ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 543, 2018-02-04 12:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, ברוכים הבאים לאנשי הממלכה, אנשי ההוצאה לפועל, כל הגופים המתלווים אלינו ומלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: תראו, אנחנו כבר רואים את האור הגדול בקצה המנהרה.

<שלום לרנר: למרות שיש רכבת ממול.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיזהר שלא תהיה רכבת, זה אני רוצה להזהיר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יעשה שינוי.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה אמור לעשות שינוי דרמטי בכל התחום - לצערנו הוא הולך ומתפתח, הולך ומתפתח - של חדלות פירעון, פשיטות רגל ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: החוק הולך לעשות, אחרי הרבה הרבה שנים שהוא לא עודכן באופן מהותי, שינוי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לטובת האנשים הפרטיים וגם לטובת התאגידים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה רק להזכיר לכולם, החוק הזה במהותו, מעבר לזה שהוא בא לעשות סדר, שינוי, סוויץ' במחשבה, הוא גם בא לעשות שיקום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים פחות בנושא של השיקום מאשר בנושא האחר.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך לזכור שיש מול עינינו את השיקום של הפרט.

ניסן סלומינסקי: אם פעם הוא היה נחשב כתחמן, כמי שמרמה, כמי שהוא בשולי החברה, המציאות הכלכלית היום מלמדת שזה לא בהכרח כך.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: בעיקר אנחנו רוצים לתת לו הזדמנות להתחיל חיים חדשים, הזדמנות שנייה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשקם.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם תאגיד, שאנחנו רוצים, איך אומרים, לנסות ולבחון את השיקום לפני שאנחנו רוצים להכניס אותו לחדלות פירעון, שזה טוב גם לתאגיד, גם למשק וגם לעובדים.

ניסן סלומינסקי: אם העובדים מכוסים מבחינת ביטוח לאומי אבל אין מקום עבודה כי התאגיד או החברה נכנסו לחדלות, זה לא שווה.

ניסן סלומינסקי: תמיד הראייה היא בשיקום.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שאני רוצה להגיד זה שלקראת הסוף, כמו שמישהו אמר, פתאום מתחילים לגלות שאולי יש גם כמה רכבות קטנות שמנסות לבוא ממול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ואומר, עברנו תהליך ארוך של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ננסה ברגע האחרון שכל אחד יגלה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ויתר , כל אחד התכופף.

ניסן סלומינסקי: ראינו את כל המכלול כולו.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה פתאום שכל אחד יבוא וגיד: רגע, אבל פה אני קצת, וירצה להתחיל שוב להילחם על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אף אחד לא ייצא במאה אחוז מרוצה.

ניסן סלומינסקי: המטרות הן מטרות חשובות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק הזה עונה עליהן.

ניסן סלומינסקי: העבודה שעשינו הייתה עבודה מדהימה, בשיתוף פעולה עם כולם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כן, נכון, כל אחד לא נשאר עם כל תאוותו בידו, רק עם חלק, אבל בוא נקבל את זה כך, לא ננסה ברגע האחרון לתת עוד קווץ' ועוד קווץ', כאילו לפרום את כל הדבר היפה שעשינו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, גם אם יש מישהו שחושב, גוף או מה, אז לאט מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו דברים שאפשר לסיים היום בישיבה כדי שביום שלישי נוכל לסיים את חדלות הפירעון, את כל המסכת.

ניסן סלומינסקי: אגני מקווה שבאמת נוכל לזרום בשקט, בנועם.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו איזו שהיא הערה או משהו, שיגיד.

ניסן סלומינסקי: אם יתקבל - טוב, ואם לא, נמשיך הלאה.

<גור בליי: מה שאנחנו מתמקדים היום זה בתיקונים העקיפים שנותרו וטרם נדונו על ידי הוועדה, שזה התיקון לחוק ניירות ערך, התיקון העקיף לחוק בנק ישראל שכבר נדון אבל הועבר לנו נוסח מעודכן על ידי בנק ישראל, תיקונים טכניים עקיפים לחוק החברות, ותיקון נוסף לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: גם על התיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי כבר דנו בוועדה, אבל בגלל שבוועדה סוכמו כל מיני שינויים ונגזרו מהם עוד כל מיני תיקונים, חשבנו שראוי בכל זאת להביא אותם בצורה מסודרת בפני הוועדה, וזה למרות שבעצם את הדברים העקרוניים הוועדה סיכמה בעניין הזה.

<גור בליי: דבר נוסף שהתעורר, וזה בדף שהופץ לכם עכשיו, זה תוספת מסוימת מעבר למסמך שנמצא בפניכם, שזה תיקון עקיף נוסף לחוק ניירות ערך שמובא בנוסח משולב.

<גור בליי: הוא נועד לתת מענה למסלקות הבורסה.

<גור בליי: זה להעניק למסלקות הבורסה הגנות דומות להגנות שבנק ישראל נהנה מהן מבחינת החרגה מדיני חדלות הפירעון שחלים על שעבודים.

<גור בליי: אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

<גור בליי: אם אנחנו מתחילים עם התיקון העקיף לחוק ניירות ערך, אז בסעיף 364(1) זה פשוט להוסיף לסעיף ההגדרות את ההגדרה של החוק: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018".

<גור בליי: זו ההגדרה הראשונה.

<גור בליי: 364(2) זה תיקון של סעיף 35(ב), הוא פשוט מדבר על סיטואציות של ביטול רכישה בשל פרט מטעה בתשקיף.

<גור בליי: יש פה שוב תיקון שנובע מהחוק החדש.

<גור בליי: (ב) זכות הביטול לפי סעיף קטן (א) קיימת גם כשהמנפיק נמצא בפירוק או שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: זה פשוט בשביל להתאים לחוק החדש.

<גור בליי: 364(3) זה הוספה של הגדרה נוספת לחוק ניירות ערך.

<גור בליי: בפרק זה – "נציג הנושים" כמשמעותו בסעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: זה אותו נציג נושים שממונה במו"מ מוגן.

<גור בליי: דנו בזה בישיבה הקודמת.

<מיכל אלבז: בשים לב שזה הוראת שעה המו"מ המוגן, לכן גם ההגדרה הזאת - -

<גור בליי: כן, ההוראה הזאת תהיה כהוראת שעה ל-4 שנים, כי היא נגזרת מהעובדה שהמו"מ המוגן הוא רק ל-4 שנים.

<גור בליי: אנחנו נעדכן את זה.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים ל-364(4).

<גור בליי: זו בעצם הייתה גם אחת מהמסקנות של ועדת אנדורן.

<גור בליי: למעשה, ואת זה לא אמרנו קודם, הרבה מהתיקונים זה המסקנות של ועדת אנדורן.

<גור בליי: הייתה פה הצעה לשנות את המבנה של הנאמנים.

<גור בליי: במקור דובר על כך שיהיה נאמן אחד לכל הסדרות.

<גור בליי: אחרי זה דובר שיהיה נאמן אחד לכל הסדרות כברירת מחדל, שאפשר יהיה לשנות.

<גור בליי: אני חושב שהכוונה הייתה, מהדיבור המשותף שהיה לנו, להשמיט את הדבר הזה, כלומר, התיקון של 35ב(א2) ו-(א3) ירד מההצעה.

<גור בליי: זה מקובל עליכם, נכון?

<יוסף זינגר: אנחנו מציעים, אחרי חשיבה נוספת, לוותר על התיקון הזה, לפחות בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיו לכם עוד חשיבות נוספות?

ניסן סלומינסקי: אז לא לסגור את הנושא הזה השבוע?

<יוסף זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: תמצו את כל החשיבה הנוספת, לטובה אגב, בין היום למחר.

<יוסף זינגר: לא במסגרת החשיבה הזאת.

<גור בליי: אנחנו משאירים את התיקון לסעיף קטן (א), כלומר, לא יציע אדם תעודות התחייבות לציבור בסדרה אחת או יותר.

<גור בליי: להשאיר את זה מבחינתכם, או שאין צורך?

<הילה אוסובסקי: זה לא נדרש.

<הילה אוסובסקי: ברגע שמורידים את ההתייחסות ב-(א2) וב-(א3), אז לא נדרשת התוספת הזאת.

<גור בליי: אוקי, אז נוריד גם את זה.

<שלום לרנר: אנחנו מצויים בדיונים על הצעת חוק חדלות פירעון.

<שלום לרנר: עכשיו יש פה תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.

<שלום לרנר: מתי צריך תיקונים עקיפים לחוק חדלות פירעון בחוקים אחרים?

<שלום לרנר: או במצב של תיקונים טכניים, שבמקום המילה "פירוק" נכתוב "פשיטת רגל", או כשזה משהו מהותי.

<שלום לרנר: יש כל מיני סעיפים בחוק ניירות ערך שבכלל לא נוגעים לחוק חדלות פירעון.

<שלום לרנר: לא כולנו בקיאים פה.

<שלום לרנר: רובנו הם אנשי חדלות פירעון.

<שלום לרנר: לא כולנו מבינים את כל המשמעויות של חוק ניירות ערך.

<שלום לרנר: סימנתי פה מספר סעיפים שבכלל לא נוגעים לתיקון החוק.

<שלום לרנר: זה כמעט מזכיר את חוק ההסדרים, שמביאים כל מיני דברים שלא שייכים.

<שלום לרנר: על כל סעיף אני אבקש להסביר מה זה נוגע, ואם לא חוקקנו את חוק חדלות פירעון, מה זה נוגע בכלל לתיקון העקיף.

<שלום לרנר: 35(א2) לא נוגע בכלל לחוק חדלות פירעון.

<שלום לרנר: זו לא הייתה הערה מטעם איגוד הבנקים, זו הייתה הערה - -

ניסן סלומינסקי: הצניעות שלך ידועה ומפורסמת, שאתה בא אומר: אנחנו מבינים רק בחדלות פירעון, אנחנו לא מבינים בדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני סמוך ובטוח שאתה גם מבין בדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בעצם זה שידעת להגיד שזה לא, זה כבר מראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליך שאם יעשו משהו שהוא לא, נשמע את הערותיך המחכימות כך שנוכל גם להתייחס.

<יוסף זינגר: זה באמת תיקונים שנמצאים בפריפריה של חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לא כולם נוגעים ממש בתוך חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כל התיקונים הנוספים הם חלק מהמלצות ועדת אנדורן, ועדה שהייתה לטיפול בהסדרי חוב, לכן הם כן נוגעים לעולם הזה.

ניסן סלומינסקי: האם הם שינויים שיש להם משמעות דרמטית ובגלל שמכניסים אותם מהצד לא מתייחסים, או שזה דברים יותר פשוטים?

<יוסף זינגר: חלקם תיקונים חשובים.

ניסן סלומינסקי: הכל חשוב.

<יוסף זינגר: הסעיף הראשון הוא תיקון שאנחנו - -

<גור בליי: בשלב הזה אנחנו מורידים חלק מהם.

<גור בליי: חלק מהם אנחנו רוצים להוריד.

<יוסף זינגר: את התיקון הראשון אנחנו לא מכניסים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שחלק נפצל מפה.

<גור בליי: זה אנחנו מורידים לגמרי.

<יוסף זינגר: החלק הזה הוא לא חלק מהצעת החוק, אנחנו מורידים אותו.

<יוסף זינגר: חלקם קשורים יותר.

<יוסף זינגר: אם אדוני רוצה, אני אסביר בכל תיקון ותיקון את הקשר, אם הוא קשור מאוד או קשור קצת.

<שלום לרנר: 35יב1 לא שייך לחוק חדלות פירעון.

<שי מילוא: אלה תיקונים מהותיים שלא קשורים לפה.

<שי מילוא: במסגרת עסקת חבילה אנחנו מקבלים תיקונים שאולי דנו בהם בוועדה אחרת.

<שי מילוא: אני לא רואה את ההקשר הישיר לוועדה פה.

<שי מילוא: יש פה תיקונים מהותיים שקצת מעלים תמיהה בכלל שאנחנו מעלים אותם.

<גור בליי: בוא נדבר על זה כשנגיע אליהם.

<גור בליי: המגמה שלנו היא להוציא חלק, דברים שלא קשורים.

<גור בליי: דווקא, לדעתי, יב1 כן נוגע, כי הוא נוגע לאפשרות - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, נגיע.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע למשהו, תאמרו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש חלק שנפצל, שיש חלק שנבטל, שיש חלק שנאשר.

ניסן סלומינסקי: .

<גור בליי: את התיקונים ל-35ב אנחנו מורידים.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים ל-35ה.

<גור בליי: מה שהוספנו פה בהערות הוא לא רלוונטי, הוא עוסק במה שהורדנו, אבל יש הצעה להוסיף בסעיף קטן 35ה(2), אחרי המילים "קיימות נסיבות שבשלהן עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו, של בעל שליטה בו, של בן משפחתו של בעל שליטה כאמור או של תאגיד בשליטת אחד מהם, ובין טובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות באותה סדרה", את המילים "לעניין זה, לא יראו בכך שהנאמן משמש נאמן למחזיקים בתעודות התחייבות מכמה סדרות של אותו מנפיק כניסה שבשלה בלבד עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו לטובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: הסעיף הזה נכנס פה כפועל יוצא מהסעיפים שהורדנו, אבל בעינינו אפשר להשאיר אותו גם כשלעצמו, יש בו שירות משל עצמו.

<גור בליי: אפשר אולי גם לוותר עליו, הוא עכשיו די מיותר.

<גור בליי: אולי הוא עונה על צרכים אחרים.

<יוסף זינגר: מה שהוא מדבר עליו זה מצב שבו יש לכמה סדרות בסדרת אג"ח אותו נאמן.

<יוסף זינגר: זה מצב שאנחנו רואים אותו כדבר חיובי.

<יוסף זינגר: זה מה שאמר אותו סעיף שהורדנו.

<יוסף זינגר: הסעיף שהורדנו אמר שבגדול צריך למנות נאמן אחד לכמה סדרות.

<יוסף זינגר: בחשיבה נוספת הבנו שלהגיד את זה כאמירה של חובה, אפילו כאמירת חובה רכה, יכול לעורר כל מיני בעיות ושאלות שלא הצלחנו לתת להן פתרון מלא, ולכן, גם בגלל שזה לא ליבת חוק חדלות פירעון, הצענו להוריד את זה.

<יוסף זינגר: עדיין הסעיף הזה, שהוא בעצם נגזר ממנו, אמר:

<יוסף זינגר: דעו לכם שאם יש נאמן שמשמש נאמן בכמה סדרות, המצב הזה כשלעצמו הוא לא מצב שבו הנאמן נמצא בניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: למה זה חשוב לנו עכשיו, אם הורדנו כבר את הסעיפים הקודמים?

<יוסף זינגר: הרעיון שיהיה נאמן אחד לכמה סדרות הוא מחשבה נכונה גם בעולם חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כמו שאמרתי, הוא המרכז של דוח ועדת אנדורן.

<יוסף זינגר: בשלב השני, בשלב שהסדרות מגיעות להסדר חוב, הוא יכול לסייע ולייעל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים שכאן זה חובה, אנחנו אומרים שזה לא ישמש - -

<יוסף זינגר: זה לא ישמש כניגוד עניינים.

<שלום לרנר: אין קשר.

<שי מילוא: אני מצטרף לזה.

<שי מילוא: אין שום קשר לחוק.

<שי מילוא: בחוק הזה הצלחנו, בסעיפים די מקבילים בנושא של בעלי תפקיד, לנסות ולמנוע ניגודי אינטרסים.

<שי מילוא: הסיטואציה ששמעתי, שהיא אולי ברוכה או צפויה, אפריורית נשמעת לא טוב, כי אני לא מבין איך אפשר לומר שמישהו שנמצא בניגוד אינטרסים אינהרנטי זה דבר שתורם למישהו.

<שי מילוא: יש סדרות קצרות, יש סדרות ארוכות.

<שי מילוא: לא עולה על הדעת שאות בן אדם או אותו גוף ייצג את שני הגופים האלה.

<שי מילוא: פר הגדרה אנחנו נמצאים בניגוד אינטרסים.

<שי מילוא: התיקון הזה לא קשור לחדלות פירעון ולא קשור לעולם המעשה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רואה שאתה מבין בנושא.

<עופר שפירא: רק להסביר את הקשר, כי אני חושב שיש קשר.

<עופר שפירא: לא סתם ועדת אנדורן דיברה על כך.

<עופר שפירא: אגרות חוב מונפקות בדרך כזאת שמי שמרכז את הטיפול מול החברה זה נאמן.

