ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 550, 2018-02-12 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי לכשיבואו; בוקר טוב לאנשי הממלכה, גם למשרד המשפטים, וואו, חיים, זכינו; וגם למשטרה בהרכב מכובד; סיגל; ברוך השם, בוקר טוב, לאנשי הלשכה, לסוזי; ולאחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים היום במה שנקרא פרויקט בחוק החיפוש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חוק שהוא נשמת אפה של המשטרה, שאני לא יודע איך היא עבדה עד היום, כי היום אין חוק מסודר, יש התחלות ובעיקר חיים מפסיקות של בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו הרי יודעים שהגוף המחוקק הוא הגוף הזה, לא בתי המשפט, אז ודאי שהגיע הזמן וראוי שנחוקק חוק.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שמה שהיה הוא כבר ישן מיושן.

ניסן סלומינסקי: אפילו הוועדה שקמה בראשותו של השופט משנות ה-90 אני חושב שהיא כבר ישנה, אני לא יודע אם היו אז מחשבים.

ניסן סלומינסקי: אולי היו אבל לא בעוצמה, ובטח שלא רשתות, הכול משתנה, הכול צריך להיות מודרני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק הזה שם אותנו – מה שהוועדה הזאת בדרך כלל עושה, אבל הפעם נצטרך לעשות את זה מאוד, כי מצד אחד אנחנו מאוד רוצים לחזק את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: תפקידה של המשטרה למנוע מעשי פשע או לאתר מעשי פשע לאחר שהם נעשו, ואנחנו רוצים לחזק אותם ושיעשו את העבודה, ויעשו את זה על-פי חוק, רוצים לתת להם את הכוחות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כל כוח שאנחנו נותנים יותר למשטרה, בצד השני זאת פגיעה וחדירה יותר לפרטיותו של האדם, שזה גם ערך מאוד מרכזי אצלנו, אצלי לפחות.

ניסן סלומינסקי: ובין שני הערכים האלה – של הכוח לממלכה, וכאן למשטרה, לבין שמירה על פרטיות האדם – אנחנו נצטרך לנוע, ולמצוא את שביל הזהב הנכון בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה קל.

ניסן סלומינסקי: ויש כאן נושא אחרי נושא שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש, ומצד שני צריכים גם לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק קצר, וצריך להתקדם בעקביות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, הוא בנוי לתלפיות באמת בנושאים, ותודה לך אביטל, אבל יש גם נושאים רוחביים, שלמעשה בכל אחד מהתחומים שנדבר עליהם נצטרך להתייחס לאותם נושאים רוחביים, ולראות איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן דוגמה – שבטח אנשי המשטרה יעמדו על הרגליים האחוריות ואולי יצלצלו להגיד: תימשכו את החוק – אבל לדוגמה, אני לפחות חייתי כל הזמן בתפיסה של החוק האמריקני, שכל מה שאתם מביאים עדות או דבר שנאסף שלא על-פי חוק, בית המשפט דוחה את זה על הסף, לא קביל, לא שייך.

דב חנין: פירות העץ המורעל.

ניסן סלומינסקי: פירות העץ המורעל, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: ולהפתעתי התברר לי שבישראל זה לא כך – לא שהחוק אומר אחרת, אין חוק, כלומר, ההפך – אלא בתי המשפט בחלק גדול מהמקרים מאפשרים לקבל עדויות או ממצאים או דברים שנאספו גם אם לא היה צו או גם אם לא נאספו באופן חוקי, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, אני לא רוצה לפתוח בזה, כי אם נפתח בזה ניתקע פה ואני לא יודע מה יהיו התוצאות.

ניסן סלומינסקי: אז את זה נעשה לקראת הסוף, אבל אני רק נותן דוגמה של התלבטויות קשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בחיפוש הסמוי, שגם כן, זה חידוש והוא לא פשוט כל כך, שלא לדבר על מחשבים ועל דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אנחנו נצטרך לצעוד כאן ביחד צעד צעד.

ניסן סלומינסקי: שוב, כשכל הזמן שתי המטרות או שני הערכים המרכזיים יעמדו בפנינו ונצטרך למצוא את שביל הזהב, ואל תדאג, כדי לתת באמת כוח למשטרה; ומצד שני לשמור גם על הפרטיות של האדם כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אז את זה אני אומר כפתיחה כוללת.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו ניתן לכם להציג, ואחר כך נתחיל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: דב חברי, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אקדים ואומר שהרעיון הבסיסי של החלפת פקודה שבעצם יסודה בחקיקה מנדטורית, פקודת סדר הדין הפלילי, למרות שהיא עברה נוסח חדש ב-1969, בחקיקה ישראלית מקורית הרעיון הזה הוא רעיון טוב.

דב חנין: אנחנו צריכים חקיקה ישראלית מקורית חדשה, ולא להסתמך בעצם על חקיקה שהיא חקיקה מנדטורית.

דב חנין: וגם נעשתה עבודה רבה לקראת ההכנה של ההצעה הזאת, בין היתר על-ידי הוועדה שבראשותה עמד השופט דב לוין בזמנו.

דב חנין: אלא שכשאני קורא את ההצעה שנמצאת בפנינו, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאנחנו צועדים צעד קדימה.

דב חנין: אני חושב שבכמה דברים מאוד מאוד משמעותיים ומהותיים אנחנו דווקא צועדים אחורה.

דב חנין: ולכן אני אומר לעצמי, אם ככה נראית החקיקה הישראלית המקורית אולי דווקא עדיף לנו להישאר עם החקיקה שיסודה בחקיקה המנדטורית.

דב חנין: אני רוצה להציג – אנחנו כמובן בדיון שרק עוסק בשאלות העקרוניות הרחבות, אז אני מניח שבדיונים הפרטניים תהיה לי הזדמנות עוד לפרט את הדברים יותר לעומק – אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נושאים עקרוניים, שאגב, חלקם מופיעים גם בנייר שהייעוץ המשפטי של הוועדה מביא בפנינו, וזאת הזדמנות להודות להם על העבודה שהם עשו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התייחסת לשאלה של פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, פירות העץ המורעל.

דב חנין: הדוקטרינה האמריקנית הזאת היא דוקטרינה שמאחוריה יש הרבה הרבה חשיבה.

דב חנין: היא בעצם נועדה לא רק לייצר תוצאה יותר נכונה מבחינת הצדק, תפיסת הצדק שלנו, אלא גם להמריץ את גופי החקירה לעבוד נכון יותר וחוקי יותר, כי הם צריכים וצריכות לדעת שאם הם יעשו דברים שהם אסורים, הם לא יוכלו אחר כך בעצם להשתמש בדברים האלה.

דב חנין: לכן דוקטרינת פירות העץ המורעל היא דוקטרינה נכונה.

דב חנין: אני כמוך, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה שהצעת חוק ישראלית חדשה שמתייחסת לשאלות האלה תאמץ את הדוקטרינה הזאת, אם לא בצורה מלאה, בצורה רחבה יחסית.

דב חנין: אבל בעצם בהצעת החוק שלנו בכלל אין שום התייחסות לכלל פסלות.

דב חנין: זאת אומרת, באופן עקרוני אפשר לאסוף ראיות שלא כדין, ועדיין הראיות האלה תעבודנה ותפעלנה, ובעצם בדרך הזאת אנחנו מייצרים את התמריץ ההפוך.

דב חנין: אנחנו מייצרים לרשויות האכיפה תמריץ לעשות את הכול, להשתמש בכל האמצעים כדי להשיג את הראיות, וכדי לקדם את המטרה שהן רוצות או רוצים לקדם.

דב חנין: עוד בעיה מאוד גדולה שנמצאת בהצעת החוק בנוסח שנמצא בפנינו, זאת העובדה שלא קיימת ההבחנה הדרושה והבסיסית והראשונית שממנה צריך להתחיל בין חשוד לבין בני אדם אחרים.

דב חנין: זה בעצם, אדוני היושב-ראש, הופך את כל אזרחי ישראל לאנשים שנמצאים בקטגוריה של חשודים.

דב חנין: אם אין הגדרה שאומרת מה ניתן לעשות ביחס לחשוד לעומת מה שמותר לעשות ביחס לאזרחים אחרים, אם אין קו הבחנה מאוד מאוד ברור וחד-משמעי שעובר לאורך כל החקיקה, אנחנו בעצם הופכים את כל אזרחי ישראל לחשודים.

דב חנין: אנחנו מאפשרים להשתמש כנגד כל אזרחי ישראל, בלי קשר לשאלה אם הם חשודים בעבירה או לא חשודים בעבירה, במגוון אמצעים שאיננו מתאים לחברה דמוקרטית שאיננה חברת "האח הגדול".

דב חנין: סוגיה נוספת שהיא מאוד מאוד מטרידה היא הסוגיה של הפגיעה בבעלי חיסיון, החסיונות המקצועיים השונים: עורך-דין, רופא, פסיכולוג, כהן דת, עיתונאי.

דב חנין: הפגיעה הזאת היא לא רק פגיעה באנשים עצמם וביכולת שלהם לבצע את תפקידם – אם זה תפקידו של העורך-דין, אם זה תפקידו של העיתונאי, או אם זה תפקידו של הרופא או הפסיכולוג – הפגיעה הזאת היא פגיעה קשה גם בפרטיות של האנשים שעומדים איתם בקשר.

דב חנין: אנחנו כבר יודעים למשל שכבר היום האיזונים בחלק מהמקצועות האלה לא נמצאים במקום הנכון.

דב חנין: אנחנו למשל, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, העלינו את השאלה של איך נקודת האיזון שקיימת היום לגבי פסיכולוגים, למשל, בגלל פוטנציאל הפגיעה בפרטיות היא מאפשרת פגיעה בנשים שרוצות להתלונן על עבירות שהתבצעו בהן, עבירות מין או עבירות אחרות, בגלל הסכנה של חשיפה של חומרים אישיים, בגלל נקודת איזון לא נכונה.

דב חנין: עכשיו, בעצם בהצעת החוק הזאת, כמו שאני קורא אותה לפחות, נקודת האיזון זזה עוד יותר ימינה.

דב חנין: זאת אומרת, במקום להזיז אותה שמאלה למקום שיגן יותר על הפרטיות ועל זכויות האדם, אנחנו מזיזים אותה ימינה למקום שבעצם מאיים לפגוע בפרטיות עוד יותר.

דב חנין: ישנה שאלה נוספת שהיא שאלה מאוד מאוד מטרידה והיא שאלת החיסיון מפני הפללה עצמית.

דב חנין: אחד העקרונות הבסיסיים ביותר של מערכת המשפט שלנו, של כל השיטה המשפטית שלנו – וגם כאן

דב חנין: יש הוראות בהצעת החוק הזאת שמהם אפשר להסיק חובה של החשוד במצבים מסוימים לשתף פעולה באופן אקטיבי עם החקירה – זה דבר שמנוגד לחלוטין לכל תפיסה של חיסיון מפני הפללה עצמית.

דב חנין: בין סוגיות של סמכויות חיפוש - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נקצר, דב.

דב חנין: אני מסיים, אני מגיע לידי סיום.

דב חנין: אני אומר, בסוגיות של חיפושים וסמכויות חיפוש בשורה ארוכה של מצבים בעצם מציעים לנו להחליף את ההסכמה, במירכאות כפולות, לצו שיפוטי.

דב חנין: אבל מהי ההסכמה הזאת?

דב חנין: ובאיזה נסיבות באמת אנשים נותנים הסכמה?

דב חנין: כאשר באים לך בשעה מוקדמת בבוקר, כמו שאנחנו לפעמים יודעים, שהמשטרה מגיעה ואתה רק התעוררת מהשינה, דופק לך שוטר, ואז אתה מסכים?

דב חנין: זה נקרא מסכים?

דב חנין: לכן, אני מציע לא ללכת בכיוון הזה, לא לאפשר החלפה של הצו השיפוטי בהסכמה שהיא לפעמים פיקטיבית או לא אמיתית מצד החשוד.

דב חנין: כל הסוגיה של החיפושים הסמויים, החיפושים על הגוף, החיפושים על מקום.

ניסן סלומינסקי: בוא נשאיר את זה.

דב חנין: לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שכשקראתי את הצעת החוק הזאת נעשיתי מאוד מאוד מודאג.

דב חנין: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת, כפי שוועדת החוקה, חוק ומשפט יודעת לעשות, תעשה כאן עבודה מאוד מאוד יסודית ושיטתית על כל הפרטים של הצעת החוק הזאת, כדי שבאמת בשורה התחתונה נייצר הצעת חוק מודרנית, ישראלית, אבל כזאת שלא פוגעת בזכויות האדם בצורה קיצונית, ושכולנו בסופו של דבר רק נצטער עליה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי דב.

ניסן סלומינסקי: אכן יש לנו מקום להתגדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בקעה שאנחנו יכולים להתגדר בה הרבה מאוד, ואמרנו שנעשה את זה, וחזקה עלינו שבסוף יצא, אני מקווה, חוק מתוקן על-ידינו, ואכן גם נבטל – גם בחוק המאבק בטרור, נדמה לי שביטלנו 80% וכמה חוקים מנדטוריים, ככה יש לי בראש.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה נבטל ונלך לחקיקה חדשנית.

ניסן סלומינסקי: ושוב, כמו שאמרתי, לנגד עינינו על השולחן יהיו מונחים שני העקרונות, לתת כוח למשטרה למנוע פשעים, לאתר פשעים, וכל מה שהיא צריכה; ומצד שני שזכויות הפרט ייפגעו במינימום שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: והחוכמה תהיה למצוא את קו האיזון הנכון או את שביל הזהב.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: גבי, את תתחילי?

ניסן סלומינסקי: ליז?

<גבריאלה פיסמן: אני אגיד כמה מילים, אחר כך ליז.

<גבריאלה פיסמן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד שמחים ומברכים על הרגע הזה שהוועדה סוף סוף דנה בהצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: מדובר בהצעת חוק מ-2014.

