ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 696, 2018-02-01 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום 1 בפברואר 2018, ט"ז בשבט התשנ"ח, השעה 10:09.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018, מ/1194.

אלי אלאלוף: הגענו לשלב זה אחרי אישור במליאה בקריאה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו רוצים למזג אותה עם הצעות החוק הפרטיות שהיו לפני כן: של חבר הכנסת אילן גילאון – זו הייתה הצעת חוק פרטית כמעט היסטורית מהתקופה שאני בכנסת; הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת יואב קיש; הצעת חוק של חברת הכנסת קארין אלהרר, שנמצאת פה אתנו ואני שמח על כך; הצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שהוא שלח הבוקר; והצעה של רוב חברי הכנסת שהצטרפו להצעות שונות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהצעת החוק עברה אתמול בקריאה הראשונה בתוצאה מדהימה ומרשימה של 90 חברי כנסת נגד אפס.

אלי אלאלוף: זה רק אומר עד כמה הכנסת תומכת בזה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש היום התרגשות רבה מאוד, ואני בטוח שכך כולם פה.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתנו פה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שהיה המנוֹע מאחורי החלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שכולנו מגיעים – אני מבקש להבהיר את זה גם לכם – בדחילו ורחימו לנושא הזה של קצבאות הנכים.

אלי אלאלוף: המאבק שבשלב זה הביא אותנו לתוצאה, אני בטוח שלא יסתיים עם העברת החוק, וזכותכם הלגיטימית, כמו כל אזרח, להפגין, להמשיך במאבק.

אלי אלאלוף: זה חלק מן המשחק.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה להגיד שאנחנו מגיעים לפה היום עם התמיכה המלאה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: פעם ראשונה ראיתי את ראש הממשלה, ללא תכנון, עולה במליאה ותומך בהצעת החוק הזאת ומתחייב להמשיך עד שהוא יביא את הקצבה לשכר מינימום.

אלי אלאלוף: זה על פי התחייבות שנתן לשר.

אלי אלאלוף: דבר שני, תמיכה נוספת, לא פחות חשובה, היא של שר האוצר, שהיא תמיכה בלתי רגילה, והתחייבות ומחויבות אישית בלתי רגילה של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הממונה על הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: לא תמיד רואים ליכוד כוחות כאלה למען חוק ולמען קצבאות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהקצבאות במדינה נמוכות יחסית ל-OECD.

אלי אלאלוף: התמיכה שהובעה אתמול בכנסת היא פשוט בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: גם אם חלק מאתנו ביקר את זה, אנחנו חייבים לראות את החלק החיובי של התמיכה בנכים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא נשאר אדיש אל מול המאבק המדהים שלכם.

<חנה עקיבא: אבל בתחילת דבריך אמרת שנצטרך להמשיך להילחם.

בקשה, חברים: ברשותכם, אתן את רשות הדיבור לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

בקשה, חברים: אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדיון: מייד נעבור לקריאת הצעת החוק, נעבור סעיף-סעיף.

בקשה, חברים: מה שנצליח להסכים עליו – נצביע עליו; מה שלא נצליח – נמשיך בבירורים עד שנצליח לנסח אותו.

בקשה, חברים: ההצבעה הראשונה, אחרי הדברים של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, תהיה על מיזוג כל הצעות החוק.

בקשה, חברים: בבקשה.

חיים כץ: אני חושב שהגיע הזמן למעשים ולא לדיבורים.

חיים כץ: צריך להתחיל להקריא את הצעת החוק ולראות את הסעיפים.

חיים כץ: המתכונת שהצעת היא מתכונת מעולה, ואני רוצה להסביר אותה למי שלא הבין.

חיים כץ: יעברו על סעיף אחד – אם יש עליו הסכמה, מצביעים עליו; אם יש מחלוקת על סעיף, עוזבים אותו ויחזרו אליו אחר כך, בשביל לחסוך זמן.

חיים כץ: כך עבדנו: אם מישהו לא מתאים לו משהו – תודה רבה, ממשיכים לסעיף הבא; מסמנים וי – הולכים הלאה.

חיים כץ: בסוף משאירים רק את הסעיפים שבמחלוקת ונוגעים בסעיפים שבמחלוקת, בשביל להתקדם ולא לתקוע את זה יותר מדי זמן.

חיים כץ: אתה אומר: יש כאן מחלוקת, תודה רבה, הולכים הלאה לסעיף הבא, היכן שאין מחלוקת.

חיים כץ: כך נקדם את העניין.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, קודם כול הודעה על המיזוג.

<נעה בן שבת: המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

<נעה בן שבת: הוא טעון אישור של ועדת הכנסת אבל זה לא מעכב את המשך הדיון.

<נעה בן שבת: ההצעות הפרטיות יצטרפו להצעה הממשלתית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברים, אל תבקשו כעת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם מתי אפשר יהיה לדבר.

<יהודה דורון: שנגיד משהו כללי לפני קריאת הסעיפים?

חיים כץ: יהודה דורון, הבנת מה אמרתי?

חיים כץ: הוא מקריא ואם יש לך בעיה באיזה הסעיף תגיד "מתנגד אני".

חיים כץ: אם תגיד "מתנגד אני" הוא לא ימשיך לדון בסעיף אלא יחזרו אליו בהמשך וידונו בכל מה שמתעוררות בו בעיות.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להביא להצבעה את מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד כל חברי הכנסת הנוכחים אישרו את המיזוג.

חיים כץ: לי אין זכות הצבעה פה.

חיים כץ: אם תראו פתאום שאני לא מצביע, תבינו שאין לי זכות הצבעה.

חיים כץ: לא שאני לא מסכים, אבל אין לי זכות הצבעה.

אלי אלאלוף: זה עובר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, לוועדת הכנסת לאישור, דבר שמקובל, בוודאי כאשר זה מאושר פה אחד, אז לא יהיו ערעורים.

אלי אלאלוף: הצורך באישור של ועדת הכנסת לא מונע מאתנו להמשיך לדון בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו עוברים מייד לקריאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח–2018

קארין אלהרר: הסתייגות.

קארין אלהרר: אני מתנגדת.

<נעה בן שבת: קראנו עכשיו את סעיף 1.

<נעה בן שבת: סעיף 1 אומר שקצבת נכות וכל הקצבאות הנגזרות ממנה, כל מה שנגזר למשל מקצבת יחיד מלאה, למשל מקצבת ילד נכה, קצבת שר"ם (שירותים מיוחדים), אם יש קצבה אחרת אז כל קצבה אחרת, כמובן קצבה חודשית נוספת (קח"ן), כל קצבה חודשית אחרת שנגזרת ממנה היא גם תעודכן לפי השכר הממוצע במשק במקום לפי המדד כפי שקיים היום.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני מבקשת לתקן את סעיף 1.

חיים כץ: תגידי שאת מתנגדת ואז יחזרו לזה מאוחר יותר.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו נקשיב.

אלי אלאלוף: קודם כול נשמע.

קארין אלהרר: בואו נדע על מה אני מתנגדת.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקום "משנת 2022 ואילך" אני מבקשת לתקן "משנת 2018 ואילך", כאשר רק בשנת המס 2018 העדכון ייעשה ב-1 בפברואר.

אילן גילאון: אני מצטרף להסתייגות שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשם הרשימה המשותפת אני מצטרף להצעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הסתייגות שאני מצטרף או מגיש היא בשם כל הרשימה המשותפת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אגיש חתימות של כולם, ואני אהיה הראשון.

אילן גילאון: גם סיעת המחנה הציוני, שלא נמצאת כאן היום, וגם אנחנו במרצ כמובן מצטרפים.

אלי אלאלוף: חברים, יש כאן ניהול אחד.

אלי אלאלוף: עד עכשיו שמעתי את כל העצות ו"בלעתי" אותן כי הן היו נהדרות.

אלי אלאלוף: מעכשיו רק אני מנהל את העניין.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר את ההסתייגות.

קארין אלהרר: הצעת החוק הממשלתית מציעה להצמיד את הקצבה לשכר הממוצע במשק אבל רק משנת 2022.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בתחילת שנת 2018.

קארין אלהרר: אני מציעה שההצמדה תיעשה כבר מעכשיו ולא נחכה עד לשנת 2022.

קארין אלהרר: אם אנחנו נמתין, בעצם נייצר שחיקה עד שנת 2022.

קארין אלהרר: כל המטרה של ההצעה היא בעצם למנוע שחיקה ולנסות להשוות בין העלאה עכשיו להעלאה אחרת.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר גם הערה כללית.

קארין אלהרר: כל ההסתייגויות שנאמרות הן לא כדי לייצר זמן דיבור מיותר במליאה אלא הן באמת הסתייגויות מהותיות.

קארין אלהרר: המטרה היא לייצר הצעת חוק שהיא טובה יותר עניינית.

אלי אלאלוף: ניתן הפעם זכות קדימה לנכים, בבקשה, אבל לנקודה הספציפית.

<יהודה דורון: אני מצטרף למה שנאמר עכשיו.

<יהודה דורון: אני רוצה לציין שבעניין השר"ם, שאמרו שגם השר"ם בתמונה, אני רוצה שהשר"ם לא יהיה לפי מה שנאמר אלא הוא צריך להיות גם לפי העליות שיהיו בשכר המינימום.

אלי אלאלוף: זה כבר לא בסעיף.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, תתרכזו אך ורק בסעיף שעומד לדיון.

אילן גילאון: חבר'ה, היום חייבים להיות מעשיים ופרקטיים ולנסות לסיים את העניין הזה, אם זה אפשרי.

אילן גילאון: יש לי הרבה דעות אך אין לי שום כוונה להביע אותן.

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס, בדיוק כפי שהשר הציע כאן: קוראים סעיף ומתקנים אותו.

אילן גילאון: אני מתנגד למה שהשר אמר.

אילן גילאון: אני מציע שיקראו סעיף וינסו להגיע לעמק השווה.

אילן גילאון: לצורך העניין הזה אני מתייחס כרגע לסעיף הראשון שהוקרא כאן, אם יורשה לי.

אילן גילאון: אני מבקש לראות את עניין מנגנון ההצמדה כנשמת אפו של החוק, לא להביא אותו על חשבון העלייה הנומינלית, שקבענו אותה משום השחיקה שהייתה מ-2003 ועד עכשיו.

אילן גילאון: לכן לאורך כל הדרך צריך להבין: הצמדה היא הצמדה.

אילן גילאון: יש באיזשהו מקום שעון שמצמיד, זה הרעיון, לזה הגענו בהסכם.

אילן גילאון: עד כאן אני חושב שכולם מסכימים.

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: הדבר השני, מה היעד של הקצבה, שנגיע לארבע הפעימות שסיכמנו עליהן.

אילן גילאון: לכן אין שום סיבה בעולם שלא להתחיל את מנגנון ההצמדה מן היום הראשון שהדבר הזה עובד.

אילן גילאון: אם הדבר הזה ברור אז כמובן ההצמדה צריכה להיות כפי שחברתי אמרה פה, בדיוק באותה הסתייגות, שכולנו תומכים בה.

אילן גילאון: ההצמדה מתחילה לעבוד ברגע שהשעון מופעל.

אלי אלאלוף: מה שהבנו במשפט הראשון אנחנו מבינים גם במשפט השני, אם הוא דומה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ידידי.

<נעה בן שבת: מכיוון שקצבת ילד נכה נגזרת מקצבת יחיד מלאה אז ההצמדה הזאת תחול גם עליה.

<ירון לוי: אני מנכ"ל "הכתובת שלנו" ועוד כמה עמותות.

<ירון לוי: לגבי הסעיף הראשון, אנחנו מדברים בעצם על סכום הפיצוי שיוצמד לשכר הממוצע במשק.

<ירון לוי: צריך לדעת שזה 2,342 שקלים, כמו היום, והתוספות הן בקח"ן.

אלי אלאלוף: הבסיס כשיאושר החוק כבר כולל את כל ההצמדות שחשבנו ולא חשבנו להוסיף, זה בפנים.

אלי אלאלוף: זה הרצפה, אלה הקצבאות שיאושרו בחוק הזה.

אלי אלאלוף: עליכם לדעת מה ההישג הכי גדול, שעבר אצלכם כאילו בחטף: ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

אלי אלאלוף: אם לא הרגשתם, זה הישג אדיר.

אלי אלאלוף: שנית, מי שרוצה להתחיל בהצמדות מוקדם יותר שיידע שהוא מקטין כבר מראש את הקצבאות כי יש חבילה כוללת.

אלי אלאלוף: תבינו את העיקרון פה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, כאשר אני מדבר תנו לי לדבר, ואשמור על זכותו של כל אחד שיקבל רשות דיבור, אבל ליושב-ראש יש טיפה בונוס.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם רוצים הצמדה מן הרגע הראשון ולא מתאריך שנקבע בחוק, דעו שזה על חשבון גובה הקצבה של מחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה פתאום.

אלי אלאלוף: זה עובדה.

אלי אלאלוף: לא מוסיפים ל-א' בלי להוריד מ-ב', זה המצב.

אלי אלאלוף: נתי ביאליסטוק כהן, אתה בין אלה שעשו שיעורי בית ודיווחת לי עד אתמול ב-11 בלילה, אני יודע כמה אתה משקיע בזה.

אלי אלאלוף: תבינו, אני אומר את זה כדי שתדעו את העובדות.

אלי אלאלוף: אחר כך תגידו מה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: אני מבין שאין הסכמה על סעיף 1.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר לעיקרון.

אלי אלאלוף: אנחנו שמים אותו בצד ועוברים לסעיף 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, ביקשתי להתייחס.

אלי אלאלוף: אם נלך כך, "נהרוג" את הדיון.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים על כל סעיף בהצעת החוק.

מירב בן ארי: חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: הנקודה הזאת ברורה לי, אין הסכמה, לא של חברי הכנסת ולא של הנכים, ולכן אני מבקש לשים אותה לצד הדרך ונמשיך בדרך, בסעיף 2.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: מדברים פה על מנגנון הדיסריגרד.

<נעה בן שבת: אלה הסכומים שיחולו מיולי 2018, ואנחנו מדברים על סכומים, שבמקום 2,873 שקלים היום הסכום יעלה ביולי 2018 ל-3,500 שקלים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להסתייג, ואסביר.

אלי אלאלוף: לא, זה לא אומר שאת כל הזמן תקבלי את רשות הדיבור לפני כולם.

אלי אלאלוף: יש פה סדר שצריך לאזן.

אלי אלאלוף: בבקשה, נעמי מורביה.

אלי אלאלוף: אנא אמרי את שמך לפרוטוקול, למרות שמכירים ומוקירים את פועלך.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<נעמי מורביה: אני יושבת-ראש "מטה מאבק הנכים".

<נעמי מורביה: בהסכמות של 28 בספטמבר, שעליהן אמורה להיות מבוססת הצעת החוק הזאת, הסכמנו שהדיסריגרד יתחיל מ-4,000 שקלים, ביולי יעלה ל-4,300 שקלים ובינואר 2019 יעלה ל-5,300 שקלים.

<נעמי מורביה: זה גם מופיע בהסכם, זה כתוב.

<נעמי מורביה: יש כאן נסיגה גדולה מאוד.

<נעמי מורביה: אין כאן עידוד אקטיבי ליציאה לעבודה ולהשתלבות בקהילה.

<נעמי מורביה: זה למעשה כסף שמשרד האוצר לא מוציא מהכיס, הוא פשוט משלם פחות קצבה, זה כל הסיפור של הדיסריגרד.

מיכל בירן: זאת אכזריות לשמה, בלי שום היגיון.

אלי אלאלוף: לא קראנו את הסעיף על הדיסריגרד.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה קשור גם לדיסריגרד.

מירב בן ארי: אומרים לכל מקבלי הקצבאות, גם לחד הוריות אומרים אותו דבר.

<יהודה דורון: הסכום של החד הוריות גבוה יותר.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכל מי שלא יושב מסביב לשולחן ורוצה לדבר, שימצא מקום מסביב לשולחן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג ואני מציע לבטל כליל את הסעיף.

<נעה בן שבת: אם אתה מבטל את הדיסריגרד, זה אומר שכל ההכנסה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע לבטל את הסעיפים האלה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, שיחות הביניים מפריעות לדיון המרכזי.

אלי אלאלוף: בבקשה, מה הכוונה שלך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני לא יכול לבטל את הסעיף אז אני רוצה לרשום- - -

<נעה בן שבת: אתה מבקש שלא יהיה בכלל ניכוי מהגמלה בגלל הכנסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הסתייגות בשם הרשימה המשותפת.

מיכל בירן: גם אנחנו מצטרפים לזה.

אילן גילאון: אני באמת לא רוצה את הדיון לצורך הוויכוח ולא לצורך הניגוח, זה לא מתוך עניין להתבטא כאן.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את השר, האם- - -

חיים כץ: אני לא מנהל את הוועדה.

אילן גילאון: אני שואל אותך כי יש לך פה say.

קארין אלהרר: אבל אתה מנהל את המדיניות.

חיים כץ: לא.

קארין אלהרר: אז מי מנהל את המדיניות?

אלי אלאלוף: בואו, בלי ויכוח על עקרונות.

אלי אלאלוף: תנו לו לדבר.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים עקום את הדיון.

אילן גילאון: תרשו לי, אני רוצה לעשות אינדוקציה ולדעת האם היום אנחנו בונים מערכת אמון מחדש על פי ההסכם שהיה לנו, או שאנחנו בעצם רוצים לעשות דבר אחר לגמרי.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים את ההסכם שהיה לנו להביא לכלל החוק, אנשים צריכים לקבל ביטחון ולדעת מה הוא מסלול הקצבה שלהם ברמה אינדוקטיבית, ברמה שכל אחד יודע את הקצבה שלו.

אילן גילאון: לא שיהיה סכום גדול ואני לוקח מפה ומשם.

אילן גילאון: אם זה כך, והסכום של 4.2 מיליארד שקלים הוא קדוש בעיניך- - -

חיים כץ: בעיניי לא.

אילן גילאון: אז בעיני היושב-ראש, אז למעשה אין לנו פה הרבה לעשות.

אילן גילאון: בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להגיע לרזולוציה שאותה סיכמנו, שהקצבה תהיה 4,500 שקלים לשר"ם, 4,050 שקלים לרובם, ו-3,800 שקלים, לראות איך בארבע פעימות מגיעים לדבר הזה, ומנגנון הצמדה.

אילן גילאון: לא יכולה להיות כאן גניבת דעת.

אילן גילאון: אני מבין שזה מבית מדרשו של שמחון איך לרמות את כל האנשים כל הזמן, אבל זה לא יכול להימשך.

אילן גילאון: לכן חשבתי שהדיון כאן באמת יחזיר את הדברים לקדמותם ולהבין שזה הדבר המרכזי שכל אדם כאן רוצה לדעת: מה תהיה קצבתו.

אילן גילאון: לא מעניין אותו אם זה 4.2 או 5.8 ואיזה אלמנטים נכנסו פה.

אילן גילאון: הוא צריך להבין את הדברים הללו.

אילן גילאון: אני מצפה מן הממשלה שלי שכאשר אני טועה היא תוציא אותי, לא תחכה שאטעה כדי שאני אמעד, זה לא רעיון נכון.

אילן גילאון: אם העיקרון הזה מקובל עליך, אנחנו יכולים להתקדם.

אילן גילאון: אם לא, לא נוכל להתקדם לשום מקום, אז אנחנו מראים חצי עבודה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: הצבעתם בלי להבין מה קורה?

אלי אלאלוף: אתמול לא הצבענו מתוך הבנת החומר?

אילן גילאון: אתמול רוח הדברים הייתה שאנחנו הולכים בתוך החוק הזה לקיים את ההבנה שאליה הגענו.

אילן גילאון: אמר את זה יושב-ראש הקואליציה לשעבר, אמרו את זה כל האנשים.

אילן גילאון: להגיע לשכר המינימום – זה אפילו לא חלמתי שיתקיים בחוק עכשיו אלא אולי בעתיד.

אילן גילאון: האם אנחנו רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה?

אילן גילאון: אם תגידו לי שאתם הולכים להתחיל להקים ועדות אז אני לא יודע על מה אנחנו מבזבזים את הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אולי אפשר להבין מה ההסכמות שאליהן הגיעו.

אלי אלאלוף: גם חברי הכנסת ידברו רק כשתקבלו את רשות הדיבור, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליך.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: אני מבקשת לחזור להסכמה שהייתה ערב יום כיפור.

קארין אלהרר: ההסכמה שהייתה אז מדברת על 4,000 שקלים ועלייה ל-4,300 שקלים.

קארין אלהרר: אני אומרת, דרך אגב, אפרופו משרד האוצר, שאני יודעת שיש חוב ששמו בצד.

קארין אלהרר: אפרופו, אני יודעת שאתם מעודדים מאוד יציאה לעבודה, אז זה עידוד יציאה לעבודה.

קארין אלהרר: אם תחליטו שאתם רוצים להנמיך את הסכום הזה, דעו לכם שכל החיים נתכנס כאן, כל החיים נדבר על הגדלת קצבאות.