<עופר שפירא: בפרקטיקה, בחלק גדול מאוד מהקריסות הגדולות היו מעורבות סדרות של אגרות חוב.

<עופר שפירא: מה שוועדת אנדורן מצאה, שזה דבר שהוא ידוע היום, שבחלק גדול מהמקרים האלה חלק מהתקלות אירעו בגלל ויכוחים בין סדרות האג"ח, בינן לבין עצמן.

<עופר שפירא: הדברים האלה עולים רק בתרחישים, או בעיקר בתרחישים של חדלות פירעון.

<עופר שפירא: זה הקשר.

<עופר שפירא: הקשר הוא בזה שכאשר חברה מנפיקה אג"ח אחד שהוא עם שעבוד ואג"ח שני שהוא בלי שעבוד, אז מעבר לזה שיש עוד הרבה נושים של החברה הזאת ועוד הרבה עניינים שקשורים לפרקים האלה, בעניין הזה שנוגע להסדר החובות של החברה מול מחזיקי אגרות החוב שלה יש גם תחרויות בין הסדרות, בינן לבין עצמן.

<עופר שפירא: אחת ההצעות הייתה בשעתו שכדי לחסוך את החלק הזה, לפשט את הדיונים ולייעל את העבודה של החברה מול הסדרות השונות, יהיה נאמן אחד.

<עופר שפירא: האמת היא שהדברים בפועל עוד יותר מסובכים מזה, מכיוון שבחלק גדול מהמקרים יש גופים מוסדיים שמחזיקים באג"חים ביותר מסדרה אחת.

<עופר שפירא: החלוקה הזאת בין הסדרות והאינטרסים השונים לא תמיד משקפת חלוקה של גופים מסוימים או לא.

<עופר שפירא: הקשר לחדלות פירעון, רק כתשובה לפרופסור לרנר, זה שבסיטואציות של חדלות פירעון צפים ועולים האינטרסים השונים שיש לסדרות השונות של מחזיקי אג"ח, כאשר הנאמן הוא בעצם הגורם היחיד שמנהל את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו מסביר למה את כל סעיף 35ב צריכים להשאיר.

<גור בליי: את התיקון.

ניסן סלומינסקי: את התיקון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על זה שזה כרגע לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: מה שמשרד המשפטים הציע זה להשאיר את סעיף קטן (2).

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש טעם להשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאת כל זה צריך לשים?

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך להגיע, אני לא יודע אם אלינו.

<יוסף זינגר: אנחנו חושבים שזו הצעה נכונה, טובה ועומדת.

<יוסף זינגר: אם אדוני מעדיף להוציא את זה החוצה, אנחנו לא עומדים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, כי אחרת אנחנו צריכים לקיים כאן דיון.

ניסן סלומינסקי: אם בסופו של דבר נקיים דיון וכל הזמן נדבר על מה שהחלטנו לא לקיים, אז חבל.

<יוסף זינגר: ויתרנו.

ניסן סלומינסקי: נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: נסתדר בלי זה.

ניסן סלומינסקי: נוריד את הכל, כולל את סעיף קטן (2).

<דן אבנון: אני מסכים עם זה שהוצאנו את החלק הראשון של הסעיף.

<דן אבנון: אני חושב שדווקא את הפיסקה הזאת צריך להשאיר, כי לא בהכרח בזה שהנאמן הוא נאמן ליותר מסדרה אחת הוא יהיה פסול.

<דן אבנון: אני מבין את הרצון הלגיטימי שיהיו כמה שפחות גורמים שמעורבים, שעדיף שיהיה נאמן אחד, לא ארבעה נאמנים שיושבים בחדר וצריך לתאם איתם ולכל אחד יש את הדעות שלו.

<דן אבנון: אני מסכים עם זה.

<דן אבנון: אני לא חושב שהיה צריך להיות בקיצוניות השנייה, וזה מהטעמים שגם הזכיר שי, נציג לשכת עורכי הדין.

<דן אבנון: לעיתים יש קונפליקטים.

<דן אבנון: אי אפשר באבחת משפט אחד לכסות את כל המקרים שבעולם.

<דן אבנון: כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שזה לא בהכרח.

<דן אבנון: עדיין יצטרכו לבדוק כל מקרה לגופו, אם יש ניגודי עניינים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בהכרח ובין כה וכה עשינו, אז את כל זה נשאיר.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו - או אנחנו או ועדת כספים - לדון.

ניסן סלומינסקי: מישהו שיצטרך כן לדון יגמור את כל הסדרה.

<מירב לשם: איזון דומה קיים היום גם בשאלת ניגודי עניינים באשכול חברות.

<מירב לשם: עצם זה שנמצא נושא משרה בכמה חברות זה לא כשלעצמו ניגוד עניינים.

<מירב לשם: כל מה שהסעיף הזה אומר - אני מסתכלת על זה פה מהצד - זה שהוא נותן את האפשרות להקטין עלויות אם אין דרמה והשעבודים הם פחות או יותר אותו דבר.

<מירב לשם: לא צריכה להיות התנגדות לכזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתנגד לסעיף, רק אנחנו אומרים שמאחר ואנחנו לא דנים על כל העניין - - אם עכשיו נצטרך להיכנס לכל הנושא של סדרות, מה המשמעויות, כשחלק בקי מאוד, חלק לא בקי ויצטרך להתחיל לשמוע את הכל - - נוציא את הכל, לא נעשה שום דבר, זה יצטרך להגיע לאיזה גוף שיצטרך לדבר על זה.

<יוסף זינגר: מה שאדוני אמר זו לא עמדה בעד או נגד.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<גור בליי: חשוב לחדד כדי שלא תהיה אי הבנה.

<יוסף זינגר: אין פה הורדה של התנגדות אלא הורדה כדי להקל על העומס של החוק.

<גור בליי: לצמצם את היריעה שגם ככה מאוד רחבה.

<גור בליי: אין בכך כדי להביע איזו שהיא התנגדות לעיקרון שעל פניו נראה עיקרון הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם תביאו את זה לגוף הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זו תהיה ועדת חוקה או ועדת כספים.

<גור בליי: 364(6) זה תיקון של 35ז.

<גור בליי: הוא נגזר ישירות מהצעת החוק, כי הוא עוסק בנציג הנושים.

<גור בליי: ההצעה היא להוסיף את סעיף קטן (3): "נקבע בשטר נאמנות תנאי שבהתקיימו תהיה לנושים זכות למנות נציג נושים – המחזיקים בתעודות ההתחייבות הסכימו בהחלטה שהתקבלה ברוב של המחזיקים בשלושה רבעים לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות".

<יוסף זינגר: הסעיף הזה מתחבר לרעיון של נציג נושים שהיה במו"מ מוגן, מה שדיברנו בדיונים הקודמים.

<יוסף זינגר: נציג נושים יכול גם להתמנות לא מכוח מהלך שהחברה מייצרת כשהחברה פותחת במו"מ מוגן, אלא מכוח תניה שנקבעה בהסכם.

<יוסף זינגר: בהנחה שהיא עשתה ויש תניה כזאת בכתב הנאמנות של אגרות החוב, אז ההצעה מבקשת להגיד שבניגוד לדרך הרגילה שבה משנים תניה שזה שני שליש, פה זה יהיה בשלושת רבעי.

<יוסף זינגר: זה בא לשקף את החשיבות ואת הערך שאנחנו רואים בנציג נושים.

<יוסף זינגר: כמו שאמר עורך דין שפירא מקודם, הרעיון הוא לנסות למצוא מנגנונים, גם אם לא בהכרח קוגנטיים, שיסייעו לכנס הסדרי חוב, להפוך אותם עם פחות שחקנים, יותר קלים למו"מ ולביצוע.

<יוסף זינגר: אנחנו רואים את הרעיון של נציג נושים כרעיון חיובי וחשוב.

<יוסף זינגר: אם יש תניה כזאת, חשוב שהיא תהיה ותשונה רק ברוב של שלושת רבעי, שזה רוב - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן על מי שרשאי לשנות ולכן אתה מגדיל משני שליש לשלושת רבעי?

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: זו לא דרישה מחמירה מידי?

<גור בליי: זה שלושת רבעי מסך האחזקות, זה לא מהערך המיוצג בהצבעה.

<גור בליי: זו דרישה שנראית מאוד מאוד נוקשה.

<יוסף זינגר: צריך לזכור שההתחלה היא לא קוגנטית, ההתחלה זה עם שטר - -

ניסן סלומינסקי: שיש בו את ההתחייבות.

<גור בליי: ברור, אבל עדיין.

<גור בליי: מה ההצדקה פה לרף כל כך גבוה?

<יוסף זינגר: הרף הזה נובע מהחשיבות שאנחנו רוצים שיהיה לנציג נושים.

<יוסף זינגר: נציג נושים הוא בעינינו משהו חשוב.

<יוסף זינגר: הוא ערך חשוב לכל תהליך הסדר החוב והדרך שבה הדבר הזה נעשה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל המשנה ידו על התחתונה, אתה אומר.

<שי מילוא: אני חושב שהערה מספר אחת של הוועדה היא נכונה.

<שי מילוא: למה זה לא מי שמיוצג בפועל?

<קריאה: מי שהצביע באסיפה.

<שי מילוא: מי שטרח, הצביע.

<יוסף זינגר: יכול להיות שיש מעט שחקנים - - אנחנו רוצים להקשות על הדרך לשנות את זה.

<יוסף זינגר: זו המטרה של הסעיף הזה, להקשות על הדרך לשנות את ההתניה הזאת.

<שי מילוא: אם אתה אומר שחשוב למנות נציג, אז למה אתה רוצה - - ?

<גור בליי: 364(7) זה תיקון לסעיף 35ח.

<גור בליי: יש פה כמה תיקונים שנועדו לעסוק בשני עניינים.

<גור בליי: אחד, אותו נציג נושים במו"מ מוגן.

<גור בליי: את זה גם נצטרך לעשות בהוראת שעה.

<יוסף זינגר: לא.

<גור בליי: הוא מפנה ספציפית ל-341.

<גור בליי: התיקון הזה יצטרך להיות.

<גור בליי: יש את הנושא של החיוב של הנאמן לפתוח בהליכים בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: ב-35ח(ד1)(1)(א) יש תיקון טכני.

<גור בליי: בסיפה, במקום המילים "בסעיף 350יח לחוק האמור" יבוא "בפרק ג' לחלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: הדברים היותר מהותיים זה בסעיף קטן (ד2א), שיהיה כתוב בו כך: "מונה למנפיק נציג נושים, יפעל נציג הנושים להגנת המחזיקים בהתאם להוראות סעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ולהוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים, בין היתר, בהתחשב בנושים אותם הוא מייצג".

<גור בליי: ההצעה שלנו פה, שאני מבין שהיא מקובלת על נציגי הממשלה, זה להוריד את הסיפה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת, לסיים במילים "בנושאים אותם הוא מייצג".

<יוסף זינגר: רק הערה לגבי זה.

<יוסף זינגר: כיוון ש-341 הוא הוראת שעה, אני מציע לחזור לנוסח הממשלתי, זאת אומרת, יפעל נציג הנושים להגנת המחזיקים בהתאם להוראות סעיף זה.

<יוסף זינגר: ההורדה מהמילים "הנאמן יסייע" מקובלת עלינו.

<גור בליי: בהתאם להוראות סעיף זה ולהוראות סעיף קטן (א).

<גור בליי: (ד2ב)(1) חלפו 45 ימים מהמועד לתשלום קרן או ריבית בהתאם לתנאי תעודות ההתחייבות, ולא שולם תשלום כאמור, יגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי המנפיק לפי פרק ב' בחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אלא אם כן התנגדו להגשת הבקשה רוב מחזיקי תעודות ההתחייבות של המנפיק המחזיקים יחד בשלושה רבעים לפחות מערך הקרן או הריבית שלא שולמה; התנגדו רוב מחזיקי תעודות ההתחייבות כאמור להגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ישוב הנאמן ויבחן את עמדתם לעניין הגשת הבקשה אחת לשישים ימים, לפחות; (2) דחה בית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי מנפיק, שהגיש הנאמן לפי הוראות פסקה (1), יבחן הנאמן את עמדת מחזיקי תעודות ההתחייבות לעניין הגשת בקשה כאמור אחת לשישה ימים, לפחות.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב.

<יוסף זינגר: גם הוא המלצה מהמלצות ועדת אנדורן.

<יוסף זינגר: התכלית שלו היא לגרום שלא יהיה מצב שחברה לא משלמת חובות לבעלי אג"ח.

<יוסף זינגר: המטרה של זה היא ליצור חובה על הנאמן ליזום הליכים אחרי שעובר זמן מסוים, אחרי שעוברים 45 יום, להגיד לו: ברירת המחדל שלך היא שאתה צריך לפתוח בהליכים.

<יוסף זינגר: אם יש חוב למחזיקי אג"ח, שזה חוב פיננסי, זה לא חוב של 10 שקלים, אתה צריך לפתוח בהליכי חדלות פירעון, אלא אם המחזיקים אומרים: אנחנו עכשיו חושבים שזה לא נכון.

<יוסף זינגר: לפעמים זה לא נכון לפתוח, לפעמים עדיף לעשות מו"מ מחוץ לבית המשפט.

<יוסף זינגר: ברירת המחדל שלך אומרת שאתה צריך לפתוח, אלא אם יש רוב של מחזיקים שאמרו שהם לא רוצים.

<יוסף זינגר: גם אם הם אמרו שלא, זה לא אומר שזה פעם אחת ודי.

<יוסף זינגר: ככל שעובר הזמן וממשיכים לא לשלם, זה רק אומר שהבעיה החריפה.

<יוסף זינגר: עכשיו זה 45 יום.

<יוסף זינגר: אם חלפו עוד 60 יום, זה כבר שלושה וחצי חודשים שלא שילמו.

<יוסף זינגר: כל 60 יום אתה צריך לעשות עוד בקשה ועוד בקשה.

<יוסף זינגר: אותו דבר אם הגשת בקשה לבית המשפט, בית המשפט דחה את הבקשה, עברו עוד 60 יום והם עדיין לא שילמו, גם אז אתה צריך ללכת ולעשות עוד פעם את אותו הליך.

<גור בליי: יש טעם בזה גם במצב שבו בית המשפט היה הגורם שסירב?

<גור בליי: זאת אומרת, יכולה להיות סיטואציה שבית המשפט - -

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: כשעוברים עוד 60 יום, הבעיה הפכה יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט חשב בהתחלה על 45 יום.

<גלילה הורנשטיין: במקרה של הדואר לא הסכימו, בית המשפט לא הסכים.

<גלילה הורנשטיין: אז מה, אפשר לחייב?

<גלילה הורנשטיין: הדואר זו חברה של 15 אלף, עשרת אלפים עובדים.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו במקרה ייצגנו אותם בקטע מסוים ואת הרכבת בקטע מסוים.

<גלילה הורנשטיין: ניהלנו תשקיף.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו הגענו להסכמה שהכספים שהמדינה נותנת ישולמו דבר ראשון לאג"חים.

<גלילה הורנשטיין: אז מה, החברה מתפרקת?

<גלילה הורנשטיין: מדובר ב-15 אלף עובדים, 20 אלף עובדים.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מבינה את מה שאמרת עכשיו.

<קריאה: לא, רק לשקול עוד פעם.

<גלילה הורנשטיין: לשקול עוד פעם, בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה מתפרקת?

ניסן סלומינסקי: הוא פונה שוב.

<גלילה הורנשטיין: הוא יכול לפנות.

<גלילה הורנשטיין: צריך לכתוב את זה?

<גלילה הורנשטיין: הם לא מונעים את זה ממנו.

ניסן סלומינסקי: הוא יטיל עליו חובה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי 45 יום, אם בית המשפט - -

<גלילה הורנשטיין: מה קורה עם הנושים האחרים?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על מה מטילים עליו לעשות, שזה להיות נודניק.

ניסן סלומינסקי: אם לא הלכת פעם, עברו עוד, המצב החריף, תפנה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר כלום על בית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: ודאי שלא.

<דן אבנון: אנחנו מסכימים לנוסח הסעיף, אנחנו רואים את ההיגיון שטמון בחובו.

<דן אבנון: כדאי לשים לב לעובדה שהרבה פעמים מחזיקי אגרות החוב דוחים את התשלומים כדי שלא יהיה מצב שבו האג"ח לא שולם.