<גבריאלה פיסמן: התחלנו בעצם כבר בשמיעת הביקורת על ההצעה לפני שבעצם הספקנו להציג.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן נרצה לנסות לשכנע את היושב-ראש ואת חברי הכנסת שנעשתה כאן עבודה רבה, והממשלה עשתה עבודה כדי למצוא את שביל הזהב ואת הקו המאזן בין הסמכויות לבין ההגנה על זכויות הפרט.

<גבריאלה פיסמן: אני כן רוצה לומר תודה לאביטל שיושבת כאן ביציע, שעשתה בעצם את כל הפרויקט הזה, לקחה עליו חסות במהלך שנים, ומבקשת עכשיו לשמוע.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לאפשר לליז להציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו בוודאי יודעים להעריך שנעשתה כאן עבודה גדולה, גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: נתנו לכם קצת זמן מ-2014 עד עכשיו, כי יש המון שינויים, ורצינו שגם אתם תוכלו לעדכן את הצעת החוק עד הרגע האחרון, אז נתנו לכם זמן.

ניסן סלומינסקי: אם ניצלתם את זה, טוב, אם לא ניצלתם אז חבל, אז אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: ליז.

<ליז ברלב-מונטיליו: בוקר טוב.

<ליז ברלב-מונטיליו: באמת המטרה של ההרצאה הקצרה שהכנו מטעם משרד המשפטים זה לעשות מעין סקירה כללית על החוק כדי שנבין מה עומד לפנינו לקראת כל הדיונים בהמשך.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז אני אתחיל באמת קצת עם רקע.

<ליז ברלב-מונטיליו: כמו שחבר הכנסת דב חנין אמר, המטרה היא באמת קודם כול להחליף את פקודת סדר הדין הפלילי שנקראת בקצרה הפסד"פ, שאומנם נראה שהיא מ-1969, אבל היא, כמו שאמרת, פקודה מתקופת המנדט, פקודה מאוד ישנה.

<ליז ברלב-מונטיליו: גם ההוראות שיש בפקודת סדר הדין הפלילי בעניין מחשב הן ישנות, יש הוראה מ-1995 ותיקון מ-2005, עדיין אלו הוראות ישנות ביחס לשינויים הטכנולוגיים שעברנו.

<ליז ברלב-מונטיליו: יש כבר המון הוראות מהפסד"פ שכבר בוטלו בחוקים אחרים, ועד עכשיו נשארו העניינים שאנחנו מסדירים עכשיו בהצעת החוק, וענייני חילוט.

<ליז ברלב-מונטיליו: את ענייני החילוט אנחנו נסדיר בהצעת חוק ממשלתית נפרדת.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז באמת המטרה היא לבטל את מרבית ההוראות שנותרו כרגע בפסד"פ, חוץ מענייני החילוט.

<ליז ברלב-מונטיליו: החוק באמת משלים את עבודת החקיקה שנעשתה על בסיס המלצות ועדת לוין.

<ליז ברלב-מונטיליו: עברו כבר חוק המעצרים, שחשוב להזכיר אותו, חוק החיפוש בגוף וחוק הסמכויות, כולם על בסיס המלצות הוועדה שדנה בהן ב-1996.

<ליז ברלב-מונטיליו: וזה החוק האחרון שאמור להשלים את העבודה הנפלאה שהוועדה הזאת עשתה, ובעצם להסדיר את כל סמכויות החיפוש והתפיסה, והסמכויות הנלוות לשימוש בכוח.

דב חנין: גברתי, רק שאלה.

דב חנין: תוכלו להעביר לנו בהמשך הדיון את הנקודות שבהן – בנושאים שהצעת החוק הזאת עוסקת – אתם בחרתם לסטות מהמלצות ועדת לוין, ולמה?

<ליז ברלב-מונטיליו: בטח, כן, בוודאי.

דב חנין: תודה.

<אביטל בגין: בדברי ההסבר.

<ליז ברלב-מונטיליו: הרוב מופיע גם בדברי ההסבר, כמובן בפירוט.

דב חנין: מאה אחוז, תודה רבה.

<ליז ברלב-מונטיליו: באמת נדבר על עדכון המלצות הוועדה.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב להגיד שהמלצות הוועדה – בכל זאת עברו 20 שנה מאז שהן ניתנו, כ-22, והתקנו כל מיני סמכויות גם על בסיס הניסיון שהמשטרה צברה, ובאמת איה מהמשטרה תרחיב על זה בהמשך, וגם בעקבות שינויים טכנולוגיים, חיים מפרקליטות המדינה ירחיב על כך בהמשך.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב לי להגיד שהממשלה קיימה דיונים בהצעת החוק הזאת באמת במשך עשור שלם.

<ליז ברלב-מונטיליו: רק כדי לסבר את האוזן, הממשלה התחילה את הדיונים בשנת 2006, ב-2011 פרסמנו תזכיר, וב-2014 פרסמנו את הצעת החוק שעברה רציפות ב-2016.

<ליז ברלב-מונטיליו: עשינו את זה עם מגוון גורמים בממשלה, הפרקליטות, המשרד לביטחון פנים, המשטרה כמובן, ועוד רשויות נוספות כמו הגבלים עסקיים, רשות המיסים, וכדומה.

<ליז ברלב-מונטיליו: אבל חשוב לי במיוחד להדגיש את שיתוף הפעולה עם הסנגוריה שהוא לא מובן מאליו, שישבו איתנו בכל הדיונים.

<ליז ברלב-מונטיליו: ואני רוצה לקוות שזה יוביל לזה שהבאנו הצעת חוק מאוזנת וטובה, שמעט מאוד נקודות עוד נותרו במחלוקת מול הסנגוריה, כך התקווה שלי.

<ליז ברלב-מונטיליו: מבחינת עקרונות היסוד של החוק חשוב לי להקריא ציטוט מוועדת לוין, אני אקריא אותה, ברשותכם: מגמה ברורה של הצעת חוק זו היא הקפדה והגנה על זכויות הפרט בכל המדובר בחיפושים, כניסות ותפיסות, אך עם זאת גם הוספת סמכויות מפורשות לרשויות באכיפת החוק, מקום בו אובחן במרוצת השנים חיסרון בולט בחקיקה הקיימת.

<ליז ברלב-מונטיליו: ההצעה באה לשנות מהמצב הקיים בשני כיוונים בעת ובעונה אחת, והיא מרחיבה את זכויות הפרט אך גם מרחיבה את סמכויות הרשויות, מקום בו חסרונן מנע או צמצם אכיפה נאותה שלהן.

<ליז ברלב-מונטיליו: באמת חשוב לי לציין שאנחנו באמת רואים בהצעת החוק הזאת משיכה לשני הכיוונים האלה.

<ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, גם יש דברים שהוספנו, שמבחינתנו מאוד מרחיבים את ההגנה על זכויות הפרט, וגם יש הוספה של סמכויות חקירה.

<ליז ברלב-מונטיליו: זה נכון, מקום שבאמת סברנו שהחיסרון מאוד בולט.

<ליז ברלב-מונטיליו: בהמשך דבריי דרך החידושים על הצעת החוק אני אתן כמה דוגמאות לשני הכיוונים שאנחנו רואים.

<ליז ברלב-מונטיליו: יש לכם כאן שקופית שמראה באופן כללי את המבנה של החוק.

<ליז ברלב-מונטיליו: כמו שאנחנו רואים בכותרת של החוק, בעצם הצעת החוק מסדירה שלושה דברים מרכזיים: חיפוש, המצאה ותפיסה.

<ליז ברלב-מונטיליו: תחת חיפוש יש לנו את החיפוש במקום, שזאת הכניסה לבית או לכל מקום אחר לערוך חיפוש.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב להגיד שזה לרבות רכב.

<ליז ברלב-מונטיליו: למשל, הפסד"פ, לצורך העניין, שותק איך צריך לראות רכב, האם יש לראותו כמקום או כחיפוש על הגוף.

<ליז ברלב-מונטיליו: וההכרעה של הצעת החוק זה שבאופן כללי נראה רכב כמקום, אלא אם כן האדם נמצא בתוך הרכב, ואז זה יתנהג כמו כלי של אדם ויערכו על זה חיפוש כחלק מחיפוש על הגוף.

<ליז ברלב-מונטיליו: תחת חיפוש במקום יש לנו צו בית משפט, שהצעת החוק קובעת שזאת ברירת המחדל.

<ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, באופן כללי כדי לערוך חיפוש במקום יש להוציא צו בית משפט.

<ליז ברלב-מונטיליו: בנסיבות מיוחדות שדומות לפסד"פ, יש לציין, אפשר יהיה לערוך חיפוש במקום ללא צו.

<ליז ברלב-מונטיליו: אך הצעת החוק גם הוסיפה איזשהו מבחן מהותי שאומר שכדי לערוך חיפוש במקום בלי צו צריך להוכיח שעצם הפנייה לבית המשפט יכולה לסכן את מטרת הצו.

<ליז ברלב-מונטיליו: מעבר לזה יש את האפשרות של חיפוש בהסכמה, שעוגנה על בסיס ועדת לוין, וגם החיפוש הסמוי שעוגן על סמך ועדת לוין.

<ליז ברלב-מונטיליו: על החיפוש הסמוי אני ארחיב בהמשך במסגרת החידושים בהצעת החוק.

<ליז ברלב-מונטיליו: תחת חיפוש במחשב בעצם הסדרנו קודם כול את כל ההיבטים שהסדרנו גם בעולם הפיזי, כלומר, צו בית משפט, ללא צו, הסכמה, חיפוש סמוי, וצו הצפנה, שגם עליו אני ארחיב בהמשך, שזה בעצם צו שבית המשפט מוציא או מחייב אדם למסור סיסמה למכשיר או לכל דבר אחר.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב לי להגיד שבדוח ועדת לוין לא היו המלצות משמעויות בעניין המחשבים, כי ב-1996 המצב לא השתנה כמו שהוא השתנה בימינו, אז הצעת החוק באמת כוללת פרק מאוד מרכזי בעניין מחשבים, שלאור המרכזיות שלו, כמו שאמרתי, חיים ירחיב עליו בהמשך.

<ליז ברלב-מונטיליו: אבל אנחנו באמת חושבים שנדרש פרק מאוד משמעותי בגלל שכיחות השימוש במחשבים והיקף המידע שאפשר למצוא במחשבים.

<ליז ברלב-מונטיליו: ראינו לנכון להסדיר את זה באופן מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת.

<ליז ברלב-מונטיליו: חיפוש נוסף שיש לנו זה חיפוש על הגוף.

<ליז ברלב-מונטיליו: חיפוש על הגוף, הכוונה חיפוש בבגדים או בכלים, זאת להבדיל מחיפוש בגוף, שעל כך יש הצעת חוק נפרדת, שבעינינו זה גם כמובן יותר פוגעני.

<ליז ברלב-מונטיליו: החיפוש החיצוני או החיפוש הפנימי הוא יותר פוגעני מחיפוש על הגוף.

<ליז ברלב-מונטיליו: במסגרת הצעת החוק הזאת עשינו הבחנה בין חיפוש בחשוד וחיפוש שלא בחשוד, ולכל אחד יש מצבים שונים ועילות שונות לערוך חיפוש.

ניסן סלומינסקי: רק פה עשיתם את ההבחנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בשאר המקומות לא עשיתם את ההבחנה?

ניסן סלומינסקי: בחיפוש, אין הבדל בין אם אדם חשוד או לא חשוד לגבי חיפוש?

<ליז ברלב-מונטיליו: הצעת החוק קובעת שאם אדם לא חשוד יש קודם כול עדיפות להשתמש בהמצאה ולא בחיפוש, שזה כבר איזון מסוים שהכנסנו בין אדם חשוד לבין אדם שהוא לא חשוד.

<גבריאלה פיסמן: יש כלים.

<גבריאלה פיסמן: התפיסה הזאת כן עמדה בבסיס ההצעה, וחשוב להבין שלהצעה יש הבניה אחרת על שיקול הדעת ביחס לחשודים וביחס למי שאינם חשודים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלגבי כל האלמנטים האחרים גם כן יהיה הבדל בין חשוד ללא חשוד, לא רק לגבי הנושא של חיפוש על הגוף.

ניסן סלומינסקי: כך אני מקווה שיהיה.

<גבריאלה פיסמן: יש הבחנה ביחס לחיפוש על הגוף, זה פשוט חיפוש אחר.

ניסן סלומינסקי: על הגוף, ברור שיש הבדל בין אם הוא חשוד או לא חשוד.

ניסן סלומינסקי: נניח, חיפוש במקום, לא יהיה הבדל אם אתם מחפשים בבית של מישהו שהוא חשוד או בבית של מישהו שהוא לא חשוד?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיהיה הבדל.

ניסן סלומינסקי: אז החלוקה של חשוד או לא חשוד צריכה להופיע להערכתי בכל הפרמטרים, אלא אם כן נופתע לרעה ויתברר שאין הבדל, אז זאת תהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת אולי הערה דידקטית.

<גבריאלה פיסמן: צריך לעשות הבחנה גם בין סמכויות שהן בצו שיפוטי לבין סמכויות שהן לא בצו שיפוטי.

<גבריאלה פיסמן: לגבי חיפוש על הגוף זה מובהק.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סמכות שהיא לא בצו שיפוטי, היא סמכות שנעשית ברחוב, ולכן ההבחנה הזאת היא קריטית בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: תראו את זה גם בהמשך.

<ליז ברלב-מונטיליו: שוב, רק כדי לחדד לפרוטוקול אפילו.

<ליז ברלב-מונטיליו: בעינינו אדם שהוא לא חשוד, התפיסה היא שקודם כול יש להשתמש בהמצאה.

<ליז ברלב-מונטיליו: אפשר לעשות חיפוש במקום, אבל זה יילקח כחלק - - -

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים בכלל לטפל בו אם הוא לא חשוד?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה נפל עליכם?