קארין אלהרר: יש לכם אפשרות לצאת מן המעגל הזה, זה עליכם.

קארין אלהרר: אתם כנראה לא רוצים.

<ירון לוי: סליחה, קארין- - -

אלי אלאלוף: אדוני, הפנייה לא הייתה אליך.

קארין אלהרר: אני יודעת מה אני אומרת.

אלי אלאלוף: נציג משרד האוצר, בבקשה.

<אלון מסר: אנסה להמשיך ולומר, ואשמח גם לשמוע מה נאמר לגבי ההסכם, אני רוצה לציין כמה נקודות.

<אלון מסר: הצעת החוק שמונחת כאן מעגנת סכום גבוה מן הסכום שהוסכם עליו, להבנתי, בהסכמות שהיו בין הנכים לממשלה.

מיכל בירן: עשיתי רק 5 יחידות מתמטיקה בבגרות.

<אלון מסר: הסכום שאליו אנחנו מגיעים, שהממשלה כבר הקצתה לנושא הזה, מגיע כבר ב-2019 ל-2.147 מיליארד שקלים.

<אלון מסר: סך הסכום שמוקצה כאן במהלך הזה גבוה מן הסכום שבזמנו סוכם, או בהסכמות בין נציגי הנכים לבין נציגי הממשלה.

קארין אלהרר: אז איך אתה מסביר את השינוי?

<אלון מסר: השינויים נובעים ממספר דברים, חלקם הוספה של אוכלוסיות שלא היו במתווה המקורי.

אילן גילאון: תוסיפו גם נסיעות לחוץ לארץ.

אילן גילאון: מה זה קשור?

אילן גילאון: הקצבה הייתה צריכה להיות של 4,500 שקלים לשר"ם ו-4,050 שקלים.

אילן גילאון: מזה מתחיל ההסכם.

אילן גילאון: תפסיקו לרמות כל הזמן.

אילן גילאון: אין לכם מחשב במשרד האוצר?

אילן גילאון: לגבי זה תגיד לי איך אתה מגיע ואתם תעשו את הקלקולציה.

אילן גילאון: אני שומע פעם אחר פעם את השקר הזה.

אלי אלאלוף: אילן גילאון, פעם אחרונה שאתה מתפרץ בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: אם אתה לא מרגיש טוב – תקום ותצא.

אלי אלאלוף: מה שאתה עושה – זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: תמשיך לדבר על המיצים של האחרים.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: עשית כבר הצגות.

אלי אלאלוף: כמה פעמים תעשה אותה הצגה?

אלי אלאלוף: - - -

אילן גילאון: - - -

אלי אלאלוף: אתה הסיבה שהכול נדחה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדחות את זה?

אלי אלאלוף: אז נדחה, תוך דקה אפזר את הישיבה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אפזר את הישיבה?

אילן גילאון: אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: אז אל תתנהג ככה.

אלי אלאלוף: אילן, מספיק כבר.

אלי אלאלוף: העצבים שלך עולים לי כבר מעל הראש, למרות כל הידידות והחברות בינינו.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: כל המילים של העבר מסתכמות בזה שיש היום הצעה קונקרטית ממשלתית.

אלי אלאלוף: תתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: לא במקרה לא הלכתי לכל ההתדיינויות בכל מיני מסיבות עיתונאים, כדי להישאר ניטרלי, כדי להתמודד אתכם עם הבעיה.

אלי אלאלוף: לבוא לצרוח האחד על השני – תעשו את זה במקומות אחרים.

אלי אלאלוף: תכבדו את המקום ואת תפקידכם, כולנו, כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: לאף אחד אין זכות יותר משל האחר.

אילן גילאון: אתה בא אלינו בטענות?

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מפריע.

אלי אלאלוף: אלון מסר, בבקשה תסיים את דבריך בשקט.

<אלון מסר: אסיים את חוט המחשבה.

<אלון מסר: בסך הכול הצעת החוק מביאה פה עלות שהוכרה ב-2016 של 2.147 מיליארד שקלים.

<אלון מסר: הסכומים שמצוינים בקצבאות מופיעים בדיוק בסכומים שנמצאים, שמגיעים בסוף עד 501.

<אלון מסר: לגבי ההסכמות שהושגו, אני מציע שאולי נציג המועצה הלאומית לכלכלה, שהייתה חלק חשוב מאוד, יתייחס.

אלי אלאלוף: לא, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אני דן בהצעת חוק קונקרטית.

אלי אלאלוף: אני מבקש התייחסות רק להצעת החוק.

<אלון מסר: הצעת החוק הממשלתית מקצה בדיוק את הסכומים האלה במסגרת החלוקה- - -

אלי אלאלוף: כל מה שהיה בפרוזדורים – זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: מי שיכול לבוא ולתקן בצורה מהותית – זה הדיון שמתקיים פה בנוכחות השר, שהתחייב להיות אתנו לאורך כל הדרך, ואני מכבד אותו על כך.

אלי אלאלוף: נדון אך ורק בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: לא מעניין מה נאמר בפרוזדורים.

מיכל בירן: יש לי שאלה קונקרטית קטנה.

מיכל בירן: תסביר רק את ההיגיון.

מיכל בירן: הרי זה לא עולה לכם כסף.

מיכל בירן: מה הבעיה, למה אתם מתעקשים להשאיר את הדיסריגרד כל כך נמוך?

מיכל בירן: זה נראה אכזריות לשמה.

אלי אלאלוף: מיכל בירן, יש סעיף הרבה יותר מפורט לגבי הדיסריגרד ושם נבקש תשובות.

אלי אלאלוף: את צודקת, גם אני שאלתי.

אלי אלאלוף: אנחנו נתמודד כאשר נגיע לסעיף הנכון, אם תרשו לי.

אלי אלאלוף: אתה יכול לסיים את דבריך?

<אלון מסר: כפי שנאמר קודם, בסופו של דבר העלאת הדיסריגרד מביאה ליותר הוצאה.

<ירון לוי: לא נכון.

<ירון לוי: זה פחות רווח לאוצר.

<קריאה: לא, הם פשוט יוצאים לעבוד.

אילן גילאון: הקצבה צריכה להיות 4,000 שקלים ב-2020.

אילן גילאון: רשום לכם באיזשהו מקום?

אילן גילאון: אתה יודע להעלות את זה?

אילן גילאון: למה?

<יהודה דורון: יש קבוצות של נכים, כמו נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, ועוד כהנה וכהנה, ששם הנכה מקבל את קצבת הנכות מבלי שיגידו "אם אתה עובד אני מוריד לך".

<יהודה דורון: הגיע הזמן שזה יהיה גם לנכים הכלליים.

אלי אלאלוף: סעיף 2 לא מקובל, אנחנו שמים אותו בצד, נגמר.

אלי אלאלוף: יש לי מספיק הסברים למה לא נמשיך בו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה הסבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה נוספת.

אלי אלאלוף: נתי ביאליסטוק כהן, ברשותך, אני רואה אותך כל הזמן ואני מבקש שבשלב זה לא נמשיך לדון בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה בהקראה.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה להסביר?

<נעה בן שבת: זה אומר דבר חשוב מאוד, שכל מה שיבוא עכשיו – היום קצבה חודשית נוספת זה רק מה שמופיע בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: כעת נותנים תוספות בסעיף קטן (ב1) ו(ב2): האחת נוגעת לנכים שדרגת אי-הכושר שלהם 74% ומטה, והשנייה נוגעת לנכים במוסדות.

<נעה בן שבת: לכן רוצים להגיד שכל התוספות האלה נקראות "קצבה חודשית נוספת" ולכן נעשתה ההגדרה הזאת, זאת המטרה שלה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה הבהרה בעניין זה?

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על ההגדלות של הסכומים.

<נעה בן שבת: אגיד אותם בקירוב: במקום קח"ן של כ-450 שקלים היום, הקח"ן צפוי לגדול ביולי לכ-954 שקלים, זה הקח"ן הגבוה; הקח"ן הבינוני – במקום 351 שקלים יעלה ל-692 שקלים ביולי; והקח"ן הנמוך – במקום 151 שקלים הוא יעלה ל-493 שקלים, בערך.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על נכים שעד היום לא היו זכאים לקח"ן ועכשיו הם מקבלים את התוספת הזאת.

<נעה בן שבת: ביולי אנחנו מדברים על 500 שקלים.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על אנשים ששוהים במוסד והם יקבלו את הקח"ן הזה.

<נעה בן שבת: הם לא מקבלים היום קצבה חודשית נוספת.

<נעה בן שבת: גם פה הסכום ביולי הוא כ-500 שקלים.

<שמחה בניטה: יש לי התנגדות לסעיף הזה.

<שמחה בניטה: פשוט נראה לי בלוף, כי אנחנו מדברים על קצבה שצריכה להיכנס לקצבת הנכות ולא לקח"ן.

<שמחה בניטה: קח"ן זה איזשהו פרק שנסגר בשנים 2001–2002 לנכים קשים על כיסאות גלגלים.

<שמחה בניטה: אנחנו לא רוצים שיעבירו את זה לשם כיוון שמה שחשוב זה קצבת הנכות.

<שמחה בניטה: הלא כל המאבק פה זה על גמלת נכות.

<שמחה בניטה: גמלת נכות נועדה לכלכלה, לעיסוק עצמי ולמחיה, והקח"ן זה לפי מגבלה עודפת, זה קצבה מיוחדת.

<שמחה בניטה: נראה לי שיש פה הטעיה.

אלי אלאלוף: את אומרת את זה בשם כל הנכים?

<קריאות: כן.

אלי אלאלוף: לא נוגעים יותר בקח"ן?

אלי אלאלוף: לא נוגעים יותר בשר"ם?

<שמחה בניטה: זה לא קשור.

<שמחה בניטה: המאבק הוא על קצבת נכות, לא על קח"ן.

אלי אלאלוף: זאת עמדה אחת.

אלי אלאלוף: אני מאמין שיש גם עמדה אחרת.

<אלכס פרידמן: אותי מעניין כמה כסף ייכנס נטו בחשבון של כל נכה בסוף התהליך.

<קריאה: אבל יש אפליה בין מקבלי שר"ם- - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, הקח"ן והשר"ם והדברים הנוספים, זה מאפשר לבטא צדק דיפרנציאלי בין כל אחד ואחד, מפני שזה תוספת ייחודית למצבים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הצדק האמיתי.

אלי אלאלוף: תבינו את זה, כי הקצבה הבסיסית האוניברסלית – זה לא עושה צדק, תבינו את זה.

<יהודה דורון: אנחנו מבקשים שתקוים הדרישה שלנו, שהתוספת תהיה לקצבת הנכות.

<יהודה דורון: אנחנו מדברים על קצבת נכות בבסיס.

<יהודה דורון: אחר כך אם רוצים להוסיף קח"ן לקצבת הנכות אנחנו נשמח, אבל לא לעשות את ההיפך, כי זה פוגע בחישובים שהיו עד היום.

<יהודה דורון: כלומר, יוצרים מצב חדש ואת זה אנחנו לא רוצים.

<מלכי איציק: אני מעמותת אלו"ט ועמותת "בקהילה".

<מלכי איציק: אני רוצה לדבר על כך שכרגע בקח"ן יש אפליה כנגד אנשים עם אוטיזם ואנשים עם המוגבלויות הבלתי נראות.

<מלכי איציק: גם המקרים הקשים ביותר של אוטיסטים מקבלים רק 65%–70% נכות רפואית.

<מלכי איציק: אלה אנשים בתפקודים מאוד-מאוד קשים.

<מלכי איציק: צריך לעשות עם זה משהו.

<נעמי מורביה: אבל מדובר על אי-כושר, לא על נכות רפואית.

<מלכי איציק: נכות רפואית.

אלי אלאלוף: מי שלא יושב על יד השולחן לא יוכל לדבר.

אלי אלאלוף: תבקשו מאנשים לפנות לזמן מה את מקומם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<גיל גולדרייך: אני מ"הנכים הופכים לפנתרים".

<גיל גולדרייך: אני רוצה לחדד משהו בנוגע לבקשה של חבריי להכניס את כל נושא הקח"ן לבסיס, מכיוון שאחת הבעיות שיש לנו היא כל נושא ההצמדה.

<גיל גולדרייך: אם תיכנסו לסעיף הראשון, ההצמדה חלה על הבסיס.

<גיל גולדרייך: אם נכניס את זה לקח"ן, אנחנו עלולים לאבד- - -

אלי אלאלוף: גם הקח"ן צמוד לאותה שיטה.

<גיל גולדרייך: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אולי לא שמעת אבל זה נאמר.

<שלומי מולכו: אני מ"מטה מאבק הנכים".

<שלומי מולכו: השאלה שנשאלת – גם אילן גילאון שאל את זה וגם אלכס פרידמן שאל את זה – היא לאן נגיע בסוף התהליך.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לסוף הקריאה נציג גם סוף תהליך.

<שלומי מולכו: זה צריך להיות ברור בהתחלה כי לדעתי אנשים לא מבינים את זה.

<שלומי מולכו: בסוף התהליך צריך לקבל קצבה, בנמוך: 4,050 שקלים, ועם השר"ן הגבוה: 4,500 שקלים.

<שלומי מולכו: זה אומר שבנמוך אנחנו מעלים את הקצבה ב-1,700 שקלים לעומת הקצבה היום.

<שלומי מולכו: הפעימה הראשונה שעליה מדברים, מדברים על 340 שקלים, והפעימה השנייה שעליה מדברים, מדברים על עוד 160 שקלים.

<שלומי מולכו: זאת אומרת, ביולי השנה, אחרי שתי פעימות, הקצבה תגדל ב-500 שקלים במקום ב-850 שקלים.

<שלומי מולכו: נוצר כאן מינוס של 1,200 שקלים מהגג הסופי.

<שלומי מולכו: אתה רוצה להגיד לי שבפעימה השלישית והרביעית יתנו לנו בכל פעימה 600 שקלים?

<שלומי מולכו: אנחנו מגלגלים את זה על הממשלה הבאה, אנחנו לא עושים את זה כרגע.

<שלומי מולכו: אז אתם לוקחים חוק ומעבירים אותו.

<שלומי מולכו: אנחנו בעד כל מה שנאמר פה, אבל צריך להבין את הלוגיקה, ועל זה אילן גילאון ואני דיברנו לפני כן.

<שלומי מולכו: מנסים להעביר את החוק.

<שלומי מולכו: אם אנחנו לוקחים 1,200 שקלים שנשארו לנו כתוצאה ממה שלא קיבלנו עכשיו כפי שצריך, ומגלגלים את זה על הממשלה הבאה, כי מדובר על תוספת בשנים 2020–2021, איך אנחנו בתור נכים נקבל, שחלק מאתנו מתנגדים גם לזה, אבל גם את זה אנחנו לא רואים יוצא אל הפועל הלכה למעשה.

אלי אלאלוף: ההערה שלך עניינית מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שלא תוכל לקבל את התמונה הכוללת אם לא נגיע עם דברים מוסכמים כדי שנציג את התסריט הסופי שיהיה בקצבאות האלה, כולל השילוב של הקצבאות האחרות.

<שלומי מולכו: אתה צודק, אבל לפי מה שנציג משרד האוצר אומר- - -

אלי אלאלוף: אני הפרעתי לך באמצע משפט, אדוני?

מיכל בירן: כפי שאנחנו מכירים בפוליטיקה- - -

אלי אלאלוף: אני חוזר, אמרת את הדברים האלה, כולנו מתאפקים.

אלי אלאלוף: נבקש מהביטוח הלאומי, שהכין את זה, זה מופיע באתר שלנו, לתת לנו את התסריט שאנחנו מתכננים לסכומים הסופיים שיהיו אחרי אישור החוק הזה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שכרגע אנחנו רק מאפשרים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית כי אני לא מבינה לגמרי.

קארין אלהרר: לעניין הקח"ן, האם הקח"ן משולם במידה שווה לכל סוגי המוגבלויות?

קארין אלהרר: לכל סוגי הנכויות?

<נעה בן שבת: היום הקח"ן קבוע בשלוש רמות לפי רמות שונות של נכות רפואית.

קארין אלהרר: כאשר אנחנו מדברים על תוספת לקח"ן ולא לקצבת הבסיס, אז העלייה תהיה שונה לסוגים שונים של מוגבלויות?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לעומת המצב הקיים, כולם יעלו בצורה זהה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מלכתחילה הם מתחילים בגובה שונה.

<נעה בן שבת: יש היום אנשים שבכלל לא מקבלים קח"ן והם יקבלו את התוספת הזאת, את הקח"ן הזה.

אלי אלאלוף: ועוד נקודה מרכזית מאוד, מי שלא קיבל קח"ן יתחיל עכשיו לקבל קח"ן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רואים את הדברים ולא מציינים אותם.

אלי אלאלוף: כדי לקבל תמונה מאוזנת תראו גם את הדברים שעברו בזכות הצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר עוד שאלה והערה.

קארין אלהרר: הדבר שבעיניי יש חובה לתקן אותו לפני שמעבירים את הצעת החוק הוא קביעת הפעימות הבאות.

אלי אלאלוף: עוד נגיע לזה.

קארין אלהרר: זה חלק מן העניין כאן.

קארין אלהרר: תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה.

<נעה בן שבת: את רוצה שלא יסתפקו עכשיו בהעלאה הזאת אלא יגידו מה ההעלאות המתוכננות לעתיד?

אילן גילאון: אנחנו צריכים לדעת מה היעד של הקצבה.

קארין אלהרר: אילן גילאון, אני יודעת לדבר עברית באופן שוטף.

קארין אלהרר: אני מבקשת, כדי שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה דומה בעוד שנתיים, ואני חושבת שעל זה גם דובר מלכתחילה – דרך אגב, גם בשיחה עם שר האוצר אתמול הוא אמר שמבחינתו אין מניעה לחוקק, לא בוועדה שתקום אלא פשוט פעימה, עם תאריך ועם סכום קבוע.

קארין אלהרר: לשם מה אנחנו צריכים להביא על עצמנו את הסיטואציה הזאת עוד פעם?

קארין אלהרר: בואו נקבע מראש.

קארין אלהרר: יש הרי כסף בצד, יש 4.2 מיליארד שקלים התחייבות.

קארין אלהרר: אם כולנו מחויבים לעניין הזה, ואני מאמינה שאנחנו מחויבים, אמר את זה שר האוצר בקולו, אני לא רואה מניעה של שר הרווחה לחוקק את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני מציעה, גם כדי לבנות אמון, גם כדי לעשות עבודה שלמה ולא חצי עבודה, בואו נחוקק את הפעימות כבר עכשיו, ונדע כולנו מה התוצאה הסופית.

מיכל בירן: הצעה מצוינת.

<נתי ביאליסטוק כהן: ביקשתי את רשות הדיבור לעניין הדיסריגרד.

<נתי ביאליסטוק כהן: לנושא הזה אין לי מה להוסיף.

<נתי ביאליסטוק כהן: לגבי הדיסריגרד, רציתי להעיר את עיניכם שזה פוגע גם בזקנים נכים.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו לא דנים בו.

אלי אלאלוף: נחזור אליו בהמשך.

<נתי ביאליסטוק כהן: רציתי להסב את תשומת לבכם לעוול שזה גורם לנכים שעוברים לקצבת זקנה.

<הדס ארנון-שרעבי: אני עורכת-דין מאלו"ט.

<הדס ארנון-שרעבי: אני רוצה להדגיש, בעניין 80% נכות – העלאה גבוהה ביותר – שיש בזה אפליה לרעה של התפקודים הנמוכים בנכויות הבלתי נראות, כי גם אוטיסט בתפקוד הכי נמוך לעולם לא יצליח להגיע ל-80%, לכל היותר ל-65%–70%.

<הדס ארנון-שרעבי: גם אם לא ניכנס עכשיו, אני מבינה שאין לנו זמן להיכנס לזה שבספר הליקויים אין סעיף ייעודי לאוטיזם, הרי לא ייתכן שאדם שתלוי עשרים-וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע באדם אחר והוא לא ורבלי לא יוכל להיכנס להעלאה הגבוהה ביותר של ה-80%.

<קריאה: אותו דבר גם נכי הנפש.

<עמיחי תמיר: אני דוקטור עמיחי תמיר מקבוצת ארגון הנכים.

<עמיחי תמיר: אני רוצה להצטרף להסתייגויות ולהכליל את כל התוספות בקצבת הנכות הבסיסית לפי דרגת אי-כושר, שזה הבסיס לדיפרנציאציה.

<עמיחי תמיר: נכה קשה, מבחינתי, הוא נכה שעבר מבחני הכנסה בוועדה נוספת של הביטוח הלאומי, שמכילה קביעת דרגת אי-כושר.

<עמיחי תמיר: כך נפתור את כל הבעיות של הנכויות השונות, אם זה אוטיזם, אם זה פגועי הנפש ואם זה פגועי גפיים.

<עמיחי תמיר: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מאנשי הביטוח הלאומי להסביר לנו את ההיגיון, למה יש קצבאות דיפרנציאליות עם תוספות.