<דן אבנון: אם אנחנו מגיעים למועד התשלום והתשלום לא משולם, אז האג"ח מושהה מהמסחר, המחזיקים נפגעים באופן אחר.

<דן אבנון: המקרים שבהם הסעיף הזה ייכנס לפעולה הם יחסית מצומצמים, מפני שברוב המקרים אנחנו לא מגיעים למקום שאג"ח לא משולם רק בגלל שנחנו דוחים את התשלום.

<יוסף זינגר: גם פה זה - -

<דן אבנון: זה בסדר גמור שתהיה הוראה שאומרת:

<דן אבנון: אתם לא יכולים לשכוח מאג"ח עד אין קץ ולא לטפל בחוב.

<גור בליי: 364(8) זה תיקון משלים לתיקון שדיברנו עליו עכשיו.

<גור בליי: זו לא סיטואציה שלא משולם, אלא שיש איזו שהיא עילה להעמדה לפירעון מיידי.

<גור בליי: זה גם יוצר מנגנון כזה.

<גור בליי: מדובר על להוסיף לסעיף 35יב1 את סעיף קטן (א1): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), התקיימה עילה מהעילות להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות כהגדרתן בסעיף 35ט1(א), יכנס הנאמן אסיפת מחזיקים שעל סדר יומה, בין השאר, קבלת החלטה בשאלת ההעמדה לפירעון מיידי של הסכום המגיע למחזיקים על פי תעודות ההתחייבות או מימוש בטוחות שניתנו להבטחת התחייבות המנפיק כלפי המחזיקים על פי תעודות ההתחייבות; אסיפה כאמור תכונס לא יאוחר מ-45 ימים לאחר המועד שבו התקיימה העילה האמורה".

<יוסף זינגר: הסעיף הזה דומה קצת לסעיף הקודם.

<יוסף זינגר: הוא לא עוסק באי תשלום, אלא בהתקיימות של עילה להעמדה לפירעון מיידי.

<יוסף זינגר: היא יכולה להוביל לתהליך של פתיחה של נושה בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: היא אומרת שאם התקיימה עילה לפירעון מיידי, אתה צריך לכנס את האסיפה, להגיד להם: בוא נראה, אולי אנחנו מעמידים את החוב לפירעון מיידי.

<יוסף זינגר: כל הדברים האלה ביחד הם מהלכים שנועדו להבטיח שכשחברה לא עומדת במה שהיא צריכה לעמוד, יהיה איזה תהליך סדור של קבלת החלטות שיוביל לפתיחה של הליכי חדלות פירעון, או החלטה מודעת של המחזיקים לא לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא מדובר על סכומים או משהו, מדובר על התהליך, איך זה מתבצע.

<דן אבנון: אנחנו מבקשים שבמקום המילים "התקיימה עילה" לכתוב את המילים "נודע לנאמן על התקיימות עילה", מפני שיש לנו כאן חובה לפעול תוך 45 יום.

<דן אבנון: זה צריך להיות 45 יום מהיום שנודע לנו על כך שנדרשת הפעולה שלנו.

<דן אבנון: אם התקיימה עילה והיא הוחבאה, אנחנו לא יודעים ממנה, אז אנחנו לא רוצים להיות במצב שהפרנו את הוראות החוק.

<דן אבנון: אני אציין שקיימת עלינו חובה לבדוק את דיווחי המנפיק, להיות בקשר עם החברה.

<דן אבנון: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד "לא ידענו".

<דן אבנון: לעיתים יש מצבים שמחביאים מאיתנו מידע.

<דן אבנון: במקרה כזה זה צריך להיות מהרגע שנודע לנו.

<גור בליי: מה העמדה של רשות ניירות ערך?

<הילה אוסובסקי: אנחנו מסכימים.

<גור בליי: נודע לנאמן על התקיימות עילה?

<דן אבנון: כן.

<יוסף זינגר: זה בהתחלה או בסיפה?

<דן אבנון: בהתחלה.

<גור בליי: נראה לי שעדיף ברישה להכניס את זה.

<עופר שפירא: אני חושב – חשבתי שעורך דין דן אבנון יעיר את זה - שצריך להיות פה שזה לדעת הנאמן, מכיוון שלפי הנוסח הקיים הולך להיות מצב שבהינתן ויש מחלוקת אם התקיימה עילה לפירעון מיידי, הנאמן יימצא פה במצב שהוא בכל מקרה יהיה חשוף לתביעה.

<עופר שפירא: אם הוא יפעל, יכולים להגיד לו: לא התקיימה עילה, אתה סתם פעלת, ואם הוא לא פועל, הוא יקבל תביעה כי היה לו מועד שהוא היה צריך לפעול בו.

<עופר שפירא: הנאמן, התפקיד שלו זה לקבל איזו שהיא החלטה.

<עופר שפירא: כל עוד היא החלטה כמו דירקטור, היא מתקבלת בתום לב על בסיס נתונים אמיתיים, אני חושב שהעמדה של הנאמן במצב שבכל מקרה הוא חשוף לתביעה היא לא הגיונית.

ניסן סלומינסקי: זו עילה ברורה?

<עופר שפירא: זה בדיוק העניין.

<עופר שפירא: להבדיל מנושא של אי תשלום, שזה עובדתי אם שולם או לא שולם - -

<גור בליי: יש פה שאלות סובייקטיביות.

<עופר שפירא: עילת העמדה לפירעון מיידי זה בדרך כלל רשימה שלמה של דברים, כולל הרעה במצב החברה, כולל הרעה בעסקי החברה, כולל כל מיני עילות כלליות שהרבה פעמים יש עליהן מחלוקת אמיתית בין החברה לבין הנאמן, ואז השאלה מה הוא עושה - האם הוא חוטף תביעה מהחברה, או חוטף תביעה מהאג"חים.

<גלילה הורנשטיין: מהעובדים.

<עופר שפירא: אני אומר את הדברים, כי יש פה מספיק סיבוכים משפטיים ומספיק עניינים מורכבים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

<עופר שפירא: אני חושב שהנאמן, כל עוד הוא פועל בצורה מקצועית - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שתמיד יש ניגוד בין זה לזה, למה אתה רוצה לזרוק את זה עליו שהוא יחליט?

<עופר שפירא: לא לזרוק.

<עופר שפירא: להיפך, אני חושב שאם הנאמן מקבל החלטה שהיא החלטה מקצועית על בסיס - -

ניסן סלומינסקי: ספי, יש כאן עילות שהן ברורות?

ניסן סלומינסקי: העילות הן ברורות?

<יוסף זינגר: חלק ברורות, חלק פחות.

<גור בליי: יש פה מושגי שסתום.

<הילה אוסובסקי: רוב העילות לפירעון מיידי שקבועות היום בשטרות הן עילות של אפס או אחד.

<הילה אוסובסקי: העילה שמדובר עליה זו באמת עילת הסל, שזאת הפרה מהותית של הרעה.

<הילה אוסובסקי: זו העילה הבערך יחידה שלגביה באמת יש שאלה, יכולה לקום שאלה אם היא מתקיימת או לא.

<הילה אוסובסקי: הסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף היום בחוק הוא סעיף שמתייחס לנאמן, שאם נודע לנאמן על התקיימות העילה, הוא חייב לכנס את האסיפה.

<הילה אוסובסקי: על הנאמן חלה האחריות לבחון את הדברים ולקבל החלטה.

<הילה אוסובסקי: פה אנחנו מדברים רק על כינוס אסיפה.

<הילה אוסובסקי: חוק ניירות ערך, שאנחנו לא עוסקים בו היום, מטיל על הנאמן חובות אחרות שגם קשורות למצב שבו נודע לו על התקיימות עילה או נודע לו על הפרות.

<הילה אוסובסקי: זה חלק מתפקיד הנאמן.

ניסן סלומינסקי: עילות של אפס או אחד זה ברור.

ניסן סלומינסקי: בעילה שיש בה דילמה הוא לא קובע עמדה, הוא צריך לכנס ולהביע את עמדתו שהוא עצמו מתלבט.

<הילה אוסובסקי: לנאמן יש תמיד סמכות לכנס אסיפה להתייעצות ולדיון עם המחזיקים.

<הילה אוסובסקי: העובדה שאנחנו מטילים עכשיו חובה לכנס אסיפה כדי לקבל החלטה האם להעמיד לפירעון מיידי לא גורעת מהסמכות של הנאמן לכנס את האסיפה גם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מתי יש חובה.

ניסן סלומינסקי: או כשברור, או כשההתלבטות היא מספיק גדולה כדי לעשות את זה.

<הילה אוסובסקי: כנראה שכשהנאמן קיבל את ההחלטה שיש בסיס להתקיימות עילת הסל, שזאת העילה הבעייתית שעליה אנחנו מדברים, תקום לו החובה לכנס את האסיפה.

<הילה אוסובסקי: זו אחריות של הנאמן לקבל את ההחלטה הזאת.

<גור בליי: את לא רוצה להכניס פה מקור חובה נוסף.

<גור בליי: יש מקור חובה אחר לנהוג בהתאם לחובות הנאמנות שמוטלות עליו.

<גור בליי: פה את רוצה לחייב אותו לכנס את האסיפה.

<גור בליי: השאלה אם במקום המילים "נודע לנאמן" אפשר לכתוב את המילים "סבר הנאמן כי התקיימה עילה".

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שזה בבירור.

ניסן סלומינסקי: הילה, את מדברת על מקרה יחיד שהוא בדילמה.

<גור בליי: זה מקרה מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: ואז במקום שהוא יחליט כן או לא אתה אומר לו קודם כל לכנס.

<דן אבנון: אם זו עילה ברורה, אין בעיה, אבל אם זאת עילת הסעד, וזאת העילה הבעייתית, אז אני חושב שההצעה של "סבר הנאמן" היא הצעה טובה, היא תפתור לנו את הבעיה.

<עופר שפירא: צריך לקחת בחשבון שזה לפעמים נבואה שמגשימה את עצמה.

<עופר שפירא: כינוס אסיפה הוא לא דבר סודי.

<עופר שפירא: ביום שמכנסים אסיפה שסדר היום שלה - -

<גלילה הורנשטיין: זה מזכיר לי את ההסתייגות שלכם להגשת בקשה של נושה שלא תפחת מ-25,000 שקל.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גלילה הורנשטיין: כי ברגע שתוגש בקשה כזאת אז מפרסמים את זה בעיתון, כבר קורה מה שקורה.

<גלילה הורנשטיין: ה-25,000 שקל מהווה גורם טרוריסטי לחברה, אבל "סבר" או "חשב" או "נודע לנאמן" שיש איזו שהיא עילה זה בסדר, זה לא יפיל את החברה?

<גלילה הורנשטיין: מה ההבדל?

<גלילה הורנשטיין: על דבר כזה של סבר המניות יורדות, סיפור שלם מה שקורה.

<גור בליי: פה העילות זה דבר מאוד דרמטי.

<גלילה הורנשטיין: לא, אתם לא אומרים על ברור.

<יוסף זינגר: ב-35ח(ג) כתוב: "כשנודע לנאמן על הפרה מהותית, יודיע למחזיקים על ההפרה ועל הפעולות שנקט למניעתה או לקיום התחייבות המנפיק, לפי העניין".

<יוסף זינגר: גם שם הפרה מהותית זה מונח שהוא לא בהכרח סגור.

<גלילה הורנשטיין: עצם הוספת הנושים כבר גורמת - -

<הילה אוסובסקי: הכוונה היא שהסטנדרט כבר קבוע בחוק ניירות ערך.

<הילה אוסובסקי: סטנדרט של ידיעת הנאמן זה סטנדרט שכבר קבוע בחוק נירות ערך בנוגע להרבה מאוד דברים, כמו למשל הפרות מהותיות, עניינים שהנאמן צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולקבל החלטה אם הם חלים או לא.

<הילה אוסובסקי: אנחנו לא משנים מהסטנדרט הזה כאן.

<גור בליי: ב-(ד1), אגב, יש "סבר הנאמן כי קיים חשש סביר".

<הילה אוסובסקי: נכון.

<הילה אוסובסקי: כיוון שמדובר בכינוס אסיפה, מבחינתנו אין בעיה שהסטנדרט ישונה לסבר הנאמן.

<עודד אופק: אנחנו מסכימים לזה, רק להחיל את אותה הגנה שקיימת לגבי סבר הנאמן בסעיף 52 לחוק ניירות ערך שקובע הגנה לנאמן שפעל בהתאם לאופן הסביר שהוא חשב שבאמת התקיימה נסיבה שמחייבת את זה.

<עודד אופק: יש כאן הגנה לנאמן, אלא אם כן הוא פעל ברשלנות חמורה.

<עודד אופק: מדובר בסעיף 52יג רבתי.

<עודד אופק: אותה אחריות שמוסיפים עכשיו גם הייתה קיימת קודם לכן, רק תנו הגנה כנגדה.

<גלילה הורנשטיין: מה שהם דואגים זה להגנת הנאמן, אני דואגת לחברה.

<גלילה הורנשטיין: זה הבדל עצום.

<גלילה הורנשטיין: "סבר" או "הגיע לאוזניו" או משהו כזה יכול לגרום לזעזוע הרבה יותר גדול ממה שבכלל חלק מהאנשים שיושבים פה מתארים לעצמם.

<גלילה הורנשטיין: גם מבחינת העובדים אפילו.

<גלילה הורנשטיין: זה מיד יכול לגרום לסכסוכים, לשביתות, מה קרה, איפה קרה, מה פתאום האג"חים עכשיו לפירעון מידי.

<גלילה הורנשטיין: צריך למצוא ניסוח שזה ודאי.

<גלילה הורנשטיין: זה שהנאמן יקבל הגנה זה דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: הניסוח שקיים פה הוא ניסוח טוב.

ניסן סלומינסקי: היה נדמה לי שאת מדברת נגד הניסוח.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: את בעד זה לא שיהיה סבר אלא ודאי.

<גלילה הורנשטיין: ודאי.

<גור בליי: האמת שאני אשמח לשמוע את עמדת הרשות, אבל לפי איך שאני מפרש את סעיף 52יג(ב) יש את זה שם.

<גור בליי: יש שם את ההגנה על 35ט(1).

<גור בליי: אם הפעלת שיקול דעת נגזרת מ-35ט(1) - חלה ההגנה.

<הילה אוסובסקי: זה נכון, אבל אנחנו גם מסכימים לבקשה הספציפית של הנאמנים, להחיל פה גם את - -

<גור בליי: השאלה היא שאלה של פרשנות של הרעה מהותית.

<גור בליי: השאלה של פרשנות של הרעה מהותית היא מכוח 35ט(1).

<גור בליי: שוב, מאיך שאני קורא את הסעיף נראה לי שההגנה קיימת.

<הילה אוסובסקי: אנחנו מסכימים, זה במסגרת 35ט(1).

<הילה אוסובסקי: אין צורך להרחיב את 52.

<גור בליי: את ההגנה.

<גור בליי: אנחנו נשנה את זה לסבר הנאמן.

<גור בליי: סבר הנאמן כי התקיימה עילה מהעילות להעמדה לפירעון מיידי.

ניסן סלומינסקי: למה אתה עושה את הסבר עכשיו, תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: למה אתה נותן לו את המנדט רק לסבור ולא להיות בוודאות?

<גור בליי: כי חלק מהדברים הם דברים של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: מה זה "חלק"?

ניסן סלומינסקי: מדובר בדבר אחד.

<גור בליי: זה דבר מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל שם אתה רוצה רק סבר, אתה לא רוצה שתהיה ראייה יותר - - ?

<גלילה הורנשטיין: הוא לא צריך לרוץ לבית משפט מיד.

<דן אבנון: צריך לזכור שלעיתים עצם פרסום האסיפה יכול לגרום נזק לחברות.

ניסן סלומינסקי: זה כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מכיר אותנו מחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בין סבר לוודאי יש מילה?

<יוסף זינגר: יש נודע או סבר, אלו שתי האפשרויות שכדאי לבחור ביניהן.

ניסן סלומינסקי: אין בין זה לזה?

<גור בליי: זה הדברים שיש.

ניסן סלומינסקי: אין משהו שהוא יותר מסבר אבל לא ב-100% ודאי?

ניסן סלומינסקי: סבר יכול להיות 50%, ודאי זה 100%.

<יוסף זינגר: המטרה, לטעמי, לא צריכה להיות להקטין את היקף המקרה.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש לי את הנאמן, יש לי את החברה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך למצוא כאן משהו שאין בו אולי ביטחון של 100%.

