הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2018-01-22 09:05

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: נפתח את דיון ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: נמצא איתנו היום מנכ"ל משרד החקלאות שלמה בן אליהו, בעניין שהוועדה ניגשה אליו כבר מספר פעמים והוא מנהלת תנופה לשעבר מנהלת סלע, וההתנהלות מול פינוי פיצוי ושיכונם מחדש של מפוני גוש קטיף.

סתיו שפיר: צר לי מאוד שאנחנו נאלצים לקיים עוד פעם את ישיבת הוועדה הזאת.

סתיו שפיר: קיימנו אותה כבר פעמיים בוועדה בעבר, קיימנו בנושא דיונים בוועדת הכספים, קיימנו בנושא דיונים בוועדת ביקורת המדינה.

סתיו שפיר: פניתי עם המידע שנאסף בידי בעניין פועלה של מינהלת תנופה למבקר המדינה לפני כבר מעל לשנה, עם בקשה אחת, להבין מה קרה לכמעט 13 מיליארד שקלים שנועדו לטפל במפוני גוש קטיף ולצד זאת במשך 12 וחצי השנים האחרונות מאז הפינוי, עדיין לא הצליחו לשכן את כל המשפחות בבתי קבע.

סתיו שפיר: סכום של כסף שהוא באמת חסר תקדים, היה אפשר בסכום הזה לבנות וילה לכל ילד מבין המפונים, לא רק לכל משפחה, ואיך שהוא עדיין הכסף הזה פשוט נעלם.

סתיו שפיר: הפניות שלי למינהלת תנופה בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, פניות כאן בוועדת השקיפות כל פעם נענו בנתונים חלקיים בלבד.

סתיו שפיר: פעם אחת ישבו פה נציגי מינהלת תנופה כאן בוועדה עם ישראל מלאכי כיו"ר המינהלת בזמנו והסבירו לוועדה שאין להם אפשרות להביא לנו נתונים בגלל ש"אין להם גישה במחשב".

סתיו שפיר: ממש במילים אלה.

סתיו שפיר: כאילו נתונים תקציביים על שימושים במעל 13 מיליארד שקלים זה משהו ש, אין דרך לתאר, פשוט אין דרך להסביר במילים את גודל הבושה מלשמוע תירוצים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: מבין 13 מיליארד השקלים אנחנו אחרי פניות חוזרות ונשנות, ממש אינסופיות, לכל הנוגעים בדבר – משרד ראש הממשלה, למשרד החקלאות, לשעבר למשרד השיכון שהיה אחראי על המינהלת – בסוף הצלחנו לגרד חלק מהתקציב, קצת מעל שמונה מיליארד שקלים, פירוט של הסכומים הללו.

סתיו שפיר: איפה שהוא התפספסו כמה מיליארדים בתוך הפירוט הזה, מה שעורר את החשד שלנו שמשהו אחר קרה לכסף.

סתיו שפיר: אני לא מכירה מצב כזה שבו 3, 4 מיליארדי שקלים פשוט נעלמים להם מבלי שהגופים שאמונים על חלוקת הכסף הזה יודעים לאיפה הם הלכו.

סתיו שפיר: בתוך הפירוט שכן נשלח, גם הופיעו כל מיני פרטים מוזרים, מעל 100 מיליון שקלים לעורכי דין ויועצים משפטיים, עוד הרבה מאוד סכומים שהועברו לחברות יעוץ, אנשים שהועסקו במינהלת, אחר כך עזבו את המינהלת ועבדו במיקור חוץ מול המינהלת בסכומים יותר גבוהים, משהו באמת שמריח לא טוב.

סתיו שפיר: מעל לכל זה ולפרטים במידע, מונח פה גורלן של כמעט 400 משפחות שעד היום אין להם בית קבוע ועד היום לא קיבלו את הפיצוי הנאות ומבלי קשר לעמדתי האישית, לעמדות שהיו כאן בכנסת לגבי תכנית ההתנתקות, דבר אחד היה אמור להיות ברור, בימין, בשמאל, בכל חלקי הכנסת הזאת ואני בטוחה שהוא ברור, וזה שלאנשים האלה מגיע שהמדינה תדאג להם לבית.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: חלק מהאנשים היקרים האלה יושבים איתנו כאן ואני גם בקשר איתם כבר כמה שנים בנושא הזה ואני באמת מצטערת שזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, להבין מה קרה עם הכסף שנועד לאנשים הללו ועדיין לא הגיע כדי לבנות להם בתים.

סתיו שפיר: ביקרתי בחלק מהמבנים הזמניים שאנשים נאלצים לגור בהם עד היום.

סתיו שפיר: ההשתרכות הזאת, כמות הבירוקרטיה, העמידה מול שורה ארוכה של יועצים משפטיים שהממשלה לקחה כדי לעבוד מול המפונים ועדיין מבלי לזרז תהליכים ומבלי לדאוג להם לבית, זה דבר שאני ממש מתביישת בו.

סתיו שפיר: אני חושבת שהסיפור הזה היה צריך להיפתר כבר לפני שנים.

סתיו שפיר: ישבנו פה איתך אדוני המנכ"ל לפני מספר שבועות בדיון על שקיפות במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: אחד הנושאים ששמתי על השולחן זה מינהלת תנופה.

סתיו שפיר: אמרת לי כאן בדיון "יש לנו את כל הנתונים, אני אביא לך" ביקשת שנקבע את הדיון הזה, אני מצפה שזה יהיה דיון מאוד קצר, פשוט תביאו לי את כל הנתונים על מה קרה עם כל הכסף ואנחנו משם נוכל להתחיל לפתור בעיות ולהבין למה הוא לא הגיע לבתים ואיך אפשר להגיע לשם.

סתיו שפיר: אני כן אומר שבמקביל מתנהלת עכשיו חקירה של מבקר המדינה בנושא הזה ואני מקווה שהיא תתבצע כמה שיותר מהר כדי שהיא תוכל כבר במהירות האפשרית לדאוג לסיום הסאגה המצערת הזאת.

<שלמה בן אליהו: זה פתיחה או סיכום?

סתיו שפיר: זאת הפתיחה שאני מקווה שהיא תסכם גם ישיבה קצרה ביותר.

סתיו שפיר: לא קיבלנו מכם את הפרטים על יתר הכסף.

סתיו שפיר: שוב.

<שלמה בן אליהו: תקבלי את הפרטים מה שביקשת, מה שיש בידינו נקרא את הפרטים, אבל מה שהבנתי מהפתיחה כרגע שכבר סיכמת את הישיבה.

סתיו שפיר: סליחה?

<שלמה בן אליהו: כל מה שאמרת היה בסימן שאלה או בסימן קריאה?

סתיו שפיר: בוודאי בסימן שאלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את הנתונים, זה נורא פשוט.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עושה דבר כזה, אנחנו מבקשים לראות מה קרה עם 13 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: שלחתם לנו עד עכשיו 8.5 מיליארד, אני רוצה לדעת מה קרה עם היתר.

סתיו שפיר: צריך גם להגיד, מינהלת תנופה נסגרה בסוף 2016, המשיכה עדיין מאז 2016 לקבל העברות תקציביות בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: על כל הסכומים שהועברו למינהלת מאז לא קיבלנו מעולם דין וחשבון מה קרה עם הכספים האלה ואיך הם מגיעים ומטפלים באמת במפונים.

סתיו שפיר: זה דבר נוסף שעליו אבקש ממך לתת לנו תשובות.

<שלמה בן אליהו: קודם נציג את האנשים שנמצאים כאן במשרד.

<אסף יצחקי: מנהל אגף התיישבות הנכנס.

סתיו שפיר: מתי נכנסת?

<אסף יצחקי: נכנסתי בתחילת השנה אבל ליוויתי לפני זה את תנופה כסגן חשב משרד השיכון ולפני זה הייתי במטה החשב הכללי, ליוויתי אותם גם שם.

<עופר זיו: חשב משרד החקלאות במשרד האוצר.

<עופר זיו: חמישה חודשים בערך.

<שרה אהרון: מנהלת אגף התיישבות היוצאת.

סתיו שפיר: ממש החודש, נכון?

<שרה אהרון: עוד 10 ימים.

<שלמה בן אליהו: אלה האנשים של משרד החקלאות.

סתיו שפיר: יושבים איתנו נציגי המפונים.

סתיו שפיר: תרצו להציג את עצמכם?

סתיו שפיר: ותיקי הדיונים בכנסת בנושא.

<יוסי דיין: אני מאזור תעשיה ארז והישוב ניסנית, היום באשקלון.

<שפר יצחק: מפונה אזור תעשיה ארז.

<שפר יצחק: עדיין מפונה.

<עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: אנחנו עמותה שהוקמה על רקע ההתנתקות ומלווים עד היום את המפונים בוועדות המינהלת.

<דתיה יצחקי: כפר ים.

<דתיה יצחקי: היום באתר זמני בנווה ים.

<אבי פרחן: יו"ר קהילת עיר הים.

<אבי פרחן: קהילה של פליטים בארצם כבר 12.5 שנה.

<אבי פרחן: נמצאים חלקם באתר זמני שהקמנו בנווה ים מכספינו המועט של חוק פינוי ביזוי, וחלק נמצא במעברה בניצן וחלק נמצא בקיבוץ כרמיה ומאוים לזרוק אותו גם מקיבוץ כרמיה, שם הבג"צ החליט לתת להם עוד ארכה, לממשלה וכולי, לתקופה כזאת או אחרת והתקופה הזאת כבר נגמרה ומן הסתם הם יכולים למצוא את עצמם מחר בבוקר שהקיבוץ יביא שוטרים ובריונים כמו שגירשו את הבת שלי גנית מקרוילה שם, יגרשו אותם באלימות, יותר גרועה מאשר פינוי גוש קטיף ופינוי ימית.

<אבי פרחן: זה המצב שנמצאת היום חלק ממשפחות הקהילה שנמצאות בכרמיה, אני ארחיב בהמשך.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע מכם לפני שאנחנו נציג את המצגת מה הסיבות שהסיפור הזה נגרר כל כך הרבה שנים ואיך הייתה באופן כללי ההתנהלות שלכם מול המינהלת בכל פעם שבאתם לבקש מידע, עזרה, להבין מהם הזמנים, מה הזכויות שלכם, מול מי התנהלת, איך התנהלתם.

<אבי פרחן: אם יאופשר לי, באנו לפה, יצאנו בחמש בבוקר מהאתר הזמני שבנינו בנווה ים, אני מבקש סבלנות.

<אבי פרחן: אני אומר כך, חברת הכנסת סתיו שפיר ועו"ד שלמה בן אליהו שהוא ידיד שלי, ומכובדיי כולם, חבריי העקורים, היינו בעשרות ישיבות כאלה, במאות מכתבים ואלפי טלפונים וריצות כאלה ואחרות ובירוקרטיה, אני רוצה להזכיר היום דווקא את מנחם בגין ז"ל, למרות שחלקתי עליו מבחינה מדינית הוא לפחות שיקם את עקורי ימית.

<אבי פרחן: חלק מהקהילה דרך אגב נעקרו מימית, התיישבו בעלי סיני, נעקרו שוב מעלי סיני והיום פליטים בארצם.

<אבי פרחן: הקהילה מונה 40 בתי אב, חלקם באתר זמני שבנינו בקיבוץ נווה ים, השקענו את המעט שהממשלה נתנה לנו מהכסף של פינוי ביזוי מה שקוראים לו המפונים, קנינו קרוילות, שמנו כל אחד 30,000 שקל באדמה, מים, חשמל וביוב, ותודה לאל אנחנו שם.

<אבי פרחן: אם לא היינו שם לא הייתה העתקה לנווה ים כי הטייקונים היו כובשים את נווה ים.

<אבי פרחן: לומר את האמת, עד היום, אני לא רוצה להיכנס לעימותים הפוליטיים, אני מדבר על העובדות.

<אבי פרחן: ממשלת בגין כמו שאמרתי עשתה את המיטב.

<אבי פרחן: היא בחקיקה הקימה ישובים חדשים, היא בחקיקה, בפיצוי הולם פינתה ושילמה מה שצריך.

<אבי פרחן: אני לא יכול להגיד את זה לצערי לא על ממשלת שרון ז"ל, יכול להיות שאם הוא היה נשאר בחיים אז היינו כבר משוקמים, לא על ממשלת אולמרט וגם לא על ממשלת ביבי נתניהו שבחרנו בה.

<אבי פרחן: גם החוק, חוק פינוי ביזוי, זה התחיל מהיסוד בחוק.

<אבי פרחן: יכלו לקחת את חוק ימית, כל הפרמטרים בחבל ימית וסיני דומים לפרמטרים בגוש קטיף.

<אבי פרחן: חקלאים, תעשיה, תיירות, פקידים, כל האלמנטים.

<אבי פרחן: לקחו לקחת את חוק ימית, לתת לכלכלן מתחיל, להגיד לו "תיישם את הערכים האלה לערכים של 2005" והיה חוק הוגן.

<אבי פרחן: אבל הייתה תכנית של שרון ז"ל להתחיל את תכנית ההתכנסות ולכן הפרמטרים של ימית לא התאימו לו מבחינת המכפלות, אלפי משפחות וכולי.

סתיו שפיר: אבי, בוא נדבר, אני רוצה שנתמקד בדברים היום.

<אבי פרחן: אני אסיים את הפתיח.

<אבי פרחן: את החוק אפשר לתקן גם היום.

<אבי פרחן: ראינו איך אפשר לתקן חוקים ב-24 שעות.

<אבי פרחן: ראינו.

<אבי פרחן: גם היום אפשר לתקן את החוק.

<אבי פרחן: היום אנחנו עומדים 12.5 שנה, אנחנו פונים גם לידידי בן אליהו, מכתב שכתבתי אותו אחרי כמה פעמים, לך חברי בן אליהו, "שלום, טיפול נושאים קהילת אל הים, צר לי אבל הזמן לא פועל לטובתנו תרתי משמע, אני שוב משאיר רשימת תמצית הנושאים שהעלינו לא אחת, למרות הרצון הטוב של כולם אני לא רואה התקדמות בטיפולם וקידומם.

<אבי פרחן: אודה לך אם תזמן את כל הגורמים הנוגעים סביב שולחנך לקידום טיפול בנושאים".

סתיו שפיר: מתי שלחת?

<אבי פרחן: מהישיבה הזאת, עם כל זה שזאת ועדת שקיפות וועדת ביקורת המדינה, אני רוצה משהו מעשי.

<אבי פרחן: אני רוצה מפה לצאת בהחלטה שיושבים פעם בשבוע, פעם בשבועיים, רואים איך התקדמו, איך טופלו הנושאים, איך מביאים את אנשי קהילת אל הים וקהילות נוספות לבתי הקבע.

סתיו שפיר: מה נענית על המכתב הזה?

<אבי פרחן: לא קיבלתי תשובה, ישבתי עם עוזרו של בן אליהו יחד עם חיים לוי, והוא אמר לי "אני אתמקד בשלושה ארבעה נושאים הכי דחופים" ואמרתי "וואלה" בירכתי.

<אבי פרחן: אפילו סיכום לישיבה לא קיבלתי.

סתיו שפיר: איזה מידע קיבלת לאורך כל התקופה הזאת, 12.5 שנה לגבי מה קורה במינהלת, מי מטפל במקרה שלכם?

<אבי פרחן: תראו, הממשלה סגרה את המינהלת כאילו נפתרה הבעיה.

<אבי פרחן: הבעיה לא נפתרה.

<אבי פרחן: צריך גוף ומצידי שיהיה הגוף הזה של משרד החקלאות, אבל שיהיה יעיל.

<אבי פרחן: תראו, ועדה מיוחדת, אמרתי, חוק פינוי ביזוי אימלל את האנשים.

<אבי פרחן: את כולם.

<אבי פרחן: ואני עם ניסיון מימית, הערכים ששילמו בימית אפשרו את השיקום של העקורים.

<אבי פרחן: הערכים פה אימללו את כולם.

<אבי פרחן: אז הממשלה עשתה ועדה מיוחדת שתפקידה לשקול לא לפי החוק.

<אבי פרחן: זאת אומרת היא יכולה לשמוע את המתיישב ולהבין, ולעשות את הצדק, לא את החוק.

<אבי פרחן: והוועדה הזאת לא מתכנסת.

<אבי פרחן: הפקיד ההוא איננו, לא הגיע נציג האוצר, לא נמצא נציג האוצר.

<אבי פרחן: עד היום.

<אבי פרחן: אני מדבר על הדבר הציבורי, אני לא רוצה לדבר על הנושא הפרטי.

<אבי פרחן: בסוגריים, לפני כשנה ישבתי אצל אורי אריאל יחד עם כל הנציגים, רות פרום, ועוד, ואמרו "אבי תגיד, תעשה", עורך הדין שלנו, של שש משפחות, עו"ד מגן, רץ מנסה עם הילה לתאם מועד מתי מתי, כל פעם זה איננו, זה פה זה שם.

<אבי פרחן: חבר'ה, ככה לא בונים חומה.

סתיו שפיר: כמה פעמים התכנסה הוועדה המיוחדת?

<דתיה יצחקי: הוועדה המיוחדת מתכנסת פר נושא.

<דתיה יצחקי: הראיה כל פעם הייתה עלינו.

<דתיה יצחקי: תוכיחו שגרתם שם, תביאו חשבונות.

סתיו שפיר: תוכיחו שגרתם שם?

<דתיה יצחקי: תוכיחו שגרתם שם.

<דתיה יצחקי: ב-2006, 2007 הייתי צריכה להביא חשבונות חשמל ומים מהשנים הראשונות שגרתי, הגעתי לשם ב-1984.

<דתיה יצחקי: "תוכיחי שגרת שם.

<דתיה יצחקי: תוכיחי שהיית שם".

סתיו שפיר: מה זה תוכיחי שגרת?

סתיו שפיר: למדינה יש רישום של כל האנשים.

<דתיה יצחקי: נכון.

<דתיה יצחקי: קחו בת שירות לאומי, תושיבו אותו מול משרדי הממשלה, משרד הפנים, הילדים שלי הלכו לגנים למעונות ולבית ספר, אני בתעודת זהות שלי רשומה שם.

<דתיה יצחקי: "לא, את תוכיחי, תביאי ניירת.

<דתיה יצחקי: לא הבאת ניירת - שלום".

<דתיה יצחקי: ההתכנסות היא פר נושא.

<דתיה יצחקי: היינו מגיעים מאיפה שלא הגענו, שעות על שעות נסיעה, הוועדה מתכנסת לנושא שלך.

<דתיה יצחקי: יש שלושה נושאים על הפרק, לא דנים בזה עכשיו.

<דתיה יצחקי: אתה תבוא עוד פעם לנושא אחר.

סתיו שפיר: יושבים מולך אנשים שאת מכירה?

סתיו שפיר: שכבר עבדת מולם בעבר?

<דתיה יצחקי: יושב מולי פורום ואני יכולה להגיד שהיה איזה שלב שאנחנו שקלנו, שני שכנים, הישוב כפר ים היה ארבע משפחות, שניים נרצחו, הגענו לשם כי חשבנו שזה חשוב.

<דתיה יצחקי: באתי לשם מרצוני, אף אחד לא הכריח אותי, בסדר?

<דתיה יצחקי: גרתי שם, אהבתי את המקום, היינו אזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

<דתיה יצחקי: אני קיבלתי משכנתא על הבית.

<דתיה יצחקי: אמרו לי "מה עשית שם בכלל".

<דתיה יצחקי: הגיעה אוירה כזאת, בשלב כלשהוא אני ממש, הרגשתי מזה חולה.

<דתיה יצחקי: אי אפשר היה לשבת.

<דתיה יצחקי: זו הייתה מן אוירה כזאת של התנשאות, של תוכיחו, ש"אתם עבריינים אז עכשיו אתם באים לנצל את המדינה" זאת הייתה ההרגשה לאורך כל הדרך.

<דתיה יצחקי: בתכלס, יש נושא, קבלו תשובה.

<דתיה יצחקי: ההיא יצאה לחופשת לידה, ההוא יצא למילואים, אתה תחכה עוד פעם.

<דתיה יצחקי: יש לנו חברה שמ-2007 בדיונים על עסק כלכלי שהיה לה.

<דתיה יצחקי: מ-2007.

<דתיה יצחקי: 11 שנים והיא עדיין מחכה להתכנסות ועדות שיתנו לה מענה.

<דתיה יצחקי: אז חוץ מהעובדה שכל הנושא יכול היה להיות מטופל בשנה אחת, להצליב מידע בין משרדי ממשלה, ידעו בדיוק מה הגודל של הבית שלי, ידעו בני כמה הילדים שלי, כל המידע הזה נמצא.

<דתיה יצחקי: אף אחד לא טרח לעשות את זה, אנחנו היינו צריכים להביא את העדויות.