ניסן סלומינסקי: סתם תתפסו אדם בחוץ ותעשו לו חיפוש?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: באמת להסביר מה זה חשוד, מה זה לא חשוד.

אורי מקלב: חשוד שלא עוקבים אחריו, אלא חשוד מזדמן שפתאום הוא נהפך לחשוד.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז אולי קודם כול אני אסביר מה זה המצאה.

דב חנין: רק להמשיך את השאלות האלה, אנחנו מוטרדים ממשהו שנראה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אלו רק שאלות להתחלה, שתבינו.

אורי מקלב: אבל להבין מה זה חשוד ומה זה לא חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, הם יסבירו, הרבה דברים אנחנו רוצים להבין.

דב חנין: גבירותיי, אנחנו, נראה לי, מודאגים מאיזשהו משהו שנראה לנו כבר כמגמה של – כמו שבנושא החיפושים, הורדת נושא החשד, עכשיו קו הגבול הברור שבין חשוד ולא חשוד נשאר, אבל הוא מאוד מאוד חלקי, ובחלק מהדברים הוא די מטשטש.

דב חנין: יש פה איזושהי מגמה שהיא קצת מטרידה, את לא חושבת?

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו נראה את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, צריך להסביר מה זה נקרא חשוד, ולא חשוד.

אורי מקלב: חשוד הוא שמתבצע אחריו מעקב, הוא כבר חשוד.

<גבריאלה פיסמן: חשוד זה מי שיש לגביו חשד קונקרטי לביצוע עבירה.

<גבריאלה פיסמן: מי שאינו חשוד זה עד או כל מי שיש בידיו מידע.

דב חנין: או מי שאולי בעתיד יש חשד שיבצע עבירה, שבעתיד אולי יבצע עבירה.

ניסן סלומינסקי: שיש לו פוטנציאל להיות חשוד.

אורי מקלב: אז למה לערוך עליו חיפוש?

אורי מקלב: למה אנחנו עורכים עליו חיפוש?

אורי מקלב: לא ברור לי.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים ברובריקה של חיפוש על בגדים, אתם מבדילים בין חשוד ללא חשוד.

אורי מקלב: אז אם הוא לא חשוד אז לא נעשה חיפוש, אבל מתי נעשה בלא חשוד חיפוש?

<גבריאלה פיסמן: נסביר בהמשך.

אורי מקלב: אבל - - - הבנה.

<גבריאלה פיסמן: אני רק אציין שסמכות החיפוש על הגוף קיימת היום בשורה ארוכה של חיקוקים שהם לא רק חיקוקים מבוססי חשד.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכות החיפוש של מאבטחים על הגוף היא סמכות שגרתית שלא מבוססת חשד, שנועדה לתכליות על מניעת פגיעה בביטחון הציבור.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שנתקדם, הדברים האלה יהיו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאני מקווה מאוד שגם בחיפוש במקום וגם בחיפוש במחשב גם כן יבוא לידי ביטוי ההבדל בין חשוד ללא חשוד, או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אני כך מקווה, לא רק במקום פה.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת סתם הייתה הערה, אנחנו נראה, ניתן לכם, בינתיים אתם נהנים מהספק לחיוב.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז אולי באמת נסביר על המצאה.

<ליז ברלב-מונטיליו: המצאה, הכוונה היא שבית המשפט מורה בצו למסור איזשהו חפץ או מסמך לבית משפט.

<ליז ברלב-מונטיליו: כמו שאמרתי, הצעת החוק קובעת שכשמדובר באדם לא חשוד ברירת המחדל שהולכים קודם כול להמצאה.

<ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, לא עורכים עליו חיפוש, אלא מבקשים ממנו להציג את אותו חפץ, להציג את אותו מסמך, ולא הולכים לעשות חיפוש בבית כדי לקבל את המסמך הזה, וזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני באסוציאציה שיש לי כרגע, זה היה בנושא של הספר של אולמרט, שהחרימו את כל המחשבים של "ידיעות אחרונות".

<חיים ויסמונסקי: לא את כל המחשבים, זה הפרסום.

ניסן סלומינסקי: לא את הכול, סליחה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה העצמה רק לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: החרימו הרבה מאוד, ו"ידיעות" צעקה: מה איתכם, זה סודות של העיתון, מה זה שייך.

ניסן סלומינסקי: ואז החזירו להם, וביקשו מהם: אוקיי, תוציאו אתם את מה שרלוונטי לספר של אולמרט.

<ליז ברלב-מונטיליו: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה באסוציאציה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לאט לאט.

<גבריאלה פיסמן: נכון, זה חלק מזה.

אורי מקלב: אסוציאציות טובות, אני רואה.

אורי מקלב: אני מניח שאם זה יעמוד לעיני אדוני, ועוד כמה דברים כאלה, אנחנו בטוחים שהחוק יהיה מאוזן.

ניסן סלומינסקי: אני ככה פתחתי ואמרתי.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הפתיחה שלי, אם אדוני לא שמע, פתחתי, ואתה מכיר אותי כבר.

אורי מקלב: אני רק חושש מדבר אחד.

אורי מקלב: לי יש אסוציאציות משוטר תנועה או שוטרת תנועה מסרטונים שעולים לרשת ומראים לנו את זה, איך שאלה בכוח, אבל כנראה שטון הדיבור לא מצא חן בעיני השוטרת, ואז נערך חיפוש ברכב ועל הגוף, איך אנשים נהפכים פתאום לחשודים בגלל איזו מילה.

אורי מקלב: אז צריכים להיות ערניים לדברים האלה.

<גבריאלה פיסמן: לגמרי.

<ליז ברלב-מונטיליו: לגמרי.

אורי מקלב: לכן אנחנו מאוד מאוד – בחשודים, ובסמויים שיש במשטרה, שהוא סמוי והתפקיד שלו חיפוש, אנחנו מניחים שהוא מקצועי, אבל כששוטר תנועה פתאום הופך מישהו שנעצר במקרה או לא במקרה לביקורת בגלל דו-שיח פתאום הוא נהפך לחשוד, ואז נערכים חיפושים, אלו דברים שמוציאים שם רע למשטרה, זה מוציא אחרי זה את יכולת ההחלטות שלנו והן מקשות עלינו.

אורי מקלב: יהיה טוב לשכנע אותנו שאלו מקרים שמטופלים ואלו לא המקרים שמדובר עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אם כי אני אומר שגם צריך לפעמים לחנך גם את האזרח לדעת איך לענות בצורה מכובדת לשוטר, גם זה לפעמים חלק מהעניין.

אורי מקלב: גם משרד החינוך נמצא פה עכשיו בחקיקה הזאת?

אורי מקלב: אנחנו נחוקק ועם ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: נראה בעזרת השם.

דב חנין: גם נתחיל בכנסת, דיבור מנומס.

אורי מקלב: הייתה שנה שהייתה לכל אזרח לדבר.

ניסן סלומינסקי: את זה לא רציתי להגיד, אבל לפחות פה בוועדה אנחנו שומרים על מי שמגיע מהממלכה, שומרים עליהם מכל משמר, שלא ידברו אליהם באופן לא מכובד וכו'.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש חילוקי דעות, דברי חכמים בנחת נשמעים בדרך כלל, כך אנחנו צריכים.

אורי מקלב: כל אחד והאסוציאציות שלו.

ניסן סלומינסקי: ליז.

<ליז ברלב-מונטיליו: מבחינת המצאה חשוב להגיד שאנחנו לא משנים בצורה משמעותית מההסדר הקבוע היום, דווקא יותר תוחמים אותו ואת הגבולות שלו.

<ליז ברלב-מונטיליו: הסדרנו גם צווי הקפאה.

<ליז ברלב-מונטיליו: צווי הקפאה בעינינו אלו צווים מידתיים יותר שבהם בעצם האדם יכול להמשיך להחזיק בחפץ, רק אומרים לו לא להעביר אותו הלאה ולא למכור אותו או לעשות בו איזשהו שינוי.

<ליז ברלב-מונטיליו: וכמובן כל מה שהסדרנו בעולם הפיזי הסדרנו גם בעולם הווירטואלי, והסדרנו גם המצאה ושמירה במחשב.

<ליז ברלב-מונטיליו: הנושא השלישי שמוסדר - - -

דב חנין: אגב, זה מכשיר מעניין המכשיר הזה של ההקפאה.

דב חנין: באמת, אני חושב שזה רעיון נכון.

<ליז ברלב-מונטיליו: הנושא השלישי שמוסדר בהצעת החוק זה עניין התפיסה.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב לומר שהסמכות לתפוס חפץ בכל סוגי החיפושים, כלומר, אם השוטר חיפש במקום, חיפש במחשב, וחיפש בגוף, כמובן גם אם הוא מצא את זה ברשות הרבים, אם חפץ מסוים נמסר לו, לכל אלה קמה סמכות תפיסה.

<ליז ברלב-מונטיליו: וכמובן, אם השוטר תופס את החפץ יש לו גם סמכות לחפש בו, אלא אם כן הסמכות הזאת הוגבלה במפורש בצורה כלשהי.

<ליז ברלב-מונטיליו: ובאמת החידוש בהצעת החוק יותר נוגע לזה שהסדרנו מה עושים עם חפץ שנחזה לחסוי, כפי שהזכרתם זה נושא שאני מניחה שעוד נדון בו רבות.

<ליז ברלב-מונטיליו: והכוונה היא באמת לחפץ שנתפס אצל בעל מקצוע שנהנה מחיסיון, עורכי-דין, עיתונאים, וכדומה.

<ליז ברלב-מונטיליו: בנוסף, יש בהצעת החוק תיקונים עקיפים, חלקם מהותיים, כמו למשל תיקון חוק מעצרים לצורך הסדרת סמכויות השימוש בכוח.

<ליז ברלב-מונטיליו: אבל מרבית התיקונים שיש בהצעת החוק הם תיקונים טכניים שפשוט נועדו – במקום שההפניות יהיו לפסד"פ הם יהיו להצעת החוק החדשה.

<ליז ברלב-מונטיליו: עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור על חידושים עיקריים בהצעת החוק דרך שני העקרונות שדיברתי עליהם, שני הכיוונים.

<ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, יש דוגמאות בהצעת החוק שהם חידוש, שנותנים כלים חדשים להתמודדות עם פשיעה, כמו לדוגמה החיפוש הסמוי.

<ליז ברלב-מונטיליו: הומלץ להוסיף את החיפוש הסמוי גם בוועדת לוין.

<ליז ברלב-מונטיליו: יש שינויים ביחס למה שהמליצו בדוח ועדת לוין, אבל אלו גם שינויים שתואמים את מה שקבוע היום פה בחוק האזנות סתר.

<ליז ברלב-מונטיליו: מה שחשוב לדעת בגדול על החיפוש הסמוי זה שמי שיכול להוציא אותו זה רק נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, וזה רק בעבירות שהן מוגדרות בחוק כפשע חמור.

<ליז ברלב-מונטיליו: פשע חמור מוגדר בהצעת החוק: עבירות מעל עשר שנים או עבירות מעל שבע שמנויות בתוספת במפורש.

<ליז ברלב-מונטיליו: עוד חידוש זה חיפוש על גופו של אדם שאינו חשוד.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב בפתח הדברים להגיד שהסמכות הזאת לא מאפשרת שימוש בכוח, כלומר, כן דרוש איזשהו שיתוף פעולה עם האדם שלא חשוד, והיא אפשרית רק בשתי עילות מאוד מצומצמות לטעמנו.

<ליז ברלב-מונטיליו: העילה הראשונה היא שיש איזשהו חשד שחפץ או סימן שמופיע על האדם שאינו חשוד עלול להיעלם אם לא יערך עליו חיפוש.

<ליז ברלב-מונטיליו: והסיבה השנייה זה שיש מס' רב של חשודים אפשריים ואי-אפשר להצביע על חשוד קונקרטי מתוכם.

<ליז ברלב-מונטיליו: למשל, בחדר של 50 אנשים הייתה, חלילה, דקירה ואי-אפשר להצביע על מי הדוקר, אז תהיה אפשרות לערוך חיפוש על אותם 50 אנשים.

<ליז ברלב-מונטיליו: אבל אלו שתי העילות היחידות שמונה הצעת החוק.

<ליז ברלב-מונטיליו: חידוש נוסף זה צו הצפנה, שכפי שאמרתי זה בעצם צו שבית המשפט נותן שמחייב אדם למסור את הסיסמה.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב להבין שכשבעולם הפיזי יש צו שלא נותנים למשטרה לממש אותו, נגיד שהמקום נעול, תמיד בכוח פיזי מספק יש אפשרות להתגבר על זה.

<ליז ברלב-מונטיליו: בעולם של המחשבים זה לא ככה, ונדרשנו לחשוב על חלופה שמתאימה, כי המשאבים לפרוץ הצפנה הם בלתי סבירים מהמשטרה, ולא תמיד בכלל יש את הידע.

<ליז ברלב-מונטיליו: בעוד שהקלות לבצע הצפנה כזאת היא מאוד משמעותית.

<חיים ויסמונסקי: רק לחדד שזה לא עניין של סבירות, זה פשוט יכול להיות אפס יכולת לפצח, נקודה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, או שהזמן לפיצוח הוא מיליון שנה.

<חיים ויסמונסקי: ואני לא אומר סתם כמו ילד מיליון שנה, אלא מיליון שנה, כי אתה צריך מתמטית להתחיל לנחש בשתיים בחזקת 256 צירופים, זה יוצא מס' אין-סופי, ופשוט זאת חוסר יכולת.

דב חנין: קודם כול, אתה מעודד אותי, אני הייתי בטוח שהיום אפשר כל הצפנה לפצח תוך זמן קצר.

<חיים ויסמונסקי: אז אחר כך אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: זהו, רציתי להגיד, ככל שיש מחשבים בעוצמות יותר גדולות, אני מניח שהיכולות והמהירות שלהם באופציות השונות, אז היכולת לפענח או לשבור קוד יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מאוד מקווים שהמשטרה משיגה לפחות בצעד אחד או שניים את כל עולם הפשע, שגם הוא מתוחכם היום מאוד.

