"ח, באמת לפי 14.ג, אבל יש שנים שבמבוא לספר המבקר הפנה את תשומת ליבו לכל הדו"ח.

שלי יחימוביץ': כאן זה לא קרה.

<מירה רזין: לא, במבוא גם, אבל לא בתוך דו"ח ספציפי.

<מירה רזין: כלומר יש דו"חות ששמים באופן ספציפי.

<מירה רזין: מבחינתנו מי שאחראי לכל מה שקורה ברשות מקומית, הוא ראש הרשות המקומית, לפי החוק.

<מירה רזין: הוא אחראי על כל מה שקורה ברשות.

<מירה רזין: זה מבחינתנו מי שאחראי על מה שקורה.

<מירה רזין: אז נתחיל פשוט בדו"חות, אני מבקשת ממנהלי האגפים להציג בקצרה את מה ש- - -

שלי יחימוביץ': כל אחד שיציג את שמו, את העיר שהוא בדק, וממש בקצרה ובתמציתיות מהם הדברים הלא תקינים שנמצאו וככל שאתם יכולים גם את שמות העמותות, למרות שבדו"ח אתם לא כותבים את שמות העמותות.

<טוביה בירן: בוקר טוב.

<טוביה בירן: אני מנהל האגף שבדק את טבריה.

<טוביה בירן: רק נקודה כללית, הביקורת בדקה שבעה נושאים מרכזיים, בכולם נמצאו ליקויים חמורים בכל התחומים.

<טוביה בירן: אני אכנס לנושא של התמיכות ומה שקשור בתמיכות.

<טוביה בירן: נושא מרכזי בביקורת עלה, אי סדרים גדולים מאוד בכל נושא הניהול הכספי שבין היתר הם גרמו למצג מטעה ביחס למצבה הכספי של העיריה.

<טוביה בירן: הדבר הזה מאוד חשוב כי עירייה שרוצה לתמוך היא צריכה קודם כל לנהל את הכספים שלה כמו שצריך.

<טוביה בירן: לגבי התמיכות עצמן, דבר שהוא מאוד חשוב, נוהל התמיכות הוא נוהל מאוד רחב.

<טוביה בירן: נוהל מנכ"ל.

<טוביה בירן: באחד הנושאים, עירייה לא יכולה לתת תמיכה כאשר תקציב שלה לא מאושר.

<טוביה בירן: מה שקרה בטבריה, בשנים 2015-2016 היא פעלה ללא תקציב מאושר, ובניגוד לנוהל מנכ"ל היא תמכה ללא תקציב מאושר לגופים שאינם עירוניים, בין היתר ארגוני ספורט.

<טוביה בירן: הם יכלו לתרום על פי הנוהל 900,000 בפועל הם תמכו בפי 2, כ-2 מיליון שקל, כאשר בשלב ראשון החשב המלווה הראשון, מאחר וזו עירייה שהיא במשבר ועם תכנית הבראה, התייעלות ואחרי זה הבראה, היה לה חשב מלווה, החשב המלווה הראשון חתם בניגוד לנוהל, שזה דבר חמור.

<טוביה בירן: החשב השני בהמשך לא הסכים לחתום, ואז הוא קיבל הנחיה ממשרד הפנים, ראש המינהל השלטון המקומי.

<טוביה בירן: זה נושא ראשון של תמיכה ללא תקציב מאושר.

<תומר רוזנר: איזו הנחיה הוא קיבל?

<טוביה בירן: לאשר את התמיכה.

שלי יחימוביץ': לאשר את התמיכה שחרגה מהחוק.

שלי יחימוביץ': אני אצטט את הדו"ח.

שלי יחימוביץ': "אושרו תמיכות בסך 1,800,000 ₪".

שלי יחימוביץ': זה לא שיש הגבלה על התמיכות, אבל על פי חוק היה מותר להם לאשר רק 900,000 למה?

שלי יחימוביץ': כיוון שהתקציב של הרשות לא אושר וכשלא מאשרים תקציב לרשות מותר לה לאשר תמיכה בשיעור של 50% ממה שהיא אישרה בשנה הקודמת כאן הם פשוט ציפצפו על המגבלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אישרו פי 2 ממה שהיה מותר להם, ואחר כך החשב טען שהוא לא הבחין בזמן אמת בחוזר מנכ"ל משרד הפנים שזה דבר עלוב ביותר לומר, אני חייבת להגיד.

<תומר רוזנר: מנהל השלטון המקומי אישר.

<טוביה בירן: גם כן, בחוסר סמכות.

<קריאה: גם הוא צריך להיות מבוקר.

<טוביה בירן: בהחלט, הוא קיבל הערת ביקורת.

שלי יחימוביץ': תומר בבקשה, תיכף נדבר על עניינים - - -

<טוביה בירן: זה שתי סוגיות בתמיכות, זו הסוגיה הראשונה.

<טוביה בירן: סוגיה שניה, בנוהל תמיכות זה או לתמוך בכסף או בשווה כסף ומה שמצאנו - - -

שלי יחימוביץ': אגב, היא שילמה את הוצאות החשמל ב- - - של העמותות.

<טוביה בירן: זו סוגיה שניה.

<טוביה בירן: זה תשלום הוצאות ומים דרך תקציב העיריה שלא בדרך תמיכה אלא באמצעות הוראת קבע.

<טוביה בירן: יש הוראות קבע שאף אחד לא בדק אותן ומכח האינרציה הם המשיכו.

<טוביה בירן: מה שמצאנו, בין היתר שיש שתי עמותות, עמותה א' קיבלה דרך התמיכות האלה, דרך הוראת הקבע האלה 455,000 שקל, עמותה שניה עוד 530,000 שקל ויש עוד דוגמאות בדו"ח, אז בסך הכל הוצאה נוספת שלא בנוהל תמיכות.

שלי יחימוביץ': נסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': נהריה.

שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח על נהריה?

<זיאד אסעד: אני מנהל האגף שבדק את נהריה.

<זיאד אסעד: בדו"ח על נהריה נכללו מספר נושאים, בין היתר גם הנושא של תמיכות.

<זיאד אסעד: בעיקר התמיכות ניתנו לקבוצות בתחום הספורט.

שלי יחימוביץ': לא, לקבוצות זה מוגזם.

שלי יחימוביץ': הן ניתנו לקבוצה.

שלי יחימוביץ': הפועל עירוני נהריה.

<זיאד אסעד: תיכף.

<זיאד אסעד: זו עמותה פרטית שמנהל אותה עוזר יו"ר העיר שנקראת עמותה לספורט הישגי בנהריה שהיא מפעילה את קבוצת הכדורסל שהיום היא בליגת העל.

<זיאד אסעד: התמיכות בכל שנה נעו בין 3-4 מיליון - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את מה שאמרת.

שלי יחימוביץ': ניסים אלפסי, עובד עירייה שמועסק בחוזה בכירים כעוזר ראש עירית נהריה, משמש במקביל גם כיו"ר עמותת קבוצת הכדורסל כשמדובר בניגוד עניינים.

<זיאד אסעד: הוא המנהל והוא עובד מתוך העיריה.

<זיאד אסעד: אנחנו הערנו בעניין הזה.

<זיאד אסעד: הטענה של העיריה, גם נפגשנו עם היועץ המשפטי, שיש להם בעיה להקים עמותה עירונית אז יש את ההגבלה של תשלום שכר לשחקנים זרים, אז יש להם את הבעיה הזאת.

<זיאד אסעד: אמרו שעדיף שיהיה עוזר ראש העיר שיש להם פיקוח על הכסף והכסף לא יודעים לאן הוא הולך.

<זיאד אסעד: הערנו על זה - - -

<קריאה: החתול שומר על החלב.

שלי יחימוביץ': לפעמים אני חושבת ששמעתי הכל.

<זיאד אסעד: אני הייתי שמח לראות את ראש העיר פה אבל הוא לא - - -

שלי יחימוביץ': המבקר נמצא, נכון?

<זיאד אסעד: המבקר הוא בצד השני, חבל.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך להיות בצד השני.

<יורם לוי: אנחנו באותו צד, אין שום צד שני.

<זיאד אסעד: בנוסף לעניין הזה, עכשיו הם התחייבו שיורידו לו את המשרה והוא יהיה עובד דרך העמותה, התחייבו בתשובה שלהם.

<זיאד אסעד: אנחנו נבדוק את זה ונעקוב אחרי העניין.

<זיאד אסעד: בנוסף, כל העניין של השימוש באולם, לא שיתפו אותו, התחזוקה של האולם, חשמל, מים, עוד איזה 500,

שלי יחימוביץ': בקיצור מיליונים רבים זרמו לשם על חשבון כספי ציבור.

מיקי רוזנטל: בעירית נהריה זה רצידיביסטי, לדעתי זו כבר הפעם השביעית או השמינית שהמבקר מעיר להם.

שלי יחימוביץ': ומבקר הפנים שלהם מעיר להם.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שמשרד הפנים לא עושה הרבה כדי למגר את התופעה.

<זיאד אסעד: ב-2016 אפשר להגיד, בנוסף ל-3.5 מיליון ששולמו באופן ישיר לעמותה, עוד 500,000 שקל, 600,000 שקל תמיכה עקיפה או בשווה כסף של כל התחזוקה של האולם וגם השימוש.

<זיאד אסעד: מצאנו עוד מקרה של תמיכה בשני בתי כנסת, הבעיה פה שבתי הכנסת האלה, הם מבנים עירוניים שניתנו לעמותות פרטיות שמפעילות אותם.

<זיאד אסעד: ראש העיר בעצמו החליט לקנות לאחד ארון קודש, הוא טען שזו עבודה של מומחים ובגלל זה הוא עושה את זה, ובבית הכנסת השני קנו להם כסאות ב-170,000 שקל בערך.

<זיאד אסעד: היו צריכים לעשות את זה על פי נוהל תמיכות, לא עשו את זה, עשו את זה על ידי תקצוב ישיר דרך התקציב השוטף של העיריה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה היה כורסאות אורתופדיות מתכווננות.

<זיאד אסעד: כן.

<זיאד אסעד: יכול להיות.

<קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מעיר עכשיו.

שלי יחימוביץ': עכשיו המבקרים ואז חברי הכנסת ואז נגיע למבוקרים.

שלי יחימוביץ': סיימת?

<זיאד אסעד: כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מטה בנימין מי עשה את הדו"ח?

<שי מזרחי: אני מנהל האגף שעשה את הדו"ח.

<שי מזרחי: אני רק אציין שהדו"ח עסק בנושאים נוספים, בין היתר קשרי גומלין בין המועצה לוועדים המקומיים והאגודות השיתופיות, ניהול מערך התקשרויות המועצה עם ספקים וגם תחום רישוי עסקים במועצה.

<שי מזרחי: לגבי תמיכות של המועצה במוסדות ציבור שלא בהתאם לכללים, אנחנו מצאנו שחלק מהתבחינים שקבעה המועצה מנוגדים לנוהל שמסדיר את התמיכות.

שלי יחימוביץ': כמו למשל?

<שי מזרחי: למשל שמירת קרקעות וגאולת קרקעות, אינם קשורים ל- - -

שלי יחימוביץ': אלה התבחינים שהמועצה הוסיפה.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בקריטריונים של - - -

<שי מזרחי: אנחנו סבורים שכיוצא באלה זה אמור להיות ממשפחת התחומים שמצויים בנוהל, חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, רווחה, בריאות וספורט.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על עמותת רגבים ועל עמותת אופק להתיישבות, ודברים כאלה.

<שי מזרחי: אנחנו לא הזכרנו את השמות האלה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם לא מזכירים אבל לי מותר להזכיר.

<שי מזרחי: אני אמשיך גבירתי.

<שי מזרחי: אנחנו מצאנו שלפחות לגבי תבחין אחד של גופים הפועלים לשמירה על קרקעות, בעצם אחד התנאים לקבל את התמיכה היה שהעמותה לקחה חלק בלא פחות מ-15 הליכים משפטיים הנוגעים לסוגיה.

<שי מזרחי: בעצם בדרך הזו המועצה קבעה תנאי לקבלת תמיכה שהמשמעות שלו בפועל היא הגשת עתירות נגד המדינה.

<שי מזרחי: זו בעצם האפשרות כמעט היחידה.

<שי מזרחי: הדברים האלה מעוררים קושי מכיוון שהמדינה מממנת כ-2/3 מתקציב המועצה.

<שי מזרחי: גם ראינו מקרים שבהם המועצה קבעה תנאים רבים וספציפיים כל כך עד שמלכתחילה מעט מאוד גופים יכלו לעמוד בהם.

<שי מזרחי: למשל בתבחינים של מכוני מחקר, מוסדות מחקר בנושא בנימין, ארגוני בריאות והדרישות היו כל כך ספציפיות ודווקניות - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי איך ארגוני בריאות קשורים לזה.

שלי יחימוביץ': למה ציינת את זה?

<שי מזרחי: אנחנו לא מדברים על העמותות - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר על מה אתה לא מדבר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר להבדיל מהעמותות האחרות.

<שי מזרחי: אנחנו מדברים על סט נוסף של עמותות שבמקרה הזה לא דובר על דברים שנעשו בחוסר סמכות, על קביעת תבחינים שלא על פי הנוהל אלא על קביעת תבחינים ותנאים כל כך ספציפיים, כל כך - - -

שלי יחימוביץ': חוץ מעמותה א' ועמותה ב'?

<שי מזרחי: כן.

<שי מזרחי: אנחנו לא מדברים עליהם - - -

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו אתה כן מדבר על עמותה א' ועמותה ב'.

<שי מזרחי: לא, אני מדבר עכשיו על מכוני מחקר, מוסדות - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא הייתה ביקורת לגבי המוסדות האלה?

<שי מזרחי: לא, הייתה ביקורת.

<שי מזרחי: הם הוזכרו בדו"ח.

<שי מזרחי: אנחנו בפירוש באנו ואמרנו, ואני יכול גם לתת דוגמה, אם יש זמן, של מקרה שבו נאמר "המועצה תסייע למכוני מחקר המתמקדים במחקר המשלב מחקר אקדמי ותורני והכל ביחס למשפט ישראל - - - על פי תנאי הסף על מכון המחקר לפעול לא פחות משלוש שנים בתחומי המועצה, לפרסם לא פחות משלושה ספרים שמספרי העמודים בכל אחד מהם עולה על 300" יותר ספציפי מזה או יותר קונקרטי מזה לא מצאתי עוד.

<שי מזרחי: אבל גם לגבי הגופים שפועלים לשמירה על הקרקעות, רק לגבי מה שגבירתי אמרה, גם לגביהם אמרנו שהתנאים מאוד ספציפיים ומאוד קונקרטיים אבל זה לא נמצא רק לגבי העמותות האלה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה חזר כחוט השני באופן כללי בתפקוד של המועצה לגבי עמותות.

<שי מזרחי: כן.