<דתיה יצחקי: אחר כך המשיכה.

<דתיה יצחקי: לצערי הרב לא היה מענה במינהלת תנופה.

<דתיה יצחקי: מינהלת תנופה קיבלה מנדט לטפל בנו.

<דתיה יצחקי: מינהלת תנופה קיבלה מנדט שעד שהמגורש האחרון יגיע לביתו, הם צריכים לתת לזה מענה.

<דתיה יצחקי: הם קיבלו על זה משכורות, הם קיבלו לזה תקציבים.

<דתיה יצחקי: התחושה היא שכל פעם צריך לרדוף אחריהם.

<דתיה יצחקי: אין תשובות בטלפונים, אתה מתקשר למשרדים, משרד אחרי משרד אף אחד לא נמצא שם, לסמסים לא עונים, לטלפונים לא עונים.

<דתיה יצחקי: לצערי הרב, הילה אפגן, שרה אהרון, הגענו למעלה כי למטה לא ענו לנו.

<דתיה יצחקי: חיים לוי היה אמור לטפל בנו.

<דתיה יצחקי: היה איזה שלב שהיה נמרוד חפץ שהפעמים היחידות שראיתי אותו זה כשהוא הגיע לישיבות ונרדם מול הפרצוף שלנו.

<דתיה יצחקי: יש לי בוק של תמונות של עובד מינהלת שתפקידו לשקם את החיים שלי, לתת מענה לשלושת הילדים שלי שסבלו קשות.

<דתיה יצחקי: אנחנו מבחינה כלכלית התרסקנו, אני הייתי חולה מאוד, הבנאדם יושב מולי בישיבה וישן.

<דתיה יצחקי: זאת הייתה ההרגשה של מינהלת תנופה.

<דתיה יצחקי: מדובר עכשיו על 12.5 שנים שכל החיים שלנו מהמון בחינות התרסקו וממשיכים כך.

<דתיה יצחקי: אני מבקשת בין היתר שמישהו יעשה מחקר על כמה מעקורי גוש קטיף מתו בשנים האחרונות.

<דתיה יצחקי: אנחנו עכשיו בתקופה שכמעט כל חודש לוויה.

<דתיה יצחקי: אנשים בני שישים שנשבר להם הלב, שהתרסקו להם החיים ובין היתר כי הם לא קיבלו את המענה הנכון, הפשוט, שיכול היה להיות בעלויות הרבה יותר זולות, ממי שמונה לזה מינהלת תנופה.

<דתיה יצחקי: הם היו צריכים לתת לזה מענה.

<דתיה יצחקי: אני אומרת לכם, חברים שלנו, אנשים טובים, אנשים שבגוש קטיף לפני הגירוש 30% בריאות מעל כל הארץ.

<דתיה יצחקי: נכון להיום אנחנו באחוזים הכי גרועים שיש.

<דתיה יצחקי: כי אנשים פשוט מתים, אין להם מענה.

<דתיה יצחקי: אז עכשיו הגרעין שלנו במצב הכי גרוע.

<דתיה יצחקי: אצלנו, אנחנו אפילו את הטרקטורים רואים בקושי.

<דתיה יצחקי: זה לא יכול להיות, אנחנו גרים בקרוילה, אי ודאות, תיכף יגיעו החברים שלנו מכרמיה שמאיימים לגרש אותם, זה חבר'ה שהיו בסיני, שהגיעו לעלי סיני, הגיעו לכרמיה ועכשיו אותה הרגשה עוד פעם.

<דתיה יצחקי: הולכים - - -

סתיו שפיר: שהם נמצאים תחת איום של הוצאה מהבית הזמני.

<דתיה יצחקי: על ידי בג"צ.

<דתיה יצחקי: בג"צ - - -

סתיו שפיר: אני ממקדת אותנו בנושאים של איך המינהלת עובדת ומגנה עליכם.

<דתיה יצחקי: הם לא מצליחים לתפוס את המינהלת כדי לקבל מענה.

סתיו שפיר: לא מצליחים לתפוס כלומר מתקשרים, שולחים מיילים, ואף אחד לא עונה?

<דתיה יצחקי: אף אחד לא עונה.

<דתיה יצחקי: זאת התחושה שלהם, יש להם עורך דין, עורך הדין גם לא מקבל על זה תשובות.

<דתיה יצחקי: האנשים האלה הולכים להיזרק.

סתיו שפיר: למשרד החקלאות פניתם, מי שממונה על המינהלת?

<דתיה יצחקי: בוודאי.

<דתיה יצחקי: אנחנו פונים פעם אחרי פעם אחרי פעם.

<דתיה יצחקי: כל פעם מישהו, זה לא בדיוק התפקיד שלו ותיכף הוא עוזב - - -

סתיו שפיר: שלמה אתה שומע את הדברים האלה?

<שלמה בן אליהו: כן.

<שלמה בן אליהו: אני שומע.

<דתיה יצחקי: אני חושבת ששלב ראשון זה לטפל בכרמיה.

<דתיה יצחקי: שלב שני, יש כל מיני הליכים בירוקרטיים שחוזרים פעם אחרי פעם מזה כמעט עוד מעט 13 שנה.

<דתיה יצחקי: כל מיני טפסים שהגשנו פעם אחת והגשנו פעם שניה.

<דתיה יצחקי: למשל הנושא של שכר דירה.

<דתיה יצחקי: למה צריך כל חצי שנה להתחיל לרוץ אחרי המינהלת, ללכת לעורך דין, למלא את הכל מחדש כדי לקבל שכר דירה שמגיע לנו כחוק באיחור של חודשים רטרואקטיבית.

<דתיה יצחקי: כל מיני תהליכים כאלה שמוציאים לך את הנשמה.

<דתיה יצחקי: הכי גרוע זה שכולנו היינו אזרחים מועילים, תורמים, הקמנו ישובים.

<דתיה יצחקי: למה צריך עכשיו להתרפס ולזחול ולקבל את מה שמגיע?

<דתיה יצחקי: סגרו עניין, תנו לנו להתקדם.

<דתיה יצחקי: וזה לא קורה ומשלמים מחיר כבד מאוד בבריאות ובכלכלה.

סתיו שפיר: אני רוצה לאפשר למנכ"ל לענות על זה.

סתיו שפיר: רק עוד בכמה מילים על מה שקרה מאזור תעשיה ארז מאז.

<יצחק שפריר: נתחיל מהחוק עצמו.

<יצחק שפריר: ברישא של החוק כתוב שאזור תעשיה ארז הוא כמו כל ישוב מפונה.

<יצחק שפריר: מלכתחילה לא התייחסו בכלל לאזור תעשיה ארז כישוב אלא התייחסו לזה כאילו אוסף של פרטים שגם כן הם מטרידים יותר מאשר מועילים.

<יצחק שפריר: ניסינו מספר פעמים החל מהתקופה של אלי ישי שהיה שר המסחר והתעשייה, להזיז את הגלגל הזה, להקים אזור תעשיה חלופי, מה שהבטיחו לנו.

<יצחק שפריר: אבל עד היום לא עשו כלום.

<יצחק שפריר: שום משרד ממשלה.

<יצחק שפריר: כי סך הכל להקים אזור תעשיה חלופי לא היה צריך בהשקעה גדולה מאוד.

<יצחק שפריר: חוץ מזה, אנחנו גם יודעים לעבוד לבד, אנחנו לא יושבים בבית ומחכים שמישהו יתכנן לנו.

<יצחק שפריר: אם אנחנו צריכים עכשיו לדוגמה להקים אזור תעשיה חלופי במועצה אזורית חוף אשקלון, שראש המועצה הסכים להקים את זה, וישבנו עם משרד הכלכלה שיקציבו 3 מיליון שקל למתכנן, אז כלאם פאדי מה שנקרא, דיברו.

<יצחק שפריר: להחליט על פרוייקטור, לתת תקציב שהפרוייקטור - - -

סתיו שפיר: אז מה קורה כל כך הרבה שנים בחוסר החלטה?

<יצחק שפריר: השיטה היא כזאת שלמסמס כל דבר.

סתיו שפיר: אתם פונים ומה קורה כשאתם פונים?

סתיו שפיר: איזה תשובות הם עונים לכם?

סתיו שפיר: איזה ועדות מתכנסות?

<יצחק שפריר: יוסי כל הזמן פנה וכל הזמן פנה וכל הזמן דיבר, אבל כל הזמן נשפכו מים, נשפכו מים וזהו.

סתיו שפיר: איזה דברים נאמרים לכם?

סתיו שפיר: אתם מבקשים תשובות מהמינהלת ומה נאמר?

<יוסי דיין: נתחיל בזה שאזור תעשיה, כמו שהוא אמר, היה כתוב כישוב מפונה אבל בוועדות התייחסו לזה, החברה רובם, חוץ ממני גרו חוץ לגוש קטיף אז לכן גם לא התייחסו אליהם כמפונים.

<יוסי דיין: אפילו שמבחינה חוקית.

<יוסי דיין: דאגתי, משכתי, אומר את האמת, ובסוף הצלחנו לקבל בוועדת הכספים בחוק מס' 4 פיצוי על הנושא של אזור התעשייה.

<יוסי דיין: אבל לאזור תעשיה חלופי כמו שיצחק אמר לא הגעתי, אף על פי שהייתה המלצה מצד השר אורי ידידי לחוף אשקלון, וקיבלתי מינוי להיות פרוייקטור, בהתנדבות כמובן, עד היום לא זז שום דבר אפילו שקבענו מקום והכל.

<יוסי דיין: מבחינה פוליטית פנימית, לדעתי, לא הצלחתי לעשות שום דבר עם ראש המועצה.

<יוסי דיין: לא קיבלנו אתר חילופי מהתחלה, כלומר אם דיברו על הישוב מבקיעים שיהיה שם אזור תעשיה ומשרד המסחר והתעשייה בא ואמר שזה המקום בשבילנו, באו החבר'ה שלנו מפאת שדה ולקחו את המקום ולא יכולתי יותר להתייחס.

<יוסי דיין: הם קיבלו במכה הראשונה בהתחלה, כי הם הצהירו שהם הולכים להתפנות אז הם קיבלו אזור תעשיה כשהם לא היו תעשיינים, הם קיבלו חממות כשהם לא היו אנשי חקלאות, הם קיבלו שיפוי של המקום, קיבלו קרוילה ושטח וקיבלו שטח.

<יוסי דיין: קיבלו עולם ומלואו, שאני לא יודע מבחינה חוקית, היו צריכים לדון על זה.

<יוסי דיין: כי הישוב מבקיעים שקיבל עולם ומלואו כי הוא חתם עם בשיא על עסקה וקיבלו עולם ומלואו, גם אזור תעשיה וגם חקלאות שהם מעולם לא עסקו בזה.

<יוסי דיין: אני מבחינה אישית יודע שמעולם לא היה להם דבר כזה.

סתיו שפיר: אז איך הם קיבלו את זה?

<יוסי דיין: לא יודע.

<יוסי דיין: אני מעלה את זה.

<יוסי דיין: אני בן 74 מותר לי להעלות הכל ולא מתבייש מאף אחד.

<יוסי דיין: מושב מבקיעים, פאת שדה קיבלו עולם ומלואו.

<יוסי דיין: אזור תעשיה עד היום לא קיבלנו ואין לי עם מי לדבר עד היום.

<יוסי דיין: אני מקווה שעם אסף אני אצליח להתחיל לדבר, שהוא נכנס לתפקיד.

<יוסי דיין: פיצוי ארז – בעצם אנשים שקיבלו פיצוי מארז, עד שהם קיבלו יצאה הנשמה, אבל היו גם פעולות במחשכים, לא ברמה של חוקיות ישירה, היו עסקים אפלים אני קורא לזה, שעשו עם אנשי תעשיה ארז כדי לגמור, עסקת טיעון מה שנקרא.

<יוסי דיין: מחוץ למסגרת גמרו עיסקת טיעון וזה לא היה נראה טוב.

<יוסי דיין: כי רצו לגמור.

<יוסי דיין: אנשי ארז רצו לגמור כי בצורה ישירה לא הצליחו - - -

סתיו שפיר: תסביר לי את זה.

סתיו שפיר: אתה אומר שיש כאלה שקיבלו, אנשים מסוימים מישובים מסוימים קיבלו יותר בפער גדול מישובים אחרים?

<יוסי דיין: אני לא יודע אם יותר או פחות.

<יוסי דיין: לדעתי אפילו פחות, בלחצים מחוץ למסגרת.

<יוסי דיין: לחצו אותם שהם לא יקבלו כלום אלא אם יגמרו עסקת טיעון מחוץ למסגרת בטוח.

<יוסי דיין: עד שהעיפו את הבחור הזה אגב, רואה החשבון שעסק במינהלת.

<יצחק שפריר: בשנתיים הראשונות היו הצעות של מאפיה.

<יצחק שפריר: או שתקבל מיליון וחצי, אתה מוכן, תקבל.

<יצחק שפריר: אם לא – לא תקבל כלום.

<יוסי דיין: מהכובע השני שלי של מפוני ניסנית, מבני ציבור, אני הצלחתי להביא 15 מיליון שקל לעירית אשקלון לשלושה מבני ציבור, שמבנה הציבור הראשון היה בית כנסת, כמובן בנינו, מרכז קהילתי בנינו והיינו צריכים לבנות עוד מבנה למבוגרים שלא נבנה עד היום כי לא כדאי להם.

<יוסי דיין: המבנה למבוגרים שעלה 8.5 מיליון, אחרי שניבנה פנה אלי ראש העיר ואמר לי "תצא החוצה.

<יוסי דיין: זה שלי".

<יוסי דיין: מבחינה חוקית, מבני ציבור, למדתי בדקתי, שייכים לעירייה.

<יוסי דיין: מי הביא 15 מיליון?

<יוסי דיין: מי הביא 100,000 שקל מכל מפונה כביכול, פיצוי מכל מפונה עבור מבני ציבור שהיה לו בגוש קטיף?

<יוסי דיין: זה לא נאמר בשום מקום.

<יוסי דיין: המינהלת בפירוש עשתה פשלה.

<יוסי דיין: היא שילמה לעירייה את הכספים למבני ציבור ולא דאגה להגיד להם שזה עבור שימוש למפונים.

<יוסי דיין: אחרי הרבה שנים הוציאו מסמך שזה שייך למפונים ל-25 שנה, לשימוש.

<יוסי דיין: לא לטאבו.

<יוסי דיין: שימוש 25 שנה.

<יוסי דיין: העיריה לא מוכנה לקבל את זה וזרקו אותנו מכל המדרגות ואין לי היום מבני ציבור בשכונה בעצם.

<יוסי דיין: יש במקומות אחרים אותה בעיה אני יודע, גם במועצות אחרות, מתנהלים משפטים על הדברים האלה.

<יוסי דיין: אצלי לא הגשתי תביעה, שום דבר, אני בחוץ.

<יוסי דיין: עורכי הדין של המינהלת, כתבתי והערתי ואני לא מתבייש להגיד, עורכי הדין של המינהלת יצאו החוצה לפרילנס, הם מקבלים המון כסף והם לא מטפלים בנו.

<יוסי דיין: הם לא רוצים לדבר.

<יוסי דיין: ביחוד על מבני הציבור שהם כתבו את החוק, שהם כתבו את ההסכם, הם לא מטפלים בנו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא מטפלים?

<יוסי דיין: עורכי דין כמו איתי אהרונסון שהוא היה אחד מהם, זה כמה עורכי דין שעבדו במינהלת.

סתיו שפיר: מה זה כמה?

סתיו שפיר: המינהלת הוציאה מעל 100 מיליון שקלים על עורכי דין.

<יוסי דיין: אני אסביר.

<יוסי דיין: עורכי דין שעבדו במינהלת יצאו החוצה בצורה כזאת או אחרת, התפטרו, פוטרו והקימו - - -

<קריאה: זה עורכי דין חיצוניים שאת מדברת.

<קריאה: אהרונסון הוא פנימי.

<יוסי דיין: היום הם עובדים כבר כמה שנים עבור המינהלת.

<יוסי דיין: והם לא מטפלים בנו.

<יוסי דיין: בייחוד הסיפור הזה.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין, תסבירו לי איך מוציאים מעל 100 מיליון שקלים על עורכי דין.

סתיו שפיר: איך?

<אסף יצחקי: מדובר פה על תקופה משנת 2004.

<אסף יצחקי: אולי אני אתחיל מהתחלה.

<אסף יצחקי: בסוף המינהלת לאורך השנים הייתה צריכה ליישם את החוק והחוק הוא חוק מורכב שגם תוקן ארבע פעמים ובעצם יצר צורך במפעל של החלטות.

<אסף יצחקי: רק מבחינת נתונים, החלטות שהתקבלו עד היום בכל התהליך הזה, כמעט 35,000 החלטות.

<אסף יצחקי: זאת אומרת זה ארגון מסיבי, ובית משפט קמא שצריך לשבת ולדון אחד-אחד וכל תיק בממוצע 5.5 פעמים.

סתיו שפיר: איך 35,000 החלטות?

סתיו שפיר: יש עוד תושבים שפספסתי?

<אסף יצחקי: אני אגיד לך למה.

<אסף יצחקי: הסיבה היא שהחוק הוא מורכב והוא דן בכל מרכיב פיצוי בנפרד.

<אסף יצחקי: בנוסף היו ארבעה תיקוני חקיקה שאילצו לפתוח שוב תיקים שכבר נסגרו.

<אסף יצחקי: היה מספר הסכמי פשרה שאילצו עוד פעם פתיחת תיקים.

<אסף יצחקי: כשמתקבלת החלטה בבית משפט שקובעת שינוי רוחבי צריך להחיל אותו על תיקים אחורה, אז פותחים שוב את התיקים.

סתיו שפיר: מה מגדיר החלטה, מה זה אומר?

<אסף יצחקי: להסביר על מערך הפיצויים?

סתיו שפיר: מה מגדיר החלטה?

סתיו שפיר: אתה אומר 35,000 החלטות.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: מה זו החלטה?

סתיו שפיר: כמה החלטות צריכה משפחה אחת?

<אסף יצחקי: בממוצע כל תיק 5.5 החלטות.

סתיו שפיר: למה?

<אסף יצחקי: עוד פעם.

<אסף יצחקי: כי היו מספר תיקוני חקיקה.

<אסף יצחקי: כל פעם שמתקנים, שמחליטים למשל שהפיצוי למ"ר הוא לא X, הוא עכשיו Y, צריך לפתוח שוב את התיק ולהסתכל.

<אסף יצחקי: ואם מחליטים עכשיו לצורך העניין שצריך לשלם על מזגן, אז צריך לבדוק אם במקרה הזה היה מזגן בדירה.

<אסף יצחקי: הסכום שאת מדברת עליו של יועצים, 100 מיליון שקל זה באמת כלל היועצים.

<אסף יצחקי: מתוך זה עורכי דין ורואי חשבון, סדר גודל של 60 מיליון שקל שבסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על פעילות עצומה.

סתיו שפיר: וכושלת.

<אסף יצחקי: כושלת אני לא - - -

סתיו שפיר: פעילות עצומה, שבסופו של דבר יש לך עדיין 400 משפחות בלי בית.

סתיו שפיר: למרות ה-60 מיליון שקלים שהוצאת על עורכי דין.

<אסף יצחקי: אני רוצה להגיד משהו.

<אסף יצחקי: קודם כל שמענו פה דברים ואני באמת חושב שהכאב של האנשים שיושבים פה הוא אמיתי.

<אסף יצחקי: אנחנו לא מתעלמים ממנו, הוא נכון, גם בעיני כל אחד מהם הוא גם מרגיש שהצדק הוא לגמרי איתו ואני לא חושב שההתנהלות של המדינה הייתה מושלמת, אין ספק שהיינו יכולים לעבוד יותר טוב.

<אסף יצחקי: אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו פועלים לפי החוק ומנסים לתת את המענה ההוגן והנכון והראוי ביותר לכל מפונה, גם אם במקרים מסוימים - - -

סתיו שפיר: בוא נדבר במספרים.

סתיו שפיר: אני הייתי חיילת בהתנתקות.

סתיו שפיר: מאז שאני בכנסת וגיליתי את המצב הזה של המפונים שעדיין היו 400 משפחות בלי בית, זה היה כבר לפני שלוש שנים, אני רודפת אחריכם להשיג את הנתונים המספריים.

סתיו שפיר: אם הייתם עובדים מסודר, ויש לכם את כל ההחלטות האלה, וכל כך הרבה עורכי דין, ממש קישטתם את עצמכם בייעוץ משפטי וייעוץ מכל מיני סוגים אחרים.

סתיו שפיר: אם הייתם עובדים מסודר היה צריך להיות מאוד להוציא לי פלט מהמחשב לאיפה הלך כל שקל.