ניסן סלומינסקי: היו פעם תקופות שכשמישהו מארגוני הפשע נסע בוולוו או במרצדס והשוטר נסע בסוסיתא אחריו, אז לעולם הוא לא היה משיג אותו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבזמני בוועדת הכספים נתנו סכומים גדולים מאוד למשטרה כדי למחשב את עצמה ולשדרג את עצמם מעבר.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה תמיד להיות לפני, גם בהיבטים של טרור וגופים שעוסקים בו, וגם מול ארגוני הפשע וכו', אז אני מקווה מאוד שהמשטרה נמצאת לפחות צעד אחד או שניים לפני.

ניסן סלומינסקי: ככל שהם משתכללים גם המשטרה צריכה להשתכלל.

<גלעד בהט: היום הפקקים פשוט פתרו את הבעיה עם הסוסיתא והוולוו, כולם באותו זמן בפקק, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כולם מגיעים היום באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוך הבא.

<ליז ברלב-מונטיליו: לסיום, בכל זאת חשוב לי לתת כמה דוגמאות על הכיוון השני של השמירה המרבית על כבוד האדם וזכויותיו.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז קודם כול עוגנו בהצעת החוק כמה עקרונות יסוד שמבחינתנו זה ה-state of mind של החוק.

<ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, באמת זה מופיע בסעיף 2, וזה מוביל להסתכלות על כל החוק.

<ליז ברלב-מונטיליו: שלושה עקרונות מרכזיים שאני אבחר להזכיר עכשיו זה את דרישת ההסמכה בחוק, שכל סמכות שיפוט צריכה להיות מפורשת בחקיקה; בעיקרון המידתיות, שהכול צריך להיות עם פגיעה מינימלית בכבוד האדם; ויש התייחסות מסוימת לקטינים, שאומרת שהכול ייעשה לפי מידת הבגרות שלהם, וככל האפשר שלא בציבור כדי לא לפגוע בהם יתר על המידה.

<ליז ברלב-מונטיליו: עשינו מדרג לשימוש בסמכות.

<ליז ברלב-מונטיליו: זה אומר שלכל סמכות וסמכות קבענו את העילות הייחודיות שבהן היא יכולה לחול.

<ליז ברלב-מונטיליו: בצורה הכי דווקנית שיכולנו הבנינו את שיקול דעתו של השוטר בהחלה של הסמכות הזאת, הבנינו את שיקול דעתו של האחראי על החקירה ככל שהמעורבות שלו הייתה רלוונטית.

<ליז ברלב-מונטיליו: כך גם בכל הנוגע לבית המשפט, הבנינו את שיקול הדעת השיפוטי, קבענו מנגנוני השגה, קבענו מנגנונים של ערעור.

<ליז ברלב-מונטיליו: הכול כדי באמת להביא לפגיעה המינימלית הנדרשת בקניין ובפרטיות.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות את אומרת שאחרי שנאשר את החוק, מה שנאשר, אז הבחינה בשנה הראשונה לשוטר, אחרי שנה תהיה שהוא מכיר את החוק.

ניסן סלומינסקי: אחרת אם הוא לא יכיר את החוק אז איך הוא ידע איך לפעול?

<גבריאלה פיסמן: חייב.

<ליז ברלב-מונטיליו: נכון.

<ליז ברלב-מונטיליו: עוד משהו משמעותי מאוד בהצעת החוק זאת הרחבה מאוד משמעותית של חובות התיעוד, ההנמקה והדיווח.

<ליז ברלב-מונטיליו: חשוב לנו להגיד שאנחנו תופסים את העניין הפרוצדורלי הזה כעניין מהותי, כי אם באמת שוטר יעבור כמה תחנות בדרך, זה יכול לעזור שהסמכות תופעל בצורה יותר סבירה ויותר הגיונית.

<ליז ברלב-מונטיליו: קראנו גם את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו גם מסכימות שיכול להיות שחלק מהדברים צריכים לרדת לחקיקת משנה, אבל עדיין העקרונות שצריך לדווח ולתעד הכול מאוד חשוב לנו.

<ליז ברלב-מונטיליו: עכשיו אני רוצה להיכנס לשתי דוגמאות בכל זאת קצת יותר קונקרטיות.

<ליז ברלב-מונטיליו: קודם כול הפרדה בין סמכות חיפוש על הגוף לבין סמכות המעצר.

<ליז ברלב-מונטיליו: קבענו עילות לסמכות חיפוש על הגוף לחשוד, וכך מנענו בעצם את הצורך לעצור אותו רק לשם זה שיהיה אפשר לערוך עליו חיפוש על הגוף.

<ליז ברלב-מונטיליו: בנוסף, ערכנו כמה תיקונים בעקבות הפסיקה.

<ליז ברלב-מונטיליו: למשל, הלכת בן חיים קבעה שחיפוש על הגוף אפשרי בנסיבות של הסכמה.

<ליז ברלב-מונטיליו: הצעת החוק קובעת שלא ניתן לערוך חיפוש על הגוף בהסכמה, אלא רק, כמו שאמרתי, אפשר לערוך חיפוש על הגוף על אדם שאינו חשוד רק בשתי העילות המאוד מצומצמות שציינתי.

<ליז ברלב-מונטיליו: זאת דוגמה נוספת שמבחינתנו הצעת החוק שינתה את המצב הקיים לטובה.

<ליז ברלב-מונטיליו: אלו החידושים המרכזיים והתמונה הגדולה על קצה המזלג.

<ליז ברלב-מונטיליו: אני מאמינה שכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו עוד נדון הרבה על כל סמכות וסמכות.

<ליז ברלב-מונטיליו: זהו, אני מאחלת לכולם - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו, איך אתם רוצים שזה יהיה, גבי?

ניסן סלומינסקי: שחיים ידבר או שהמשטרה או שאיה?

דב חנין: תודה על ההסברים, על המצגת וגם על העבודה שעשיתם, למרות שיהיה בינינו, מן הסתם, ויכוח בכמה נושאים.

<ליז ברלב-מונטיליו: תודה.

<איה גורצקי: בוקר טוב, אדוני יושב-הראש, נכבדיי כולם.

<איה גורצקי: אני אתחיל דווקא בנימה אישית, ועדת לוין עבורי זה לא רק ספר או חוברת או המלצה, היות שב-1995 כשהשופט דב לוין פרש מכס השיפוט בבית המשפט העליון אני הייתי המתמחה האחרונה שלו.

<איה גורצקי: ליוויתי אותו עד ליום מותו, ומבחינתי אני רואה בנוכחות שלנו כאן היום סוג של צוואה.

<איה גורצקי: אנחנו מכבדים גם את זיכרו, גם את העקרונות המאוד חשובים ש - - - בוועדה.

<איה גורצקי: ואני רואה ביום הזה אירוע היסטורי, לא פחות.

<איה גורצקי: לא למשטרה, אלא למדינת ישראל כולה.

<איה גורצקי: אני באמת סבורה שהיכולת שלנו לדיון היום בכל נושאי סדר הדין הפלילי שלא הוסדרו עד היום – והחלק הראשון והמרכזי הוסדר כבר בשנת 1996 מייד אחרי צאת הדוח בחוק המעצרים על כל המהפכה שהוא יצר.

<איה גורצקי: היו הסדרים נוספים מאז, חוק הסמכויות, חיפוש בגוף, וכו' וכו', אבל החלק השני המרכזי והמהותי התעכב לו במשך שנים רבות.

<איה גורצקי: בין היתר גם בגלל אנשי המחשב למיניהם, ההתפתחות הטכנולוגית, העובדה שלא הצלחנו באמת לעקוב אחרי המציאות הטכנולוגית המתפתחת.

<איה גורצקי: אבל כאן היום יש בעיני הזדמנות היסטורית לשנות את פני סדר הדין הפלילי לעשרות השנים הבאות, ומכאן אני רואה את חשיבות האירוע.

<איה גורצקי: עכשיו, אם מישהו חושב שזה קל או פשוט למשטרה, ממש לא כך.

<איה גורצקי: המצב רחוק מלהיות כך, ותכף אני אסביר גם למה אני אומרת פשוט את האמת כמו שהיא.

<איה גורצקי: קודם כול כשחשבתי על מילים שיכולות להסביר מה אנחנו מבקשים שיהיה כאן

<איה גורצקי: אז עלה לי איזשהו משחק מילים, אמרתי שיש כאן גם הסדרה בה"א, יש כאן גם אסדרה באל"ף במובן הרגולטורי, אבל יש כאן גם ניסיון להיפטר מהסדר רע, שבמידה מסוימת, אני לא יודעת כמה רע הוא היה, אבל הוא בוודאי לא היה מספק לכל הצדדים שמעורבים בסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: יודעי דבר היו מוסיפים גם את האפשרות השלישית.

<איה גורצקי: שהיא?

ניסן סלומינסקי: של סידור מישהו, או לסדר מישהו.

<איה גורצקי: אז אני מאוד מקווה שמזה נימנע, כי באמת שאין כאן כוונה.

<איה גורצקי: אני מסכימה בהחלט למה שאמר יושב-הראש, וחזרה ליז על נושא האיזון.

<איה גורצקי: מצד אחד יש כאן הסדרה של פעולות אכיפה, שגם המשטרה, אבל גם רשויות אכיפה אחרות רבות נדרשות להן, וזה כמעט בלתי ניתן להאמין שלא היו קיימות עד היום, ואיך הסתדרנו עד היום.

<איה גורצקי: אתמול בערב עשיתי חזרה על בעלי כשנתתי לו את סוג נאום הפתיחה, הוא אמר לי: אבל זה לא יכול להיות שאין את הסמכויות האלה.

<איה גורצקי: אמרתי לו: יכול גם יכול.

<איה גורצקי: ומצד שני, הניסיון הוא ליצור סוג של איזון שיפגע בזכויות שלא במידה העולה על הנדרש.

<איה גורצקי: ואני חושבת שזה צריך לעמוד גם בראש מעיניה של משטרת ישראל, אין לנו פה ניגוד עניינים בסיפור הזה.

<איה גורצקי: אני כן רוצה לומר שלא קלה הייתה דרכנו.

<איה גורצקי: מצד אחד, יש כאן הסדרה שהיא מכבידה על המשטרה, נודה על האמת, יש כאן נטל שמקשה ומשמח כאחד.

<איה גורצקי: אנחנו מחויבים בתיעוד לפרטי פרטים.

<איה גורצקי: כל מי שרואה איך ההצעה הזאת בנויה, כמעט 700 עמודים שחלקים נכבדים מהם עוסקים בפרוצדורה, במה ייכתב, איך ייכתב, איך ייחתם.

ניסן סלומינסקי: זה לא 700.

<איה גורצקי: כמעט 700.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מתחילה מאפס, את מתחילה מ-500.

<איה גורצקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אוי ואבוי 700.

<חיים ויסמונסקי: הפרוטוקולים יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: אצלי יש משקל, ובצד אחד יש את חדלות פירעון, שזה באמת 700 עמודים.

<איה גורצקי: אני רק מזכירה שההצעה לא מתחילה מפה, היא מתחילה עוד הרבה אחורה, ולכן אנחנו מתייחסים, ובוודאי שאם לוקחים את העבודות הרבות שנעשו עוד קודם, אז זה הרבה יותר.

<איה גורצקי: מדובר פה בנטל של תיעוד משמעותי על המשטרה, בחובת פיקוח מוגברת, בביקורת שיפוטית רבה.

<איה גורצקי: אני גם חושבת שגם כלפי בתי המשפט יש כאן הסדרה מאוד ספציפית, יש את פירוט השיקולים, התוויית שיקול הדעת.

<איה גורצקי: אני רק אסכם שמבחינת חובות הפיקוח, הבקרה, התיעוד, התווית שיקול הדעת אין כאן גוף כלשהו שיצא חף מפיקוח ובקרה מוגברים משמעותיים.

<איה גורצקי: אני חושבת שהעיקרון הזה הוא עיקרון משמעותי.

<איה גורצקי: אני רוצה לומר מילה דווקא כמי שלא ליוותה את החוק בזמן כתיבתו, בזמן שאביטל וחבריה שקדו עליו עוד בתקופת אלעזר כהנא.

<איה גורצקי: כשאני קראתי את זה ולמדתי את החוק אין ספור פעמים, שמתי לב לדבר שמבחינתי הוא מאוד ברור, ולכן מאוד הופתעתי לשמוע את חבר הכנסת חנין היום בדברים.

<איה גורצקי: אם יש משהו שעובר החוט השני בהצעה הזאת אלו העקרונות המאוד מאוד ברורים שמותווים בה.

<איה גורצקי: אני סתם אתן דוגמאות.

<איה גורצקי: יכול להיות שנתווכח על התוצאה הסופית, אבל של העיקרון המאוד ברור של הסדרה צופה פני עבר לעומת עתיד, מה שנקרא גילוי מבצע העבירה לעומת מניעה עתידית.

<איה גורצקי: כשמדובר על הסדרת פני עבר מדברים על חשד סביר, שהוא מונח בעל תוכן ומשמעות; כשמדובר על עבירה עתידית שעומדת להתבצע זה לעולם תהיה או עבירה שעלולה לסכן את שלומו, ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, ואם לא, אז לפחות חייבת להיות הסתברות גבוהה שעומדת להיעבר עבירה.

<איה גורצקי: והעיקרון הזה עובר כחוט השני בכל ההצעה.

<איה גורצקי: עיקרון נוסף הוא הבחנה בין עד לחשוד.

<איה גורצקי: בדברי הפתיחה שלי היה לי ברור שאנחנו רואים כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין עד לחשוד.

<איה גורצקי: אולי לא העברנו את המסר בצורה ברורה מספיק, ובדיוק לשם כך אנחנו נמצאים, ואנחנו נקשיב ונשמע בחפץ לב.

