הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2018-02-05 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים.

תמר זנדברג: שתי הקדמות קצרות: הראשונה, בסביבות 10:20 אני אצטרך לעשות הפסקה של חמש דקות על מנת להתראיין, אני מודיעה את זה כבר עכשיו, אם לא יהיה חבר כנסת שיחליף אותי אנחנו נפסיק ונחדש את הדיון ממש תוך חמש דקות.

תמר זנדברג: השנייה, זה שאנחנו נפרדים היום מאיתן גורני, שהוא בשנים האחרונות מהווה ממלא מקום מנכ"ל הרשות – סליחה, מנכ"ל בפועל, היית ממלא מקום ואחר כך מנכ"ל בפועל.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד בנימה אישית, איתן, שאנחנו עובדים ביחד כבר שלוש שנים או משהו כזה, אולי קצת פחות.

תמר זנדברג: מתוקף – לא תמיד רואים עין בעין, עם הרבה מאוד חילוקי דעות והרבה תקופות סוערות, כולל בדיונים בינינו כאן בוועדה וכולל בתמורות ובשינויים שחלו ברשות, שאתה היית המנכ"ל שלה בפועל.

תמר זנדברג: אבל תמיד בכבוד הדדי, בהערכה הדדית למסירות שלך, למקצוענות של הרשות ובאמת ליחסי עבודה שאני תמיד ידעתי שאתם באים לייצג את העבודה ואת הפעילות שלכם בצורה מצטיינת, מעוררת הערכה וכבוד, בראשותך, ויחד עם כל הצוות שחלקם יושבים כאן.

תמר זנדברג: אז בבקשה, אני רוצה לתת לך כמה מילות סיכום ופרידה, בבקשה.

<איתן גורני: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול נוסדה לפני שלושים שנים.

<איתן גורני: היום, לאחר שלושים שנים, היא מסיימת את חייה.

<איתן גורני: יותר נכון, מחר בחצות היא מסיימת את חייה.

<איתן גורני: הרשות שהייתה גוף עצמאי, הופכת להיות חלק מתוך המשרד לביטחון פנים.

<איתן גורני: היא הופכת לרשות שתעסוק בסמים, אלכוהול, אלימות, פעילות נגד עבריינות.

<איתן גורני: כלומר, הסמים יהיה חלק ממנה, ולא בלעדי בה.

<איתן גורני: בשנים האלה, בשלושים השנים האחרונות, עשתה הרשות דברים מדהימים.

<איתן גורני: התחלנו לפני שלושים שנים, שחילקו מתדון למכורים בחירייה, במזבלת חירייה, ותראו איך הדברים נראים היום.

<איתן גורני: הייתה רק קהילה טיפולית אחת במדינת ישראל, והיום יש רשת.

<איתן גורני: הרשות הקימה את הקהילות הטיפוליות, נשאה אותן על גבה התקציבי והמקצועי, עד שהעבירה אותן לאחריות של משרדי הבריאות, ובעיקר משרד הרווחה.

<איתן גורני: לאחר מכן, הרשות הקימה את הטיפול האמבולטורי בנוער.

<איתן גורני: רבותיי, לא היה טיפול אמבולטורי בנוער, עד שהרשות לא הקימה ולא אחזה אותו מספר שנים, עד ששוב, העבירה את האחריות, כאשר הקמנו את הפרויקט.

<איתן גורני: תחלואה כפולה: הקמנו את המוסד הראשון יחד עם משרד הבריאות, תחלואה כפולה בבאר שבע.

<איתן גורני: לאחר מכן, יש היום רשת של אנשים, ואנחנו עדיין עוסקים בחלק מהתקציב של תחלואה כפולה.

<איתן גורני: בית מיוחד לנשים שהיה בחיפה, הקמנו, נסענו והוא לא הרבה שנים עד ששוב, הוא נקלט בתוך משרד הרווחה, כי זה הרעיון של הרשות.

<איתן גורני: אנחנו בונים ומעבירים.

<איתן גורני: בתחום המניעה פיתחנו יחד עם משרד החינוך תכניות מניעה שמתחילות מגן הילדים, ודיי צחקו עלינו בהתחלה כשהתחלנו עם זה, ועד צבא ואוניברסיטאות, מקומות עבודה.

<איתן גורני: אתי מכירה, כמובן, גם מקומות עבודה.

<איתן גורני: בצה"ל יש לנו פעילות רחבה, יחד עם חיל חינוך ואגף כוח האדם.

<איתן גורני: בתחום יחסי חוץ, ישראל נחשבת למוליכה בתחום הסמים.

<איתן גורני: אנחנו חברים בכל התאגידים באירופה.

<איתן גורני: מסתכלים עלינו ומחקים אותנו בכל העולם.

<איתן גורני: יחד עם משרד החינוך, בנינו סדרה של קורסים שניתנת להרצאות חוץ, מידיי שנה ושנה.

<איתן גורני: השנה לא יהיה, אבל מידיי שנה ושנה יש קורס מכל מדינות העולם: דרום אמריקה, אפריקה, אסיה, מכל המדינות האלה באו אנשים.

<איתן גורני: כלומר הייתה לנו פעילות ברוכה, ואני רוצה אני מתפלל שהפעילות הזאת תימשך גם בתוך המשרד לביטחון פנים.

<איתן גורני: באשר לי, ארבע מילים: אני מסיימת כעת 53 שנים רצופות של שירות ציבורי.

<איתן גורני: שלוש שנים כפסיכולוג בממד"ה בצבא, שלושים שנים בתפקידים במשטרת ישראל, כולל תפקידים בכירים ביותר, גם 433, ביניהם לשכת המפכ"ל, וכמובן השנים שהייתי ברשות.

<איתן גורני: השנים שהייתי ברשות היו מאוד יקרות לליבי והן יישארו כאן תמיד.

<איתן גורני: אני ישבתי בוועדה הזאת מהיום שנכנסתי, יושבי ראש התחלפו ובת שבע נשארת.

<איתן גורני: תודה לבת שבע, שהיא באמת הכוכב – מישהו פעם במשטרה אמר שבמשטרה יש כוכבי לב, לכת וכוכבי – כוכבי לכת זה כל הבכירים שמתחלפים, כוכבי שבט זה האנשים שנשארים תמיד והם הבסיס, ועליהם נשאר הגוף.

<איתן גורני: אז בת שבע היא כוכב שבט.

<איתן גורני: אני חייב תודה כמובן לחבריי שסייעו לי.

<איתן גורני: אני רוצה להביע את תודתי לבת שבע, לתמר, למירב.

<איתן גורני: אני חושב שתמר הקדימה קצת, היא דיברה על מחלוקות.

<איתן גורני: אני חושב שאנחנו דיי חולקים את אותה עמדה ב85%-90% של הנושאים.

<איתן גורני: חברת הכנסת זנדברג עזרה לנו רבות בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, במיוחד טיפול בנשים, טיפול ושיקום, כל הדברים האלה.

<איתן גורני: באמת עשייה רבה יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי וגם חברי כנסת אחרים בוועדה.

<איתן גורני: אנחנו חלוקים, אני חושב, רק בנושא של הקנאביס.

<איתן גורני: אנחנו מסכימים יחד על אי ההפללה - - -

תמר זנדברג: כן, אפילו על זה אנחנו לא יותר מידיי לא מסכימים.

<איתן גורני: לא, אני חושב שעל האי הפללה.

<איתן גורני: אני חושב שאולי אני התערבתי קצת, אבל על האי הפללה אנחנו לא מתווכחים, על הלגליזציה אנחנו כן מתווכחים, אבל זה רק פיסה קטנה של הכל.

<איתן גורני: לכל השאר, אני חושב שחברת הכנסת זנדברג עזרה לנו רבות, ואני מלא הערצה אישית כלפיה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<איתן גורני: ומאחל לה שתמשיך בדרכה, וגם תצליח.

תמר זנדברג: תודה רבה איתן, באמת תודה.

תמר זנדברג: זה המקום לאחל לך גם באופן אישי הצלחה בהמשך.

תמר זנדברג: איך אמרת?

תמר זנדברג: אתה מסיים למעלה מחמישים שנים של שליחות ציבורית, בהחלט יש לך במה להתגאות, שליחות מוצלחת ואני לא רוצה לומר "תעשה לביתך", כי זה ביטוי שבמשמעותו משהו אחר, אבל שתהנה ממשפחתך, משנותייך הרבות הבאות.

תמר זנדברג: זה המקום גם לאחל הצלחה לאלה שנשארים בתפקידם, חגי ברוש ואתי כהנא שנמצאים אתנו כאן, אבל גם כל שאר צוות הרשות שימשיכו לעסוק בפעילות הזאת במתכונת אחרת.

<איתן גורני: אני ממשיך בינתיים, בין היתר כמתנדב בדבר הזה.

תמר זנדברג: יפה מאוד.

תמר זנדברג: אז זה המקום לעבור לרננה גוטרייך, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכינה עבורנו נייר עם נתונים לגבי נושא הדיון הזה, שהוא עבירות סמים בבתי המשפט הקהילתיים.

תמר זנדברג: זה המקום לברך גם את הנוכחים והנוכחות, זה למעשה דיון, לדעתי שלישי שלנו בנושא הזה.

תמר זנדברג: אחד מהם כלל סיור בבית המשפט הקהילתי בתל אביב, סיור שהיה עבורנו באמת מאלף בא' ומאוד מעיר עיניים, ואפילו מרגש אני אגיד.

תמר זנדברג: אני הבטחתי שהוועדה תמשיך ללוות את הנושא הזה, וכך אנחנו עושות ועושים.

תמר זנדברג: אז בבקשה, רננה.

<רננה גוטרייך: תודה רבה.

<רננה גוטרייך: בוקר טוב, שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

<רננה גוטרייך: אני אציג בפניכם בקצרה את המסמך שכתבנו בנושא הטיפול בעבירות סמים בבתי המשפט הקהילתיים.

<רננה גוטרייך: החל משנת 2011 גובש מודל בית המשפט הקהילתי, והובלת עמותת אשלים שיזמה את הפרויקט וגם מרכזת את הנתונים, ועובדת בשיתוף עם משרדי ממשלה שונים הנוגעים בדבר.

<רננה גוטרייך: המודל נועד להתמודד עם עבריינות חוזרת באמצעות התמודדות עם בעיות העומדות ברקע הפשיעה.

<רננה גוטרייך: מדובר לא רק בהליך פלילי, אלא גם במעטפת חברתית-טיפולית-שיקומית, שניתנת לנאשמים.

<רננה גוטרייך: הצוות שמאייש מורכב גם מגורמים משפטיים, לצד גורמים קהילתיים.

<רננה גוטרייך: בישראל, כיום, ישנם שלושה בתי משפט קהילתיים.