<שי מזרחי: יש גם את העניין של המעורבות של ראש המועצה ושל העוזר שלו בשתי עמותות, העמותות שהוזכרו לפני כן, א' ו-ב', באופן שעלול לחזק את החשש שבעצם התנאים האלה, התבחינים שקבעה המועצה, נועדו להבטיח שהעמותות הן אלה שיזכו בתמיכה האמורה ויש גם את עניין מועצת יש"ע, היא זכתה לתמיכה באמת רחבת היקף מהמועצה.

<שי מזרחי: אנחנו סברנו שהעובדה שראש המועצה בזמנו שימש כיו"ר מועצת יש"ע וכמובן ראש המועצה, הוא בעצם פעל בניגוד עניינים מוסדי בכל הנוגע למעורבות בהענקת תמיכות של המועצה.

שלי יחימוביץ': שזה קצת מזכיר את מקרה נהריה, שבה העוזר לראש העיר הוא גם ראש העמותה.

<שי מזרחי: דבר נוסף, הוא נוגע בעניין של הסכומים שקיבלה מועצת יש"ע שאנחנו, לפי הבנתנו, הם בעצם כללו איזו שהיא עמלה על מאמצים שעשתה מועצת יש"ע לקבלת מענק בטחוני.

<שי מזרחי: אז אנחנו קבענו שבעצם מדובר כאן - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': מועצת יש"ע פועלת מול המדינה, מול הממשלה, לקבלת סיוע בטחוני.

שלי יחימוביץ': אז בעצם בכמעין תמורה המועצה האזורית בנימין מעבירה לעמותות כסף שהיא קיבלה - - -

<שי מזרחי: למועצת יש"ע.

<שי מזרחי: במקרה הזה אנחנו מדברים על מועצת יש"ע עצמה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אז זו עסקה סיבובית כזאת.

שלי יחימוביץ': בואו נבהיר, מועצת יש"ע משיגה כסף מהממשלה ואז בתמורה המועצה האזורית מעבירה לה כספים.

<שי מזרחי: כן.

<שי מזרחי: כך אנחנו ראינו את הדברים ואנחנו טענו שההעברה הסיבובית הזאת של אפילו חלק ממענקי ממשלה לעמותה, מעלה חשש לעירוב של שיקולים זרים של מקבלי ההחלטות, ובשים לב לעובדה שגם היה מדובר כאן שבראש הפירמידה עמד אותו אדם.

שלי יחימוביץ': אותו אדם אנחנו מדברים על ה - - - שישב איתנו.

<קריאה: מדברים עלי אז אני צריך להגיב.

שלי יחימוביץ': אתה תיכף תענה בהרחבה.

<קריאה: אני יודע שאני תיכף אענה.

<שי מזרחי: אלה הדברים.

שלי יחימוביץ': באר יעקב.

<שרון שפיר: בנושא של תמיכות בבאר יעקב מצאנו שהמועצה המקומית באר יעקב פעלה שלא בהתאם לנוהל תמיכות של הרשויות המקומיות ושלא בהתאם לכללי מינהל תקין ואפילו ציינו בדו"ח שזה עד כדי חשש ל פגיעה בטוהר המידות.

<שרון שפיר: היא נתנה תמיכות לעמותות ספורט בשיעור שגדול בין עשרו תעד מאות אחוזים ממה שהמועצה אישרה בפועל, היא העבירה להם סכומים, למשל עד 500% יותר הועבר בפועל כספי תמיכה ממה שהיא אישרה.

<שרון שפיר: בנוסף, מצאנו תמיכה עקיפה בכך שהרשות בעצם נתנה לעמותות הספורט להשתמש במתקני הספורט שבבעלותה ללא תמורה וממצא שהוא מבחינתנו הכי חמור, הרשות לא הבחינה בעצם בין בקשה לתמיכה שהגישה עמותה לבין בקשת תמיכה שהגישה חברה.

<שרון שפיר: מכיוון שהיא חברה בע"מ, חברה פרטית, היא כמובן לא זכאית לפי נוהל התמיכות בכלל לקבל תמיכה, היא לא מוסד ציבורי.

<שרון שפיר: סתם לשם הדוגמה, מבקר הרשות כתב לגבי בקשה ספציפית שבקשה הוכנה ברשלנות, באי אכפתיות, דבר שלא מקובל בגופים ציבוריים, במיוחד בסכום בקשת התמיכה שבה מדובר, בפעם הבאה המועצה תדחה בקשה כזאת על הסף.

<שרון שפיר: על אף מה שכתב מבקר הרשות, המועצה אישרה למעלה מ-2 מיליון שקלים לעמותת הספורט שזה אגב, 40% יותר ממה שבכלל העמותה ביקשה.

<שרון שפיר: העמותה ביקשה כ- 1.5 מיליון, הועבר לה למעלה מ-2 מיליון.

שלי יחימוביץ': זה מאוד נדיב.

שלי יחימוביץ': והעמותה מאוד צנועה שהיא מבקשת מעט ומקבלת בסוף הרבה.

<שרון שפיר: גם במקרה אחר בשנת 2012 כתב מבקר הפנים דו"ח ביקורת בכלל על התמיכות בעמותות הספורט, והיו לו אמירות מאוד חמורות, הוא אמר שהוא ממליץ להפסיק מיד את העברת הכספים לעמותה הספציפית ההיא, הוא ציין שהוא רואה בחומרה העברת כספים שהיא מהותית מעל ומעבר לתקציב המאושר.

<שרון שפיר: עדיין, הרשות העבירה 4 מיליון שקלים לעמותת הספורט, למרות מה שכתב מבקר הפנים ולמעלה מזאת, ב-2012 בכלל לא הייתה בקשה לתמיכה.

<שרון שפיר: זאת אומרת המועצה העבירה כמדי שנה תמיכה לעמותת הספורט.

שלי יחימוביץ': מדהים.

שלי יחימוביץ': אני אוסיף עוד פרט.

שלי יחימוביץ': 1.5 מיליון שקלים הועברו לעמותה בתחום החינוך, סמינר באר יעקב, שבה מועסק בנו של סגן ראש המועצה.

שלי יחימוביץ': אברהם בוסקילה.

<שרון שפיר: שהוא כיהן כיו"ר ועדת התמיכות.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה חוזר כחוט השני, הערבוב הזה בין האנשים שמכהנים במועצה לבין העמותות והקשר שאי אפשר להסתיר אותו בכלל, הוא בוטה כמו כתובת אש ועדיין זה לא מפריע להעביר את הכספים האלה.

<שרון שפיר: נכון.

<שרון שפיר: אני מוכרחה לציין שלפני כמה שנים כתבנו את הדו"ח על התמיכות של משרדי הממשלה, שעסק בתמיכות משרדי הממשלה, ישבנו פעמיים עם קארין אלהרר על הדו"ח הזה אבל לא הרבה השתנה מסתבר, גם בנושא של הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר שהייתה יושבת ראש הוועדה עד לפני חודשיים וחצי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: תודה רבה לקיומו של הדיון ותודה למבקר המדינה וצוותו על הדו"ח המאוד חשוב הזה.

קארין אלהרר: הדברים שנשמעו ונכתבו הם דברים חמורים במיוחד ולא צריך להכביר במילים על עד כמה דברים מהסוג הזה לא צריכים להתקיים.

קארין אלהרר: אני תמהה האם בנוסף לתגובות שנשמע כאן מהרשויות המקומיות, האם משרד הפנים בכובעו כרגולטור, לפעמים שוכחים את זה, שמשרד הפנים אמור להיות רגולטור על הרשויות המקומיות, האם עשה משהו בעניין.

קארין אלהרר: אני מניחה שמבקר המדינה שענה גם למשרד הפנים בנושא הזה, והייתי גם שמחה לדעת מה נעשה בעניין.

קארין אלהרר: זו לא הפעם הראשונה שנכתבים דו"חות באמת חמורים מאין כמוהם, בנושא של הרשויות המקומיות, תפקודן של הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אני לא אגזים אם אני אומר התנהלות שהרבה פעמים עולה אפילו כדי חשש לשחיתות של ממש.

קארין אלהרר: האם יש איזו שהיא תכנית אמיתית לטפל בדבר הזה או שמא נגזר עלינו לשבת בוועדה מדי כמה חודשים ולדון בדו"חות דיונים מאוד חשובים, חשוב להביא את הדברים לידיעת הציבור וחשוב להבין ולשמוע את התשובות, אבל האם אנחנו גם נטפל בדבר הזה מערכתית על ידי השלטון המרכזי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשאל את הגברת מירה רזין בהמשך אם יש כוונה לקחת את זה עוד צעד, מעבר לדו"ח הזה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבאמת קארין מכוונת לנקודה הבעייתית ביותר והחשובה ביותר בהקשר לדו"ח הזה.

מיקי רוזנטל: בעשרות הדו"חות האחרונים הרשויות המקומיות ממלאות עמודים שלמים בהתנהלות, בניגוד למינהל תקין, בניגוד לתקנות, בניגוד להוראות, אם לא כאמור דברים חמורים יותר שהם על סף הפלילי וגם יש לא מעט ראשי ערים שהורשעו כבר.

מיקי רוזנטל: הביצה הזאת, אנחנו כל הזמן מטפלים ביתושים ולא מייבשים את הביצה הזאת של השחיתות ברשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: זה לא מהלך שעיר או מועצה מקומית יכולה לעשות בעצמה אלא רק הרגולטור, קרי משרד הפנים, אם הוא יחליט אי פעם לייבש את הביצה הזאת של השחיתות, אז יקרה מעשה.

מיקי רוזנטל: ואם לא, אנחנו באמת נחזור הנה שנה אחרי שנה ונקרא דו"חות מקוממים מאוד על הרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מעידה חד פעמית.

מיקי רוזנטל: למשל עירית נהריה, די אם ניכנס לדו"חות מבקר המדינה שהיום הם ממוחשבים, ולראות שעירית נהריה מככבת, אני מצאתי שבעה מופעים שונים בשבעה דו"חות שונים שאחריהם נאמר בתגובה "העיריה כבר סידרה" ו"העיריה כבר פתרה" ו"העיריה כבר טיפלה" וגם היום קיבלנו מראש העיר שלא הגיע שהוא טיפל וטיפל וטיפל, וכך הוא עשה גם בדו"חות הקודמים ולא טיפל ולא נהג ובעיקר לא הפנים שלא כך מנהלים כספים ציבוריים.

מיקי רוזנטל: לכן לי יש תקוות קטנות מהרמה המקומית, אבל יש לנו לבוא בטענות כבדות משקל, יש מחלקה שלמה במשרד הפנים שזו תפקידה.

מיקי רוזנטל: הרגולטור, שאמור לטפל בתלונות.

מיקי רוזנטל: הרי רוב הדברים שמגיעים למבקר המדינה הגיעו קודם למשרד הפנים, התלוננו בגינם הרבה פעמים ומשרד הפנים אישר דברים, ואני אומר לך את זה בדיעבד ומקריאת החומר ההסטורי, משרד הפנים מאשר דברים, הוא דוחה את התלונות שאחר כך הופכות לככב בדו"חות מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שהבדיקה שם, אם יש כזאת בכלל, היא אפסית והיא לא רצינית.

מיקי רוזנטל: תראו, אני אסיים בקצרה.

מיקי רוזנטל: אנשים עושים עבירות משני טעמים: או שלא חינכו אותם נכון או שהם חושבים שלא יתפסו אותם.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אדם שעושה עבירה עושה את זה בגלל שאין הרתעה.

מיקי רוזנטל: ואם עירית נהריה בשבע או שמונה פעמים הוזכרה כבר בדו"ח ולא קרה לאף אחד שום דבר, אז זה יקרה גם בפעם התשיעית והעשירית עד שלא יעשו מעשה, ומעשה זה בדיקה שוטפת, והרחקת האנשים הנגועים והשתת קנסות כספיים שזה בסמכותו של משרד הפנים, יהיה העברת מענקים.

מיקי רוזנטל: לצד הגזר יש גם מקלות.

מיקי רוזנטל: משרד הפנים לצערי מתייחס לשחיתות בסלחנות והתוצאה מופיעה בדו"ח הזה.

מיקי רוזנטל: גבירתי, אני חושב שלשם את צריכה לכוון את עיקר האש.

מיקי רוזנטל: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה מיקי.

שלי יחימוביץ': מי הנציג של טבריה?

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן?

מיקי רוזנטל: אגב, גם טבריה היא אחת מהכוכבות החוזרות בדו"חות שונים.

מיקי רוזנטל: אני רק מזכיר לכם.

שלי יחימוביץ': טבריה זה סיפור ארוך מאוד, אנחנו גם דנו בו בישיבות קודמות סביב רדיפת המבקר וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אז מי מדבר, תחליטו.

שלי יחימוביץ': ובקצרה בבקשה.

<בני אליהו: אני אדבר.

<בני אליהו: קודם כל אני מברך על עבודת הביקורת של מבקר המדינה כי זו פעם ראשונה שבא מבקר המדינה ואומר "אתם תתייחסו ברצינות לדו"חות של מבקר העיריה" אז יש שם פרק שלם שעוסק בדו"ח מבקר העיריה ובין היתר הוא נותן ביטוי גם לנושא של תמיכות דרך הפרק של הביקורת שלי בנושא של חשמל ומים.

<בני אליהו: החשיבות של דו"ח הביקורת הזה נובעת מכך שבעצם הרבה פעמים הכסף נמצא מתחת לפנס, צריך רק לאסוף אותו, בתיקונים קלים וכשעושים את העבודה הזאת אז באמת זה מביא לחסכון גדול בהוצאות של העיריה.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה הרצאה כללית.

שלי יחימוביץ': אני צריכה תשובה על הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

<בני אליהו: מה שאני יכול לומר בעניין הזה - - -

שלי יחימוביץ': האם זה תוקן, האם הכסף הוחזר.

שלי יחימוביץ': ספר לנו.

<בני אליהו: אני אומר.

<בני אליהו: כשהעברתי את המידע בנושא של הכספים שהועברו לאותן עמותות, התמנה אז גזבר חדש ובאמת מיד הוא החל בביצוע של תיקונים של הליקויים.

שלי יחימוביץ': הגזבר החדש הוא זה שיושב לידך?

<בני אליהו: הוא זה שיושב כאן.

<בני אליהו: כן.

<בני אליהו: הוא דאג שתוקם - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אכן נעשו ליקויים קשים, אתם אומרים, אבל הגזבר שהיה אחראי לאותם ליקויים קשים איננו עוד בעירייה ועכשיו תיקנתם הכל, זה מה שאתה אומר?

שלי יחימוביץ': או תיקנתם חלק?

<בני אליהו: אני אומר שהתהליך הוא תהליך ארוך, אני אומר שמרבית הליקויים תוקנו.

שלי יחימוביץ': מה ארוך כל כך, פשוט מעבירים את הכסף שלא מגיע.

<בני אליהו: זה מתחלק לשניים.

<בני אליהו: החלק הראשון של הנושא של אותם גופים שקיבלו תמיכה שלא כדין בנושא של חשמל, זה בוטל לאלתר.

<בני אליהו: זה בוטל לאלתר על ידי גזבר העיריה.