ניסן סלומינסקי: סבר יכול להיות ביטחון של 50%,40% או 30%.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיכניסו את כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: יש איזו מילה?

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו קוראים לזה בחוק למאבק בטרור?

ניסן סלומינסקי: סבירות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני מילות אמצע בין זה לזה.

<יוסף זינגר: הייתה הסכמה על המילה "נודע", שאם נודע לנאמן אז הוא יעשה.

<יוסף זינגר: עכשיו חידדנו שיש לו גם את ההגנות במקרה שהייתה טעות.

<יוסף זינגר: אם הוא לא בטוח, אז כמו שאמרה הילה, התפקיד שלו להפעיל שיקול דעת ולחשוב אם זה קרה או לא קרה.

<יוסף זינגר: אם הוא הפעיל שיקול דעת שגוי, יש לו את ההגנות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גם את המילה "התקיימה", לא רק את המילה "נודע".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה שלא תהיה לו הפתעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיבר על רמת הביטחון שיש לו בעניין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמספיקה רמת ביטחון של סבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו דורשים רמת ביטחון של ודאות כשיש עילות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמאחר ויש לנו שני אינטרסים, האחד זה להגן עליהם, מה שאנחנו רוצים, והאחד זה שהחברה לא תיכנס - -

<יוסף זינגר: להם יש בין כה וכה הגנה.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך סבר, אתה יכול לכתוב את הוודאות אפילו.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לכתוב סבר.

ניסן סלומינסקי: רציתי למצוא משהו בין סבר לוודאי, כדי שנוכל - -

<יוסף זינגר: יש בחוק ניירות ערך, עכשיו ראינו, את המונח "נודע" ואת המונח "סבר".

<יוסף זינגר: אני לא חושב שצריך להכניס מונח שלישי כך שנתחיל לחשוב מה זה נודע, מה זה סבר ומה זה המונח שבאמצע.

<יוסף זינגר: יש שני מונחים שמשחקים איתם.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<גור בליי: את הנושא של הסבר אני לא רואה כמשהו שבהכרח מדבר על רמת הסתברות אחרת.

<גור בליי: הוא פשוט יותר משקף את העובדה שיש פה הפעלה של שיקול דעת וזו לא ידיעה של איזו שהיא עובדה אובייקטיבית שקיימת במציאות.

<גור בליי: אני לא חושב שזה בהכרח רצון של להוריד את הסטנדרט.

<גור בליי: זה כמו בסעיף 35ח, שהוא סבר כי קיים חשש סביר שלא יוכלו לעמוד בהתחייבויות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב סבר כי קיים חשש סביר זה בסדר - ברוך השם שהנאמן חושב, זה דבר חשוב – אבל פה אתה אומר לו שהוא סבר כי זה ודאי.

<גור בליי: פה יש את זה.

<גור בליי: סבר שחלה הרעה מהותית וקיים חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל - -

ניסן סלומינסקי: חשש מהותי זה בסדר.

<יוסף זינגר: בדרך כלל כשאתה צופה פני עתיד אתה אומר סבר כי אתה סובר שכך וכך.

<יוסף זינגר: אם אתה חושב שהייתה עכשיו הפרה אבל אתה לא בטוח, אז תחליט אם אתה חושב שהייתה הפרה או לא.

ניסן סלומינסקי: מה הקריטריון שלו?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא סבר, אחרי שהוא התחיל לחשוב, מה אתה דורש ממנו?

ניסן סלומינסקי: אתה דורש ממנו ביטחון או לא?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס, כמו שהוא הקריא עכשיו, חשש כזה, אז על רקע מה זה מנחה אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא בדילמה, הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדעת מה לעשות, כאשר יש מצד אחד את זה, יש מצד אחד את החברה שאתה מכניס למסגרת.

<גלילה הורנשטיין: לסחרור.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בהנחיה שאתה מנחה את הנאמן אתה רוצה להגיד: אל תכניס את החברה לסחרור, אלא אם כן יש לך ודאות הרבה יותר מ-50%?

<הילה אוסובסקי: הסטנדרט של נודע בחוק ניירות ערך מתייחס לחובה לתת דיווח מיידי לציבור.

ניסן סלומינסקי: מתי יתנו דיווח מיידי?

ניסן סלומינסקי: כל פעם כשיש לו איזה ספק הכי קטן הוא ייתן דיווח?

ניסן סלומינסקי: מה, את רוצה שכולם יפשטו את הרגל?

<הילה אוסובסקי: כאשר נודע לנאמן על הפרה מהותית הוא מחויב להודיע על כך לציבור.

<הילה אוסובסקי: הסטנדרט שנקבע הוא סטנדרט של נודע, כי התוצאה שמתחייבת ממנה זה דיווח פומבי לציבור.

<הילה אוסובסקי: כשאנחנו מדברים על סטנדרט של סבר, בדרך כלל אנחנו מדברים על פעולות שנדרשות מהנאמן שהן לא בהכרח פומביות.

<הילה אוסובסקי: כשסבר הנאמן שיש חשש ל-x,y,z, הוא צריך לנקוט בפעולות.

<הילה אוסובסקי: זאת אומרת, זה פעולות שהוא יכול לנקוט מאחורי הקלעים, לא בהכרח לתת להן ביטוי פומבי.

<הילה אוסובסקי: כשאנחנו מדברים על כינוס אסיפה, מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה משהו שחייב להיות לו ביטוי פומבי כי הוא בא באמצעות דיווח מיידי.

ניסן סלומינסקי: שם צריך להיות - -

<הילה אוסובסקי: יכול להיות שיותר נכון שהסטנדרט יהיה סטנדרט של נודע.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נודע"?

ניסן סלומינסקי: שוב, הכוונה במילה "נודע" זה שלא יעשו את זה במחשכים.

<הילה אוסובסקי: זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא להביע כמה ביטחון יש לו שזה אכן נדרש.

ניסן סלומינסקי: הכוונה בנודע זה שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם זה תהליכים שקטים, צריך להיות לו חשש ממשי.

ניסן סלומינסקי: למהלכים פומביים צריך להיות משהו יותר חזק מאשר חשש ממשי, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי זה מכניס את זה לסחרור.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, כאן אנחנו מחפשים מילה יותר חזקה מחשש ממשי.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט ודאות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו בין חשש ממשי לוודאות.

<עופר שפירא: אני חושב שאחרי המילה "התקיימה" היה צריך להוסיף את המילים "לדעת הנאמן".

<עופר שפירא: הרעיון זה לא הגנה על הנאמן פה, אלא לגרום למצב שלא יגרמו לו ללכת לבית משפט על דברים שאולי לא התקיימה עילה.

<עופר שפירא: אם יהיה לדעת הנאמן, והנאמן יהיה סבור שזה לא יתקיים, הוא לא ילך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם אתה זורק את זה לדעת הנאמן - -

<גלילה הורנשטיין: אז יש לו הגנה או אין לו הגנה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא אומר לו באיזו רמה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא רוצה להיות מסודר כך שהוא אומר: הגיעה אלי איזו שמועה או משהו, לכן קודם כל אני מודיע.

<עופר שפירא: יש לו בכל מקרה שיקול דעת.

<עופר שפירא: זה לא קשור לסעיף הזה.

<עופר שפירא: זה כתוב בכל שטרי הנאמנות ובחוק.

ניסן סלומינסקי: ראינו שאפילו לתהליכים פנימיים צריך ששיקול הדעת שלו יהיה על חשש ממשי, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: מדובר על חשש ממשי.

ניסן סלומינסקי: בתהליכים פומביים יותר אתה צריך שהחשש הממשי יהיה יותר חזק.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזה משהו בהנחיה לנאמן, שלא ירוץ על כל פיפס ויכסה את עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הכנסה של חברה או מערכת לסחרור.

<יוסף זינגר: אני חושב שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

<יוסף זינגר: לדעת הנאמן, אני חושב - -

<גור בליי: כן, התקיימה לדעת הנאמן.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה מנחה אותו?

<יוסף זינגר: זאת העבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא ישמע שמועה, "מה שמועה שמע ובא", כמו יתרו.

ניסן סלומינסקי: הוא שומע.

ניסן סלומינסקי: הוא קודם כל רוצה לכסות את עצמו, אז הוא מכנס, מה שבטוח, שלא יבואו אליו בטענות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהוא יעשה את זה מיידית.

ניסן סלומינסקי: מה שהילה הקריאה לי עורר אצלי איזה רמזור אדום, חשש ממשי על תהליכים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: אם על הליכים פנימיים הוא צריך חשש ממשי, אז על הליכים פומביים - כינוס כזה זה הליך פומבי - צריכה להיות רמת ודאות יותר אפילו מאשר חשש ממשי.

<הילה אוסובסקי: אני שניה אחדד, כי יכול להיות שהייתה פה איזו שהיא אי הבנה.

<הילה אוסובסקי: עילות לפירעון מיידי, רובן נקבעות בשטרי הנאמנות בנוסח שמוסכם בין הנאמן לבין החברה.

<הילה אוסובסקי: יש 4 עילות שקבועות בחוק והן קוגנטיות.

<הילה אוסובסקי: רק אחת מהן נתונה לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ואומרים שהיא גדולה.

<הילה אוסובסקי: היא מאוד מאוד משמעותית.

<הילה אוסובסקי: הסטנדרט כבר קבוע בתוכה, ואני מקריאה: "חלה הרעה מהותית בעסקי המנפיק, וקיים חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל לפרוע את תעודת ההתחייבות במועדה".

ניסן סלומינסקי: כשזה קורה, מה הוא צריך לעשות - האם הליכים פנימיים או גם כינוס?

<הילה אוסובסקי: כשזה קורה, אז מתקיימת העילה.

ניסן סלומינסקי: אם זה חל גם על זה, אז פתרנו את הבעיה.

<הילה אוסובסקי: נכון, בוודאי זה חל.

ניסן סלומינסקי: כדי שהוא יעשה הליכים פנימיים או כינוס שלהם צריך שיחול מה שאמרת עכשיו.

<הילה אוסובסקי: חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל לפרוע.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אז זה נתן לי פתרון.

ניסן סלומינסקי: למה לא אמרתם את זה בהתחלה, היינו חוסכים את הזמן?

ניסן סלומינסקי: חיפשתי את המילה בין זה לזה.

<עודד אופק: אין לנו בעיה שיהיה כתוב כך: "סבר הנאמן, בהתאם להוראות סימן זה", לצורך העניין, כי שם מתקיימים ממילא התנאים.

<עודד אופק: דבר אחד לא ברור לנו, וזה שבהוראות 35ט(1)(ב) כתוב גם פנייה למנפיק לפני זה כדי לקבל את עמדתו בתנאים מסוימים.

<עודד אופק: לא ברור לנו אם הסעיף הזה גובר על הסעיף שם או עומד במקביל אליו.

<עודד אופק: אם כן, היינו רוצים איזה שהוא חידוד בעניין הזה.

<עודד אופק: כאן יש סעיף שהוא לכאורה נפרד, הוא אומר:

<עודד אופק: תכנסו אסיפת מחזיקים בלי לפנות למנפיק.

<יוסף זינגר: זו לא סתירה.

<יוסף זינגר: פה צריך לעשות קבלת החלטה בדבר העמדה לפירעון מיידי.

<יוסף זינגר: אחרי זה הפרוצדורה, אם הם מחליטים, איך עושים ומה עושים.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא להציף למחזיקים שיש בעיה, שצריך לקבל החלטה, שפנינו לדאוג לזכויותיהם.

<דן אבנון: אתה מעלה חשש מזה שהנאמן ירוץ וימהר להוציא דיווחים והודעות כאלה על חששות בעלמא.

<דן אבנון: זה כעניין שבעובדה לא קורה.

<דן אבנון: הטענות שמופנות כלפינו השכם וערב הן טענות שאנחנו איטיים מידי בפעולה.

<דן אבנון: אין אף פעם טענות שאנחנו נמהרים מידי.

<דן אבנון: זה לא קורה.

<דן אבנון: אנחנו מבינים את האחריות, מבינים את הנזקים שיכולים לקרות.

<דן אבנון: הבעיה היותר קשה היא לא שאנחנו רצים לכנס, אלא שאנחנו לא מכנסים במהירות הנדרשת או בזמן המוקדם, ולכן העניין של "סבר הנאמן שהתקיימה עילה לפי דעתו, זה - -

<גור בליי: אז בוא נוסיף על דעת הנאמן בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אתה יכול על דעת הנאמן, לפי מה שהיא אומרת, לאחר שיש חשש.

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אם יש חשש ממשי, אז בסדר, זה פותר לי את הבעיה.

<גור בליי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה כתוב את זה, כי היום הנאמנים כך, מחר יכול להיות אחרת.

ניסן סלומינסקי: החוק יוצא ל-50 שנה קדימה, עם שינויים שיהיו - -

<גור בליי: אני חושב שעכשיו, כשנחה דעתו של היושב-ראש בהיבט הזה, אפשר פשוט להוסיף את המילים "התקיימה לדעת הנאמן עילה מהעילות", וזה מפנה ל-35ט1.

ניסן סלומינסקי: אם זה מפנה, אז בסדר.

<גור בליי: אנחנו עוברים ל-364(9) – תיקון 35יב17.

<גור בליי: זה להוסיף סעיף קטן נוסף, סעיף קטן (ב): "החלטה בדבר מינוי נציג נושים לפי הוראות סעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וזהותו, תתקבל ברוב גיל של המחזיקים בתעודות התחייבות של המנפיק מכל הסדרות יחד".

<גור בליי: זה צריך להיות הוראת שעה.

<יוסף זינגר: זו הוראת שעה.

<יוסף זינגר: זה קובע את המנגנון כשיש כמה סדרות.

<גור בליי: הוראת שעה ל-4 שנים.

<גור בליי: 364(10) זו הצעה למחוק את סעיף 35יב25.

<גור בליי: זה משהו שהוא רחב יותר מאשר הצעת חוק חדלות פירעון.

<גור בליי: זה לשנות את ההתייחסות.

<שי מילוא: הבנו שירדנו מזה, מכל התוספות?

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא רוצה למחוק?

<שי מילוא: נכון.

<יוסף זינגר: הסעיף שאנחנו מבקשים למחוק אומר שהנאמן יכול להסתכל על ניגודי העניינים של המצביעים ולא לאפשר למישהו בעל ניגוד עניינים להצביע.

<יוסף זינגר: זה הרבה פעמים יכול לקרות במצבים שבהם מישהו מוסדי מחזיק באג"חים וגם במניות.

<יוסף זינגר: התוצאה של זה בלא מעט מקרים הייתה שחלק גדול מהמחזיקים לא יכלו להצביע כי הם החזיקו גם במניות.

<יוסף זינגר: הם לא יכלו להשפיע כי נמנעה מהם היכולת להשפיע.

<יוסף זינגר: במקרים מסוימים זה גם פותח פתח למניפולציות, כי איך קובעים מי זה בעל ניגוד עניינים, איך קובעים את ניגוד העניינים?

<יוסף זינגר: הצעת החוק אומרת לבטל את הסעיף הזה, לתת לכל מי שמחזיק כוח הצבעה.

<יוסף זינגר: ביחס בין החשש של ניגוד העניינים לבין הפגיעה שנגרמת מזה שלא נותנים להצביע, עדיפה לנו הפגיעה המסוימת שיכולה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פה המחיקה שונה ממקודם.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא בגלל שזה לא קשור לעניין, פה המחיקה באה להגיד שעמדתנו היא שזה לא צריך להתקיים.

<יוסף זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה סוג אחר.

ניסן סלומינסקי: זו מחיקה מהותית, לא מחיקה - -

<יוסף זינגר: מחיקה מהותית.

<יוסף זינגר: היא קשורה לעולם הסדרי החוב, כי ההצבעות המהותיות של מחזיקי אג"ח במרבית המקרים הן כשיש הסדרי חוב, כשהם רוצים להצביע על הסדר, כשהם רוצים להצביע מה עושים, איך מתקדמים.

<יוסף זינגר: יש חשיבות מאוד רבה להצבעות האלו.

<יוסף זינגר: זה לא שמיום שאיגרת החוב מתנהלת אין הצבעות חשובות, אבל זה פחות מקרי קצה.

<יוסף זינגר: דווקא בעולם הסדרי החוב יש חשיבות רבה מאוד להסדרה של הדבר הזה.