חיים כץ: אענה לך.

חיים כץ: אנחנו מסתייגים מן הסעיף הזה, ואסביר בבוא הזמן, אני חושב שלא נכון לעשות את זה עכשיו.

קארין אלהרר: אבל עכשיו דנים על הסעיף.

אילן גילאון: עכשיו לא מתקדמים במילימטר.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהשר יודע להתבטא לבד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את ההסתייגות.

חיים כץ: אני לא רוצה להביע עכשיו את עמדתי על הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אבל הביטוח הלאומי יכול להביע עמדה מקצועית, למה יש קצבאות נוספות שלא כלולות בבסיס.

אלי אלאלוף: יש פה עמדה מקצועית שאנחנו מבקשים לקבל.

אלי אלאלוף: בבקשה, תענו לנו.

<שלומי מור: אני מן המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כפי שהוסבר פה, התוספת בסך 501 שקלים ניתנת לכולם באופן אחיד.

<שלומי מור: כלומר גם האוכלוסייה שדובר עליה כרגע, של נכי הנפש, שעד היום קיבלו פחות, דווקא הם כן מקבלים מענה כי הם מקבלים בדיוק כמו הנכים הכי קשים.

<קריאה: ברוך השם.

<שלומי מור: אבל מדובר כאן על דבר אחר.

<שלומי מור: היום בחוק יש אבחנה בין שלוש רמות של קח"ן: 450 שקלים, 350 שקלים ו-150 שקלים.

<שלומי מור: הבסיס בחוק להבדל ביניהם הוא בנכות הרפואית, לא בתפקוד, כפי שהוסבר פה יפה.

<שלומי מור: כולם עם אי-כושר מלא אבל הנכות שלהם שונה.

<שלומי מור: זה הבסיס.

<שלומי מור: צריך לפתוח אותו, לחשוב עליו מחדש.

<שלומי מור: אני משאיר את זה לוועדה.

<שלומי מור: כרגע זה הבסיס בחוק.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום אתם לא בעמדה – כאשר הגעתם למצב שהקח"ן לא כלול בקצבה הבסיסית, זה מפני שרציתם לתת עידוד לכל אחת מן הקבוצות בצורה שונה?

<שלומי מור: קודם כול, רצינו לתת את 500 השקלים לכולם על מנת לעזור דווקא לאלה בנכויות הנמוכות, נכויות הנפש.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה שנשאלה על ידי החברים.

אלי אלאלוף: עכשיו כשכולם הולכים לקבל את הקח"ן, למה היא לא יכולה להיכלל בקצבה הבסיסית של הנכים?

<שלומי מור: זה משהו אחר.

<שלומי מור: אתה שואל אם אפשר להכניס את הקח"ן לקצבה הבסיסית, את התוספות האלה.

אלי אלאלוף: זאת הייתה השאלה, כך הבנתי.

<יהודה דורון: גם השר חושב כך.

<שלומי מור: זה אפשרי.

חיים כץ: לא רק שזה אפשרי.

חיים כץ: אנחנו רוצים בכך.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

שולי מועלם-רפאלי: זאת ההסתייגות שהשר אמר שהוא יביא.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז בואו נבין אותה.

אלי אלאלוף: אולי נתעקש שזה יהיה היום ואז נשיג משהו אדיר.

חיים כץ: כאשר ידונו על הסעיפים – אמרנו בהתחלה שאם יהיו הסתייגויות לא ימשיכו בינתיים בדיון.

חיים כץ: גם אנחנו מסתייגים מן הסעיף הזה.

חיים כץ: אני חושב שלא צריך לדבר עליו עכשיו.

חיים כץ: כאשר ייכנסו לגופו של עניין, נגיד.

קארין אלהרר: אז על מה נדבר?

חיים כץ: כי כך לא מתקדמים.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן הנכון לעשות את זה?

חיים כץ: לא, כי אנחנו עוד לא דנים בסעיף.

אלי אלאלוף: אתה חושש שאם תבטא את עצמך בעניין זה – סליחה, אני עובד בתיאום עם השר עד המילימטר.

אלי אלאלוף: אם זה אומר שאתה תומך בזה ובהמשך הדיון נגיע להחלטה לאשר את זה, אז למה לא לאשר את זה מייד?

אלי אלאלוף: פה זה לא דורש תקציבים נוספים.

חיים כץ: זה דורש תקציבים.

אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד שזה דורש תקציבים זה או שר העבודה והרווחה או משרד האוצר.

חיים כץ: מה שאני רוצה להציע דורש תקציבים, שאני יודע לתת להם מענה.

חיים כץ: אני לא חושב שזה הסעיף הראשון שאנחנו צריכים לדון בו כי יש לפני זה.

חיים כץ: זה דורש תקציבים שאנחנו יודעים לתת להם מענה.

חיים כץ: אני לא יודע אם אגף התקציבים במשרד האוצר ישמח, אם יאהב את זה או לא.

חיים כץ: אני חושב שזה לא הרגע בחקיקה שאני צריך לדבר על זה.

אלי אלאלוף: אז בואו נסמוך על השר, שנעלה את זה.

חיים כץ: אני פה, אני לא הולך לשום מקום.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה, על כל נקודה אפשר לקיים דיון ארוך.

אלי אלאלוף: ההודעה של השר מספיק מחזקת כדי שנסת

אלי אלאלוף: פק בה בשלב זה.

אלי אלאלוף: נחזור אליה בהמשך.

<יהודה דורון: זה מקובל עלינו.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא תיקון של סעיף 206א רבא שנוגע לקצבת השירותים המיוחדים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תוספת של 200 שקלים לשתי הרמות הגבוהות.

<נעמי מורביה: זה קיים כבר שנים.

אילן גילאון: כמה זה בשקלים?

<נעה בן שבת: 5,262 שקלים עם התוספת הזאת מינואר 2018.

<נעה בן שבת: וברמה השנייה זה יגיע ל-3,284 שקלים.

<נעה בן שבת: אם אני לא מדייקת בשקל זה בגלל עיגול הסכומים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מנכ"ל "המרכז לעיוור".

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מעלה הסתייגות בשם כ-24,000 אנשים עם עיוורון שלא מסוגלים להגיע לרמת שר"ם גבוהה יותר מ-50% בגלל מבחני תלות לא מתאימים ובגלל שאת מבחני התלות המתאימים קבעו מראש ברמה שלא יכולה לעבור את ה-50%.

<נעה בן שבת: אתה מעלה פה סוגיה.

<נעה בן שבת: זה לא הסתייגות כי אין חבר כנסת שמציע אותה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מעלה פה סוגיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מעלה התנגדות שלנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אסביר את דבריי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהוועדה לא צריכה לתקן כרגע את נושא השר"ם.

קארין אלהרר: אבל זה ממוזג בהצעה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין מדוע, אם כך, לפחות ה-50% לא מקבל גם תוספת.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם ה-50% נועד לאותה תכלית, לאנשים שיש להם תלות וצורך בעזרה, והם לא מקבלים שום תוספת, כאילו שכר המינימום של העוזר שלהם גם לא תוקן.

<נעמי מורביה: זה פעם שלישית שמדלגים עליהם בחמש השנים האחרונות, בעלי 50% נכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: ה-50% צריכים להיות מעודכנים בהתאמה כמו ה-112% וכמו ה-188% ולא צריך להשאיר אותם מחוץ לתמונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני לא בטוח שזה כל כך הרבה כסף שבכלל ישפיע על המספרים הגדולים, אבל בשביל זה יש את משרד האוצר, להראות לי כמה זה פוגע.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שיש תוספת מיוחדת לעיוורים.

<נתי ביאליסטוק כהן: היא לא שם והיא לא לצורך הזה.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שזה במקום.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שזו הפעם הראשונה, ואני מודה לשר על המהלך שהוא עשה, שהתנה את התוספת לעיוורים במהלך הנוכחי, שאמור לא להתייחס לעיוורים, לצערי, אבל פה הוא התחיל לתקן.

אלי אלאלוף: חברים, אל תצביעו אם אתם לא יושבים על יד השולחן.

אלי אלאלוף: סליחה, זה עניין טכני.

אלי אלאלוף: תבקשו מאנשים שיפנו לכם מקום.

<ירון לוי: לגבי השר"ם, יש פה בעיה מהותית.

<ירון לוי: המאבק שלנו ובעצם הקצבה החודשית שלנו- - -

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: לפי הדרך שאתה מתחיל בנאום, אני יודע את התשובה.

<ירון לוי: חשוב לי שזה ייאמר בוועדה.

אלי אלאלוף: הוועדה שמעה את זה.

<ירון לוי: בעצם מה אנחנו עושים פה?

<ירון לוי: אם אני בדרגת הנכות הגבוהה, למה שאקבל יותר מאנשים שמתמודדים נפשית?

<ירון לוי: למה?

<ירון לוי: בגלל שאני מקבל קצבת שירותים מיוחדים?

<ירון לוי: ההכללה של קצבת השר"ם ושל כל הדברים האחרים בתוך הצעת החוק, באופן שיעלה לקצבה של שכר מינימום, זה לא דבר נכון.

<ירון לוי: כולם מדברים על כך שזה פגיעה בשוויון, פגיעה בנכי נפש, פגיעה באוכלוסיות גדולות.

<ירון לוי: אני, ירון, אומר שאני לא רוצה את ההעלאה הזאת אם הוא יקבל פחות ממני, אני לא רוצה ולו שקל.

<ירון לוי: אני רוצה שכר מינימום.

<ירון לוי: אני איאבק אתו, אלך אתו עד סוף העולם.

<אלכס פרידמן: כבוד היושב-ראש, דבר אחד.

<אלכס פרידמן: חסר לי הפעימה השנייה של העלאת השר"ם.

<אלכס פרידמן: אנחנו מדברים גם על הפעימה של 2019.

<אלכס פרידמן: הסכום הסופי של זה אמור להגיע ל-500 שקלים.

<אלכס פרידמן: אנחנו מדברים תחת פעימה אחת.

<ירון לוי: מי זה "אנחנו"?

<אלכס פרידמן: אנחנו – הוועדה.

קארין אלהרר: ירון לוי, למה להתווכח?

אלי אלאלוף: אני לא צריך להסביר לכם שכאשר אלכס פרידמן מתבטא יש לו צורך בשקט.

אלי אלאלוף: באמת תאפשרו לו להתבטא בשקט.

<אלכס פרידמן: אני סיימתי.

<אלכס פרידמן: תודה.

<בועז אחד העם: אני מן "המרכז הישראלי ללימודי חרשות".

<בועז אחד העם: העבודה החשובה מתעכבת מכיוון שיש פה בקשה לדיפרנציאציה וברגע שיש הבדלים, אז אחד קופץ ואומר: למה אנחנו לא מקבלים?

<בועז אחד העם: למה אנחנו כן?

<בועז אחד העם: ואז יש ויכוח על הזכויות, על הדרך של חישוב האחוזים הרפואיים.

<בועז אחד העם: זה לא קשור, אבל זה כן קשור, כי אם יש לנו פתרון, שאנחנו יכולים לעשות העלאה אחידה – ברגע שאנחנו מדברים על דיפרנציאציה יהיו פה כל הזמן הסתייגויות.

<בועז אחד העם: לכן צריך לקחת בחשבון אפשרות של העלאה אחידה.

<בועז אחד העם: אם מדברים למשל על 200 שקלים, אז 200 שקלים העלאה אחידה קבועה.

<בועז אחד העם: או שאנחנו עושים דיפרנציאציה, אבל אז לקחת בחשבון שאולי לא נסיים היום כי כל אחד יגיד: צריך לתת גם לפגועי הנפש וכולי.

<עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר מקבוצת ארגון הנכים.

<עמיחי תמיר: יש שתי הצעות חוק מאוד מוגדרות ומוסדרות שעברו בקריאה הטרומית, אחת של יואב קיש וחברי כנסת נוספים והשנייה של קארין אלהרר.

<עמיחי תמיר: אנחנו בעד להוסיף את הצעות החוק כחלק מן הדבר ולא להשתמש בקח"ן כבסיס לדיפרנציאציה מלאכותית מאוד.

<עמיחי תמיר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אל תשכח שהצעות החוק התמזגו בתחילת הדיון.

<יהודה דורון: אנחנו רוצים להוציא את השר"ם בכלל מהצעת החוק.

<יהודה דורון: אנחנו מדברים פה על קצבאות.

<יהודה דורון: קצבת נכות זה קצבת נכות.

<יהודה דורון: בקצבת שר"ם נדון בנפרד לאחר שנעביר את החוק.

<יהודה דורון: ברגע שאתה העלית ארבע פעמים את שכר המינימום והעלית לנו את השר"ם ב-1,200 שקלים, קיבלנו מזה 300 שקלים ונשארו עוד 900 שקלים שלא קיבלנו.

<יהודה דורון: נצטרך לנהל מאבק על נושא השר"ם בנפרד מן הנושא הזה.

<אבנר עורקבי: ולא ביחד אתו.

<יהודה דורון: לגבי השר"ם נדון בנפרד.

<יהודה דורון: צריך לחלק את הכסף לכולם שווה בשווה, ולגבי השר"ם אנחנו ניאבק.

<נתי ביאליסטוק כהן: במילים אחרות, לא מגדילים את קצבת הנכות דרך תוספת לשר"ם.

<יהודה דורון: כאן כולנו מסכימים.

<ירון לוי: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת נאוה בוקר בסכום של הצעת החוק הממשלתית – לכולם יהיה שכר מינימום, 100% אי-כושר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה זה, דיון עצמי?

אלי אלאלוף: אתה מדבר לבד עם עצמך?

אלי אלאלוף: בבקשה, ליושב-ראש יש יותר מתפקיד אחד אז תן לי להתרכז כדי שאקח ברצינות את דבריך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, קצת כבוד לדיון הזה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: האם אתם יכולים לתרגם את מה שכתבתם במילים משפטיות מאוד לטבלה טכנית, כדי שכל אחד יוכל לעקוב אחרי מה שנאמר?

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות בהצעת החוק אלא אולי בדברי ההסבר.

אלי אלאלוף: זה יכול להקל על כולם, כדי שנדע על מה מדברים פה.

חיים כץ: יהודה דורון אמר שהשר"ם זה 200 שקלים.

חיים כץ: יש 25,051 נהנים מהקצבה הזאת, והעלות הכוללת של זה היא 60 מיליון ו-122,400 שקלים.

חיים כץ: אתה מציע לחלק את זה לאחרים?

<יהודה דורון: כן.

חיים כץ: הוא אומר שיש פה 60 מיליון שקלים שיקבלו אותם 25,000 אנשים.

חיים כץ: הוא אומר: קחו את הכסף הזה, תחלקו, תמצאו בחוק דברים חשובים יותר שכלל האנשים נהנים מהם.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: ובינתיים האנשים שכל כך זקוקים לסכום הספציפי לא יקבלו, תבינו.

אלי אלאלוף: תתרגלו לקבל עובדות כעובדות.

אלי אלאלוף: מה זה?

שולי מועלם-רפאלי: זה קצת הולך בעד ונגד באותו זמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה את הצורך להיאבק על קצבת השר"ם אבל בסוף אתה גורם להכי הרבה נזק לאנשים שהכי זקוקים לזה.

<יהודה דורון: כשאנחנו קיבלנו שר"ם- - -

<ששון עוזר: קיבלנו גם שר"ם וגם קח"ן באותו הסלט.

שולי מועלם-רפאלי: אבל עדיין היה מוסכם על כולנו מאז תחילת הדיון שגם לדיפרנציאציה באחוזי הנכות יש משמעות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר עכשיו: אני לא רוצה את השונוּת הזאת, אני מתייחס לכולם.

<יהודה דורון: את זה לא אמרתי.

<ששון עוזר: אי אפשר לקחת הכול.

מיכל בירן: אבל הבסיס גם חשוב, לפני שמוסיפים תוספות מיוחדות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, צריך לראות גם את מי שנמצאים במציאות הכי קשה ואיך עוזרים להם.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כולם פה שיש גם שונוּת בקרב הנכים, על כך הייתה הסכמה מן ההתחלה.

<יהודה דורון: את זה היית צריכה לעשות עם כל הקצבה ולא רק עם השר"ם.

אלי אלאלוף: יהודה דורון, אני מעריך מאוד את היכולת שלך לנתח.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתקשיבו לי: למרות הכול, בסוף צריכים להיות מציאותיים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יבטל את השר"ם ואף אחד לא יכלול את השר"ם בקצבה הרגילה של הנכים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: אם תבואו עם הרבה מאוד עקרונות שלא ניתן ליישם אותם אז תדעו ששום דבר לא יזוז בחוק הזה.

<יהודה דורון: להיפך, באתי לטובה.

מיכל בירן: אבל זה לא גזירת גורל.

מיכל בירן: הוא מוריד את מס החברות, הוא מוריד את המס לעשירים ביותר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: דמגוגיה נעשה בדיון אחר.

אלי אלאלוף: יש לכם מספיק תחנות רדיו לדבר בהן.

מיכל בירן: זאת המציאות, זו המתמטיקה.

מיכל בירן: קודם גורמים לכך שהשמיכה תהיה קצרה ואז בוכים על זה.

<חנה עקיבא: אני מ"הנכים הופכים לפנתרים".

<חנה עקיבא: אתם מדברים פה במספרים.

<חנה עקיבא: אני לא מבינה את כל המספרים האלה שמדברים עליהם.

<חנה עקיבא: אני רק רוצה לשאול: בסופו של דבר מתי יהיה לי כסף לקנות לחם במכולת?

<חנה עקיבא: זה מה שאני שואלת.

<חנה עקיבא: זה הכול.

<חנה עקיבא: לא שום דיפרנציאלי ולא דברים כאלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אין לי תשובה בשבילך.

אלי אלאלוף: התשובה היא שהקצבה של היום היא לא הקצבה של מחר.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו רוצים, שהקצבה של היום לא תהיה הקצבה של מחר, היא תגדל בהתאם ליכולות שלנו גם להתאחד וגם להתקדם.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו רק הולכים אחורה.

<נתי ביאליסטוק כהן: השאלה הייתה בסך הכול למה מעלים את השר"ם רק בשתי רמות של נכות, נותנים להם תוספת, ואילו לנכים ברמה השלישית לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת הייתה השאלה שלי בסך הכול.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם זה יתפתח אחר כך לדברים חשובים וחיוביים אחרים, סבבה, אבל לא קיבלתי מענה על השאלה הפשוטה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש שלוש רמות של שר"ם, שתיים מקבלות תוספת ואחת לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: למה?

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת השאלה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב כזה?

אלי אלאלוף: מישהו מהביטוח הלאומי יכול לאשר את זה?

<שלומי מור: כן, אדוני.

<שלומי מור: התוספת של 200 השקלים הנוספים ניתנת לרמה הגבוהה ולרמה הבינונית.

אלי אלאלוף: אז אין לי תשובה כרגע.

אלי אלאלוף: אנחנו נתמודד עם ההערה שלך, נתי ביאליסטוק כהן.

אלי אלאלוף: היא מרכזית מאוד.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי יכול להעריך בכסף כמה תוספת תידרש בעקבות השאלה של החבר שלנו?

<שלומי מור: ברמה הנמוכה של שר"ם יש כ-37,000 זכאים, כפול 200 ש"ח, כפול 12.

חיים כץ: 74 כפול 12, זה 90 מיליון שקלים.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לשאול שאלה.

<נעמי מורביה: נתת לי רשות דיבור ולא מימשתי אותה.

<נעמי מורביה: אני רוצה לשאול האם התוספת של 200 השקלים ל-188% שר"ם ול-112% שר"ם תחול גם על אנשים שעברו עם קצבת הנכות שלהם לקצבת זקנה וממשיכים לקבל שר"ם?

<שלומי מור: התשובה היא כן.

<נעמי מורביה: בחוק היום זה כתוב.

<נעמי מורביה: אני רוצה לדעת אם זה יהיה כתוב בחוק גם מחר.

<שלומי מור: כשמבוטח שקיבל שר"ם לפני שהוא עבר לגיל זקנה עובר עם השר"ם ובוחר שר"ם על פני סיעוד, הוא ימשיך לקבל את השר"ם, כולל את התוספת הזאת.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<יהודה דורון: זה לא מה שכתוב פה.

חיים כץ: אם זה לא מה שכתוב פה אז סביר להניח שהיועצים המשפטיים יתקנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן.

<ירון לוי: הערתי קודם לגבי התוספת של השר"ם.

<ירון לוי: זה יוצר אי-שוויון.

<ירון לוי: הדבר השני שאני אומר, כשאתה מעלה את השר"ם יש לנו בעיה: השר"ם במקסימום מכסה כמעט 50% מן העלות של המטפל.

<ירון לוי: בעוד שנה נבוא ונמשיך להיאבק, ואז יגידו לנו: קיבלתם שר"ם.

<ירון לוי: לכן ההעלאה צריכה להיות גדולה יותר.