סתיו שפיר: ב-2005 כבר היו מחשבים ואינטרנט ברוך השם.

<אסף יצחקי: אני אסביר כי זו שאלה שנשאלה כמה פעמים ואני מרגיש שלא הצלחנו להעביר את התשובה.

סתיו שפיר: חד משמעית.

<אסף יצחקי: פה אני חושב שמי שצריך להתייחס לזה בצורה הכי נכונה זה נציג אגף תקציבים של משרד האוצר כי הם הגורם שמתקצב את כל האירוע הזה.

<אסף יצחקי: הכספים הועברו בחלקם למנגנון של מינהלת תנופה, על גלגוליה השונים.

<אסף יצחקי: יש לך מולך את כל הפירוט של 9 מיליארד שקל שיצאו מ-2004, כלל הנתונים מופיעים.

<אסף יצחקי: מעבר לזה היו סכומים שתוקצבו ישירות ממשרדי ממשלה אחרים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: היו 940 מיליון שקלים שעברו דרך משרדים אחרים, גם עליהם כגוף המתכלל אתם אמורים לתת דין וחשבון.

סתיו שפיר: מעבר ל-940 מיליון - - -

<אסף יצחקי: אני חושב שהסכומים שאת מדברת עליהם - - -

סתיו שפיר: אלה הסכומים שמופיעים באתר משרד האוצר.

סתיו שפיר: הסכומים שמופיעים במרכבה, הסכומים שגם מבקר המדינה לאחר איסוף נתונים השיג אותם.

סתיו שפיר: 940 מיליון שקלים דרך משרדים אחרים, מינהלת תנופה בעצמה אחראית על 12.1 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: על הסכום הזה אתם צריכים להיות מסוגלים לתת דין וחשבון מפורט.

<אסף יצחקי: הסכום שיצא, וזה מנתוני מערכות המחשב, ואני מכיר את זה כי הפעלתי את זה באופן אישי, ישבתי בחשבות שילמתי את זה, והכל, צריך להדגיש.

<אסף יצחקי: כל תשלום מבוצע לפי פרוטוקול של ועדת - - -

סתיו שפיר: תשלח לי אותו.

סתיו שפיר: זה מה שאני מבקשת.

סתיו שפיר: אתה אומר שכל תשלום בוצע לפי פרוטוקול.

סתיו שפיר: תשלח לי את הסכום, תפתח לי את המערכת, יש מולך את המחשב, תפתח את המערכת תראה לי בדיוק לאיפה הלך כל שקל?

<שלמה בן אליהו: - - -

סתיו שפיר: קראתי את המצגת שלכם.

סתיו שפיר: זה בדיוק אותם נתונים שהעברתם בעבר.

סתיו שפיר: אין כאן שום דבר חדש.

<שלמה בן אליהו: את חוזרת כל הזמן על טענות שחלקן עובדתיות לא נכונות.

סתיו שפיר: אז תסביר לי איפה הן לא נכונות.

<שלמה בן אליהו: מסבירים לך.

<שלמה בן אליהו: בבקשה תסביר.

<אסף יצחקי: מה שאנחנו רואים פה זה תקציב שעבר דרך מינהלת תנופה לאורך כל השנים על גילגוליה השונים, מ-2004 עד 2017.

<אסף יצחקי: חילקנו אותו לשלוש קטיגוריות.

<אסף יצחקי: בצהוב אתם רואים כספים שהלכו לפיצוי פרטים ועסקים, בכחול כספים שעברו למשרדי ממשלה ורשויות ובאדום המנגנון של הפעלת המינהלת.

<אסף יצחקי: כפי שניתן לראות החלק של משרדי הממשלה פחת באופן משמעותי החל מ-2008 אבל זה לא בגלל שהוא ירד לחלוטין אלא פשוט בגלל שהוא עבר ישירות לתקציב המשרדים בעיקר למשרד השיכון ומשרד החינוך, אלה הנתונים.

<אסף יצחקי: לשאלתך לגבי תשלום ליועצים, אז ביחס למנגנון אפשר לראות שהתשלום ליועצים הוא יחסית קטן, בוודאי שהוא פוחת עם השנים.

סתיו שפיר: לא סליחה.

סתיו שפיר: מה זה ביחס למנגנון?

סתיו שפיר: אני לא אוהבת גרפים כאלה, בגלל שאני רוצה לראות את המספרים המוחלטים.

סתיו שפיר: אז אני יושבת מול המספרים המוחלטים, זה מתוך המסמך של - - -

<אסף יצחקי: אלה המספרים.

סתיו שפיר: יש לכם לא 100 מיליון.

סתיו שפיר: 100 מיליון זה יועצים ורואי חשבון.

סתיו שפיר: עם כל התוספות תקציב שקיבלתם כולל שמאים זה 200 מיליון.

<אסף יצחקי: לא, הבאנו את הנתונים.

סתיו שפיר: זה המסמך של מבקר המדינה.

סתיו שפיר: תעבור לעמודה ליד.

<אסף יצחקי: הנה, 100 מיליון.

סתיו שפיר: 200 מיליון.

סתיו שפיר: עמודה ליד.

סתיו שפיר: כולל שינויים בתקציב.

סתיו שפיר: 200 מיליון.

<אסף יצחקי: לא, את מדברת על תקציב נכון לביצוע.

<אסף יצחקי: כמה יצא באמת.

סתיו שפיר: יצא באמת 200 מיליון.

<עופר זיו: ביצוע זה מה ששולם.

<עופר זיו: יש תקציב, מתקצבים 100 מיליון, שילמתי 80.

סתיו שפיר: אז תיקצבת 200 מיליון.

<עופר זיו: זה אגף תקציבים תיקצבו.

<עופר זיו: יש פה אי ודאות לפעמים.

<עופר זיו: מתקצבים פעילות מסוימת, אי אפשר לדעת כמה היא תהיה בסופו של דבר.

<עופר זיו: ואז מתקיימים דיונים בוועדות והוועדות מקבלות החלטה.

<עופר זיו: בהחלטות ביצעו 2 מיליון מתוך 100, אני נותן את זה כדוגמה, בהשוואה לשם, צבעו 200 וביצעו 100.

סתיו שפיר: מה קרה ל-100 הנותרים?

<עופר זיו: זה באוצר.

<עופר זיו: הוא לא נוצל.

סתיו שפיר: לאוצר או למינהלת?

<עופר זיו: לא, זו השיטה התקציבית בכל משרדי הממשלה, זה לא ייחודי למינהלת.

<עופר זיו: מתקצבים כסף, בסוף מה שמצליחים להוציא יוצא, ומה שלא יצא – לא יצא.

<עופר זיו: אגב, אחת הבעיות, וזו בעיה כללית, שמתקצבים כסף בסוף שנה אין אפשרות לבצע אותו.

סתיו שפיר: אז למה זה דרש תוספות תקציביות?

<אסף יצחקי: כל דיון שאת רואה בוועדת הכספים לא בהכרח שזה תוספת.

<אסף יצחקי: לפעמים כל העברה של תקציב מתקנה לתקנה, מגיע לוועדת כספים.

<אסף יצחקי: מבחינתך בספירה סופרים את זה כאילו זה שינוי תקציבי.

<אסף יצחקי: אבל זה לא בהכרח שינוי.

<אסף יצחקי: אם מעבירים מסעיף אחד לסעיף שני, הסך הכל לא השתנה, רק התמהיל הפנימי.

סתיו שפיר: הסך הכל אבל השתנה.

סתיו שפיר: במקרים מסוימים הסך הכל אולי לא משתנה.

סתיו שפיר: במקרה הזה הסך הכל השתנה.

סתיו שפיר: פי שניים השתנה.

סתיו שפיר: ואז לא השתמשתם בזה, אז לאן העברתם את הכסף הזה?

<אסף יצחקי: ככה זה עובד בכל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: עזוב אותי מ"ככה זה עובד".

סתיו שפיר: אני מספיק מבינה בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, כשאתם מוסיפים תוספות תקציביות אתם מגיעים לוועדת הכספים ואתם מסבירים שיש סיבה לתוספת.

סתיו שפיר: פה התקציב שאני מסתכלת עליו, ההבדל בין הפער בין ה-200 מיליון ל-100 מיליון הוא דברים שביקשתם עליהם תוספות.

סתיו שפיר: אתם אומרים אסף, שלא ביצעתם את הכסף הזה.

סתיו שפיר: אבל כן ביקשתם את התוספות האלה.

סתיו שפיר: אז קודם כל לאיפה הלכו ה-100 מיליון?

<עופר זיו: אני אתן לך דוגמה.

<עופר זיו: נגיד שיש עכשיו הסכם - - -

<אסף יצחקי: ה-100 מיליון שתוקצבו ולא השתמשו בהם חוזרים לאוצר.

<אסף יצחקי: כל משרדי הממשלה, למשל לדוגמה, מתקצבים אותנו למשכנתאות ממשרד השיכון.

<אסף יצחקי: 40 מיליון שקל.

<אסף יצחקי: אנשים לוקחים משכנתאות ב-20 מיליון שקל.

<אסף יצחקי: אז ה-20 מיליון שקל שנותרו בתקציב חוזרים בסוף השנה לאוצר.

<יוסי דיין: לוח הזמנים אחר.

<יוסי דיין: עד שניתן הכסף לקח שנתיים.

<יוסי דיין: להחזיר את הכסף לוקח יומיים.

<יוסי דיין: זה ההבדל הקטן.

<שלמה בן אליהו: זה לא שמחזירים אותו.

<שלמה בן אליהו: זה נשאב אוטומטית.

סתיו שפיר: אז זה 60 מיליון שקלים ליועצים משפטיים ועוד 40 מיליון שקלים לשמאים?

<אסף יצחקי: זה ליועצים באופן כללי.

<אסף יצחקי: יועצים בתחום ההתיישבות שעזרו לקדם את התכנון של הישובים, זה יכול להיות מומחים שהיו צריכים אותם לצורך התיקים.

<אסף יצחקי: נתקלנו פה ממומחה לאתרוגים ועד שמאי מקרקעין שמבין בחקלאות ספציפית.

<אסף יצחקי: יש הרבה מורכבויות בביצוע.

סתיו שפיר: מה העלות הממוצעת להתקשרות ועל איזה היקף עבודה?

<אסף יצחקי: אין לי את הנתון הזה לתת לך אותו פה.

<אסף יצחקי: אני יכול להגיד לך באופן כללי.

סתיו שפיר: זה נתון שלפיו משרד האוצר חישב כמה צריך, לא?

<אסף יצחקי: יש יועצים, למשל רואה חשבון מסוים שיש לו הרבה מאוד ניסיון וידע, הוא מועסק הרבה כי אנחנו צריכים את השירות שלו בהרבה מאוד תיקים.

<אסף יצחקי: לעומת זאת מומחה - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת מה היקף התיקים.

סתיו שפיר: מה העלויות לפי היקף תיקים.

<אסף יצחקי: רשמתי לך.

<אסף יצחקי: יש לך בסך הכל 6,489 תיקים שנדונו עד היום.

<אסף יצחקי: כמובן גם אמרתי שיש 5.5 החלטות לתיק בממוצע.

<אסף יצחקי: ויש פחות או יותר 35,000 החלטות.

<אסף יצחקי: מצד שמאל רואים מספר תיקים, מזה בקשות של ועדה מיוחדת, ומספר החלטות.

סתיו שפיר: מה זה החלוקה למעלה?

סתיו שפיר: של עסקים ועובדים?

<אסף יצחקי: יש חלוקה לפי נושאים.

<אסף יצחקי: יש פיצוי לבית מגורים, פיצוי מענק ותק אישי, פיצוי לעסקים ופיצוי עובדים שזה סוג של דמי הסתגלות, במקור מה שזה נועד להיות שבנאדם שהפסיק לעבוד עד שהוא מוצא עבודה חדשה יש לו סוג של דמי אבטלה כאלה, וגם יש דמי פרישה שזה סוג של פנסיה מוקדמת.

<אסף יצחקי: אלה עיקר התשלומים.

סתיו שפיר: אתה יכול להצמיד לי את זה לסכומים?

<אסף יצחקי: בסופו של דבר, ופה אני אחזור שניה לגרף, מה שאת רואה פה בצהוב זה בעצם סך כל הפיצויים.

סתיו שפיר: יש אותו במספרים?

<אסף יצחקי: כן.

<אסף יצחקי: ודאי.

<אסף יצחקי: אני אתן לך אותו.

<אסף יצחקי: יש בעצם פה, את יכולה לראות שיש בעצם סך כל פיצויים 5.2 מיליארד שקל מתוך תקציב כולל של 9 מיליארד שקל ששאר הכסף בעקרון הלך למשרדי ממשלה אחרים ותמיכה ברשויות מקומיות.

סתיו שפיר: 4 מיליארד לטענתך.

<אסף יצחקי: קצת פחות כי יש גם חלק שהלך למנגנון.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אתה אומר יש פה 8.9.

<אסף יצחקי: יש לך ככה: חצי מיליארד למנגנון.

<אסף יצחקי: מתחת לזה 5.2 לפיצויים ועוד 3.2.

סתיו שפיר: בסדר, סך הכל שאתם מפרטים פה זה 8.9.

סתיו שפיר: איפה יתר הארבעה?

<אסף יצחקי: עוד פעם.

<אסף יצחקי: יתר הארבעה זה דברים שתוקצבו ישירות במשרדי ממשלה אחרים.

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: המספר שהצלחנו לאסוף שנמצא ברישומים של משרד האוצר, שנמצא במחקר של המבקר הוא 980 מיליון שקל דרך המשרדים האחרים.

סתיו שפיר: יש פער עצום של 3 מיליארד שקלים בין מה שאתה אומר לבין הנתונים המופיעים באתר משרד האוצר.

סתיו שפיר: נתונים רשמיים של המדינה.

<יאיר יששכר וולף: אני ממשרד ראש הממשלה, אני טיפלתי בתקציבי תנופה מ-2012 עד 2016.

<יאיר יששכר וולף: הממ"מ ב-2009 ציין 2.7 מיליארד שעברו לטובת הפינוי במשרד הביטחון.

<יאיר יששכר וולף: קרי הכסף שנועד עבור - - -

סתיו שפיר: לא מתוך הסכום הזה.

<יאיר יששכר וולף: שניה.

<יאיר יששכר וולף: בתוך ה-2.7 שאת מחפשת, הכסף שנועד עבור הפינוי של התושבים מגוש קטיף.

<יאיר יששכר וולף: אותם חיילים, אותם מפקדים - - -

סתיו שפיר: הוא לא נכלל בתקציבים של תנופה אבל, יאיר.

<יאיר יששכר וולף: את לא יכולה לספור את הכסף פעמיים.

<יאיר יששכר וולף: פעם שניה להגיד יש 13 מיליארד שקל, פעם שניה למה מציגים 9 מיליארד.

<יאיר יששכר וולף: אם מציגים 13 מיליארד זה 2.7 פלוס 9.1 פלוס הכסף הזה.

<יאיר יששכר וולף: ואז אנחנו מגיעים לסכום שאת מדברת עליו.

<יאיר יששכר וולף: אם אנחנו לא רוצים להציג את ה-2.7 אז בואו נחזור למספרים הללו.

סתיו שפיר: הוא לא כלול ב-13 מיליארד.

<יאיר יששכר וולף: אז איפה ה-2.9?

<יאיר יששכר וולף: איפה הוא כן כלול?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: תיכנס לרישום במשרד האוצר, יש לך את הסכומים הביטחוניים, הם לא כלולים בסכומים של מינהלת תנופה.

<יאיר יששכר וולף: אז אני שואל אותך, איפה ה- - -

סתיו שפיר: הסכומים האלה הם סכומים אזרחיים.

סתיו שפיר: זה מה שאני שואלת אתכם.

<יאיר יששכר וולף: לא.

<יאיר יששכר וולף: אני שואל אותך.

<יאיר יששכר וולף: את אומרת שזה לא כלול.

<יאיר יששכר וולף: אני אומר שזה כן כלול.

<יאיר יששכר וולף: עכשיו תסבירי לי את איפה ה-13.

סתיו שפיר: זה לא כלול ברישומים של משרד האוצר.

סתיו שפיר: אתה יכול לראות בסכומים שהועברו למינהלת תנופה.

<יאיר יששכר וולף: את לא יכולה להגיד נעלמו 3 מיליארד וכשמציגים לך 2.7 מיליארד במשרד הביטחון את אומרת "זה לא זה".

<יאיר יששכר וולף: אז תגידי מאיפה.

סתיו שפיר: הסכומים של משרד הביטחון אינם חלק מהסכומים של מינהלת תנופה.

סתיו שפיר: כך לפי משרד האוצר ומבקר המדינה.

סתיו שפיר: מה לא ברור בדברים האלה?

סתיו שפיר: תיכנס לתקציב המדינה, תעבור עליו מאז 2005.

<יאיר יששכר וולף: 8.9.

<יאיר יששכר וולף: ביצוע חשכ"ל.

<יאיר יששכר וולף: אנחנו דנים על תקציב או על ביצוע?

<יאיר יששכר וולף: על מה דנו?

סתיו שפיר: אני חושבת שעל תקציב.

סתיו שפיר: אפשר לברר את זה.

<יאיר יששכר וולף: אז קודם כל בוא נדבר על ביצוע.

סתיו שפיר: תציגו ביצוע.

<יאיר יששכר וולף: ביצוע זה 9 מיליארד שקל.

<יאיר יששכר וולף: הנה הם הציגו את הביצוע, הביצוע הוא 9 מיליארד.

סתיו שפיר: אז מה קרה ליתר ה-3 מיליארד?

<אסף יצחקי: חזרו לאוצר.

סתיו שפיר: מה זה חזרו לאוצר?

<יאיר יששכר וולף: שניה, אני מסביר.

<יאיר יששכר וולף: אני רוצה להסביר לך - - -

סתיו שפיר: אז למה משרד האוצר ביקש בשנה האחרונה עוד פעם העברות תקציביות?

<אסף יצחקי: כל שנת תקציב שאתה לא מנצל את הכסף, הכסף חזר לאוצר זה לא המונח המתאים.

<אסף יצחקי: הוא פשוט לא יצא.

<אסף יצחקי: זאת אומרת דמייני קופה - - -

<אבי פרחן: כמו שלא יצא שלוש שנים שלנו שהיה צריך לעבור תקציב דרך המועצה ובגלל גחמות של המועצה לא קיבלנו את התקציב הזה, שזה מיליון ומשהו שקל שמגיע לקהילה.

<אבי פרחן: ואני מבקש גם פה שתדאגו לרענן את התקציב הזה שנקבל אותו.

<אבי פרחן: זה עוול משווע.

<יאיר יששכר וולף: שניה, אני רוצה להציג את התמונה כי יש פה בלבול בנתונים.

<יאיר יששכר וולף: זה מאוד לא נעים לשבת ולהציג מישהו כלקח כסף כשהוא יודע בוודאות שהוא לא לקח שקל.

<יאיר יששכר וולף: בוא ננסה להבין על מה אנחנו מדברים.

<יאיר יששכר וולף: אם אנחנו מדברים על תקצוב אז נדבר רק על תקצוב ואז התשובות תהיינה רק על תקצוב אבל זה לא הניצול ולכן זה לא נכון.

<יאיר יששכר וולף: אם אנחנו מדברים על ביצוע, קרי חשכ"ל, אנחנו יכולים להיכנס לאתר של החשכ"ל שזה התוצאות שלו - - -

סתיו שפיר: בבקשה, תוציא.

סתיו שפיר: על 8.9 לא על 13.

סתיו שפיר: רגע, סליחה חברים.

סתיו שפיר: אנחנו לא פה בפעם הראשונה.

סתיו שפיר: את הנתונים שאני מבקשת מכם כאן בפעם הראשונה משרד המבקר כבר מעל שנה מנסה להוציא מכם.

סתיו שפיר: אז לבוא לכאן ולעשות פרצוף תמים ולהיות ב- - -

<יאיר יששכר וולף: את רוצה תשובות או שאת רוצה - - - אנחנו מנסים להציג לך תשובות עכשיו.

סתיו שפיר: אני מכירה מספרים.

<יאיר יששכר וולף: אבל מנסים להציג לך תשובות אז אי אפשר להגיד אחרי שמציגים תשובות "זה לא התשובות" ואחר כך לומר - - -

סתיו שפיר: אתה אומר לי שיש לנו כשאנחנו לא מסכימים על הסכום.

סתיו שפיר: אני אומרת לך שאם תיכנס עכשיו לאתר משרד האוצר ותיכנס לרשימת העברות התקציביות שנעשו לאורך השנים - - -

<יאיר יששכר וולף: אני אכנס לאתר משרד האוצר, לאיזה אתר משרד האוצר את מתכוונת, חשכ"ל או תקציבים?