<רננה גוטרייך: הראשון שבהם נפתח בבאר שבע בנובמבר 2014, האחרון שבהם במאי האחרון בתל אביב.

<רננה גוטרייך: לפי החלטת ממשלה משנת 2016, עד לאוקטובר 2018 אמורים לפעול בישראל שישה בתי משפט קהילתיים.

<רננה גוטרייך: ההקמה של בתי המשפט הללו לא לוותה בשינוי חקיקה או בחקיקה ייעודית, והנחת צוות ההיגוי הייתה שבהמשך הדרך המודל כן ילווה בחקיקה.

<רננה גוטרייך: לצד זאת, צוין שבשלב הפיילוט אין הכרח בחקיקה, שכן ניתן להישאר על הוראות החוק הקיימות.

<רננה גוטרייך: משרד המשפטים תמך בעמדה הזאת, ואף ציין בפנינו, ואני אצטט: "למען הסדר הטוב, מוצע לעגן את דבר פעילותם בחקיקה".

<רננה גוטרייך: אכן, בדצמבר האחרון, דצמבר 2017, הופץ תזכיר חוק, בוא נכתב ש – אני לא אפרט מה נכתב בו, אבל באופן כללי נאמר שמדובר עדיין בהליך למידה, ולכן עיגון ההקמה של בתי המשפט הללו הוא בהוראת שעה, וכי אופן ההתנהלות שלהם ייקבע בנהלים שיפורסמו לציבור באתר של משרד המשפטים.

<רננה גוטרייך: כיום, בתי המשפט הללו פועלים בהתאם לנוהל שגובש עוד בשנת 2014, על ידי צוות היגוי ארצי.

<רננה גוטרייך: כיום, נאמר לנו שנערכת עבודת מטה לעדכנו, אך טרם פורסם נוהל מעודכן.

<רננה גוטרייך: הנוהל מגדיר מספר פרמטרים לפיהם נכללת הכניסה להליך, ביניהם נבחנים סוג העבירה והבעיה שעומדת ברקע העבירה.

<רננה גוטרייך: בין היתר, הנוהל מגדיר את העבירות המתאימות, ובתוך כך גם את העבירה על פקודת הסמים המסוכנים, וגם את חוק מאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים.

<רננה גוטרייך: הוא גם מחריג עבירות מסוימות, ובתוכן ייבוא וייצוא סמים מסוכנים והדחת קטין לשימוש בסם, אם כי גם אלו עשויות להימצא מתאימות בנסיבות מסוימות.

<רננה גוטרייך: כדי לכתוב את המסמך, ביקשנו נתונים בנוגע לקבוצה הזאת שנאשמים בעבירות סמים, ושאלנו מספר שאלות, כגון: כמה בעלי עבירות סמים הופנו לתהליך, כמה נמצאו מתאימים ולא מתאימים, כמה בחרו שלא להשתתף בהליך, כמה מהמשתתפים הללו נשרו, כמה סיימו בהצלחה, הפילוח שלהם לפי בתי משפט, מידע ונתונים דמוגרפיים.

<רננה גוטרייך: לגבי כל אלה נאמר מאשלים שאין להם יכולת לבצע פילוחים כאלו.

<רננה גוטרייך: לכן, מה שעשינו במסמך ואני גם אציג בפניכם, זה נציג נתונים לגבי כלל המשתתפים, תוך התייחסות למידע על עבירות בתחום הסמים ובעיית ההתמכרות כבעיה מרכזית שהופיעה בפשיעה.

<רננה גוטרייך: אז אפשר לראות כאן בשקופית הראשונה, בעצם מאז הקמת בית המשפט הקהילתי הראשון, נבחנה התאמתם להליך של 734 נאשמים, ומתוכם נכנסו להליך 324.

תמר זנדברג: זה בכל העבירות?

<רננה גוטרייך: נכון.

<רננה גוטרייך: אז בעצם 44% מהנאשמים שנבחנה התאמתם, בעצם נכנסו לתכנית.

<רננה גוטרייך: אני אציין גם שנמסר לנו ש-97 נאשמים, עדיין נבחנת ההתאמה שלהם בימים אלה.

<רננה גוטרייך: מתוך אותם 324שהחלו בהליך, ישנם כיום 196 משתתפים פעילים.

<רננה גוטרייך: כלומר, 60% מתוך אלו שהתחילו בתהליך, הם כיום נמצאים בתוך ההליך.

<רננה גוטרייך: היתר הם כבר לא בהליך, משתי סיבות: לחלקם הופסק ההליך, שזה 74 נאשמים, ו-54 נאשמים סיימו בהצלחה.

<דוד פפו: כשאת אומרת הליך, למה הכוונה?

תמר זנדברג: הליך בבית המשפט הקהילתי.

תמר זנדברג: מרגע הכניסה לתכנית ועד שהתיק מסתיים.

<דוד פפו: אז סיימו בהצלחה, זאת אומרת?

תמר זנדברג: סיימו בהצלחה, זאת אומרת עמדו כבר לפני שופט ויש להם פסק דין או שסיימו את התכנית.

<רננה גוטרייך: אז בעצם, אם אנחנו רוצים לקבל תמונה מסוימת על תוצאות ההליך, ניתן ללמוד אותה בעיקר מ-54 המשתתפים שבאמת סיימו אותו.

<רננה גוטרייך: זה בעצם פחות מחמישית מכלל המשתתפים שהחלו בהליך.

<רננה גוטרייך: עם זאת, יש לזכור שמדובר בפיילוט שבקושי הגענו למחצית הדרך שלו, ולכן זאת התכונה.

תמר זנדברג: 60% בתוך התהליך – בואי נגיד שאם ניקח את ה-60% ונפלג אותם כמו ה-40%, אז נגיע לעוד כמעט 100 שיסיימו בהצלחה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, לפי הסטטיסטיקה, קצת פחות.

<רננה גוטרייך: אם נעבור לסוג העבירה, אפשר לראות שעבירת הסמים שמסווגת כאן כעבירה ראשית, מאפיינת כ-20% מהנאשמים.

<רננה גוטרייך: ייתכנו עוד נאשמים שהם בעלי עבירות סמים, אבל היא עבירה משנית, ולגביהם לא ניתן ללמוד על הנתונים הללו.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שקיימת עבירת סמים בעוד רבות מהעבירות האחרות.

תמר זנדברג: יש לכם איזשהו – סליחה שאני מפסיקה אותך, אני גם אתן לכם כמובן רשות דיבור מסודרת, אבל רק בשלב הזה, יש לכם דרך לדעת, אולי מפילוח יותר איכותני, מבין העבירות האחרות שמעורבת בהן עבירת סמים, באיזו מידה עבירת הסמים היא איזשהו גורם רקע שהוביל לעבירת האלימות, הרכוש – גם אלימות.

<אתי כהנא: רקע הסמים נמצא בהרבה עבירות אחרות.

תמר זנדברג: לא, זה ברור לי.

תמר זנדברג: אני רק שואלת מבחינת – באיזו מידה אנחנו יכולים לחשוב שעבירת הסמים היא גם גורם מחולל לעבירות האחרות, או קודם?

<רויטל לירז מלמוד: יש לנו שני סוגי פילוחים, בדיוק.

<רויטל לירז מלמוד: הפילוח השני - - -

תמר זנדברג: אה, אוקי.

<רויטל לירז מלמוד: מאוד חשוב להסביר שהעבירה היא דבר אחד, ובעיית הרקע היא דבר אחר.

<רויטל לירז מלמוד: לכן, מן הסתם, סמים ואלכוהול – דרך אגב, התמכרויות היא יותר השאלה מאשר השאלה הפלילית נטו - - -

תמר זנדברג: אוקי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז בואו נמשיך.

<רננה גוטרייך: באמת אפשר לראות שהשיעור הגבוה ביותר של בעיות רקע הוא בעצם בעיית ההתמכרות, שמאפיינת 37% מהנאשמים בבתי המשפט הקהילתיים.

<רויטל לירז מלמוד: צריך להוסיף פה, רק שנייה – אלה שמזוהים על ידי גורמי הטיפול כמכורים.

<רויטל לירז מלמוד: אפשר לדבר על עוד רצף עצום של משתמשים בשימוש משמעותי שגם משפיע על עבריינות.

<רויטל לירז מלמוד: יש שימוש אחר, אנחנו כמעט לא מתייחסים.

<רויטל לירז מלמוד: אבל הם על הרצף ללא ספק.

<אתי כהנא: זה יכול להיכנס גם לדברים האחרים, כמו תמיכה חברתית וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: נכון, גם נפשי, כידוע לנו, אפרופו תחלואה כפולה, נפשי זה לא מנותק גם מהתמכרות.

<רויטל לירז מלמוד: איפה שיש התמכרות זה בדרך כלל אלה שהם תחלואה כפולה, אז הם גם כבר מאובחנים.

תמר זנדברג: אגב, מה ההבדל בין נפשי לבין חוסר יציבות רגשית?

תמר זנדברג: זה פשוט האם זו אבחנה או - - -

<רויטל לירז מלמוד: בעיות התנהגותיות, נפשיות - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה על הרצף הנפשי, רק השאלה האם זו אבחנה רפואית או - - -

<רויטל לירז מלמוד: האבחנות הרפואיות נותנות גם זכויות מסוימות.

תמר זנדברג: כן, ברור.

<רויטל לירז מלמוד: בעוד שהדברים האחרים הם מסוג אחר.

<אתי כהנא: זה בעצם אומר שהתמונה של הרקע של עבירות הסמים, היא לא 50% אפילו, מעל 40% זה נראה.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אנחנו הגענו לזמן ההפסקה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו נעצור את הפרוטוקול.

<רננה גוטרייך: אז אני אזכיר שמבחינת סוג העבירה, 20% מהנאשמים אופיינו על ידי עבירות סמים, וכ37% אופיינו על ידי כך שהבעיה המרכזית שלהם שעומדת ברקע העבירה, היא בעיית התמכרות.

<רננה גוטרייך: מכאן נעבור לומר כמה דברים על התערבויות.

<רננה גוטרייך: בית המשפט הקהילתי בעצם יכול לנקוט בהתערבויות מעבר להליך הפלילי.

<רננה גוטרייך: אין לנו מידע באשר להתערבויות שניתנות לאותה קבוצה של נאשמים, שהם נאשמים בעבירות סמים, אולם מפירוט של כלל ההתערבויות לכלל הנאשמים, ניתן ללמוד על שכיחות התערבויות שנוגעות לתחום הסמים, בחלוקה לפי בתי משפט.

<רננה גוטרייך: אז הנה, אפשר לראות שבבית המשפט הקהילתי בבאר שבע, הטיפול ביחידות להתמכרות אפיין כ-30% מההתערבויות, בעצם 30% מההתערבויות היו טיפול ביחידות להתמכרויות, ו-8% מההתערבויות היו טיפול בתחליפי סם.