אלי אלאלוף: אני לא עובר לצד של האוצר.

אלי אלאלוף: הבנתי את ההערה.

<יהודה דורון: אנחנו מסתייגים מן הסעיף.

אלי אלאלוף: יש לי אצלי את התמונה המתמדת של שמחה בניטה, כמה מטפלים היא צריכה להחזיק, אני יודע.

אלי אלאלוף: הם צודקים.

אלי אלאלוף: אבל תדעו גם שיש עוד הרבה מאות אלפים שנהנים משכר מינימום גבוה יותר מאשר היה בעבר.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני רוצה להבין, ואני פונה גם למשרד האוצר בהזדמנות זו.

חיים כץ: תפני למשרד האוצר.

קארין אלהרר: לא, גם אליך.

קארין אלהרר: מיזגנו את ההצעות של השר"ם אל תוך הצעת החוק הממשלתית.

קארין אלהרר: ברור שקצבת השר"ם, הגם שכתוב שמטרתה לסייע בהעסקת עובד, היא כל הכסף שיש לאנשים כדי לממן את העובד הסיעודי, וברור לכולם שזה לא מספיק.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת:

קארין אלהרר: למה לכל הפחות גם הפעימות של השר"ם לא עוברות את שנת 2018?

<יעל אגמון: אני מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: אגיד שוב, המתווה הנוכחי שהוסכם בממשלה מביא את שתי הפעימות הראשונות.

<יעל אגמון: הוא כולל בתוכו גם את הפעימה הראשונה של השר"ם כפי שהוסכמה עם הנכים.

קארין אלהרר: מי הסכים עליה?

<יעל אגמון: לא אתנו.

אלי אלאלוף: אל תגידו אף שֵם כי זה יהיה לא מקצועי.

אלי אלאלוף: יש הסכם עם הנכים אבל הוא לא נחתם.

אלי אלאלוף: יש הבנות עם הנכים.

<יעל אגמון: הפעימות הבאות בשנים 2020 ו-2021, כמו בקצבת הנכות הכללית – הפעימות הבאות יובאו במסגרת הפעימות הבאות.

קארין אלהרר: ההצעה קובעת שאנחנו באותו נוהל של קצבת הנכות הכללית, שאומרת שאנחנו נותנים פעימות בשנים 2018 ו-2019.

קארין אלהרר: ב-2020 נתכנס ונדבר, תוקם ועדה ציבורית שימנו שר האוצר ושר הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: הפעימות ב-2020–2021 לא קבועות כבר?

קארין אלהרר: לא, הן לא נקבעו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר דבר מסוים.

קארין אלהרר: תראו, בצער אבל מתוך הבנת המציאות הסכמתי למיזוג הזה כי אמרתי שאני לא רואה סיטואציה שינהלו בכלל דיון על השר"ם אם לא נמזג את זה לכאן.

קארין אלהרר: אבל, וזה אבל גדול שאני חייבת לומר אותו: המטרה הייתה לקרב את העלות של השר"ם לשכר שנדרשים לשלם.

קארין אלהרר: בואו נסתכל על המציאות: שכר המינימום עלה, עלה ועלה והשר"ם לא עלה.

<קריאה: הוא עלה רק פעם אחת.

קארין אלהרר: אל תפריע לי.

קארין אלהרר: השר"ם לא עלה.

קארין אלהרר: אז הוא לא עולה כגובה השכר?

קארין אלהרר: זה פשע.

קארין אלהרר: אני לא צריכה לנאום את הנאום הזה, חיים כץ, אתה מכיר אותו.

<קריאה: - - -

קארין אלהרר: למה אתה מפריע לי?

קארין אלהרר: אני לא מדברת מספיק טוב?

קארין אלהרר: אם אין פה התחייבות לפעימות נוספות לשר"ם – זה לא משתלם לי, לא משתלם להכניס את זה אל תוך ההצעה.

קארין אלהרר: במקום להעלות את זה לשכר המינימום – על זה אני לא מדברת כבר – אתם נותנים 200 שקלים ו"יאללה נדבר מאוחר יותר"?

קארין אלהרר: מה נראה לכם?

מיכל בירן: אין דבר כזה "נדבר מאוחר יותר".

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית?

קארין אלהרר: ההצעה הקונקרטית היא שיהיו פעימות מסודרות גם לעניין השר"ם.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לקרב את האנשים למצב שיש להם כסף לממן את "התענוג" הזה (במירכאות).

<שמחה בניטה: אלך על פי אותו חישוב שעשתה חברת הכנסת קארין אלהרר.

<שמחה בניטה: דיברנו עם שר האוצר ובפירוש הגענו להסדר, שאנחנו את נושא שר"ם לא מעלים.

<שמחה בניטה: הכסף הזה נועד רק לקצבת נכות, כדי שיהיה שוויון בגמלת הנכות לכל הנכים.

<שמחה בניטה: לגבי השר"ם, מכיוון שמדובר בערך ב-30,000 נכים, הוא מוכן לדבר אתנו בנפרד.

<שמחה בניטה: הסכומים שעליהם דיברנו אתו הם הרבה יותר גבוהים מאשר 200 שקל.

<שמחה בניטה: אז למה לשרבב את זה?

<שמחה בניטה: למה לנעול אותנו בדיון הזה עם השר"ם, כאשר יגידו לנו אחר כך במשרד האוצר: "קיבלתם, הסכמתם, נכנעתם"?

<שמחה בניטה: לא.

<שמחה בניטה: לכן אנחנו אומרים לשר הרווחה: קח את 200 השקלים האלה- - -

חיים כץ: דברי עם משרד האוצר עכשיו ותשאלי אם הוא מוכן.

<שמחה בניטה: אנחנו דיברנו עם משרד האוצר.

<יהודה דורון: אנחנו לא שואלים אותו.

<יהודה דורון: אנחנו שואלים אותך.

אילן גילאון: - - -

חיים כץ: אלון מסר, אתה מוכן לעשות שיפטינג של ה-60 מיליון שקל?

אילן גילאון: מה אלון מסר יודע לעשות?

<אלון מסר: הצעת החוק מעגנת את ההסכמות שהגיעו הנכים עם הממשלה לעניין הקצבאות.

<אלון מסר: ככל שרוצים לעשות שינויים בחלוקה, צריך לראות מה כל השינויים שרוצים לעשות, לראות שזה מתכנס לאותו סכום ולראות שמגיעים להסכמות.

חיים כץ: ואם זה מתכנס לאותו סכום?

<אלון מסר: אדוני השר, ההסתייגות שאתה הצעת קודם כבר לא מתכנסת לאותו סכום.

חיים כץ: אני לא הגשתי הסתייגות.

חיים כץ: לא הסברתי כלום.

אילן גילאון: נכניס גם את דמי הלידה בתוך הסכום.

אילן גילאון: ..

חיים כץ: כמה עולה ההסתייגות שהבאתי?

חיים כץ: כשאני אמרתי שאני מסתייג- - -

אלי אלאלוף: אני שמח שסוף-סוף אילן גילאון גורם לצחוק.

אילן גילאון: סלח לי, אדוני, אני לא עושה כאן שואו.

אלי אלאלוף: אתה לא עושה שואו?

אלי אלאלוף: אתה כל הזמן עושה שואו.

אלי אלאלוף: מה הקשר לדמי לידה?

אילן גילאון: - - -מה קורה כאן?

אילן גילאון: לקחתם את כל האלמנטים, סיבכתם את הכול.

אילן גילאון: איש, כולל אתה, לא מבין מה מתרחש כאן.

אילן גילאון: דיברנו על קצבת הנכות, כמה תהיה קצבת הנכות ב-2022.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת, שמישהו יגיד לי כאן, פקיד האוצר או שר האוצר.

אלי אלאלוף: אתה לא אישרת בדיונים השונים שקיימת את השילוב של הקצבאות האחרות?

אילן גילאון: כן השילוב, מאותו חשבון.

אילן גילאון: למה לא תכניס עוד כמה חוקים, למשל מיחזור בקבוקים.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לדיון ענייני.

אילן גילאון: אז אל תגיד לי "שואו".

אלי אלאלוף: אתה אמרת "שואו", אני לא אמרתי.

<אלון מסר: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

<אלון מסר: אתם יודעים לעשות את זה גם כן.

<אלון מסר: יכולים לשבת ולחשב.

<אלון מסר: אתם יודעים כמה זה עולה.

<אלון מסר: אתה בעצמך אמרת שיש לזה עלות.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: מה, אני יודע לבדוק?

חיים כץ: אני במשרד האוצר?

חיים כץ: אתם במשרד האוצר, אתם יודעים.

חיים כץ: תגידו לי כמה זה עולה.

אילן גילאון: שר האוצר, שאתה פוגש מדי פעם, דבר אתו.

אילן גילאון: מה אתה רוצה ממנו?

אלי אלאלוף: הוא מדבר אתו.

אלי אלאלוף: השר מדבר אתך.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול לדבר עם שר האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה מתכנס – נתקדם; אם לא מתכנס- - -

אלי אלאלוף: אתה מדבר עם השר על המיצים.

אילן גילאון: מה הבעיה שלך עם המיצים?

אלי אלאלוף: אתה הלכת לתקשורת להגיד ששר האוצר אמר לך על המיצים.

אלי אלאלוף: בושה וחרפה.

אילן גילאון: - - -

אלי אלאלוף: כל מי שרץ לפריימריז יש לו הפתעות.

אילן גילאון: אלי, אל תרד יותר מדי נמוך, זה לא מתאים לך.

אילן גילאון: אתה אדם הגון, אתה אדם מכובד ואתה מוּנע על ידי רמאים ושקרנים, זאת הבעיה שלך.

אלי אלאלוף: אני לא.

אלי אלאלוף: זאת הבעיה שלך.

<נעה בן שבת: אני מבקשת לשאול את חברת הכנסת קארין אלהרר לגבי הפעימות.

<נעה בן שבת: בסעיף 3 ביקשת פעימות נוספות, ובסעיף 4 גם כן פעימה נוספת לעניין השר"ם.

<נעה בן שבת: הסכומים הם כפי שמופיע במסמך ששלחת?

<נעה בן שבת: כלומר, את מדברת על 373 שקלים ב-2020 וב-2021 לגבי הקצבה, ו-282 שקלים לגבי השר"ם, פעימה נוספת.

קארין אלהרר: תודה.

<בועז אחד העם: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

<בועז אחד העם: רציתי לומר שיש פה בעיה עם הנחת היסוד.

<בועז אחד העם: אנחנו רבים בינינו ולא מתקדמים.

<בועז אחד העם: הנחת היסוד היא שיש סכום קבוע שאי אפשר לפרוץ, שאותו הם לא מוכנים לשנות.

<בועז אחד העם: תחלקו איך שאתם רוצים בתוך הסכום הזה – זה מה שיהיה.

<בועז אחד העם: פה ההסתייגויות נובעות מכך שאומרים: רגע אחד, הסכום הזה נקבע, בגדול, בשביל העלאת קצבת הנכות הבסיסית.

<בועז אחד העם: את שאר הדברים בואו נשאיר בחוץ כי צריך להשיג להם תקציבים נוספים.

<בועז אחד העם: לכן אם אנחנו לא מצביעים על הנחת היסוד הזאת, שיש סכום אחד לכל הדברים והוא נשאר קבוע, זה משהו אחד; אבל אם אנחנו כן מסכימים, אם אנחנו כן רוצים, כפי ששר הרווחה כל הזמן רומז- - -

חיים כץ: אני לא רומז כלום.

חיים כץ: אני שומע אתכם.

אלי אלאלוף: הצעת החוק שהובאה לפה היא בתמיכה מלאה של שר העבודה והרווחה, בהבנה שמה שניתן יהיה לשנות – נתמודד עם זה ונלך ונשנה.

אלי אלאלוף: זה לדעתי הפלוס האחראי מאוד שלו.

אלי אלאלוף: אז מה אתם רוצים?

<בועז אחד העם: הנחת היסוד שלו היא לא שהסכום הזה מכסה את הכול וסגור ונשאר קבוע.

<בועז אחד העם: רובנו פה מגיעים בהנחת היסוד שהסכום הזה נועד לכסות- - -

קארין אלהרר: יהיה יותר מ-4.2 מיליארד שקל?

קארין אלהרר: זה מה שהוא שואלת.

חיים כץ: 4.241 מיליארד שקל.

<בועז אחד העם: מצד אחד, יחששו שה-4.2 מיליארד שקל יישאר קבוע וישאירו אותנו לריב על איך הסכום הזה מתחלק.

<בועז אחד העם: או שאנחנו כן מסכימים- - -

אלי אלאלוף: בינתיים זה מה שיש.

אלי אלאלוף: חבר'ה, שיהיה ברור, אל תשחקו כאילו כולכם תהיו שרי אוצר ושרי הרווחה.

אלי אלאלוף: יש פה חלוקת עבודה.

<יהודה דורון: אנחנו הצרכנים.

אלי אלאלוף: תביעו את עמדותיכם ומשרדי האוצר והרווחה וראש הממשלה יתייחסו לכל ההערות שנעביר אליהם.

אלי אלאלוף: אבל לגבי דברים שחורגים מן המסגרת התקציבית הנוכחית לא תוכל להתקבל פה בשלב זה החלטה, אלא רק אחרי התייעצות עם השרים המכובדים מאוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: אני לא אביא דבר בחוסר אחריות ובאשליה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זכותכם לומר, ולכן אני מקבל.

אילן גילאון: אדוני, חשבתי שהתפקיד שלך הוא לחוקק חוקים, והתפקיד של הממשלה לבצע את זה, כי זה הסדר בהפרדת רשויות.

אלי אלאלוף: כולנו הצבענו אתמול, כולל אתה, בשמחה, בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה.

אילן גילאון: - - - אמרת בהתחלה שזה רגע היסטורי.

אילן גילאון: אף אחד כאן לא מסוגל להגיד מה תהיה הקצבה ב-2021.

אילן גילאון: זה מה שמעניין אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נדע עד אז.

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: לשכת עורכי הדין מברכת על הדיון ועל ההסכמה מקיר אל קיר בנושא העקרוני, אבל הייתי רוצה לומר מספר מילים.

<איתן עמרם: בערב יום הכיפורים, בהסכם של ארלוזורוב, במתווה – רק לתקן את הטרמינולוגיה שהובאה כאן:

<איתן עמרם: נזרקו משפטים כמו "זה לא נחתם".

<איתן עמרם: עקרונית, מבחינה משפטית, יש הסכמה גם בהתנהגות ויש לנו גם הבטחה מנהלית מצד שרים, חברי כנסת וראש הממשלה.

<איתן עמרם: היו עקרונות יסוד שעל בסיסם גם הנכים הסכימו וגם משרדי הממשלה.

<איתן עמרם: זו הייתה צריכה להיות נקודת הפתיחה ומשם להתקדם.

<איתן עמרם: קורה מצב שאנחנו פשוט מגיעים להמון אי-הסכמות ומכניסים אל תוך העוגה עוד כל מיני דברים.

<איתן עמרם: יוצא מצב, שלא לכך התכוון המשורר.

אלי אלאלוף: אני עומד מאחורי המילים שאתה מציין.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה להתקדם, שהנכים יתחילו לקבל קצבאות.

אלי אלאלוף: לפי הסגנון שאני רואה פה והתהליך שמתרחש, אני אומר לכם: הדיון יהיה ארוך, גם במשך הזמן שלו, ולא נצליח להיות מעשיים בהקדם האפשרי שהייתי רוצה.

<איתן עמרם: היו מספרים שנקבעו כבר אז.

<איתן עמרם: המסגרת נקבעה.

<איתן עמרם: עכשיו ללכת אחורה?

אלי אלאלוף: כרגע אני אמור לקדם הצעת חוק ברורה ולא הסכמים, שאפילו לא מוסכמים.

<טליה דוד: אני עורכת דין מלשכת עורכי-הדין, חברה בוועדה בראשות איתן עמרם.

<טליה דוד: אם אדוני זוכר, בדיון הקודם שהשתתפתי אמרתי לאדוני ולכל המשתתפים:

<טליה דוד: אם הסכום הסופי הוא 4.2 מיליארד שקל והפעימות סופיות והדיסריגרד סופי וקצבת הנכות סופית, אז על מה אנחנו דנים?

<טליה דוד: אני מרגישה שזה דיון שחוזר על עצמו, כי אם לא פותחים פתחים ולא נכנסים דברים חדשים אז אין על מה לדון.

<טליה דוד: אני מצטרפת להצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר: אם מוזגו הצעות החוק, בעניין השר"ם וקצבת הנכות, לא יכול להיות שבשר"ם יסתפקו בהצעת החוק ב-200 שקלים.

<טליה דוד: גם בעניין הזה דיברתי בדיון הקודם, אדוני.

<טליה דוד: אני מעסיקה עובדת זרה שהעלות שלה כ-10,000 שקלים, עם כל ימי החופש, החגים, התשלום לפנסיה ולביטוחים וכל מה שקורה, כאשר הקצבה בפועל היא בערך 5,000 שקלים.

<טליה דוד: אם ממצים את נושא השר"ם ב-200 שקלים – זה פשוט לעג לרש ולא נכון.

<טליה דוד: מעבר לזה, סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד, אדוני יושב-ראש הוועדה, הדיון הראשוני, המאבק הראשוני התחיל בגין קצבת הנכות.

<טליה דוד: המסע שאלכס פרידמן התחיל היה לגבי קצבת הנכות.

<טליה דוד: אתם לאט-לאט מכניסים המון גורמים אל תוך קצבת הנכות, השמיכה מתקצרת וכבר אין שמיכה, השמיכה הווירטואלית, ואז מפנים את הטענות אלינו.

<טליה דוד: אני גם רוצה העלאה בשר"ם כי אני מהמשכורת שלי מוסיפה לעובדת – אני מקבלת 5,000 שקל והעלות שלה היא 10,000 שקל, אני מוסיפה.

<טליה דוד: אבל אני לא מדברת על זה כרגע.

<טליה דוד: התכנסנו כאן לדון על קצבת הנכות.

<טליה דוד: אולי שיהיה למישהו האומץ להגיד, מתעסקים ב-4.2 מיליארד שקלים, מחלקים אותו לקצבת נכות, וזהו, אבל לא להכניס "עזים" לחדר ואז להוציא אותן.

חיים כץ: אני לא הייתי בהסתדרות, לא הייתי ראוי להיות שם, כנראה.

חיים כץ: אני רוצה לקרוא את הסיכום שהעביר לי אבי ניסנקורן, שנבין כולנו על מה מדובר.

חיים כץ: אני קורא את הסיכום של ההסתדרות.

חיים כץ: אני לא מביע את דעתי.

אילן גילאון: מה גובה הקצבה?

אילן גילאון: כתוב בהסכם.

קארין אלהרר: מה אכפת לי מה מהנומרטור?

חיים כץ: אני אומר לך מה הסיכום, אני רק קורא.

קארין אלהרר: לא הייתי בסיכום.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד מאתנו לא היה בסיכום.

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק מן הבעיה.

חיים כץ: "יש לציין שהנומרטור הוארך עד לשנת 2021 ולכן שנת 2022 הינה השנה הראשונה שבה ניתן לתת תוספת תקציבית ללא צורך לערוך התאמות בחוק התקציב.

חיים כץ: " אני לא רואה לאן תגיע הקצבה.

<אלכס פרידמן: זה לא המסמך הסופי.

חיים כץ: זה מה שקיבלתי מההסתדרות.

אילן גילאון: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה הסכום שאליו אמורות להגיע הקצבאות?

<שלומי מור: 4,050 שקל ו-4,500 שקל.

אילן גילאון: וכל השאר לא מעניין.

<נעמי מורביה: אדוני השר, זה מסמך ישן.

שולי מועלם-רפאלי: האם הסכום הזה, של 4,050 שקל או 4500 שקל, מתכנס ל-4.2 מיליארד שקל, או לא?

חיים כץ: נעמי מורביה, יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שזה מסמך ישן.

חיים כץ: אבל רציתי להתייחס פה – לא שאני מקבל את זה – שדובר על תוספת לקח"ן.

<נעמי מורביה: כי כך הם בנו את זה.

חיים כץ: לא שאני מקבל את זה, אבל דובר על תוספת לקח"ן.

חיים כץ: מכאן עולה מה שאמרתי על סעיף 3, שאמרתי שאני מסתייג.

<קריאה: בכול נטפל אחר כך.

קארין אלהרר: במה נטפל קודם?

אלי אלאלוף: אפשר להחזיר את הדיון למסלול המובן לכולם?

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני רואה שהיום בעצם חזרנו לשולחן המשא ומתן ממצב אפס.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם: מה שמחייב אותי לדון בו ולהתייחס אליו, ואם יש צורך לשנות אותו, זה רק הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: אבל הסיכומים האלה, עם כל הכבוד- - -

אילן גילאון: למה שהדיון לא יתחיל מן המספר הזה?

אילן גילאון: זה יהיה נכון יותר.

אלי אלאלוף: מפני שהצבענו ביחד על בסיס הדיון שהוא הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: מעכשיו המסמך הזה מחייב אותי.