סתיו שפיר: אני מסתכלת על האתר שמחבר את שניהם, תקציב פתוח.

סתיו שפיר: אתר שאני משתמשת בו כדי לקרוא את התקציב.

<יאיר יששכר וולף: כשאני מסתכל על אתר חשכ"ל, אז אני עונה לך - - -

<אסף יצחקי: חשכ"ל מוציא ממרכבה.

סתיו שפיר: אז מה הבעיה שלכם להוציא את זה אבל?

<יאיר יששכר וולף: הנה, זה - - -

<אסף יצחקי: זה מה שנתנו לך במרכבה.

<אסף יצחקי: זה ביצוע.

סתיו שפיר: זה מתאר 8.9 מיליארד.

<אסף יצחקי: זה מה שזה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת מה קרה ליתר ה-4.

<יאיר יששכר וולף: אז אני מסביר לך, אני אחזור.

<קריאה: יש פה שגיאה בסך הכל.

<קריאה: למה אתם מתווכחים?

<קריאה: תסתכלו.

<קריאה: זה לא יכול להיות 8, כשאני סופר כבר הגענו ל-14.

<יאיר יששכר וולף: אתה לא סופר נכון, אתה סופר גם את הצהובים ואתה אחרי זה מחבר אותם.

<שלמה בן אליהו: אותי לא שאלו אף פעם - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי מספר פעמים כאן בוועדה, אם אתה רוצה, תפתח פרוטוקול.

סתיו שפיר: יש לך מחשב מולך.

סתיו שפיר: הדבר הזה של, אנחנו לא מקיימים, אצלי בוועדה אתם לא, חברי כנסת לפעמים מתפרצים אחד לדברי השני, אבל זה לא ראוי שעובדי מדינה יתפרצו בצורה כזאת.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתכנסים פה בפעם הראשונה ואתם לא קיבלתם ממני מכתב אחד או שניים, אתם קיבלתם עשרות, ולא רק ממני.

סתיו שפיר: יושבים פה אנשים שגם מהם קיבלתם פניות בכמויות אדירות ואני תיכף גם אגש לשאול אתכם על הדבר הזה.

סתיו שפיר: זו לא הפעם הראשונה שאתם שומעים את הסכום הזה גם של 13 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אלה הסכומים שרשומים במשרד האוצר.

<שלמה בן אליהו: אבל זה סכום הזוי.

סתיו שפיר: אבל אלה הסכומים של משרד האוצר.

סתיו שפיר: אז אתם צריכים להסביר מה קרה שם לכל שקל, אם הוא לא בוצע, תראו מה קרה לכסף הזה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר עוד פעם, את תנסי להקשיב.

<שלמה בן אליהו: יש הבדל בין תקציב לבין ביצוע.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יכולים לבקש מהאוצר "תנו לנו תקציב" לפעמים האוצר שם תקציב גם כן, במשרדי ממשלה, אני מקבל לפי תקציב ב-27.12, מיליארד שקל.

<שלמה בן אליהו: נכנס לי לתקציב משרד השיכון מיליארד שקל.

<שלמה בן אליהו: עבר בוועדת כספים מיליארד שקל עלי.

<שלמה בן אליהו: אני לא צריך את המיליארד שקל, אני לא רוצה את המיליארד שקל האלה, מכניסים אותו אלי.

<שלמה בן אליהו: אחר כך אומרים לי "אתה נמצא בתת ביצוע" לא ביצעת דברים.

<שלמה בן אליהו: אני לא יכול לבצע שום דבר מה-27.12 עד ה-1.1.

<שלמה בן אליהו: לכן - - -

סתיו שפיר: בכל הדיונים האלה ישבו נציגי המינהלת, את ישבת בחלק מהדיונים האלה והסברתם שצריך לקבל את הכסף.

<שרה אהרון: לא נכון.

<שרה אהרון: לא נכון, אני הסברתי בדיוק את הדברים שמסבירים פה אחרים, רק זה כנראה שלא הסברתי מספיק טוב.

סתיו שפיר: אין בעיה, בואו נוציא את הפרוטוקולים.

<שרה אהרון: זה א-ב בתקציב - - -

<יצחק שפריר: מותר לי להעיר הערה?

<יצחק שפריר: לפני 4 שנים יחידת המחקר של הכנסת פרסמה שהוציאו 12 מיליארד שקל, אז איך עכשיו הוציאו 9 מיליארד שקל?

<שלמה בן אליהו: אבל אתם לא מקשיבים, אם תקשיבו אז תבינו.

<יצחק שפריר: זה ביצוע זה תקצוב.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: יש שני דברים.

<יצחק שפריר: הם אמרו שזה היה ביצוע של 12 מיליארד.

<שלמה בן אליהו: הסבירו לך כאן, נסביר את זה עוד פעם.

<שלמה בן אליהו: רבותי, יש הבדל בין תקציב לבין ביצוע, התקציב הרבה יותר גדול מהביצוע.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מבצעים, זה הביצוע.

<שלמה בן אליהו: הביצוע הוא 8.9 בתקציבים של מינהלת תנופה.

<יצחק שפריר: אבל מה היו הסיבות שלא ביצעתם?

<שלמה בן אליהו: אני מסביר, תנו לי להשלים.

<שלמה בן אליהו: יש תקציבים שניתנו לא לנו.

<שלמה בן אליהו: יש תקציבים שניתנו למשרד הביטחון, ניתנו למשרדי ממשלה אחרים שהם כלולים אולי בהגדרה של ה-13 מיליארד.

<שלמה בן אליהו: אנחנו נכנסים כאן לפרטים בדברים שנמצאים באחריותנו.

סתיו שפיר: 900 מיליון.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אומר לך פה נציג משרד ראש הממשלה שמתוך מה שאת חושבת על ה-13 מיליארד, 2.7 מיליארד העבירו למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: אז תציג לי אותם.

סתיו שפיר: תעביר לי את הרשימה.

<יאיר יששכר וולף: אז אני אומר לך - - -

סתיו שפיר: לא, אל תגיד לי.

סתיו שפיר: תעביר לי רגע את הרשימה של מה קרה עם ה-2.7, של מה קרה עם ה-980 מיליון שקלים של משרדי הממשלה האחרים, לאיזה משרדים זה עבר, מה רמת הביצוע, מה התקציב שעבר מול ביצוע.

סתיו שפיר: תעביר לי את כל הסכומים של מה הועבר למינהלת תנופה/סלע ושל מה שעבר למשרד החקלאות אחרי שמינהלת תנופה התפרקה.

סתיו שפיר: פשוט תביא לי את המסמכים.

סתיו שפיר: יכול להיות שאין לנו שום בעיה.

<יאיר יששכר וולף: אני מחזיק ביד טבלה שעשיתי על בסיס אגף תקציבים וחשכ"ל לקראת הדיון הזה.

<יאיר יששכר וולף: אגף תקציבים לקראת הדיון הזה מונה 11.86 בסוף 2016.

<יאיר יששכר וולף: קרי מ-2004 עד 2016 היה באגף תקציבים 11.861,003 תקציב לתנופה.

סתיו שפיר: אתה יכול להראות לי את זה לפי תקנות?

<יאיר יששכר וולף: תקציב.

<יאיר יששכר וולף: ביצוע של תנופה.

<יאיר יששכר וולף: לאורך אותן שנים שמדברים על סלע/תנופה, החל מ-2004 ועד סוף 2016 היה 8.749.

<יאיר יששכר וולף: זאת אומרת שהפער של הכסף שאת מדברת עליו הוא פער בין תקציב לבין ביצוע.

<יאיר יששכר וולף: זה אחד.

סתיו שפיר: 11.8 זה תקציב לא כולל ביטחון או כן כולל?

<יאיר יששכר וולף: לא כולל.

סתיו שפיר: אתה יכול להביא לי את רשימת התקנות?

<יאיר יששכר וולף: כל זה נמצא באתר אגף תקציבים.

סתיו שפיר: אתה מתייחס עכשיו לתקציבים אחרים, אמרת שיש לך טבלה.

<יאיר יששכר וולף: שניה, יש לי טבלה אני מציג לך אותה.

<יאיר יששכר וולף: מה שעשיתי זה סך הכל, מה שעשיתי אתמול זה סך הכל תקציבים מול סך הכל ביצוע.

<יאיר יששכר וולף: טבלה פשוטה שבכל שנה כמה היה התקציב, על שינויו, כולל ביצוע והפערים ביניהם.

<יאיר יששכר וולף: זה אחד.

<יאיר יששכר וולף: שניים, אני מציין שהממ"מ ב-2009 ציין ש-2.7 מיליארד עבר לתקציב ביטחון, ובוצע.

<יאיר יששכר וולף: בביצוע.

סתיו שפיר: זה לא קשור לסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

<יאיר יששכר וולף: שניה.

סתיו שפיר: אתה לא צריך להילחץ.

<יאיר יששכר וולף: אני לא נלחץ, אני מנסה להסביר לך משהו ואני - - -

סתיו שפיר: אנחנו נסביר את הכל.

סתיו שפיר: אני רוצה להסתכל, אתה לא צריך להילחץ ולא צריך גם להיבהל משום דבר.

סתיו שפיר: תביא לי בבקשה את הטבלה כדי שאני אוכל להסתכל על התקנות, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

<יאיר יששכר וולף: בבקשה.

סתיו שפיר: כן אבי.

<אבי פרחן: מכובדיי, קודם כל, לך סתיו שפיר אני מכבד ואני מבקש את מה שביקשתי בהתחלה, ובעיקר השולחן הזה.

<אבי פרחן: אני רוצה ללכת קדימה.

<אבי פרחן: לתקן את הטעויות, וכולם יודעים שנעשו טעויות, ולהביא את העקורים לבית קבע.

<אבי פרחן: מפה אני רוצה להתקדם ומצליח לעשות את זה.

<אבי פרחן: אני רוצה להיות מעשי.

<אבי פרחן: קודם כל אנחנו חייבים שיהיה לנו סניגור מול הגופים שאנחנו בשטח נמצאים מולם.

<אבי פרחן: מול הקיבוץ הוותיק שהיו 50 חברים והצלנו אותם וגם מול המועצה, שמבחינתם הכושי עשה את שלו, הבאנו להם תב"ע חדשה, הבאנו להם תקציבים, הבאנו להם פיתוח והיום הכושי עשה את שלו מבחינתם, לך מפה.

<אבי פרחן: והם כתבו מכתבים, גם ראש המועצה כתב מכתב לכל העולם ואחותו, קחו אותם מפה.

<אבי פרחן: וגם הקיבוץ.

<אבי פרחן: היום למשל, אני אתן לכם דוגמה.

<אבי פרחן: אני בא לוועדות קידום כל שבוע ביום שלישי, מחר יש לי ישיבה עם משרד השיכון וכל הגורמים, תשריט, תכנון שכבר ישנו שלושה חודשים, מפרק המפעיל, מעכב אותו, לא נותן לנו את התשריט שנוכל להתחיל תכנון מול אדריכל, איך יהיה בית, ימינה, שמאלה וכולי, חלקם יעבירו את הקרוילות המחורבנות האלה, תסלחו לי, ויעבירו אותם כי אין להם כסף.

<אבי פרחן: אין עם מי לדבר.

<אבי פרחן: אין לנו סניגור.

<אבי פרחן: תעלת ניקוז מים שם מול, בעיות בביצוע.

<אבי פרחן: כשאתה מעלה את זה בישיבה, אתה בעייתי, אבי פרחן, אתה טראבל מייקר.

<אבי פרחן: אין לנו מישהו שיראה אם זה מקצועי.

סתיו שפיר: טוב, אני - - -

<אבי פרחן: סליחה, סלחי לי מכובדתי.

<אבי פרחן: שני משפטים, אני מסיים.

<אבי פרחן: רק לא לנתק אותי.

סתיו שפיר: לא צריך כל כך הרבה סליחה, אתה יכול לסיים.

סתיו שפיר: הכל בסדר.

<אבי פרחן: אני מבקש, אנחנו נכנסנו בהעתקה הקהילתית הזאת לפי החוקים, לפי המנגנונים הוותיקים מעלי סיני, מגוש קטיף, הם שווים לוותיקים מהקיבוץ.

<אבי פרחן: עו"ד בן אליהו, שהיה ראש החטיבה להתיישבות והיה ראש מינהל, הנה, הוא מהנהן בראשו שזה נכון.

<אבי פרחן: ותוך כדי תנועה כל הזמן קיפחו אותנו, לקחו את התקציבים למבני ציבור, הממשלה שמה 200,000 שקל לקיבוץ על כל משפחה.

<אבי פרחן: היום אתה לא שותף איך לנהל את התקציבים, איך יהיו מבני הציבור אפילו.

סתיו שפיר: אבי הנקודה ברורה.

סתיו שפיר: אני חייבת - - -

<אבי פרחן: גמרתי, אני אסיים.

<אבי פרחן: ברשותך, סיימתי.

<אבי פרחן: אני מבקש שקיפות, אני מבקש שקיפות.

סתיו שפיר: אבי אני חייבת להשיג פה את הנתונים.

סתיו שפיר: עד שיושב איתנו המנכ"ל סוף סוף אני יכולה להוציא ממנו את הנתונים.

<אבי פרחן: אני מבקש גם שקיפות מול רשם האגודות מה קורה עם המפרק מפעיל, מה התחזית שלו, איך הוא מתקן את הקיבוץ, מה לוח הזמנים, איפה כספים של הקיבוץ, מה נעשה בהם?

<אבי פרחן: איפה הם?

<אבי פרחן: הכסף גם שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר מה הוא עושה.

סתיו שפיר: רשימת התקנות של 15', 16'?

<יאיר יששכר וולף: הכל אצלך.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין - - -

<אבי פרחן: סליחה, חבל שבאתי לפה אם את לא רוצה לשמוע מה עם פדיון ההשקעה של האתר הזמני, מה עם משפחתיות למפונים שאין להם כסף לקנות בית.

<אבי פרחן: מה עם התקציבים שלוש שנים שלא קיבלנו אותם וצריך לרענן אותם.

<אבי פרחן: מה עם סעיף 8 - - - שלא קיבלנו.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לכל - - -

<אבי פרחן: אני רוצה מסר אחרון לידידיי.

<אבי פרחן: משפט אחרון ואני גמרתי לדבר, אני סותם את הפה.

סתיו שפיר: למה גמרת לדבר?

סתיו שפיר: אתה יכול עוד לדבר הרבה פעמים.

סתיו שפיר: שניה, אנחנו עושים את הדברים מסודר.

סתיו שפיר: אני מנסה לעבור איתם עכשיו על התקציב.

סתיו שפיר: הדבר הבא שאני אעבור איתם עליו זה מתי מתכנסות הוועדות האלה, איפה מפורסם מה שקורה בדיונים האלה, איזה מידע - - -

<אבי פרחן: מה קורה עם רשם האגודות, מה קורה עם הקיבוץ הזה, מה קורה עם ה- - - טייקונים או משפחות לקיבוץ, מה הולך שם?

סתיו שפיר: אתה יודע מה יהיה התוצר של מה שאתה עושה עכשיו?

סתיו שפיר: שאנחנו לא נקבל תשובות.

סתיו שפיר: אותי לא מעניין לעשות ישיבה שיש בה רק עוד פעם הטחת האשמות, אותי מעניין שאנחנו נגיע פעם אחת - - -

<אבי פרחן: אותי מעניין מה יהיה מחר בבוקר.

סתיו שפיר: בדיוק, אז אנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: אז בבקשה עכשיו תן לי לסיים פה עם העניין התקציבי.

<יאיר יששכר וולף: יש לך מה שרצית, השאלה על השקף.

סתיו שפיר: מה זה?

<יאיר יששכר וולף: מבחינת השקיפות, דבר ראשון - - -

סתיו שפיר: לא, זה לא מה שרציתי.

סתיו שפיר: לא סיימנו.

סתיו שפיר: לגבי הטבלאות שהעברת לי כאן, קודם כל 2015-2016 אני צריכה את מספרי התקנות.

<אסף יצחקי: הכל מופיע אצלך ב, זה.

סתיו שפיר: איפה אצלי בזה?

<אסף יצחקי: יש לך את זה במכתב ששלחנו.

<אסף יצחקי: את הפירוט, יש לך טבלה, הסתכלת עליה מקודם.

<אסף יצחקי: של ה-8.9 בסוף.

<אסף יצחקי: יש שם ברמת תכנית.

<יאיר יששכר וולף: יש לך בצד ימין את הסעיף התקציבי.

<יאיר יששכר וולף: את רואה אותו?

<יאיר יששכר וולף: שש ספרות.

סתיו שפיר: אתם מאתגרים אפילו אותי.

סתיו שפיר: 0406 זה אחד לפני האחרון?

סתיו שפיר: פשוט שם התקנה לא כתוב באתר משרד האוצר.

<אסף יצחקי: זה לא תקנה זה תכנית.

<אסף יצחקי: זה שש ספרות.

<אסף יצחקי: תקנה זה שמונה ספרות.

סתיו שפיר: התכוונתי של התכנית.

סתיו שפיר: 2016 באתר המשרד, בנתונים של משרד האוצר שאני מוציאה מהמחשב, 2016 כתוב שהתקציב המאושר היה 47 מיליון שקלים.

<שרה אהרון: בתחילת השנה.

<שרה אהרון: 2016, מתחילת השנה.

סתיו שפיר: תקציב מאושר.

סתיו שפיר: תקציב בסיס.

סתיו שפיר: והוא עלה ל-204 מיליון שקלים.

<שרה אהרון: כתקציב.

<שרה אהרון: ההוצאה בפועל - - -

סתיו שפיר: לא מופיע ביצוע, בגלל זה אני שואלת, מה הביצוע?

<שרה אהרון: הנה, תסתכלי.

<שרה אהרון: 2016, 166 מיליון - - -

<אסף יצחקי: הכל לפנייך.

<אסף יצחקי: יש את זה גם אצלך בטבלה שקיבלת.

<אסף יצחקי: הכל מופיע בפנייך.

<אסף יצחקי: 8.9 בסך הכל, וכל שנה את רואה כמה, בחלוקה לרמת תכנית שזה 6 ספרות בתקציב.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: פה כתוב שהתקציב ביצוע הוא 166 מיליון, כלומר היו אמורים להישאר עודפים של מעל 40 מיליון שקלים.

<אסף יצחקי: כן.

סתיו שפיר: שמה קרה איתם?

סתיו שפיר: חזרו לקופת המדינה?

סתיו שפיר: לא מחויבים, לא בגין שום התחייבויות?

סתיו שפיר: חוזרים 2016.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: נכנסו לבסיס.

<קריאה: אם קיבלנו את כל העודפים.

סתיו שפיר: לא יודעת, תגידו לי אתם.

<אסף יצחקי: אם הם חויבו.

סתיו שפיר: לא, ב-2017 התקציב עוד פעם עומד על 42 מיליון שקלים.

<אסף יצחקי: הבסיס.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: הבסיס.

<אסף יצחקי: העודפים נכנסים אחר כך.

סתיו שפיר: אין שום פירוט של כמה עבר אחר כך בהעברות.

סתיו שפיר: כמה עבר אחר כך בתוספות?

<שרה אהרון: מה שרשום שם, 100,028.

סתיו שפיר: לא, לא כתוב תוספות.

<אסף יצחקי: לא, זה הביצוע.

<שרה אהרון: זה הביצוע אבל בדרך כלל אנחנו משתדלים להגיע לסוף השנה התקציבית בלעשות את האיזונים לפי התיקון - - -

<אסף יצחקי: תקציב שינוי בסוף שנה - - - שלא תהיה חריגה, ומצד שני לא יהיה עודף.

סתיו שפיר: כלומר עברו עוד 60 מיליון שקלים?

סתיו שפיר: אז מה שווה התכנון התקציבי שלכם?

סתיו שפיר: משרד האוצר?

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: 60 מיליון שקלים קיבלתם בתוספות או יותר?

<שרה אהרון: קיבלנו בסך הכל 100,028.

סתיו שפיר: לא כתוב לי כמה, חבר'ה, סליחה.

סתיו שפיר: פה כתוב מספר של ביצוע.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על המספר שלכם בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: בין בסיס התקציב לבין הביצוע היה עוד מספר.

סתיו שפיר: וזה התוספות התקציביות.

<שרה אהרון: נכון.

סתיו שפיר: אז אני שואלת כמה תוספות תקציביות קיבלתם ועל מה?

<שרה אהרון: 100 פחות 42.

סתיו שפיר: לא, זה לא נכון.

<שרה אהרון: זה כן נכון.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: שאני אעבור איתך על כל השנים אחורה ואני אראה שהתוספות התקציביות הרבה יותר גדולות מהביצוע?

<שרה אהרון: ברור, ברור - - -

סתיו שפיר: לא ברור, אני שואלת על מה קיבלתם אותן.