תמר זנדברג: זה התערבויות שבית המשפט ממליץ עליהן, במסגרת ההליך בבית המשפט הקהילתי?

<יפעת בר: זה מצטבר או שזה חופף?

<רננה גוטרייך: אני אשמח אם דוקטור בני ש - - -

<יפעת בר: דניאלה, ה-29.5 8.4?

<יפעת בר: או שחלק נמצאים בתוך ה-29.5?

<דניאלה ביניש: זה תלוי – התכנית היא מאוד מותאמת אינדיבידואלית, זה תלוי שוטף.

<דניאלה ביניש: זה יכול להיות בטיפול בהתמכרויות, וגם בשלב זה של - - -

<יפעת בר: רגע, אבל כשאומרים יחידות, הכוונה ליחידות לטיפול - - -

<אתי כהנא: יש פה הרי טיפול ביחידה להתמכרות, וטיפול בתחליפי סם.

<דניאלה ביניש: טיפול בתחליפי סם זה שירות של משרד הבריאות, זה יחידות מסוימות.

<דניאלה ביניש: בבאר שבע זו יחידה נפרדת.

<יפעת בר: מה שאני שואלת, האם ה-8.4% חלקם מצויים בתוך ה-29.5%?

<דניאלה ביניש: לא, זה נפרד.

<דניאלה ביניש: תחליף סם והתמכרות זה לא אותו טיפול.

<יפעת בר: אז זה כן מספרים מצטברים, לזה אני מתכוונת.

<יפעת בר: אם אנחנו רוצים לראות את כלל מקבלי הטיפול, אז זה 29.5%_8.4%.

<קריאה: הבעיה שאתם מכירים אותה, זה הפער בין משרד הבריאות למשרד הרווחה בטיפול, כן?

<קריאה: אנחנו בסוף נשענים על מענים קיימים.

<קריאה: משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא עושים טיפול חופף, כידוע לכם.

<קריאה: אם אתה בתחליף סם אז אתה לא ביחידה להתמכרויות, גם הגיוני מבחינה טיפולית.

תמר זנדברג: כלומר, מבחינת מספרים רק, זה on top.

<קריאה: אני חושבת, שוב, יכול להיות שבשוליים יש חפיפה.

<קריאה: כן צריך להגיד, זה דיי מתאים גם למספר של אלה שבהתמכרויות.

<דניאלה ביניש: זה מביא אותנו פחות או יותר ל-37% של המכורים.

תמר זנדברג: וזה יוצא יותר מ-100%?

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: טוב, אוקי.

תמר זנדברג: בכל מקרה, מדובר בשיעור מאוד משמעותי.

<רננה גוטרייך: גם ברמלה, אפשר לראות שטיפול ביחידות להתמכרות ניתן כ-23% - הם היו 23% מההתערבויות.

<רננה גוטרייך: טיפול בתחליפי סם כ-7% מההתערבויות.

<רננה גוטרייך: בעצם, על מנת לבחון על היעילות של המודל הקהילתי בטיפול בנאשמים בעלי עבירות סמים, ייתכן שיש מקום לאסוף מידע על הקבוצה הזאת של נאשמים בעבירות סמים.

<רננה גוטרייך: המספר שלהם, המאפיינים שלהם, בעיות הרקע שלהם, ההתערבויות שניתנות להם, מספר הנושרים והסיבות לנשירה, התוצאה של ההליך, מידע על פשיעה חוזרת ועוד.

<רננה גוטרייך: ייתכן שאפשר יהיה לאסוף מידע זה במחקר מלווה עתידי.

<רננה גוטרייך: דוקטור דניאלה ביניש אמרה לי שלהערכתה אמור לצאת לדרך מחקר מלווה כזה אולי בעוד כמה חודשים, ולהימשך שלוש שנים.

<דניאלה ביניש: המכרז הסתיים, השבוע יושבת וועדת מכרזים שאמורה לקרוא את גוף המחקר, ואז מבחינתנו עדיף כמה שיותר מוקדם, אנחנו צריכים נתונים.

<רננה גוטרייך: נכון, אז באמת נראה שמחקר כזה, ייתכן שזה מקום לבחון – אם רוצים לבחון, את מידת התאמת המודל הקהילתי לטיפול בעבירות סמים, ועד כמה הוא יעיל ביחס לבתי משפט אחרים, ואולי אפילו אילו התאמות ניתן להכניס במודל, על מנת שיינתן מענה מיטבי לאותה קבוצה של נאשמים בעבירות סמים.

<רננה גוטרייך: תודה רבה.

<אתי כהנא: בעבירות סמים דווקא, או עם רקע של סמים?

תמר זנדברג: לא - - -

<אתי כהנא: מה יהיה המחקר?

<אתי כהנא: הוא יטפל בבעיות הרקע או רק בעבירת ה - ?

<דניאלה ביניש: אפשר להגיד, יצא מכרז.

<דניאלה ביניש: הגדרת שאלות שמשותפת לכל השותפים להליך.

<דניאלה ביניש: אנחנו יכולים להניח שהשאלה המרכזית שמעניינת את כולם היא מידת הרצידיביזם, זאת שאלה מספר אחד בכל העבירות.

<דניאלה ביניש: האם בית המשפט הזה מצליח לצמצם רצידיביזם כפי שהוא נועד להיות.

<דניאלה ביניש: השאלה השנייה מפלחת מצמצם רצידיביזם.

<דניאלה ביניש: איפה, באיזה עבירות, באיזו דרך, מה בטיפול עובד, מה בטיפול פחות עובד, מה עושים יותר בשביל - וכולי.

<דניאלה ביניש: זה מחקר מאוד מורכב, הוא ייצא לשלוש שנים.

<דניאלה ביניש: הוא יבדוק גם את המטופלים שהיו עד עכשיו וגם את המטופלים במהלך המחקר, בעיקר שעכשיו יש יותר מסיימים ונושרים, אז אפשר להתחיל לראות, זה טיפול ארוך.

<דניאלה ביניש: השאלות שם הן מאוד מרובות, וזה מחקר בהיקף יחסית רחב.

<דניאלה ביניש: אנחנו מאוד מחכים לו.

תמר זנדברג: אוקי, טוב, יופי.

תמר זנדברג: שלומית ודניאלה, את רוצה להוסיף שלומית?

<שלומית לוי: אנחנו רק אולי נוסיף - - -

תמר זנדברג: אז רק בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול, ואחר כך דניאלה, תני לנו איזו תפיסה ודברים, ואז נעבור לשאר הדברים.

<שלומית לוי: אני שלומית לוי, סמנכ"לית בהנהלת בתי המשפט.

<שלומית לוי: זכיתי לקחת חלק בתהליך ולהיות חברה בצוות הזה.

<שלומית לוי: אני רק אומר כמה מילים על העתיד, כי אנחנו יודעים מה קורה כרגע.

<שלומית לוי: אנחנו מתעתדים כבר בחודשים הקרובים לפתוח את בית המשפט הרביעי בנצרת.

<שלומית לוי: השיקול היה - - -

תמר זנדברג: שזה קצב מהיר יותר ויותר, זה מתווסף מהר יותר ממה שתכננתם בהתחלה, נכון?

<שלומית לוי: דווקא פחות מהיר.

<שלומית לוי: רצינו יותר מהיר, אבל לצערנו זה לא צלח.

תמר זנדברג: אוקי.

<שלומית לוי: אבל לא נורא, אנחנו אופטימיים.

<שלומית לוי: מקווים שחיפה וירושלים יבואו יותר מהר.

<שלומית לוי: אז זהו, במחוז הצפון, כאשר דניאלה בטח תרחיב, אבל שם באמת צריך מודל אזורי הרבה יותר רחב בגלל הפילוח הגאוגרפי, האזור הגאוגרפי, פילוח השונות, המגזרים השונים שייכנסו לתוך הפרויקט.

<שלומית לוי: יש שם את הייחודיות המאוד ספציפית שלהם.

<שלומית לוי: הנשיאה ביקשה מאתנו לבחון אפשרות לשלב את הכפר טובא-זנגרייה למשל, שהוא משהו שידוע כמוקד פשיעה במחוז צפון, ואנחנו כן היינו רוצים להכניס.

<שלומית לוי: אולי דניאלה תהרוג אותי, אבל אנחנו רוצים לבדוק גם אפשרות לפיתוח מודל נוסף בצפון לנוער, שהוא מודל ייחודי, ואנחנו כן היינו רוצים להיכנס אליו כבר בצפון.

<שלומית לוי: זה לא יקרה ביוני, אבל אנחנו מקווים שזה יקרה בתחילת השנה הבאה.

<שלומית לוי: אם אני אגיד כמה מילים על המיצוב של התהליך, גם חברתי כאן שאלה אותי מה הולך להיות בכלל.

<שלומית לוי: אנחנו נמצאים בתהליך של פיתוח הכשרה מקצועית לשופטים, גם לשופטים הקהילתיים אבל לא רק, וגם לא רק השופטים ששותפים בתהליך.

<שלומית לוי: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שכל השופטים בארץ יכירו את התהליך, וידעו להתמקד בעיקר בהפניות, וגם להפעיל את הסמכות והיכולת שלהם כן להפנות.

<שלומית לוי: אז ביום חמישי אנחנו נפגשים עם השופט יגאל מרזל, שהוא השופט שממונה על המרכז להכשרה, וביחד איתו נבנה קורס מקצועי במסגרת תכנית העבודה השוטפת של בתי המשפט.

<שלומית לוי: אנחנו מקווים שזה גם ייתן את הכלים הנכונים לשופטים, ימקד אותם קצת יותר ויאפשר לנו לפתח את הכישורים שהם זקוקים להם בעבודה.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: דניאלה?

<דניאלה ביניש: שמעתם, אנחנו פחות אוי ותר בחצי הדרך של הפיילוט, כפי שהוגדר מלכתחילה, ולכן זה גם זמן טוב להתחיל להסתכל על מדידה.

<דניאלה ביניש: עד עכשיו יש לנו המון נתונים והמון אינדיקציות, אבל בשביל מדידה תכופה בנושאים כאלו צריך זמן.

<דניאלה ביניש: בית המשפט הרביעי באמת צפוי להיפתח ביוני.

<דניאלה ביניש: בשלב זה מכירים, אבל המערכת מאוד מכוונת אותנו לחזור ל - הנוער שגרים שם קודם, ואנחנו נשמח - - - אין המון עדכונים למעט מה ששמעתם.