קארין אלהרר: מה ששולם בעבר הוחזר?

<בני אליהו: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': מי יודע?

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתם נמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': הגזבר, הכסף הוחזר?

<לירן סולומון: לא, עוד לא הוחזר.

שלי יחימוביץ': והוא יוחזר?

שלי יחימוביץ': או שכפרה על הכסף?

<לירן סולומון: צריך לבקש את הכסף בחזרה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הרעיון הזה עולה על דעתך או שהוא עלה על דעתכם קודם?

<לירן סולומון: הרעיון הזה עלה עוד לפני וצריך לראות איך עושים.

<תומר רוזנר: מגישים תביעה.

שלי יחימוביץ': תומר, תעיר מה שמילמלת.

שלי יחימוביץ': תומר הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: הדרך לגבות כספים ששולמו שלא כדין היא פשוטה.

<תומר רוזנר: או שמקזזים אותם מכספים שמגיעים כדין ואז פשוט מפחיתים את הסכום ששולם שלא כדין, ואם אין מקור כזה שהוא מכספי העיריה עצמה כמובן שאפשר להגיש תביעה אזרחית פשוטה.

קארין אלהרר: אפשר להתחיל בדרישת תשלום.

שלי יחימוביץ': הנה קיבלתם את הרעיון.

שלי יחימוביץ': בני בבקשה.

שלי יחימוביץ': בני, על כל פנים אתה אומר, אתה לא מתווכח עם דו"ח המבקר, אתה אומר שקרה דבר חמור - - -

<בני אליהו: דו"ח המבקר מתבסס על דברים שאני כתבתי.

<בני אליהו: זה לא בא משום מקום.

שלי יחימוביץ': נגיד שמדובר במאבק שלך כמבקר פנים.

<בני אליהו: מדובר בעבודת הביקורת שעשיתי, כן.

שלי יחימוביץ': שהייתה כרוכה במאבק.

שלי יחימוביץ': הייתה כרוכה גם בהצרת צעדיך ולא נתנו לך לעשות את הביקורת.

<בני אליהו: לפרקים, פרקי זמן רבים.

<בני אליהו: כן.

שלי יחימוביץ': זו לא הייתה ביקורת פנים רגילה שנעשתה בניחותא והועברה, אלא נעשו ניסיונות קשים כדי שהיא לא תתבצע בכלל.

שלי יחימוביץ': כדי להוסיף חטא על פשע.

<בני אליהו: כן, האמת היא שהמצב כיום הוא כמובן, כשהתחלף ראש העיריה אז המצב השתנה.

<בני אליהו: אני כן עובד.

<בני אליהו: רק שלא תמיד קוראים את דו"חות הביקורת, כי אצלי למשל לא היה דיון בדו"חות הביקורת, אז כתבתי דברים שיכול להיות שהם באמת דברים שמועילים, בדיעבד מסתבר שכן, אבל לא דנו בהם ולכן לא יכלו לאסוף את הכסף הזה.

<בני אליהו: אני יכול לומר שהתהליך של הטיפול בנושא של החשמל הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חד.

<בני אליהו: הנושא של צריכות המים שזה כל מיני התחשבנויות מול תאגיד המים הם כרגע בתהליך, אני יודע שחלקם תוקנו.

<בני אליהו: אני מניח ומקווה שבזמן הקרוב זה יתקדם ואני מקווה שבדו"ח תיקון הליקויים בשנה הבאה אני אציין שהכל תוקן.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: הדו"חות של מבקר הפנים, יש ועדת ביקורת במועצה, לא?

<בני אליהו: יש.

קארין אלהרר: והם על בסיס קבוע מתעלמים מדו"חות הביקורת שלך?

<בני אליהו: אני אמרתי את דבריי, גם מבקר העיריה ציין את זה.

<בני אליהו: אמרתי את דבריי שב-12 השנים האחרונות לא היה שום דיון בדו"חות הביקורת וזה גם אומר שלא היו התכנסויות של הוועדה לביקורת כי הוועדה בעצם היא הטריגר.

<בני אליהו: אני רק כותב.

<בני אליהו: אני לא יכול לאלץ את הוועדה להתכנס.

<בני אליהו: כשהוועדה באה ואומרת "רבותי, אנחנו דורשים התכנסות של המועצה" זו אמירה, בדרך כלל אמירה שמקשיבים לה, אבל זה לא קרה.

שלי יחימוביץ': בני, כיוון שרכשת לעצמך שם טוב מאוד כמי שאמון על שמירת החוק, אני שואלת אותך, עכשיו ההתנהלות של תיקון הליקויים הקשים האלה היא משביעה את רצונך?

<בני אליהו: אני מאוד אופטימי, אני אומר שכן, בהחלט יש כאן איזו שהיא מגמה שלא הייתה לפני כן ואני באמת יכול לומר שאני רואה את האור בקצה המנהרה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': נחכה לדו"ח ביקורת הפנים ולמעקב המבקר.

<טוביה בירן: אפשר להגיד נקודה בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': בבקשה בקצרה.

<טוביה בירן: אנחנו באופן חריג בדו"ח הזה ייחדנו פרק שלם לאי קיום או אי תיקון ליקויים מביקורות הן של מבקר העיריה, הן של משרד הפנים והן של מבקר המדינה.

<טוביה בירן: פרק שלם שמדבר על זה, היה שם תרבות של אי התייחסות לדו"חות.

שלי יחימוביץ': אצל ראש העיר הקודם.

<טוביה בירן: כן.

<טוביה בירן: ובעקבות הביקורת הזאת גם כן היה מהלך לא פשוט, אבל הם הגיעו למסקנה בסוף הדו"ח שכדאי להם להתחיל לעבוד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': נהריה.

<יורם לוי: אני המבקר הפנימי של נהריה.

שלי יחימוביץ': אתה נמצא תחת צו הגנה?

<יורם לוי: לא תחת צו הגנה, אבל פשוט לא נותנים לי לעבוד.

<יורם לוי: אם יש צו הגנה או לא צו הגנה, ראש העיריה הוציא הנחיה לעובדי העיריה, בכתב דרך אגב, הוציא הנחיה לעובדי העיריה בכתב לא לשתף פעולה עם המבקר.

<יורם לוי: הוציא הנחיה למחלקת המחשוב לנתק את המבקר ממערכת המחשוב של העיריה.

<יורם לוי: היום אני יכול להסתכל על העיריה במקרה הטוב באינטרנט.

שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח על נהריה?

<זיאד אסעד: אנחנו התייחסנו לזה בדו"ח.

<זיאד אסעד: התייחסנו, אבל מה שמתואר פה לא הכל, חלק מהדברים דווקא כן מחובר אליהם, שלחנו עובד שמבין במחשוב למקום, חלק מהדברים כן הוא מחובר לרשת.

קארין אלהרר: מה זה חלק, הוא צריך - - -

<זיאד אסעד: אבל - - - אנחנו הערנו בעניין הזה וניסינו אפילו הגיע לנציבות תלונות הציבור, בתלונה לתת לו צו הגנה והיה תהליך כזה, הוא יכול להעיד על זה.

<יורם לוי: לפחות לא פיטרו אותי.

שלי יחימוביץ': רגע חברים יש לי שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': זיאד, אנחנו למדנו כאן בישיבות קודמות של הוועדה שיש שינוי מגמה אצל מבקר המדינה, ויש אפילו תלונה במשטרה על אי כיבוד צו הגנה שהוציא מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': גם בעניין הזה, מה אתם מתחננים שיפתחו למבקר את מערכת המחשוב?

שלי יחימוביץ': תפעילו את הסמכות שלכם.

<קריאה: יש חוק בעניין.

<זיאד אסעד: אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו נתנו דו"ח קשה, נציבות תלונות הציבור הייתה מעורבת בתהליך ארוך מול יורם ואפילו הגיעו לשלב, רצו לתת לך צו הגנה, נכון?

<יורם לוי: כן.

שלי יחימוביץ': זיאד, סליחה אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': תומר בבקשה.

<תומר רוזנר: לגבי, אני לא יודע אם להגיד התנכלות,

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד התנכלות.

שלי יחימוביץ': ממררים את חייו של המבקר, שלשמחתנו הוא אדם אמיץ לב כמו עוד מבקרים שאנחנו פוגשים כאן.

<תומר רוזנר: אני מבין ששקלו שם לתת צו הגנה והשאלה הנשאלת אם משרד מבקר המדינה או נציבות תלונות הציבור, לאחר שהתגלה שבהחלט יש פה בעיה, מדוע זה לא נעשה, אלא אם כן המבקר של העיריה לא ביקש זאת, אבל אם מתגלה מצב כזה, יש ציפייה שלפחות בעניין הזה יש למבקר המדינה סמכות מאוד מאוד רחבה להגן על מבקר הפנים ועל עבודתו ויש ציפייה שהוא יפעיל את הסמכות הזאת.

שלי יחימוביץ': יורם בקצרה, איפה זה עומד עכשיו?

שלי יחימוביץ': האם כל הליקויים שנמצאו בדו"ח המבקר מתוקנים כמו שמספרים לנו בטבריה למשל?

<יורם לוי: לא, תראו, אני מבקר עירית נהריה עשר שנים, בראש עירית נהריה עומד ראש עירייה שכבר נמצא שם 30 שנה, אז חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אולי הוא עוד שנתיים יהיה או לא יהיה פה, אבל ראש העיריה ממשיך - - -

מיקי רוזנטל: הוא צודק, הוא תושב ותיק של העיר, אני כבר רדפתי אחרי ראש העיר הזה לפני 15 שנה בעניינים אחרים, הוא הודח מתפקידו, חזר לתפקידו, הודח מתפקידו חזר לתפקידו, סביר להניח שהוא יהיה ראש עיר אחרי שאני כבר לא אהיה חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: זו לא אמירה פוגענית, זו אמירה שאומרת משהו על הנורמה השלטונית המושחתת במדינת ישראל שתושבי מדינת ישראל חוזרים ובוחרים אנשים מושחתים לתפקידים בכירים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת אבל לציין שיש ראשי רשויות שנמצאים הרבה שנים בתפקיד והם נקיי כפיים וראשי עיר מצוינים.

מיקי רוזנטל: מזל שיש לי רק 20 אצבעות.

<יורם לוי: אני רוצה להגיד פה, ראש עירית נהריה לפני חודש קיבל פרס ניהול תקין ממשרד מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: לא הוא לא קיבל ממבקר המדינה, אגב, הוא מקבל ממשרד הפנים וכל מי שמקבל ממשרד הפנים ראיה שהניהול ממש לא תקין.

מיקי רוזנטל: ראשון לציון קיבלה רק לפני שנתיים, נתניה קיבלה לפני שלוש שנים, אנחנו יודעים מה קורה שם.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה את כל הרשימה?

מיקי רוזנטל: מי שמקבל פרס במשרד הפנים זה תעודה, על התחת מושחת.

מיקי רוזנטל: ככה, חותמת.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה בצער רב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוכל לנבא את פרסי המינהל התקין של משרד הפנים על פי דו"חות מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ככל שהם חמורים יותר, כך יש סיכוי גבוה יותר שהרשות הזאת תקבל.

מיקי רוזנטל: יש קורלציה מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: רק לדעת מה הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

מיקי רוזנטל: מספר - - - נדחו.

<יורם לוי: לעניין הדו"ח הזה של התמיכה בעמותה לקידום ספורט הישגי, תראו, יש לי פה פרוטוקול מלפני כמה חודשים שהעירייה מאשרת שוב, אחרי קבלת הדו"ח הזה, העיריה מאשרת שוב פעם תמיכה בסך של קרוב ל-4 מיליון לעמותה, והדיון הוא מאוד קצר.

<קריאה: דקה וחצי כזה?

<יורם לוי: לא, זה כמה שניות.

<יורם לוי: דיון של כמה שניות.

<קריאה: זה אישור ישיר במועצת העיר?

<יורם לוי: אישור ישיר במועצת העיר.

<קריאה: ונדון לפני כן בוועדת תמיכות?

<יורם לוי: ועדת תמיכות כן, מי זה ועדת תמיכות?

<יורם לוי: הגזבר - - -

<קריאה: המועצה מאשרת את זה בלנקו.

<קריאה: האם נעשה גם דיון ועדת תמיכות?

שלי יחימוביץ': סליחה, יורם בבקשה.

<יורם לוי: תשמעו, זה סעיף מס' 2.

<יורם לוי: אני מקריא ממה שכתוב.

<יורם לוי: מר סבג, ראש העיריה, סעיף 2.

<יורם לוי: אחד מחברי האופוזיציה אומר לו "תתנהג בחוסר" לא ברור.

<יורם לוי: מר סבג: "מי בעד" עובר ישר להצבעה.

<יורם לוי: "מי בעד", מילה לא ברורה "איך שאתה מתנהג".

<יורם לוי: מר סבג: "אתה מפריע לי.

<יורם לוי: מי בעד להרים יד בבקשה מי נגד, תודה רבה.

<יורם לוי: סעיף 3.

<יורם לוי: מי בעד?

<יורם לוי: להוריד מסדר היום.

<יורם לוי: תודה בסדר, הישיבה נעולה".

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה, מישהו מרים את היד?

<יורם לוי: לא רואים, שם לא מסריטים את הישיבות.

<יורם לוי: אבל כאילו זה - - -

שלי יחימוביץ': הוא גם לא אומר כך וכך בעד וכך וכך נגד.

<יורם לוי: לא.

<יורם לוי: חמש שניות הועברו חמישה מיליון שקל לאותה עמותה שאנחנו מדברים עליה.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאצלנו לפעמים מועברים מיליארדים בחמש דקות.

שלי יחימוביץ': לא בוועדה הזאת.

<יורם לוי: אבל לפחות יש איזו זכות דיבור, זכות התייחסות.

<יורם לוי: שם אין.

<יורם לוי: עוד מילה אחת לגבי העמותה הזאת, הזכרתם פה את עוזר ראש העיר שהוא שם יו"ר העמותה וכולי.

<יורם לוי: אני עברתי אתמול, הורדתי מרשם העמותות מי זה שאר חברי הוועדה, מי זה שאר חברי הוועד המנהל של אותה עמותה.

<יורם לוי: אז יש שם ככה, בנוסף למר אלפסי יש שם את הנהג של ראש העיר, הוא בעל זכות חתימה.

<יורם לוי: הוא ומר אלפסי בעלי זכות חתימה של העמותה.

<יורם לוי: בהנהלה יש שם עוד העוזרת למנכ"ל של ראש העיר, ויש שם עוד איזה שהוא מנהל מחלקה.

<יורם לוי: זאת אומרת מתוך חמישה-שישה אנשים שאמורים לנהל את העמותה הזאת, אתם יכולים לראות, מר אלפסי, הנהג של ראש העיר, העוזרת של המנכ"ל ועוד איזה שהוא - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, יורם, נסתפק בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו ממשיכים, אבי, אתה הדובר הבא.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אתכם, אנחנו שומעים כאן דברים שהם חצו כבר את גבול הפלילי.