<יוסף זינגר: זה כן משאיר את ניגוד העניינים של בעל שליטה, מה שנמצא בסעיף 35יב5, שזה באמת ניגוד עניינים מהותי של בעל שליטה שמחזיק באיגרות חוב.

<יוסף זינגר: למעט זה ההצעה היא לוותר על ניגוד העניינים.

ניסן סלומינסקי: שי, אם אתה רוצה להגיד, אתה צריך להסביר למה אתה חושב שזה כן צריך להיות, לא שזה לא שייך לעניין בכלל.

<שי מילוא: לא, זה פעם אחת - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר עברנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסביר אם אתה מתנגד לעצם העניין, אם אתה חושב שניגוד כזה כן צריך להישאר, מה שיכול לפסול הרבה מאוד מבעלי זכות ההצבעה.

<שי מילוא: מה שקורה היום בפועל זה שהעולם הזה רווי בניגודי אינטרסים.

<שי מילוא: כך לדוגמה כשיש שתי סדרות.

<שי מילוא: לפעמים האינטרס של הקצרות שונה מהאינטרס של הארוכות.

<שי מילוא: אנשים רוכשים ניירות על מנת להשפיע.

<שי מילוא: נוצר עוד יותר סוג של מסחרה של אנשים שיש להם את היכולת להשפיע על הסדרי חוב על ידי יצירת ניגודי אינטרסים.

<שי מילוא: בוא ניקח את המציאות.

<שי מילוא: גם אם בא הנאמן ואומר שהוא פוסל את זה וזה, גם אז יש תרופה למי שפסלו את הקול שלו, הוא יכול להביא את זה.

<שי מילוא: פה אנחנו אומרים: מי שיש לו כסף, מי שיכול לסדר יותר טוב, מי שיכול לקנות.

<יוסף זינגר: מה התרופה?

<שי מילוא: אם פסלת את ההצבעה של מישהו, הוא יכול לפנות לבית משפט, לעשות כל מיני הליכים.

<שי מילוא: פה אתה אומר: תשמעו, כל מי שיכול לעשות את המניפולציה הכי טובה, אדרבא ואדרבא, אנחנו לא סופרים.

<שי מילוא: זה יוצא נגד ההיגיון הכי בסיסי.

<דן אבנון: המחיקה של הסעיף הזה עושה לנו, לנאמנים, את החיים קלים, אין לנו התלבטויות, ייחסכו מאיתנו הרבה מאוד עימותים עם המחזיקים, אבל עדיין אנחנו חושבים שלא נכון למחוק את הסעיף הזה.

<דן אבנון: אנחנו לא רואים רק ניגודי עניינים, אנחנו רואים מחזיקים מתוחכמים שיודעים לנווט את עצמם לסדרה מסוימת כדי להשקיע בסדרה אחרת.

<דן אבנון: היה לנו עכשיו מקרה גם בקלדן וגם בפלזה, שתי חברות שהן בעיצומן של תהליכים.

<דן אבנון: אנחנו חושבים שלמחוק את הסעיף הזה זה לא נכון.

<דן אבנון: העולם הזה הוא עולם מתוחכם, נעשה שימוש בכוח הצבעה למטרות שהן לטובת סדרות אחרות, וזה בעיקר מהסיבה שהרבה פעמים העוגה היא נתונה.

<דן אבנון: השאלה אם אנחנו מסיטים חלק מהעוגה לכיוון א' או לכיוון ב'.

<דן אבנון: הרבה פעמים אנחנו לא מגדילים את העוגה בהסדר חוב, אלא רק חושבים איך מחלקים אותה, ואז ראוי להתייחס לניגודי עניינים ולפעמים גם לאפשר למחזיקים לא להצביע.

<דן אבנון: אני מזכיר שבהצבעה המהותית יותר, שזה באסיפת נושים, אין פסילות.

<דן אבנון: באסיפת נושים כל אחד מצביע.

<דן אבנון: זה כבר הולך לבית משפט.

<יוסף זינגר: לא לפי החוק הזה.

<דן אבנון: גם היום.

<יוסף זינגר: זה לפי 350.

<דן אבנון: נכון, אבל זאת ההצבעה המהותית.

<דן אבנון: כל מחזיק יכול להגיד: אל תספרו אותי בתוך הסדרה, אני מגיע - -

<יוסף זינגר: אתם לא מחלקים את זה לסדרות, אתם לא מחלקים את זה לאסיפות סוג, אתם פשוט פוסלים.

<יוסף זינגר: זאת הבעיה?

<דן אבנון: נכון.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה היה דו שיח מקדים ביניכם?

<דן אבנון: אנחנו לא עומדים על הרגליים האחוריות, זה לא בנפשנו.

<דן אבנון: אנחנו רק חושבים שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין.

ניסן סלומינסקי: הגענו לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: הרצון הוא באמת לקדם, לכן אפשרנו, ויותר מאפשרנו, לקיים דיבורים לפני כן, להגיע להבנות לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם היו הבנות לפני כן, אנחנו לא רוצים לפתוח אותן מחדש.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה שהיו איתם הבנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאיתך, שי, לא היו הבנות, אז אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: אם היו איתך, דן, אז אני לא חושב שזה נכון, אלא אם כן זה משהו שבנפשנו.

<דן אבנון: זה לא בנפשנו.

<שי מילוא: אדוני, צריך להבין את הפוזיציה.

<שי מילוא: גם שמענו שיש סעיף הגנה לנאמן.

<שי מילוא: הרי הנאמן אדיש.

<שי מילוא: גם דיברנו על הנאמנים בהקשרים אחרים.

<שי מילוא: אדוני יכול להגיד שהנאמן ייקח את הכסף ויתרום את זה לאיזה גמ"ח, לא איכפת לו, כל זמן שיש לו יכולת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: התכוונת לשכר טרחה של עורך הדין?

ניסן סלומינסקי: מי תורם?

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: גם הנאמן יכול.

<שי מילוא: את סדרי הנשייה אנחנו יכולים לעשות לאיזה כיוון שאדוני רוצה, רק נשאלת השאלה מה נכון.

<שי מילוא: מי שאדוני רוצה להגן עליו זה המחזיק הקטן שאף פעם לא נמצא על השולחן ולא שומעים את קולו.

<שי מילוא: מה שמתאפשר פה זה לאפשר למי שיש לו יכולת אמיתית, כסף, ניגוד וקצת מניפולציה יפה לשלוט בכל ההליך.

<שי מילוא: אתה אומר: אוי, פוגעים בזכותו.

<שי מילוא: יש קצת בעיה עם ה"אוי" הזה.

<שי מילוא: ההיגיון הפשוט אומר שלא יכול להיות שלא נתחשב במי שנמצא בניגוד אינטרסים.

<יוסף זינגר: הממשלה עומדת על זה.

<יוסף זינגר: זה סעיף מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתם נשארים.

ניסן סלומינסקי: דן אומר שאין לו התנגדות מהותית לנושא הזה.

<עופר שפירא: אני לא חושב שזה עניין של הנאמנים, עם כל הכבוד, אני חושב שזה ענין של הציבור.

<עופר שפירא: יש פה עניין של ניגוד עניינים.

<עופר שפירא: הוועדה צריכה לקבוע שלא ניתן יהיה לעשות מניפולציות באסיפות נושים.

<עופר שפירא: זה עניין שהוא מאוד מהותי.

<עופר שפירא: אני חושב שהיה מהותי בוועדת אנדורן לשמור על האינטרסים של הציבור, לא על אינטרסים של אנשים מסוימים.

<עופר שפירא: אגב, זה לא תמיד רק סדרות שונות באותה חברה, לפעמים זה גם בחברות שונות.

<עופר שפירא: יש על זה גם פסיקה.

<עופר שפירא: יש פסיקה של בית משפט מחוזי בתל אביב על עניין כזה בדיוק.

<עופר שפירא: הוא קבע כללים בנושא של מניעת ניגוד אינטרסים.

<עופר שפירא: הוא קבע במפורש שלא לספור בהצבעה מחזיקי אג"ח שהיו להם ניגודי אינטרסים בגלל החזקות בחברות אחרות או בניירות ערך שונים.

<עופר שפירא: נושא של ניגוד אינטרסים זה דבר משמעותי בשיטת המשפט שלנו.

<עופר שפירא: אני חושב שהמחיקה פה היא לא לעניין.

<עופר שפירא: אני חושב שצריך להחזיר את הסעיף.

<יוסף זינגר: הממשלה עומדת על הסעיף הזה.

<יוסף זינגר: זה נכון שיכולים להיות ניגודי עניינים, אבל עדיין המצב הקיים זה שבהרבה מאוד מקרים חלק גדול מהמחזיקים לא יכולים בכלל להצביע.

<יוסף זינגר: פה חשוב להבין, יש את סעיף 350 על הסדרי חוב בחוק החדש.

<יוסף זינגר: כשמישהו מסווג כבעל אינטרס נפרד, אז זה לא שהוא לא מצביע, הוא מצביע באסיפה נפרדת.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עושה כך שמי שיש לו בעיית ניגוד עניינים בכלל לא מצביע.

<יוסף זינגר: מה שמופיע בסעיף קטן (ב) זה שלא יביא הנאמן בחשבון את קולם של המחזיקים.

<גור בליי: למה לא היה ניסיון לחדד איפה ניגודי העניינים המשמעותיים, מעבר לבעל שליטה שהוסבר?

<גור בליי: האם ההבנה שלכם היא שחוץ מההיבט של בעל שליטה, בכל ההיבטים האחרים אין משמעות לניגודי העניינים?

<יוסף זינגר: לא, בסוף הוא צריך להצביע, זו אסיפה אחת.

<יוסף זינגר: הוא מצביע לפי האינטרס שלו.

<הילה אוסובסקי: תראו, הרשות לא מתנגדת למחיקה של הסעיף הזה.

<הילה אוסובסקי: לגבי השאלה של גור, חוץ מבעל שליטה שלגביו יש סעיף נפרד, ניגודי עניינים בין מחזיקים יכולים להיות ממגוון רחב של סיבות.

<הילה אוסובסקי: אי אפשר למנות את הסיבות האלו בתוך החוק הזה - אג"ח קצרות ארוכות, מחזיק שמחזיק בניירות ובאג"ח, מחזיק שמחזיק בסדרה אחת מול סדרה שנייה.

<הילה אוסובסקי: זה יכול להיות מגוון רחב של נסיבות, לכן יהיה מאוד מאוד קשה לצמצם את הסעיף.

<הילה אוסובסקי: גם אם נוריד את הסעיף, מחזיק אג"ח שירגיש שיש ניגוד עניינים מסוים, הדרך פתוחה לו לפנות לבית משפט או לאתגר את בית המשפט בסוגיה הזאת.

<הילה אוסובסקי: כדרך אגב אנחנו גם צופים שזה יקרה, זאת אומרת, מתי שהוא זה יגיע לפתחו של בית המשפט, כך שזה לא סוף פסוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן שני ערכים שצריכים להחליט ביניהם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו לא רוצים שייוצרו ניגודי עניינים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לפשט שלא יהיה מסובך.

ניסן סלומינסקי: בעיקר אנחנו רוצים שלא יהיה מיעוט מצביעים, שזה גם לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו פה שני ערכים שאנחנו צריכים להחליט ביניהם, לראות מה אנחנו מעדיפים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בהעדר משהו שיתווך ביניהם ויוציא את המגרעות, גם של זה וגם של זה, אנחנו בשלב הזה מוחקים את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: נקווה שיהיה טוב.

<דן אבנון: יש לי הצעה לפתרון.

<דן אבנון: בחוק ניירות ערך יש סעיף שבא למנוע פסילת יתר.

<דן אבנון: הוא אומר שכאשר נאמן הגיע למצב שהוא פסל למעלה מ-95% מהסדרה, אזי אין פסילות וכולם נספרים.

<דן אבנון: במקום שזה יהיה השארה רק של חמישה אחוז שמביאה אותנו לרף שממנו אנחנו לא פוסלים, שיהיה 50% או 60%, ואז - -

<יוסף זינגר: גם 50% וגם 60% לא מצביעים באסיפה.

<יוסף זינגר: הם בכלל לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, רבותיי, הבנו.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

<גור בליי: אז אתה רוצה להותיר את המחיקה.

ניסן סלומינסקי: כן, להותיר את המחיקה, להשאיר אותה.

<גור בליי: יש שורה של תיקונים טכניים לחוק ניירות ערך.

<גור בליי: ב-15א(א)(3), במקום "הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות" יבוא "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: 45ה(א)(3): "מתקיימים לגביה הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו נדון בשיקום הכלכלי?

ניסן סלומינסקי: עד היום אני יודע רק שדנים בחדלות פירעון.

<גור בליי: למה, חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

ניסן סלומינסקי: איפה דנים?

ניסן סלומינסקי: איך עושים את השיקום הכלכלי?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא עשינו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפיצלתם את זה מהחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: כל מהותו של החוק הזה היה, מעבר להסדרה, איך אנחנו עושים את השיקום הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: אני מחכה כל הזמן, אולי עוד נגיע.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: זהו, השמש שוקעת כבר, יום שלישי מיועד למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אתם רוצים שביום שלישי נדון בשיקום?

<גור בליי: נדון גם.

<גור בליי: ב-50א(א), בהגדרת הליכי חדלות פירעון, מוצע להחליף את מה שכתוב שם במילים "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן הליכים שניתן לקבל בהם צו פירוק לפי החלק השמיני א' לחוק החברות".

<גור בליי: למה יש את התוספת הזאת, הרי זה לא הליך חדלות פירעון?

<יוסף זינגר: נכון, זה עדיין הליך פירוק שיכול להיות בו נאמן, יכולה להיות בו הקפאת הליכים מסוימת.

<יוסף זינגר: זה המסלקה.

<יוסף זינגר: זה עולם שבו חשובה מאוד ודאות מפני כל מקרה.

<יוסף זינגר: אנחנו מציעים לכתוב גם את הפירוק, כי גם בו, בפינות מסוימות, יכולות להיות השלכות שחשוב לתת לגביהן ודאות.

<גור בליי: אנחנו מוחקים את ההגדרה של צו להקפאת הליכים.

<גור בליי: בצו פירוק זה יהיה כמשמעותו בחלק השמיני א' לחוק החברות.

<גיא דביר טרביץ': אנחנו מדברים על הליכים לפי חוק חדלות פירעון, לא על הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן הליכים שניתן לקבל בהם צו פירוק לפי החלק השמיני א'?

<גיא דביר טרביץ': כן.

ניסן סלומינסקי: את המילים "שיקום כלכלי" אל תמחקו.

<גור בליי: (ח) הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות, חוק המשכון, חוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: אחרי זה עוברים לסעיף 50א4.

<גור בליי: אנחנו אחרי זה נתעסק איתו גם בהקשר של השינויים המהותיים שקשורים למסלקות.

<גור בליי: כרגע אנחנו מדברים על התיקונים הטכניים.

<גור בליי: בהגדרת בעל תפקיד יבוא "נאמן שמונה לפי חלק שמיני א' לחוק החברות, או לפי פרק ו' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, כונס נכסים שמונה לפי סעיף 194 לפקודת החברות, או בעל תפקיד אחר שמונה על ידי בית המשפט במסגרת הליכי חדלות פירעון".

<גור בליי: בדיני חדלות פירעון, ההוראות לעניין הליכי חדלות פירעון, במקום "לפי פקודת החברות או חוק החברות" יהיה "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או חוק החברות".

<גור בליי: ב-50א5(א) יש פה איזה שהוא שינוי יחסית לנוסח.

<גור בליי: במקום "צו הקפאת הליכים" יהיה "צו לפתיחת הליכים, או נמסרה הודעה של חבר מסלקה להליכים לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: " ב-50א6(א), במקום "צו הקפאת הליכים" יהיה "צו לפתיחת הליכים, או נמסרה הודעה של חבר מסלקה להליכים לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", וב-(ב), במקום "צו הקפאת הליכים" יבוא "צו לפתיחת הליכים".

<גור בליי: ב-50ב(1), במקום "הליכי חדלות פירעון כהגדרתם בסעיף 50א(א) יבוא "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<שלום לרנר: מה זה "צו פירוק או צו לפתיחת הליכים", הרי צו פתיחת הליכים לפי החוק כולל כבר צו פירוק?

<גור בליי: פירוק מרצון.

<גור בליי: פירוק לפי התיקון לחוק החברות.