<דניאלה ביניש: אנחנו מתמקצעים, ואנחנו כן עסוקים – וזה מטבע הדברים של טיפוח, אנחנו כן עסוקים בשאלה: עכשיו, כשיש פחות או יותר מודל, ויש תורת עבודה לסנגוריה, יש תורת עבודה לתביעה, יש תורת עבודה לשופטים, איך מתחילים להנחיל את התורה הזאת – אפרופו פיילוט, כדי שבסוף הדרך, הפרקטיקות כבר יהיו מוטמעות, כמו שאמרה שלומית, אם זה איזשהם קורסים וכלים לשופטים, אז במקביל פרקטיקות לסנגורים, במקביל – אנחנו נכנסים ונותנים הרצאות, נותנים כבר שיח יותר ממוסד, כדי שזו באמת תהיה התפיסה.

<דניאלה ביניש: צריך להגיד, התפיסה עוד מתגבשת, אנחנו עוד לומדים.

<דניאלה ביניש: אנחנו לומדים כל הזמן.

<דניאלה ביניש: הרבה מהלמידה קשורה בשאלה באמת של המענים, ואיזה מענים יש ברשויות, - על שיקום תל אביב, שאנחנו עובדים בו בשנה האחרונה, מקום כמו רמלה, שאנחנו עובדים בה כבר שנתיים וחצי מבחינת מענים, מבחינת משאבים.

<דניאלה ביניש: צריך לזכור, בסוף הרעיון הוא להישען על מענים קיימים, שיישארו שם גם אחרינו, שאנשים יהיו מסוגלים להתחבר אליהם גם אחר כך.

<דניאלה ביניש: אי אפשר גם להמציא את הגלגל – אפשר להמציא את תורת העבודה ואת ההפניות ואיגום משאבים, וזה הרבה מאוד, אבל בסוף צריך להישען על מענים קיימים: משרד הבריאות, משרד הרווחה, במקרה של התמכרויות, ולהתחבר למענים שהם בדרך כלל לא רגילים לעבוד איתם, שגם זו דרך.

<דניאלה ביניש: לצורך העניין, אם פעם בהתמכרות היה רק הטיפול בהתמכרות עצמה, היום גם השירות להתמכרויות כבר עושה שינוי בדבר הזה, ומי שמטפל בהתמכרויות, וגם אנחנו, מחברים לתעסוקה, לתחומים שהם לא ההתמכרות עצמה, אלא מה מחזיק את זה אחר כך.

<דניאלה ביניש: עוד ארוכה הדרך, אבל אני חושבת שזה מתחיל להתייצב.

<דניאלה ביניש: ההתייצבות כבר מסמנת משהו חיובי.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע להתמקד בנושא שהוא בדיון שלנו, שזה עבירות או בעצם אפשר לקרוא לזה – זאת אומרת, זה מגיע ל – בפריזמה של בתי המשפט דרך עבירות, אבל בעצם מדובר על מצבי חיים ומצבי רקע של התמכרויות ושימוש בסמים.

תמר זנדברג: בעצם עולה כאן תמונה, גם אם נסתכל דרך עבירות הסמים כשלעצמן, שמהוות את הפלח הגדול ביותר מבין העבירות, אבל גם אם ניקח בחשבון שהן נמצאות ברקע של עבירות אחרות, בעצם עולה כאן תמונה שהטיפול בהתמכרויות הוא מפתח להרבה מאוד דברים, וכמו שאנחנו יודעים, גם הטיפול בהתמכרויות כשלעצמו, הוא אמור להיות טיפול שמגבש כמה גורמי טיפול ביחד, ביניהם טיפול נפשי, ביניהם איזשהו סל שיקום כלכלי שצריך כדי להחזיר את המכור או המכורה עם העורף המשפחתי שלו למקום מתפקד, ועל מנת שלא יהיה רצידיוויסטי.

תמר זנדברג: עכשיו, כאן בוועדה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הצד השני של זה, והוא קצת קושי או שאני אגיד את זה – אנחנו תמיד מסתכלים על זה דרך הרצף הטיפולי, שקצת חסר.

תמר זנדברג: זאת אומרת, כאן אני מניחה שאותו מטופל או נאשם יוצא מבית המשפט עם איזושהי תכנית, אז הרבה מהצלחת התכנית הזאת תהיה תלויה ביכולת שלו לעבור מתחנה לתחנה לאורך התכנית, בצורה חלקה ומושלמת ולא ליפול בדרך.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע לשאול את גורמי משרד הרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, מישהו נמצא פה?

תמר זנדברג: משרד הרווחה?

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז בואו נתחיל איתך, עד כמה אתם מעורבים בתהליך הזה?

תמר זנדברג: כמה אתם רואים אותו?

תמר זנדברג: כמה זה גורם לכם לא רק להישען על המענים הקיימים כמו שנאמר כאן, אלא אולי גם לזהות חוסרים ואיזשהם לקונות, בין אם ברצף ובין אם בהיקף של המענה, כתוצאה ממה שנחשף בעבודה הזו?

<רויטל לירז מלמוד: אוקי.

<רויטל לירז מלמוד: אז קודם כל אני אגיד שהגורם המתכלל מבחינתנו - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שם ותפקיד.

<רויטל לירז מלמוד: רויטל לירז, מפקחת ארצית, טיפול בהתמכרויות.

<רויטל לירז מלמוד: אני אגיד שמבחינתנו, הגורם שמתכלל את הטיפול הזה, כמובן שירות מבחן למבוגרים, הם הגורם שמתכלל.

<רויטל לירז מלמוד: הם בעצם מחליטים, מאבחנים, ואז מפנים אלינו.

<רויטל לירז מלמוד: זה יכול להיות לכל מיני מסגרות טיפול, גם ליחידות, וגם, כמובן, לקהילות טיפוליות.

<רויטל לירז מלמוד: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

<רויטל לירז מלמוד: כמובן שכל התהליך מלווה בוועדות, וועדות הערכה, וועדות תכנון וכולי, יחד עם שירות המבחן, כמובן.

<רויטל לירז מלמוד: – מה שבית משפט מסכים ומחליט אחר כך.

<רויטל לירז מלמוד: בדרך כלל, אני חושבת, ותמקד אותי חברתי אם אני טועה, שאנחנו מצליחים למצוא כל מיני אפשרויות כדי לטפל ולהתקדם.

<רויטל לירז מלמוד: אם עולים קשיים אנחנו מנסים, על הדרך, להמציא את הגלגל.

<רויטל לירז מלמוד: אנחנו תמיד זקוקים לשירותים נוספים ולמענים נוספים.

<רויטל לירז מלמוד: זה מצריך מאתנו המון ליווי, המון עבודה - - -

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: איפה אתם רואים את הצורך?

תמר זנדברג: זאת אומרת, תמיד צריך מענים נוספים, ובטח בשירותי הרווחה.

תמר זנדברג: אבל יש משהו שעלה כתוצאה מהעבודה הזו, שפתאום שמתם לב ואמרתם: רגע, הרי בעצם מה אנחנו רואים?

תמר זנדברג: מה הטענה, מה הרציונל הפילוסופי שעומד בבסיס של הרעיון של בתי המשפט הקהילתיים האלה?

תמר זנדברג: שבעצם, עבריינות היא תוצאה של טיפול רווחה לא מספק קודם לכן.

תמר זנדברג: ברור שאף פעם לא נצליח למנוע עבריינות באופן כללי, וזאת גם תופעה אנושית, אבל הרבה מזה, במיוחד בעבירות האלה של אלימות, סמים ורכוש, הם במידה גדולה – יש רקע של מצבי חיים, רווחה, סוציואקונומי ומצב נפשי ברקע.

תמר זנדברג: אנחנו תופסים את זה אחרי העבריינות, זה המודל של בתי המשפט הקהילתיים.

תמר זנדברג: אבל כמדינה, אם אנחנו ניתן מענה במעטפת קודם, אנחנו נמנע הרי את כל הדבר הזה.

תמר זנדברג: עכשיו, לא שאני – זו אמירה מאוד כללית והיא ברורה.

תמר זנדברג: אני שואלת ספציפית: האם יש משהו, דרך העבודה הזאת, שכאשר אנחנו משנים ראש בהתייחסות המשפטית כבר, השיפוטית, האם זה מעיר אחורה דברים שאתם, כמערכת רווחה, רואים שאפשר לשנות, ואולי המטרה פה תהיה בכלל להוריד את מספר התיקים, לא רק לטפל ולהעביר עוד ועוד תיקים, אלא שנגיע למצב ש- - -

<רויטל לירז מלמוד: אני אגיד דבר כזה: אני חושבת שכרגע, בגלל שזה דגם פיילוט, נפתחו בתי המשפט האלה במקומות שיחסית יש הרבה מענים והרבה שירותים בתוך הקהילה.

<רויטל לירז מלמוד: באר שבע, לדוגמה, היא דוגמה מצוינת להרבה שירותים סביב העניין של התמכרויות, אבל רמלה לא.

תמר זנדברג: בואי תפרטי רגע.

תמר זנדברג: נגיד רמלה, בואי ניקח דוגמה.

תמר זנדברג: לא כרמלה, אלא כדוגמה בפער שבין עיר יותר כמו תל אביב - - -

<חגי ברוש: אין שם, לדוגמה, מרכז יום לנפגעי סמים ברמלה.

תמר זנדברג: אז מה עושים עם הנאשמים?

תמר זנדברג: שולחים אותם למקום אחר?

<חגי ברוש: אנחנו מתכוונים עכשיו, יחד עם אתי, יחד עם השירות להתמכרויות, אנחנו מקדמים הקמה של מרכז, לדוגמה גם בלוד, שייתן שירות גם לרמלה.

תמר זנדברג: שולחים אותם למקומות אחרים?

<קריאה: כן.

תמר זנדברג: לאן?

<רויטל לירז מלמוד: מקומות אזוריים.

תמר זנדברג: לתל אביב, למשל, או לאן?

<רויטל לירז מלמוד: בתל אביב יש לנו חמישה מרכזי יום - - -

תמר זנדברג: תשמעו, רמלה ולוד זה מקומות שסליחה על השימוש בסטראוטיפ – לא, לא רק שזה רחוק, אני גם אומרת שהם אזורים – תקנו אותי אם אני טועה, אבל בואו נגיד שבהלך הרוח הציבורי זה ידוע שמצבי סמים הם מאוד שכיחים שם, אז איך יכול להיות שדווקא שם אין מענה כזה?

<חגי ברוש: תמר, גם מבחינת דפוס האסירים הפליליים שבאים מלוד ורמלה, ביחס למספר האוכלוסייה, הוא מתאם מאוד גבוה.

<חגי ברוש: אז אלף, יש באמת מחסור בשירותים, ואנחנו עובדים על זה יחד עם המשרדים.

<חגי ברוש: הייתה ישיבה שבוע שעבר, לדוגמה, אצל מנכ"ל עיריית לוד, יחד עם פאולה, יחד עם הנציגים של הרווחה, כדי באמת לפתח בלוד איזשהו מערך אזורי עם תחליפי סם, עם מרכז יום, עם טיפול בנוער.

<חגי ברוש: באמת איזשהו מהלך משמעותי ורציני.