שלי יחימוביץ': מדובר בהתנהלות פלילית.

שלי יחימוביץ': זה לקחת כספי ציבור, לחלק אותם למקורבים בלי קריטריונים, בלי הליך של מינהל תקין, בלי ועדת ביקורת.

שלי יחימוביץ': התעלמות מדו"חות מבקר, מה אתם צריכים עוד?

שלי יחימוביץ': כתובת אש בכניסה למשרד המבקר?

שלי יחימוביץ': למה לא להעביר המלצה ברורה לפתוח בחקירת משטרה?

שלי יחימוביץ': ליועץ המשפטי, סליחה.

<מירה רזין: אנחנו מעבירים, כפי שאמרתי.

<מירה רזין: כל דו"ח, כל הדו"ח מועבר לעיונו של - - -

<קריאה: -- - חבר'ה, אני לא יכולה עם המלמול התמידי הזה.

<קריאה: אם יש משהו חשוב, בבקשה.

<קריאה: אנחנו מודעים להבדל המשמעותי בין ההעברה הרוטינית של כל דו"חות המבקר ליועץ המשפטי לממשלה לבין שאתם רואים שבאופן רצידיביסטי ברשויות מקומיות יש סוג כזה של עבריינות.

<קריאה: אני לא מבינה למה לא לקחת את הדברים האלה ספציפית, הרי לא במקרה פתחתי בעמותות.

<קריאה: כאן מדובר בהעברות כספים, נקודה.

<קריאה: ובאופן שערורייתי, ועוד לא גמרנו לדבר, עוד לא הגענו לתשובות של מועצה אזורית מטה בנימין ושל באר יעקב.

<קריאה: אני לא מבינה למה לא לקחת את החלק הזה של הדו"ח, שהוא באופן ברור, לא מדבר על איזה אי סדרים או התנהלות לא מושלמת אלא ממש על כסף של הציבור.

<קריאה: אז למה לא להעביר המלצה מפורשת לבדוק אפשרות לחקירת משטרה, ליועץ המשפטי לממשלה בסעיפים האלה?

<מירה רזין: כי כשאנחנו בודקים את כל הדו"חות שלנו, מה שנקרא, אנחנו עושים לפי מידתיות.

<מירה רזין: יש לנו הרבה דו"חות שהם מאוד חמורים לכן ככלל אנחנו מעבירים את כל הדו"ח אבל ברור לנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא יטפל בכל הדו"ח.

<מירה רזין: כשרואים את הדו"חות יש ממצאים מאוד חמורים.

<מירה רזין: גם בדו"ח הזה, שהם בעינינו יותר חמורים, זה לא נעים להגיד, הנושא של התמיכות הוא נושא מאוד חשוב אבל יש דברים שהם גרועים מאלה.

שלי יחימוביץ': נו אז מה?

שלי יחימוביץ': אפשר לגנוב מרכב, שזו עבירה קטנה, אבל בכל זאת יחפשו את העבריין.

<מירה רזין: לכן משרד מבקר המדינה באופן שיטתי עושה את הדו"חות שלו בנושאים שונים ואנחנו גם עושים מעקבים על הדו"חות שלנו, פונים למי שצריך וגם מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה.

<מירה רזין: מעבר לזה - - -

שלי יחימוביץ': נוכח מה ששמעתם עד עכשיו אתם תשקלו להעביר המלצה ליועץ המשפטי או בקשה?

<מירה רזין: המלצה כבר - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה לשמוע שהעברתם את הדו"ח - - -

<מירה רזין: אני אומרת שוב, העברנו.

<מירה רזין: זה כבר נעשה.

<מירה רזין: אני אעביר את הבקשה, תהיה בקשה פה של הוועדה, אני אעביר את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה ישקול.

<מירה רזין: רק נאמרו פה עוד דברים שבסיכום אני רוצה להתייחס גם - - -

שלי יחימוביץ': עוד אין סיכום כי עוד לא סיימנו.

מיקי רוזנטל: מתנהל עכשיו משפט של ישראל ביתנו והלב של העניין הזה זה תמיכות כספיות שהיו לא בנהלים הנכונים והוחזרו חלקם וכל המעשיות האלה.

מיקי רוזנטל: אם זה לא אור אדום ואם זה לא אומר לכם שהכסף של התמיכות הוא אחד השיטות לשלם שוחד לאנשים או לשלם אתנן פוליטי, זה כתוב בכתב אישום של מדינת ישראל חמור מאוד, מהחמורים שהיו פה.

מיקי רוזנטל: ואלה ספחיו.

מיקי רוזנטל: זה היה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה.

<מירה רזין: זה לא אותן תמיכות שמדובר במקרה של ישראל ביתנו.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אלה היו כספים קואליציוניים ואלה כספים של תמיכות אבל השיטה היא אותה שיטה.

קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

קארין אלהרר: תראו, בשלב כתיבת הדו"ח, מעבירים את הדברים להתייחסות המבוקרים.

קארין אלהרר: יש מקרים שבהם מבוקרים באים ואומרים "הדברים לא כפי שנכתבו, יש שוני משמעותי בעובדות" ואנחנו שומעים כאן, זה לא ממש המצב.

קארין אלהרר: הם באים ואומרים "כן, נעשו טעויות" לפחות ממה ששמענו.

קארין אלהרר: אני אומרת, "נעשו טעויות, אנחנו נתקן אולי נחזיר את הכספים, אולי לא, אולי נבקש דרישת תשלום, אולי לא"

שלי יחימוביץ': "נתתם לנו רעיון עכשיו".

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: רעיון טוב.

קארין אלהרר: אז במצב הדברים הזה, אני אומרת, לא עולה בדעתי שמבקר המדינה וצוותו נהנים כל מספר חודשים לשבת ולכתוב את אותו דו"ח קאט אנד פייסט בשינוי התאריך.

קארין אלהרר: אז אם לא יהיה משהו רדיקלי, דהיינו יועץ משפטי לממשלה ששוקל לפתוח בהליך פלילי, אנחנו נשב כאן.

קארין אלהרר: אתם תשובו לכתוב את הדו"ח הזה.

שלי יחימוביץ': תומר, יש אפשרות שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי?

<תומר רוזנר: את יכולה לקבל החלטה, בהחלט.

<תומר רוזנר: אבל הסמכות בסעיף 14.ג היא סמכות ספציפית שאומרת למבקר המדינה שאם הוא רואה חשש לעבירה פלילית הוא יעביר את העניין - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה למבקר המדינה ונחדד את העניין.

שלי יחימוביץ': והיה והעניין לא יחודד, האם הוועדה יכולה?

<תומר רוזנר: הוועדה יכולה לקבל החלטה ולהפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ראש המועצה האזורית מטה בנימין אבי רואה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אתה מקבל שבח לפחות בהתחלה.

שלי יחימוביץ': זה לא יימשך, על כך שאתה ראש הרשות היחידי שהגיע.

קארין אלהרר: לאן הגענו.

קארין אלהרר: משבחים את אלה שמגיעים.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מתכוונת לעבור לסדר היום על אי ההגעה של ראשי הרשויות האחרות.

שלי יחימוביץ': הם יזומנו לכאן בצו הבאה.

<אבי רואה: מה שאני רוצה לומר זה שאני מקווה שהצוות של מבקר המדינה הבחין שבמסדרונות המועצה ראש המועצה לא מגביל אף עובד, לא את מבקרת הפנים ולא את - - -

שלי יחימוביץ': יש לכם מבקרת פנים?

<אבי רואה: כן.

<אבי רואה: הנה היא פה.

<אבי רואה: נאווה רוזנבלום.

<אבי רואה: זו ההזדמנות לומר שהתחום החזק שלנו זה ההון האנושי אצלנו שכולם מסורים וכולם עובדים ואני מקווה שצוות מבקר המדינה התרשם מהעובדים המסורים שלנו שנתנו ועמדו בכל הבקשות של מבקר המדינה בתחום הזה.

<אבי רואה: זו נקודה אחת.

<אבי רואה: נקודה שניה, מכיוון שזה עלה פה, אני רוצה לומר שבדו"ח המדינה, לומר באופן כללי לא על הנושא של טוהר המידות מבחינת ההערות שלו לדו"ח שלנו, אז יש תקלות, בכל מערכת ציבורית גדולה יש תקלות ותקלות צריך לתקן.

<אבי רואה: זה פעם אחת.

שלי יחימוביץ': אבי, אם אתה תגיד לי עכשיו שמה שדו"ח המבקר מצא זו תקלה ואתם מתקנים אותה, זה יהיה אחרת לגמרי מאשר אם אתה עכשיו תגן על הזכות להעביר באופן הספציפי שמתואר בדו"ח כספים לעמותות שלא עומדות בקריטריונים.

<אבי רואה: אין עמותות שלא עומדות בקריטריונים.

<אבי רואה: אני אעבור אחת-אחת, ממש בקציר העומר, לא אאריך יותר מדי ואתייחס לנקודות.

<אבי רואה: לגבי התבחינים, קודם כל יש ועדה מקצועית כמו שנאמר, שראש המועצה לא יושב שם בוודאי, אלא יושבים הגורמים המקצועיים, זה מוכר.

<אבי רואה: מליאת המועצה במטה בנימין שמונה למעלה מ-31 חברי מליאה, מינתה ועדת משנה נוספת, אגב שהיא לא מחויבת על פי החוק, המליאה עצמה בחרה חברים שיעברו על התבחינים אחרי שהוועדה המקצועית קובעת אותם וכן הלאה וזה אושר ולאחר מכן זה מגיע למליאת המועצה לאישור.

<אבי רואה: התהליכים - - -

קארין אלהרר: אבי, התהליכים לא קבועים בנוהל משרד הפנים?

<אבי רואה: בוודאי, הכל במשרד הפנים.

<אבי רואה: אני אומר, הגוף הציבורי שלנו שזה חברי מליאת המועצה, אמרתי, 31 חברים, הם ביקשו למנות צוות ציבורי כי אלה גורמים מקצועיים.

<אבי רואה: כמובן שהגורמים המקצועיים בונים את מה שהם בונים, אבל כיחידת ביקורת נוספת ציבורית, כי הייתה פה אמירה – שאני אגב מתרעם עליה – שנאמר מי יושב בוועדת התבחינים, הגזבר, המנכ"ל והיועץ המשפטי, צריך לכבד גם את האנשים האלה.

<אבי רואה: אבל עדיין כדי שתהיה עין ביקורתית ציבורית על מה שהוחלט, המליאה החליטה להקים ועדת משנה, אגב, שהיא לא מחויבת על פי הנוהל.

<מירה רזין: נכון, הנוהל מדבר על ועדה מקצועית ועל ועדת משנה לתמיכות.

<מירה רזין: עמוד 9 בנוהל.

<אבי רואה: לא ביהודה ושומרון.

<אבי רואה: לא משנה, אז אנחנו עשינו את זה.

<אבי רואה: עוד אני רוצה לומר שאנחנו עושים את מה שצריך - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט ואני מבקשת לאפשר לראש המועצה לדבר.

<אבי רואה: כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מיקי, הרגולטור שלנו זה משרד הפנים.

<אבי רואה: משרד הפנים קיים בקרה על התמיכות שלנו לפני שנתיים-שלוש ולא מצא שום פגם ושום הערה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפריעה, אני אומר שאני לא מתייחסת לתעודות ההכשר של משרד הפנים כי לראייה חלק מהמקומות האלה שיושבים כאן קיבלו בכלל צל"שים על ההתנהלות שלהם.

<אבי רואה: גבירתי היושבת ראש, אבל הוא הרגולטור של הרשויות.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

שלי יחימוביץ': מה שאני אומרת כאן הוא לא רשמי.

מיקי רוזנטל: אתה צודק, אני אומר לך שהטענות, לא שאנחנו - - - בטענות נגד המבוקרים, אבל הרגולטור פה הוא - -

<אבי רואה: אני יודע שהערתם.

<אבי רואה: הם העירו למשרד הפנים.

<אבי רואה: אני יודע את זה.

<אבי רואה: זו נקודה שניה.

<אבי רואה: לגבי הנושא של התבחינים עצמם, אז באמת אנחנו בתשובתנו למבקר המדינה מיוני 2017 כתבנו שהתבחינים המוקפדים של המועצה נועדו לתכלית ראויה על מנת שכספי התמיכה ישמשו לתמיכה במוסדות ציבור בעלי יכולת ביצועית מוכחת אשר לדעתה של המועצה פועלים לרווחת תושבי המועצה.

<אבי רואה: עם זאת הוסיפה המועצה כי היא מקבלת את הערת הביקורת על הצורך בניסוח תבחינים מרחיבים.

<אבי רואה: באמת מה שנגע בו עו"ד שי, שיהיו מחקרים עם ספרים של 300 עמודים.

שלי יחימוביץ': שלא יהיה בכל ספר עם 300 עמוד.

<אבי רואה: זה באמת לא סביר ולא הגיוני.

<אבי רואה: אני לא יכול להגיד שאם הייתי רואה את זה או מעיין בזה הייתי מסכים בכלל לאמירה כזאת.

<אבי רואה: אבל אני אומר, אגב, כבר תיקנו את זה.

<אבי רואה: כלומר, תבחינים לשנת 2018 כבר תוקנו על בסיס ההנחיות של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': והגופים שמקבלים את התמיכות שונו בעקבות שינויי התבחינים?

<אבי רואה: לא, עכשיו אני ניגש לנקודה של הגופים.

<אבי רואה: יש בינינו מחלוקת עם מוסד מבקר המדינה, האם נושא של שמירת קרקעות המדינה ורכישת קרקעות נוספות לרווחת הישובים והתושבים, גבירתי יודעת שאנחנו נמצאים ביהודה ושומרון.

<אבי רואה: הסטטוס, תחום השיפוט של מועצות אזוריות ביהודה ושומרון הוא לא כמו תחום השיפוט של מועצות אזוריות בתחום מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, שזה אומר שבמדינת ישראל מעבר לקו הירוק תחום המועצה האזורית הוא על כל המרחב, ובתחום יהודה ושומרון הוא רק על תחומי השיפוט של הישובים עצמם.

<אבי רואה: כלומר זה כמו גבינה צהובה.

שלי יחימוביץ': אני עדיין לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': אני מבינה לחלוטין שאתה יו"ר מועצה אזורית עם תפקידים כאלה וכאלה, מועצה אזורית מורכבת כיוון שהיא נמצאת ביהודה ושומרון.

שלי יחימוביץ': איך גאולת קרקעות קשורה לתפקוד של המועצה האזורית, תסביר לי.

<אבי רואה: אני אסביר.

<אבי רואה: מכיוון שאנחנו צריכים להרחיב את הישובים.

<אבי רואה: הישובים צרים, צריך, לא רק גאולת קרקעות, גם לשמור על קרקעות שכבר מוגדרות כאדמות מדינה, ישנן קרקעות כאלה.

שלי יחימוביץ': כן אבל יש גם גאולת קרקעות.