<איה גורצקי: אבל ברור לגמרי, סתם אם מדברים על חיפוש על הגוף, 43 נותן את - - -

ניסן סלומינסקי: איה, אני רוצה רק שתביני, את נמצאת במחשבה של המשטרה, אצלנו חשוד או לא חשוד, נניח אצלי, לא חשוד זה אזרח רגיל, כל אחד.

<איה גורצקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק עד שיש לו קשר לעניין, זה סתם יכול להיות גם אדם רגיל.

<איה גורצקי: גם אצלי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אם כך אז בסדר.

<איה גורצקי: אני עד היום, למרות שנותיי הרבות במשטרה, כשאני רואה רכב משטרתי מגיע מולי אני מייד בודקת אם אני במהירות המותרת, למרות שאני ברכב משטרה מייד זז אצלי משהו בלב.

<איה גורצקי: כי שוטר הוא לא אזרח, הוא לא כאחד האדם, וזה ברור, במיוחד כשאנחנו מדברים על מסגרת של הפעלת סמכויות ולא שיח בין שוטר לאדם הרגיל.

<איה גורצקי: ולכן אני מכירה ומכבדת, אבל אני חושבת שההצעה נותנת מענה חשוב ונכון, וגם יוצרת סדרי עדיפויות.

<איה גורצקי: לא סתם אמרה ליז, מתי ננקוט בהמצאה לעומת חיפוש, המצאה בעיקרון מתאימה למצבים של שיתוף פעולה, מתאימה למצבים שיש היקף נרחב של חומרים שממילא חיפוש לא יעזור בהם, ואז אנחנו מצפים ממשתף הפעולה: תן לנו את החומר.

<איה גורצקי: יש הוראת העדפה להמצאה על פני חיפוש.

<איה גורצקי: אני רוצה לקוות שנצליח לשכנע שאכן עשינו את הדברים בצורה הנכונה.

<איה גורצקי: סוגיית ההסכמה.

<איה גורצקי: לפני כמה שנים אז הנשיאה, אז השופטת בייניש קבעה שמותר לבצע חיפוש בהסכמה ללא עילה, דיברה על מושג של הסכמה מדעת, לא יצרה הבחנה בין המושג חיפוש למקום וחיפוש על הגוף.

<איה גורצקי: והנה, באה ההצעה הזאת, וההצעה מצמצמת את פסיקת בית המשפט העליון, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מקבלים ומסכימים ומבינים.

<איה גורצקי: אבל מה ההצעה אומרת?

<איה גורצקי: הסכמה כבודה במקומה מונח לא כשמדובר בחיפוש על הגוף.

<איה גורצקי: לעומת זאת, כשמדובר בחיפוש במקום, ניתנת אפשרות לבצע את החיפוש במקום בהסכמה, ובלבד שמתקיימת עילת חיפוש.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אין יותר חיפושים ב – שלום, חיים, אתה מסכים שאני אחפש אצלך ללא עילה, ללא חשד, ללא שום בסיס לביצוע החיפוש.

<איה גורצקי: ולכן אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שונה.

<איה גורצקי: אני רוצה לומר שגם מבחינת המשטרה, אולי זה נדמה כאילו המשטרה באה מאוד בקלות למעמד הזה היום, היו עשרות רבות של דיונים במשרד המשפטים, עמדות שונות לגמרי של המשטרה שהוצגו.

<איה גורצקי: אני חוזרת לשנים הרבות של הדיונים, עשרות דיונים, כשבהם המשטרה הציגה עמדות שונות, ובסופו של דבר הכריע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז רז נזרי בחלק גדול מהסוגיות גם נגדנו.

<איה גורצקי: ואנחנו היום כאן מיישרים קו עם הצעה ממשלתית בדיוק כשם שחברינו מהסנגוריה יעשו, למעט בנושאים שהוחלט שהסנגוריה אכן תוכל לפתור אותם.

<איה גורצקי: ולכן אני חושבת שהתפיסה שלנו היא תפיסה מאוד מאוד ממלכתית.

<איה גורצקי: אבל אני רק אומרת דבר אחד, יעלה על הדעת שבמאה ה-21 כשאנחנו מעכבים אדם לתחנת משטרה, מבקשים שלא לעצור אותו, הרי יש היום הוראת העדפה שאומרת: במקום שבו יש עילת מעצר אבל ניתן להסתפק בעיכוב, אנא ממך עכב בן-אדם ואל תעצור אותו.

<איה גורצקי: מאוד הגיוני ונכון.

<איה גורצקי: אבל היום כשאנחנו מבצעים מעצר יש לנו סמכות חיפוש שנלוות למעצר, על הגוף כמובן קודם כל.

<איה גורצקי: לעומת זאת, כשאנחנו מעכבים אדם אין לנו סמכות לבצע חיפוש על גופו.

<איה גורצקי: ההצעה כמובן מסדירה את הנושא.

<איה גורצקי: עכשיו אני חושבת על השוטר הסביר בשטח, לא איה גורצקי מהייעוץ המשפטי, השוטר הסביר, שוטר הסיור, שוטר התנועה בשטח, מה הוא אמור לעשות?

<איה גורצקי: האם הוא אמור לוותר על הוראת ההעדפה לעצור כי יש עילת מעצר, ולבצע חיפוש?

<איה גורצקי: שזה נשמע לי מאוד נכון והגיוני.

<איה גורצקי: או מצד שני להגיד: לא, אני לא אעשה דבר כזה, כי המחוקק אמר לי: אתה תעכב במקום שבו אתה יכול להסתפק בעיכוב, אבל אתה תסכן חיי אדם כי אתה לא יכול לבצע חיפוש.

<איה גורצקי: ודרך אגב, נתוני שב"ס מצביעים על כך שמגיעים אליהם הרבה מאוד אנשים, עצורים שלנו מעוכבים שלנו, שבגלל שלא יכולנו לבצע עליהם חיפוש כמו שצריך הם מגיעים כשהם מסליקים סכינים, סמים, חפצי תקיפה – סכנת נפשות.

<איה גורצקי: סכנת נפשות לחיי הציבור כולו.

<איה גורצקי: ולכן אני אומרת שאני רוצה לקוות שיש פה נושאים עקרוניים שעליהם לא יהיה לנו ויכוח, ומדינת ישראל, משטרת ישראל, רשויות האכיפה האחרות נדרשות להם.

<איה גורצקי: הייתי רוצה לומר מילה על השיתוף.

<איה גורצקי: אנחנו פה, לפחות אנחנו נציגי הממשלה – ברור שלחברי הוועדה יש עבודה, ואפרת לא מקילה עלינו, אין ספק, יש הרבה שאלות והרבה סיטואציות מאתגרות – אבל לפחות אנחנו נציגי הממשלה, ובכלל זה הסנגוריה הציבורית, בגלל הדיון רחב ההיקף, בגלל ההסכמות, מאוד מאוד חשוב שנעשה הכול כדי לקדם את המתווה המוצע, ובמתכונתו הנוכחית, למעט כמובן בנושאים שאמרנו שאותם אנחנו נפתח.

<איה גורצקי: לכן חשוב להבין שלכל הסדר כזה יש מצד אחד סיכוי, מצד שני סיכון, יש עלות ויש תועלת.

<איה גורצקי: ולכן מאוד חשוב לי, אני באמת קוראת כאן לכל מי שהיה שותף, לשמור על ממלכתיות ולייצג את העמדה הזאת גם אם לא תמיד היא בדיוק באינטרס או ברצון שלו.

<איה גורצקי: נקודה אחרונה היא נקודה שמתחברת להערת אדוני בסיפור של הבחינה לשוטר.

<איה גורצקי: לא משנה כמה פעמים קראתי את ההצעה ולמדתי אותה, זה קשה.

<איה גורצקי: קשה להפנים, קשה לזכור.

<איה גורצקי: ושוב, אם אנחנו מדברים על השוטר הסביר או על האדם הסביר, נדמה לי שההצעה כפי שהיא בנויה היום מכבידה עלינו מאוד.

<איה גורצקי: ההצעה היא חשובה, אבל היא לא עושה הבחנה בין עקרונות, בין כללים, בין קביעת סמכות לבין פרוצדורות.

<איה גורצקי: עכשיו, הפרוצדורה לא פחות חשובה, כי בסוף אנחנו בדיוק מגיעים לאמצעים פסולים ולתוצאה, אנחנו לא מתכחשים לזה.

<איה גורצקי: הפרוצדורה היא כלי לשרת את המהות, והיא מאוד חשובה.

<איה גורצקי: אבל אני חושבת שלטובת השוטר ולטובת האזרח, באמת, האזרח לא זה שישב בוועדה ויעמיק בהצעה, מאוד חשוב לעשות הבחנה, לקחת את העקרונות והכללים ולהשאיר אותם בחקיקה הראשית, לקחת את הפרוצדורות הרבות, שזה כמעט חצי מהסעיפים כאן ולהעביר אותם לחקיקת משנה.

<איה גורצקי: זה יחייב אותנו, יש לנו כוונה מלאה, לא בכדי יושבים כאן גלעד ונציגי השטח ולא בכדי הם ימשיכו לשבת כאן, משום שכל נושא שנעבור יחייב אותם להסדיר נהלים, להסדיר פקודות, לכתוב את הטפסים מחדש.

<איה גורצקי: אנחנו לא נשאיר את זה הרי לשיקול דעת השוטר בשטח, אבל אני חושבת שלטובת ההבנה והייעול כדאי אולי שניצור את ההבחנה הזאת.

<איה גורצקי: אני מתחברת כאן, מתפרצת כאן למעשה גם להמלצה של אפרת כבר במהלך הדיונים הקודמים.

<איה גורצקי: ואני מאחלת לכולנו הצלחה, הנאה, ואני מקווה שכולם יראו את החשיבות הרבה שגם אנחנו רואים בהזדמנות הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חיים.

<חיים ויסמונסקי: שלום רב, אני מצטרף לברכות, גם שלך, אדוני היושב-ראש, גם של החברות והחברים, וגם התודה האישית והזכות להיות שותף בתהליך עבודה של כמעט עשר שנים בהובלת אביטל בגין, שעזבה את מחלקת ייעוץ וחקיקה לאחרונה.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שהזיכרון ההיסטורי של הוועדה – לא יכול להיות, בטוח שהזיכרון ההיסטורי של הוועדה הוא רחב משלי – אבל אני חושב שמעטים החוקים שעובדים עליהם בתהליך עבודה שעולה על 20 שנה, אז אני יודע שהרפורמה בדין האזרחי, הקודקס האזרחי.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע אם יש עוד חוק שבישלו אותו על אש קטנה, על פתילייה יותר מ-20 שנה.

<חיים ויסמונסקי: אז זה באמת אירוע - - -

<אפרת חקאק: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

<חיים ויסמונסקי: יותר מ-20 שנה?

<חיים ויסמונסקי: מדד גולדברג?

<אפרת חקאק: והם לא עבדו על זה ברצף.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם חדלות היא ככה, אבל יש עוד ארגזים שלמים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שאהרון ברק מגיע הוא שואל אותי: נו, מה עם הארגזים האלו של הקודקס?

<חיים ויסמונסקי: 20 שנה זה מכובד, אני מניח, גם בעיניו.

<חיים ויסמונסקי: מכול מקום, אני רוצה להעיד באופן אישי, אביטל בעצם היא בלי זכות דיבור כאן, אבל יש לה את הזכות - - -

ניסן סלומינסקי: למה בלי זכות דיבור?

<חיים ויסמונסקי: היא בחרה, יותר נכון, ליטול מעצמה את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל שלא יגידו שאנחנו חס ושלום - - -

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שהיו, אני לא יודע אם להגיד מאות דיונים, אבל עשרות רבות של דיונים במחלקת ייעוץ וחקיקה אחרי ועדת לוין ולקראת ניסוח התזכיר, ואחר כך הצעת החוק.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה באמת תהליך עצום, אדיר.

<חיים ויסמונסקי: מהסנגוריה הציבורית השתתף גיל שפירא שהיום לא נמצא כאן, אבל נמצאת חגית לרנאו, ומהמשטרה אלעזר כהנא שמוביל את זה במשך תקופה מאוד ארוכה, ועוד חברים רבים וטובים.

<חיים ויסמונסקי: אני התבקשתי להאיר את הזרקור בשלב הפתיחה על הפרק של החיפוש, המצאה, ושאר הפעולות כלפי חומר מחשב.

<חיים ויסמונסקי: צריך להדגיש שוועדת לוין בשנת 1996 בעצם אמרה, למיטב זיכרוני, שמכיוון שחוק המחשבים שנחקק ב-1995 עבר זה לא מכבר ושם היו תיקונים עקיפים לפקודת סדר דין פלילי, אז למעשה אין צורך להידרש לנושא.

<חיים ויסמונסקי: חוק המחשבים לא מתייחס למשל למהפכה שהייתה אז, מהפכה כמו שאנחנו מכירים אותה היום שהייתה אז כבת חמש שנים, וזאת בעצם מהפכת האינטרנט, הרשת העולמית, הרשת של כל הרשתות וכו'.

<חיים ויסמונסקי: האינטרנט לא מוזכר בחוק המחשבים, בוודאי שלא מוזכר כל הנושא הרשתי, אלא מתייחסים אל המחשב כאילו שהוא מבודד, stand-alone מה שנקרא בשפה.

<חיים ויסמונסקי: ואז התפיסה שגובשה כאמור בחוק המחשבים, ושלא מתייחסים אליה בוועדת לוין, היא שבעצם לסיפור של מחשבים צריך להתייחס בצורה תוספתית, אינקרמנטלית.

<חיים ויסמונסקי: צריך לתקן את סעיף 23 לפסד"פ שעוסק בחיפוש בחצרים, לקבוע סעיף 23א, ולהגיד עליו שיראו אותו כחיפוש.

<חיים ויסמונסקי: אומרים: חדירה לחומר מחשב יראו אותה כחיפוש.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, קודם כול תחילו את דיני החיפוש, אחר כך תוסיפו כל מיני הוראות ספציפיות, מצומצמות יחסית בהיקפן.