<רויטל לירז מלמוד: הלוואי.

<רויטל לירז מלמוד: אנחנו בכל היחידות מנסים לפתח לא רק את המענה של מרכז יום, אלא גם של שיקום תעסוקתי.

<רויטל לירז מלמוד: אז למשל בבאר שבע, שזו יחידה גדולה, אז יש גם מרכז יום, גם שיקום תעסוקתי, גם מרכז יום לנשים.

<רויטל לירז מלמוד: הלוואי והיינו יכולים לפתח את זה ברמלה, רק שאין לנו מספיק משאבים.

תמר זנדברג: לא, אבל דווקא – שוב, דווקא רמלה ולוד – זאת אומרת, איך זה יכול להיות שדווקא שם - - -

<חגי ברוש: יש שם מלא מכורים.

<חגי ברוש: בלוד מדברים על סדר גודל של 2500 מכורים לסמים.

תמר זנדברג: אז איך זה יכול להיות שדווקא שם אין מענה?

<דוד פפו: אני כבר ארבעים שנים - - -

<חגי ברוש: תשמע, אם אין יוזמה – אני מדבר איתך על זה הרבה בוועדה.

<חגי ברוש: אם אין יוזמה של מנהיגות מקומית, באמת, ויש לי המון הערכה למשרד הרווחה, אבל משרד הרווחה גם מסיבותיו, שהיום גם כן עובד עם קריטריונים ומסבכים לו מאוד את החיים – אבל דרך אגב, גם רמלה לוד עומדים בכל הקריטריונים שיש לכם בשירות היום.

<חגי ברוש: אם אין מנהיגות מקומית שהנושא הזה נמצא באיזשהו מקום בתפיסה שלה וב-DNA שלה, אז יהיה קשה מאוד לקדם את הדברים.

<חגי ברוש: אנחנו – אני אומר, זה אחד התפקידים שהרשות כל השנים לקחה על עצמה, ולצערי בשנים האחרונות זה קרה קצת פחות, זה באמת לעורר מנהיגות מקומית, להאמין ברעיון הזה ששירותים מהסוג הזה, בסופו של דבר, מביאים להעצמה קהילתית, לחוסן קהילתי, לפחות עבריינות, לפחות אלימות.

<חגי ברוש: הוכחנו שזה קרה בכל מיני מקומות בארץ.

<חגי ברוש: עכשיו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה.

<חגי ברוש: להערכתי, בשלב הזה אנחנו כבר הולכים ממש לסכם הקמה של מרכז עם תחליפי סם בלוד, שייתן שירות גם לחברים ברמלה.

<חגי ברוש: זה משהו שהיום לא קיים.

<חגי ברוש: כנ"ל לגבי הנושא של מרכז יום, העירייה כבר מחפשת מקום שייתן, עוד פעם, שירות לשני היישובים האלה.

<חגי ברוש: ככל שנצליח לפתח את השירותים, אני גם מאמין שאחוז אותם מקרים – שימי לב שיש, לדוגמה, פחות אחוזים של הנושא של ההתמכרות מרמלה מאשר ביחס לבאר שבע.

<חגי ברוש: להערכתי, זה נובע מהיעדר מסגרות.

<חגי ברוש: זאת אומרת, ברגע שיהיו מסגרות שבאמת יוכלו להכיל את המטופלים, נראה שם יותר - - -

<קריאה: זה התושבים.

<חגי ברוש: לא, לא בגלל התושבים, זה האחוזים.

<דניאלה ביניש: ברגע שמישהו מגיע מכור, אנחנו לא נגיד: אין טיפול, אז לך הביתה.

<דניאלה ביניש: אנחנו שולחים אותו לטיפול המתאים.

<דניאלה ביניש: זה יותר קשה, כי למשל בשביל מרכז יום הוא יצטרך לנסוע, ואם אין כסף לאוטובוס אז הוא לא יגיע למרכז יום.

<חגי ברוש: הוא צריך לנסוע לרחובות, יש מרכז יום ברחובות.

<דניאלה ביניש: שולחים לרחובות.

<חגי ברוש: יש טיפול תחליפי בתל אביב, אבל אין להם – הכסף הזה לאוטובוס.

<דניאלה ביניש: זה מאוד מקשה על הטיפול כשאתה צריך - - -

<קריאה: אין ניידת?

<חגי ברוש: אין כלום.

<דניאלה ביניש: אבל אנחנו לא אומרים לו: אתה מכור ואתה מרמלה אז להתראות.

<דניאלה ביניש: אנחנו מוצאים לו פתרונות שהם פחות קלים, מאשר - - -

תמר זנדברג: לא, את זה אני מבינה.

תמר זנדברג: אבל עולה כאן - - -

<דניאלה ביניש: הם דרך אגב הולכים למסגרות סגורות- - -

<חגי ברוש: דניאלה, בהיגיון שלי, כשאני ראיתי את השקף, וראיתי שלדוגמה יש לנו משהו כמו 30% ברמלה, מההיכרות שלי עם מה שקורה שם, באמת ברמת – בשתי הערים.

<חגי ברוש: גם בכמות האסירים הפליליים שיש להם, שהם מהגבוהים בארץ ביחס למספר התושבים, וגם מזה שאני יודע שיש שם בעיות קשות.

<חגי ברוש: גם בלוד, אלו שתי ערים מעורבות.

<חגי ברוש: יש בעיות סמים קשות מאוד שם.

<דניאלה ביניש: אבל בל נשכח את רמת ההתמכרות, שבמידה מסוימת גם צריכה מענים שהם לא ברמת הקהילה.

<דניאלה ביניש: לפעמים המענים המתאימים הם לא ברמת הקהילה, אלא ברמת טיפול אחרת.

<קריאה: קודם כל, בואו נפריד בין הצורך של מכור - - -

תמר זנדברג: כן, אבל בואי, גם אם ניקח את כל המטופלים בקהילות הסגורות בכל הארץ גם יחד, אני לא יודעת אם נגיע לחצי מהמספרים שאתם מדברים כאן.

תמר זנדברג: כלומר, זה בכלל לא - - -

<קריאה: יש בסביבות 1100 מטופלים - - -

תמר זנדברג: אוקי, והנה, יפה, בדיוק מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אתה אמרת 2500 בערך רק ברמלה - - -

<חגי ברוש: רק בלוד.

תמר זנדברג: רק בלוד.

תמר זנדברג: אז המטופלים בקהילות מגיעים מכל הארץ, זה לא פתרון.

תמר זנדברג: אם אין - - -

<יפעת בר: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מטופל, במובן הזה שיש את אותם מכורים שכבר בתוך הליך פלילי, בתוך ההליך עצמו, שיש להם מוטיבציה להיכנס לתוכו, אבל במשפט יש הרבה מכורים שאתה יודע שהם מכורים ובתוך הליך פלילי הם לא - - -

תמר זנדברג: לא, אבל הנקודה שלי היא כזאת: דרך - - -

<יפעת בר: לא כולם נכנסים לתוך ההליך הזה בפריזמה של - - -

תמר זנדברג: אבל זאת בדיוק הנקודה שלי.

תמר זנדברג: הנקודה שלי היא כזאת:

תמר זנדברג: כאן יש מקרה שבו הימצאותו של בית המשפט הקהילתי והפניית זרקור לעובדה של סמים – בין אם דרך עבירות סמים, ובין אם כעבירות נלוות, מעורבים בכל כך הרבה מהטיפול הקהילתי של בית המשפט, זה מעיר לנו זרקור אחורה על בעיה חברתית הרבה יותר גבוהה, במיוחד במקומות האלה.

תמר זנדברג: ואז אני אומרת: אוקי, זה לא רק אלה שנמצאים בתוך, אלא איפה המענה הקודם ברמלה, שאולי היה מונע, מפחיד או מצמצם את המצב הזה.

תמר זנדברג: כאן - - -

<יפעת בר: כשהוא יהיה, הוא ייתן מענה לכולם.

<רויטל לירז מלמוד: רגע, אבל אני חייבת להגיד שזה נכון שאנחנו היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום וגם מענים נוספים, אבל אנשים שנמצאים על רצף ההתמכרות, לא בהכרח כולם חייבים להיות במסגרת של חמישה ימים בשבוע, טיפול במרכז יום או בקהילה טיפולית.

תמר זנדברג: אבל את אומרת שאין ניידת, אין מרכז יום, אין - - -

<רויטל לירז מלמוד: יש יחידה, ויש טיפול אמבולטורי, ויכול להיות שלחלק מהאנשים זה גם מתאים.

<רויטל לירז מלמוד: אני לא אומרת שלא היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום.

<קריאה: צריך את המגוון, זה לא - - -

<דניאלה ביניש: אני רוצה שנפריד רגע, וצריך להגיד את זה.

<דניאלה ביניש: אני רוצה רגע שנפריד – אני מסכימה איתך, כמובן, שהרבה מבעיות הרקע הלא מטופלות מובילות גם לעבריינות, ולכן בצורך בבתי משפט, משטרה וכל מה שכרוך בזה.

<דניאלה ביניש: הלוואי ונשכיל לטפל בבעיות האלה לפני שהן מובילות לעבריינות.

<דניאלה ביניש: אבל בואו נפריד רגע.

<דניאלה ביניש: בין המשפט ברמלה נבחר במחוז מרכז ברמלה, לא רק כי אין או יש ים יחידות, זה גם מאיר לנו זרקור מקרי במובן הזה על הבעיות - - -

תמר זנדברג: כן, כן, זה מה שאני מתכוונת, אני לא – רמלה זה רק דוגמה.

<דניאלה ביניש: כן אני אגיד, התמכרויות ככלל, מכלל העבריינות הפלילית, דיי דומות באחוז.

<דניאלה ביניש: זה לא מפתיע שזה האחוזים, וודאי אם מסתכלים, נניח, על המחקרים של הכליאה - - -

תמר זנדברג: זה ברור לי, אני לא – רק לפרוטוקול, הנושא של רמלה זה ממש סתם דוגמה.

תמר זנדברג: זה ברור לי שזה בכל מקום.

<קריאה: אבל בית המשפט היחיד שיהיה, שהוא פריפריאלי, בעוד שכל בתי המשפט האחרים בפרויקט הזה - - -

תמר זנדברג: בסדר, כמה בתי משפט סך הכל יש בארץ?

תמר זנדברג: זה שישה מחוזות, לא?

<קריאה: כן, זה 52 יחידות בסך הכל.

תמר זנדברג: בסדר, לא מקימים בית משפט בכל יישוב.

<דניאלה ביניש: לכן מכוונים לאזורים הגדולים.

<דניאלה ביניש: אבל למשל, אם מסתכלים על באר שבע, בית המשפט של באר שבע היום נותן שירות גם לדימונה.