שלי יחימוביץ': אתם הוספתם את זה, לא אני.

שלי יחימוביץ': מבחינה אידיאולוגית, אני אמנם לא שם אבל אני יכולה להבין שיש רצון אידיאולוגי כזה.

שלי יחימוביץ': אבל איך זה מצליח לבוא לידי ביטוי בקריטריונים למתן תמיכות לעמותה?

<אבי רואה: אני אסביר.

<אבי רואה: כשישוב נמצא בתוך תחום גדר והוא צריך להתרחב ואין לו לאן, אז ראש מועצה שחושב קצת קדימה ולא מסתכל רק על מה שיש בתחום הגדר - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא קשור לא לספורט, לא לדת, לא לחינוך, לא לתרבות.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור למהות של המהות של תפקידה של מועצה, לפתח בינוי בישובים.

שלי יחימוביץ': רגע, רבותי.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא חלוקים על התחום.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להופיע בתבחינים.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ', מה עם נהריה, מה עם טבריה, מה עם באר יעקב?

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח שתעשי דיון בוועדה לביקורת המדינה על הפקקים ולמה לוקח לי שעתיים ורבע מקדומים לכנסת.

מיקי רוזנטל: אני מציע לפטר את שר התחבורה.

שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': אבי תמשיך.

<אבי רואה: אני אומר שראש מועצה ביהודה ושומרון, חוץ מאשר להתעסק עם תרבות ודת וספורט, הדבר החשוב ביותר שאנחנו עוסקים בו ואני לא מתבייש לומר את זה, זו ההתיישבות.

<אבי רואה: זו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו נמצאים שם, לחזק את ההתיישבות ולפתח אותה.

<אבי רואה: כדי לפתח את ההתיישבות צריך להיות מלאי קרקעות שיאפשר להתפתח.

<אבי רואה: כן, זה תפקידו של ראש המועצה לדאוג שיהיה מי שישמור על האדמות שכבר קיימות ושהבדואים לא ישתלטו עליהן.

שלי יחימוביץ': אבל למה באמצעות עמותות?

<אבי רואה: אז באמצעות מי?

<אבי רואה: הרי המדינה לא עושה כלום.

שלי יחימוביץ': אתה שליח ציבור, אתה מייצג מועצה אזורית.

שלי יחימוביץ': לך תטען את טיעוניך - - -

<אבי רואה: בדקתי את זה, אני לא יכול לקנות קרקעות.

שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה, לא התכוונתי לזה.

<אבי רואה: אלא?

שלי יחימוביץ': אלא לפעול כראש רשות נבחר מול ממשלת ישראל ולתבוע כך וכך וכך וכך.

<אבי רואה: הגברת שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, אני מקווה שאת מכירה אותי מספיק טוב שאני פועל גם מול ראש הממשלה וגם וגם וגם.

<אבי רואה: אבל כשאין תוצאות בסופו של דבר, צריך לעשות מעשה ואנחנו שם ואני אומר, על זה יש לנו ויכוח עם עמדת מבקר המדינה.

<אבי רואה: הוא טוען שזה לא בתחום הפעולה של המועצה ואנחנו עומדים על זה וטוענים, ואגב, יש לנו גם חוות דעת חיצוניות שזה כן בתחום הפעולה של המועצה במה שנאמר בסעיף "וכיוצא באלה".

<אבי רואה: כיוצא באלה זה כל מה שמשרת את התושבים, זה יכול להיות גם בכבישים וגם בצירי תנועה שלא שייכים למועצה.

<אבי רואה: הם שייכים ל- - -

שלי יחימוביץ': שאלה לי אליך.

שלי יחימוביץ': הדברים שכותב המבקר על לשלוח את מועצת יש"ע לממשלה שתפעל להעברת מענק בטחוני ואז כשאתם מקבלים את המענק הביטחוני בזכות מועצת יש"ע, להעביר למועצת יש"ע את הכספים, זה לא מטריד אותך קצת סבב הכספים המוזר הזה?

<אבי רואה: גבירתי היושבת ראש, זה לא מטריד אותי משתי סיבות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתה שלם עם זה?

שלי יחימוביץ': אתה לא חושב שצריך - - -

<אבי רואה: אני אסביר, אני לא בכל דבר צריך להתעמק.

<אבי רואה: ההיסטוריה של העברת כספים מראשי רשויות למועצת יש"ע היא היסטוריה רבת שנים וניתנה לזה גושפנקה גם בבג"צ, בזמנו, להעברת כספים למועצת יש"ע לטובת המאבק כנגד המדינה בגירוש שבוצע בגוש קטיף.

<אבי רואה: זה פעם אחת.

<אבי רואה: פעם שניה, גם פה היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאן בוועדת הכספים בכנסת, נכחתי ושמעתי, הוא אמר, הייתה פה התנגדות נדמה לי של חברת הכנסת סתיו שפיר, איך מעבירים כספים כמו הטענה, איך הרשויות - - -

שלי יחימוביץ': זה דו"ח המבקר.

<אבי רואה: בסדר אבל אני אומר - - -

שלי יחימוביץ': זו לא טענה של חבר כנסת מסוים.

<אבי רואה: לא, לא חבר כנסת.

בצלאל סמוטריץ': שלי, המבקר לא קובע את העמדה המשפטית ב- - - עם כל הכבוד.

<אבי רואה: משרד האוצר, הוא אמר, את חוות הדעת שלו הקריאה לא פחות ולא יותר שרת המשפטים הגברת שקד, היא אמרה, "הנה, יש לי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר שאומר, כן, הרשויות יכולות להעביר כספים למועצת יש"ע".

<אבי רואה: לגבי ההערה השנייה של ניגוד עניינם מוסדי, אז כמו שאני חושב, קודם כל לא ביקשתי לעצמי את התפקיד הזה של יו"ר מועצת יש"ע, אני אומר את זה על השולחן.

<אבי רואה: ממש לא ביקשתי את התפקיד.

<אבי רואה: אבל לא משנה, אני הייתי שם.

<אבי רואה: ראשי רשויות שהעבירו ומעבירים עדיין ביום הזה כספים למועצת יש"ע שימשו כיושבי ראש מועצת יש"ע בשנים עברו, היו"ר הנוכחי הוא ראש מועצת קדומים, הוא משמש כיו"ר מועצת יש"ע.

שלי יחימוביץ': השאלה אם משהו בסימביוזה הזאת - - -

<אבי רואה: אבל זה לא אנחנו, סליחה.

<אבי רואה: יש רגולציה, יש משרד הפנים, שיבואו וינחו אותנו, מבחינה כספית כפי שאמרתי, יש חוות דעת משפטיות שהרשויות יכולות להעביר כספים.

<אבי רואה: מה הבעיה עם זה?

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה.

בצלאל סמוטריץ': האם הרשויות בגליל מעבירות תקציב לאשכול.

בצלאל סמוטריץ': יש אשכול גליל מזרחי, יש אשכול גליל מערבי.

שלי יחימוביץ': את מי אתה שואל?

בצלאל סמוטריץ': את מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': רגע, בצלאל, אתה רק ניכנסת, שניה.

שלי יחימוביץ': קארין בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': נתתי לכם שעה וחצי לדבר בשקט.

שלי יחימוביץ': זה לא עובד ככה, היית צריך לשבת פה שעה וחצי, לסבול ואז היית יכול לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש רשות דיבור.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם יש חוות דעת משפטית של משרד הפנים שהוא המשרד הרלבנטי, הוא זה שכתב את הנוהל הזה, נוהל התמיכות.

קארין אלהרר: מה אומרת חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים?

קארין אלהרר: האם ה"כיוצא בזה" כולל גם גאולת אדמות.

קארין אלהרר: אם זה המצב, זה מה שהתכוון המשורר.

קארין אלהרר: אם זה לא המצב, יש לנו פה בעיה.

שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח?

שלי יחימוביץ': בוא תשיב לשאלה איזה תשובות קיבלת ממשרד הפנים?

<שי מזרחי: משרד הפנים לא הבהיר את הנקודה הזאת כשלעצמה.

<שי מזרחי: אנחנו מבחינת ההסתכלות שלנו, זו הייתה קביעה של המשרד שלנו של ה"יוצא כאלה" כמו שאמרתי בדבריי לפני כן, כולל בעצם את המשפחה של הנושאים האלה.

<שי מזרחי: לא מדובר כאן באיזו שהיא רשימה שמאפשרת לרשות המקומית שיקול דעת בלתי מוגבל מבחינת התמיכות שהיא יכולה לתת.

שלי יחימוביץ': תומר בבקשה.

<תומר רוזנר: הקריטריון הרלבנטי הוא בכלל לא זה של ה"כיוצא באלה" התשובה ניתנה על ידי מר רואה בעצמו.

<תומר רוזנר: ברגע שהוא אמר שהמועצה אינה מוסמכת לרכוש קרקעות, היא לא יכולה לעשות א תזה באמצעות גוף אחר שמכונה עמותה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא עושה זאת באמצעות, היא תומכת בגוף שעושה.

<תומר רוזנר: אסור לה.

<תומר רוזנר: מכיוון שהנוהל הוא - - -

בצלאל סמוטריץ': תומר, אתה אומר אסור לה, משרד הפנים אישר - - -

שלי יחימוביץ': בצלאל אתה תיכף תדבר.

<תומר רוזנר: הנוהל של משרד הפנים קובע שהמועצה לא יכולה לתמוך בגוף שאינו עושה פעולות שהן במסגרת סמכותה של הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: זה קריטריון אחר, זה לא קריטריון שנופל בתחום "כיוצא באלה".

<תומר רוזנר: כלומר המועצה לא יכולה לתמוך בגוף שעוסק בהטסת מטוסים, כי זה לא תחום תפקידיה של המועצה.

שלי יחימוביץ': למה, אם יש עמותה שפועלת למען הקמת שדה תעופה באזור, למשל?

<תומר רוזנר: אם זו תפקידה של המועצה להקים שדות תעופה, אז היא יכולה לתמוך בגוף שעושה את זה.

<תומר רוזנר: אבל אני חושב שזו לא תפקידה של מועצה להקים שדות תעופה, אין לה סמכות כזאת.

<תומר רוזנר: לכן מכיוון שמר רואה אמר והעיד שלמועצה שלו אין סמכות לרכוש קרקעות, הוא לא יכול - - -

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': הדוגמה ששלי שאלה היא מצוינת.

בצלאל סמוטריץ': מועצה לא יכולה להקים שדה תעופה.

שלי יחימוביץ': אל תגיד עלי דבר כזה.

שלי יחימוביץ': לא רוצה לשמוע ממך את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז היא טעתה, אבל יכול להיות שיש פה דבר, מועצה לא יכולה לבנות שדות תעופה אבל אם היא חושבת שהקמת שדה תעופה בשטחה זה דבר טוב שיקדם את התעסוקה באזור שלה וכולי, מותר לה לתמוך בעמותה שמקדמת הקמת שדות תעופה בשטח המועצה שלה.

בצלאל סמוטריץ': למרות שהיא לא יכולה לבנות.

שלי יחימוביץ': אז הנה, שאלתי אותו והוא אמר לא.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אראה לכם פסקי דין של בג"צ שאומרים כן.

מיקי רוזנטל: אה, בג"צ.

מיקי רוזנטל: בג"צ.

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את שני פסקי הדין בעניין המועצה האזורית גולן ובעניין מועצת יש"ע.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש גם אחרים.

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את פסקי הדין.

<תומר רוזנר: פסקי הדין עסקו בפינוי ישובים, בפינוי קרקעות ובמאבק מדיני ובג"צ קבע שהרשויות המקומיות הנמצאות באזורים האלה או באזורים אחרים יכולות לתמוך במאבק המדיני הזה של התושבים שלא יפנו אותם כי זה חלק מהעובדה שהם רוצים להיות במקום שהם נמצאים.

<תומר רוזנר: אבל פקודת העיריות ותקנון המועצות האזוריות באזור יהודה ושומרון קובעים שורה ברורה ומוגדרת ולא בלתי מוגבלת של סמכויות של הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הסמכויות האלה בפקודת העיריות מתמצות ב-33 סעיפי משנה שמגדירים בדיוק מה המועצה יכולה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': לדאוג לפיתוח זה אחד הסעיפים?

<תומר רוזנר: לדאוג לפיתוח?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': פיתוח הישובים.

בצלאל סמוטריץ': בשטח המועצה.

<תומר רוזנר: שוב, פיתוח זה לא גאולת קרקעות.

בצלאל סמוטריץ': סליחה?

בצלאל סמוטריץ': איך אני מפתח אם אין לי קרקע?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד את זה בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': אבי, אני אחזור אליך.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערכה גדולה מאוד לאנשי המבקר, לעבודה שהם עשו, אבל צריך לדעת, הם לא קובעים את העמדה המשפטית במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני חייב גילוי מקודם, מי שעוד לא יודע כמובן, בעברי ניהלתי את הפעילות בתנועת רגבים שנתמכה בין היתר על ידי המועצה, אז אני שם את זה כאן על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בצורה ברורה, יש חוות דעת משפטיות מסודרות של היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

בצלאל סמוטריץ': יש חוות דעת מסודרות של היועץ המשפטי גם של משרד הפנים, גם של משרד האוצר לאורך שנים בכל הנוגע לסוגיות הללו.

בצלאל סמוטריץ': יש מי שאישר את מבחני התמיכה הללו שהמועצה האזורית פירסמה במשרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': בכל הכבוד הראוי, אלה הגורמים המוסמכים במדינת ישראל לקבוע עמדות משפטיות, הם הכפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שיש ויכוח, יקבע היועץ המשפטי לממשלה אם זה חוקי או לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה לקביעתו של מבקר המדינה אין דבר וחצי דבר, עמדתו איננה עדיפה משלי, גם אני כידוע משפטן, כולל משפט ציבורי ובינלאומי.

בצלאל סמוטריץ': לא לעמדתו של תומר, עמדתו של תומר קצת יותר כי תומר מתפקידו כיועץ המשפטי של הועדה לביקורת המדינה שבסוף הכנסת היא גורם מפקח על הממשלה, יש איזו שהיא עמדה, תפקידו של מבקר המדינה זה לבחון את ההתנהלות, את התקינות, את הנהלים, את הפרוצדורה, בקביעה הנורמטיבית האם פעולה מסוימת נעשתה על פי דין או לא, קביעתו איננה מעלה ואיננה מורידה בכהוא זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם יועץ משפטי שלכם, יש יועץ משפטי לממשלה וככל שאתם בדילמה ביחס לפעולה מסוימת, תפנו שאילתה ליועץ המשפטי לממשלה, תקבלו תשובה.

בצלאל סמוטריץ': עמדתם אינה רלבנטית בכהוא זה, ואני לא רוצה להגיד "שלא תעיזו" אבל זה יהיה טעות אם תתנהלו על פי חוות הדעת שלו מכיוון שהוא לא הגורם המוסמך.