אלי אלאלוף: ואז צריך לתקן – בהסתייגויות, בהערות, בשכנוע וכולי.

אלי אלאלוף: אני מציע, אם אתם רוצים שנתקדם, בואו נחזור להצעת החוק ונתמודד, כפי שאמרנו, סעיף-סעיף.

אלי אלאלוף: בינתיים, אני מזכיר לכם, שום סעיף לא מקובל ולא הבאנו לאישור סופי, כי אני יודע לקרוא את המפה האנושית ואת תגובות הציבור פה.

אילן גילאון: בואו נתחיל מהתחלה ואולי שכל אחד יציג את ההסתייגויות שלו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אתם מביאים אותנו לכל מיני הערות.

אלי אלאלוף: לא נצביע כעת את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: יש לך הסתייגויות גם לסעיפים שכבר קראנו?

אילן גילאון: לקארין אלהרר ולי הייתה אותה הסתייגות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר להצביע על הסתייגויות.

שולי מועלם-רפאלי: הסיכום עם הקואליציה הוא שאין היום הצבעות.

אלי אלאלוף: גמרנו, ההסתייגויות לסעיפים 1, 2, 3 ו-4 נרשמו.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אלי אלאלוף: הרי אתה יכול להגיע גם עד סעיף 100, ממילא לא תסכים לשום דבר.

אלי אלאלוף: מספיק כבר.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מנהל פה את הישיבה בינתיים, פרט לי.

אלי אלאלוף: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מצטרפת אליך.

<נעה בן שבת: אתה מציע גם לכלול כבר את הפעימות בתוך הצעת החוק?

<נעה בן שבת: זו בעצם ההצעה שהציעה חברת הכנסת קארין אלהרר.

אילן גילאון: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצטרף בשם סיעת הרשימה המשותפת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה בבקשה להציע שנקבע שהוועדה תסיים את עבודתה עד דצמבר 2018 ותיתן החלטה בינואר 2019.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואם לא?

שולי מועלם-רפאלי: אם זה יהיה בחוק – יצטרכו להתכנס לזמן הזה.

<נעמי מורביה: ואם בדיוק הולכים לבחירות?

<נתי ביאליסטוק כהן: כמו המועדים שנקבעו להנגשת מוסדות ציבור עבור אנשים עם מוגבלויות?

<גיל גולדרייך: אני מן "הנכים הופכים לפנתרים".

<גיל גולדרייך: אני סבור שהסעיף הזה לא ניתן לאכיפה.

<גיל גולדרייך: הייתה פה הערה של חברי נתי ביאליסטוק כהן, מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת.

<גיל גולדרייך: אני גם לא מבין בשביל מה צריכה לקום ועדה.

אלי אלאלוף: זה נאמר כבר.

<גיל גולדרייך: לא צריכה לקום שום ועדה.

<גיל גולדרייך: צריך להגדיר את המספרים.

אלי אלאלוף: זה נאמר כבר.

<אלכס פרידמן: אני מסכים במאה אחוז עם העמדה של חבר הכנסת אילן גילאון.

אלי אלאלוף: כל מי שמסכים – לא צריך יותר לומר.

קארין אלהרר: הגשתי הסתייגות, שאומרת שאני מבקשת לבטל את עניין הוועדה ולחוקק את הפעימות.

<אביגיל דר: אני חברת הנהלה באלו"ט.

<אביגיל דר: אני רוצה לבקש שאם תקום ועדה, ישותפו גם נציגי ארגוני הנכויות הלא פיזיות.

<אביגיל דר: כתוב "ארגוני נכים".

<אביגיל דר: עד עכשיו אנחנו לא היינו, לא היינו במתווה ארלוזורוב, אחרת לא היה קורה מה שקרה.

<נעמי מורביה: - - -

אלי אלאלוף: זכותה להגיד את מה שברצונה להגיד.

אלי אלאלוף: מה קרה?

<אביגיל דר: לשים לב שמזמינים גם את נציגי הנכויות הלא פיזיות.

קארין אלהרר: לא תהיה ועדה.

<נעמי מורביה: קודם כול, דעי שבארלוזורוב היה לחץ של הורים- - -

שולי מועלם-רפאלי: למה ארגוני הנכים רבים זה עם זה?

<קריאה: הם למדו מחברי הכנסת.

<קריאה: ..

אלי אלאלוף: נעמי מורביה, בבקשה אל תפריעי לדיון.

אלי אלאלוף: את יודעת שבעצמך יש לך סימן שאלה על כל החברים האחרים, אז בשביל מה הוויכוח הזה?

אלי אלאלוף: את יודעת שיש אנשים שפוגעים בך כל היום, אפילו פיזית.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: אז תגידו שאחד אמר א', ואת תגידי מה שבא לך.

אלי אלאלוף: אל תתקנו האחד את השני כי יש מי שחוגגים את הפילוג ביניכם, לצערי.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתפסיקו להתנהג בחוסר אחריות כזה, תכבדו האחד את השני ותראו כמה יהיה טוב יותר.

<ירון לוי: בסעיף 220ב, לגבי התקצוב של 4.2 מיליארד שקל, על פי ההצעה של חבר הכנסת בוקר הקצבה צריכה לעבור את שכר המינימום, אבל מציינים פה ש"בשנת 2021 ואילך עלותם הכוללת של שלוש ההגדלות האמורות תעמוד על סך 4.241 מיליארד שקלים חדשים לשנה".

<ירון לוי: ב-2021 התוספת תהיה כמו היום?

אלי אלאלוף: אנחנו לא דנים על ההצעה של חברת הכנסת בוקר.

<ירון לוי: כך כתוב פה בסעיף 220ב, שהתוספת משנת 2021 ואילך תהיה 4.2 מיליארד שקלים לשנה, כלומר כמו היום.

<ירון לוי: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: אני לא מכיר את הפרשנות הזאת.

<נעה בן שבת: הסעיף אומר שהעלות של התוספות הנוספות יגיעו, ביחד עם התוספות הניתנות עכשיו, שהן בעלות פחותה, עכשיו הן בסביבות 2 מיליארד שקלים, בסך הכול בשנת 2021 יגיעו לאותם 4 מיליארד שקלים.

<נעה בן שבת: זה ערכם בשנת 2021.

חיים כץ: זה לא מה שהוא אמר.

<קריאה: גם ב-2021 יהיה אותו דבר כי רק ב-2022 יתחילו להצמיד אותם.

<ירון לוי: יישארו 4.2 מיליארד שקל- - -

<נעה בן שבת: המילה "ואילך" מפריעה לך?

חיים כץ: הוא לא חתם על מה שאמרת אבל זה נלקח בחשבון.

חיים כץ: הייתה לנו מלחמה גדולה להעלות את התקציב.

חיים כץ: הם דיברו כמוך ואמרו שיגדל כך.

<ירון לוי: לא.

חיים כץ: למה אתה אומר לי לא?

חיים כץ: הם לקחו בחשבון, הם הכניסו את זה בפנים.

חיים כץ: אני לא רציתי שיכניסו.

<יהודה דורון: לא מה שכתוב אלא מה שקורה בפועל.

<קריאה: עד אז ימותו חצי מהנכים.

<קריאה: מה אתם דואגים?

<קריאה: מרעיבים אותם.

<קריאה: זה כל הסיפור האקטוארי.

אלי אלאלוף: ההערה נרשמה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אי אפשר לשלוט קצת על הדברים שלכם?

אלי אלאלוף: הדיון שפתחת עכשיו, ירון לוי, אין בו התייחסות להמשך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שהסכום של שנת 2021 יהיה הבסיס להמשך?

אלי אלאלוף: לזה אתה מתכוון?

חיים כץ: לזה הוא מתכוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תהיה הצמדה.

<נעמי מורביה: עד שנת 2021 הסכום הזה יהיה שווה עוד 400 מיליון שקל שמשרד האוצר ירוויח לפי התחשיב.

אלי אלאלוף: לא, משרד האוצר עוד לא לוקח כסף הביתה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה ברור, אפשר לסגור אותו.

בשעה 11: (בהמשך רשמה אהובה שרון מ"חבר תרגומים")

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: חברי כנסת שימצאו לנכון להסתייג – יסתייגו.

אלי אלאלוף: בשעה 14:00 נסיים את הישיבה וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות, לקראת פגישה אפשרית ביום שני או שלישי.

<נעה בן שבת: אין לנו כאן נתונים.

<נעה בן שבת: הוועדה היא כללית ודובר עליה באופן כללי.

<נעה בן שבת: לא ברור מה בדיוק ההרכב שלה או כמה אנשים יש בה.

<נעה בן שבת: גם מועדים לקביעת ההוראות שלה, זאת אומרת, מתי היא אמורה להתכנס ומתי היא אמורה לתת את ההמלצות שלה.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים כאן, לפי מה שמוצע, הוועדה הזאת תיתן המלצות וההמלצות יוגשו לשרים, לשר האוצר ולשר הרווחה, ושניהם יביאו לאישור הממשלה את המלצותיהם שלהם יחד עם מקורות תקציביים ויחד עם תיקוני החקיקה.

<נעה בן שבת: לקראת דיון כללי שהוא כמו כל דיון אחר שנעשה בוודאי לקראת חקיקה.

<נעה בן שבת: השאלה אם לא רצינו לתת לשרים כאן סמכות, לאישור הממשלה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: רצינו לבטל את קיומה של הוועדה.

אלי אלאלוף: אם נעביר את ההצעה שלכם לביטול הוועדה, נדע להתייחס בהתאם לתיקון החוק.

אלי אלאלוף: חברים, בינתיים לא תקבלו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אל תרימו ידיים.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתרכז.

אלי אלאלוף: בזבזנו מספיק זמן.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 6.

<נעה בן שבת: "6.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 251 בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מבוטח ששולמה לו קצבת נכות ובתכוף לאחר מכן, באחד מהמועדים המפורטים להלן, נעשה זכאי לתשלום קצבת אזרח ותיק, זכאי, לצורך חישוב הגמלה הנוספת לנכה, לתוספת לקצבת הנכות שלו בשיעור המפורט להלן מקצבת היחיד המלאה כמשמעותה בסעיף 200(ב).

<נעה בן שבת: נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) או קודם לכן – 11.47 אחוזים.

<נעה בן שבת: נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק בתקופה שמיום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) עד יום י"ח בתמוז התשע"ח (21 ביולי 2018) – 3.67 אחוזים".

<נעה בן שבת: " הסכום הראשון מה-1 בינואר – 11.47 אחוזים, זה 252 שקלים.

<נעה בן שבת: הסכום השני שמדובר על מי שמצטרף בין התקופות, הוא 81 שקלים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להגיש הסתייגות בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: אילן, גם אתה מצטרף להסתייגות?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: הסתייגות.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לדעת מה ההסתייגות שלהם.

אלי אלאלוף: אם מישהו אמר על מה הוא מסתייג, אני מבקש מאחרים לא לחזור ולנמק כי אין לנו זמן.

קארין אלהרר: אני מבקשת בסעיף 251(ב) בחוק העיקרי, במקום "האמורה" יבוא "שהייתה מגיעה לו ....

קארין אלהרר: מעודכן לרבות התוספות".

אילן גילאון: זאת אותה הסתייגות.

קארין אלהרר: על פי המוצע בחוק, קשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה טרם הושלמו כל הפעימות, יקבלו פחות כסף מקשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה בתום כל הפעימות.

קארין אלהרר: אני רוצה ליצור מצב שלא יהיה פער בין כאלה שהיו זכאים לגמלה לפני הפעימות לבין אלה שיהיו זכאים אחרי הפעימות.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לייצר מצב הגון – אני לא אגיד שוויוני כי שוויון כנראה אף פעם לא יהיה – יותר, אני חושבת שיהיה נכון שזה יהיה כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצטרף.

אלי אלאלוף: שני דוברים מקבוצת הנכים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שמי שמדבר, אלה הנכים עצמם.

אילן גילאון: ...

אילן גילאון: שנכנס ויוצא כל הזמן, אין לה שום משמעות.

אילן גילאון: אדם שהוא נכה, הוא נכה גם כשהוא בן 70, 80 ו-90.

אילן גילאון: הוא נכה לפי החוק ואת זה גם בג"ץ קבע.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: שני נציגים מהנכים שהם נכים בעצמם.

<יהודה דורון: אני חושב שצריך לתת לנכה שעבד והפך להיות זקן ומקבל את קצבת הנכות בזקנה כאשר זה אותו סכום של אותו צעיר שמקבל אותה.

<יהודה דורון: הוא צריך לקבל עם התוספת שאתה נותן.

<יהודה דורון: אתה לא יכול להגיד לצעיר שהוא יקבל תוספת כזאת ולזקן תגיד שיקבל פחות.

<יהודה דורון: ההוצאות של הזקן הן יותר גבוהות.

<יהודה דורון: יש דבר נוסף.

<יהודה דורון: בניגוד למה שהיה עד היום, ודיברנו על זה, אני רואה שאת הצעירים שעוברים לזקנה, התוספת בסך הכול תהיה פחותה מהקצבה המלאה של הנכים.

<קריאה: לא הבנתי מה אמרת.

<יהודה דורון: הקצבה של הצעיר שעובר היום בשנת 2018 לזקנה, במתכונת הרגילה זה היה צריך להיות הסכום הרגיל, הקבוע, והיום אתם מציעים לתת לו פחות.

<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן זה לתת לו פחות כי הוא עוד לא הספיק לקבל את הפעימה הזאת.

<נעה בן שבת: הוא קיבל את הפעימה הראשונה והוא לא הספיק לקבל את הפעימה השנייה של יולי ולכן נותנים לו חלק מאותה פעימה שנייה.

<נעה בן שבת: לא את כולה.

<נעה בן שבת: 80 במקום 160.

<יהודה דורון: זאת פגיעה בציבור הנכים.

אילן גילאון: נכה לא הופך לאצן אולימפי.

<יהודה דורון: הוא צריך יותר כסף.

אלי אלאלוף: לפי החישובים שלך, יהודה, זה אומר שברגע שהוא עובר לזקנה, הוא מקבל פחות?

<יהודה דורון: בטח.

<יהודה דורון: זה כתוב כאן.

<נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שיש כאן אי הבנה.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר.

<נעה בן שבת: כל אחד שיוצא לזקנה, הוא יוצא עם הקצבה שהוא היה מקבל בעבר.

<נעה בן שבת: מה שהוא היה מקבל, את אותו אחוז, הוא ימשיך לקבל.

<נעה בן שבת: זקנה.

<נעה בן שבת: הוא ימשיך לקבל וקצבת הזקנה שלו תהיה מותאמת לאותו סכום.

<נעה בן שבת: מי שיצא נגיד ב-1 בפברואר 2018, הוא לא זכאי לתוספת השנייה שתתחיל ביולי.

<נעה בן שבת: אז אומרים שאנחנו בכל זאת ניתן לו את התוספת הזאת למרות שהוא לא זכאי אבל בשיעור של 50 אחוזים.

<קריאה: למה?

<קריאה: שלומי תיקון את זה.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, שלומי.

<שלומי מור: אדוני, קודם כל, העיקרון הוא שמי שעובר עם הנכות ועם כל התוספות כאן לזקנה, יקבל את כל התוספות גם בזקנה.

<שלומי מור: זה הבסיס.

<שלומי מור: השאלה מה קורה אם מישהו כבר נמצא חמש שנים או עשר שנים בתוך הזקנה.

<שלומי מור: העיקרון היה לפי הבג"צים - - -

אילן גילאון: מה הוא קיבל עד עכשיו?

אילן גילאון: אני רוצה לשאול.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל תן לו לסיים את המשפט.

<שלומי מור: מי שכבר נמצא חמש שנים בתוך קצבת זקנה אבל לפני כן הוא היה נכה, בזה שהוא עבר לזקנה לא הפך אותו לא להיות נכה.

<שלומי מור: הוא נשאר נכה אבל בזקנה והוא יקבל מחצית ממה שקבוע.

<קריאה: למה?

אלי אלאלוף: תחזור על המשפט.

<שלומי מור: העיקרון הוא שאם קיבלת כנכה את התוספת, היא עוברת אתך באופן מלא לזקנה.

<שלומי מור: אם אתה כבר בזקנה, העיקרון היה שתקבל חצי ממה שמקבל הנכה.

<שלומי מור: מהרבה טעמים.

<שלומי מור: אני אזכיר שמלכתחילה הם בכלל לא הופיעו ואלמלא ההתעקשות של שר הרווחה - - -

<קריאה: עזוב.

<שלומי מור: בסדר.

<שלומי מור: מלכתחילה הם לא הופיעו.

<שלומי מור: יש כאלה שיקבלו את ה-340 שקלים ועוברים אתם ואז נשאלה השאלה כאן - - -

אילן גילאון: אדם שמגיע מחר לגיל 67, גבר, ולגיל 62, אישה, יכולה לבחור בגבוהה מבין השתיים או לא?

<שלומי מור: כן.

<שלומי מור: כאשר אתה עובר מנכות לזקנה, אתה מקבל את הקצבה הגבוהה מבין השתיים.

<שלומי מור: זה קובע החוק גם היום.

<שלומי מור: אנחנו מדגישים ואומרים שכל התוספות האלה כמובן שגם הן יעברו עם הנכה לגיל הזקנה.

<שלומי מור: התוספות, אתם יודעים שהן ניתנות בינואר וביולי.

<שלומי מור: יכול להיות מצב, על זה אני מבין שמדובר כאן, שמישהו קיבל כבר את ה-340 שקלים, את הפעימה הראשונה, ולא קיבל את הפעימה השנייה.

<שלומי מור: שר הרווחה כרגע ביקש שעל אף שהפעימה השנייה היא 160 ולכאורה על פי העיקרון הם היו צריכים לקבל חצי מזה, 80, שהם יקבלו את מלוא 160.

<שלומי מור: כך שכל מי שעובר לזקנה, כולל שעבר מינואר עד יולי, יקבל את מלוא ה-500 שקלים.

<שלומי מור: העלות של כל הדבר הזה, סך הכול – 3.8 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: יש לכם עוד הערות אחרי ההסבר המלומד?

<נעמי מורביה: אני רוצה לומר משהו.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לומר משהו ותקשיבו לי טוב.

<נעמי מורביה: אני מבקשת הקשבה.

<נעמי מורביה: יש כאן משהו בחקיקה הזו שרומס כל הישג שהשגנו ב-2002.

<נעמי מורביה: ב-2002 אחד ההישגים הגדולים היה שעוברים לקצבת זקנה עם הנכות, עם השר"ם ועם הניידות.

<נעמי מורביה: משום מה ב-2003 כשסילבן שלום פרש ומישהו אחר התמנה לשר אוצר, הוא החליט שהוא לא מבצע את החוק.

<נעמי מורביה: נדרשנו לבג"ץ.

<נעמי מורביה: חמש שנים של בג"ץ.

<נעמי מורביה: ב-2009 ניתנה פסיקה שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכות, תחול גם על קצבאות הזקנה.

<נעמי מורביה: הנכים שעברו עם הנכות לזקנה.

<נעמי מורביה: אני לא רואה למה בן אדם שעבר עם קצבת הנכות שלו לזקנה, כאן בחוק הזה אומרים לו, לא, אנחנו עושים 50 אחוזים בגג.

<נעמי מורביה: אין 50 אחוזים בגג.

<נעה בן שבת: השאלה בכמה זה היה מפחית את הקצבאות של שאר הנכים אם היו מעלים - - -

<נעמי מורביה: נכון.

<נעה בן שבת: אם תוכלי לתת לי להשלים את התשובה.

<נעמי מורביה: אני יכולה לתת מספרים.

<נעמי מורביה: מי שישב ועשה חשבון, כנראה נגמרו לו האצבעות בחמש.

<נעמי מורביה: הוא לא הגיע לשש.

<נעמי מורביה: הם ספרו 244 נכים ולא ספרו את ה-80 אלף נכים שכבר קיימים במערכת ועברו עם קצבת הנכות שלהם לקצבת זקנה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנכים.

<גיל גולדרייך: אני לא נכה אבל אני מייצג אותם.

אלי אלאלוף: לא.

<גיל גולדרייך: מה זאת סתימת הפיות הזאת?

<גיל גולדרייך: אני חבר הנהלה בכמה עמותות ואני עובד בהתנדבות ועושה עבודת קודש.

<גיל גולדרייך: אני אהיה כנראה זה שיגיש את הבג"ץ הזה ואתה לא רוצה להקשיב לי?

<גיל גולדרייך: אני עושה את זה בהתנדבות.

אלי אלאלוף: אני רוחש לך הרבה כבוד.

<גיל גולדרייך: אני רוצה לדבר.

<גיל גולדרייך: אני בקיא בחומר.

אלי אלאלוף: אני מנהל כאן את הישיבה.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, לא.

אלי אלאלוף: יקבלו את רשות הדיבור קודם כל הנכים.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך, בסיבוב הבא אתה יוצא.

<גיל גולדרייך: אתה לא רואה בזה סתימת פיות?