<דניאלה ביניש: עולה רק השאלה: באר שבע היא עיר עם יותר משאבים, עם יותר מרכזים, גם בתחום הזה, ודימונה היא עיר עם פחות מרכזים בתחום הזה.

<דניאלה ביניש: מטבע הדברים, גודל, משאבים וכולי.

<דניאלה ביניש: ואז שוב עולה השאלה: איפה מקבל בן אדם טיפול?

<דניאלה ביניש: זאת אותה השאלה של רמלה בווריאציה אחרת.

<דניאלה ביניש: עכשיו, בדימונה ספציפית, יש מרכז שיש בו יחידה.

<דניאלה ביניש: היחידות קיימות גם ברמלה.

<דניאלה ביניש: אין ספק שלמשל ביישובים כמו רמלה, שבהם למשל אין – אנחנו כן אומרים שראוי, ככל שאפשר, שהטיפול יהיה טיפול בקהילה, טיפול שמשאיר אדם בסביבה שלו וכולי.

<דניאלה ביניש: במקומות שאין טיפול בקהילה, אלף, נאלצים יותר לשלוח לקהילות סגורות, גם אם היה אפשר אולי לעשות אחרת, כי זה מה שיש.

<קריאה: לא, יש מרכז בקהילה, יש יחידה לטיפול.

<דניאלה ביניש: שולחים אותם למקומות אחרים.

<דניאלה ביניש: חלקם ביחידה ברמלה, וחלקם ב – הם לפעמים – ואז יותר קשה להם, ואם יותר קשה להם לנסוע לצורך – אם היית מצליחה חודש-חודשיים מרחובות, והוא עומד על הרגליים וממשיך ללכת לרחובות, אז נשאר.

<דניאלה ביניש: אבל אם הוא נופל משם - - -

<קריאה: אבל הקריטריונים הם שונים - - -

תמר זנדברג: אוקי, דניאלה, עכשיו אני אשאל אותך את השאלה מהכיוון ההפוך: אתם, בעבודה שלכם של הפיילוט, אתם מרגישים, את מרגישה, אתן מרגישות, שהיעדר מענים מספקים הם חסם בעבודה של התיקים של בתי המשפט הקהילתיים?

<דניאלה ביניש: אני חושבת ששירות מבחן יודע לסמן את זה בתחום של התמכרויות, אגב למשל העובדה שלפעמים מחכים.

<דניאלה ביניש: בתחום ההתמכרויות, לזמן יש משמעות.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: מחכים למה?

<דניאלה ביניש: כניסה, למקום - - -

תמר זנדברג: בקהילה טיפולית?

<דניאלה ביניש: למשל.

תמר זנדברג: אוקי.

<יפעת בר: בקהילה טיפולית זה פחות - - -

תמר זנדברג: אז איפה?

<יפעת בר: לפעמים לקבוצות טיפוליות בקהילה, באמת לעניין הזה שלזמן יש – לאשפוזיות מחכים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: מה עוד חוץ מ – מה לגבי כל הנושא של רצף טיפולי – רצף שיקומי, במובן של שיקום: סל שיקום, הוסטל, דיור, דברים כאלה, מעבר להתמכרות הממש ראשונית, אלא בהמשך.

תמר זנדברג: אתם - - -

<דניאלה ביניש: דיור זאת בעיה מאוד קשה, נושא מאוד קשה שאנחנו נתקלים בו, בוודאי עבור מגורים אבל גם בעבור דברים אחרים.

<דניאלה ביניש: דיור על מרכיביו, יכול להיות פתרון של סיוע בשכר דירה, יכול להיות פתרון של – תלוי מי זכאי למה, אבל דיור הוא בעיה.

<דניאלה ביניש: תוסיפו בתחלואה כפולה, אז דווקא לפעמים יש פתרונות אחרים שאנחנו מצליחים להפנות, בוודאי אם מישהו זכאי למשל לסל שיקום של משרד הבריאות, אז בעיית הדיור נפתרת במידת מה, אבל זה רק לקריטריונים מאוד ספציפיים.

<דניאלה ביניש: דיור הוא חסם, אבל הוא לא מייחד אותנו, לצערי.

<דניאלה ביניש: הוא חסם גדול.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: טוב, חגי.

<חגי ברוש: אני רוצה לעדכן בשני דברים: אחד, סל שיקום הרי מתקדם – זה לא מגיע אליכם, כי דני ביקש שנציג את זה קודם כל אצלו - יש לנו כבר ישיבה, הסכמנו כמעט על הכל, שאבי, פאולה ואני.

<חגי ברוש: יש כבר הצעה מסודרת, עולה לדיון אצל מנהל הרשות ואולי עם השר.

<חגי ברוש: יש הסכמה גם ברמת הפיילוט, שזה כן יוכל באמצעות הרשות החדשה, ואז זה יעבור למשרדים.

<חגי ברוש: יש שם, דרך אגב, בסל הזה ביטוי על כל מה שבאמת דיברנו פה, מדיור ועד תעסוקה, ובאמת מיצוי זכויות.

<חגי ברוש: הלוואי ונצליח.

<חגי ברוש: נצטרך פה שילוב, אני מניח, גם שלכן כחברות כנסת, שלך, של מירב, של החברים, של דב, אבל גם הובלה של השר, שיש לנו עכשיו – בביטחון פנים, שמוביל את הדברים.

<חגי ברוש: אז זה אחד.

<חגי ברוש: דבר שני, יש לכם היום דווקא בסמוך לרמלה, רק שתדעו, אני לא יודע אם אתם פשוט מעודכנים, ואולי זה אחריות שלנו שאתם לא.

<חגי ברוש: יש היום מערכת פנטסטית לתחלואה כפולה בבאר יעקב, שאפשר להפנות לשם אנשים של אביבה, שעושה עבודה נהדרת.

<חגי ברוש: אנחנו במשא ומתן מתקדם עם הנהלת סורוקה, לפתוח גם מרפאה לתחלואה כפולה, דרך אגב, וגם מרפאה לגמילה מתרופות מרשם, שאני מקווה שגם מעבר לאשפוזית שיש שם, יהיה בסורוקה מרפואה אמבולטורית לתחלואה כפולה, משהו שלא מחייב אשפוז, אלא טיפול יום, וייתן מענה.

<חגי ברוש: באמת חשוב שנעבוד בהעברת אינפורמציה מסודרת כל הזמן, והדברים האלה קורים תוך כדי, אין מה לעשות.

תמר זנדברג: אוקי, טוב, תודה.

תמר זנדברג: מי עוד?

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה ראשית לברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור, כי הגעתי מדיון אחר.

דב חנין: בתי משפט קהילתיים הם צריכים להיות המסלול המרכזי של ההתמודדות שלנו עם בעיות של התמכרויות.

דב חנין: זאת צריכה להיות הנורמה, ומצבים אחרים צריכים להיות היוצא מן הכלל.

דב חנין: מתוך נקודת המוצא הזו, אני קודם כל, כמובן, מברך על העבודה שנעשית, על ההתקדמות, אנחנו בסופו של דבר מתעסקים במסלול שהוא לא מאוד וותיק אתנו, וטוב שהוא קיים ומתפתח.

דב חנין: אני מוטרד, כמו תמיד, לגבי המקומות שבהם אנחנו לא מצליחים.

דב חנין: אני מסתכל על השיעורים שהוראו כאן על ידי מרכז המחקר והמידע – ושוב, יכול להיות שאני כבר פשוט – עניתם על השאלה, אז אני ממש מתנצל, ואל תענו עליה עוד פעם.

דב חנין: אם במקרה לא עניתם על השאלה הזו, אז הנתון הזה שלא נכנסו לתכנית 56% לעומת נכנסו לתכנית 44%, אותי קצת מטריד.

דב חנין: אני מתוך נקודת מוצא שאומרת שזו צריכה להיות הנורמה.

דב חנין: בעיקרון, צריכים להיות מצבים מיוחדים שלא נכנסים למסלול הזה, ובעיקרון כולם צריכים להיכנס למסלול הזה כשאנחנו מדברים על התמכרויות.

דב חנין: אז מה בעצם קרה?

דב חנין: אנחנו מדברים על 734 נאשמים שנבחנה התאמתם בבית המשפט הקהילתי מיום הקמתו עד ינואר 2018.

דב חנין: 56% לא נכנסו, 44% כן נכנסו.

דב חנין: מה קרה שם?

דב חנין: מה ההסברים?

תמר זנדברג: דניאלה, שלומית, רוצות להסביר?

<דניאלה ביניש: אז קודם כל, צריך להגיד בהמשך טיפה – נעשה רגע איזושהי פרשנות, דקה, של הנתונים האלה.

<דניאלה ביניש: קודם כל, הנתונים האלה הם נתונים של נאשמים, לאו דווקא בהיבט של התמכרות, שהופנו על ידי בתי המשפט השונים לבחינת התאמה להליך.

<דניאלה ביניש: בחינת התאמה להליך, היום זה הליך שהוא בהסכמה, זה אומר קודם כל שהם צריכים לרצות.

<דניאלה ביניש: כבר אני אומר, חלק דיי גדול מהמשתתפים שהופנו מעדיפים, אחרי שמסבירים להם את כל התהליך, לא להיכנס.

<דניאלה ביניש: אנחנו עוסקים הרבה בשאלה: איך בכל זאת לגייס אותם, לתמרץ, להציע אפשרויות שכן יגרמו להם להשתכנע.

<דניאלה ביניש: בסוף הם עושים כהבנתם, והם בגירים, הם מיוצגים, יש להם סנגור, הם עושים כהבנתם בהליך.

<דניאלה ביניש: אז אלף, חלק לא רוצים.

<דניאלה ביניש: שוב, גם את הפילוח הזה אנחנו מנסים לפרק.

<דניאלה ביניש: דבר שני, יש - - -

דב חנין: יש לך, גברתי, איזושהי הערכה כמה לא רוצים?

<דניאלה ביניש: מבין הלא מופנים, לדעתי, אני יכולה לבדוק את זה קצת, מבין אלה שלא מתקבלים- - -

תמר זנדברג: מבין המופנים שלא מתחילים.

<דניאלה ביניש: שלא מתחילים, זאת אומרת שלא מתקבלים - - -

תמר זנדברג: כלומר, מי שמופנה פה, מי שעונה בשקף הזה, הוא מישהו שהופנה.

תמר זנדברג: כלומר, ענה על קריטריון הסף, הופנה – כלומר, הוא עם העבירה המתאימה, עם האפיון המתאים - - -

<דניאלה ביניש: בראש ובראשונה, כשהוא מופנה, זה אומר שהוא עם העבירה המתאימה.

<דניאלה ביניש: זה העובר.

<דניאלה ביניש: מבניהם, נדמה לי, ואני יכולה לבדוק תכף את הנתון, כמעט 30% אומרים בסוף שהם לא רוצים.