שלי יחימוביץ': למי אתה אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': לאנשי משרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': הוא איננו הגורם המוסמך.

בצלאל סמוטריץ': עוד משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך תומר, אתם צריכים להכיר את המציאות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כל סל הפעולות הנוספות שכתובות ברשימת המכולת, אלה פעולות שמחוץ לליבת הפעילות של הרשות, ואותם צריך היה לחדש, זה כאילו לא ברור שהמועצה יכולה לתמוך בדבר כזה, אבל צריך להגיד בצורה מפורשת.

בצלאל סמוטריץ': כל פעילות - - -

קארין אלהרר: סמוטריץ, חינוך ותרבות זה לא ברור?

בצלאל סמוטריץ': לא.

קארין אלהרר: מה ההגדרה של - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': יש ספורט, אקסטרות פעולות שנוגעות לליבת הפעילות שהיא זכות הקיום של הרשות המקומית, זה לא צריך לכתוב בצורה מפורשת.

בצלאל סמוטריץ': קידום רכישות א ושמירה על קרקע, ככל שמדובר על משהו שבלעדיו אי אפשר לפתח את ההתיישבות, ואגב לצערי הרב, הייתי שמח שהמדינה תרכוש, הייתי שמח שיכריזו על אדמות מדינה, אתם מכירים את עמדתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם צריך להפקיע במקומות מסוימים, אבל זה לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': ליבת הפעילות של המועצה, ראש המועצה מקבל משכורת כדי לפתח את הישובים שבאחריות המועצה שלו.

<תומר רוזנר: למה הוא טוען שהוא לא יכול לקנות?

<תומר רוזנר: אם זו ליבת הפעילות שלו - - -

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה קשה, אבל אני לא מקבל את ההיקש שלך שאם אסור לו לרכוש - - - אני לא יודע לתת על זה תשובה כי לא בדקתי את זה.

<תומר רוזנר: זה הנוהל אומר.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא מקבל את ההיקש שאם אסור לו לרכוש בעצמו אסור לו לתמוך בגוף אחר שעושה פעולות, אמרתי לך, בדיוק כפי שמועצה מקומית לא יכולה, בוא נגיד את האמת, כל ראשי הרשויות היום באזור הצפון שנמצאים סביב רמת דוד, מובילים את הקרב נגד הקמת שדה התעופה ברמת דוד.

שלי יחימוביץ': אבל הם לא מובילים כספים לעמותה.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך?

בצלאל סמוטריץ': אסור להם לקנות שדה תעופה, נכון?

שלי יחימוביץ': אבל הם לא הקימו עמותה והעבירו לה כספים.

שלי יחימוביץ': על זה אנחנו דנים עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לתת לך דוגמאות לתמיכות של עירית תל אביב, בעמותות שמתעסקות במסתננים, בעמותות שמתעסקות בלהט"בים.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מאוד אשמח אם תעביר רשימה למבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': הם העבירו, לא אני צריך להעביר.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אין רשות מקומית במדינת ישראל, עירית תל אביב מעבירה לרופאים לזכויות אדם ולאמנסטי, לאגודה לזכויות האזרח.

בצלאל סמוטריץ': מה הקשר בינם לבין עירית תל אביב?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו התכנסנו לדון בדו"ח מבקר המדינה בארבע רשויות.

שלי יחימוביץ': כיוון שנציגי הרשויות האלה לא נמצאים כאן אנחנו לא נקיים דיון.

בצלאל סמוטריץ': עירית תל אביב - - -

<קריאה: - - זה מה שקורה פה.

בצלאל סמוטריץ': גם את רגבים היא לא הקימה.

בצלאל סמוטריץ': אני הקמתי.

בצלאל סמוטריץ': עוד הרבה לפני שהוא היה - - -

מיקי רוזנטל: - -

שלי יחימוביץ': מיקי שניה.

בצלאל סמוטריץ': לא, כי אחרת הצעקות של סמוטריץ, עוד מישהו יחשוב שזה אמת.

בצלאל סמוטריץ': והם קשקוש מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': הם לא עומדים ב- - - אין הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לדברים האלה, אין.

שלי יחימוביץ': חכה, אני אתן לך שוב לדבר בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': עולה כאן שאלה שהיא מהותית ועקרונית, האם משימות שרשות אסור לה לבצע על פי חוק, הן לא בתחום סמכויותיה, מותר לה לבצע אותן בעקיפין דרך עמותות שהיא מקימה.

בצלאל סמוטריץ': אז איך עירית תל אביב תומכת באגודה לזכויות אזרח וברופאים לזכויות אדם?

<תומר רוזנר: אני אבקש מגלעד לצטט את הסעיף המפורש בנוהל שנותן תשובה לשאלה ששאלת.

<גלעד קרן: סעיף 5.1 של חוזר המנכ"ל אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': קליטת מסתננים זה חלק מזה, להילחם עכשיו - - - הממשלה - -

שלי יחימוביץ': הדברים שלכם לא נשמעים ולא נרשמים בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': חבל.

<גלעד קרן: "רשות מקומית רשאית לתת תמיכה רק כאשר הפעילות המתבצעת על ידי מוסד הציבור הנתמך היא במסגרת תפקידיה וסמכויותיה בהתאם לדיני השלטון המקומי ורק בגין פעילות כאמור".

בצלאל סמוטריץ': אבל זה במסגרת - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, גאולת קרקעות לא מופיעה - - -

בצלאל סמוטריץ': תנועת ההתיישבות זה ליבת הסמכויות של ה- - -

שלי יחימוביץ': מיקי בקצרה.

מיקי רוזנטל: למרות הלהט בו אמר סמוטריץ את הדברים ואני מעריך את הלהט האידיאולוגי שלו, כל דבריו אין להם על מה לסמוך, הם לא מחזיקים מים אפילו.

מיקי רוזנטל: משום שגם הנקרא, הסעיף הרלבנטי, וגם יש במפורש, גאולת קרקעות איננה מופיעה בפקודת העיריות ולפיכך העברת כספים למטרות אלה לעמותות פרטיות איננה חוקית, נקודה.

מיקי רוזנטל: זה שאתה שולף מהגורן ומהיקב חוות דעת של מישהו אפילו במשרד הפנים, איננה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה ותבקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיודיע לכם את זה רשמית אם אתם צריכים מכתב כזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה דיברת איתו?

מיקי רוזנטל: אני אומר, תקשיב, אתה יודע שבדרך כלל מה שאני אומר מבוסס על נתונים.

מיקי רוזנטל: הדבר השני, והוא חמור שבעתיים, אני לא מכיר במדינת ישראל שום רשות מקומית שלראשה יש כובע כפול והוא יכול לשמש גם יו"ר מועצה אזורית וגם יו"ר מועצה של ישוב.

<קריאה: חיים ביבס.

בצלאל סמוטריץ': רמת הגולן, מלכה.

מיקי רוזנטל: חיים ביבס הוא יו"ר מודיעין והוא יו"ר השלטון המקומי.

מיקי רוזנטל: אצלכם מתקיים משהו אחר.

מיקי רוזנטל: הדוגמאות הנפלאות שאתם נותנים זה לא דומה.

בצלאל סמוטריץ': עמיר - - -

מיקי רוזנטל: תקשיבו, אין לכם שום סמכות חוקית לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שאדם הוא גם יו"ר ישוב שנקרא כוכב יעקב וגם תשמש באותה עת יו"ר מועצת יש"ע.

מיקי רוזנטל: לא היה ולא יהיה.

מיקי רוזנטל: המצב הוא שזה מתקיים רק ביש"ע.

מיקי רוזנטל: המצב הזה מתקיים רק ביש"ע.

מיקי רוזנטל: יש פה ניגוד עניינים ויש פה יותר מניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: יש פה זליגה של כסף ציבורי שאנחנו לא מסוגלים לפקח עליו בגלל השיטות האלה.

מיקי רוזנטל: שנשאל את פאינה?

מיקי רוזנטל: על מה פאינה עומדת לדין?

מיקי רוזנטל: על זה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן פארן, את לא רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נאוה בוקר את רוצה לומר דבר מה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר?

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת אם נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים, משרד המשפטים?

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

<בועז יוסף: אני ממונה מחוז צפון במשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק הדרג הזה, בכל הכבוד.

שלי יחימוביץ': לא שאנחנו מזלזלים בך חלילה.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו ממשרד הפנים?

<בועז יוסף: נמצא פה ממונה מחוז מרכז.

שלי יחימוביץ': אני רואה שאנחנו צריכים לעשות דיון נוסף בעניין הזה, הפעם עם צווי הבאה.

שלי יחימוביץ': אבי רואה עוד לא סיים את דבריו אבל אני כן רוצה התייחסות של מי שעשה את הדו"ח הזה, שי מזרחי ממבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס לדברים שאמר עד עכשיו אבי רואה ולשלל הטענות שהועלו כאן, איך אתם רואים את הדברים.

קארין אלהרר: יש לך משהו לעניין הזה?

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שי מזרחי: אני כמובן לא רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר בדו"ח.

שלי יחימוביץ': למה, אתה יכול להדגיש דברים בדו"ח.

<שי מזרחי: בדיוק, אני רוצה להדגיש נקודה שהפכה לנקודה מרכזית, גם בדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ לגבי חוות דעת שמאפשרות את זה.

<שי מזרחי: בהקשר הספציפי של משרד הפנים, כמובן אני לא בא בנעליו של משרד הפנים אבל אנחנו הערנו על העניין הזה ואמרנו מפורשות בדו"ח שאנחנו הערנו למשרד הפנים שהוא נתן יד לדבר בכך שלא נדרש לנושא, לא העיר למועצה האזורית על מתן התמיכות האלה דרך המסגרת המרחיבה הזאת של "כיוצא באלה" וזה למרות מה שקבוע בנוהל, ולמרות שהוא בעצם שנים מקבל את הדו"חות הכספיים של המועצה שמפרטים את רשימת הגופים שזוכים ממנה לתמיכה.

<שי מזרחי: כלומר בהקשר הספציפי הזה ובאמת אמר נכון ראש המועצה, אנחנו חלוקים.

<שי מזרחי: אנחנו בפירוש - - - .

שלי יחימוביץ': מה שראש המועצה אמר, שהוא לא המציא את זה.

שלי יחימוביץ': שזה היה אז מקדמת דנן ואף אחד לא אמר לו "תפסיק" וגם היום אף אחד לא אומר לו.

מיקי רוזנטל: זה רק מראה כמה הלקונה במשרד הפנים גדולה.

<קריאה: אנחנו אמרנו לו.

<שי מזרחי: יש את האמירה שלנו והאמירה שלנו היא, אני כמובן חושב שזו התפיסה ה- - - חוקתית במדינת ישראל שמבקר המדינה הוא גם מי שמפרש את הנורמות ומפרש אותן - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים שאני אתחיל להוציא מפה אנשים.

<שי מזרחי: אני רוצה לדייק.

<שי מזרחי: משרד מבקר המדינה מביא את הנורמות, בודק אותן, ומציג את הדברים כפי שהוא רואה.

<שי מזרחי: הרי מלכתחילה לא היינו יכולים לעשות דבר אם לא הייתה לנו הסמכות לקבוע את הדברים.

<שי מזרחי: אז איך נקבע במשרד מבקר המדינה שפעולה מסוימת של הרשות עמדה בדרישות הנורמה או לא עמדה בדישות הנורמה.

<שי מזרחי: בסופו של יום פרשנות היא תמיד דבר שנדרש.

<שי מזרחי: אז רק - - - אני לא מדבר על פרשן על, שאנחנו לא מחליפים את בית המשפט העליון חלילה ולא את היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה שמכל הגופים, ממשרד הפנים, מהרגולטורים, מהיועץ המשפטי, בעצם רק אתם מסמנים את מה שמתרחש בכל המועצות שדיברנו עליהן עד עכשיו, מסמנים את הדברים האלה כלקויים?

<שי מזרחי: לא אמרתי את זה, להיפך.

<שי מזרחי: נאמר כאן, היה כאן איזה שהוא ניסיון להציג את הדברים כאילו שמשרד הפנים אישר את הדברים.

<שי מזרחי: אנחנו הערנו למשרד הפנים על שהוא לא מנע אותם.

<שי מזרחי: לא ראינו חוות דעת כזאת של משרד הפנים - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו הבנתי.

מיקי רוזנטל: ובניגוד למה שסמוטריץ אמר, אין שום חוות דעת שמאשרת את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להשאיר זמן לבאר יעקב.

שלי יחימוביץ': אני לא אאפשר לנציגי משרד הפנים לדבר כיוון שבכל הכבוד, זה לא דרג מתאים לדיון הזה.

<בועז יוסף: אני רוצה רק להגיב.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה שתגיב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתמסור לממונים עליך שלא מקובל לשלוח נציגים של המחוזות במקום לשלוח את האנשים הישירים ממשרד הפנים.

<בועז יוסף: אנחנו האנשים הישירים אבל.

שלי יחימוביץ': לא, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את המדיניות שקובע משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': קובעי המדיניות לא נמצאים כאן.

<בועז יוסף: החוזר מנכ"ל הוא ברור לחלוטין, אנחנו מבצעים את זה.

<בועז יוסף: אנחנו אנשים בשטח.

<בועז יוסף: משרד הפנים שלח אותי כי אני הבקיא ביותר במשרד בנושא של תמיכות.

<בועז יוסף: אני עם 25 שנות ותק בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אז אני אאפשר לך לדבר אבל אני רוצה שאבי רואה יסיים את דבריו.

<אבי רואה: מה שאני רוצה לומר שכל מה שהוער פה נובע מעבודה או חוסר ידע, אם יש משהו בטענות משרד מבקר המדינה, שמשרד הפנים מקבל אותן.

<אבי רואה: אנחנו כפופים למשרד הפנים, ברגע שמשרד הפנים יגיד "בשמירת קרקעות אתה לא יכול להשתתף" אז לא נשתתף.

<אבי רואה: אנחנו מקבלים את ההנחיות של משרד הפנים, איננו מערערים על כך בכלל, אני באופן אישי, כמו שאת עובדת בצמוד עם יועץ משפטי יש לי יועץ משפטיי שצמוד אלי והוא מנחה אותי.

<אבי רואה: אין לי תואר במשפטים, אין לי תואר במדעי החברה, התואר שלי בכלל הוא בענייני אויר.

שלי יחימוביץ': בעצם אבי רואה מה שאתה אומר, עד שבא דו"ח מבקר המדינה, אף אחד לא אמר לך שמה שאתה עושה לא בסדר, ויתרה מזה אתה אומר, גם הקפדת על שקיפות.

שלי יחימוביץ': זאת הטענה שלך.

שלי יחימוביץ': כלומר שלא הסתרת מידע ממשרד הפנים, הכל היה גלוי, נעשה לעין השמש ואף אחד לא אמר לך שזה לא בסדר, יגידו לך שזה לא בסדר אתה תפסיק.

<אבי רואה: ודאי.

שלי יחימוביץ': ואם מבקר המדינה אומר לך שזה לא בסדר?