<שרה אהרון: על זה אנחנו מדברים.

<שרה אהרון: אבל זה לא משנה - - -

סתיו שפיר: זה כן משנה.

סתיו שפיר: אני אסביר לך למה זה משנה.

סתיו שפיר: כי כשמקבלים במינהלת תנופה תוספות תקציביות או במשרד החקלאות מקבלים תוספות תקציביות אבל לא משתמשים בהן, זה בא על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לשירותי בריאות של אזרחי ישראל ולהרבה מאוד דברים אחרים.

סתיו שפיר: אבל אתם מקבלים את זה כתוספת, זה נשמר אצלכם בתכנית אבל זה לא מבוצע, זה לא הולך לשום מקום, זה לא הולך למפונים, וזה לא הולך לאזרחי ישראל לשום שירותים חברתיים, זה פשוט חוזר לקופת המדינה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת על מה קיבלתם את התוספות האלה?

<יאיר יששכר וולף: אני אסביר.

<יאיר יששכר וולף: אנחנו נותנים נניח פיצויים לפי פסקי דין של הוועדה המיוחדת ושל הוועדות לזכאות.

<יאיר יששכר וולף: יש אומדן שבתחילת שנה צריך להגיע נניח 100 מיליון שקל, אבל הפסקי דין היו על 80 מיליון שקל.

סתיו שפיר: האומדן הוא 40 מיליון שקל.

<יאיר יששכר וולף: נתתי דוגמה.

<יאיר יששכר וולף: הביצוע היה פסקי דין היו 80 מיליון שקל.

<יאיר יששכר וולף: אז מה נעשה עם ה-20 מיליון שקל האלה, נחלק אותם בין העובדים?

<יאיר יששכר וולף: לא.

<אסף יצחקי: אני הבנתי את השאלה.

<אסף יצחקי: 40 מיליון שקל זה לא האומדן שלנו.

<אסף יצחקי: זה מה שאגף תקציבים החליט לשים לנו בתקציב.

סתיו שפיר: לפי מה?

<אסף יצחקי: שאלה טובה.

<אסף יצחקי: אני מציע שתשאלי אותו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<אסף יצחקי: שאלה טובה.

<אסף יצחקי: לא יודע לפי מה.

<אסף יצחקי: זה ממש לא האומדן שלנו.

סתיו שפיר: סתם באופן אקראי החליטו לזרוק כסף לתוך התכנית?

<אסף יצחקי: להיפך, התכנית מתוקצבת בחסר.

סתיו שפיר: לא בחסר.

סתיו שפיר: הם הוסיפו תוספות שלא ביצעתם.

<אסף יצחקי: לא, 40 מיליון שקל קיבלנו בתחילת שנה.

<אסף יצחקי: את רואה שסיימנו את השנה ב-100 מיליון שקל.

<אסף יצחקי: זה לא שחשבנו שנסיים את השנה ב-40 מיליון.

<אסף יצחקי: מראש אמרנו שאנחנו נצטרך באזור ה-100 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אבל הם נתנו לכם תוספת של מעל 100 מיליון שקל.

<אסף יצחקי: לא, לאורך השנה, ותלוי גם באיזה תקנות.

<אסף יצחקי: למשל יכול להיות מצב - - -

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה רק על תכנית אחת.

סתיו שפיר: זה הכל נורא מבולגן לי.

סתיו שפיר: אני מסתכלת רק על תכנית אחת, רק על שנת 2016.

<אסף יצחקי: איזו תכנית?

סתיו שפיר: 0406.

<אסף יצחקי: לא זה תחום.

<אסף יצחקי: חסר לי עוד שתי ספרות.

סתיו שפיר: לא אני מסתכלת על 0406.

<אסף יצחקי: אז זה תחום פעולה, אוקיי.

סתיו שפיר: ב-2016 אתם מקבלים 47.4 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: בתוספות תקציביות הסכום הזה גדל בעוד 160 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אתה אומר לי שהביצוע ב-2016 הוא של 166 כלומר חסרים פה בערך 40 מיליון שקל שלא ביצעתם.

<אסף יצחקי: שלא ביצענו.

סתיו שפיר: יפה.

סתיו שפיר: 40 המיליון שקל האלה הם סכומים שהיה אפשר היום לתת לניצולי שואה.

סתיו שפיר: זה הסכום אבל הוא נשמר בתוך הקופה שלכם, ולא הועבר לשם.

סתיו שפיר: יכול להיות שלא באשמתכם, אולי זה משרד האוצר, אבל לאיפה הכסף הזה היה אמור לשמש?

סתיו שפיר: וזה קורה כל שנה.

<אסף יצחקי: יש - - - קודם כל זה לא בתוך הקופה שלנו.

<אסף יצחקי: זה לא שיש משאית ברינקס שמגיעה עם כסף למשרד, ממש לא.

<אסף יצחקי: זה בסך הכל הרשאה.

<אסף יצחקי: עכשיו, את צודקת, לכאורה זה ניצול לא יעיל של התקציב.

סתיו שפיר: זה לא הרשאה, זה בכסף.

<אסף יצחקי: בסדר, אבל זה לא מזומן שיצא.

<אסף יצחקי: זה בעצם סמכות שלך להוציא את הכסף הזה.

סתיו שפיר: נכון.

<אסף יצחקי: יפה.

<אסף יצחקי: עכשיו את שואלת בעצם למה התקציב לא יעיל?

<אסף יצחקי: אתה מקבל 200 מיליון שקל מוציא רק 100.

<אסף יצחקי: יכולתי לקחת את הכסף הזה למקום שכן צריך אותו.

<אסף יצחקי: אבל צריך לזכור שני דברים: אחד – יש עניין של התחייבות, שלא שילמתי, אבל ההתחייבות קיימת.

<אסף יצחקי: החשבות - - -

סתיו שפיר: שאלתי אותך אם זה בגין התחייבויות ואמרתם שלא.

<אסף יצחקי: רגע, שניה.

<אסף יצחקי: חלק מהסכום הזה אפשר לפרק ולבדוק, חלק מהסכום הזה זה בגין התחייבויות קיימות שיש יתרת התחייבות שלא יצאה באותה שנה.

סתיו שפיר: אוקיי, כמה?

<אסף יצחקי: אני יכול להביא את הנתון, אין לי אותו פה, אבל אני יכול להביא.

סתיו שפיר: תראה לי את פירוט כל ההתחייבויות שלך.

<אסף יצחקי: אני יכול להוציא לך מהמערכת יתרת התחייבויות שהייתה נכונה לאותה שנה.

<אסף יצחקי: לצורך העניין.

<אסף יצחקי: ניתן דוגמה, יש לי רואה חשבון, נגיד שהחוזה שלי עם הרואה חשבון - - -

סתיו שפיר: בסדר, אני יודעת מה זה תקציב מחויב.

סתיו שפיר: אבל תיתן לי - - -

<אסף יצחקי: אני אסביר את העניין של העיתוי.

<אסף יצחקי: יש לי הסכם עם רואה חשבון על 100,000 שקל, בסדר?

סתיו שפיר: לא הספקת לשלם לו את 2016, אתה אמור לשלם לו ב-2017.

סתיו שפיר: אתה מעביר עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: תחסוך ממני את ההסברים.

סתיו שפיר: תעביר לי את רשימת כל ההתחייבויות.

<עופר זיו: ליום 31.12?

סתיו שפיר: כל ההתחייבויות בכלל.

סתיו שפיר: מאז 2005.

<עופר זיו: הנתון משתנה מדי יום, של ההתחייבות.

<עופר זיו: יש התחייבות ליום 31.12.17 - - -

סתיו שפיר: אני אסביר לך מה אני רוצה לעשות.

סתיו שפיר: אני רוצה לעשות פעולה מאוד פשוטה שאני חושבת שכל רואה חשבון, לקחתם רואה חשבון בכל כך הרבה כסף, אולי אני אעשה לכם את זה יותר בזול.

סתיו שפיר: פעולה מאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: אני רוצה להסתכל על כל התקציב שלכם, מה שמופיע, להסתכל מול כל ההתחייבויות שהיו לכם לפי שנה, להבין בכל שנה כמה התחייבויות לא הספקתם לשלם ולראות לפי זה כמה כסף הועבר באמת לשנה הבאה.

סתיו שפיר: כלומר, להצליח באמת לסכום את כל התקציב מאז 2005 ועד היום.

סתיו שפיר: פעולה חשבונאית פשוטה.

<יאיר יששכר וולף: פעולה חשבונאית פשוטה, אבל בעקרון צריך להבין משהו בפיצויים ואז תביני שזה לא כל כך פשוט.

<יאיר יששכר וולף: מרבית הפיצויים היו התחייבויות.

<יאיר יששכר וולף: זאת אומרת שהמשפחה בנתה, היות ולא רצו לתת לה כפי שהציגו פה על בסיס עקרון ימית אלא על בסיס עקרונות אחרים, אז החוק בא ואמר "אנחנו נחייב סכום מסוים וניתן אותו לשיעורים.

<יאיר יששכר וולף: ניתן אותו לשיעורים פר התקדמות כלשהיא.

<יאיר יששכר וולף: אז ההתחייבות נרשמה בספרים והיה צריך לשריין לזה תוספת.

<יאיר יששכר וולף: אבל בפועל המשפחה לא קיבלה אותו לכן הביצוע נרשם במקום אחר.

<יאיר יששכר וולף: זה במשך השנים.

סתיו שפיר: איפה זה נרשם?

<יאיר יששכר וולף: נרשם במשך השנים.

<יאיר יששכר וולף: לכן כשאת מבקשת עכשיו לראות את כל ההתחייבויות פירושו של דבר שאת תראי את כל החלטות הוועדות בשנים הראשונות 2005, 2006 - - -

סתיו שפיר: מצוין.

<יאיר יששכר וולף: בסדר, אני לא אומר, אני רק מציין בפנייך נתון שתדעי.

<יאיר יששכר וולף: את מקבלת בעצם 80% או 90% מבית או 80% או 90% מעסק החלטות שהתקבלו בוועדות זכאות, הן נרשמו כהתחייבויות והביצוע שלהם היה לאור ההתקדמות של העסק או של הבית, וכן הלאה, ואחרי זה היה שינויים בהתחייבויות האלה והוועדות וכן הלאה וכן הלאה.

<יאיר יששכר וולף: זאת אומרת שאת עלולה, אם תעשי את העבודה הזאת של רואה חשבון פשוט, את עלולה מאוד מאוד, סתם כעצה, את עלולה מאוד מאוד להסתבך, זה ממש לא פשוט.

סתיו שפיר: זאת לא פעולה שאתם עשיתם?

<יאיר יששכר וולף: זו פעולה שנמצאת במחשב.

סתיו שפיר: נו, אז תעביר לי את מה שקרה במחשב.

<אסף יצחקי: את יכולה לקבל את כל ההרשאות שנשארו פתוחות בסוף שנה.

סתיו שפיר: נכון, אז מה הבעיה.

<אסף יצחקי: אין שום בעיה, ניתן לך את זה.

<אסף יצחקי: בסוף שנה.

<עופר זיו: זה מה שאמרתי, בהתחייבויות הפתוחות ל-31.12.

סתיו שפיר: לכל שנה.

<עופר זיו: לכל שנה.

<עינת קורמן: אני מוסיפה ברשותך, כשיש דיונים בוועדות המיוחדות ובהנחה שכבר מתקבלת החלטה, גם אם זה אחרי 3, 4, 7 שנים, גם כשמתקבלת החלטה, הכסף שמגיע בסופו של דבר למפונים, לא מגיע אחרי 60 יום כמו שקבוע בחוק, אלא גם הרבה אחרי.

<עינת קורמן: ופה אולי זה עוד איזה שהוא נתון שמסביר לך למה הכסף הזה לא בוצע בסופו של דבר ב-31.12 לכל שנה.

סתיו שפיר: אתם יכולים להסביר את זה?

<עופר זיו: קודם כל אני רוצה להגיד שיכול להיות שיש עיכובים מסוימים, אנחנו משתדלים ועושים את כל המאמץ להעביר את התשלומים של ההחלטות שהתקבלו, בהינתן שנמסרו כל המסמכים שמאפשרים את ביצוע התשלום, אנחנו מתחייבים להעביר אותו כמה שיותר מהר.

<עופר זיו: יכול להיות שהיו עיכובים מסוימים בחלק מהזמן, המערכת עברה ידיים ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון ואז כל המנגנון צריך ללמוד מחדש את המערכת כדי שהוא יעבוד בצורה יעילה.

<עופר זיו: אנחנו עושים מאמצים לשפר את היעילות של המערכת.

סתיו שפיר: אחרי 12 שנה לעשות מאמצים - - - אתם, הממשלה החליטה להעביר את זה בין חמישה זוגות ידיים.

<עופר זיו: בסופו של דבר זה עבר ידיים מהמערכת של משרד ראש הממשלה, עבר למשרד השיכון.

<עופר זיו: במעבר הזה עובדים אחרים מטפלים בזה, מנגנון אחר מטפל בזה.

<עינת קורמן: במעבר הזה אבל גם לא מתקבלות החלטות.

<עינת קורמן: אחרי שלוש שנים.

<עינת קורמן: אחרי שבע שנים.

<עינת קורמן: זה מטורף.

<עינת קורמן: אנשים אין להם כסף לבנות בית.

<עופר זיו: אני לא מדבר על החלטה כי אני לא יודע להגיד לגבי החלטות.

<עינת קורמן: אין החלטות, יש לי דוגמאות, נתיבים שאין בהם החלטה כבר שלוש שנים.

סתיו שפיר: תנו לו רגע לענות.

<עופר זיו: אין לי נתון לגבי החלטות, אני לא יושב בוועדות, לא ישבתי בוועדות, מה יהיה אחר כך אני לא יודע.

<קריאה: אם אתם רוצים נתונים על ועדות גם תקבלו על ועדות.

<עופר זיו: לגבי הביצוע, מה שאמרת שגם שמתקבלת החלטה לא משולם הכסף, אני לא חושב שיש מקרים כאלה.

<עינת קורמן: יש.

סתיו שפיר: כמה מקרים כאלה?

<עופר זיו: אני אשמח לקבל ואני מבטיח תוך מספר ימים לקבל תשובה על כל מקרה.

סתיו שפיר: תעבירו לי בבקשה את הרשימה.

<עינת קורמן: מכל עורכי הדין שטיפלו במסגרת הפורום המשפטי בתיקים של מפונים, נשארו כרגע שני עורכי דין שעדיין התיקים שלהם מנוהלים, אחד סיים עכשיו 40 תיקים, בשלוש השנים האחרונות.

<עינת קורמן: איזו סיבה יש לזה אבל?

<עינת קורמן: אין החלטות.

סתיו שפיר: כן, בהקשר של זה?

סתיו שפיר: בבקשה.

<יוסי דיין: אני רוצה לחדד את הנושא של עורכי דין.

<יוסי דיין: יש המון החלטות שהן החלטות בסיסיות, זה חוקים בעצם שלא צריכים עורכי דין.

<יוסי דיין: אלא מה הם עשו?

<יוסי דיין: הם הוסיפו עוד עורכי דין ועוד עורכי דין מהחוץ, וכל ההחלטות, גם החלטות בסיסיות והחלטות לפי חוק, עוברות החלטות.

<יוסי דיין: עוברות עורכי דין.

<יוסי דיין: וככה נמשכים, המערכת גדלה כל הזמן, זה בדיוק ככה, מניסיון של 15 שנה.

<אסף יצחקי: אני חייב להגיד, תראו, עוד פעם.

<אסף יצחקי: בסופו של דבר אחרי כל התיקונים של החקיקה וזה, החוק נהיה די מורכב, וגם כשאנחנו באים לקחת רואי חשבון, אנחנו צריכים מישהו שיש לו ניסיון וידע ומבין כי באמת חלק מהדברים כבר באמת נהיו מורכבים.

<יוסי דיין: קחו אותי, בלי כסף.

<יוסי דיין: קחו אותנו.

<אסף יצחקי: בהקשר הזה צריך להגיד שאנחנו מאוד משתדלים לשלם את הדברים על הצד הטוב ביותר עבור המפונה, גם אני יכול להגיד, כשלמשל הייתה פשרה שהוחלט להוסיף 15% על שומות של בתי מגורים, אז כאשר פתחנו את התיקים עשינו שוב וידוא לוודא שבאמת כל הכסף שהיה אמור להגיע לאותו בנאדם אכן הגיע אליו.

<קריאה: זה לא נכון.

<אסף יצחקי: אני יכול להביא לכם דוגמאות - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אני פה יושבת, 12 שנים לא קיבלתי שום דבר.

<אסף יצחקי: אני לא מתייחס למשהו פרטני כרגע, אבל אני יכול להגיד, אני ישבתי אישית כנציג חשבות בוועדות כאלה וראיתי שנפתח התיק לצורך דבר א', אבל ראו שדבר ב', נעשתה איזו שהיא טעות, לא שולם, זה תוקן באותו מקום.

סתיו שפיר: יש לך תיעוד של זה?

<אסף יצחקי: מה זאת אומרת?

<אסף יצחקי: בוודאי.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת לי משפחה-משפחה ומה הפיצוי שהוסדר לה ובתוך כמה זמן ואיפה היא עומדת?

<אסף יצחקי: הכל נמצא, אני יכול לתת לך גישה למערכת המחשב תוכלי להסתכל כל תיק שאת רוצה כמה בדיוק שולם ובדיוק כל החלטה, הכל נמצא מסודר.

<קריאה: אבל לא כתוב שם כמה מגיע לה.

סתיו שפיר: הגעתם באיחור, אבל בואו תגידו - - -

<אבי פרחן: אני מתחילת הדרך, עוד לפני - - - כתבתי מכתב לכל העולם ואחותו, מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים.

<אבי פרחן: אמרתי אני לא רוצה פיצוי.

<אבי פרחן: המושג פיצוי מבזה אותנו.

<אבי פרחן: אני רוצה את מה שהיה לי.

<אבי פרחן: היה לי כוס מפלסטיק כזאת, תן לי כוס מפלסטיק, אל תיתן לי קריסטל.

<אבי פרחן: זה מה שאנחנו רוצים, גם היום.

<אבי פרחן: אני לא רוצה פיצוי.

<אבי פרחן: אני רוצה מה שהיה לי בעלי סיני.

<אבי פרחן: זה מה שאנחנו רוצים.

סתיו שפיר: אסתי בבקשה.

<אסתר גבאי: 12 שנים אנחנו מחכים לוועדה מיוחדת שבכלל תדבר איתנו.

<אסתר גבאי: ועדת זכאות פתאום יום אחד החליטה לכתוב לנו מכתב שמגיע לנו כסף ואנחנו בכלל לא יודעים, כנראה בנושא שומה, אני לא זוכרת.

<אסתר גבאי: אבל היא גם מתנה את זה, מתנה את זה שאני אחתום על מסמכים.

<אסתר גבאי: אמרתי אוקיי, אין לי בעיה לחתום אבל אני מחכה לוועדה המיוחדת, יש לי תביעה", "אז אוקיי, אנחנו לא - - - את ועדת הזכאות".

<אסתר גבאי: אמרה לי אוקיי, אם את לא רוצה את הכספים האלה הם נמחקו, ואז תחכי לוועדה המיוחדת".

<אסתר גבאי: מישהו שמע על ועדה מיוחדת?

<אסתר גבאי: אני חמש שנים מחכה לזה, אני לא יודעת איפה היא.

<אסתר גבאי: יש מישהי בשם הילה, שהעורך דין מדבר איתה בדין ודברים וכל יום יש לה סיפור אחר.

סתיו שפיר: איזה עורך דין, של המינהלת או שלכם?

<אסתר גבאי: העורך דין שלנו.

<אסתר גבאי: עורך הדין לא רק מייצג אותנו, הוא מייצג איזה חמש-שש משפחות.

סתיו שפיר: הילה, מה תפקידה?

<אסף יצחקי: הילה הייתה רכזת של הוועדה המיוחדת.

סתיו שפיר: וחמש שנים הוועדה לא - - -

<יצחק גבאי: אני רוצה להבין, יש ועדות או אין ועדות?

<אסף יצחקי: יש ועדות.

<יצחק גבאי: יש ועדות?

<יצחק גבאי: למה לא מזמנים אותנו שלוש שנים?

<אסף יצחקי: אני מוכן לבדוק את המקרה שלכם ספציפי, תשאירו לי את ה- - -

<אסתר גבאי: לא ספציפי, יש פה עוד משפחות.

<אסתר גבאי: זה לא רק אנחנו.

<יצחק גבאי: אני אגיד לך למה, יש פה כתובת - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובות.

<יצחק גבאי: אני רוצה לדבר, בשביל זה באתי.

<יצחק גבאי: יש פה תכתובות של עורך הדין עם הילה והיא מנפנפת אותו לקיבינימט.