<חיים ויסמונסקי: לגבי פעולת ההמצאה, אז הסעיף בין השורה וחצי, סעיף 43 לפסד"פ, פעם הסתכלתי היסטורית על פקודת החיפושים המנדטורית שעל בסיסה נוסח הפסד"פ, אז היא משנת, נדמה לי, 1923, יתקנו אותי חברותיי.

<קריאה: - - -

<חיים ויסמונסקי: 1924.

<חיים ויסמונסקי: ונדמה לי שבקושי נגעו.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, בנוסח החדש לא נגעו הרבה, בכל מקום היא מדברת על הצגת חפץ, זה הביטוי עד היום.

<חיים ויסמונסקי: ואיך עושים את השינוי התוספתי?

<חיים ויסמונסקי: אומרים: חפץ, לרבות חומר מחשב.

<חיים ויסמונסקי: והשינוי השלישי בעצם בעולם הזה שאנחנו עוסקים בו היום, למרות שהשינוי הזה הוא קצת כאילו מחוץ לעולם הזה, הוא בחוק האזנת סתר.

<חיים ויסמונסקי: אז מה אומרים?

<חיים ויסמונסקי: שוב, הכול זה בשיטה אינקרמנטלית, אז אומרים: שיחה מוגדרת בחוק האזנת סתר, ואומרים: לרבות תקשורת בין מחשבים.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, שיחה זה בעל-פה, בפקס, בטלפון וכו', לרבות בתקשורת בין מחשבים.

<חיים ויסמונסקי: כך תפס המחוקק לפני 23 שנה, ב-1995, את הסיפור של חיפוש במחשבים, וועדת לוין, בגלל שהיא ישבה על המדוכה בסמוך לאחר מכן, בחרה באופן מודע שלא להתייחס לנושא הזה מטעמים מובנים לחלוטין.

<חיים ויסמונסקי: וכשה

<חיים ויסמונסקי: חלו הדיונים האינטנסיביים במחלקת ייעוץ וחקיקה, משלב מסוים שאני הצטרפתי לדיונים האלה, במשך שנים רבות עסקנו, ליטרלי שנים רבות, זאת אומרת, באמת שנים רבות וארוכות, עסקנו בהרכבה או בבנייה של הפרק שעוסק בחיפוש במחשבים וכו'.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו, אמירה רגע, כמעט הייתי אומר פילוסופית בשעת דחק של אמצע השבוע.

<חיים ויסמונסקי: מאוד קשה – ואני חושב שאדוני כבר שמע את זה בחוקים אחרים שנוגעים בהיבטים טכנולוגיים – מאוד מאוד קשה לחוקק ולתפוס ולכבוש את הנושא הזה של ההתפתחות הטכנולוגית, מאוד קשה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אני יכול לומר לאדוני שלמשל, גם אחרי הצעת החוק הזאת שהוגשה ב-2014 אנחנו מתמודדים היום עם שאלות של זיהוי פנים.

<חיים ויסמונסקי: האייפונים החדשים, אתה עומד ככה עם הפנים, אתה יכול לפתוח אותם, או של טביעת אצבע, אז האם אפשר, נניח, להפעיל כוח בשביל לפצח את טביעת האצבע.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שאפשר לתת צו במחייב, אבל אם האיש מסרב אז הסנקציה היא בזיון בית משפט או עבירה פלילית.

<חיים ויסמונסקי: בזיון זה אכיפתי, ועבירה פלילית זה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שגם כשהוא סגור הוא מקליט.

<חיים ויסמונסקי: אפשר להקליט, לא ניכנס לזה.

<חיים ויסמונסקי: אני מניח שאדוני לא רוצה שנפתח את זה באולם הזה.

רויטל סויד: אני אסביר לך את זה אחר כך.

רויטל סויד: התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, אני רק אומר.

<חיים ויסמונסקי: אני אסביר לך את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר.

<חיים ויסמונסקי: וזה מחבר אותי להערה של אדוני מלפני כן, ונורא חשוב לי להעיר.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא ניכנס לזה כאן, אני מניח שאף אחד לא רוצה שניכנס כאן – טוב, אולי חלק רוצים – אבל אף אחד לא רוצה שניכנס כאן ליכולות, ואולי יותר רגיש מזה, אי-יכולות.

<חיים ויסמונסקי: אבל בחדר הזה אני מצהיר שיש הרבה מאוד אי-יכולות בעולם הזה, והצורך לחייב, למשל, במסירת סיסמה, אני רגע צולל שנייה לרזולוציה של הוראה ספציפית, הצורך לחייב במסירת סיסמה או מפתח הצפנה – אלו שני דברים שונים, אגב, סיסמה והצפנה – הצורך הזה הוא צורך חיוני גם בעולם הטרור, לא רק בעולם הפלילי.

<חיים ויסמונסקי: והראיה, שוב, בשביל מה שנקרא להסתמך על מקורות גלויים, כמו שאומרים, אז כולנו עקבנו, אני מניח, אחרי הפרשה של המחבל בסן ברנרדינו, ש-FBI מול חברת Apple, חברה אמריקנית שלכאורה עוד אפשר להגיד שאולי היא מייצרת דלת אחורית עבור הרשויות האמריקניות, אדם קרוב אצל עצמו או עניי עירך קודמים וכו' וכו'.

<חיים ויסמונסקי: בתוך המערכת האמריקנית FBI לא מצליח להתמודד, לא בכלים שלו, ואחר כך גם לא לחייב את החברה.

<חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, אגב, החברה הישראלית לפי הפרסומים, הצליחה לפצח את המכשיר הספציפי.

<חיים ויסמונסקי: יש מרדף עקבי של יכולת הפיצוח הטכנולוגית מול הטכנולוגיה שמתפתחת, ואם אדוני דיבר קודם על מול סוסיתא מול מרצדס, אז רציתי להגיד, סתם ככה להתאהב בדימוי, אז להגיד מרכבות סוסים מול 35F זה אולי הדימוי.

<חיים ויסמונסקי: מדי פעם מצליחים להדביק את הפער, אבל, שוב, לא להיכנס לפרטים, יש פער.

<חיים ויסמונסקי: הפער הזה הוא אתגר, ואפילו בשפה שהוא בראייה לרגע של רשויות אכיפת החוק ורשויות הביטחון, זה גם איום, זה לא רק אתגר.

<חיים ויסמונסקי: הצפנה והגנת סיסמה, כמובן שכולנו נהנים מההצפנות ומהגנות הסיסמה כאזרחים נורמטיביים.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, בוודאי שזה לא איום, נקודה.

<חיים ויסמונסקי: זה איום כשרוצים לפצח תיק טרור, תיק פלילי חמור.

<חיים ויסמונסקי: זה כמובן רווח נקי לכולנו כאזרחים שהשירותים שלנו מוגנים, שהפרטיות שלנו מוגנת מפני תוקפים, מפני חברות שרוצות לרגל אחרינו, ולכן באמת המורכבות של העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אבל מבחינת החסימה הקטגורית המוחלטת שישנה היום, למשל, או שיכולה להיטען טענה כזאת שהיום אין את הסמכות הזאת, אז החוק נועד לאפשר בעצם את הסמכות הזאת וסמכויות נוספות, זה הצד האחד של המתרס.

<חיים ויסמונסקי: בין הסמכויות הנוספות בתחום של המחשב, מלבד הנושא של צו למסירת הצפנת וסיסמה, גם הנושא של חדירה סמויה למחשב.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להסביר, שיחת טלפון שבועית שמתקבלת, למשל אצלי, כמי שמלווה בהרבה פעולות את המשטרה, אם יש יכולת היום להאזין לתקשורת בין מחשבים, אבל אין יכולת לחפש חיפוש סמוי במחשב – ובוא נניח שאנחנו בתיקים החמורים ביותר שיש עליהם קונצנזוס רחב, כמובן שיש מקרי קצה, אבל נניח שאנחנו בתיק ארגון פשיעה, ונניח שאנחנו בתיק רצח, ותיק מין חמור, וכו' – פשוט אין את הסמכות.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה לא עניין של איזונים ובלמים, הסמכות לא קיימת.

<חיים ויסמונסקי: ונדמה לי שהיום במצב הקיים, מכיוון שאמצעי ההתקשרות, אמצעי הפעולה, אמצעי השיח, אמצעי ההתנהלות שלנו, הם עוברים לתוך עולם המחשב, אז לא יכול להיות מצב שהסמכות לא קיימת, נקודה.

<חיים ויסמונסקי: אגב, הסמכות הזאת של חיפוש במחשב קיימת בהרבה מאוד מערכות משפט שונות.

<חיים ויסמונסקי: נזכיר לצורך העניין את ארצות-הברית בחקיקה שמתירה את זה במפורש, הסמכות למסירת הצפנה וסיסמה, למשל, נחקקה במפורש בחוק האנגלי, מצוינת בצורה ברורה, כולל עבירה פלילית בצידה תוך התגברות על טענה אפשרית לאי-הפללה עצמית.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו לא המצאנו את הדברים האלה – צר לי, כן, כי אחרת יכולנו להתהדר במקוריות – אבל לא באמת המצאנו את הגלגל בשום הוראה שנמצאת כאן, בוודאי ובפרט בפרק המחשבים, ובוודאי בכל החוק כולו.

<חיים ויסמונסקי: יש כאן הסדרה של סמכויות שהתחייבנו אליהן במסגרת אמנת בודפשט בדבר פשעי מחשב, למשל הנושא של preservation, של הקפאה של חומר מחשב, כלומר, דווקא כצעד פחות פוגעני.

<חיים ויסמונסקי: היום אם יש לי אי-בהירות לגבי הסמכות אז אני אבקש production, אני אבקש המצאה של חומר המחשב.

<חיים ויסמונסקי: לעומת זה, אני יכול לפעמים כצעד מידתי יותר ומונע נזק חקירתי, אני יכול להגיד רגע לספקית: תקפיאי אצלך שנייה את המידע, גם בעולם הפיזי, אגב, וגם בעולם הדיגיטלי.

<חיים ויסמונסקי: תקפיאי אצלך את המידע כי אני לא יודע אם אני אצטרך את זה, או אולי אחר כך אני אבוא ואבקש משהו מצומצם יותר, וגם כדי שזה לא יתנדף לי ולא יימחק לי.

<חיים ויסמונסקי: יש כאן הסדרה אחרי המון התלבטויות בפסיקה הישראלית, וגם אגב בפסיקה בעולם.

<חיים ויסמונסקי: הסדרה של נושא התקשורת הא-סינכרונית, סליחה על המילה הגסה.

<חיים ויסמונסקי: הכוונה בתקשורת א-סינכרונית, שזאת תקשורת שאני מעביר את המסר לזולתי באמצעות מתווך.

<חיים ויסמונסקי: למשל, אי-מייל, אז יש לי ספק שירות; למשל, הודעות בפורומים כאלה ואחרים, זאת לא תקשורת ישירה, זאת תקשורת מתווכת באמצעות ספקית שכל אחד מאיתנו מתקשר אל הספקית ושם אני מקבל את המידע.

<חיים ויסמונסקי: האם זאת האזנת סתר?

<חיים ויסמונסקי: האם זאת חדירה רגילה למחשב?

<חיים ויסמונסקי: התשובה שמצאנו בהצעת החוק זה בעצם להעתיר על הדבר הזה עוד מגבלות, ולשים את זה איפשהו באמצע.

<חיים ויסמונסקי: כמובן בנושא של חדירה בהסכמה לחומר מחשב יש פה הסדרה.

<חיים ויסמונסקי: גם התייחסות לשלושה מובנים אקסטרה טריטוריאליים במידה מסוימת, שזה חדירה בהסכמה לחומר מחשב שאגור מחוץ לטריטוריה.

<חיים ויסמונסקי: חדירה לחומר שפתוח לכלל הציבור, והסמכות לדרוש מאדם להמציא חומרים שלו שנמצאים בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: כל הדברים האלה מוסדרים גם באמנת בודפשט שאנחנו חתומים עליה.

<חיים ויסמונסקי: היום אנחנו מפרשים את החוק הקיים, אבל נראה לנו, כמו שאדוני אמר בפתח הדברים, שלא צריך להשתמש בחקיקה שיפוטית או אולי אפילו בפרשנויות שנעשות בחדרי חדרים בצלאח א-דין או במשרדי או בכל מיני מקומות אחרים, לא בטוח שאנחנו רוצים את זה, אנחנו מעדיפים חקיקה.

רויטל סויד: - - -

<חיים ויסמונסקי: אפשר רגע להשלים רק את סקירת הפתיחה?

רויטל סויד: כן.

<חיים ויסמונסקי: עד כאן הצד האחד.

<חיים ויסמונסקי: הצד השני, העבר השני של המתרס הוא הרחבה, ביסוס, העמקה, פירוט של נושא שיח הזכויות בתוך האירוע הזה, שהוא אירוע של מתן הצו וביצוע הצו, או ביצוע הפעולה בהיתר מינהלי במקרים הרלוונטיים, זה אירוע שיש בו התנגשות עם זכויות מוגנות, זכויות במדרגה חוקתית.

<חיים ויסמונסקי: הזכרתם את הזכות לפרטיות, אז קודם כול הזכות לפרטיות לא רק ככותרת, יש פה פרטיות למי?

<חיים ויסמונסקי: ופרטיות על מה?

<חיים ויסמונסקי: ופרטיות כמה?

<חיים ויסמונסקי: עד כמה פרטיות?

<חיים ויסמונסקי: יש פה גם זכות קניין, אני תופס מחשבים מוסדיים, מחשבים של בתי עסק, יש פה חופש העיסוק שאני צריך לשים גם לב אליו, שלפעמים אני יכול להגביל אדם.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, יש פה הכרה לפי דעתנו בעושר של שיח הזכויות, והצעת החוק מגלמת את העובדה שהרגע הזה של ההכרעה השיפוטית על הצו, או במקרים מסוימים גם ההכרעה המינהלית, הוא רגע שמגלם התנגשות זכויות.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים הוא גם רגע סופי, כי לפעמים החיפוש כבר מתבצע, ואחר כך מבחינת האירוע של החיפוש, האירוע קרה, הוא כבר בלתי ניתן לביטול לאחור.