<גור בליי: ב-52ז(א)(2), במקום "כנאמן בפשיטת רגל" יהיה "כנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: ב-52יד1, בהגדרת "תאגיד מדווח בקשיים", במקום המילים "פירוק או" יבוא "או תאגיד מדווח בהליכי כינוס נכסים לפי פקודת החברות או תאגיד מדווח שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: ב-(ב)(1) יהיה "נקבע אחרת, במפורש, במסגרת פשרה או הסדר שאושרו בהחלטה מיוחדת באסיפה של מחזיקי תעודות ההתחייבות מאותה סדרה, או במסגרת תכנית לשיקום כלכלי לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או הסדר חוב שאושר לפי חלק י' לחוק האמור; לעניין הצבעה בסיפה לא תבוא בחשבון הצבעתם של בעלי שליטה המחזיקים בתעודות התחייבות;"

<יוסף זינגר: יש עוד משהו שרשות ניירות ערך ביקשו, וזה למחוק את 35טז1.

<גור בליי: 35טז1 זה לעניין המועד הקובע לתשלום קרן או ריבית.

<גור בליי: היום זה קבוע בתקנון הבורסה, אני מבין, לא צריך עוד הסמכה של שר אוצר.

<גור בליי: אני מבין שאנחנו מוותרים על התיקון של 39א לחוק.

<גור בליי: עכשיו התיקון לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: אנחנו הפצנו מסמך.

<גור בליי: הדברים העקרוניים כבר נדונו.

<גור בליי: פה זה הדברים שנגזרים מהתיקונים שסוכמו.

<גור בליי: אם לסכם את זה, שני השינויים המרכזיים פה נובעים - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הביטוח הלאומי לא כחדל פירעון כי הרי הוא אוטוטו יגיע להיות חדל פירעון.

<גור בליי: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: ב-2035, אם זה ימשיך, הוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מסתכלים על המאזנים, כמו שאמרנו שהחובות יהיו יותר מההכנסות, אז כבר עכשיו מקדימים.

ניסן סלומינסקי: כבר עכשיו צריך להקדים.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: זה רק אקטוארית.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: גם החששות הם אקטואריים, הם לא חדלות פירעון במובן שמדובר עליו פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרנו את זה כי אנשים קצת עייפים והיינו צריכים לעורר אותם, אם כי יש אמת בדברים.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה לא תתעורר, אם השרים והממשלה לא יתעוררו, זה לא יהיה טוב.

<שי מילוא: אבל זה, אדוני, רצו לעשות כתכנית שיקום.

<שי מילוא: אפשר להתחיל כמה שיותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי.

ניסן סלומינסקי: צריכים להגיש הצעת חוק, את חוק הביטוח הלאומי (שיקום).

<גור בליי: השינויים נובעים משני דברים שהשתנו יחסית להצעת החוק הממשלתית ועלו מהדיון של הוועדה שעסקה בכך.

<גור בליי: הדבר האחד זה שהבקשות לגמלה יועברו ישירות למוסד לביטוח הלאומי, לא יעברו דרך הנאמנים.

<גור בליי: הנאמן יקבל דיווח, אבל זה יעבור ישירות למוסד לביטוח הלאומי.

<גור בליי: מזה נגזרים תיקונים מסוימים.

<גור בליי: הפן השני שהשתנה, וזה יעלה גם ביום שלישי, זה שבעקבות העובדה שמוצע שדין הקדימה יינתן לעובדים, בעצם על הדלתא, על היתרה שמעל למה שהעובדים מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, גם מזה נגזרים כמה תיקונים מסוימים לתיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש יתרה.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא מקבלים את כל הסכום?

ניסן סלומינסקי: מה זו היתרה הזאת?

<גור בליי: הם מקבלים את רוב הסכום.

<גור בליי: בצו הטיפוסי - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה זה היתרה?

ניסן סלומינסקי: תמיד אני אומר את זה, אבל לא - -

<גור בליי: זה מעל התקרה שביטוח לאומי משלם בכל מיני סיטואציות.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, זה יכול להיות עובד שהועסק הרבה מאוד שנים ופיצויי הפיטורים שלו הם מאוד גבוהים.

ניסן סלומינסקי: או שהוא בדרגה גבוהה שהוא מקבל הרבה.

<גור בליי: או שהוא בדרגה גבוהה יחסית.

<גור בליי: בסיטואציות האלו התקרה של הביטוח הלאומי מגיעה עד נקודה מסוימת, ואז העובד יקבל את דין הקדימה על הדלתא שמעל - -

<גלילה הורנשטיין: ההסדר.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: 366.

<גור בליי: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

<גור בליי: יש פה כמה תיקונים טכניים.

<גור בליי: בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "חוק הגנת השכר" יבוא: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלו פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018;"; ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" – תימחק; בכותרת פרק ח', במקום הסיפה המתחילה במילים "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלו פירעון"; בסעיף 182 יש כמה דיוקים לגבי מתי מבוטח יהיה זכאי לגמלה לפי פרק ח': ביטוח זכויות עובדים.

<גור בליי: לגבי מעביד שהוא יחיד – אם ניתן צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם נפטר המעביד – צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון לפי החוק האמור.

<גור בליי: מוצע להוסיף את (1א) לגבי מעביד שהוא תאגיד – צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי במסגרתו או לאחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד.

<גור בליי: זאת אומרת, רק כשזה בפירוק הוא יקבל את הגמלה.

<גור בליי: יש הוראת שעה כך שגם אם זה בשיקום הוא יקבל.

<גור בליי: בפסקה (2), במקום "חברה, שותפות או" יבוא "לפירוק אגודה".

<גור בליי: אלו ההתאמות שדיברנו עליהן.

<גור בליי: פסקה (3) - תימחק, כי השותפויות נכנסות תחת התאגידים לפי החוק החדש.

<גור בליי: בסעיף 189(א), הסיפה המתחילה במילים "באמצעות הנאמן" – תימחק, כשמה שיהיה כתוב ב-189(א) יהיה "הזכאי לגמלה לפי פרק זה יגיד תביעתו למוסד".

<גור בליי: זו המשמעות של התיקון העקיף.

<גור בליי: פה נוספת לנוסח שבפניכם עוד איזו שהיא התאמה שנובעת מזה, וזה למחוק את סעיף קטן (ג), כי המפרק לא צריך להעביר למוסד את התביעה.

<גור בליי: גם ב-(ב) צריך תיקון.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: ב-189(ב) צריך לעשות תיקון, כי נשאר הנוסח הישן שזה יהיה באמצעות הנאמן.

<גור בליי: אוקי, אנחנו נעשה את ההתאמה גם ל-(ב).

<גור בליי: במקום סעיף קטן (ד) הנוכחי יבוא: השר רשאי לקבוע פרטים שיש לכלול בתביעה ואת הטפסים להגשתה.

<גור בליי: זה (ד) החדש.

<גור בליי: גם סעיף 190 משתנה.

<גור בליי: מתווסף סעיף קטן (ב): המוסד ישלח הודעה על תשלום הגמלה או על דחיית הבקשה לתשלום הגמלה לנאמן בהליכי חדלות הפירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה.

<גור בליי: שוב, בגלל שהתביעה מוגשת ישירות למוסד, המוסד צריך ליידע את הנאמן.

<גור בליי: התיקונים לסעיף 192 נגזרים ממה שהזכרנו קודם לגבי הנושא של דין קדימה.

<גור בליי: בסעיף קטן (א), במקום פסקה (1) יבוא (1) זכויותיו של המוסד לביטוח לאומי לא יהיו בדין קדימה;

- דבוש: כמובן שזה רק לעניין זכויות עובדים, לא לדמי ביטוח לאומי שזה תחום אחר.

<גור בליי: אז אולי נבהיר את זה.

- דבוש: רק היה חשוב לי להבהיר לפרוטוקול.

<גור בליי: ברישה כתוב כך: "שילם המוסד גמלה לפי פרק זה".

<גור בליי: הרישה מסדרת את זה.

<גור בליי: בפסקה (2), במקום "יום מתן צו הכינוס כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל" יבוא "יום מתן הצו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: במקום "בסעיף 182(2) עד (4)", יבוא "בסעיף 182(2) ו-(4)", ובמקום "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון".

<גור בליי: זה תיקון טכני.

<גור בליי: ב-(ב) שוב יש שינוי.

<גור בליי: יהיה כתוב בו כך: "בסעיף זה, "דין קדימה" – כמשמעותו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", וזה במקום כל ההפניה הארוכה שהייתה קודם.

<גור בליי: בסעיף 193 גם יש שינוי.

<גור בליי: במקום "בהליכי פשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון".

<גור בליי: בסעיף 194(א), שזה נגזר מהשינוי באופן הגשת התביעה, יהיה כתוב כך: השר רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי הגשת תביעות לגמלה לפי פרק זה, וכן הוראות בדבר העברת המסמכים הדרושים לצורך בירור התביעה מהנאמן למוסד.

<קריאה: לא ברור מה זה.

<גלילה הורנשטיין: לא תיקנת?

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שצריך לעשות פה תיקון.

<גלילה הורנשטיין: אתם לא רוצים להעיר?

<עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך להיות בירור הזכאות.

<גלילה הורנשטיין: זכאות העובד ותשלום.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "בירור"?

<גלילה הורנשטיין: מה, הוא מתחיל לברר דברים?

<גור בליי: לצורך בירור זכאות העובד?

<גלילה הורנשטיין: כן, זכאות העובד והתשלום.

<גור בליי: אוקי, אני מתקן לזכאות העובד והתשלום מהנאמן למוסד.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא יסייע למוסד, ככל שהם צריכים את העזרה שלו, כשהם מבררים את התביעה לגמלה.

<גלילה הורנשטיין: את הזכאות ואת התשלום.

<גור בליי: זכאות עובד והתשלום מהנאמן למוסד.

<גור בליי: בסדר גמור, אנחנו נתקן את זה.

<יוסף זינגר: והעברת המסמכים.

<גור בליי: וכן הוראות בדבר העברת המסמכים מהנאמן למוסד הדרושים לצורך בירור זכאות העובד והתשלום.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: תשלום הקצבה אולי.

<גור בליי: בסדר, זכאות העובד לגמלה.

<גור בליי: בסעיף 311, במקום כותרת השוליים יבוא "חייב בהליכי חדלות פירעון", ובמקום הסיפה החל במילים "לכונס הרשמי" יבוא "לנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: יש שורה של תיקונים טכניים נוספים שנגזרים מהשינוי במונחים.

<גור בליי: בסעיף 355(ו), במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: אגב, אנחנו פה רק בהליכי חדלות פירעון, נכון, אנחנו לא בפירוק מרצון בסיטואציות האלו?

<קריאה: לא.

<גור בליי: בסעיף 337(ב), במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: בסעיף 367(ג), במקום "לפי פקודת פשיטת הרגל" יבוא "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", והמילים "או פקודת החברות" יימחקו.

<גור בליי: בלוח י', פרט 7, במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<עודד אופק: מכיוון שעכשיו הכל כרוך גם במועדי ההכרעה של הביטוח הלאומי, אז במסגרת התקנות השר חייב לקבוע גם לוחות זמנים.

<עודד אופק: בחברה שהולכת לקראת הסדר לא יודעים את היקף הנשייה עד שהביטוח הלאומי יכריע, בטח במקרים של שיקום הוא חייב לכלול מועדים ולוחות זמנים קצובים.

<עודד אופק: זאת הערה אחת.

<גור בליי: איפה היית מכניס את זה?

<עודד אופק: בתקנות של השר.

<עודד אופק: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: ספי, אם זה בתקנות, תרשמו את זה אתם.

- דבוש: השר זה שר העבודה והרווחה.

<גור בליי: להוסיף את זה לנוסח?

<עודד אופק: כן, כי אחרת איך אפשר לקדם הסדר.

<גור בליי: אולי השר יקבע הוראות לעניין זה?

<עמוס אליעזר רוזנצויג: אני חושב שהשר יקבע בתקנות.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: אני לא חושב שצריך להתייחס ספציפית לנושא מועדים.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: סך הכל מדובר בקצבה.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: יש מגוון של קצבאות.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: אין מועדים בחוק לגבי קצבאות אחרות.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: אי אפשר לתת פה חריג לעניין הזה.

<עודד אופק: פה זה הליך קולקטיבי.

<עודד אופק: אנחנו תלויים בך.

<גור בליי: פה יש דחיפות מיוחדת.

<גור בליי: יש הרבה גורמים שקשורים בזה.

<גלילה הורנשטיין: זה ההסדר עצמו.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: גם היום , כשזה מוגש על ידי הנאמן, עדיין המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא ולהגיד: רגע, הנתונים פה לא מדויקים, נגיש ערעור.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: זה אותו דבר.

<עודד אופק: עדין יש לנו סדרי גודל, אנחנו יודעים משהו.

<עודד אופק: זה יהיה לפה או לכאן.

<עודד אופק: פה אין לנו כלום, הכל אצלכם.

<גלילה הורנשטיין: גם בגבייה הנוספת שמגיעה לעובדים, שזה במסגרת ההסדר - שלא יחכו שנה כמו שהם מחכים היום - אין שום בעיה לקבוע זמנים.

- דבוש: אולי כפשרה - -

ניסן סלומינסקי: התקנות האלו יצטרכו לבוא לאישור שלנו?

<יוסף זינגר: לוועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להכניס את זה לחוק, כי אחרת מי יודע מה הם יתנו לו שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בוועדת העבודה הם רואים את הראייה של כל חדלות הפירעון.

<שי מילוא: אדוני, זה גם מתקשר להערה הקודמת שלנו, שכל העברה לבדיקה של הביטוח הלאומי, על אף שחושבים שזה יותר יעיל, היא בעייתית, בטח גם לא בסעיף שצריכים להעביר להם - - לאור לוחות הזמנים שאין אותם, הניסיון לייעל את ההליך נראה - -

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו פותרים את לוחות הזמנים?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניתקע פה עכשיו.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע לוח זמנים או סד זמנים למתן מידע כללי לגבי כלל התביעות שהוגשו, לא בזכאות הפרטנית.

<עמוס אליעזר רוזנצויג: נוכל לעבד את זה, להגיד את סך כל התביעות שהוגשו, כדי שהנאמן יכול להתקדם.

<אלעד עפארי: זה פתרון ראשוני.

<אלעד עפארי: מדובר במידע בתביעות שהוגשו.

<גלילה הורנשטיין: למה, מה קרה פתאום?

<גלילה הורנשטיין: אתם עובדים מהר, אז מה פתאום אתם לא מוכנים?

- דבוש: אני אציג כאן איזה שהוא מתווה שאנחנו חושבים שאפשר להכין אותו לתקנות, כשברור שזה יהיה מוגדר בתקנות.

- דבוש: אנחנו נקבל את תביעות החוב של העובדים.

- דבוש: בשלב המיידי אנחנו יכולים להעביר לנאמן, לבוא ולהגיד: זה הסכומים שהעובדים תבעו, אנחנו מקווים שהסכום המדויק יהיה בתוך תקופה סבירה, כמו שהמוסד נוהג ביתר - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "סבירה"?

- דבוש: 30 ימים, כמו מרבית תביעות החוב שמוגשות לביטוח לאומי, ואז נעביר את הסכום המדויק.

<גלילה הורנשטיין: אז אין בעיה.

<גור בליי: צריך לתקן בחוק.

<אלעד עפארי: בסעיף שאומר שהמוסד ישלח הודעה על תשלום הגמלה צריך לכתוב שהמוסד ישלח הודעה עם קבלת תביעות החוב, ואחרי זה, כשהוא מאשר את הגמלה, שישלח את הגמלה.

<עדנה מרציאנו: צריך גם לקחת בחשבון רק שלא תמיד תביעות החוב מגיעות כולן ביחד.

<עדנה מרציאנו: יכול להיות שאם יש להם עורך דין שמייצג זה יגיע מיד, ואם לא, יכול להיות שזה יימשך.

<עדנה מרציאנו: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<גור בליי: אז מבחינת

<גור בליי: כם זה בסדר שיהיה כתוב שהמוסד ישלח הודעה על קבלת תביעה, תשלום גמלה או על דחיית בקשה לתשלום?

<עדנה מרציאנו: לא.

<עדנה מרציאנו: מה שאנחנו נעשה בשלב ראשון כדי שבעלי התפקיד, המפרקים או הנאמן ידעו מה סדר הגודל של התביעות שהוגשו אלינו - - הרי השלב הראשון זה שאנחנו משלמים רק את השכר, אנחנו לא משלמים את כל הגמלה.