<דניאלה ביניש: חלקם אומרים את זה מיד עם בדיקת ההתאמה, חלקם קצת אחרי, כשהם נכנסים להליך ומבינים כמה זה מורכב.

<דניאלה ביניש: בערך 30%.

<דניאלה ביניש: היתר נמצאים לא מתאימים מסיבות אחרות.

<דניאלה ביניש: חלקם, לא הרוב, נדמה לי 10%, זו החלטה אחר כך של ה – שבוחנת אחר כך את התיק מבחינת עמדת הענישה שלה.

<דניאלה ביניש: צריך להבין שהתביעה – וזה שוב, היום הליך שהוא בהסכמה גם של הנאשם וגם של התביעה.

<דניאלה ביניש: זה פיילוט, יכול להיות שביום מן הימים זה ייראה אחרת, אבל כרגע, התביעה בוחנת את התיק ואומרת במכלול התיקים נגד האיש הזה, העמדה שלנו היא – שגם אם היה שיקום מוצלח, אנחנו נבקש לטעון למאסר ממושך בסוף הדרך, משיקולים אחרים, שאינם רק שיקולי שיקום וענישה.

<דניאלה ביניש: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

<דניאלה ביניש: מי שייקבע את זה בסוף הוא בית המשפט, כמובן, לאן יישלח האיש אחרי גזר הדין.

<דניאלה ביניש: בכניסה להליך, התביעה יכולה להגיד – מסיבות שונות, הרבה פעמים זה באמת בגלל ריבוי עבירות ועמדה ממשית מחמירה.

<דניאלה ביניש: צריך להגיד, לזכות התביעה, מתחילת הדרך היו מעט מאוד, בערך 10% מהלא מופנים, זה הכל, שזה עוד פחות מכלל המופנים, מעט מאוד הודעות חד משמעיות כאלה של אי הסכמה.

<דניאלה ביניש: כמעט כולם, אני חושבת, בגלל – יגידו החברים בתביעה יותר ממני, אבל בגלל מה שהם קוראים: מידת החומרה של העבריינות, והעובדה שאנשים צריכים ללכת למאסר, אבל יש היום שינוי מערכתי מאוד גדול, גם בתביעה גם בפרקליטות, שאומר במידת מה את מה שאתה אומר עכשיו, את החזון הזה צריך לבחון לאורך הדרך.

<דניאלה ביניש: אני משאירה את זה כאן לבחינה עתידית, אנחנו בטח נשמח, שאומר שאנשים שיועדו – המערכת היום שולחת למאסרים קצרים, זאת לא צריכה להיות התכלית, זאת צריכה להיות ברירה המחדל.

<דניאלה ביניש: אבל המסלול המרכזי במקום מאסרים קצרים, צריך להיות שיקום.

<דניאלה ביניש: זאת היום העמדה.

<דניאלה ביניש: זאת עמדת הפרקליטות, זאת עמדת המשטרה.

<דניאלה ביניש: אנחנו נחכה שזה יקרה בשטח.

<דניאלה ביניש: היתר נמצאים לא מתאימים על ידי גורמי הטיפול.

<דניאלה ביניש: זה אולי החברות בשירות המבחן יכולות להגיד.

<קריאה: כן, זה 60%.

<דניאלה ביניש: הם יכולים להגיד בעצמם מה הם בוחנים, אבל לא מתאים על ידי גורמי הטיפול זה ממגוון סיבות.

<דניאלה ביניש: שוב, לא קשור בהכרח להתמכרויות, כי בדרך כלל כשיש בעיית רקע של התמכרויות אם האיש רוצה, אז אנחנו יודעים שאפשר לטפל.

<דניאלה ביניש: בדרך כלל הם נמצאים מתאימים.

<דניאלה ביניש: את רוצה רגע להגיד משהו על בדיקת ההתאמה?

<יפעת בר: זו בעיקר שאלה של מידת הכוחות, מידת היכולת, רמת הסיכון הנשקפת לסביבה.

<יפעת בר: אנחנו מתכללים את הנתונים האלה, ובחלק מהמקרים באמת ההערכה היא שהסיכון גובר על השיקום, או שבאמת הכוחות של האדם לעמוד בתכנית מאוד מורכבת, הסיכוי שלו הוא לא גבוה, וזאת אחת הסיבות לזה.

<איתן גורני: הרבה מאוד אנשים לא רוצים להיכנס להליכים האלה.

<איתן גורני: יש כאן בחור שיושב כאן הרבה פעמים בוועדה, מאיר שרעבי שהכרתם אותו, אלה שיושבים כאן.

<איתן גורני: הוא יצא עכשיו לגמלאות מעיריית תל אביב, אחרי שהוא היה אצלנו ועבד בנושא השכונות.

<איתן גורני: הוא יצא לגמלאות והוא סיפר קצת, והוא אמר בפירוש: עד אחרי המאסר השלישי שלי, לא רציתי בכלל לשמוע על הדבר הזה.

<איתן גורני: אחרי המאסר השלישי, פתאום נפתח לי הראש ואמרתי שאני רוצה – והוא נגמל מבית סוהר.

<איתן גורני: אל תשכחו שיש מערך גמילה גם בבתי סוהר, מערכים טובים מאוד, בכל בית סוהר.

<איתן גורני: יש גם בית סוהר מיוחד שעוסק בגמילה, כך שגם משם יצאו הרבה – אבל מה קורה, אנשים גם לא בהליך הזה, אנשים שיוצאים, במיוחד בתחום הסמים, הם כמו תינוקות, אין להם הרגלי חיים, אין להם הרגלי עבודה, יש להם בעיות קליטה במשפחה שהתרגלה להיות – כלומר, לכל האנשים האלה, וזה אנחנו עושים, משתדלים לעשות ביחד עם כל אלה, כשהם יוצאים, לתת להם את מנגנוני התמיכה, מהכשרה לעבודה, טיפול להכניס אותם חזרה למשפחה, להתרגל.

<איתן גורני: על הנושא של רמלה ולוד, אני יכול להעיד מהשנים שלי, שלשני המקומות האלה יש בעיה קשה מאוד של מנהיגות מקומית.

<איתן גורני: אנחנו בלוד – בדגש על לוד, אבל גם ברמלה, לא כל כך הצלחנו לגייס את המנהיגות המקומית כדי שישתפו אתנו ועם הגורמים האחרים פעולה- - -

<קריאה: עם הרשות?

<איתן גורני: עם הרשות, עם משרד ה - - - הרשות, זה ראש העיר, הרשות המקומית.

<איתן גורני: יש לנו בשני המקומות האלה בעיה.

<איתן גורני: אני מקווה שהיום זה יותר טוב.

<אתי כהנא: צריך לזכור שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד תובעני.

<אתי כהנא: הוא מאוד – מבחינת ההירתמות של הנאשם, האדם עצמו, לפעמים – אנחנו גם מכירים את זה באמת הרבה מאוד שנים.

<אתי כהנא: יותר קל לו לנהל הליך פלילי רגיל, לקבל איזשהו עונש כזה או אחר, הסנגור ינסה להיאבק בשבילו כדי שהעונש יהיה יותר קל, מאשר להיכנס למחויבות- - -

דב חנין: אני אומר – זה מה שמוביל אותי להערה השנייה שלי.

דב חנין: קודם כל, תודה על התשובות של כולכם.

דב חנין: הדיון הזה, בעצם, אנחנו צריכים לנהל אותו בשתי רמות: רמה אחת, זו הרמה הנקודתית של העיסוק בבעיה של התמכרויות, והמסלול של בתי המשפט הקהילתיים.

דב חנין: זו רמה חשובה, וטוב שהדיון ממוקד בה.

דב חנין: במישור אחר, אנחנו מנהלים היום עבודה, גם כאן בכנסת בוועדה חוקה ובוועדת הפנים, סביב כל השינוי הגדול שצריך להתרחש במשטר הכליאה של מדינת ישראל, גם בעקבות דו"ח דורנר מצד אחד, גם בעקבות החקיקה החשובה של חוק תנאי כליאה הולמים מ-2012, ובעקבות פסק הדין של השופט רובינשטיין מהשנה שעברה, מיוני שנה שעברה.

דב חנין: השינוי הזה, בגדול, הוא שינוי מהפכני.

דב חנין: אנחנו רוצים בעצם ליצור מצב שבו אלפי אנשים שנמצאים היום בבתי סוהר, לא יישבו בבתי סוהר.

דב חנין: זה מחייב אותנו לחשיבה אחרת לגמרי, בשורה ארוכה של נושאים.

דב חנין: אתם מדברים על זה שלנאשם, במקרים רבים, יותר נוח להיות במסלול הזה שבסדר, יש סנגור, יש זה, ייאבקו על העונש, כך או אחרת.

דב חנין: במובנים מסוימים, גם לנו כמערכת, כמדינה, המסלול המוכר הוא יותר נוח.

דב חנין: הוא יותר פשוט, אנחנו יודעים איך זה עובד, אנחנו יודעים איך עובד בית סוהר, הכל יותר פשוט.

דב חנין: זה המסלול שאנחנו צריכים לצאת ממנו.

דב חנין: כדי לצאת מהמסלול הזה, אנחנו צריכים לחשוב באופן יותר מעמיק ויותר רוחבי, גם על נקודות הקושי שבהן אנחנו לא מצליחים כרגע להתמודד, כי יצרנו מסלול ואולי – אני אומרת את זה בסימן שאלה, כי אתם מכירים אותו יותר טוב ממני.

דב חנין: אולי במובן מסוים, למצבים מסוימים, הוא מאתגר מידי, אולי אנחנו צריכים לעשות איזשהן התאמות במערכת.

דב חנין: אנחנו, בסופו של דבר, אם ההשקפה שלנו אומרת שבסוף, כחברה, אנחנו אומרים שהאנשים האלה שמתמכרים לסמים, אנחנו רוצים לייצר עבורם מערכת, סקאלה אחרת של פתרונות.

דב חנין: המסלול הזה, כמו שהוא קיים היום, אבל אולי גם עוד כל מיני תוספות, למעלה ולמטה, כדי שהאנשים האלה לא יגיעו לבתי סוהר.

דב חנין: זה מחייב אותנו להמון עבודה בכיוון הזה.

דב חנין: אני אומר לכם את זה, אני פשוט פונה בבקשת עזרה אליכם.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה.

דב חנין: המערכת לא יודעת להתמודד עם פסק דין שאומר לה, בעצם, עד סוף השנה תשחררו אלפי אסירים מבתי הסוהר.

דב חנין: זה מאוד קשה להתמודד עם זה.

דב חנין: התשובה נמצאת, במקרים רבים, אצלכם, בידע המקצועי – בידע השטח שלכם, של איך אנחנו יכולים לייצר פתרונות אחרים, חדשים, מחוץ לקופסה.