<יצחק גבאי: אני מתבטא במילים לא יפות כי זה מה שקורה.

סתיו שפיר: באיזה טענות?

<יצחק גבאי: אין לנו, אני מצטערת, אני מצמצמת פערים ברגע זה, איזה פערים נוצרו לה?

<יצחק גבאי: 12 שנה הפערים צריכים להתכווץ, לא להתרחב.

<יצחק גבאי: "אני מצמצמת פערים", "אקבע איתך פגישה".

<יצחק גבאי: אחר כך היא מודיעה לו "הפסקתי את העבודה, העברתי את זה למישהי אחרת" את מוכנה לתת לי את מספר הטלפון?

<יצחק גבאי: היא מתעלמת.

<יצחק גבאי: אני מתקשר אליה אישית "דרך העורך דין שלך" העורך דין שלי מתקשר אליה, היא מתעלמת.

<יצחק גבאי: אז באמת, ככה אתם עובדים?

סתיו שפיר: תספרו לנו איפה אתם גרים בינתיים?

<יצחק גבאי: גרים על תנאי, אנחנו אחרי בג"צ, אנחנו מועדים להיזרק משם וזה בזכות המינהלת והמינהלת דוגלת בזה בבתי המשפט שניזרק משם.

<יצחק גבאי: כשהמינהלת נשאלת לאן, "לא יודעים".

<יצחק גבאי: 12 שנה הם לא יודעים.

<אסתר גבאי: אנחנו גרים בכרמיה.

<אסף יצחקי: אתם חלק מנווה ים?

<אסתר גבאי: היינו גרים בנווה ים.

<אסתר גבאי: כן.

<אסף יצחקי: הבנתי.

<אסף יצחקי: נווה ים את נגיד, ההסכם שנחתם ב-2016 היו הרבה מאוד עיכובים כי היה קושי להגיע להסכמות גם עם הקיבוץ וגם עם הנציגים המכובדים שנמצאים כאן.

<אסתר גבאי: סליחה?

<אסתר גבאי: אף פעם לא הייתה איתנו בעיה.

<אבי פרחן: גם בן אליהו ליווה את התהליך עם המפרק מפעיל שגם ברגע האחרון סירב לחתום כי נוח לו.

<אבי פרחן: גם העורך דין שלנו, עורך דין סהר שליווה אותנו, עורכי הדין חותכים קופונים.

<אבי פרחן: גם אצלנו.

<אבי פרחן: חצי מיליון שקל לקח העורך דין שלנו ולא עשה שום דבר.

<אסף יצחקי: אבי אתה צודק שהמפרק של הקיבוץ עשה לנו המון קשיים ואני הייתי איתך בחדר כשהשר בכבודו ובעצמו ישב בשקט בפינה של החדר לחכות שהוא יואיל בטובו לחתום, אבל, רגע - - -

<אבי פרחן: 20,000 שקל, 30,000 שקל לחודש.

<אסף יצחקי: אבל נחתם ההסכם ואני יודע, משרד השיכון נמצא פה הוא יכול לספר, שארבעה מגרשים ראשונים נמסרו כבר לתחילת עבודות.

<קריאה: בתוך הקיבוץ.

סתיו שפיר: מה מה?

<אסתר גבאי: מישהו מוסר לך אינפורמציה לא נכונה.

<יצחק גבאי: שאלה שמכעיסה אותי שזה המינהלת כותבת בלי הרבה סיפורים.

<יצחק גבאי: "ממתין לטלפון שביקשתי, תודה.

<יצחק גבאי: " "אני אמסור לה שאתה ממתין, היא אמרה שהיא מעדיפה שלא אמסור את הנייד שלה.

<יצחק גבאי: סורי.

<יצחק גבאי: לא חייב להיות נייד", הוא אומר.

<יצחק גבאי: "המספר במשרד גם יספק".

<יצחק גבאי: אין לה משרד, היא עובדת בבית.

<יצחק גבאי: אז איפה הכסף שלכם?

<יצחק גבאי: איפה כל המיליונים האלה?

<יצחק גבאי: אם אתם עובדים בבית, מה אתם עושים?

<אסף יצחקי: איציק, אני אתן לך את הנייד שלי, תקבל אותו, ותדבר איתי.

<יצחק גבאי: אני לא ביקשתי את הנייד שלך, אני רוצה להבין, יש פה תכתובת אתכם, עם עורך דין מוסמך במדינת ישראל.

<יצחק גבאי: איפה כל הכסף כשאתם מספרים סיפורים, אין לכם נייד, לא אתה.

<יצחק גבאי: אין לכם נייד, אתם עובדים מהבית, לא רוצים לטפל, הפערים גדלים.

<יצחק גבאי: אתם מושכים את הזמן כדי להרוויח כסף, אני רוצה להבין?

<אסף יצחקי: ממש לא.

<אסתר גבאי: ממש כן.

<אסתר גבאי: איך יכול להיות ש-12 שנה אנחנו עדיין זרוקים ברחוב?

<יצחק גבאי: מה, ריבונו של עולם, תיכף זורקים אותנו מכרמיה, שאלת?

<יצחק גבאי: זורקים אותנו מכרמיה.

<יצחק גבאי: כן.

<יצחק גבאי: אתם מוכנים לקבל אותנו, לאן - - - יש לכם מספיק כסף או גמרתם את כל הכסף?

<שלמה בן אליהו: לא, אנחנו שומרים - - - עבורך אישית.

<שלמה בן אליהו: אנחנו ככלל, הדיון בכל הנושא של נווה ים היה דיון שמורכב בגלל שהמפרק של הקיבוץ, אני אומר את זה בצורה בוטה, המפרק של הקיבוץ משך את הזמן, הוא לא הסכים להגיע לחתימות וגם כשהגענו לזמן החתימה הוא העלה תנאים וטענות מכאן ועד הודעה חדשה.

<שלמה בן אליהו: הפעלנו את רשם האגודות, הפעלנו את היועץ המשפטי, הפעלנו את מי שזה לא יהיה, הפעלנו עליו לחץ פיזי מתון, הייתי מגדיר את זה, נכון אבי?

<אסתר גבאי: לא הפעלתם מספיק לחץ.

<אבי פרחן: הפעלתם עלינו לפרק אותו.

<אבי פרחן: הם הפעילו עלינו לחץ "תחתמו" - - -

סתיו שפיר: חברים רגע, אני רוצה לשמוע את התשובות שלו.

סתיו שפיר: אני אתן לכם.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, למה דווקא שם אם המפרק עשה כל כך הרבה קשיים?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אני הייתי בבית של אבי בנווה ים מספר פעמים, נכון?

<שלמה בן אליהו: כדי לפתור את הבעיות האלה.

<שלמה בן אליהו: מה שקרה בפועל שהקהילה הזאת, הקהילה של 20 משפחות נכנסה להיות חברי קיבוץ נווה ים.

<אבי פרחן: ככה ביקשתם.

<אסף יצחקי: אתם ביקשתם, אתם - - -

<אבי פרחן: המינהלת ביקשה, היא יכלה לקחת את זה בחקיקה והקיבוץ שלא ינצל אותנו.

<שלמה בן אליהו: שניה.

<שלמה בן אליהו: הישוב הזה שמתחלק, חלקו הלך לפלמחים חלק הלכו לנווה ים, חלקו התפזר לכרמיה וכדומה, הקהילה של נווה ים היא הקהילה של ה-20 משפחות שעשינו שם הסכם העתקה, היה לנו מצב שרצינו שהם יהיו בנווה ים, הקיבוץ עשה בחלק שלו את כל הקשיים וגם המועצה בחלק מהזמן עשו קשיים גדולים מאוד.

<שלמה בן אליהו: היה שלב שאני הייתי אז מנכ"ל משרד השיכון - - -

סתיו שפיר: קשיים על בסיס מה?

סתיו שפיר: על מה?

סתיו שפיר: איזה קשיים?

<שלמה בן אליהו: קשיים שבעצם הם רצו לקבל הטבות לקיבוץ.

סתיו שפיר: בתמורה לקליטה?

<שלמה בן אליהו: נכון.

<אסתר גבאי: אנחנו היינו בני ערובה שלהם.

<אבי פרחן: סחטנים, כולם סחטנים.

סתיו שפיר: אז למה דווקא שם?

<שלמה בן אליהו: כי זה המקום שהקהילה בחרה שהיא רוצה - - -

<אסתר גבאי: לא נכון.

<יצחק גבאי: לא נכון.

<יצחק גבאי: המינהלת לקחה אותנו - - -

<אבי פרחן: סליחה.

<אבי פרחן: אנחנו רצינו להיות בגבעת אולגה, שנתיים התכתבנו, כל עוד אריק שרון תיפקד, - - - והממשלה אמרה לנו "תבואו לנווה ים".

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: אנחנו הבאנו אותם לנווה ים, ולכאורה היום במבט לאחור זו הייתה טעות.

<שלמה בן אליהו: למה זו הייתה טעות?

<שלמה בן אליהו: כי באמת הקיבוץ וכל מי שהיה מסביבו ניצל את המצב.

<שלמה בן אליהו: הקיבוץ הזה הוא קיבוץ שעשה את כל העבירות האפשריות.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת כלפי המינהל לא היה דבר שהוא היה צריך לעבוד מול המינהל שעבד לפי הספר ולפי הנהלים, הוא עשה את כל העבירות האפשריות ואם נווה ים לא הייתה מגיעה לשם היינו מפרקים את הקיבוץ הזה לגורמים.

<שלמה בן אליהו: כי לא היה דבר שהוא לא עשה בניגוד להוראות.

<שלמה בן אליהו: כמעט לא היה דבר כזה.

<שלמה בן אליהו: היינו מפרקים.

<שלמה בן אליהו: מה שעשינו בסופו של דבר, ויתרנו לקיבוץ נווה ים על הרבה מאוד דברים והגיעו איתם להסכמים מאוד מוזרים כדי שהקהילה שם תיקלט.

<אסתר גבאי: אבל אני מבקשת שמישהו יבדוק את ההסכמים שלנו, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

<אסתר גבאי: זה שתדעו את זה.

<אסתר גבאי: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

סתיו שפיר: מאיזו בחינה?

<שלמה בן אליהו: רבותי, זה היה חלק מהדיונים.

<שלמה בן אליהו: בדיונים בעצם רצה הקיבוץ שניתן השוואה גם לבנים שלהם שמגיעים לקיבוץ, יש שם גם שטח גדול שמרחיבים אותו להרחבה קהילתית נרחבת להרחבה מבחוץ.

סתיו שפיר: אני לא מבינה, אתם החלטתם שאתם שמים אותם שם.

<אסתר גבאי: כן, צביה לקחה אותנו ל - - -

<שלמה בן אליהו: בסדר, אבל עכשיו כששמים אותם שם, הם נקלטו שם לא כישוב נפרד אלא כחברי קיבוץ נווה ים.

<שלמה בן אליהו: אם הם חלק מקיבוץ נווה ים יש במנגנון של רשם האגודות, איך מקבלים החלטות בנווה ים.

<שלמה בן אליהו: בקיבוץ.

<שלמה בן אליהו: הם היו בעצם חברי קיבוץ - - -

<דתיה יצחקי: זה היתממות כי אנחנו חברים על תנאי להעתקה לכן לא קיבלנו את הזכויות שהחברים קיבלו.

<דתיה יצחקי: אין לנו בנים ממשיכים, אין לנו זכויות של מגרשים כי אנחנו לא חברים.

<דתיה יצחקי: אז לא להיתמם.

<שלמה בן אליהו: זה היה חלק מהדיונים.

<יצחק גבאי: זה - - - סיבך אותנו ואת הילדים שלנו.

<יצחק גבאי: אנחנו מחויבים לשלם היוון גבוה מאוד.

<שלמה בן אליהו: בסופו של דבר גם כשכבר קבענו מועד חתימה, באנו לחתום, זה היה בנוכחות שר השיכון, שר החקלאות, במשרד של שר החקלאות, שר השיכון, והם סירבו לחתום.

<שלמה בן אליהו: הקיבוץ.

<שלמה בן אליהו: סירבו לחתום והתנהל שם משא ומתן - - -

סתיו שפיר: שוב, איך זה לוקח 12 שנה?

סתיו שפיר: אז מבינים שיש בעיה במקום אחד.

סתיו שפיר: אני לא מתמצאת בפרטים של מה קרה בנווה ים, מבחינת המשא ומתן עם הקיבוץ.

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שאחרי כמה שנים זה לא עובד, יש לך עדיין אחריות כלפי המשפחות האלה.

סתיו שפיר: למה לא עושים את זה במקום אחר?

סתיו שפיר: הרי לא מדובר בכל כך הרבה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר לך.

<שלמה בן אליהו: ועדת החקירה שבדקה את הנושא הזה הגיעה למסקנה שהיו ארבע קהילות שלא הגיעו להסכמי העתקה.

<שלמה בן אליהו: אחד זה אמציה, השני זה פלמחים, השלישי היה נווה ים והיה עוד ישוב אחד שבאמת לא הגיעו להסכמי העתקה ואז מינו אותי כאיש מבחוץ, בעצם להיות המגשר או הבורר אפילו בין משרדי הממשלה לבין הקהילות כדי שכן יגיעו להסכמי העתקה.

<שלמה בן אליהו: ניהלתי אז משא ומתן איתם ועם כל הקהילות ועם הקיבוצים, די סיזיפי, ובסופו של דבר הצלחנו לפתור את הבעיות בפלמחים, אבל כל מקום כזה הקיבוץ או הישוב שקלט את המפונים ניסה למקסם את הזכויות שלו ואת התועלות שלו בגלל ההצטרפות של הקהילה של מגורשי גוש קטיף לתוך הקהילה של הקיבוץ או הישוב.

<שלמה בן אליהו: זה מה ש - - -

סתיו שפיר: סליחה, אתם משרד השיכון, ולבוא ולהתחיל להאשים פה, לזרוק האשמות על ארגונים אחרים.

סתיו שפיר: אתם משרד השיכון, אתם יוצאים למערכה כל כך קשה, כל כך משמעותית, אתם צריכים לתכנן אותה מראש, להבין איפה אתם הולכים ליישב אנשים, לסגור את ההסכמים האלה מראש, לא להתחיל לגרור אנשים לשנים של לחכות ולהתפלא שיש לכם בעיות אחר כך עם המקומות שאמורים לקלוט.

סתיו שפיר: זה דורש תכנון מוקדם ואולי זה היה צריך להיות במשרד ראש הממשלה עוד לפני שזה הגיע לידיים שלכם אבל אני לא מבינה איפה היה התכנון הזה.

סתיו שפיר: ואז לאורך הדרך מעסיקים כל כך הרבה עורכי דין, כל כך הרבה אנשים והכל מסתבך אחד עם שני.

<שלמה בן אליהו: זה לא קשור.

<שלמה בן אליהו: גבירתי, זה לא קשור.

<שלמה בן אליהו: תאמיני, יש לי שערות לבנות ואני יכול לספר לך את כל ההיסטוריה של כל אחד מהם.

<שלמה בן אליהו: זה לא קשור.

<אסתר גבאי: אז אני רוצה להגיד לך שאני לא בטוחה, ב-90% ממה שאתה אומר יש הרבה דברים שהם לא - - -

<שלמה בן אליהו: סליחה, - - - שום דבר, העובדות הן עובדות.

<שלמה בן אליהו: צריך לדייק בעובדות.

<אסתר גבאי: אם הוא היה מגשר אז - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך איך אני - - -

<אבי פרחן: מילה, מילה.

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: אבי תרבות דיון.

<אבי פרחן: חשוב גם להסתכל קדימה מה עושים עם רשם האגודות.

סתיו שפיר: אבי אני זוכרת בעל פה גם את הטיעונים שלך בוועדה הקודמת פה.

סתיו שפיר: אתה פתחת מהנושא של רשם האגודות ופתחת בהשוואה למה שעשה מנחם בגין בזמנו.

סתיו שפיר: אני מכירה את זה היטב, תאמין לי.

סתיו שפיר: תן לי שניה לסיים את דבריי, אני אגיד לך איך הייתי רוצה לראות וגם הלכתי לראות את המספרים של ימית כי נורא הסתקרנתי מה היו ההפרשים בסכומים, הפרשים מאוד מאוד נמוכים, אגב לטובת גוש קטיף.

סתיו שפיר: פה השקיעו הרבה יותר סכומים וזה לא הגיע ליעדו.

סתיו שפיר: בימית לא היה את אותו מצב.

<שלמה בן אליהו: בסיפא, בגלל המחדל של החוק.

סתיו שפיר: אז גם נורא מעניין לראות מה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שרק המחדל של החוק.

סתיו שפיר: מה שהייתי מצפה לראות, משרד החקלאות/שיכון, מה שהייתי מצפה לראות זה לראות כל משפחה וכל ישוב בדיוק תכנית לאיפה הם אמורים לעבור, בתוך כמה זמן זה אמור להתבצע, איפה זה עומד מול כל ישוב, לפי סכומים.

סתיו שפיר: אזור תעשיה, עוד לא הגענו לדבר על מה שקרה בארז, אבל בדיוק באותה מידה הייתי מצפה פשוט לראות תכנית.

סתיו שפיר: לאורך כל הזמן הזה אני לא רואה את התכנית.

סתיו שפיר: יש כל כך הרבה עורכי דין ואין תכנית.

<שלמה בן אליהו: לא קשור עורכי דין.

<שלמה בן אליהו: עורכי דין לא עושים תכניות.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה הם עשו בכאלה סכומים, באמת אני לא יודעת.

<שלמה בן אליהו: אנחנו ניתן לך פירוט על כל אחד ואחד מה עשה.

<שלמה בן אליהו: אבל עורכי דין - - -

סתיו שפיר: ביקשתי את הפירוט.

<שלמה בן אליהו: עורכי דין לא עושים תכניות לאיפה תהיה העתקה.

סתיו שפיר: ביקשתי על כל עורך דין כמה הוצאתם על עורך דין, התקשרויות שלחתם, אבל לא כתבתם לפי כמה מספר תיקים ולאורך איזו תקופה של זמן.

סתיו שפיר: בבקשה, אני אשמח לראות איך מוציאים כזה סכום.

<יצחק גבאי: אנחנו משלמים על עורכי דין - - הם מקבלים את הכסף.

סתיו שפיר: את הנתונים שלכם אני ראיתי, גם הייתי אצלכם בבית.

<שלמה בן אליהו: ברשותך, יושבת ראש הוועדה.

<שלמה בן אליהו: התקציבים שמגיעים לכל הנושא של ההתנתקות הם לא מגיעים בהחלטות או בישיבות פנימיות של פקידים, זה מגיע רק דרך החלטות ממשלה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת לכל ישוב וישוב, כמה קרוילות יהיו לו, איזה מבני ציבור יהיו שם, בשלב הראשוני הכל היה דרך החלטות ממשלה.

<שלמה בן אליהו: אחר כך בהסכמי ההעתקה, גם אותם הבאנו תמיד לאישורים אבל בפועל כל ההחלטות, כל התקציבים עברו החלטות ממשלה והכל עבר דרך המנגנון הרגיל של תשלום תקציבים ובקרות של חשב וכדומה.

<שלמה בן אליהו: זה דבר ראשוני.

<שלמה בן אליהו: התקציבים לא הגיעו בסיכומים בין משרד החקלאות או בין משרד השיכון לבין אגף תקציבים.

<שלמה בן אליהו: הגיעו דרך החלטות ממשלה.

<שלמה בן אליהו: דבר שני, את כל התכנית מה עושים עם כל המתיישבים שפונו מגוש קטיף צפון השומרון, בעצם היה אמור לעשות את זה המל"ל ב-2003, 2004 לפני ההתנתקות, אז היו הדיונים, ועד לשלב – ההתנתקות הייתה בסביבות תשעה באב, בסביבות סוכות לפני כן, אני זוכר את זה לפי התאריכים העבריים, בסוכות לפני כן נפגשתי עם מי שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, ואז הייתה תכנית לא לעשות העתקות קהילתיות, לא להביא אותם להתיישבות.

<שלמה בן אליהו: הרעיון היה שעשו את חוק פינוי פיצוי שבעצם ישלמו להם רק כסף כפיצויים.

<שלמה בן אליהו: לא הייתה תכנית להעביר אותם לישובים.

<שלמה בן אליהו: היו הצעות, החטיבה להתיישבות בנתה תכנית, משרד השיכון בנה תכנית לעשות "גזור הדבק".

סתיו שפיר: בסדר, הדבר הזה השתנה.

<שלמה בן אליהו: תני לי להשלים.

<שלמה בן אליהו: הייתה תכנית, הציעו תכנית "גזור הדבק" דהיינו להקים ישובים באותו סדר גודל, באותו מבנה, חלק היה באזור מזרח לכיש, חלק תוכן באזור הנגב, הייתה תכנית להקים ישובים כפילים שלהם עם הגדלה של עוד אחוזים לקלוט משפחות נוספות.