<עדנה מרציאנו: כן נוכל לעבד איזה שהוא נתון – סתם לצורך הדוגמה - שאומר:

<עדנה מרציאנו: קיבלנו 100 תביעות, סך כל חוב שכר עבודה ב-100 תביעות הוא מיליון שקל.

<עדנה מרציאנו: את זה אנחנו נוכל להעביר מיד.

<גור בליי: זה ייקבע בתקנות.

<עדנה מרציאנו: את זה נוכל להעביר לפני שאנחנו משלמים.

<עדנה מרציאנו: אם יהיה עדכון - -

ניסן סלומינסקי: את זה אתם רוצים שנכניס לפה?

<עדנה מרציאנו: אני לא חושבת.

<עדנה מרציאנו: אני חושבת שזה צריך להיות בתקנות.

<שי מילוא: בכל מקרה, אדוני, צריך לקבוע, אם אנחנו כבר מתעסקים, את המועד שצריכים העובדים להגיש.

<גלילה הורנשטיין: לפי החוק היום זה חצי שנה.

<שי מילוא: בסדר, אז אנחנו רוצים לייעל את ההליך.

<שי מילוא: אנחנו רוצים גם בהבראה.

<שי מילוא: חצי שנה היה לפירוק.

<גלילה הורנשטיין: זה לא קשור להבראה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כל זה יצטרך להיות בתקנות.

<גור בליי: השאלה מה צריך לכתוב בחקיקה.

<שי מילוא: רק שהתקנות לא אצלך, אדוני, זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מדאיג אותי.

<גלילה הורנשטיין: שי, לקבל כסף זה לא נקרא לשקם את החברה, זה שני דברים נפרדים.

<שי מילוא: לא, אנחנו מדברים על הליכי הבראה, לא קשור.

ניסן סלומינסקי: איך נעשה את זה שלפחות את התקנות תביאו לידיעתנו?

- דבוש: סעיף 194(ג) לחוק הביטוח הלאומי קובע שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע הוראות, כללים ותנאים.

- דבוש: זה הסעיף הכללי בפרק.

- דבוש: השאלה אם אדוני רוצה לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לשנות, אבל אני ארצה שלפחות תעבירו את הכללים לידיעתנו.

<אלעד עפארי: סעיף 19 לחוק הגנת השכר, גם אותו צריך לתקן.

<אלעד עפארי: הוא מתייחס לפירוק, מפרק.

<יוסף זינגר: יש הפניה.

<אלעד עפארי: יש הפניה, אבל לא ראיתי תיקון של חוק הגנת השכר.

<גור בליי: יש הרבה חוקים שלא תוקנו.

<אלעד עפארי: כן, אבל זה סעיף ספציפי שמדבר על מפרק שמאשר גמלה בפירוק.

<גלילה הורנשטיין: בפירוק?

<גלילה הורנשטיין: היום אין.

<אלעד עפארי: סעיף 19 לחוק הגנת השכר מדבר - -

<שלום לרנר: צריך גם לדון בהוראת המעבר.

<גור בליי: כן, צריך לשנות שם את המפרק לנאמן.

<קריאה: אין נאמן יותר.

<יוסף זינגר: אם צריך לעשות תיקון של התאמות, נעשה את ההתאמות בניסוח.

<גור בליי: טוב, אנחנו נעשה את התיקונים הדרושים בסעיף 19, נוסיף אותם.

<יוסף זינגר: יש גם תיקון ב-210.

ניסן סלומינסקי: איזה תיקון?

<יוסף זינגר: בסעיף שמגישים תביעות חוב יש סעיף שאומר שמתביעת חוב צריך להוריד את הסכום של הביטוח הלאומי.

<גור בליי: כן, הכנסנו אותו לנוסח.

<גור בליי: התיקון הוא נגזר ממה שאמרתי קודם לגבי העניין של דין קדימה ליתרה לעובדים מעבר למה שהם מקבלים גמלה.

<גור בליי: מדובר על להוסיף ל-210 סעיף קטן (ו): "מתביעת חוב של עובד יופחת הסכום שקיבל העובד כגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות לעניין דרך הגשת תביעת חוב של עובד וחובות דיווח שיחולו על הנאמן למוסד לביטוח לאומי".

<אלעד עפארי: אני מקבל את מה שהביטוח הלאומי אישר.

<אלעד עפארי: אם הוא עבר את התקרה, אני מאשר לו.

<אלעד עפארי: אל תעשו עוד מנגנון של עוד תביעת חוב לגבות.

<יוסף זינגר: ואם יש יחידים שהוא לא אישר?

<אלעד עפארי: מה זה "לא אישר"?

<אלעד עפארי: אם הוא לא אישר, זה לא בדין קדימה.

<גור בליי: בוא נשים בצד את 210.

<גור בליי: הוא אצלי ברשימת הסעיפים של יום שלישי.

<גור בליי: בוא נעזוב אותו, חבל עכשיו להיגרר לדבר הזה.

<גור בליי: לפני בנק ישראל והמסלקות יש תיקונים טכניים לחוק החברות.

<גור בליי: הם כולם תיקונים טכניים שנובעים מהשינויים של החוק.

<גור בליי: קודם כל, בסעיף 1 לחוק, סעיף ההגדרות, מוצע להוסיף את ההגדרות הבאות: "הליכי חדלות פירעון" – כהגדרתם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016; "צו לפתיחת הליכים" – צו לפתיחת הליכים שניתן לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; בסעיף 39(ב) יש שוב התאמה.

<גור בליי: "על אף הוראות סעיף קטן (א), מסמך או דיווח המוגש מאת חברה המצויה בכינוס נכסים או בפירוק או שניתן לגביה צו לפתיחת הליכים, ככל שייחתם בידי הנכסים או הנאמן".

<גור בליי: בסעיף 140 מוסיפים את (10): "מתן צו פתיחת הליכים לגביה או קבלת החלטה על פירוק מרצון לפי חלק שמיני א'".

<גור בליי: ב-145 אותו דבר, מוסיפים את סעיף קטן (5): "מתן צו פתיחת הליכים לגביה או קבלת החלטה על פירוק מרצון לפי חלק שמיני א'".

<גור בליי: בסעיף 205, לעניין תביעות נגזרות, הכותרת זה "חברה בפירוק או בהליכי חדלות פירעון".

<גור בליי: במקום המילים "שמונה לה מפרק לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יבוא "שמונה לה נאמן לפי פרק ב' לחלק שמיני א' או לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: ב-227(א), במקום "מי שהוכרז פושט רגל" יבוא "יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים כל עוד לא הופטר, וכן תאגיד שהחליט על פירוקו מרצון או שניתן לגביו צו פירוק או צו לפתיחת הליכים".

<גור בליי: ב-228(א), לגבי הפקיעה של כהונה.

<גור בליי: ב-(א)(4), במקום "הוא הוכרז פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים ואם הוא תאגיד – גם אם החליט על פירוקו מרצון או ניתן לגביו צו פירוק".

<גור בליי: בסעיף 300(א), במקום המילים "מפרק ונאמן בפשיטת רגל" יהיה כתוב "ונאמן בהליכי פירוק או בהליכי חדלות פירעון".

<גור בליי: ב-345טו(ב), לגבי העברת מניות, במקום המילים "או בפשיטת רגלו" יבוא "או בהליכי חדלות פירעון החלים לגביו".

<גור בליי: ב-345יט, במקום "לפי הוראות פקודת החברות" יהיה "לפי הוראות פקודת החברות הממשיכות לחול לפי סעיף 345כג ובכפוף לאמור בפרק זה", כי ממשיכות לחול ההוראות של פקודת החברות למשך 5 שנים, כאשר אפשר להאריך את זה.

<גור בליי: כנ"ל השינוי ב-354כ(א).

<גור בליי: "על אף הוראות סעיף 345יט, רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות הממשיכות לחול לפי סעיף 345כג".

<גור בליי: ב-ב345כד3(א)(4), במקום "הוא לא הוכרז פסול דין או פושט רגל" יהיה "הוא לא הוכרז פסול דין, לא ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים ומתקיימים לגביו הליכי חדלות פירעון כל עוד לא הופטר, ואם הוא תאגיד – גם לא ניתן לגביו צו פירוק".

<גור בליי: ב-362, במקום המילים "לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יהיה "לפי פרק ב' לחלק שמיני א'".

<גור בליי: זה פירוק שלא בהקשר של חדלות פירעון.

<גור בליי: העניין האחרון הוא תיקון עקיף לחוק בנק ישראל ותיקון עקיף לניירות ערך לעניין המסלקות.

<גור בליי: סעיף 37(א) "שועבדו ניירות ערך או כספים כערובה להתחייבות כלפי הבנק, יהיה כוחו של השעבוד יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד ויראו אותו כשעבוד קבוע ראשון, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים לזכות הבנק, אצל מתווך פיננסי, לרבות אצל הבנק עצמו, או שניירות הערך רשומים או מופקדים לזכות הבנק כאמור בחברת רישומים כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך; ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים לזכות החייב, אצל מתווך פיננסי שאינו הבנק, והמתווך הפיננסי התחייב כלפי הבנק כמפורט להלן: לפעול, בהתאם להוראות הבנק בלא צורך בקבלת הסכמתו של החייב, ובלבד שקיבל לצורך כך הסכמה מראש מאת החייב; שלא לאפשר לחייב לפעול לגבי ניירות הערך או הכספים אלא בהסכמת הבנק.

<גור בליי: לעניין שעבוד של כספים – הכספים רשומים או מופקדים לזכות החייב אצל הבנק.

<גור בליי: (ב)מימוש שעבוד של ניירות ערך או כספים המשמש ערובה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שייעשה על ידי הבנק אף בלא צו של בית המשפט או של ראש ההוצאה לפועל כאמור בסעיף 17 לחוק המשכון, התשכ"ז-1967, בדרך כל מכירת ניירות הערך בבורסה או בדרך של קבלת בעלות בניירות הערך או בדרך של קבלת הכספים מהמתווך הפיננסי, לרבות מהבנק עצמו, לפי העניין, או בדרך מסחרית סבירה אחרת.

<גור בליי: הבנק רשאי לממש שעבוד לפי הוראות סעיף קטן (ב) בלא מתן הודעה מראש לנותן השעבוד בדבר כוונתו לממש את השעבוד; הבנק ימסור לנותן השעבוד הודעה על המימוש, סמוך לאחר ביצועו.

<גור בליי: הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין זכות בנייר ערך או בכספים, וכן לעניין חשבון של ניירות ערך, על ניירות הערך שבו כפי שיהיו מפעם לפעם, ולעניין כספים – לרבות זכות לקבלת כספים המופקדים בחשבון אצל מתווך פיננסי, לרבות אצל הבנק עצמו, או פירותיהם וכל זכות אחרת הנובעת מכספים כאמור כפי שיהיו מפעם לפעם.

<גור בליי: הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות, חוק המשכון וחוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואולם אין בהן כדי לגרוע מזכותו של הבנק לפעול לעניין שעבוד ניירות ערך או כספים ומימושו בהתאם להוראות כל דין אחר.

<גור בליי: בסעיף זה – "מתווך פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 50א לחוק ניירות ערך, לרבות מתווך פיננסי שהוא החייב או נותן השעבוד; 37א(א) "נוצר לטובת הבנק שעבוד כערובה להתחייבות כלפי הבנק בקשר להפעלת סמכויותיו על פי דין, או הייתה לבנק זכות עכבון או זכות קיזוז בקשר להתחייבות כאמור, ונפתחו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: לא יחולו על הבנק הוראות החוק האמור לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והוא יהיה רשאי להיפרע את חובו וכן לממש את השעבוד, זכות העכבון או זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון כאמור.

<גור בליי: (ב)הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו לעניין חוב של תאגיד כלפי הבנק או לעניין שעבוד נכס כערובה להתחייבות שניתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס או זכות קיזוז כנגד התחייבות כאמור ולא ניתן יהיה לשנות את תנאי הפירעון או לפגוע, לגרוע או למנוע העמדתם לפירעון מיידי, לרבות במסגרת משא ומתן לגיבוש הסדר חוב.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: שירלי, פה צריך להגיד שניכר מהדברים, עוד לפני שאת מסבירה, שאנחנו נותנים לכם איזו שהיא זכות עודפת על האחרים, לבנק ישראל, וזה בגלל שבמה שאתם עושים אתם לא רואים איזה שהוא רווח כלכלי כך שאם תצליחו – תרוויחו, ואם לא – תפסידו.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה בגלל שזה התפקיד שלכם, זו החובה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אין כאן עניין של רווח כלכלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה כך, אנחנו צריכים לתת לכם גיבוי מקסימאלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, המדינה, דורשים מכם לעשות את זה, לכן אנחנו צריכים לתת לכם גיבוי גדול מאשר לאחרים שמול עיניהם יש הרבה פעמים עניין של רווח והפסד, הם לוקחים את הסיכון לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: זה בגדול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירי.

<שירלי אבנר: אני אציין, כמו שנאמר, שאנחנו עושים את התפקידים ומטילים סמכויות בהתאם לחוקים השונים - אם זה חוק מערכות תשלומים, אם זה פקודת הבנקאות ואם זה חוק בנק ישראל.

<שירלי אבנר: המטרות שלנו והתפקידים שלנו קבועים בחוק בנק ישראל, ביניהם גם השמירה על היציבות הפיננסית, הפיקוח וההסדרה של מערכת הבנקאות וכיוצא בזה.

<שירלי אבנר: סעיף 37 לחוק בנק ישראל קובע כבר היום את דרכי השכלול של ניירות ערך שניתנים כבטוחה לבנק ישראל ואת דרכי המימוש, וזה במובחן מההוראות שנקבעו בחוק המשכון.

<שירלי אבנר: קיימת הצעת חוק המשכון על שולחן הוועדה, אנחנו מקווים ותומכים בקידומה.

<שירלי אבנר: בתיקון המקורי שהעברנו במסגרת הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התייחסנו לפיקדון כספי.

<שירלי אבנר: הגענו למסקנה, במהלך עבודה משותפת שנעשתה על הצעת חוק לתיקון 61 עד 62 לחוק ניירות ערך שדן בסופיות הסליקה במסלקות הבורסה, שהמינוח המתאים גם אצלם זה לא פיקדון כספי אלא כספים.

<שירלי אבנר: הגענו למסקנה משותפת שדרכי השכלול הן לא דרכי השכלול הקבועות היום בסעיף 37 לחוק בנק ישראל, שזה רק הפקדה אצל מתווך פיננסי, אלא כל מה שמנוי בסעיף קטן (א).

<שירלי אבנר: בקשר לדרך המימוש, שזה סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

<שירלי אבנר: הגענו למסקנה שכאשר אנחנו מממשים אין מקום למסור הודעה, כי אל"ף, זה יכול להביא לפגיעה בערך הבטוחה.

<שירלי אבנר: הדרך שקבועה היום בסעיף 17 לחוק המשכון היא מכירה, וזה רק לניירות ערך.

<שירלי אבנר: לא תמיד דרך המימוש הספציפית הזאת מתאימה לבטוחות שיש בידינו, לפעמים צריך לחכות.

<שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים לשנות את השוק, אנחנו לא רוצים להביא לזעזועים.

<שירלי אבנר: עדיף שהמימוש יהיה בדרך של העברת הבעלות לבנק ישראל, שבנק ישראל יחזיק בזה עד שהוא יוכל למכור את זה בשוק, בדרך סבירה, כמובן, ובהתאם לסמכויות שנתונות לנו.

<שירלי אבנר: גם ההגדרה של כספים בסעיף קטן (ד) שבפסקה (5) נובעת ממה שציינתי לגבי המונח פיקדון כספי לעומת כספים.

<שירלי אבנר: אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שתיקונים מקבילים לגבי כספים צריכים להיעשות, כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בסעיף 16(ג) לחוק מערכות תשלומים וסעיף 8 לפקודת הבנקאות.

<שירלי אבנר: אם אני מתייחסת לסעיף 37א, מה שביקשנו שם זה התאמות ומינוחים למה שהוחלט כבר על ידי הוועדה.

<שירלי אבנר: בנק ישראל לא נותן רק אשראי.

<שירלי אבנר: אנחנו מפעילים פעולות נוספות מכוח סעיף 36 לחוק בנק ישראל.

<שירלי אבנר: המונח המתאים זה לא רק מתן אשראי, אלא כל התחייבות שנוצרה כלפי הבנק בשל הפעלת סמכויות, ביצוע תפקידים של בנק ישראל לפי כל דין.