<אבי רואה: אני מפנה אותו למשרד הפנים.

<אבי רואה: אני כפוף למשרד הפנים, הוא הרגולטור.

בצלאל סמוטריץ': מבקר המדינה לא מוסמך לתת - - -

<קריאה: ראש רשות מקומית נבחר על ידי התושבים שלו - - -

<אבי רואה: נניח שאני זורם איתך - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - הוא צריך לענות - - - אז הוא - - - בכל הכבוד, לך למשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אתה מפריע לאבי רואה.

בצלאל סמוטריץ': יושבת הראש, זה דיון סופר מהותי שלא קשור לבנימין.

<אבי רואה: נניח שאני זורם איתך ואני מקבל את הערות מבקר המדינה.

<אבי רואה: מה זה אומר, שבמטה בנימין ינהגו א', במועצה אזורית שומרון, במועצה אזורית עמק חפר ינהגו ב' כי המבקר עוד לא הגיע אליהם?

<אבי רואה: זה לא הגיוני.

<אבי רואה: ההנחיות צריכות להגיע והן מגיעות דרך חוזר מנכ"ל לרשויות ועל פיהן אנחנו מתנהלים.

<אבי רואה: אגב, לגבי האמירה של מבקר המדינה על התבחינים, אז מבקר המדינה כותב ככה: "תבחינים נוספים אינם קשורים לתחומי חינוך ותרבות" זה היה הוויכוח הקודם, "במקום זאת הם קשורים לתחומים שספק אם הם נכללים בסמכויותיה של הרשות על פי סעיף 57.

<אבי רואה: א לתקנון, סמכויות הרשות מוגבלות לשירותים מוניציפליים בלבד" כלומר יש פה ספק.

<אבי רואה: אז אני שאין לי ידע במשפטים, לא חוקר כל הזמן מה הסמכות שלי, בשביל זה יש יועצים משפטיים.

<אבי רואה: מתנהל כמו שאני חושב שנכון להתנהל כגון שמירת קרקעות ורכישת קרקעות על ידי עמותות אחרות ואם יש בזה משהו שהוא לא נכון - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתה עושה את זה בסמכות וברשות ושיקראו לסדר אם זה לא נכון.

<אבי רואה: אני עושה את זה בסמכות וברשות ומתוך אחריות אני טוען גם.

שלי יחימוביץ': ואתה לא מתייחס בכלל לדו"ח מבקר המדינה הוא לא רלבנטי בעיניך.

<אבי רואה: עניתי, ישבנו עם מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ברור לך שמבקר המדינה פועל מתוקף חוק מסוים ואתה כפוף לביקורת מבקר המדינה, כלומר אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אצלי הכל סבבה, מעולם לא העירו לי" אחרי דו"ח חמור כזה של מבקר המדינה שאתה אומר, אותו אני לא סופר, הוא בעיני לא רלבנטי.

<אבי רואה: לא אמרתי חצי מילה כזאת, סליחה, לא להכניס מילים בפי.

<אבי רואה: אני מעריך את משרד המבקר, פועל על פי תקנות בעניינים של נוהל אם הוא גילה, אנחנו התנהלנו על פי הנוהל.

<אבי רואה: יש פה הרחבה לשיטתי שאני חושב שזה בסמכות שלי.

שלי יחימוביץ': אומר מבקר המדינה, נוהל התמיכות מאוד ברור ואתם פעלתם בניגוד לנוהל התמיכות.

בצלאל סמוטריץ': לא, המבקר כתב ספק.

בצלאל סמוטריץ': המבקר כתב בדו"ח ספק.

בצלאל סמוטריץ': אבל יותר מזה, בחוק כתוב מפורש שלא צריך לציית למבקר.

שלי יחימוביץ': אבי סיימת?

<אבי רואה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ עוד משהו?

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני אשמח שתומר היועץ המשפטי יחזור על מה שהוא אמר קודם כדי שהפרוטוקול ישמע את זה, זה בעיני דברים סופר חשובים, צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': בחוק כתוב מפורש, הכי מפורש בעולם, אין חובה לקבל את המלצות המבקר.

בצלאל סמוטריץ': צריך לשקול אותן בכובד ראש, ללמוד אותן, להגיב להן, זה בסדר גמור, אגב לא להגיב למבקר, להגיב לאגף ביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם מכירים את הצעת החוק שלי שאני מקווה גם לעשות סדר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': היא לא תעבור.

בצלאל סמוטריץ': צוחק מי שצוחק אחרון, אבל חד משמעית לא רק שלא כתוב שצריך, כתוב מפורש שאין חובה לציית להמלצות מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יש על זה ויכוח רוחבי, אתם לא נותנים הנחיות לגופים, אתם לא מוסמכים לתת, אתם מוסמכים להציב דגלים אדומים, להאיר נורות ואז לוקח ראש הרשות, לוקחים הגורמים הרלבנטיים את הנורות הללו, מתבוננים בהם לומדים אותם, בסוף מי שמקבל את ההחלטה זה לא אתם, מי שמנחה אותם זה משרד הפנים ושם יש יועצים משפטיים, והיועץ המשפטי לממשלה מעל כולם, אתם לא הפרשן של החוק, יש לכם את הפרשנות שלכם, מותר לו לא לקבל את הפרשנות שלכם.

בצלאל סמוטריץ': - - - היועצים המשפטיים השונים - - -

מיקי רוזנטל: אבל היא רק עמדתך והיא איננה - - -

שלי יחימוביץ': התייחסות אחרונה למטה בנימין ונשאר לנו באר יעקב ולא נשכח אתכם.

קארין אלהרר: מבקר המדינה לא ממציא כללים ועל פיהם הוא כותב דו"חות מבקר מדינה.

קארין אלהרר: הוא קורא נהלים, הוא קורא חוזרים של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, מה הוא המציא נוהל מיוחד למטה בנימין?

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': הוא פירש את החוק בצורה אחרת ממה שהם מפרשים זה לגיטימי.

קארין אלהרר: הוא לא פירש הוא קרא - - -

שלי יחימוביץ': עוד מישהו מהח"כים רוצה לומר דבר מה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר שתומר יחזור על מה שהוא אמר?

שלי יחימוביץ': תומר יסכם הכל ויגיד עוד הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': משרד הפנים בבקשה.

<בועז יוסף: אני ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים, המחוז הגדול ביותר, 94 רשויות.

<בועז יוסף: אני רוצה לומר שאני בא בידיים מאוד נקיות כי אני בסך הכל בתפקיד הזה עשרה חודשים ו-23 ימים אבל מי סופר.

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה עוסק בזה 25 שנה.

שלי יחימוביץ': תחליט.

שלי יחימוביץ': או שאתה חדש ואתה לא יודע כלום או שאתה בא עם ניסיון עתיר של 25 שנה.

<בועז יוסף: אם תאפשרי לי לדבר את תדעי את הכל, אבל אם לא תאפשרי לא תדעי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתייחס לגופו של עניין.

<בועז יוסף: אני מתעסק עם זה, אני חי את זה למעלה מ-25 שנה.

<בועז יוסף: אם זה כמבקר עירית טבריה שלפני בני אליהו, אם זה כגזבר עירית טבריה במשך עשר שנים, אם זה כחשב מלווה של משרד הפנים ואם זה כגזבר המועצה האזורית עמק הירדן במשך 12 שנה כלומר אני 25 שנה מכיר נושם וחי את הרשויות המקומיות, ובכללן גם כן את החוזר של התמיכות.

<בועז יוסף: החוזר הזה של התמיכות נבנה ונשלח בשנת 2006, כאשר הוא בנוי על החוזר של התמיכות של המדינה.

<בועז יוסף: הוא בנוי לתלפיות ומפעם לפעם משרד הפנים מחדד, שולח חידודים, עדכונים נוספים הבהרות כאלה ואחרות ככל שנדרש, במיוחד לחשבים המלווים של אותן הרשויות החלשות.

<בועז יוסף: החשבים המלווים מקבלים עדכונים, מקבלים הנחיות מקבלים השתלמויות.

<בועז יוסף: אני רוצה לומר כך שבעצם בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתפקוד של הרשויות המקומיות.

<בועז יוסף: אם פעם בתוך המחוז שלי שהוא 94 רשויות היו למעלה מ-60% שלא שילמו משכורת, עם גירעונות קשים וכבדים, היום אני רוצה לבשר לכם שיש פחות מחמש רשויות - - -

שלי יחימוביץ': תגיד לי איך זה קשור לנושא הדיון.

<בועז יוסף: זה קשור.

<בועז יוסף: אני מגיע לנושא הדיון.

<בועז יוסף: כאשר המשרד מתנהל הוא מתנהל כרגולטור בנושא של התמיכות בלבד כי הרשות המקומית היא רשות שלטונית עם יועץ משפטי שלה שיושב בוועדות המקצועיות ומאשר את כל התמיכות שניתנות על ידי הרשות המקומית.

<בועז יוסף: תמיד, אבל תמיד יהיו כאלה שפורצים את המסגרת הזאת המותרת.

שלי יחימוביץ': ומה אתם עושים במקרה הזה?

<בועז יוסף: אנחנו יש לנו כמה אמצעי בקרה.

<בועז יוסף: יש לנו בסוף כל שנה רואה חשבון מטעם המשרד שעורך ביקורת.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת מה אתם עושים אם על פי ראות עיניכם, חוות דעתכם, זה פרץ את גבולות הנוהל.

<בועז יוסף: אני אומר שיש לנו בסוף השנה רואה חשבון שעושה דו"ח ביקורת ואשר יש שם סעיף שבתוך הביקורת של מתן תמיכות וישנן רשויות שמגיעות עד למצב של חיוב אישי, המגזר היחידי שיש לו חיוב אישי במדינת ישראל זה רשויות מקומיות.

<בועז יוסף: שום מוסד אחר אין לו חיוב אישי.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה דיון על חיוב אישי.

מיקי רוזנטל: כמה רשויות מקומיות במחוז שלך חייבת אנשים בחיוב אישי בשנה האחרונה.

שלי יחימוביץ': בגלל סיוע לעמותות בניגוד לנוהל.

מיקי רוזנטל: בגלל תמיכה.

מיקי רוזנטל: כמה?

<בועז יוסף: בשנה האחרונה אין לי כרגע נתונים אבל יש עשרות רשויות - - -

שלי יחימוביץ': ובשנה שעברה?

<בועז יוסף: אין לי את הנתון פה כרגע אבל יש עשרות רשויות מקומיות שבהן גזברים וראשי רשויות שמחויבים אישית - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה מדבר בצורה נורא כללית.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה התכנס על נושא ספציפי.

שלי יחימוביץ': על כספי תמיכות לעמותות, על העברת כספים בניגוד לקריטריונים, על העברת כספים תוך ניגוד עניינים וכן הלאה למקורבים.

שלי יחימוביץ': אם אתה לא מסוגל לענות לי על זה ומדוע אתם לא פועלים בעניין, שמענו עד עכשיו על שלוש רשויות, כל אחת עם הסוגיות שלה.

שלי יחימוביץ': למה משרד הפנים לא עושה שום דבר בעניין?

<בועז יוסף: אני נוגע ספציפית כרגע.

<בועז יוסף: בטבריה לדוגמה, אני רוצה לחלק את זה בכוונה לשניים כאשר יש הסכום שאושר, התקציב שאושר על ידי משרד הפנים לחלוקת התמיכות כביכול שהיה חורג בניגוד לחוק, זה לא בניגוד לחוק אלא בניגוד לחוזר מנכ"ל.

<בועז יוסף: אבל שימו לב עוד דבר אחד, שהתקציב של העיריה אושר על ידי העיריה אבל לא אושר על ידי משרד הפנים, כלומר לא אושר על ידי המחוז שלי מסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לפרט למה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': אתה לא מתייחס ברצינות לוועדה.

<בועז יוסף: אני לא מתייחס כרגע לטבריה?

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא מתייחס בכלל לסוגיה שאנחנו דנים עליה.

<בועז יוסף: על זה אני מדבר כרגע.

<בועז יוסף: על מה אני מדבר?

מיקי רוזנטל: שאלה, הייתה העברה שגם היא לא לפי הנוהל, מה עשיתם?

מיקי רוזנטל: מה אתם עשיתם?

<בועז יוסף: יפה, שאלה יפה ותקבל תשובה.

שלי יחימוביץ': יפה יפה, אתה לא עונה.

<בועז יוסף: אני עונה אם תתני את הזמן.

<בועז יוסף: לאחרים נתת שעה לדבר, אני מדבר בסך הכל שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא מתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו.

<בועז יוסף: אני לאט לאט מתמקד לתשובות.

שלי יחימוביץ': אתה מבזבז שלוש דקות יקרות ונשארו לנו עוד 13 דקות ועד עכשיו לא התייחסת ולו במילה למה שביקשתי.

<בועז יוסף: אני מתמקד.

<בועז יוסף: משרד הפנים, ברגע שקיבל את הדו"ח לידיו, אנחנו ביצענו מספר ישיבות בתוך המשרד, ישבנו עם הרשויות המקומיות, העמדנו אותן במקומן, יותר מזה, אנחנו מתנים כרגע את הכספים של תכניות ההבראה ביישום של כל דו"ח הביקורת.

<בועז יוסף: לא מאפשרים לאותן רשויות שיש להן כסף אם זה במענקי איזון ואם זה בכספי תכנית הבראה, מעכבים להם כספים עד שלא יתקנו את כל הליקויים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר משהו, מיקי?

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה.

מיקי רוזנטל: שאני עצוב מאוד.

שלי יחימוביץ': עינב בבקשה.

<עינב פרץ: אני יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל.

<עינב פרץ: אני קודם כל מברכת על הדיון, זה כבר דיון שלישי שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים בנושא של רשויות מקומיות ומבקרים וזה קשר ישיר לנושא של דו"ח מבקר המדינה שנדון כאן לדיונים הקודמים.

<עינב פרץ: אני מברכת גם את מבקר המדינה שבדו"ח האחרון אנחנו רואים שני פרקים שלמים - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בענייני ברכות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות ספציפית לדברים שנאמרו כאן.

<עינב פרץ: בדו"ח מבקר המדינה הוא התייחס גם בנהריה וגם בטבריה, בפרקים מיוחדים על נושא של ביקורת מבקר העיריה ויישום תיקון הליקויים.

<עינב פרץ: אני מתחברת לדברים של חברי הכנסת ואומרת שכל עוד משרד הפנים לא ישים את זה כקריטריונים ברורים בנושא של, גם פרס ניהול תקין, גם מענקי משרד הפנים וגם חיוב אישי כפרמטרים ברורים של פרסום דו"חות ביקורת, דיון בדו"חות ביקורת בוועדת הביקורת ודיון במועצת העיר וצוות תיקון הליקויים, בעצם מה עושים הלאה.

<עינב פרץ: כי יכולים להיכתב כאן דו"חות ונכתבים כל שנה - -

שלי יחימוביץ': עינב אני מודה לך, אלה דברים מאוד כלליים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים היום על תמיכות אנחנו רוצים להתמקד בזה.