אלי אלאלוף: תוציאו את האדון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: איזו סתימת פיות יש כאן?

שולי מועלם-רפאלי: באמת.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנכים.

אלי אלאלוף: אלכס, בבקשה.

<אלכס פרידמן: במסגרת המשא ומתן על 300 מיליון שקלים, באמונה שלמה שזה טוב לתת תוספת לאוכלוסיית הקשישים.

<אלכס פרידמן: לצערי, גם שוחחתי השבוע עם פרופסור שמחון, נעשתה טעות בחישוב וזה לא כך.

חיים כץ: כמה הצעתם?

<אלכס פרידמן: 300 מיליון שקלים.

<נעמי מורביה: לאלה שעוברים ב-1 בינואר.

<אלכס פרידמן: לא.

<אלכס פרידמן: אני חזרתי באותה ישיבה פעם אחר פעם שאני צריך לדאוג לכל הקשישים ולא רק מ-1 בינואר אבל לא משנה.

<נעמי מורביה: לאחרים יש את הבג"ץ.

<אלכס פרידמן: בשורה התחתונה אני אומר כאן שגם מי שהוא נכה קשיש, צריך לקבל תוספת מלאה אבל לא במסגרת ה-4.2 מיליארד שקלים.

<אלכס פרידמן: מדובר על העלאת קצבת הזקנה.

<אלכס פרידמן: יש לבחור את ההעלאה הזאת דרך האפשרות הזאת.

<אלכס פרידמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, השאלה המשפטית והבחנה בין זקנים לזקנים.

<נתי ביאליסטוק כהן: עם כל הכבוד, תחוקקו מה שאתם רוצים לעשות.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתקוף את העניין הזה במגרש המשפטי כי אנחנו חושבים שהתקדימים הקיימים יעמדו לצדנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב תשומת לבכם לעוד נקודה שלא ברורה לי ותסלחו לי שאני מחזיר אתכם אחורה לגבי הדיסריגרד.

<נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של דיסריגרד הוא קיזוז של הקצבה ולא ברור לי מה יהיה מעמדו של אדם שהיה נכה, קיבל קצבת נכות, הוזזה לא קצבת הנכות בגלל הדיסריגרד והגיע לזקנה עם, במקרה הטוב, קצבה מופחתת ובמקרה הרע ללא שום קצבה.

אלי אלאלוף: השאלה בהחלט במקום אבל אמרנו שיש כבר הסתייגות על הדיסריגרד ויהיה סעיף מיוחד בדיסריגרד.

<קריאה: שאלה פרוצדורלית.

<קריאה: ההסתייגויות שנרשמות כאן היום יידונו בוועדה הזו?

אלי אלאלוף: כאן נצביע עליהן.

אלי אלאלוף: זו הוועדה שיש לה את הסמכות להחליט, לאשר, לא לאשר.

אלי אלאלוף: כל מה שמתרחש בחוץ, אלה התייעצויות לגיטימיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שעשיתם הרבה עבודה בדיונים האחרים אבל ברגע שזה הפך להצעת חוק על ידי הממשלה בגיבוי של ההצעות הפרטיות שהיו בחוק הזה ומיזוג שלהן, רק כאן מקבלים את ההחלטות.

<ירון לוי: לגבי אזרחים ותיקים.

<ירון לוי: לא יכול להיות, במיוחד שיש לו את דרגת שושנה, לחתוך את שושנה לשניים.

<ירון לוי: שושנה לוי.

<ירון לוי: אנחנו לא בני משפחה אבל אני מכיר את הסיפור.

<ירון לוי: לגבי הדיסריגרד.

<ירון לוי: אני רוצה לשאול את האוצר אולי, או את הביטוח הלאומי, אולי את השר.

<ירון לוי: נדמה לי שהשר קרא לזה שווי מעל 20 מיליון שקלים בשנה.

חיים כץ: כן, אבל האוצר אומר שזה 150.

<ירון לוי: בסדר, 150.

<ירון לוי: אני שואל מדוע ה-150 האלה נכנסים בתוך 4,2 מיליארד.

<ירון לוי: הלא זאת לא הוצאה של האוצר, ויתקנו אותי אם אני טועה.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: זאת הוצאה של האוצר.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור לשאלה.

<נעה בן שבת: הערכה שלכם לגבי הסכומים שעולים, לתת את ההשלמה לקשישים ואיך זה יכול להשפיע על הקצבאות המוצעות כאן בהצעת החוק אם היו משלימים לקשישים, למי שהיה נכה ויצא לקצבת אזרח ותיק, נשאר נכה כמובן, קיבל קצבת נכות ועבר לקבל קצבת אזרח ותיק, מה העלות של ההשוואה שלהם ואיך זה משפיע על מערך הקצבאות אם הו משנים את זה?

חיים כץ: תשאלי את האוצר.

חיים כץ: השאלה הי אלא לביטוח הלאומי אלא לאוצר.

חיים כץ: אתם המחליטים.

חיים כץ: בוא נגיד שבג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה, מה קורה?

<אלון מסר: אני חושב שהתחשיבים שלנו מבוססים על תחשיבים של ביטוח לאומי.

חיים כץ: מה קורה?

חיים כץ: הצבת 4.2.

חיים כץ: עכשיו בג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה לקשישים.

חיים כץ: מה קורה עם הקצבה?

<אלון מסר: אני חושב שלמחלקת המחקר של ביטוח לאומי יש את התחשיב הזה.

<אלון מסר: אנחנו יכולים לצאת רגע ולעשות את התחשיב ולחזור.

חיים כץ: אתה תוריד מהקצבה את הסכום.

חיים כץ: אני לא נכנס אם זה עולה 100 שקלים או 200 שקלים.

חיים כץ: אם יחליט בג"ץ.

קארין אלהרר: אם בג"ץ יחייב אתכם.

חיים כץ: אם בג"ץ יחייב אותך לשלם לאזרחים הוותיקים את מלוא הקצבה.

חיים כץ: האם מ-4.2 לא ישתנה?

<אלון מסר: מה שבג"ץ מחייב, ניקח מקור תקציבי - - -

חיים כץ: מה יקרה עם שאר הנכים?

<אלון מסר: אם בג"ץ יחליט - - -

חיים כץ: החליט לצורך העניין.

<אלון מסר: אני מחדד.

<אלון מסר: הטענה של שר הרווחה הייתה שבג"ץ לא יחליט בעניין הזה בהקשר הזה.

חיים כץ: אני לא קובע לבג"ץ.

חיים כץ: אני שופט?

<אלון מסר: להערכתך.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: להערכתי הוא יחליט שכן.

חיים כץ: זו לא הטענה של שר הרווחה.

<אלון מסר: זה הושמע גם על ידי היועצים המשפטיים שלכם.

חיים כץ: אני אפילו לא עורך דין מתחיל.

חיים כץ: אני לא יכול לתת טענות כאלה.

אילן גילאון: בג"ץ יותר חזק?

<קריאה: בג"ץ יותר חזק מבג"ץ בעצמו לפי טענתם כי אם בג"ץ לא יעמוד בבג"ץ - - -

חיים כץ: השאלה היא אם במקרה הבג"ץ לא יקבל את דעתם של היועצים המשפטיים.

חיים כץ: במקרה לא יקבל.

חיים כץ: מה יקרה עם קצבאות הנכים?

אלי אלאלוף: את מבינים שיש הרבה פרשנויות.

אלי אלאלוף: יש החלטת בג"ץ לפצות את הקשישים.

אלי אלאלוף: מי מסוגל ברגע זה לפרש את החלטת בג"ץ?

<יעל אגמון: לדעתי אין כאן ויכוח משפטי.

<יעל אגמון: השאלה שנדרש אליה בג"ץ היא האם יש כאן פגיעה בשוויון כאשר עושים שינוי בתוספת שנותנים לאוכלוסייה.

<יעל אגמון: בג"ץ בעניין הזה דחה את הטענה של פגיעה בשוויון, אם כי הוא אמר שיש ל-....

<יעל אגמון: ולכן התיקון שמוצע כאן בעצם לא יוצר שינוי בין שתי האוכלוסיות ולכן מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שבג"ץ לא יקבל את הטענה שיש כאן פגיעה בשוויון.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: ההצעה היום של קצבה כזאת נותנת תשובה הולמת לדרישה של בג"ץ?

<יעל אגמון: כן.

אלי אלאלוף: זה מה שאתם אומרים.

<יעל אגמון: כן.

<שלומי מור: רק לציין שגם בתום הבג"ץ, בסופו של דבר תיקון החקיקה שכן נכנס לחוק הביטוח הלאומי לא נתן מאה אחוזים תוספת כפי שניתנו לנכים.

<שלומי מור: ניתנו 40 אחוזים, 60 אחוזים.

<שלומי מור: היה מדרג.

<שלומי מור: לכן העובדה שגם היום זה ניתן באופן חלקי, ככל הנראה כן תעמוד בבג"ץ.

<שלומי מור: גם אז לא הייתה השוואה מלאה.

אלי אלאלוף: מנכ"ל הביטוח הלאומי.

<מאיר שפיגלר: בהנחה תיאורטית שבג"ץ בכל זאת מקבל את העתירה ואומר שיש לתת לכל הקשישים את מלוא הסכום שניתן לנכים שטרם נכנסו לגיל הפרישה.

<מאיר שפיגלר: האם זה יהיה בבוא העת על חשבון ה-4.2 מיליארד שקלים או שתהיה תוספת בהתאם להחלטת בג"ץ?

<אלון מסר: עמדת הממשלה, וגם עמדת הביטוח הלאומי כמו שאמר היועץ המשפטי שלכם, היא שהדבר הזה יעמוד בבג"ץ ועל סמך ההנחה הזאת נבנה המתווה כמו שאתה יודע.

<אלון מסר: לכן להתייחס לשאלה האם בג"ץ יפסול, זאת שאלה תיאורטית לחלוטין והיא לא רלוונטית לרגע זה.

<אלון מסר: כמו שאתה יודע, גיבשנו את העמדה הזאת ביחד וניסחנו אותה ביחד ולכן להתייחס למה שיש, פסיקה של בג"ץ שתפסול את החוק, אנחנו חושבים שזה דיון תיאורטי שלא רלוונטי.

<מאיר שפיגלר: זה נכון אבל הם שאלו מה יקרה אם.

אילן גילאון: הדבר הכי נכון הוא להקים התנחלות שקוראים לה מעלה נכים.

שולי מועלם-רפאלי: אילן, די, אל תכניס את ההתנחלויות גם כאן.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא כאן הוא לא ימין ושמאל.

אילן גילאון: מה את צועקת?

שולי מועלם-רפאלי: אל תכניס את ההתנחלויות.

אילן גילאון: מעלה נכים.

<גיל גולדרייך: אני היועץ המשפטי של הנכים הופכים לפנתרים ושל עוד מספר רב של עמותות נכים.

אלי אלאלוף: עכשיו לעניין.

<גיל גולדרייך: לעניין של הבג"ץ.

<גיל גולדרייך: כאן אני יכול להוסיף מניסיוני כי קרוב לוודאי שכאשר יוגש הבג"ץ, אם זה יישאר בצורה הזאת, אני כנראה אהיה בין עורכי הדין שיגישו אותו.

<גיל גולדרייך: המטרה של כותבי החוק, יוזמי החוק, הממשלה, אני לא יודע מי, לכך שאחרי מתווה ארלוזורוב הם פתאום החליטו בטוב לבם להוסיף רק 50 אחוזים לזקנים כדי להחליש את יכולת העמידה שלנו כארגוני נכים מול בג"ץ.

<גיל גולדרייך: זאת הייתה המטרה.

<גיל גולדרייך: הם עשו לנו תרגיל.

<גיל גולדרייך: יש מחלוקת כרגע בין יועצים משפטיים שונים מה יקרה בבג"ץ.

<גיל גולדרייך: לתפיסתי אנחנו כן יכולים לנצח בבג"ץ אבל אנחנו נהיה בעמדה חלשה יותר וזה לא פייר מה שהם עשו.

<גיל גולדרייך: אם הם לא היו נותנים זקנה בכלל - - -

אלי אלאלוף: אמרנו תודה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: שמענו.

<נעה בן שבת: הוועדה צריכה לשאול עכשיו איך היא מתייחסת להצעת החוק שמונחת לפניה ולשאול את עצמה האם עכשיו היא יכולה לקחת את זה שזה יותר מ-200 מיליון ולהגיד בואו נחיל אותה על כל הנכים ונרים לכולם את כל הקצבאות והאם זאת התוצאה שבעצם מגיעים אליה.

<נעה בן שבת: צריך להזכיר, וגם הזכירו את זה בפסק הדין, שאנחנו מדברים בסעיף 251 שיוצר את ההמשכיות של גובה הקצבה, גם למי שעובר לקבל קצבת זקנה, הוא בעצם משמר מצב קיים מבחינת האנשים שכבר קיבלו, מישהו שכבר קיבל קצבה מסוימת ולא רוצים לרדת ברמת חייו, דבר שהוא אחרת כלפי הציבור שכבר נמצא במקום אחר והוא לא קיבל את אותה קצבת נכות קודם לכן.

<נעה בן שבת: יש כאן גם עניין של שימוש, של המשכיות.

<נעה בן שבת: השאלה כאן היא שאלה של מידתיות.

<נעה בן שבת: לא הכול התחמקות.

<נעה בן שבת: אני לא אומרת מבחינת הממשלה, אני רק אומרת מבחינת הוועדה, הוועדה צריכה להחליט האם היא עושה צעד שהיא חושבת שהצעד הזה מספיק מידתי, האם לתת תוספת זה מספיק מידתי, זה מספיק מאזן או שזה דבר שלוקה בחסר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת סוגיה מאוד כבדה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נחליט כרגע אלא נקיים את הדיונים.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לאר לכם שלא נלך הביתה לישון עכשיו אלא נלבן את הסוגיה הזאת בין הביטוח הלאומי, האוצר ובמיוחד יחד עם שר הרווחה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור עם עמדה ברורה בעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רושם את זה גם לפרוטוקול כהסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במידה ובג"ץ יחליט על תוספות, התוספות יהיו מעבר לסכום שנקבע בחוק.

<נעה בן שבת: זה ממילא.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק - - -

אלי אלאלוף: אני עוד לא מכיר אזרח שמכתיב לבג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה להכתיב לבג"ץ.

<נעה בן שבת: הם צריכים להחליט האם הם יכולים בחוק שהוועדה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל תוספת שתתבקש.

<נעה בן שבת: זה לא משהו שאנחנו יכולים לכתוב עכשיו שאם בג"ץ יחליט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מחקתי את המילה בג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל תוספת לנכים שעברו את גיל הפנסיה שתתבקש, אני לא רוצה לרשום על ידי בג"ץ, תהיה תוספת לסכום שנקבע.

<נעה בן שבת: מה שאנחנו יכולים להגיד כאן במסגרת החקיקה זה ש-4.2 – אנחנו מזכירים את אותם 4.2 מיליארד – אנחנו נשים אותם בסעיף של הוועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים להגיד ש-4.2 אלה הם לא כוללים תוספות שיינתנו לקשישים או תוספת מעבר למה שקבוע בחקיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר למה שרשום.

<נעה בן שבת: שיינתנו במסגרת הפעימות הבאות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים כאן לדון בשאלה מה יחליט בג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מחקתי את המילה בג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שתתבקש.

<נעה בן שבת: חברי הוועדה צריכים להחליט האם מה שהם עושים זה סביר ומידתי או לא.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו לא מכריעים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כשיגיע להכרעה ונבוא עם הצעה מגובשת, אתם תדעו מה עמדת חברי הוועדה וחברי הוועדה יצביעו.

אלי אלאלוף: לפי הדיון אני לא יכול להביא שום דבר להצבעה.

אלי אלאלוף: ברגע שיש הסתייגויות של כל חברי הכנסת, אני לא מביא להצבה.

אלי אלאלוף: אני צריך להתחשב ברצינות חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בינתיים עוד לא ראיתי משהו שיכול לעלות להצבעה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 7.

<נעה בן שבת: "7.

<נעה בן שבת: הוספת סעיף 251א

העיקרי יבוא: "251א.

העיקרי יבוא: שמירת הזכאות להטבות שנלוות לגמלת הבטחת הכנסה בסעיף זה - "גוף ציבורי" – הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכן גוף נתמך או גוף תוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

העיקרי יבוא: "גמלה להבטחת הכנסה" – גמלה חודשי להבטחת הכנסה המשתלמת לפי חוק הבטחת הכנסה.

העיקרי יבוא: מבוטח שהשתלמה לו גמלה להבטחת הכנסה, ערב ים י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) או ערב יום י"ח בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018), ובשל השינוי שחל בשיעור קצבת אזרח ותיק לנכה המשתלמת לו בהתאם להוראות סעיף 251(ג), חדלה להשתלם לו גמלת הבטחת הכנסה, יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לפי כל דין וכן להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג למי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה".

העיקרי יבוא: " הסעיף הזה הוא סעיף שאומר שכאשר אזרח ותיק שקודם קיבל קצבת נכות, יקבל את התוספת שניתנת עכשיו, אם בשלה הוא יפסיק לקבל את גמלת הבטחת הכנסה כי ההכנסה שלו תעלה, לפחות את ההטבות הנלוות לגמלת הבטחת הכנסה, אותן הוא לא יאבד.

העיקרי יבוא: אנחנו מדברים רק על הקשישים, מתוך אותם קשישים רק על מי שקיבל גמלת הבטחת הכנסה קודם לכן.

<מאיר שפיגלר: זה אומר שהם לא ייפגעו כתוצאה זה שהם עוברים מסטטוס אחד לסטטוס אחר וזה בסדר גמור.

קארין אלהרר: כולם בעד.

קארין אלהרר: אפשר להצביע על הסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשעה טובה, נצביע על משהו.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

<קריאה: אני רק שואל.

<קריאה: אתם לא פוגעים בתנאים אבל אתם כן פוגעים בערך הכספי של הקצבה.

<קריאה: למרות שהקצבה עלתה בכמה גרושים, אתם עדיין פוגעים באותו קשיש שקיבל הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נועד לעשות.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נועד לשמור את ההטבות הנלוות.

אלי אלאלוף: זה גם סעיף שלא נוגס מהכסף שהובטח למהלך הזה.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

<קריאה: אני לא אומר שזה רע.

<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שההטבות האלה הן קצת יותר טובות ממה שמשולם היום למקבלי סעיף קטן (51).

אלי אלאלוף: ברשותכם, אפשר להצביע על הסעיף הזה?

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 7?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

קארין אלהרר: לגבי סעיף 7(ב).

קארין אלהרר: זה מקבע לעניין התאריכים.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא שאם תתקבל ההסתייגות שלי לעניין הפעימות, היא תחול גם על זה.

<נעה בן שבת: ודאי, כמובן, אנחנו נעשה התאמות, אם יהיה צריך התאמות נוסח בעקבות ההערות.

<נעה בן שבת: המהות נשארת.

אלי אלאלוף: אין לך ברירה.

אלי אלאלוף: אמרת בעד – בעד.

אלי אלאלוף: את לא עושה רביזיה.

אלי אלאלוף: היא יכולה בקריאה שנייה ושלישית.

<נעה בן שבת: "8.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 307

בסופו יבוא: "(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על קצבה חודשית נוספת המשתלמת לפי סעיף 200א(ב2)".

בסופו יבוא: "

<שלומי מור: אנחנו חששנו שלכאורה יינתנו כאן סכומים שהם 500 שקלים ביולי ו-80 אחוזים מזה יחזרו לאוצר המדינה ואז לא עשינו בזה דבר.

<שלומי מור: לכן נכנס כאן סעיף שמגן - -

קארין אלהרר: הממשלה בעד?

קארין אלהרר: לא יאומן.

קארין אלהרר: במליאה לפני שבוע היית נגד.

<קריאה: במסגרת ה-4.2 מיליארד.

אלי אלאלוף: הצבענו אתמול בעד.

<שלומי מור: הסעיף הזה קובע שה-500 שקלים האלה הם מוגנים.

<שלומי מור: גם אם אתה במוסד, אתה תקבל את מלוא הסכום הזה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להעיר?

<יהודה דורון: כמה אנשים כאלה יש?

אלי אלאלוף: אתה רוצה לבטל את זה?

<יהודה דורון: לא.

<יהודה דורון: רק לשאול.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי ימסור במועד אחר.

אילן גילאון: אמר השר ש-4.2 לא קדוש.

אילן גילאון: אני אחזור ואצטט אותו.

קארין אלהרר: אפשר להצביע על הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

<ירון לוי: כן.

<ירון לוי: עד לפני 12 שנים, מאז אלוהים החליט שאני אשב על הכיסא, עבדתי עשרות שנים במעון בתל מונד, מעון לאנשים עם מוגבלויות הגדול בארץ.

<ירון לוי: בקרוב כבוד השר יבוא לבקר אותנו.

<ירון לוי: אני רוצה לומר לכם שבזמנו היה אלי ישי שר הרווחה והוא הגיע למקום ואת הדבר הזה אני אמרתי.