<שירלי אבנר: בשל חשש שעלה בנוגע לתחולה של הסעיף על אשראי או סמכויות אחרות שמופעלות על ידי בנק ישראל - אנחנו חשבנו יחד עם מחלקת הנסחות של משרד המשפטים שזה ברור - ביקשנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הצורך בהפניה לסעיף 37א לחוק בנק ישראל במסגרת סעיפים 16(ג) לחוק מערכות תשלומים וסעיף 8 לפקודת הבנקאות.

<שירלי אבנר: אני שמחה ובטוחה שזה ייעשה.

<שירלי אבנר: רק עוד שאלה אחת קטנה שעלתה אגב ההערות והניסוח ששונה כאן לגבי הבורסה.

<שירלי אבנר: אני מבינה שהליכי חדלות הפירעון במסגרת סעיף 50א(4) ישונו עכשיו להליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן צו פירוק לפי חוק החברות לפי חלק שמיני א' לחוק החברות.

<שירלי אבנר: המינוחים האלה צריכים להשתנות במסגרת סעיף 37א(א) אצלנו כך שבמקום המילים "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יהיה "ונפתחו הליכי פירוק או הליכי חדלות פירעון לפי כל דין", ובסעיף קטן (ב), עוד פעם לפי ההחלטה של הנוסח שהוקרא קודם, במקום "הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא "הוראות חלק שמיני א' לחוק החברות והוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ניסן סלומינסקי: הגענו לשלב שעכשיו בנק ישראל רוצה להידמות אליכם.

ניסן סלומינסקי: שמתם לב למהפך הדרמטי שחל?

<גור בליי: בסעיף קטן (א), במקום "חוק חדלות פירעון" יבוא "לפי כל דין"?

<שירלי אבנר: במקום "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא "נפתחו הליכי פירוק או הליכי חדלות פירעון לפי כל דין".

<יוסף זינגר: או חוק החברות.

<גור בליי: לפי חוק חדלות פירעון או חוק החברות, כי זה או מרצון או - -

<שירלי אבנר: אותו דבר גם לגבי (ב).

<שירלי אבנר: עוד פעם, מה שציינתי לגבי סעיף 37 זה תיקון שנעשה לגבי המסלקות במסגרת תיקון 61 או 62 – אני לא זוכרת - לחוק ניירות ערך, סופיות הסליקה במסלקות הבורסה, אם זה לגבי דרכי השכלול של המשכון ואם דרכי המימוש.

<גור בליי: אני אקריא את התיקון העקיף לחוק ניירות ערך שחל על מסלקות.

<גור בליי: אחרי שסעיף 37 התבסס על חוק הסופיות של המסלקות, עכשיו התיקון ל-50א4 מבקש לקחת מ-37א.

<גור בליי: התיקון העקיף המוצע ל-50א4 לחוק ניירות ערך זה להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ה): "לעניין זה, לא יחולו על מסלקה הוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והיא תהיה רשאית להיפרע את חובה וכן לממש את השעבוד, זכות העיכבון או זכות הקיזוז בדרך שהייתה רשאית לממשם לולא התנהלו לגבי חבר מסלקה הליכי חדלו פירעון כאמור".

<גור בליי: בסעיף קטן (ח), ברישה של הסעיף, לפני מה שכתוב עכשיו יהיה כתוב: הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו לעניין חוב של חבר מסלקה כלפי מסלקה או לעניין שיעבוד נכס כערובה להתחייבות שנתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס או זכות קיזוז כנגד התחייבות כאמור ולא ניתן יהיה לשנות את תנאי הפירעון או לפגוע, לגרוע או למנוע העמדתם לפירעון מיידי, לרבות במשא ומתן לגיבוש הסדר חוב.

<גור בליי: מבלי לפגוע מכלליות האמור לעיל, בית המשפט או בעל תפקיד לא יפעיל סמכות הנתונה לו על פי דין במסגרת הליכי חדלות פירעון לגבי חבר מסלקה, לרבות במסגרת משא ומתן לגיבוש הסדר חוב".

<עופר שפירא: אם אפשר שתי הערות.

<עופר שפירא: אחת, וזה בדומה למה שהעיר קודם פרופסור לרנר על נושאים שאולי לא מתחברים לחדלות פירעון, זה שיש פה סעיף מפורש שאומר שכל ההוראות האלו לא יחולו בחדלות פירעון.

<עופר שפירא: בהינתן שהסעיף הזה נשאר, לכאורה כל מה שכתוב לפני זה לא אמור להיות בחוק.

<עופר שפירא: זה סעיף שאומר שאין שום קשר בין כל הדברים שנדונו לבין הוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<עופר שפירא: אני חושב שצריך לקחת לתשומת לב אם יש כוונה לעשות כזה ניתוק מוחלט בין ההוראות של בנק ישראל לבין חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<עופר שפירא: זה טעותולוגיה, זה שני דברים שלא מסתדרים אחד עם השני.

<עופר שפירא: הסעיף הזה, הסעיף שאומר שיש ניתוק כזה מוחלט הוא לא הולם.

<עופר שפירא: אני לא רוצה להרחיב יותר מידי, אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת.

<עופר שפירא: נשים בצד את כל הסמכויות שיש לבנק ישראל, שהן מאוד מכובדות - להשגיח על הבנקים, לקבל בטוחות.

<עופר שפירא: יש פה סעיף שאומר שחוק חדלות פירעון לא יחול על קריסה של בנק.

<עופר שפירא: יותר מזה, כל המימוש של הביטחונות, הבטוחות והטיפול בנושא הזה לא יהיה במסגרת תיק הפירוק או חדלות הפירעון של בנק.

<עופר שפירא: זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזה שהוא תרחיש, הוא לכל הדעות תרחיש אימים, שיש לו השפעה מאוד מאוד משמעותית על כלל הציבור.

<עופר שפירא: אני חושב שבתרחיש אימים כזה צריך לפחות לתת שיקול דעת לבית משפט להחליט אם בנק ישראל יפעל בנפרד, או שזה יהיה במסגרת ההליך הכללי שמתואר פה.

<עופר שפירא: זאת אומרת, במצב שנפתחו הליכים של פירוק לבנק, מן הראוי היה שהדבר הזה יידון במסגרת פומבית.

<עופר שפירא: זה גם נכון יותר וגם שומר על האינטרסים של הציבור בצורה נאותה.

<גור בליי: רק לדייק את זה.

<גור בליי: זה לא שזה מחריג את הליכי חדלות הפירעון, בכלל לא.

<גור בליי: כל מה שיש פה זה החרגה של השעבודים שנוצרו לטובת בנק ישראל במסגרת זה שהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין.

<גור בליי: הליכי חדלות פירעון עדיין יתנהלו במצב רגיל, רק בנק ישראל יקבל - -

<יוסף זינגר: יש חשיבה על זה שהליכי חדלות פירעון של בנק צריכים להתנהל בצורה אחרת.

<יוסף זינגר: כמו שגור אומר, זה לא במסגרת ההצעה הזאת.

<יוסף זינגר: יכול להיות שתהיה בהמשך הצעה יותר מרחיבה שחושבת איך לנהל הליכי חדלות פירעון של בנק, חושבת על האינטרסים המיוחדים שיש בהליכים האלה.

<יוסף זינגר: מה שמדובר פה זה רק על שעבודים, על קיזוזים.

<גור בליי: של בנק ישראל, לטובת בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי למה אנחנו כן חושבים שצריך לתת להם עדיפות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שיש להם, לבנק ישראל, עדיפות גם על הבנקים, גם על האחרים וגם על המסלקות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם אינטרס של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן מחריגים אותם לטובה - הסברתי גם את המוטו של זה - בגלל שהם חייבים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק אותם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא למטרות רווח כמו כל גוף אחר, לכן אנחנו נותנים להם עדיפות בנושא של הבטוחות, מימוש שעבודים וכל הדברים האלה.

<עופר שפירא: רק לדייק לגבי סעיף 37א.

<עופר שפירא: הוא לא מדבר על שום דבר חוץ מתרחיש שבו נפתחו הליכי פירוק נגד בנק.

<עופר שפירא: כתוב שהוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו על בנק ישראל.

<עופר שפירא: רק להבהיר שהתחרות פה היא תחרות בין כלל הנושים לבין בנק ישראל שבמקרה הזה עומד בתור נושה.

<עופר שפירא: הריבון עומד מול האזרחים ואומר: אני את שלי לוקח, כי אני שמרתי על האינטרסים בשלב הקודם.

<עופר שפירא: אני חושב שזה שווה מחשבה.

<עופר שפירא: זה לא ראוי.

<עופר שפירא: בכל מקרה, אם אכן הסעיפים האלה נשארים, הסעיפים של ניתוק מוחלט, זה לא יכול להיות בחוק חדלות פירעון.

<שי מילוא: אמרתי גם בפעם שעברה שההצעה שהובאה פה היא הצעה מאוד רחבה לעומת הנוסח המקורי שדובר עליו.

<שי מילוא: מדובר פה על כספים ספציפיים לייצוג, וגם זה לא כתוב כך.

<שי מילוא: גם לא מדובר רק על בנק, אלא על עוד מקרים.

<שי מילוא: זה שאנחנו אומרים שניתן להם לממש את הבטוחות שלהם כי הם עסק לא למטרות רווח זה גם לא מדויק.

<שי מילוא: פה אנחנו נותנים לגוף המדינה, שזה גוף שאמור לדאוג לרווחה של כולם, ואנחנו אומרים לו: תשמע, אתה פטור.

<שי מילוא: אתה לא רק פטור, אתה תיתן כמה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, אתה תממש בעצמך, לא יהיה על זה שום פיקוח, לא של בית המשפט ולא כלום.

<שי מילוא: האופציה היחידה שנותרה, אדוני, זה שבדיעבד, פעם בכמה זמן תעשו איזו ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק אם היה מימוש נכון.

<שי מילוא: אני חושב שהלכו ממש רחוק עם הכותרת של עסק שלא למטרת רווחים.

<שי מילוא: זה לא בדיוק.

<שלום לרנר: שתי הערות נקודתיות, לא על כל המכלול, וזה כן נוגעות לחוק חדלות פירעון.

<שלום לרנר: אם אומרים שהוראות חוק חדלות פירעון לא יחולו על כך וכך, זה לא מה שהתכוונתי בפעם הקודמת.

<שלום לרנר: מה שהתכוונתי בחוק ניירות ערך זה שהכניסו כל מיני תיקונים שלא רלוונטיים בכלל.

<שלום לרנר: ניסו להכניס פה כל מיני הוראות של תיקונים.

<שלום לרנר: זה לא כך.

<שלום לרנר: נקודה שנייה, כל החידוש בבנק ישראל הוא רק לגבי השלב של מימוש וכדומה.

<שלום לרנר: השלב לגבי שכלול הוא לא כל כך דרסטי, כי הוא יידון בקרוב בוועדה, אני מקווה, גם בהצעת חוק המשכון.

<שלום לרנר: שם לכל נושה מוצאים דרכי שכלול חדשות - הן נקראות בחוק שליטה - שהן בעצם דומות לכל העניינים האלה כאן.

<שלום לרנר: אני מקווה שתוך תקופת זמן סבירה זה יעמוד לרשות כל נושה מובטח.

<גור בליי: לגבי המסלקות אני אוסיף.

<גור בליי: אם מסלקות הבורסה שונות באופי שלהן מבנק ישראל, אז למה בכל זאת הצורך במתן הגנה?

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת שלנו היה להצמיד אותם לזה.

<יוסף זינגר: המסלקות של הבורסה הן גופים שנועדו לסלוק את כל מערכת המסחר.

<יוסף זינגר: הן נועדו לסלוק את כל העסקאות שנוצרות בבורסה.

<יוסף זינגר: הן שחקן שמשחק מול חברי הבורסה.

<יוסף זינגר: הן מערכות חיוניות לפעילות המשקית.

<יוסף זינגר: האשראי שהן נותנות הוא חלק מהתהליך של הבטחת העסקאות.

<יוסף זינגר: כשהן נותנות אשראי, הן בעצם מבטיחות שהעסקה הזאת תושלם ותגיע לסיומה, זאת אומרת, אם קנית – תקבל, או הפוך.

<יוסף זינגר: למרות שהן ממש לא כמו בנק ישראל, הן לא תאגיד סטטוטורי, הן חברה למטרות רווח, בסופו של דבר הפעילות שהן עושות היא פעילות חיונית, היא פעילות שהאשראי שלה הוא חלק חיוני מהפעילות המשקית בבורסה, לכן חשבנו שכן נכון, אחרי דיונים איתם, אחרי דיונים עם יושב-ראש הוועדה, לתת להן את ההוראות שדומות לבנק ישראל בכל מה שנוגע - -

ניסן סלומינסקי: אין גוף שאין לו כספים במסלקה הזאת שלא צריך להבטיח אותם.

ניסן סלומינסקי: אפילו הבנקים נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: האינטרס המובהק שלהם יהיה שזה יישמר.

<יוסף זינגר: נכון.

<שי מילוא: אבל הבורסה, אם אני לא טועה, זו חברה למטרות - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על עורכי הדין.

<שי מילוא: חשבתי שהרציונל - -

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי שהם נמצאים בין שמיים לארץ.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים בין הבנקים לבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: הם יותר קרובים לבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: כדי לא ליצור עוד מערכת חדשה, הצמדנו אותם לבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שיש דברים שהם שונים, אני מסכים, אבל עדיין הם נמצאים שם.

<מירב לשם: רק למען הסדר הטוב, אם הבחנת במה ששירלי דיברה קודם, הסבירה, אז הם עשו השוואה.

<מירב לשם: אנחנו צריכים שהנוסחים שלנו יהיו דומים, לכן אנחנו דואגים שהנוסחים שלנו יהיו זהים עד כמה שאפשר.

<מירב לשם: מסלקות הבורסה הן גופי תשתית פיננסיים, חלה עליהן רגולציה בינלאומית.

<מירב לשם: העיקרון הראשון שמנחה את הרגולטור הבינלאומי זה שהמימוש של הבטוחות שלנו יהיה ודאי, לכן חשוב לנו שהמימוש יהיה ודאי.

ניסן סלומינסקי: לא סביר ולא קרוב, אלא ודאי.

<מירב לשם: ההתאמות שעשינו עכשיו, מבחינתנו, מבחינת המסלקה, הן נורא מינוריות.

<מירב לשם: אם ראית את תיקון 61, זה כבר נתנו לנו.

<מירב לשם: בגלל שעכשיו מאשרים את חוק חדלות פירעון אנחנו עושים התאמה לחוק.

<גיא דביר טרביץ': אני רק רוצה להוסיף עוד משהו לגבי התפקיד הציבורי של המסלקות בהקשר הזה.

<גיא דביר טרביץ': המסלקות משמשות כסי.

<גיא דביר טרביץ': סי.

<גיא דביר טרביץ': פי, יש להן ערך לכלל השוק, לכלל המשתפים בשוק, בין היתר לצמצם את אפקט ההדבקה שבין הגופים הפיננסיים במקרה של חדלות פירעון של אחד מהם, וגם, כמו שציין הנציג של משרד המשפטים, הן נותנות ערבות לכל הפעילות שנמצאת בבורסה על מנת לצמצם את סיכוני האשראי והסיכון של חדלות פירעון.

<גיא דביר טרביץ': נכון שזה כלי ממדרגה ראשונה בעולם של חדלות פירעון על מנת לצמצם את יכולת ההדבקה.

<גיא דביר טרביץ': מהסיבה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה בכך שהם יוכלו, המנגנונים שלהם - - .

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, הבנו, סיכמנו גם את בנק ישראל וגם את המסלקות.

ניסן סלומינסקי: למעשה, סיימנו את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: ביום שלישי נוכל לדון במה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים רק לעשות פיצול אחד.

<גור בליי: של התיקון העקיף לחוק הריכוזיות, החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

<גור בליי: בהמשך גם למה שקודם נאמר, הוא הולך הרבה מעבר לנושא של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את עמדתו של שלום.

ניסן סלומינסקי: גם ככה הורדנו דברים.

<גור בליי: הרעיון הוא לפצל את סעיף 370 מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הנוהל בנושא הזה זה שהוועדה צריכה להחליט על הפיצול, כשאת זה צריך להביא לאישור המליאה ביום שני.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לפצל את סעיף 370, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: באמת תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: תבואו רעננים ביום שלישי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שביום שלישי גם נסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.