שלי יחימוביץ': באר יעקב מי נמצא כאן?

<אריק זורגר: אני אריק מנכ"ל המועצה, נמצא כאן הגזבר והמבקר.

שלי יחימוביץ': למה ראש המועצה לא הגיע?

<אריק זורגר: אני מתנצל בשמו, אחד מקרובי משפחתו מאושפז ולכן נבצר ממנו להגיע.

שלי יחימוביץ': תשיב בבקשה עניינית למה שכתוב בדו"ח.

<אריק זורגר: אני אומר שני דברים, שיתפנו פעולה עם משרד המבקר, אני מבקש שמבקר המועצה שלנו יתייחס לדברים.

<שי מזרחי: אני מבקר המועצה המקומית באר יעקב.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר, שבמקרה שלכם ראש המועצה היה קשוב מאוד לדברי מבקר הפנים.

<שי מזרחי: אני אתייחס לנושא.

<שי מזרחי: אני גם חבר באיגוד המבקרים ברשויות המקומיות וחבר מועצה בלשכת המבקרים הפנימית.

<שי מזרחי: דו"ח מבקר המועצה הקודם, אני בתפקיד מספטמבר 2014, דו"ח מבקר המועצה הקודם הוציא דו"ח על נושא התמיכות ב-2012 שבעצם חופף לאותה תקופה שמבקר המדינה מתייחס אליה ומה שכתוב בדו"ח זה משקף את מה שהיה.

שלי יחימוביץ': זה נכון, אתה אומר?

<שי מזרחי: כן.

שלי יחימוביץ': בקיצור, מודים באשמה.

<שי מזרחי: ראש המועצה כסמכות שלו לבקש נושא לביקורת ממני, אחרי שנכנסתי לתפקיד, הוא ביקש לבדוק את נושא התמיכות.

שלי יחימוביץ': בעקבות דו"ח המבקר?

<שי מזרחי: כן.

<שי מזרחי: בהמשך לדו"ח המבקר.

<שי מזרחי: אני בדקתי את התנהלות המועצה מבחינת מתן תמיכות לשנת 2014.

<שי מזרחי: צריך להבין שהסכומים ירדו מ-10 מיליון שקל ל-1.5 מיליון, אבל ראיתי שהתהליכים לא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו בהתאם לחוזר המנכ"ל.

<שי מזרחי: בהמשך גם אני רוצה לציין ש- - -

שלי יחימוביץ': אלה דברים נורא כלליים.

שלי יחימוביץ': אני אשאל אותך שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': הדוגמה שאני נתתי של סמינר באר יעקב שבו מועסק הבן של סגן ראש המועצה שקיבל 1.5 מיליון שקל, הדבר הזה נפסק?

שלי יחימוביץ': העברת הכספים לעמותה של הבן של סגן ראש המועצה נפסקה?

<שי מזרחי: מה שהיה, תוקנו כל נהלי התמיכות, כל התהליך תוקן, התבחינים תוקנו ובפועל משנת 2015 עד היום אין בכלל תמיכות לאף אחד, לאף גורם.

שלי יחימוביץ': למה, לא חבל?

<אריק זורגר: המועצה נמצאת בתהליך הבראה עמוק.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אין לכם מה לחלק יותר.

שלי יחימוביץ': חילקתם כל כך הרבה כסף לעמותות עד שלא נשאר לכם.

מיקי רוזנטל: אבל אולי שיחזירו חלק מהכסף.

מיקי רוזנטל: ואז יהיה לתמוך.

שלי יחימוביץ': מי עשה את הדו"ח על באר יעקב?

שלי יחימוביץ': איציק, קיבלתם בתיקון ליקויים - - -

<יצחק לב: עדיין לא.

<יצחק לב: זה חלק מהתהליך.

<יצחק לב: זה צפוי להגיע.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים לקבל דו"ח על תיקון ליקויים ואז יכול להיות שהם יקבלו צל"ש על תיקון ליקויים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<אריק זורגר: דו"ח תיקון הליקויים הועבר זה מכבר גם אליכם.

<אריק זורגר: אני לא יודע למה אתם - - - וגם לוועדה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהם העבירו אליכם את הדו"ח תיקונים.

<יצחק לב: אולי זה הגיע - - -במשרד הפנים, אלינו לא הגיע.

מיקי רוזנטל: קודם כל אני רוצה לברך אתכם.

מיקי רוזנטל: תראו, אנחנו לא מחפשים פה ראשים של אנשים, אנחנו מחפשים לתקן ליקויים.

מיקי רוזנטל: זה נורא חשוב.

מיקי רוזנטל: נראה שאתם הבנתם את מטרת דו"ח מבקר המדינה, אז אנחנו שמחים שאתם לפחות בכיוון או לפחות קודם כל לוקחים אחריות על זה.

<אריק זורגר: לוקחים אחריות, הוחלפה כל שדרת הניהול, מדובר על - - -

קארין אלהרר: מה אחריות, לא הגיע הדו"ח.

קארין אלהרר: הוא לא הגיע.

קארין אלהרר: איפה הדו"ח?

שלי יחימוביץ': אבל קארין, עוד לא הגיע הזמן שבו הם צריכים להגיב.

מיקי רוזנטל: עצם העובדה שהם אמרו בדקנו, עשינו, תיקנו, שלחנו דו"ח, לא שמענו את זה מאחרים.

מיקי רוזנטל: אחרים בינתיים רק ברחו מפה.

שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון, רציתם להגיד משהו.

שלי יחימוביץ': ממש בשני משפטים ותשתדל להתייחס ישירות.

<תומר נאור: ישירות לדברים שנאמרו, אני מבין שיהיה עוד דיון ולכן אני מבקש שלדיון הבא יגיע נציג פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שידבר על מה הם עושים עם הדו"חות האלה, כולנו מכירים את הסיפור של חושפי השחיתות בזכרון יעקב שהייתה פניה ישירה ליועץ המשפטי לממשלה וכמעט שנתיים של מכתבים מאיתנו מה קורה עם זה עד שזימנו אותם לתת עדות.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו כבר מדברים, אגף הביקורת על הרשויות במשרד הפנים הוא הגוף שאמור לפקח על כל מה שאנחנו מתארים פה.

מיקי רוזנטל: שיבוא המנהל שלו וייתן פעם אחת דין וחשבון.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לעופרה ברכה, ממשרד נציבת שירות המדינה.

מיקי רוזנטל: חלק גדול מהדברים האלה לא היו מגיעים למבקר המדינה אם משרד הפנים היה מתפקד, האגף הזה היה מתפקד.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שעופרה ברכה באופן ספציפי לא מגיעה לדיונים.

שלי יחימוביץ': לפעמים מגיע מישהו בכיר ממנה לדיונים מרוב שהיא לא רוצה להגיע ואני חושבת שאנחנו נשים - - - עדיין עיננו לא שזפה את פניה של עופרה ברכה למרות שיש כאן הרבה מאוד דיונים שקשורים אליה.

קארין אלהרר: זה יעיד על עתידה כנציבת שירות המדינה?

שלי יחימוביץ': אני לא קובעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו כאן דיון על איך שאין נציג - - -

מיקי רוזנטל: מועמדותה נפסלה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר משפט?

בצלאל סמוטריץ': יש סיפור בגמרא על שיחה בין רבי עקיבא לפאפוס בן יהודה.

בצלאל סמוטריץ': מכירים אותו?

שלי יחימוביץ': נו באמת בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לאנשי מועצה אזורית מטה בנימין, אל מול כל ה- - - שההוא נתן לבן שלו וההוא נתן לזה, אשריכם שנתפסתם על דברי תורה, תמשיכו להיתפס רק על דברים טובים.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה פרשנות מעניינת.

מיקי רוזנטל: אתה מחייב אותי תמיד להגיב.

מיקי רוזנטל: ידידי הטוב בצלאל, דרך ארץ קודמת לתורה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם מאמינים במה שהם עושים.

שלי יחימוביץ': תומר בבקשה.

שלי יחימוביץ': בוא תתייחס לנקודות שעלו ובזה נסיים.

<תומר רוזנר: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

<תומר רוזנר: לגבי הממונים על המחוזות שנמצאים כאן, אני שמח לשמוע שאתם פועלים לעיכוב כספים אבל יש לכם סמכויות הרבה יותר נרחבות בנושא של כאשר מתגלים ממצאים שאפשר לומר שהם חמורים בהקשרים האלה של ניגודי עניינים וכולי לא רק בהיבט של עיכוב הכספים אלא גם בהיבט של פעולה לניתוק הקשרים האישיים וניגודי העניינים המוסדיים והאחרים שקיימים ויש לדעתי לצפות שהסמכויות האלה יופעלו ולא יתייחסו אל הרשויות המקומיות, כפי שאתם מבינים, אתם הרגולטור שלהם לא רק במובן של לקבוע את הנורמות אלא גם לפקח על מימושן וההתרשמות לפחות מהדיונים עד כאן היא שבנושא הזה של התמיכות לפחות לא מופעלת הסמכות כדבעי לגבי הפיקוח על פעולתן של הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: בהחלט היה מעניין לדעת מה עמדת ממונה על מחוז יו"ש בנושא של תמיכה בנושא של גאולת קרקעות.

<תומר רוזנר: זה בהחלט נכון, זו שאלה מעניינת לשמוע את עמדתו ועד כה לא נשמעה עמדתו.

<תומר רוזנר: אני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה והמחלוקת שנפלה בעניין הזה בין הגורמים השונים, מצופה שתיקבע עמדה ברורה בעניין הזה של משרד הפנים או של הממונה על מחוז יו"ש באמצעות המינהל האזרחי.

<תומר רוזנר: בנושאים האחרים אני חושב שיש בהחלט כר נרחב לפעולה הן של הרשויות עצמן והן של גורמי הפיקוח עליהן שראוי שיילקחו בחשבון הממצאים החמורים שמגלה מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מירה רזין מנהלת החטיבה לביקורת על השלטון המקומי בבקשה.

<מירה רזין: אני מודה על הדיון.

<מירה רזין: אני חושבת שהדיונים והדיווחים על תיקון ליקויים זה אחד מהאמצעים שלנו לראות שהדברים נעשים.

<מירה רזין: לגבי משרד הפנים חברי הכנסת קראו לו כרגולטור ואני חייבת להגיד שזה ויכוח עתיק יומין בין המשרד שלנו ש- - - משרד הפנים קבע כרגולטור והן משרד הפנים שלא פעם טוען בפנינו שהוא לא הרגולטור והתוצאה של זה, אולי חלק מהדו"חות שאנחנו רואים שבעצם הוא לא יודע.

<מירה רזין: נושא ספציפי של הנוהל, משרד הפנים לא מאשר דברים, אין חוות דעת שלו.

שלי יחימוביץ': משרד הפנים אומר לכם מפורשות שהוא לא רואה בעצמו רגולטור?

<מירה רזין: בדיונים פנימיים שהיו לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם, אני חייבת להגיד שבישיבה שהייתה לנו מנהלי האגפים של החטיבה עם מנכ"ל משרד הפנים בפירוש נאמר לנו, אנחנו יודעים ולנו היו דו"חות על זה ואני רק אומרת שזה מסביר חלק מההתנהלות.

<מירה רזין: רציתי לציין שמשרד הפנים לא מאשר את התבחינים בניגוד למה שנאמר כאן ואני חושבת שניצלו פה את הבמה גם להגיד דברים שהם בעיני מאוד לא ראויים לגבי סמכויות של מבקר המדינה וחבל שזה נאמר.

שלי יחימוביץ': העובדה שאני מקפידה לנהל את הישיבות כאן באופן נינוח ובלי לצלוב פקידי ממשלה, העובדה שזה התנהל כאן יחסית על מי מנוחות, לא מעיבה כהוא זה על חומרת הדברים שנשמעו כאן, ונשמעו כאן דברים קשים וחמורים וזה נשמע כמו ארץ הפקר, תחום התמיכות, כפי שהועלה כאן בארבע רשויות שדנו בהן כיוון שהן היו בדו"ח המבקר, וזה נוגע להרבה מאוד היבטים.

שלי יחימוביץ': עצם הפרשנות המרחיבה כמו במטה בנימין על מה המשמעות של יעדים מסוימים, איזה יעדים הם יכולים להציל באמצעות כספים על עמותות שהן מבצעות דברים שלרשות אין סמכות לבצע, עד כמה רחב המנעד של מה מותר, של איזה כספים ולאיזה מטרות מותר לרשות להעביר.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן על העברת כספים למקורבים, עמותות שיש בהן מקורבים, קרובי משפחה, בכירים ברשות, באופן שבאמת מעלה חשד לא חשש, לניגוד עניינים וניגוד העניינים זועק כאן למרחקים, אזלת היד של משרד הפנים והיעדר המעשה שלו היא במנעד שבין מביכה עד שערורייתית ואנחנו נקיים דיון נוסף ואני אקיים את הדיון הנוסף הזה בדיוק על אותן הרשויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעבור לפרק אחר בדו"ח המבקר עד שנמצה את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל נציגי ראשי הרשויות שבפעם הבאה או שהם יודיעו שהם באים מרצונם או שאנחנו פשוט נביא אותם בכוח.

שלי יחימוביץ': אבי רואה, למרות שיש לי מחלוקת קשה איתך, כל הכבוד לך שהגעת למרות ראשי הרשויות האחרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי כיוון שיש כאן חשד לפלילים, לפחות בחלק מהדברים.

שלי יחימוביץ': לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי מתוקף סמכותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פונים למבקר, מבקשים ממנו ואני לא אגיד מחר כי אני יודעת שאתם בתקופת שימועים עכשיו עד ה-15 לחודש לקראת הדו"ח השנתי ולכן אני מבקשת בתוך שלושה שבועות להעביר לנו התייחסות ספציפית לשאלה האם מתכוון המבקר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הספציפי של התמיכות ולא כמשהו כללי שעובר עם הדו"ח.

שלי יחימוביץ': כאמור אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': פניה של הוועדה ליועץ, אנחנו נצביע?

בצלאל סמוטריץ': שלי.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, את אומרת שהוועדה תפנה ליועץ.

בצלאל סמוטריץ': זו החלטה שצריך להצביע עליה.

שלי יחימוביץ': תקבל עדכון שוטף כחבר ועדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, הרבה פעמים אנחנו מקיימים דיונים שנראים על פניו בהתחלה מאוד קשים, מגיע נציג המשרד או הגוף ואומר 1, 2, 3, 4, 5, תוקן ואנחנו מברכים על זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מבקשים את ראשו של מישהו ואנחנו שמחים לשמוע כשליקויים שמוצא המבקר מתוקנים, לכן אני מאוד אשמח אם בדיון הבא נשמע על תיקון ליקויים נרחב ושיטתי ובאשר להמשך הדברים, עבודה מול היועץ המשפטי לממשלה, נחכה לתשובה מהמבקר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.