דב חנין: למשל, את המצבים האלה שאנחנו עוסקים בהם כאן כרגע, אבל גם מצבים אחרים, אנחנו יודעים לפתח להם מנגנונים אחרים ותשובות אחרות.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: תודה חבר הכנסת דב חנין, אני חושבת שאתה מעלה נקודה משמעותית, שהיא ברקע של מה שדיברנו כאן קודם, שזה בעצם הצורך במסגרות ומענים בתחום הטיפול והשיקום, כדי להפנות את האנשים מבית המשפט.

תמר זנדברג: זה לא בהכרח יפתור, בטח לא לגמרי, את בעיית המוטיבציה והסירוב, וכמו שאתה אומר, יש פה הרבה גורמים שבעצם האדם מבשיל עם עצמו, עד שהוא מרגיש מוכן לגשת לטיפול, אבל אין שום ספק שאם יעמדו בפניו אפשרויות טיפול טובות יותר, מושכות יותר, אפקטיביות יותר ונגישות יותר, שהוא יאמין בהן ושהוא יראה הצלחות, אז זה יעלה דרמטית גם את שיעור ההסכמה הראשוני.

<אתי כהנא: אולי חשוב גם לדעת פה, אם אני מבינה נכון מהנתונים, שאין מצב שאנשים לא מתקבלים לתכנית כי המערכת לא מסוגלת לטפל בהם או להכיל אותם ,כי כבר עברנו מכסה - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל כידוע לנו, זה לא אפס או אחד.

תמר זנדברג: לפעמים מציעים את מה שיש, המערכת רוצה, אבל עבור המטופל, בין אם מבחירה שלו ובין אם כי זה המצב, זה לא מספיק ולכן זה זה.

<אתי כהנא: אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלפחות את זה אנחנו יודעים, שאנחנו לא נמצאים במצב שהמערכת לא יכולה להכיל, אלא היא דווקא זו שמחזרת ומחפשת אחר עוד ועוד אנשים.

<דניאלה ביניש: זה היום המהפך הזה שחבר הכנסת חנין דיבר עליו.

<דניאלה ביניש: קורה היום המהפך הזה, לאט, אבל קורה כבר מזה זמן – צריך להגיד, פחות או יותר בכל המשרדים השותפים, שמתחילים להבין שכליאה היא פתרון לא טוב.

<דניאלה ביניש: אין ברירה, הכל נכון, אבל זה פתרון לא טוב.

<דניאלה ביניש: מה כן הפתרון – להבין את זה, כבר אני חושבת מוסכם, ויש דו"חות מה כן הפתרון, איך מפלחים ופתרון למי, שם חזרנו באמת שלאלת המענים, וגם צריך להגיד שלאלה של אמון של הרבה מהאוכלוסיות האלה שהן מודרות ואוכלוסיות בשוליים במערכות.

<דניאלה ביניש: כשהן באות להציע להם חלק מהפתרונות האלה, גם אם הם רלוונטיים, הם גם פתרונות שאפשר להאמין בהם.

תמר זנדברג: אוקי, טוב, אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות לכולם.

תמר זנדברג: אני שוב מודה לך, איתן, על כל שנות שירותך.

תמר זנדברג: הוועדה נפרדת ממך באיחולי הצלחה.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות - - -

דב חנין: בדרך כלל אומרים גם במצב כזה שאנחנו מצפים שתמשיך לבוא ולעזור לנו.

<איתן גורני: אני אבוא, נתתי את כרטיס הביקור שלי לבת שבע.

תמר זנדברג: אחרי חמישים שנה אתה צריך לחלק כרטיסי ביקור?

<איתן גורני: שתדע איפה הטלפון שלי – דיי אני כבר לא רשות, ממחר אני לא רשות.

תמר זנדברג: בסדר גמור, מאה אחוז, אנחנו נשמח שאתה תבוא אלינו בתור יועץ חיצוני.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כך: שוב, הוועדה מלווה את הנושא של בתי המשפט הקהילתיים, וגם דרך הפריזמה שלנו, המנדט שלנו בעבירות סמים, זה הדיון השלישי, והוועדה רואה בבתי המשפט הקהילתיים ברכה מאוד גדולה, וחלק מאוד חשוב מתכנית חברתית לאומית של מדינת ישראל, שהולכת בכיוון הנכון.

תמר זנדברג: זה נכון החל מהרעיון שאנחנו עוסקים בו במקומות אחרים של צמצום הכליאה וגם, אפרופו, הצפיפות בבתי הסוהר, אבל גם, אפרופו, הרעיון המוביל אצלנו שכליאה זה לא פתרון, בטח לא פתרון מועדף וראשון.

תמר זנדברג: אנחנו כחברה ניתן מענים הרבה יותר טובים ,לא רק לאזרחים שלנו לפני שהם מגיעים למצב של עבריינות, באמצעות מערכות הרווחה, הטיפול והבריאות, אלא גם אם אלה שהגיעו לעבריינות יטופלו יותר טוב במסגרות קהילתיות, במסגרות שהן מוכוונות לשיקום ולמערכות הרווחה, ולא רק לאכיפה ולכליאה.

תמר זנדברג: זה הרציונל שממנו אנחנו באים.

תמר זנדברג: ספציפית בתחום הסמים, אנחנו רואים כאן שסמים זה – התמכרויות זה איזשהו גורם רקע גלוי, אבל גם סמוי, בהרבה מאוד מהמצבים, גם באחוז המשמעותי של עבירות סמים, מהעבירות שמגיעות לבתי המשפט הקהילתיים, אבל גם מהמעורבות של סמים והתמכרויות בעבירות אחרות, במיוחד אלימות ורכוש.

תמר זנדברג: אנחנו רואים שמתן מענה נכון לבעיית ההתמכרות, היא בעלת פוטנציאל מפתח, אלף, להוריד את הפשיעה ואת העבריינות, בית, לטפל נכון יותר באוכלוסייה לפני שהיא מגיעה למצבים של עבריינות, וגימל, גם לתת מענה שיקומי וטיפולי, גם כפתרון לפשיעה ולעבריינות.

תמר זנדברג: כאן אנחנו רוצים – אני רוצה לבקש מכם שבמסגרת המחקר, דניאלה – המלווה, וגם בדיונים הקודמים שלנו, את הדגשת מאוד, ובצדק, את התחום של המחקר המלווה, כדי ללמוד על התהליך הזה.

תמר זנדברג: אני הייתי רוצה לבקש מכם לשים דגש מיוחד, וגם להגיש את זה בתוך ההמלצות, אנחנו נשמח שהמלצות כאלה יוגשו גם לנו כוועדה, מה הם המענים החסים, ספציפית.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מעבר – תמיד אנחנו יודעים, תמיד חסר למערכת הרווחה כסף, תמיד אפשר עוד.

תמר זנדברג: אבל אמרת כאן גם שאתם נשענים על המענים הקיימים, אני הייתי רוצה לנצל או למנף את הניסיון שלכם במסגרות שאתם רואים, כדי לדעת איך אפשר לענות טוב יותר, במענה הטיפולי, כדי שנוכל גם את המענים הקיימים, אלף לשכלל, אם אנחנו מרחיבים, לדעת לאן להרחיב, מה המקומות הנכונים לשים את השקל הנוסף, ואולי גם לשנות, אם יש צורך.

תמר זנדברג: אולי יש דברים שמדינת ישראל היום משקיעה בהם, אבל נותנים פחות תפוקה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהמקום שלכם הוא מעבדה מאוד טובה למחקר מלווה מהסוג הזה, והייתי רוצה לבקש שתשימו על זה דגש, וגם תגישו אלינו מסקנות בתחום הזה, זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, זה בנושא סל השיקום, שאני מאוד שמחתי לשמוע שמתקדם כאן.

תמר זנדברג: הוועדה רואה בסל השיקום – כמו שאתה יודע, אנחנו גם שותפים ומאוד תומכים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים בסל השיקום מענה מאוד טוב גם לנושא הזה, מכיוון שהרבה מהמסגרות הקיימות הן בעיקר קהילות טיפוליות ומסגרות בקהילה ואמבולטוריות.

תמר זנדברג: כאן, בסל השיקום, יש כאן יכולת לשמור על הרצף השיקומי, ממסגרות הטיפול, שבוא נגיד היום פחות או יותר, לפחות בחירום שלהן הם קיימות ומורחבות שצריך, אל אפשרות עמידה ארוכת טווח, רצינית יותר על הרגליים, קודם כל בתחום של דיור, ששמענו כאן שהוא חסם מרכזי, ודבר שני בתחום של שיקום תעסוקתי, בריאות, שיניים, כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שעבור המכורים הם מאוד משמעותיים ודרמטיים, והנה אני רואה פה את ההסכמה, אפילו באמת לנושא השיניים, עד כמה הוא קטן.

<רויטל לירז מלמוד: טיפולי שיניים זה עשרות אלפי שקלים, אנחנו לא מדברים על 500-600 שקלים.

תמר זנדברג: אני יודעת, ואנחנו שומעים פעם אחרי פעם עד כמה נושא השיניים עומד במוקד הרבה מאוד מהמכורים, חסם בראיונות עבודה, חסם בפיתוח קשרים חברתיים באופן כללי וכולי.

<רויטל לירז מלמוד: צריך למצוא לזה פתרון- - -

תמר זנדברג: בסל השיקום זה קיים?

<חגי ברוש: זה מופיע, אבל בגלל שאף פעם זה לא נעשה בארץ, אנחנו נידרש באמת להגדיר.

<חגי ברוש: כמו שאמרה רויטל, לפעמים טיפול כזה יכול להגיע לסכומים שלמעשה כל הסל ילך רק על טיפול השיניים שלו.

<חגי ברוש: אנחנו נשב עם מומחים ונבנה משהו שיהיה איזה אמצע כזה, שיאפשר להם מצד שני גם לצאת ולהציג את עצמם.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, אנחנו שמענו כמה פעמים לאורך השנים שזה נושא מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אוקי, אז בסדר.

תמר זנדברג: אני מסכמת שוב, בשתי הנקודות האופרטיביות האלה.

תמר זנדברג: אחד, זה בתחום המחקר, כדי שאנחנו נוכל משם ללוש יותר, וגם להציע למשרדי הממשלה, אולי לקראת התקציב של השנה הבאה – השנה הזאת הייתה לנו – זיהינו כמה דברים, הוועדה עבדה מול המשרדים, הגדלנו תקציבים ועשינו דברים.

תמר זנדברג: אם נדע באמצעות המחקר שלכם לכוון יותר טוב מה דרוש, זה מאוד יעזור לנו.

תמר זנדברג: הדבר השני זה באמת אותו סל שיקום, שאנחנו רואים בו – כאשר זה יינתן יותר ככלים במסגרת ההליך הזה, אין לי ספק שנוכל להציע מענים הרבה יותר טובים.

תמר זנדברג: טוב, אז אני מודה לכולם ,הישיבה נעולה.