<חיים ויסמונסקי: יש פסק דין בג"ץ קלוגר משנת 1962, שבית המשפט העליון אומר שההחלטה השיפוטית הזאת היא בעצם החלטה מינהלית אדמיניסטרטיבית, זה הביטוי שבו בית המשפט העליון משתמש.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שהיום, בטח אחרי ועדת לוין, עוד לפני זה היו עבודות של חיים משגב על הנושא הזה, ובטח ובטח היום בחוק המאוד מפורט, עד כדי ביקורת לפעמים על פירוט יתר ששמענו כבר בעניין הזה, יש פה רצון להגיד: אנחנו לא ברגע אדמיניסטרטיבי, אנחנו ברגע שיפוטי ממדרגה ראשונה.

<חיים ויסמונסקי: ולכן, מבחינתי, איך שאני רואה את הדברים – ואני מניח שחברותיי ממשרד המשפטים מסכימות איתי, כלומר, כעמדת משרד המשפטים, זה כבר נאמר פה קודם – יש פה בעצם או נכון להיום במצב החוקי הקיים החמצה דו-כיוונית של הדיון הנכון, של השיח הנכון, יש החמצה קשה בשיח הסמכויות, בפרט בפרק המחשבים.

<חיים ויסמונסקי: אבל לא רק, יש החמצה קשה באותה מידה של שיח הזכויות המאזן שצריך להיות כאן.

<חיים ויסמונסקי: ולכן, במקום שיטה של הקפאת מצב משנת 1969 ומה שתפסתי תפסתי.

<חיים ויסמונסקי: אגב, מה שתפסתי, תפסתי ללא שיח מאזן.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, בצו ההמצאה אין שום דבר שעומד כנגד, בצו האזנת הסתר גם כמעט אין שום דבר שעומד כנגד, ובצו החיפוש יש מגבלות מאוד מסוימות ומאוד מצומצמות בחוק הקיים.

<חיים ויסמונסקי: אז אני מרחיב את זה, אבל גם אני פותח את השערים למצבים האמיתיים.

<חיים ויסמונסקי: אני לא סתם מקפיא מצב ומחליט עכשיו ללכת עם ההגדרות, עם הבסיסים החוקיים המאוד מאוד פגומים האלה.

<חיים ויסמונסקי: בראייה, שוב שלי, כמי שמסתכל על המצב המשפטי טכנולוגי, אז אני נשען על אדנים מאוד מאוד פגומים, וזה ניתן לניצול לרעה לשני הכיוונים, גם אני מחמיץ פעולות שהייתי חייב לבצע, וגם אני מחמיץ את השיח של הזכויות.

<חיים ויסמונסקי: עוד מילה רגע בהיבט של המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: הדימוי שאנחנו משתמשים בו הרבה פעמים זה בעצם שדה ראייה מאוד מאוד מצומצם של המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: ואף אחד מאיתנו לא רוצה להתחיל חקירות במרחב הממוחשב, לא רק של האקרים, גם חקירות רצח יש בהם ראיות במרחב הממוחשב, גם חקירות אונס יש בהם הרבה ראיות במרחב הממוחשב, וכך הלאה, וכך הלאה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא רוצים מצב, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא רוצה מצב שהמשטרה מתחילה את העניין הזה עם יד קשורה לאחור או עם שדה ראייה מצומצם או עם קטרקט, כל אחד יבחר את הדימוי שלו, אבל זה המצב היום.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, באופן מובהק המשטרה מוותרת – אני רואה את זה כמי שמלווה ומייעץ ומנחה במצבים מסוימים, וגם מקבל תיקים אחר כך, אני רואה מראש איך אני מקבל תמונה ראייתית מוגבלת מאוד בגלל העובדה שפשוט יש פעולות מסוימות שמחוץ לזירת המשחק הזה.

<חיים ויסמונסקי: ואני חושב שהדבר הזה, כי שוב, אני אומר אותו לא כמשטרה, אני אומר אותו כמי שמקבל.

רויטל סויד: כמו מה?

<חיים ויסמונסקי: כמו מה שהזכרתי קודם, חיפוש סמוי, ופעולות בעלות מובנים אקסטרטריטוריאליים מסוימים, וצווים למסירת הצפנה וסיסמה, אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: היום בטלפון הזה יש סיסמה, הוא מצד אחד מגלם את כל העולם של אדם וצריך לנהוג בזה ברגישות ובחרדת קודש, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו יושבים בצוות, גם איה, שנועד עכשיו להסדיר ולקבוע באופן מאוד מאוד ברור איך המשטרה תבצע חיפושים כשהיא יכולה.

<חיים ויסמונסקי: אבל האם אנחנו רוצים להיות במצב שאדם יושב עם טלפון וזה לא איזה טלפון משוכלל, זה טלפון שכל אחד מאיתנו יכול לקנות אותו, ואם הוא פשוט חדש יחסית ועם מערכת הפעלה חדשה יחסית, והיו מקרים, חלקם הגיעו לתקשורת.

<חיים ויסמונסקי: פשוט אחד מהם הוא כרגע מקרה תלוי ועומד מאוד מפורסם, שהחקירה עוכבה במשך חצי שנה.

<חיים ויסמונסקי: למה היא עוכבה?

<חיים ויסמונסקי: בואו נחשוב למה היא עוכבה.

<חיים ויסמונסקי: הראיה, לא צריך עכשיו להיכנס לסודות, הראיה שהייתה מגבלה.

רויטל סויד: ובמה החוק הזה יעזור לך?

<חיים ויסמונסקי: החוק הזה יאפשר במצבים הנכונים לדרוש מאדם או לדרוש מספקית: הבו לי את הסיסמה.

רויטל סויד: אבל גם ככה אפשר היה לדרוש את זה ממנו, והוא לא רצה לתת.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע על-פי מה גברתי אומרת שאפשר היום – לא, לדרוש בצו.

<חיים ויסמונסקי: על-פי מה גברתי אומרת שאני יכול היום לבוא לנאשם, לחשוד, סליחה, ולדרוש ממנו בצו?

ניסן סלומינסקי: היום אי-אפשר.

<חיים ויסמונסקי: אגב, יכול להיות שזה המצב החוקי.

<חיים ויסמונסקי: לא נכון שמחוקק יקבע את זה, וייתן את זה לחקיקה שיפוטית להחליט את זה?

<גבריאלה פיסמן: יש צו הצפנה, יש כלי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שהיום חלק גדול מהסמכויות שיש להם זה לפי פסיקות של בית משפט, לא לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים שזה - - -

רויטל סויד: את אותה יכולת לבוא להגיד – לא זוכרת, שכחתי, או מה שזה נאמר היום במקרה שאתה מדבר עליו וכולנו מכירים, ובוא נצא מהמקרה ונדבר על באופן כללי – את אותו הדבר אפשר גם להגיד אם יש חוק או אם יש גם צו.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להוציא מפה, זה נכון.

רויטל סויד: זה לא יפתור את הסיפור הזה, אין פה פתרון.

<חיים ויסמונסקי: רגע, יש צו שמופנה לספקית, זה אחד.

רויטל סויד: והספקית מסוגלת?

<חיים ויסמונסקי: יש ספקית ויש ספקית, זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: ושניים, אני לא מכיר מצב היום, כלומר, אם הוא אומר: שכחתי, ואם ההתרשמות היא שלצורך העניין זאת לא אמירה אמיתית, כי אני רואה בנתוני התקשורת שהוא פתח את הטלפון שלו באותו יום עשר פעמים לפני שהוא נעצר, אז יכול להיות שננקוט בהליכי בזיון בית המשפט והפרת הוראה חוקית.

<חיים ויסמונסקי: אני לא זוכר כרגע אם יש הוראה ספציפית של הפרת הצו הזה, אבל אם לא, הולכים להפרת הוראה חוקית של חוק העונשין.

<חיים ויסמונסקי: לא זוכר אם הכנסנו הוראה ספציפית של עבירה פלילית.

<חיים ויסמונסקי: יש גם עבירה וגם בזיון בית משפט אכיפתי.

<ליז ברלב-מונטיליו: ויש לזה גם משקל ראייתי, זה ישמש - - -

<חיים ויסמונסקי: וגם משקל ראייתי, נכון.

רויטל סויד: זה כבר סיפור אחר.

<חיים ויסמונסקי: אז זה כלי שהבריטים חשבו עליו כבר לפני, לא יודע, 15 שנה, ואנחנו מגיעים אליו היום.

רויטל סויד: איך אתם יכולים, חיים, באמצעות החוק הזה, להבטיח – בוא ניקח למשל את הסיפור שהיה ב"ידיעות אחרונות" עם אולמרט.

ניסן סלומינסקי: העליתי את זה כבר.

רויטל סויד: העלית?

ניסן סלומינסקי: כן.

רויטל סויד: איך אפשר להבטיח שחיפוש כמו שנעשה, תפיסה כמו שנעשתה, שחרגה גם – אני זוכרת שהיו שם את הספרים של בן כספית והיה שם עוד איזה ספר, לא זוכרת של מי עוד – איך אפשר להבטיח שלא תהיה תפיסה גם של עוד חומרים?

רויטל סויד: תעזוב, ננהל פה דיונים ארוכים לגבי הפגיעה בפרטיות ואיזון בין הזכויות המוגנות לבין האינטרסים השונים, אבל איך אפשר להבטיח שלא יקרה מה שקרה שם?

רויטל סויד: שנלקחו ונתפסו עוד הרבה יותר חומרים ממה שהיה צריך לקחת ולתפוס.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה, אם החוק יעבור, אז אפשר יהיה לצוות את המערכת שלהם שיוציאו את החלקים ששייכים לדבר שרוצים.

ניסן סלומינסקי: עד היום אי-אפשר היה לעשות את זה.

<אפרת חקאק: אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לא רוצה, וממילא אתה תקוע, אתה לא יכול לקחת את הכול.

רויטל סויד: הם לא רוצים לתת לאנשים לעבור - - - כי הם לא רוצים שהם ישמידו אחרי זה את הראיות.

ניסן סלומינסקי: היום הפוך.

ניסן סלומינסקי: היום הם יכולים לפי מה שפה, לחייב נניח אם זה היה את מערכת "ידיעות אחרונות", לחייב אותם להוציא ולמסור למשטרה את כל מה שקשור לספר של אולמרט, רק את זה.

ניסן סלומינסקי: ו"ידיעות" לא יכול להגיד: רבותי, לא רוצים, אין לנו כוח-אדם, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: היום כשזה יבוא, אני מניח, אפשר לחייב אותם לעשות את זה, ואז ממילא זה יחסוך.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מדבר על גופים מכובדים, לא סתם, יחסוך לקחת את הכול כדי שהמשטרה תתחיל לחפש.

ניסן סלומינסקי: אז זה יכול לתת לזה פתרון.

רויטל סויד: אבל האינטרס של המשטרה לקחת את הכול, כי אתה לא יודע מה הם על הדרך יעלימו.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא תוכל.

רויטל סויד: במקרה "ידיעות" זה גוף ניטרלי לסיפור, אבל יש אנשים שהם לא ניטרליים.

<חיים ויסמונסקי: אבל לפני שמסתמכים על העובדות במקרה "ידיעות", אז במקרה אני מכיר מקרוב את העובדות במקרה "ידיעות", אני כמובן לא אתייחס אל העובדות במקרה.

ניסן סלומינסקי: לא, נתנו סתם דוגמה.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר זאת כך, האופן שבו בסופו של דבר אירעה התוצאה, אני לא בטוח שהוא אך ורק בגלל האופן שבו התנהלה המשטרה, ואני לא מתכוון להיכנס לזה.

רויטל סויד: אז תעזוב את המקרה הזה.

רויטל סויד: בוא נדבר באופן כללי.

<חיים ויסמונסקי: במקרה של המצאה, יש פה בדיוק בחוק הזה – הרי היום המצאה מעוגנת בשורה וחצי, זה מה שאמרתי קודם, שורה וחצי בסעיף 43 לפסד"פ, לא איזונים.

<חיים ויסמונסקי: אם החפץ נחוץ או דרוש שופט יכול הורות על הצגתו, אגב, מין שפה של פעם, שאתה מציג חפץ.

<חיים ויסמונסקי: זהו, זה מה שכתוב.

<חיים ויסמונסקי: שופט יכול להראות על הצגתו, נקודה.

<חיים ויסמונסקי: נחוץ נחוץ, זהו, גמרנו.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו יש לך הוראות בפרק ההמצאה, בסעיף 6, בסעיף 7, אתה צריך לפרט בבקשה מה התכלית, מה הנחיצות, יש הכוונה של שיקול הדעת של השוטר בבחינת הצורך בצו, יש הבטחת קיום עילה וראיות לבקשה לצו, ועוד, ועוד, ועוד.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, יש פה ניסיון אמיתי, זאת טכניקה של החוק, ניסיון להבנות את שיקול הדעת של כל השחקנים בתהליך.

<חיים ויסמונסקי: בית המשפט, כמובן בראש ובראשונה, אבל עוד לפני זה, גם להבנות את המבקש, גם להבנות את התהליך של השוטר והגורם המבקש, זה התהליך.

<חיים ויסמונסקי: זה מקסימום הפיקוח שמחוקק יכול לעשות, כי הוא מדבר בקטגוריות באופן טבעי, ואני חושב שזאת הייתה המטרה.

<חיים ויסמונסקי: ומילה אחרונה, כי אני חושב שהזמן שלי כבר צריך להסתיים בשלב הזה.