<קריאה: הייתה תמ"א 39 שהייתה אמורה ל- - -

<שלמה בן אליהו: הייתה תכנית.

<שלמה בן אליהו: מה שקרה, השינוי היה בעצם כמה חודשים לפני ההתנתקות שהם עשו שינוי במדיניות.

<שלמה בן אליהו: לא יהיה רק פיצויים כי חשבו שזה לא ייתן פתרון, לא משנה כרגע למה, והחליטו לבוא וכן לעבור להעתקה קהילתית.

<שלמה בן אליהו: ואז נוסד כל הסיפור הזה של העתקה קהילתית לפחות ל-20 משפחות.

<שלמה בן אליהו: לכן אם את שואלת אותי למה נניח תושבי קטיף - - -

סתיו שפיר: לפי מה נקבע איזה משפחות מגיעות לישוב במרכז ואיזה משפחות מגיעות בפריפריה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אני אתן לך דוגמה, בצורה ספציפית.

<שלמה בן אליהו: תושבי ישוב קטיף למשל שהם פונו, אמרתי, בסביבות תשעה באב, אני במוצאי יום כיפור הייתי בפנימייה של בית הספר לבנות, איפה שהם היו משוכנים ושאלתי אותם "לאן אתם רוצים להגיע", לאיזה אזור.

<שלמה בן אליהו: לא להישאר עדיין בתוך המדרשה, הלכתי איתם במסגרת התפקיד שלי ואמרתי להם "החלופות שיש הן חלופות א, ב, ג, ד, הם נסעו איתי למחרת לראות את החלופות.

<שלמה בן אליהו: הצענו להם את נחושה, המלצתם לא ללכת לנחושה בגלל הנושא של הסכסוכים הפנימיים שיש בנחושה, הסיכוי שזה לא יהיה סביר וקביל להיות שם, ואז הגענו לישוב שנקרא אמציה.

<שלמה בן אליהו: הגענו לאמציה כי אני ואילן כהן והעוזר שלו נסענו בימי שישי לעשות סיורים איפה אנחנו יכולים להיכנס כי לא הייתה תכנית, אני מסביר עוד פעם, לא הייתה תכנית - - -

סתיו שפיר: באיזו שנה?

<שלמה בן אליהו: בזמן ההתנתקות.

<שלמה בן אליהו: לא הייתה תכנית מראש לאיזה ישובים הם ילכו.

<שלמה בן אליהו: ההחלטה ללכת ליד בנימין הייתה החלטה של יונתן בשיא, הוא ניהל משא ומתן עם הישוב, כי היה שם גם אפילו אדם אחד שכבר היה במשא ומתן כלכלי שם, הוא עשה את המשא ומתן.

<שלמה בן אליהו: איך הגיעו לקיבוץ שומריה?

<שלמה בן אליהו: כי זה היה קיבוץ כושל שהיו שם מספר משפחות מועט וניהלנו איתו משא ומתן.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת ההחלטה לאיזה ישובים יגיעו לא הייתה החלטה - - -

<קריאה: - - - גם הייתה בגלל חובות ולא - - - לנו.

<קריאה: זה היה במסגרת - - -

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: זה היה עם משפחת - - -

סתיו שפיר: מה, 8,000 משפחות מחולקות באופן אקראי?

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: למה?

<שלמה בן אליהו: הסברתי.

<שלמה בן אליהו: כי זה לא היה מתוכנן.

<קריאה: לא היה מתוכנן מלכתחילה.

<קריאה: לא היה מתוכנן שום דבר.

<קריאה: רצו שייקחו את השיק וילכו, ולא היה אכפת להם מה יקרה אחר כך.

<שלמה בן אליהו: היה מתוכנן מלכתחילה שיקבלו רק כסף.

סתיו שפיר: בסדר, אבל התכנית השתנתה.

<שלמה בן אליהו: אבל השתנתה בפרק זמן קצר.

<קריאה: השתנתה, אבל הדד ליין, התאריך של הגירוש לא השתנה.

<קריאה: היה פה סד זמן שאף אחד לא היה יכול לעבוד איתו.

סתיו שפיר: מבט קדימה ואנחנו 12.5 שנה אחרי.

סתיו שפיר: והתכנית עוד לא הושלמה.

סתיו שפיר: התכנית משתנה, אז לוקחים איזה שהוא פרק זמן של כמה חודשים כדי לבנות תכנית חדשה.

סתיו שפיר: מדינת ישראל ידעה לשכן הרבה יותר אנשים בפרקי זמן הרבה יותר קצרים בעבר.

סתיו שפיר: מיליון איש הצלחנו לשכן.

<שלמה בן אליהו: באותה תקופה עשו באמת מאמצים גדולים, כל הרשויות, אני לא מדבר על משרד ספציפי, כל הרשויות.

<שלמה בן אליהו: לראות אם אפשר להגיע להביא אותם לישובים קהילתיים כי הבנו שחלק קטן מהריפוי, לא הריפוי, זה להישאר בקהילה כי הקהילה תומכת אחד בשני ויש מערכות של ערבות הדדית ויש לזה הרבה יותר חוזק נפשי וגם לילדים, וכמובן שהיו משפחות שנקרעו לשתיים כי הבעל רצה ללכת לישוב שומריה והאישה רצתה ללכת לישוב אמציה כי החברות שלה באמציה, הילדים רצו להיות בישוב אחר כי החברים שלהם בישוב אחר, ולכי תפתרי את הבעיות האישיות שנוצרו כתוצאה מהאירוע.

<שלמה בן אליהו: בסופו של דבר הצענו אלטרנטיבות למזכירויות הישובים ולמתיישבים והם בחרו את מקום מגוריהם.

<שלמה בן אליהו: מה שקרה, ברוב המקומות זה הגיע באמת לפתרון ישים, היו ארבעה ישובים כפי שאמרתי שבזמן הדו"ח של הוועדה המיוחדת לא הגיעו לפתרון, אז אני מוניתי, כי הייתי בשוק הפרטי כבר, לא הייתי עובד מדינה, מוניתי כאדם שבאמת אמור לתכלל את הדברים האלה ואז הגענו להסכמים, חוץ מבנווה ים.

סתיו שפיר: כלומר הכל מהתחלה עד הסוף אקראי, גם עד היום בעצם.

סתיו שפיר: כל ההחלטות הן החלטות אקראיות.

<שלמה בן אליהו: כל ההחלטות איפה הם יגורו היו אקראיות.

סתיו שפיר: לחלוטין.

<שלמה בן אליהו: לחלוטין.

סתיו שפיר: אז זה אומר שמי שיש לו קשר יותר טוב עם המשרד, מכיר את המידע ומי שאין לו קשר, לא מכיר את המידע.

סתיו שפיר: ככה זה נשמע לי.

<שלמה בן אליהו: לא, אני אסביר.

<יצחק גבאי: זה נכון מאוד.

<יצחק גבאי: אפשר להגיד משהו בנושא?

<יצחק גבאי: אני רוצה, כי אחר כך אולי לא אצליח לומר את זה.

<יצחק גבאי: ההחלטות היו אקראיות ובאה המינהלת לקחה אותנו וקבעה שאנחנו נעבור לנווה ים.

<יצחק גבאי: כשבאנו וביקשנו אמצעים לגור שם כמו קרוילות או משהו כזה, כולם התנגדו לזה באופן החלטי.

<יצחק גבאי: אמרו לנו "תמשיכו לגור בפזורה".

<יצחק גבאי: עד שלא הייתה לנו ברירה והתחננו וירדנו לברכיים, לא הייתה לנו ברירה לקחנו מכספי הפיצויים ובנינו משהו, מוקד זמני כדי שנוכל לגור שם.

<שלמה בן אליהו: בעזרתו של זמביש.

<יצחק גבאי: לא, ביוזמתם של המפונים שזה אנחנו, הזרוקים.

<שלמה בן אליהו: היה הבדל בין תשתיות לבין - - -

<אסתר גבאי: אבל זה - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני לא מצליחה להבין.

סתיו שפיר: זה לא התנהגות של מדינה, הדבר הזה.

סתיו שפיר: מה שקורה פה עכשיו זה לא התנהגות של מדינה.

סתיו שפיר: מה זה "בעזרתו של זמביש".

סתיו שפיר: מדינה לא מתנהלת בצורה כזאת.

סתיו שפיר: ברגע שאתה אומר לי שהסכמים נחתמו בצורה אקראית ושהוחלט בצורה אקראית לאיפה הולכים, למי הולכים, זה אומר, סליחה, מי שמכיר אותך ויודע להסתובב איתך ביום שישי לחפש מיקום אז גם יודע להשיג לעצמו, אותך או מישהו אחר ממשרדי הממשלה, יודע להשיג לעצמו מיקום שהוא יותר טוב לו ולמשפחתו.

סתיו שפיר: ומי שלא מכיר, בגלל ששום דבר לא כתוב ואין שום תכניות עבודה, אז הוא הולך לחפש.

סתיו שפיר: ואז האפשרויות שעומדות בפניו הן פחות אפשרויות והוא לא יודע מה הוא יכול לבחור והוא לא יודע כמה כסף, וכשהוא שולח סמסים לעורכי הדין הוא מקבל תשובות כאלה כמו ששמענו עכשיו.

<שלמה בן אליהו: את מציינת סמסים מ-2017 לדיונים שהיו ב-2005, 2006.

סתיו שפיר: אני אומרת שברגע שדברים - - -

<אסתר גבאי: - -

<דתיה יצחקי: עובד מינהלת, שאלתי אותו מה הקריטריונים שמקבלים משפחות שעוברות לקיבוצים.

<דתיה יצחקי: הוא אמר לי "קהילה שיש לה עורך דין יותר טוב, תקבל יותר.

<דתיה יצחקי: אין קריטריונים.

<דתיה יצחקי: כל קהילה והעורך הדין הטוב שלה" ואתם מסכנים, אכלתם אותה, אז אכלתם אותה.

<דתיה יצחקי: ולא רק זה, עורך דין של המינהלת שהיה אמור להיות ביחד איתנו יושב ומסביר לנו למה הקיבוץ צודק ולמה הקיבוץ צודק, ואיך עורך דין פותח הסכמי העתקה, ארבע פעמים פותחים לנו וכל פעם "תחתמו מחדש" וכל פעם הטבות לקיבוץ, ועורך הדין של המינהלת שהוא זה שבעקרון אמור לבוא ולהתווכח לטובתנו אומר "הקיבוץ צודק" לכן אנחנו נגררים כי כל פעם פתחנו הסכמים.

<דתיה יצחקי: מי פותח הסכמים?

<אבי פרחן: את חטאיי אני מזכיר היום, אני כדי להתקדם בישיבות כאלה, אמרתי "אני אחתום לכם שעכשיו לילה, לא יום, העיקר שאנשים יגיעו לבית קבע" וחתמתי בעל כורחי.

<אבי פרחן: על כל מסמך שניתן לי, על כל דבר.

<אבי פרחן: וזה הסכם שלא תופס מבחינה משפטית כי זה אקדח מול הרקה.

<יצחק גבאי: ממש כך, פשוט מאוד אנחנו נמצאים במצב, לא יודע מה, רוצים להגיע לגאולה.

<יצחק גבאי: כבר חצינו את גיל 60, כמה שנים נשארו לנו?

<יצחק גבאי: 12 וחצי שנים.

<שלמה בן אליהו: אני מבין.

<אסתר גבאי: מה אתה מבין?

<אסתר גבאי: מה אתם עושים?

<אסתר גבאי: אתה היית מגשר.

<יצחק גבאי: 12 וחצי שנים גזלתם.

<יצחק גבאי: אולי נשארו עשר שנים.

<יצחק גבאי: תן לנו לחיות אותם ברמה.

<יצחק גבאי: אני מוכן לחתום לך על כל דבר, על כל דבר.

סתיו שפיר: לא צריך לחתום על כל דבר.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע להגיד משהו שזה מה שעולה לא רק מהדיון הזה אלא תמיד, אבל מה שאתה ואמר עכשיו מדאיג אותי עוד יותר ממה שחשבתי בדיון הקודם.

סתיו שפיר: אם הכל נעשה בצורה אקראית - - -

<שלמה בן אליהו: לא פה - - -

<אסתר גבאי: גם פה.

סתיו שפיר: למה אני מתכוונת שזו לא התנהלות של מדינה?

סתיו שפיר: מדינה בראש ובראשונה חייבת שיהיו לה תכניות ולהבין מראש מה היא הולכת להוציא ואיפה היא הולכת להוציא ומה הדד ליין, אחרת אי אפשר להתנהל.

סתיו שפיר: אבל הדבר השני שהוא במחויבות שלכם ושלנו הוא שכל תושב, לא משנה אם הוא במעמד כלכלי יותר גבוה, לא משנה אם הוא יותר מחובר ומקושר פוליטית, לא משנה אם יש לו את היכולת להיכנס למחשב ולגלות את כל הזכויות שלו או שאין לי יכולת, במקרה הזה לא היה שום מידע על המחשב, זה גם לא היה עוזר אם היה, אבל כל אחד צריך לדעת בדיוק למה הוא זכאי, איך הוא זכאי לקבל את זה, איך פונים אליכם.

סתיו שפיר: הבנתי שלאורך השנים בכלל כתובת מייל לא הייתה לכם כדי לפנות.

סתיו שפיר: איך פונים אליכם, איך יודעים מה אמורים לקבל ומתי מקבלים את זה?

סתיו שפיר: וברגע שאתה אומר לי "החלטות נעשות בצורה אקראית" זה אומר שאזרח שיכל קיבל, ויכל להרים אליך טלפון, ואזרח שלא יכל ואין לו את הנקודות קשר האלה - - -

<שלמה בן אליהו: לא הקשבת לי או שלא רצית להקשיב לי.

סתיו שפיר: אני מאוד מאוד רוצה.

סתיו שפיר: האמן לי כמה שאני רוצה להקשיב ולהבין מה קורה פה, ואנחנו ב-10:40 ועוד לא הספקתי לעבור איתכם על כל הסעיפים ולראות את ההוצאות.

<שלמה בן אליהו: אני אענה את התשובות.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: יש הבדל בין האסטרטגיה, מה תהליך שהיה לפני ההתנתקות ומה יקרה עם התושבים אחרי ההתנתקות, לבין איך פועלים אחרי שיצא החוק.

<שלמה בן אליהו: מהרגע שיצא החוק - - -

סתיו שפיר: עזוב, אתה אומר לי עכשיו "זמביש עזר לכם" זמביש הוא עובד מדינה?

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה?

<שלמה בן אליהו: אני מסביר, את רוצה להקשיב, אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אין משמעות כזאת מבחינת המינהלת, מבחינת המדינה, להביא אנשים לישוב לנווה ים שיהיו שם באתר זמני.

<שלמה בן אליהו: כל מה שעשינו, אם עשינו דברים, זה היה רק כפי שהסברתי לך דרך החלטות ממשלה.

<שלמה בן אליהו: אין דבר שעושים אותו ללא החלטות ממשלה.

<אסתר גבאי: אז הייתם מביאים את זה להחלטת ממשלה.

<שלמה בן אליהו: מה שדיברתי בהתחלה והסברתי כרגע לגבי מה הייתה התכנית, איפה יגורו אנשים אחרי ההתנתקות, הסברתי שזה נושא שחל שינוי כמה חודשים לפני ההתנתקות בפועל, הוא שינה את כל המערכת.

סתיו שפיר: בסדר, שינוי בחוק.

<שלמה בן אליהו: לכן כשהיה את השינוי הזה, הזמן להיערך לאיזה ישובים להגיע, ברגע שצריך לקלוט - - -

סתיו שפיר: לא משנה, עברו 12 וחצי שנים.

<שלמה בן אליהו: אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: לכן עברו 12 וחצי שנים, קיבוץ שלא רוצה לקלוט אנשים, קיבוץ שמייצר התנגדות לקליטה של האנשים כי מה שקורה, הקהילה הזאת נכנסת לתוך קיבוץ חי.

<שלמה בן אליהו: אם הייתי מביא אותם לאתר שבו הקרקע פנויה היא של המדינה ומקים שם את האתר שהם יגורו שם, אין לי בעיה עם הקיבוץ.

<שלמה בן אליהו: אבל אותו סיפור היה לנו גם עם אמציה וגם עם פלמחים וישובים אחרים שבהם נכנסו קהילות לתוך ישובים חיים, הישובים האלה היו להם דרישות ולכן בכל מקום היו דרישות שונות, בכל מקום היה הסכם העתקה שונה, בכל מקום ההסכם ההעתקה הגיע לאישור ממשלה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת זה לא החלטות שהתקבלו מי שבא לו, אלא - - -

סתיו שפיר: הרחבות עירוניות בכלל לא נלקחו בחשבון?

<שלמה בן אליהו: לא הבנתי.

סתיו שפיר: הרחבות בערים.

<שלמה בן אליהו: מה זה הרחבות בערים?

<שלמה בן אליהו: היה בזמנו רק באשקלון אבל היה לפני כן דיון, הייתה אפשרות לתת להם אפשרות למי שירצה יקבל פיצוי לקנות דירה.

<שלמה בן אליהו: בפועל רוב המפונים לא רצו את זה, הם רצו לחזור לקהילות שלהם.

<שלמה בן אליהו: אלא מה?

<שלמה בן אליהו: הסברתי שהיו ארבעה ישובים שבהם הקהילות הקולטות ניהלו משא ומתן קשוח.

סתיו שפיר: ארבעה, אבל מה קרה בכל היתר?

<שלמה בן אליהו: יש מקומות שבהם לא עשינו את זה בתוך ישובים או בתוך קיבוצים.

סתיו שפיר: שוב, אבל בנאדם בסוף רוצה לבחור, להבין מה הוא זכאי לו.

<שלמה בן אליהו: יש לו בחוק בדיוק מה הוא זכאי לו.

סתיו שפיר: איפה?

<שלמה בן אליהו: תקראי את החוק.

סתיו שפיר: לא איפה החוק, איפה הוא זכאי.

<שלמה בן אליהו: החוק אומר מה הוא זכאי לעסק מה הוא זכאי לדירה, מה הוא זכאי באופן האישי.

<שלמה בן אליהו: החלטות ממשלה קובעות איזה תקציבים להעביר לרשויות הקולטות.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אני רוצה שתעברו איתי רגע סעיף-סעיף ואני רוצה להגיד לכם על איזה סעיפים אני רוצה לראות היסטוריה תקציבית, אני לא יודעת אם זה במשרד ראש הממשלה או מי שאחראי על זה.

סתיו שפיר: 0406 זה מה שהעברתם לי כאן.

סתיו שפיר: 98220711, הקצאות למפונים.

<קריאה: 0406, מה ההמשך?

סתיו שפיר: אני נותנת את כל הפירוט, יש לי רשימה ארוכה.

סתיו שפיר: אני נותנת את כל פירוט התקנות והתכניות שבהן היה כסף שנועד למפוני גוש קטיף ואני רוצה להבין מה קרה עם הכסף הזה ואיפה זה בסכמה שלכם.

<אסף יצחקי: זה אגף תקציבים - - -

סתיו שפיר: אתה אמרת לי שיש לך את כל הפירוט לפניך.

<יאיר יששכר וולף: אני אמרתי שהסתכלתי אתמול במחשב - - -

סתיו שפיר: על 0406.

<יאיר יששכר וולף: לא, על 0406 ב - - - ממשלה.

<יאיר יששכר וולף: אם רוצים סעיפים מסוימים עם דיווח, אני מציע לפנות למשרד האוצר, אבל זה לא אחד מהמשרדים הללו ולכן לאף אחד אין הרשאה.

סתיו שפיר: עופר פה.

<עופר זיו: אני יכול להוציא עכשיו אבל אני צריך להבין מה רוצים.

סתיו שפיר: אני אחזור, מה נלחצתם כשאני מדברת על - - -

<עופר זיו: יש פה - - -

סתיו שפיר: סעיפי 0406 זה מה שהעברתם לי פה.

סתיו שפיר: אני עוברת איתכם על סעיפים נוספים שבהם יש כספים למפוני גוש קטיף ואני רוצה להבין איפה הכסף.

סתיו שפיר: אתה רוצה לרשום?

סתיו שפיר: כמה כסף הועבר לשם, כמה תקציב אחרי שינויים וכמה ביצוע תקציבי.

סתיו שפיר: זה מחולק להרבה מאוד מקומות.

סתיו שפיר: אז יושב פה נציג משרד האוצר.

סתיו שפיר: חוץ מזה שמינהלת תנופה אחראית על טיפול בנושא ולכן אתם אמורים להיות - - -

<יאיר יששכר וולף: לא אחראית למה שמשרד הביטחון

סתיו שפיר: אבל זה לא משרד הביטחון.