<ירון לוי: זה היה חורה לי כי הייתי מדבר עם הורים.

קארין אלהרר: זה בזכותך.

<ירון לוי: לא.

<ירון לוי: לא בזכותי.

<ירון לוי: זה מלמעלה.

<ירון לוי: אבל רצינו.

<ירון לוי: זה דבר נפלא.

<ירון לוי: אני אומר ש-4.2 - - -

אלי אלאלוף: תפסיקו לעשות מהמספר הזה משהו קדוש.

אלי אלאלוף: תנו לנו לעבוד ולהתקדם.

<ירון לוי: זה צעד מבורך.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 8?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אני בעד תחת מחאה שהממשלה הפילה לי את ההצעה.

אלי אלאלוף: סעיף 8 אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: "9.

<נעה בן שבת: תיקון לוח ח'1 בלוח ח'1, בטור א', בכל מקום, במקום "29 אחוזים" יבוא "35.33 אחוזים".

<נעה בן שבת: " זה נושא הדיסריגרד.

קארין אלהרר: ההסתייגות שלי חלה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: שלפחות נבין על מה ההסתייגות ומה הסעיף.

<נעה בן שבת: נזכיר שאנחנו מעלים את הסכומים של הדיסריגרד לפי ההצעה לסכום של 3,500 שקלים מה-1 ביולי 2018.

קארין אלהרר: ההסתייגות אומרת שזה יהיה 4,000.

חיים כץ: זה 3,400 שקלים מה-1 בינואר.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: תכף נגיע.

חיים כץ: כי היום זה 2,800 שקלים.

אלי אלאלוף: שנדע שיש קפיצה.

אלי אלאלוף: יש כאן בדיסריגרד קפיצה משמעותית.

אלי אלאלוף: מעל ל-500 שקלים.

אלי אלאלוף: זאת קפיצה מאוד משמעותית.

אלי אלאלוף: אני הקשבתי להערות של חבריי הנכים, של נציגי הנכים המאוד מלומדים, יותר ממני, שלימדו אותי כמה זה חשוב הסעיף הזה בעיקר כדי לדרבן לעבוד.

אלי אלאלוף: לא כדי שנזרוק את האנשים לעבודה אלא להפך, לעזור להם להשתקם בלי פטרנליזם מיותר ולאפשר להם להשתלב במערכת העבודה שהיא לא מערכת רק של שכר אלא גם מעמד חברתי, של יכולת אישית, של ביטוי לבריאות הנפשית של כל אחד ואחד.

אלי אלאלוף: אני אומר לאנשי האוצר, שתדעו, שיש ביקוש.

אלי אלאלוף: אני פונה לאנשי האוצר ואני אומר לכם בסעיף הה של הדיסריגרד, יש צורך להתמודד ולשפר אותו.

אלי אלאלוף: הלוואי מיידית, ואם לא, במהלך מאוד קרוב.

קארין אלהרר: מיידית יותר טוב.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שכדאי שתחשבו על זה.

שולי מועלם-רפאלי: לאן הגענו בנקודת הזמן הזאת?

קארין אלהרר: 3,500.

<קריאה: לא.

<קריאה: 400.

<נעה בן שבת: ביולי – 500.

אלי אלאלוף: זו נקודה שאני יכול לומר שהיום היא בהסכמה כללית, מותר לי להתבטא בשמך אדוני שר הרווחה?

אלי אלאלוף: אני חושב שגם אצלו יש את הנטייה הזאת ואנחנו נעשה הכול כדי לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אין מה להוסיף על זה.

אלי אלאלוף: שמענו לפני הדיון ובתוך הדיון.

אלי אלאלוף: אם אתם יכולים לא לבקש כולכם את רשות הדיבור בנושא הזה, אני אשמח מאוד אם נתקדם.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש לי רק הערה אחת שלא נדונה אף פעם וחייבים לשים אותה על השולחן בנוגע לדיסריגרד.

<נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של דיסריגרד היא שאנשים שכן יוצאים לעבודה ומתעלמים מהעניין הזה מכיוון שגם עבודה היא ערך בעיניהם, כאשר מגיעים לגיל זקנה, שוב, קוזזה להם קצבה והם יעברו או בלי קצבה בכלל או עם קצבה מאוד מאוד נמוכה, מקוזזת, לזקנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ככל שהדיסריגרד יעלה, זה ישפר גם את מצבם של האנשים שעוברים עם נכות בגיל עבודה לגיל זקנה וזה לא יפגע בהם וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על הדיסריגרד ולא רק על עידוד התעסוקה.

אלי אלאלוף: לא אמרנו עידוד תעסוקה.

אלי אלאלוף: דווקא אני לא מעוניין.

אלי אלאלוף: הגישה הזאת של לדחוף אותם לעבודה, לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדם שיוצא לעבודה מפסיד פעמיים, פעם אחת כי בשוטף ופעם שנייה בזקנה.

חיים כץ: כשבן אדם יוצא מהבית לעבודה, הוא לא מפסיד.

חיים כץ: הוא מרוויח.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני השר, ברגע שהדיסריגרד כל כך נמוך, גם אם הוא לא צובר זכויות לפנסיה או זכויות מאוד מאוד נמוכות וגם - - -

אלי אלאלוף: יום אחד נצטרך לעשות דיון מהותי על מה זה דיסריגרד.

<גיל גולדרייך: הערה קטנה.

<גיל גולדרייך: אני רוצה שהקיבעון על הדיסריגרד ישתנה מכיוון שיש דרכים אחרות.

<גיל גולדרייך: יש למשל את הפטור ממס הכנסה שמגיע ללמעלה מ-770 אלף שקלים.

<גיל גולדרייך: זה העשירון העליון.

<גיל גולדרייך: אפשר לדבר על זה.

<גיל גולדרייך: הדיסריגרד נוגע לעשרות במשכורת נמוכה.

<גיל גולדרייך: מה שקורה, הוא יוצר מאבק בין רצון לקבל קצבה, הכנסה בטוחה, לבין קצבה מעבודה שאולי היא לא בטוחה וזה פוגע בעשירונים הנמוכים דווקא.

חיים כץ: הוא לא מקבל קצבה מהעבודה.

חיים כץ: הוא מקבל משכורת מהעבודה.

<גיל גולדרייך: סליחה, בטעות אמרתי קצבה.

<גיל גולדרייך: ההכנסה מעבודה.

<גיל גולדרייך: אבל יש דרכים אחרות.

<גיל גולדרייך: עידוד הצמיחה, כן.

<גיל גולדרייך: אם אתם רוצים לצמצם את מספר מקבלי הקצבאות, תעודדו את הצמיחה במשק, תאפשרו למקומות עבודה להיות יותר נגישים וכולי.

<גיל גולדרייך: צו הרחבה, יש הרבה דרכים אחרות.

<גיל גולדרייך: צריך להפסיק את הקיבעון על דיסריגרד.

<גיל גולדרייך: תשחררו את הדיסריגרד.

<גיל גולדרייך: תודה רבה.

<אלון מסר: אני אתייחס למה שנאמר.

<אלון מסר: בסופו של דבר הצעת החוק הזאת מחלקת את הסכום של 2 מיליארד ו-150 כבר ב-2019, חלק מהעלות הוא באמת להעלאת הדיסריגרד וחלק לקצבאות.

<אלון מסר: ככל שתידרש כאן הגדלה של סך התקציב הנדרש, אנחנו צריכים לחזור לממשלה ולאשר מסגרת תקציבית נוספת במסגרת כזאת או אחרת שהוגשה על ידי הממשלה.

חיים כץ: אני יכול לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: שאלה לאוצר.

חיים כץ: אם בטעות לא יצטרכו את ה-פלט, אתם תלכו לתת לנכים הכול בפעימה אחת?

<אלון מסר: אני לא כל כך מבין את השאלה.

<אלון מסר: השאלה היא תיאורטית.

<אלון מסר: הכסף לא נופל מהשמיים.

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שעכשיו ייפול עליך כסף מהשמיים, האם בתפיסת העולם שלך זה משהו שאתה רואה אותו ב-לבל העליון של סדר העדיפויות - - -

<אלון מסר: זאת החלטה שצריכה לקבל הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מציעה לך להגיד שכמובן שאתה בעד.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: אני לא יכול להגיד את זה.

<אלון מסר: אני לא מדבר בשם הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: הנכים במדינת ישראל זכאים לקבל את מה שמגיע להם.

<אלון מסר: אני מייצג את הצד המקצועי.

<שמחה בניטה: לפי דעתו אנחנו לא היינו צריכים לקבל שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אל תלכי לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמור על כבודך וגם על כבוד האנשים שפועלים לטובת מדינת ישראל וכל אחד במקום שלו.

<נתי ביאליסטוק כהן: רק לסבר את האוזן, אני בדקתי את העניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: בשבע השנים האחרונות לא עבד אדם עם מוגבלות אחד באגף התקציבים במשרד האוצר, לפחות לי מידע גלוי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנקבל נתונים.

אלי אלאלוף: שולי, את הפכת למנהלת הישיבה?

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, לא.

אלי אלאלוף: אני אוהב אותך, את יודעת כמה, אבל יש גבול.

שולי מועלם-רפאלי: אני שותקת מרגע זה.

אלי אלאלוף: אדון נתי, אני לא אוהב את ההערה שלך עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נהפוך כאן לשולחן שמותר להגיד הכול גם כשזה לא ענייני.

אלי אלאלוף: אני מבקש שזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: אם זה היה מותר לי, אני הייתי מוחק את זה מהפרוטוקול כי אין שום סיבה לפגוע בשום גוף במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: הוא לא גוף פרטי של עצמו.

אלי אלאלוף: הוא משרת את המדינה עם המגבלות שיש לכל מי שמקבל החלטות שלא תמיד יכול לבטא את הרגשות האישיים שלו.

אלי אלאלוף: גם אנחנו כחברי כנסת.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני הצבעתי בשבועות האחרונים הרבה פעמים כך מפני שיש לנו אחריות ולא רק דמגוגיה בראש.

<טלי דוד: אדוני, אני מבקשת לומר כאשר נמצא כאן נציג האוצר.

<טלי דוד: נשגב מבינתי, אולי יסביר לנו, אם רחמנא ליצלן כל הנכים יצאו לעבוד וירוויחו עד 5,300 שקלים, חס וחלילה אם זה יקרה, ומה האוצר, איזו הוצאה כספית יש לאוצר כשנכים יעבדו וירוויחו בין 2,800 שקלים או 3,400 שקלים שעכשיו זה יהיה בפעימה הרביעית או לא יודעת מתי ל-5,300.

<טלי דוד: זאת לא משכורת בשמים.

אלי אלאלוף: זה דיון כל כך עקרוני מה שאת מעלה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לזלזל.

אלי אלאלוף: אני לא אתן לך תשובה כי יש הרבה צדק במה שאת אומרת אבל כרגע זה לא מקדם את החוק מולנו.

אילן גילאון: הדיון הוא כן מהותי או לא מהותי?

אלי אלאלוף: לא מהותי.

אלי אלאלוף: כמה שיותר להיצמד לחוק כדי להעביר אותו.

<טלי דוד: תעסוקה לאנשים עם מוגבלות, אדוני, זה לב לבו של העניין של שיקום.

אלי אלאלוף: את יכולה להאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לרעיון שלך?

<טלי דוד: לא.

אלי אלאלוף: אבל הוא כרגע לא לדיון.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<נעה בן שבת: את סעיף 10 אני לא אקריא כלשונו.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר אותו ולהציע נוסח חלופי.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בשיפוי שמקבל המוסד לביטוח לאומי מהאוצר - - -

אלי אלאלוף: יש לי הסתייגות.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: עוד לא קראנו.

<נעה בן שבת: לשנים 2018 עד 2020.

<נעה בן שבת: השיפוי הזה אמור היה לכסות את הפעימות הנוכחיות.

<נעה בן שבת: אני הבנתי שזה לא מכסה במלואו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה קרוב למיליארד ו-800 מיליון.

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: זה מכסה 100 אחוזים.

<יעל אגמון: כרגע הסעיף מכסה על הפעימה הראשונה שנמצאת בחוק שזה אומר 2 מיליארד ו-50, כאשר 2 מיליארד ו-150 זה מה שנמצא כרגע בסעיף.

<נעה בן שבת: זה מכסה 2 מיליון ו-50.

<יעל אגמון: 2 מיליארד ו-100.

<שלומי מור: כל הפעימה שמגיעה בשנת 2019.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, שתי הפעימות הראשונות, 2 מיליארד ו-150.

<יעל אגמון: כן.

חיים כץ: שלומי, מה אתה אומר?

<שלומי מור: הסעיף הזה אמור חד משמעית לשפות אותנו.

<שלומי מור: אם יש לכם חישוב אחר שאת חושבת שהחישוב שלנו שגוי, תראי לנו אותו.

<שלומי מור: גם האוצר מסכים שצריך להיות שיפוי מלא.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: אני אקריא את זה.

<נעה בן שבת: במקום להקריא בתיקונים לחוק ההתייעלות הכלכלית וכולי, אנחנו מציעים לעשות את התיקונים האלה בתוך סעיף 32, סעיף השיפוי.

חיים כץ: למה שלא נוותר על השיפוי?

קארין אלהרר: יש לך כסף בביטוח הלאומי?

חיים כץ: יש לי הרבה כסף.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה אני צריך שיפוי מהם?

חיים כץ: למה אנחנו שמים את זה בחוק?

אלי אלאלוף: כדי לשמור על קופת הביטוח הלאומי לטווח ארוך.

אילן גילאון: אתה יודע מה דעתי לגבי הביטוח הלאומי.

<קריאה: האוצר.

<קריאה: לא ביטוח לאומי.

חיים כץ: האוצר בסדר.

חיים כץ: אני רוצה לתת לו כסף.

אלי אלאלוף: מה זה לתת לו כסף?

חיים כץ: תאמין לי שאני יודע מה אני עושה.

אלי אלאלוף: אני בטוח אבל תשתמש בטרמינולוגיה שהיא מובנת לציבור.

אלי אלאלוף: גם אני רוצה להבין אותה.

חיים כץ: אני אסביר לך.

אלי אלאלוף: אני אומר מה אני מבין ואחר כך תתקן אותי אם אתה רוצה בארבע עיניים או בגלוי.

אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה.

חיים כץ: אני אתקן אותך בארבע עיניים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אם האוצר לא מאשר את הקצבאות האלה, זה אומר שהכסף, כדי לבצע את הקצבאות האלה, יבוא מהקופה של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מאיפה מגיעה היום קצבת הנכות?

אלי אלאלוף: אני שואל.

אלי אלאלוף: אני רוצה לפרש ולהבין.

אלי אלאלוף: תרשה לי לסיים.

אלי אלאלוף: עם כל זה, אנחנו יודעים שהרזרבות שיש היום בביטוח הלאומי אינן מספיקות לפרק זמן מאוד קצר.

אלי אלאלוף: לכן צריך לשמור כמה שיותר על הקופה.

חיים כץ: אלי, אתה כל כך לא רוצה את הדיון הזה עכשיו כאן.

חיים כץ: אתה כל כך לא רוצה אותו כאן עכשיו.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לסיים את המשפט שלי.

אלי אלאלוף: יש לנו גם אחריות לעתיד של האוכלוסייה הזאת.

חיים כץ: לכן אתה לא רוצה את הדיון כאן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שנבין שאני מעדיף לקחת כסף מהשוטף של המדינה מאשר מהקופה שאנחנו רוצים לשמור על השירותים שהמדינה אמורה לספק גם לאוכלוסיות העתידיות.

חיים כץ: הנה, אני עונה לך.

חיים כץ: מאחר וגם הביטוח הלאומי הוא של המדינה והוא דואג למדינה, הוא לא רוצה לקחת מהם.

<יהודה דורון: בשנה הזאת לקחו מביטוח לאומי - - -

אילן גילאון: אדוני, אני רוצה הסתייגות לסעיף.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אני רק אקרא את הסעיף בנוסח שאנחנו מציעים, שיהיה תיקון לסעיף 32.

<נעה בן שבת: "10.

<נעה בן שבת: תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום הקטע החל במלים "סכום השווה" ועד המילה "אחוזים" יבוא "סכום כמפורט להלן" ובסופו יבוא: בשנת 2018 – 54.92 אחוזים.

<נעה בן שבת: בשנת 2019 – 57.82 אחוזים.

<נעה בן שבת: בשנת 2020 ואילך – 56.19 אחוזים.

<נעה בן שבת: " יבוטלו ההוראות בחוקים שכל הזמן מתקנים אותם בצורה מעגלית.

<נעה בן שבת: "תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018: בסעיף 103 – פסקה (1) תימחק.

<נעה בן שבת: בסעיף 104 – סעיף קטן (א) – בטל.

<נעה בן שבת: בסעיף 111, סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2), בסעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי המובאים בו – בטלים.

<נעה בן שבת: " השינויים בהסדר.

<נעה בן שבת: ...

<נעה בן שבת: על ידי...

<נעה בן שבת: התשע"ז-2017, בסעיף 3, פסקאות (2) ו-(3) יימחקו.

<נעה בן שבת: האחוזים בשנת 2018 הם 54.92.

<נעה בן שבת: בשנת 2019 – 57.82.

<נעה בן שבת: בשנת 2020 – 56.19.

אלי אלאלוף: היות ולא מצביעים על הסעיף הזה, יש לכם עוד זמן לעשות את הבדיקות.

אלי אלאלוף: תבדקו את הנוסח המוצע.

<נעה בן שבת: הוא בא במקום סעיף 10 ו-11 שהיו תיקונים באותם חוקים.

<דפנה אזרזר: אני מנכ"ל עמותת אהב"ה.

<דפנה אזרזר: כחלק מסעיפים 10 ו-11 מדובר על תיקון תקנות ביטוח הלאומי לגמלת הילד הנכה שעוסקות בסך של 50 מיליון שקלים.

<דפנה אזרזר: אני מציגה את זה מכיוון שבערב כיפור, עת ישבו, דובר על סך של 150 מיליון שקלים ולא על 50 מיליון שקלים.

<דפנה אזרזר: בפעימה הראשונה מדובר רק על 50 מיליון שקלים.

<דפנה אזרזר: אין שום התייחסות לפעימות נוספות.

<דפנה אזרזר: זאת אומרת, איפה 100 מיליון השקלים?

<דפנה אזרזר: מה שקורה בפועל זה שהחלוקה של ביטוח לאומי נעשית בצורה כזו שרק ילדים שיש להם 50 אחוזים גמלה ו-188 אחוזים גמלה, יוכלו לקבל את התוספת.

<דפנה אזרזר: כל הילדים, 34 אלף ילדים שיש להם 100 אחוזי נכות, לא יקבלו שום תוספת.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את זה כאינפורמציה.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את זה לדיון.

אלי אלאלוף: אני מצטער.

<דפנה אזרזר: אבל אנחנו רוצים שיהיה רשום מה קורה עם ה-50.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: זה יהיה רשום.

<יהודה דורון: זאת תוספת לקצבת נכות, לא?

אלי אלאלוף: אנחנו רשמנו את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: היא לא כלולה בהצעת החוק וכרגע אנחנו לא מתייחסים מעשית לאזהרה שלך.

<דפנה אזרזר: יש לי עוד הערה.

<דפנה אזרזר: אני חוזרת קצת אחורה, לגבי הקח"ן.

<דפנה אזרזר: גמלת הילד הנכה היום של ה-188 אחוזים, הקח"ן אינו שווה לקח"ן שמוצע לבוגרים עם ה-188 אחוזים.

<דפנה אזרזר: יש כאן פער של מאות שקלים.

<דפנה אזרזר: 930 שקלים הקח"ן של ה-188 אחוזים בוגרים, לעומת זאת הילדים, מדובר - - -

חיים כץ: 988 קח"ן?

<קריאה: כן.

<דפנה אזרזר: 930 ל-188 אחוזים.

חיים כץ: זה לא קח"ן.

<דפנה אזרזר: זה קח"ן.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה לא קח"ן.

<דפנה אזרזר: אתם דיברתם על זה קודם.

<דפנה אזרזר: זה קח"ן.

<יהודה דורון: גם אני חשבתי כך קודם.

<יהודה דורון: זה קח"ן.

<דפנה אזרזר: הנה, יגיד לך המוסד לביטוח לאומי שזה קח"ן.

<שלומי מור: אני אבדוק את המספרים אבל חשוב להבין שה-50 מיליון שקלים שהוקצו צריכים לבוא לידי ביטוי בתיקון לתקנות.

חיים כץ: אני לא מדבר על ה-50.

חיים כץ: אני רוצה להבין על מה היא מדברת עכשיו.

<דפנה אזרזר: אתה מסכים אתי שהקח"ן של הבוגרים לא שווה לקח"ן של הילדים של ה-188?

<קריאה: יש הבדל של כמעט 400 שקלים.

<קריאה: היא צודקת.

קארין אלהרר: הבדל של 400 שקלים.

<איילת כהן קלוזנר: ביטוח לאומי.