<חיים ויסמונסקי: צריך לזכור שהפירוט הזה – שהיו כאן הערות שצריך להוריד אותו, ומה שיוחלט מקובל – אבל הפירוט הזה אם הוא ברמת חקיקה.

<חיים ויסמונסקי: אפרופו פסלות ראיות שלא מוסדרת ספציפית, אבל מוסדרת הרי בפסיקה, ואולי יום אחד תוסדר בחוק כללי ולא בהוראה ספציפית לחיפושים, אז כל סטייה מהוראת החוק יכול להיות לה גם משקל כמובן גם לפסלות.

<חיים ויסמונסקי: לכן הדבר הראשון שהמשטרה לכאורה אמורה לרצות, אולי גם הפרקליטות כמי שמקבלת את התיקים, זה להוריד את הכול לרמת חקיקת משנה או נהלים, כי אז יהיה יותר קשה לפסול.

<חיים ויסמונסקי: לא שבלתי אפשרי משפטית, אבל יהיה יותר קשה לפסול.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: אחת, יש הבחנה בין אם אתה נמצא בסיטואציה שאתה עומד למנוע פשע לבין אם אתה רק רוצה למצוא הוכחות למה שכבר היה?

ניסן סלומינסקי: יש הבחנה כזו?

<חיים ויסמונסקי: אולי חברותיי - - -

<ליז ברלב-מונטיליו: בכל סמכות וסמכות, כמו שאמרנו, יש את הנוסחה שלה, והרבה פעמים כשמדובר בעבירה עתידית צריך להוכיח אותה בהסתברות מאוד גבוהה שהיא באמת עתידה לקרות לעומת משהו שכבר קרה, כי אז הסמכות קמה.

<ליז ברלב-מונטיליו: וכמובן, הכול בצווים של בית המשפט שלוקח את כל השיקולים האלה בחשבון.

<ליז ברלב-מונטיליו: אז הכול כמו שאמרנו בנוסחת איזון של כל סמכות וסמכות.

<ליז ברלב-מונטיליו: למשל, אקריא דוגמה מהחוק, אולי זה יעזור.

<ליז ברלב-מונטיליו: למשל בהמצאה רשום: חשד סביר שנעברה עבירה, קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו או את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה כלשהי.

<ליז ברלב-מונטיליו: אם זאת עבירה שלא מסכנת את שלום הציבור או ביטחון המדינה אז אפשר רק בהסתברות גבוהה להוציא צו המצאה.

ניסן סלומינסקי: גבי, יש מישהו נוסף?

<גבריאלה פיסמן: הממשלה סיימה לדבר.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: הגופים, נתחיל עם סנגוריה, חגית; ואחר כך – לשכת עורכי-הדין.

<חגית לרנאו: אני אגיד מאוד מאוד בקצרה את התפיסה שלנו.

<חגית לרנאו: ראשית, תודה על הברכות, הסנגוריה באמת השתתפה במשך הרבה מאוד שנים, אני בעצמי השתתפתי בשנים שרחל גוטליב הייתה בייעוץ וחקיקה בהרבה דיונים על החוק הזה, ואחר כך כאמור גיל שפירא וישי שרון, שמן הסתם ילוו את הליכי החקיקה.

<חגית לרנאו: ומתוך הכרה בחשיבות של הנושאים ובמורכבות באמת של מצד אחד הצורך בסמכויות, ומצד שני הצורך בהגנות על זכויות אדם, אז היו גם הרבה חלקים בחוק שעשינו מאמץ ברור להגיע לנקודת איזון, גם אם היא לא הייתה נקודה אופטימלית שממנה חשבנו להתחיל.

<חגית לרנאו: ועם זה – ראיתי שחברותיי לאט לאט התרחקו ממני כי נהיה לי קצת ריח של אקונומיקה – יש לא מעט נושאים מהותיים וחשובים שהסנגוריה הביעה התנגדות לאורך כל הליכי החקיקה, ועדיין חושבת שההסדרים שבסופו של דבר אומצו בהצעת החוק פוגעים.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעלות לוועדת הכנסת, ויש רוויזיה, אז, רויטל, את תנהלי את זה?

רויטל סויד: חשבתי שגם אני הולכת.

ניסן סלומינסקי: רצית ללכת?

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי לנהל עד שאני אחזור – זאת רוויזיה שביקשתי, זה קצר – אני מעדיף מאשר לעשות הפסקה.

רויטל סויד: רגע, בוא נראה, כי בדיוק אמרו לי גם להגיע.

רויטל סויד: נראה לי ששנינו צריכים לצאת.

רויטל סויד: נתקזז.

ניסן סלומינסקי: יש רוויזיה כי עשו משהו שלא מקובל.

ניסן סלומינסקי: נעשה כך, אני צריך לעלות, אם רויטל תוכל היא תמשיך אותי ואני אחזור, אם לא אז נעשה הפסקה קצרה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל רוויזיה זה קצר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי תנהלי, אם לא אז תהיה הפסקה קצרה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אבל זה לא תוכנן כך.

ניסן סלומינסקי: רויטל צריכה לעלות, נעשה הפסקה של כמה דקות ונחזור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מתנצל שלקח יותר זמן ממה שחשבתי, אבל, חגית, נשמח לשמוע אותך.

<חגית לרנאו: כפי שאמרתי, אנחנו אכן השתתפנו כבר הרבה מאוד שנים בדיונים, ומתוך הבנה משותפת למורכבות הנושא ניסינו להציע נקודות איזון ולהתכנס ככל האפשר למקומות סבירים, גם אם הם לא היו נקודת העמדה שלנו.

<חגית לרנאו: וכמו בדיונים אחרים, במקומות שבהם הסכמנו והגענו להסכמות, אנחנו כמובן נשמור על ההסכמות האלה.

<חגית לרנאו: עם זאת, יש כמה נושאים שהם ספורים במספר אבל הם משמעותיים בעומק שלהם, שהסנגוריה חושבת שהאיזונים של הצעת החוק הם לא נכונים והם פוגעניים מדיי, רשימה לא ממצה, גם דברים שנאמרו, ואני אגיד בקצרה.

<חגית לרנאו: כל הסיפור של חיפוש במחשב, ובמיוחד חיפוש במכשיר הזה שמכיל עלינו את כל המידע האפשרי, אנחנו חושבים שהוא עדיין אנכרוניסטי ולא מתאים לא לכמויות המידע שיש, לא לחוסר הבנה של אנשים עד כמה המידע הזה הוא זמין ונגיש, ומה המשטרה יכולה לעשות איתו.

<חגית לרנאו: ולכן, אנחנו חושבים שהוא צריך לעשות הסדרה מיוחדת מתוך הבנה של מידת הפגיעה בפרטיות.

<חגית לרנאו: זה מתייחס לנושא של חיפוש בהסכמה שהוזכר כאן, להבדיל מחיפוש שמבוסס על עילה.

<חגית לרנאו: הנושא של חיפוש סמוי וחיפוש אצל בעלי חיסיון הוא משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד פוגעני ושלא ראוי לאפשר אותו בהצעת החוק, או לפחות למצוא לו איזונים אחרים.

<חגית לרנאו: הנושא שחיים דיבר עליו של חיוב למסירת מפתח הצפנה או קוד כניסה למחשבים הוא בעינינו פגיעה מהותית בחיסיון מפני הפללה עצמית, שהוא ערך מאוד מאוד משמעותי במשפט הפלילי.

<חגית לרנאו: הרעיון שאדם לא צריך להפליל את עצמו.

<חגית לרנאו: אנחנו לא עד הסוף רואים מה ההבדל בין זה – ההבדל הוא עוד אפילו במידת הפוגענות לבין לחייב אדם למסור מידע ששמור במוחו, ואם לא אז להעניש אותו בעבירות פליליות.

ניסן סלומינסקי: תיזהרי לתת רעיונות.

<חגית לרנאו: זה הצעד הבא, כי אם אנחנו מחייבים אותו לאפשר להיכנס למחשב - - -

ניסן סלומינסקי: לשים שתי אלקטרודות וזה נהפך לזה.

<חגית לרנאו: שיש כאן מידע שכבר לא שמור במוחנו, אז על אחת כמה וכמה.

ניסן סלומינסקי: אבל אפשר להוציא את זה, זה שמור בזיכרון, גם מה שאנחנו לא זוכרים עכשיו.

<חגית לרנאו: אפשר להתחבר.

ניסן סלומינסקי: יום אחד ידעו להגיע לזה, ואז אפשר יהיה להוציא עם שתי אלקטרודות שמחברים.

<חגית לרנאו: ונושא אחד שחשבנו שחשוב ואין לו שום ביטוי בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שזה המקום לדון בו, זה צווי המצאה וחיפוש לבקשת חשוד.

<חגית לרנאו: דווקא בגלל שאנחנו מקבלים את הרעיון שהמידע שנמצא, אותם דברים שהמשטרה אומרת: תנו לנו את הסמכויות, אנחנו חושבים שצריך לאפשר, כמובן באישור בית משפט, לאפשר גם לחשודים שחושבים שיש מידע רלוונטי להגנתם, אבל הוא לא נמצא בידיהם.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שצריך, כדי לייצר איזשהו איזון בתום החקירה, לאפשר לחשודים להגיע למידע שלא נמצא על מנת להגן על עצמם.

<חגית לרנאו: זה נושא שנדון, ובסופו של דבר אין לו ביטוי בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שהוא חשוב.

<חגית לרנאו: אני כן רוצה להגיד מאחר שאיה פתחה ודיברה על חוק המעצרים.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזה נכון לחשוב מדי פעם על חוק המעצרים כשמקיימים את הדיון הזה, גם בגלל שהמקור שלו הוא אותו מקור, וגם בגלל שהצורך לאזן בין סמכויות הוא בגדול אותו צורך.

<חגית לרנאו: אבל בניגוד לאיה שאמרה שחוק המעצרים עם כל המהפכה שהוא עשה, אז האמת שכשמסתכלים על חוק המעצרים 20 שנה אחורה החוק לא עשה שום מהפכה.

<חגית לרנאו: הוא התכוון לעשות מהפכה, הוא התכוון להגן ולחזק את ההגנה על זכויות אדם, אבל בסופו של דבר כמות המעצרים אחרי כניסתו של החוק לתוקף רק עלתה ועלתה וגאתה, תלוי על איזה מעצר מסתכלים, ב-200%, ב-300%, בלי שום התאמה לשינויים ברמות הפשיעה בארץ.

<חגית לרנאו: ואני חושבת שחשוב לחשוב על הלקחים של חוק המעצרים בכמה וכמה אפשרויות.

<חגית לרנאו: קודם כול אני כן חושבת שלביורוקרטיה יש חשיבות להגנה על זכויות אדם, כמה שזה עצוב, לא היה אמור להיות ככה, אבל העובדה שצריך עוד טופס ועוד בקשה ועוד גורם מאשר היא בוודאי מאזנת, אבל הכוח שלה מוגבל.

<חגית לרנאו: אי-אפשר לשים את כל ההגנה על ביורוקרטיה ועל ההנחה הזאת.

<חגית לרנאו: אני חושבת שבחוק המעצרים כשמסתכלים אז יש לא מעט סמכויות שניתנו כסמכויות מקסימום והפכו להיות סטנדרט.

<חגית לרנאו: והחשש שסמכות שתינתן תחת האמירה ונשתמש בה רק בזהירות ורק למקרים קיצוניים ורק לטרור ורק למקרים כשברור לכולנו שזה נכון, אפשר לראות איך היא מחלחלת והופכת להיות יותר ויותר עניין של סטנדרט.

<חגית לרנאו: והדבר המשמעותי ביותר במנגנוני היישום זה שחייבים להיות גם תרופות לפגיעה לא מידתית או להפרה של המגבלות על הסמכויות, אם בכללי פסילה, שדב חנין דיבר עליהם בבוקר כשנכנסתי, ואם במנגנונים אחרים של פיצויי למי שהפרטיות שלו נפגעה מעבר למותר על החוק.

<חגית לרנאו: חייבים לאזן, לשמור על האיזונים לא רק בהצהרות, אלא גם באיזשהם מנגנוני איזון אפקטיביים.

<חגית לרנאו: אני כתבתי מאמר על חוק המעצרים כי זה היה הדוקטורט שלי אם נכנסים לרמות אישיות, שיש מאמר שנקרא: חוק המעצרים, מתכון לחקיקה לא יעילה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם נוכיח שזה יעיל אז יכול להיות שלא יהיה לך דוקטורט, חס ושלום?

<חגית לרנאו: יכול להיות שייקחו לי אותו.

<חגית לרנאו: נראה לי שזה יהיה קשה מאוד להוכיח שחוק המעצרים השיג את התכליות שלו, אבל הוא כן מסתכל קצת על למה חוק המעצרים לא הצליח להשיג את התכלית שהכנסת ביקשה שהוא ישיג.

<חגית לרנאו: ואני חושבת שכן צריך לחשוב על זה במהלך הליך החקיקה, איך להכניס מנגנונים שיגיעו לתוצאה שאותה רוצים להשיג בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שזמננו תם, אז לשכת עורכי-הדין, סוזי ורלי, וגם דבי, אם תרצו בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק לומר מהסקירה הראשונית שנעשתה, שאנחנו רואים עד כמה מצד אחד השאלה ששאלנו, מה המשטרה עשתה עד היום?

ניסן סלומינסקי: איך היא פעלה בלי החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: היא שאלה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא נעסוק בה ממש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן ננסה לקדם את החוק.

ניסן סלומינסקי: וכפי שאמרתי, על-פי שני העקרונות שילוו אותנו כל הזמן, מצד אחד לתת לכם את הכוח, למשטרה, למשרד המשפטים, לתביעה, כדי למנוע כמה שאפשר יותר פשיעה; אבל מצד שני לשמור מכל משמר על הפרטיות כמה שאפשר, ולמצוא בכל נושא ונושא מהנושאים שנדבר עליהם את הקו העדין, את שביל הזהב בין שניהם, ואני מקווה שחפץ השם יצליח בידינו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: להתראות.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.