סתיו שפיר: אני מנסה להקריא לכם אותם ונלחצתם ברגע שאני מתחילה להגיד את הרשימה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: 7001 משרד השיכון הלוואות למפונים.

סתיו שפיר: 3308 שיקום מפונים.

סתיו שפיר: 1811 סיוע לרשויות הקולטות.

<עופר זיו: זה משרד הפנים.

סתיו שפיר: 7006 פיתוח ישובי מפונים.

<שלמה בן אליהו: תביאי את אגף תקציבים שיגידו לכל משרד מה זה שייך.

סתיו שפיר: סליחה, אני הזמנתי את משרד האוצר, אתה פה על תקן משרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם מינהלת תנופה, תסתדרו ביניכם, תאספו את הנתונים האלה, אתם אמורים להיות אחראים לתכלל את התכנית, אתם לא מזיזים אותי לעוד - - -

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא אמורים, לא אל תציגי - -

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: את טועה.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה להסביר, את טועה.

סתיו שפיר: אתם אחראים עליהם.

<שלמה בן אליהו: לא, את טועה.

סתיו שפיר: אתם לא אחראים עליהם.

<שלמה בן אליהו: לא, אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אני לא אחראי על משרד השיכון ואני לא אחראי על משרד הביטחון.

סתיו שפיר: זה עבר למשרד השיכון בזמן שאתה ניהלת אותו.

<שלמה בן אליהו: אז תשאלי את משרד השיכון, אני אביא לך תשובה ממשרד השיכון, אין לי בעיה.

<שלמה בן אליהו: מה שעבר במשרד השיכון אני אביא לך את אנשי משרד השיכון ויתנו לך תשובה.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה לדעת על תקציבים שיצאו במשרד השיכון, תקבלי במשרד השיכון תשובה.

סתיו שפיר: אני רוצה שמינהלת תנופה כגוף המתכלל תיתן לי את כל הפירוט הזה.

<שלמה בן אליהו: לא, מינהלת תנופה היא לא הגוף המתכלל את כל משרדי הממשלה, את טועה.

סתיו שפיר: את כל הטיפול במפוני גוש קטיף, כן.

<שלמה בן אליהו: לא, אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אם משרד הביטחון קיבל כסף - - -

סתיו שפיר: אבל אני לא מדברת על משרד הביטחון, למען השם, כמה פעמים אפשר לחזור על זה?

סתיו שפיר: כל התקציבים שאני מתייחסת אליהם לא קשורים למשרד הביטחון.

<שלמה בן אליהו: אם משרד הפנים קיבל כסף, אני לא מתכלל אותו.

סתיו שפיר: אבל אם אתה עברת לאותה מטרה בדיוק וגם משרד הפנים?

<שלמה בן אליהו: בשביל זה יש אגף תקציבים שהוא אמור לנווט את הדברים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בבקשה נציג משרד האוצר.

<עופר זיו: אני אעביר את זה לאגף תקציבים, אין לי מושג.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: 2310 סיוע למפונים.

סתיו שפיר: להקריא לך אותם או שאתה רוצה - - -

<עופר זיו: לא, זו רשימה ארוכה.

סתיו שפיר: אין לתאר, אתם - - -

<קריאה: במה את רוצה שנתעסק?

<קריאה: בוועדה המיוחדת?

<דתיה יצחקי: ועדת תנופה אחראית על כל מה שקורה למפונים, מהתחלה ועד הסוף.

<דתיה יצחקי: עד שלא שוקם המפונה האחרון אתם אחראים.

<דתיה יצחקי: אז גם התשובות שאנחנו מקבלים "תלכו למשרד הזה תלכו לזה תלכו לזה".

<שלמה בן אליהו: אם משרד הפנים צריך לתגבר רשות מקומית שיש שם עובד סוציאלי, אני אחראי?

סתיו שפיר: אתה אחראי על כל שתקבל את השירות שהיא אמורה לקבל.

<שלמה בן אליהו: לא, אז אתם טועים בהגדרה.

<דתיה יצחקי: אז תגדיר את ההגדרה של מינהלת תנופה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<דתיה יצחקי: אל תסביר, תגדיר.

<שלמה בן אליהו: אני אגדיר.

<שלמה בן אליהו: דעו לכם, אני עם ניסיון רב עם משרדי הממשלה, הגדרה של משרד במה הוא עוסק או מה הוא לא עוסק נקבעת לא בחוק, יש חוקים ספציפיים, אבל נקבעת לא בחוק אלא נקבעת אך ורק לפי הסעיף התקציבי.

<שלמה בן אליהו: אם במשרד יש סעיף תקציבי להקים בתי קברות, אז זאת אחריות שלי להקים בתי קברות.

<שלמה בן אליהו: אם הסעיף התקציבי שיהיה לי יהיה להביא עובדים סוציאליים, אז זה לעובדים סוציאליים.

<אסתר גבאי: אתה אומר זה ראש קטן.

<שלמה בן אליהו: לא ראש קטן.

<שלמה בן אליהו: ראש גדול.

<שלמה בן אליהו: אבל ככה עובדת המדינה.

סתיו שפיר: סליחה, בהחלטת הממשלה להקמת המינהלת אתם אמונים על התפקידים האלה.

<עופר זיו: אחד הדוגמאות שנתת זה הלוואות של משרד השיכון.

<עופר זיו: מדובר בהלוואות לזכאים שקונים דירות.

<עופר זיו: משרד השיכון החליט איזו שהיא החלטה - - -

סתיו שפיר: מעולה, מי הזכאים, מי קיבל את ההלוואות, מה הסכומים של ההלוואות.

סתיו שפיר: אתם מתכללים.

<שלמה בן אליהו: לא - - -

סתיו שפיר: אז אף אחד לא אחראי.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: משרד השיכון אחראי על התקציבים שלו.

סתיו שפיר: אז איך מינהלת תנופה יכולה לנהל משהו אם עוברים עוד סכומים ממקומות אחרים ואתם לא יודעים מה קורה עם הכסף הזה בכלל.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר אני אסביר.

<יאיר יששכר וולף: כשזו פעילות שהיא בליבת הפעילות של משרד השיכון.

<יאיר יששכר וולף: זה שזה צבוע למפונים, זה רק במקרה, אבל הפעילות היא מפאת הפעילות של משרד השיכון לכן - - -

<שלמה בן אליהו: האם להקים בתי ספר זה באחריותנו?

סתיו שפיר: כל דבר שנוגע לשיכון מפוני גוש קטיף נמצא תחת הארגון שלכם, גם אם לא באחריות ביצועית, באחריות של תכלול וניהול.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: מגיע להם הטבות מס הכנסה.

<שלמה בן אליהו: אוקיי?

<שלמה בן אליהו: אני אחראי על זה?

סתיו שפיר: אתה אחראי על ניהול המערכה הזאת.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר על מה אנחנו אחראים.

סתיו שפיר: מגיע היום סגן נשיא ארצות הברית ועוד שניה יגרשו אותנו מהחדר.

סתיו שפיר: כל תקציבי הפעולות ב-040604, מה רשימת הפעולות.

סתיו שפיר: את כל רשימת הפעולות, למי עבר הכסף.

סתיו שפיר: מהן הפעולות ולמי עבר הכסף.

<עופר זיו: - - -

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: תעביר את הטבלאות האלה.

<אסף יצחקי: מבחינת שקיפות, השקף נמצא כאן.

<אסף יצחקי: קודם כל מבחינת התקשרויות עם נותנים שירותים, יועצים למיניהם, הכל מפורסם כמו שיתר משרדי הממשלה מפרסמים את דו"ח השקיפות, את ודאי מכירה את זה היטב, זה מופיע באתר הממשלתי וגם באתר שלנו.

<אסף יצחקי: מעבר לזה, החלטות ופיצויים לעסקים, את יכולה למצוא באתר של משרד החקלאות, צירפנו את הלינק וגם דוגמה לצילום מסך.

סתיו שפיר: בסדר, זה של ה-0406, 10, 11 ו-12.

<אסף יצחקי: כל 0406 מפורט.

סתיו שפיר: בחלוקה למה נחשב פעולות, מה נחשב ביצועים, סיוע לעסקים, איזה עסקים?

סתיו שפיר: באיזה סכום של סיוע?

<אסף יצחקי: את זה את יכולה למצוא באתר של - - -

סתיו שפיר: איפה, באתר של?

<אסף יצחקי: יש לך לינק.

<אסף יצחקי: בבקשה.

<אסף יצחקי: שם זה מצונזר מטעמי צנעת הפרט, דברים שאי אפשר לפרסם.

סתיו שפיר: אוקיי, פירוט של סטטוס על כל משפחה.

<שלמה בן אליהו: מה עם צנעת הפרט?

<שלמה בן אליהו: כל משפחה מה היא קיבלה?

סתיו שפיר: אני רוצה לדאוג שלכל משפחה יהיה בית.

<שלמה בן אליהו: את רוצה שנגיד לך כל משפחה מה היא קיבלה?

סתיו שפיר: לא, אתה לא חייב לפרסם.

סתיו שפיר: למרות שהאמת, אני לא מוצאת מה המניעה פה לפרסם.

סתיו שפיר: האמת היא שבמקרה הזה הזכות שלהם לקבל את הפיצויים ושיהיה שוויון בחלוקת הפיצויים, לא תיעדוף של משפחה כזאת או אחרת לפי אני לא יודעת איזה קריטריונים, אני חושבת שהיא גוברת פה על - - -

<שרה אהרון: 30 שנה בשירות הציבורי לא שמעתי טענה כזאת מימי.

<שרה אהרון: מה זאת אומרת?

<שרה אהרון: יש חוק, מי שקובע את הזכאות זו ועדה שמורכבת מארבעה אנשים.

<שרה אהרון: על פי החוק יו"ר הוועדה צריך להיות כשיר להיות שופט שלום.

<שרה אהרון: זה כמו שתגידי שבית המשפט עושה דין שלא כצדק.

<שרה אהרון: מה את חושבת?

<שרה אהרון: שיינתנו פיצויים לפי מה שבראש שלהם?

<שרה אהרון: לא, זה מפורט כאן בחוק.

<שרה אהרון: הם עברו סעיף-סעיף, אם תכנסי לאחת ההחלטות, את יכולה לכתוב סתם מספר תיק ולהיכנס, לא יהיה לך את השם של אותו מתיישב אבל יהיה לך בדיוק את הפירוט שהוא קיבל.

<שרה אהרון: מה שטח המגרש כפול מה המחיר לכל מטר מרובע, כמה הוא קיבל בגין ותק אישי על השנים שהוא חי שם, תקבלי את זה בצורה מאוד מפורטת.

סתיו שפיר: איפה?

<שרה אהרון: פה.

<שרה אהרון: פה.

סתיו שפיר: על כל תיק?

<שרה אהרון: כל תיק.

סתיו שפיר: איפה הוא נמצא ומה הסטטוס שלו?

<שרה אהרון: מה זה סטטוס?

<שרה אהרון: כל ההחלטות שהתקבלו.

<שרה אהרון: והחלטות התקבלו על פי החוק.

<שרה אהרון: את לא יכולה לטעון שמישהו קיבל החלטה על פי מה ש- - - לו.

סתיו שפיר: כי על פי מה ששמעתי עכשיו מהמנכ"ל שהלכו לחפש ישובים והתחילו להעביר אנשים לכל מיני ישובים.

<שלמה בן אליהו: את לא הקשבת.

<שלמה בן אליהו: פשוט לא הקשבת.

סתיו שפיר: אני הקשבתי מצוין.

סתיו שפיר: אני מוכנה גם להיכנס לפרוטוקול ולראות מה אמרת שוב.

<שלמה בן אליהו: אני אחזור עוד פעם.

<שלמה בן אליהו: הנושא לאיזה ישובים הולכים, אסטרטגיה, איזה ישובים הולכים זה היה אקראי.

<שלמה בן אליהו: אבל מהרגע שיצא החוק כל תשלום על פי החוק נעשה בוועדות זכאות או בוועדה מיוחדת.

<שלמה בן אליהו: זה כמו שתגידי לבית משפט "לא יכול להיות שפה אתה פוסק שמגיע לאחד 500 ופה 503" בית משפט פוסק פסק דין.

<שלמה בן אליהו: את רוצה לחלוק על פסק הדין?

<שלמה בן אליהו: תלכי לערער על זה.

<שלמה בן אליהו: אין קריטריונים, יש קריטריונים בוועדת זכאות שזה בעצם החוק.

<שלמה בן אליהו: שופט בא, כמו כל בית משפט ושומע את הקריטריונים, יש לו את הקריטריונים, עושה את הבדיקות, עושה את המכפלות של המטר עם השומה וכדומה, ויוצא פסק דין.

<שלמה בן אליהו: מי שרוצה לערער על זה, מערער על זה לבית משפט.

סתיו שפיר: יש פרוטוקולים של הוועדות?

<שלמה בן אליהו: בוודאי.

סתיו שפיר: שלזה אתה מתכוון בוועדת זכאות.

<אבי פרחן: זה נכון.

<אבי פרחן: החוק הזה באמת עמד, כמו שאמרתי בהתחלה, זה חוק שאימלל את העקורים ולכן יש את הוועדה המיוחדת שהיא סוברנית להחליט לפנים משורת החוק.

סתיו שפיר: פרוטוקולים, חבר'ה, יש לנו ממש חמש דקות.

סתיו שפיר: איפה הם מופיעים?

<שלמה בן אליהו: פה.

סתיו שפיר: איפה?

<שלמה בן אליהו: תסתכלי על הלינק.

סתיו שפיר: אני נמצאת על הלינק.

סתיו שפיר: יש לי פה מספרי תיקים - - -

<אבי פרחן: הלכנו לבית משפט יחד עם משפחת גבאי ואמרו לנו "קודם תלכו לוועדה המיוחדת".

<קריאה: אבל זו החלטה של בית משפט.

<אבי פרחן: לא, תלמדו את החוק.

<יצחק גבאי: זה בהסכמה - - -

<שלמה בן אליהו: הקימו את הוועדה המיוחדת - - -

סתיו שפיר: מתי התכנסו הוועדות, זה לפי מתי הן התכנסו?

<שלמה בן אליהו: יש מאות החלטות.

<שלמה בן אליהו: הכל קיים.

<שלמה בן אליהו: המחוקק הקים את הוועדה המיוחדת כי הוא הבין - - -

סתיו שפיר: הבנו את זה.

<שלמה בן אליהו: שאלת שאלה.

<שלמה בן אליהו: את לא רוצה אין בעיה.

סתיו שפיר: אבל הוא לא שאל למה הקימו את הוועדה המיוחדת.

<אבי פרחן: לא, אני מבקש כן לשמוע.

<אבי פרחן: כדאי שתאמר.

סתיו שפיר: תן לי רגע כמה מילים לשאלות שהפנו ה חבר'ה מארז ואז אנחנו צריכים לסכם.

<שלמה בן אליהו: אני על פי רוב לא עונה על דברים פרטניים עד שאני לומד את הסיפור, ואומר את זה בישיבה אחרי זה.

<שלמה בן אליהו: אבל אני אקרא לך את הדו"ח, דין וחשבון של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה.

<שלמה בן אליהו: בסדר?

סתיו שפיר: לא, אבל הם שאלו שאלות ספציפיות על מתי מתכנסים בעניינם.

<שלמה בן אליהו: את אותן שאלות ספציפיות שהם שאלו, הם העלו את זה בוועדה.

סתיו שפיר: לא ספציפיות של מקרים אישיים.

סתיו שפיר: מתי מתכנסים בעניינם ומתי מקבלים תשובות.

<שלמה בן אליהו: תקשיבי לתשובה, כתוב פה הכל.

<שלמה בן אליהו: "באשר לטענות בעלי העסקים העיון בכלל הטענות הביא את הוועדה למסקנה כי הדין עם המדינה בטענתה כי אין צידוק לייחד לבעלי העסקים באזור תעשיה ארז מסלול נפרד לפיצוי עסקי שיתבסס על עקרונות שונים מאלה שלזכותם חושבו פיצוייהם של בעלי העסקים באזור המפונה וכי מסלולי הפיצוי העסקי הקיימים בחוק נותנים מענה הולם לערך השוק או לערך הנכסים של בית העסק.

<שלמה בן אליהו: כאמור בפסק הדין בבג"צ חוף עזה אף הוועדה סבורה כי לא ניתן לצרף את הנזקים שנגרמו לבעלי העסקים עובר לפינוי בגין הרעת המצב הביטחוני לתביעת הפיצוי בגין הפינוי על כן אין מקום לשנות מנוסחת הפיצוי שנקבעה בחוק.

<שלמה בן אליהו: באשר לתביעות בגין נזקים לסניפי חברות שפעלו באזור התעשייה ארז הוועדה התרשמה שוועדות הפיצוי ניסו לפתור נושא זה בדרכים שונות שנועדו לאפשר מתן פיצוי על פי החוק.

<שלמה בן אליהו: על פי הידוע לוועדה חלק מהעסקים שהיו להם סניפים באזור תעשיה ארז פנו לערכאות בית המשפט בבקשת סעד לפי הדין הכללי ואף בעניין זה אין הוועדה רואה מקום להתערב בהחלטות המדינה.

<יוסי דיין: אבל אנחנו מדברים על הקמת אזור תעשיה כמו שהובטח לנו.

<יוסי דיין: זה לא קשור לזה.

<שלמה בן אליהו: העלית את הטענות האלה, ועדת החקירה בדקה את הדברים האלה והגיעה למסקנה שלא הולכים להקים עוד אזור חלופי לארז, הגיעה למסקנה שהפיצוי שניתן לכם, המסלולים היו מסלולים נכונים, זהו.

<דתיה יצחקי: אפשר לשאול שאלה?

סתיו שפיר: אם יש שאלה לגבי מידע כי אנחנו ממש חייבים לסיים.

<דתיה יצחקי: אז רק עוד דבר.

<דתיה יצחקי: אנחנו את הפיצויים שלנו קיבלנו על פי ערך הבית ב-2005.

<דתיה יצחקי: היום אנחנו נבנה אותו ב-2020 אולי.

<דתיה יצחקי: אז צריך לראות מה עושים בהקשר הזה, זה דבר ראשון.

<דתיה יצחקי: דבר שני, כל הקהילות שהיו קיבלו סיוע על יתרת בניה וכולי, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, נכון להיום אנחנו כבר לא זכאים לסעיפים האלה אנחנו מבקשים שיחילו אותם מחדש.

<דתיה יצחקי: כל הקהילות שנמצאות בהליך לקראת בניה, שיקבלו בדיוק את אותם הדברים שאחרים קיבלו בהליך לקראת בניה.

<דתיה יצחקי: בנוסף לזה, תקציבים שהיו אמורים להגיע אלינו ולא ברור איפה הם מוקפאים, אחריותה של מינהלת תנופה שזה יעבור אלינו.

<דתיה יצחקי: מועצה רוצה או לא רוצה, זה לא שייך.

<דתיה יצחקי: הם צריכים למצוא דרך להעביר כספים שמגיעים לנו בדין אלינו ואז למצוא את הפתרונות.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם את המספרים שאני מחפשת מכם.

<שלמה בן אליהו: רק להסביר את המשפט האחרון כדי שתביני את הנושא האחרון.

<שלמה בן אליהו: הייתה החלטת ממשלה שבאה ואומרת שמינהלת תנופה תתקצב את הרשויות המקומיות שקולטות את המפונים לנוסחים מסוימים.

<שלמה בן אליהו: התקצוב הוא שנתי.

<שלמה בן אליהו: קרה שהמועצה לא רצתה להשתמש עם התקציב הזה.

<דתיה יצחקי: לא רצתה להעביר לנו.

<שלמה בן אליהו: הם צינור סך הכל.

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא יכולים לתקצב את האגודה, לא יכולים לתקצב את המתיישבים כי החלטת הממשלה קבעה שנתקצב את הרשויות.

סתיו שפיר: אז המועצה קיבלה כסף אבל לא העבירה?

<שלמה בן אליהו: הודענו לה שיש כסף עבורה, היא לא משכה את הכסף הזה.

<שלמה בן אליהו: היא לא לקחה אותו.

<שלמה בן אליהו: כפי שהסברנו לפני כן גם אם תוקצבנו למשהו ולא השתמשנו בו - - -

סתיו שפיר: אז גם הכסף הזה חזר?

<שלמה בן אליהו: נכון.

<אבי פרחן: אז צריך לעשות ריענון תקציבי.

<אבי פרחן: יש פה את משרד האוצר, זה אפשרי.

<שלמה בן אליהו: כדי להביא את זה למועצה שהמועצה תשתמש בזה עבור המפונים בנווה ים צריך החלטת ממשלה חדשה.