<איילת כהן קלוזנר: נכון להיום שיעור הקצבה ב-188, בין ילד נכה לשר"ם זהה.

<איילת כהן קלוזנר: הקח"ן שונה.

<איילת כהן קלוזנר: צודקת דפנה.

חיים כץ: מה המספרים?

<איילת כהן קלוזנר: 930 ב-188 אחוזים בשר"ם.

חיים כץ: שר"ם או קח"ן.

<איילת כהן קלוזנר: בקח"ן של השר"ם.

<איילת כהן קלוזנר: הוא 930 שקלים.

<איילת כהן קלוזנר: הקח"ן של ילד נכה הוא 372 שקלים.

חיים כץ: יש קח"ן לשר"ם?

<איילת כהן קלוזנר: כן.

חיים כץ: ויש קח"ן רגיל?

<איילת כהן קלוזנר: כן.

חיים כץ: לנכים יש שלוש דרגות קח"ן.

אלי אלאלוף: הייתה כוונה שבסוף הקח"ן של הילדים יהיה פחות מהקח"ן של המבוגרים?

<קריאה: למה?

אלי אלאלוף: אני שואל.

<שלומי מור: לא.

<שלומי מור: זה לא בא לידי ביטוי בהסכמים ובמה שדובר עליו.

<שלומי מור: זה המצב היום על פי החוק.

<שלומי מור: ה-50 מיליון שקלים שהוקצו, נועדו להגדיל את הסכומים האלה פלוס להבנתי גם אמורים היו להיות 100 מיליון שקלים נוספים לפעימות האחרונות.

<קריאה: נכון.

אלי אלאלוף: אז הכוונה הייתה לתת קח"ן שווה.

<דפנה אזרזר: הקח"ן הוא לא בתוך התקציב הזה.

<דפנה אזרזר: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: הייתה כוונה לנסות ולהביא את הקח"ן הזה שווה בין שתי הרמות, ילדים ומבוגרים?

<שלומי מור: להגדיל – כן.

<שלומי מור: להשוות – לא ידוע לי שסוכם.

<אבנר עורקבי: זו אפליה.

<קריאה: זו גניבה.

<קריאה: זאת לא אפליה.

אלי אלאלוף: מה זה גניבה?

אלי אלאלוף: אתם אחראים למילים שאתם אומרים?

אלי אלאלוף: מי הגנב כאן?

<קריאה: היה הסכם שנתנו 150 מיליון שקלים לטובת הילדים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אילן גילאון: אני מבקש להוסיף שיש לי הסתייגות לסעיף 11(א).

אילן גילאון: לאחר סעיף 121 יבוא סעיף 11א – משרד האוצר ישפה את המוסד לביטוח לאומי בסכום שלא יפחת מ-4,2 ו-4,1 מיליארד שקלים חדשים בשנה החל משנת 2021 .

אילן גילאון: ההסבר הוא: על מנת להבטיח כי המוסד לביטוח לאומי לא יהיה גירעוני בעקבות התיקונים המוצעים.

אילן גילאון: מוצע לקבל שהמוסד ישופה במלוא עלות הצעת החוק מדי שנה בשנה ולא פחות מ-4.1-4.2 מיליארד שקלים חדשים בכל שנת תקציב החל מיישומו המלא של החוק בשנת 2021.

<מאיר שפיגלר: 4.2 זה כל המתווה.

אילן גילאון: תוסיף מוצמדים.

אלי אלאלוף: יש עמדה של משרד האוצר?

<אלון מסר: ההסתייגות לא מקובלת על משרד האוצר.

<אלון מסר: כמו שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית כלשונה היא מסובסדת.

<אלון מסר: ככל שיצטרכו לבצע שינויים בהצעת החוק הממשלתית שיחייבו הקצאת מקורות שכרגע לא נמצאים, אנחנו נצטרך לחזור לממשלה.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אילן גילאון: אין לי טענות אישיות אליך בשום רמה.

אלי אלאלוף: זה לא אישי.

<נעה בן שבת: "12.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה).

<נעה בן שבת: על אף הוראות סעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 251(ג)(2) לחוק העיקר, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, ביום י"ח בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018).

<נעה בן שבת: " זו הפעימה השנייה שמשולמת למי שיצא לקצבת אזרח ותיק בתקופה שבין 1 בינואר ל-1 ביולי.

קארין אלהרר: ההסתייגות שלי מהסעיף הקודם, חלה על זה.

<נעה בן שבת: זה לא קשור.

<נעה בן שבת: זה רק אומר מועדים.

<נעה בן שבת: אם ישנו את המועדים.

<נעה בן שבת: מה שיחול ב-1 ביולי, ההוראה שתחול, היא תחול מ-1 ביולי.

<נעה בן שבת: זה לא לתוכן העניין אלא רק למועד.

<נעה בן שבת: " סעיפים 200(א), 200א, 206א(ב) ו-251(ג)() לח78וק העיקרי וכן תיקון לוח ח'1 לחוק האמור, כנוסחם בסעיפים 2, 3, 4, 6, ו-9 לחוק זה, בהתאמה, יחולו על קצבה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: תשלומים ראשונים לפי סעיפים 200(א), 200א, 206א(ב) ו-251(ג)(1) לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 2, 3, 4, 6 ו-9 לחוק זה, בהתאמה, ישולמו בתום עשרים ושמונה ימנים מיום הפרסום, בעד התקופה שמיום התחילה עד תום עשרים ושמונת הימים כאמור.

<נעה בן שבת: " הגמלה המשולמת לפי 251(ג)(2) תהיה רק מ-1 ביולי.

<נעה בן שבת: 28 ימי, זה פרק הזמן שלוקח לכם להתארגן.

<נעה בן שבת: נקבעו 28 ימים ותוך 28 מים אפשר יהיה לשלם את הגמלאות.

<קריאה: מיום הפרסום.

חיים כץ: 28 ימי עבודה אנחנו צריכים במערכת כדי להפעיל ולשלם את הקצבאות.

קארין אלהרר: רטרו.

חיים כץ: רטרו, מה-1 בינואר.

חיים כץ: אני לא נכנס לתאריך.

חיים כץ: זה מה שאני צריך לבצע.

חיים כץ: בלחץ לא קטן המערכות יפעלו וזה יבוצע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את הביטוח הלאומי על היכולת הנדירה הזאת.

קארין אלהרר: זה מרשים מאוד.

חיים כץ: זה בגלל המנכ"ל החדש.

<נעמי מורביה: יש לו עובדים מסורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להצביע על זה.

<נעה בן שבת: אנחנו נקרא עכשיו את הוראות השעה שיגידו מה יהיו הסכומים לכל הסעיפים שקראנו אותם ב-1 בינואר.

<נעה בן שבת: עד עכשיו קראנו את הסכומים שיחולו מ-1 ביולי.

<נעה בן שבת: עכשיו נקרא את הסכומים היותר נמוכים.

<נעה בן שבת: "13.

<נעה בן שבת: הוראת שעה בתקופה שמיום התחילה עד יום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018) יקראו את החוק העיקרי כך:"

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: זאת הפעימה הראשונה?

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו קוראים את הפעימה הראשונה.

<נעה בן שבת: מה שקראנו קודם היה כבר הפעימה השנייה.

<נעה בן שבת: הסכומים המלאים.

אלי אלאלוף: שיהיו החל מה-1 בינואר 2018.

<מאיר שפיגלר: בפעימה הראשונה יש לך במצטבר.

קארין אלהרר: למה זה 30 ביוני?

<נעה בן שבת: עד 30 ביוני.

<מאיר שפיגלר: כי זה מה-1 ביולי.

<נעה בן שבת: מה-1 ביולי מתחילים לקבל את הסכום המוגדל.

חיים כץ: מה לא הבנת בתאריכים?

חיים כץ: ב-1 ביולי עד מקבלת?

חיים כץ: זאת אומרת, מה-1 בינואר עד ה-30 ביוני וב-1 ביולי מתחילה פעימה שנייה.

אלי אלאלוף: התוספת של הפעימה השנייה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני לא נכנס למספרים.

קארין אלהרר: משימה ראשונה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: תפשטו את החוק הזה.

<אלכס פרידמן: אני מבקש משר הרווחה לבטל את - - -

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף של הפעימה הראשונה.

<אלכס פרידמן: ...

חיים כץ: 288 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: יש כאן בקשה.

אלי אלאלוף: נרשום אותה.

חיים כץ: הייתם רוצים לתת את הכול בפעם אחת?

<קריאה: אתה אמרת את זה.

אלי אלאלוף: זה לא לתת הכול בבת אחת.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא ניכנס לשינוי בסעיף זה כי זה רק יסבך את העניין.

<נעה בן שבת: "(1) את סעיף 200(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "35.

<נעה בן שבת: 33 אחוזים" יבוא "34.32 אחוזים".

<נעה בן שבת: " זה הדיסריגרד שהוא יהיה מ-1 בינואר 3,400 ורק אחר כך הוא יעלה ב-100 שקלים נוספים.

קארין אלהרר: כאן ההסתייגות שלי.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: "(2) את סעיף 200א(ב)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "43.49" יבוא "36.14".

<נעה בן שבת: " אנחנו מדברים כאן על הקח"ן בסכום הגבוה.

<נעה בן שבת: במקום הסכום הגבוה שקבוע בחוק, הוראת הקבע, עכשיו מדברים על הוראות שעה וזה הסכום היותר נמוך, זה 36.14 שזה אמור לתת בקח"ן הגבוה בערך 794 או 793 שקלים.

<נעה בן שבת: אחר כך תהיה תוספת של עוד בסביבות 160 שקלים, בפעימה השנייה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את ההיגיון המעוות ללכת לדבר על האחוזים הגבוהים ואחרי כן להגיד, רגע, בואו נדבר קודם על האחוזים הקטנים.

<נעה בן שבת: אני אסביר הוא שההיגיון הוא שמה שיישאר בחוק, זאת הוראת הקבע.

<נעה בן שבת: ההוראה שתישאר לתקופה ארוכה.

<נעה בן שבת: מה שכתוב רק בחוק המתקן, הוא הוראת שעה שהיא נשארת לתקופה קצרה.

קארין אלהרר: הבנתי.

חיים כץ: תאמיני לי שהושקעה מחשבה.

חיים כץ: אני לא נכנס למספרים אבל הושקעה מחשבה בעבודה בכל סעיף.

חיים כץ: "(3) את סעיף 200א(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "38.88 אחוזים", יבוא "31.52 אחוזים".

חיים כץ: " אנחנו מדברים כאן על הקח"ן הבינוני.

חיים כץ: הסכום שלו בתקופת הביניים יהיה בערך 692 שקלים ואחר כך יתווסף עוד סכום של 161 שקלים לפעימה השנייה.

חיים כץ: "(4) את סעיף 200א(ב)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק ה, יקראו כך שבמקום "29.79 אחוזים" יבוא "22.43 אחוזים".

חיים כץ: " זה אמור להיות בפעימה הראשונה, בערך 493 שקלים ועל זה אמורים להתווסף עוד 161 שקלים בפעימה הבאה.

חיים כץ: "(5) את סעיף 200א(ב1) לחוק העיקרי, כנוסח בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "22.

חיים כץ: 89 אחוזים" יבוא "15.53 אחוזים".

חיים כץ: " אנחנו מדברים כאן על הקח"ן החדש שניתן למי שנמצא בדרגת אי כושר של 74 אחוזים ומטה.

חיים כץ: בתקופה הראשונה הסכום יהיה בערך 341 שקלים ואחר כך עוד תוספת של 160 שקלים.

חיים כץ: "(6) את סעיף 200א(ב2) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק בסעף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "22.

חיים כץ: 89 אחוזים" יבוא "15.53 אחוזים".

חיים כץ: " אותם סכומים כאשר כאן מדובר על מי שהקח"ן החדש משולם למי ששוהה במוסד.

חיים כץ: הסכום הוא 320 שקלים בפעימה הראשונה.

חיים כץ: "(7) את סעיף 251(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "11.47 אחוזים" יבוא "7.77 אחוזים".

חיים כץ: " זאת הפעימה הראשונה שמשולמת לאזרחים ותיקים שקיבלו קצבת נכות ועברו לקצבת אזרח ותיק.

חיים כץ: "(8) את לוח ח'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יקראו כך שבכל מקום, במקום "35.

חיים כץ: 33 אחוזים" יבוא "34.32 אחוזים".

חיים כץ: " זה הדיסריגרד.

חיים כץ: השלמה של הוראת הדיסריגרד בפעימה הראשונה.

חיים כץ: תוך כדי הדיון עשינו את החשבונות.

חיים כץ: האוצר, בעלות אפס הייתם מאחדים את שתי הפעימות ב-1 במרס?

<קריאה: בהנחה שזאת עלות אפס.

חיים כץ: עלות אפס.

<אלון מסר: צריך לחשב את המספרים.

<אלון מסר: אני לא יודע אם זה יוצא במרס.

<יעל אגמון: נבהיר.

<יעל אגמון: זה אומר שאין העלאה בכלל?

חיים כץ: בעלות אפס.

חיים כץ: לפני פסח נשלים את ההעלאה בסכום אחד.

חיים כץ: ב-28 במרס.

חיים כץ: זה יוצא יומיים לפני פסח.

<אלון מסר: אני חושב שאפשר, בהנחה שמדובר בעלות אפס כמו שאמרתי קודם.

חיים כץ: כן.

<אלון מסר: בסוף לחוק הזה יש עלות.

<אלון מסר: בהנחה שזאת עלות אפס, לא נתחייב כרגע על תאריך כי אנחנו לא יודעים לחשב ולא בדקנו את זה.

<אלון מסר: נבדוק מה המשמעות של עלות אפס ונחזור עם הצעה.

<אלון מסר: אני חושב שנוכל להסכים לזה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תחזרו.

אלי אלאלוף: יש עוד הסתייגות אחת שלא התייחסנו אליה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שקשורה לשכר טרחה של עורך דין.

אלי אלאלוף: מישהו מכם רוצה להתייחס אליה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני רוצה להגיד משהו בעניין.

אילן גילאון: הסתייגות מתייחסת לביטוח לאומי, תיקון מספר 201 בהוראת שעה.

אילן גילאון: הגדלת קצבת הנכות.

אילן גילאון: התשע"ח-2018.

אילן גילאון: מוצע להוסיף את הסעיף 315ד(א)(3).

אילן גילאון: בסעיף 315ד(א) לחוק העיקרי, אחרי הפסקה (2) יבוא: "(3) על אף האמור בפסקה (1) וחלק הגמלה לעניין קצבה חודשית, לא תובא בחשבון תוספת לגמלה המשתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי (תיקון 201) (הוראת שעה), הגדלת קצבת הנכות, התשע"ח-2018".

אילן גילאון: מיקי רוזנטל חתום על ההסתייגות.

חיים כץ: מדובר כאן בדמי שכר טרחה של עורכי הדין שאני הייתי שותף לחוק.

חיים כץ: הייתי שותף למיקי רוזנטל בחוק.

חיים כץ: אני חושב שמה שהוא כותב, זה נכון.

חיים כץ: אבל נראה לי שמשרד המשפטים יכול לעצור לנו את - - -

אילן גילאון: יש לו קשר עם לשכת עורכי הדין?

חיים כץ: לא יודע למה.

חיים כץ: מיקי רוזנטל צריך להניח את זה כהצעת חוק נפרדת.

חיים כץ: אנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים ולא יודעים איך אנחנו יוצאים.

חיים כץ: למרות שאנחנו רוצים את ההגבלה.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

<שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: את שי אני פוגש יותר מאשר את אשתי.

אלי אלאלוף: אחר כך נשמע את לשכת עורכי הדין שלדעתי יש לה הודעה משמחת.

אלי אלאלוף: אתמול קיבלתי את ההסבר שאותי מספק.

<שי סומך: משרד המשפטים.

<שי סומך: מבחינה משפטית, אין מניעה משפטית.

<שי סומך: הבעיה היא תהליכית.

<שי סומך: זאת הצעת חוק שהגיעה לפני יומיים והיא לא עברה ועדת שרים.

<שי סומך: אין כאן עמדה של הממשלה.

<נעה בן שבת: זאת הסתייגות.

<נעה בן שבת: הסתייגות שעולה כמו כל הסתייגות אחרת.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: אני יודע אבל יש כאן הצעה רצינית מאוד שאני שמעתי עליה רק לפני יומיים.

<שי סומך: ועדת השרים לא דנה בה והיא צריכה לדון בהצעה כזאת.

<שי סומך: כרגע אין לנו כאן עמדה של הממשלה.

<נעה בן שבת: ועדת שרים לא דנה בהסתייגות.

חיים כץ: מה קורה אם אנחנו מפילים את ההסתייגות?

חיים כץ: הוא מנוע מלהגיש הצעת חוק כזאת?

אלי אלאלוף: למה אתה רוצה להפיל את ההסתייגות?

אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדיון.

<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין.

<מזל נייגו פיטוסי: אנחנו מברכים על החוק ומקווים שהכול יסתדר.

<מזל נייגו פיטוסי: למען האמת לא הבנתי כמעט כלום ואני לא יודעת כמה בסוף אתם הולכים לקבל.

<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין, לעניין ההסתייגות, מקבלת את ההסתייגות אבל רטרו ולא קדימה כי מבחינה תהליכית ומבחינה ביצועית זה ייצור יותר בלגן מאשר סדר, ואני אסביר.

חיים כץ: תסבירי מה זה רטרו.

<מזל נייגו פיטוסי: היום שכר הטרחה הוא 15 אחוזים, נגיד שמגיעים למקסימום.

<מזל נייגו פיטוסי: 15 אחוזים, 60 חודשים.

<מזל נייגו פיטוסי: אם יש לקוח או מי שקיבל את הקצבה לפני שנה, חתם על הסכם טרחה ומתחיל לשלם, ההעלאה לא תפגע בו והוא לא ישלם יותר, הוא לא ישלם את ההפרש ולא ייקבעו לו 15 אחוזים.

<מזל נייגו פיטוסי: מה שרוצה מיקי רוזנטל כרגע זה שגם בעתיד.

חיים כץ: הוא צודק.

<מזל נייגו פיטוסי: היום אתם נותנים 500 שקלים, אם הבנתי נכון, עוד פעימה ועוד פעימה.

<מזל נייגו פיטוסי: יבוא הנכה עוד ארבע-חמש שנים, לפי מה תחשב?

<מזל נייגו פיטוסי: מי הוציא את החוק, איך תמדדו את זה, איך תעשו את זה?

חיים כץ: שיוריד את האחוזים.

<מזל נייגו פיטוסי: בסדר, יורידו את האחוזים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שההסתייגות הזאת תגיד שבמקום להגיד שהקח"ן יהפוך להיות כמו שאמרנו 954 שקלים נניח, אם אנחנו מדברים על אחוזים, במקום להגיד אחוזים נדבר על התוספת.

<נעה בן שבת: הסכומים בעבר והתוספת שנוספת להם כאיזה רובד.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה להמשיך ולעקוב אחרי הרובד הזה ולדעת לנתק אותו משאר הגמלה.

<קריאה: אבל עוד שלוש-ארבע שנים לא תוכלי לעקוב.

<נעה בן שבת: זה רק תיקון נוסח.

<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין לא מסכימה.

אלי אלאלוף: תודה.

<גיל גולדרייך: אני רוצה לשפוך כאן אור על משהו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים.

אלי אלאלוף: אדוני, פעם שנייה שאתה מפריע לי.

<נעה בן שבת: יש בג"ץ על השאלה אם השרים יפעילו את סמכותם בשביל לשנות נושאים מסוימים, הערות מסוימות של החברות ולא שולל את השאלה האם העלאת הקצבה, האם סכומים גדולים יותר שהשפיעו על האחוזים, האם הם יובאו בחשבון או לא.

<קריאה: וזה לא ראוי.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים כאן לפחות שלושה חברי כנסת ושר אחד ויועצת משפטית מהבכירות בכנסת שהיו עם החוק הזה במשך חודשים רבים.

<גיל גולדרייך: זה לא ראוי מה שאתם עושים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית לא להתייחס להערות של האדון.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הער הזה כולל שינויים בלוח הזמנים האישי של רובנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך באינטנסיביות עוד בשבוע הבא להתייחס ולקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: נעשה הכול כדי שנצליח להגיע אם אפשר עוד בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעבוד על כל ההסתייגויות בימים הקרובים כדי לעשות את זה בתיאום כמובן – כפי שאמרתי מראש – עם השר והאוצר ואנשי הביטוח הלאומי וכמובן הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלי אלאלוף: דבר שני.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים בפנינו את ההסתייגות והצעה של סעיף חדש של מיקי רוזנטל בנושא שכר טרחה.

אלי אלאלוף: תדעו מראש שהכוונה שלנו היא לשמור על ההכנסות של הנכים.

אלי אלאלוף: נעשה הכול כדי שנשמור באופן אופטימלי על הכנסות הנכים ששכר הטרחה לא יהפוך לשכר שותף בקצבאות הנכים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.