ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 525, 2018-01-17 09:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: היינו בסעיף 11 שעוסק במסירת מידע מהמרשם לגופים ובעלי תפקידים.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזה הסעיף שמאפשר העברת מידע גם לגופי חקירה נוספים, גם לרשויות שונות של המדינה כמו נציבות שירות המדינה כגוף העסקה, ובעצם - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה, לכל גוף חוקר?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: בין היתר גם לכל גופיי החקירה, אבל יש פה רשימה יותר ארוכה, זאת אומרת – יש הרחבה לעומת גופי הגישה הישירה - - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי שיש רשימה של 45 גופים.

ניסן סלומינסקי: יש גוף שאין לו גישה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים רק על גופים שנתונות להם סמכויות חקירה פליליות על פי דין.

ניסן סלומינסקי: לתקשורת יש סמכות חקירה, לא? יש להם גם גישה ישירה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מקווים שזה לא יישאר ככה.

<גבריאלה פיסמן: זו אחת התכליות של החוק הזה, לעצור את זליגת המידע.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות, אם את מוסיפה כל כך הרבה גופים שיש להם גישה?

<גבריאלה פיסמן: לא הוספנו.

<גבריאלה פיסמן: אין שינוי בתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: אין שום הוספה של גופים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המטרה היא לחסום אז את צריכה לצמצם, כנראה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מצמצמים בדרך של מניעת המידע.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קובעים את אמות המידה לשקילת מידע פלילי, רשויות חקירה - - -

ניסן סלומינסקי: שלמה המלך אמר: גם במדעך, מלך אל תקלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם כשאתה נמצא לבד בחדר השינה אל תקלל מלך כי עוף השמיים יוליך את הקול.

ניסן סלומינסקי: גם אם אתה לבד, אם אתה חושב ואם תגיד את זה בפה – זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: תארי לך מה קורה עם שניים, ותארי לך מה קורה אם זה ציבור ענק.

<גבריאלה פיסמן: אז לגבי רשויות חקירה אני רוצה לומר שהתפיסה שלנו היא באופן עקרוני שמשטרת ישראל היא גוף האכיפה המרכזי.

<גבריאלה פיסמן: עם זאת, יש רשויות חקירה רבות במדינת ישראל שניתנו להן סמכויות אכיפה לצורך אכיפת התחום ה רגולטורי הספציפי שהן אמונות עליו על פי דין: רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין?

<גבריאלה פיסמן: היא לא גוף חקירה.

<גבריאלה פיסמן: היא באמת אחד חריגים.

<גבריאלה פיסמן: נדמה לי שזה כבר עלה בדיון האחרון.

<גבריאלה פיסמן: היא אחד החריגים, היא גוף שנותן רישיון.

<גבריאלה פיסמן: על פניו כל הגופים נותני הרישיון אמורים להיות מנויים בסעיף 12, לשכת עורכי הדין נכנסה בעקבות הפסיקה בפסק דין.

<גבריאלה פיסמן: בעקבות עמדת בג"צ היא הוכללה בתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: היא גוף חריג וכלל אין לנו גופים שהם גופים נותני רישיון בתוספת הראשונה, בהיקף המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: ניירות ערך?

ניסן סלומינסקי: נמצא בפנים.

<גבריאלה פיסמן: רשות לניירות ערך הוא גוף חקירה.

<גבריאלה פיסמן: בתחום ניירות ערך יש לו בלעדיות.

<גבריאלה פיסמן: הוא הרגולטור והוא הגוף החוקר.

<גבריאלה פיסמן: לכן הרעיון שתהיה הבחנה בין המידע שנתון בידי גופי חקירה שונים הוא רעיון לא נכון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו סבורים שגם בידי רשות לניירות ערך יש תמיד יתרון מובנה למשטרה, אבל גם בידי רשות ניירות ערך - - -

ניסן סלומינסקי: יש גם לממונה על הגבלים סמכות חקירה?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא כשגוף חוקר אם הוא עושה עבודה שהיא עבודה זהה במהותה לעבודה המשטרתית אז גם בפניו צריך להיות מידע שהוא מידע רלוונטי לצורך החקירה.

<גבריאלה פיסמן: אין לו את כל היקף המידע שמצוי בידי המשטרה, זה לא שמאגרי המשטרה בכללותם פרוסים בפינו, אבל מידע על הרשעות שטרם נמחקו, בתפיסה שלנו צריך להיות נתון לגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו גישה והוא יכול לראות - - - אין מישהו ששם - - -

<גבריאלה פיסמן: הוא יכול לראות מב"דים והרשעות שטרם נמחקו.

ניסן סלומינסקי: של כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: אין לו גישה ישירה.

<נועה ברודסקי-לוי: בגופים שאנחנו מדברים עכשיו זה לא גופי הגישה הישירה אלא זה גופים שזה עובד עם הכספת, כמו שליאורה תיארה פה בדיונים הקודמים.

<גבריאלה פיסמן: נמצא כאן נציג הרשות, אולי הוא יוכל להתייחס.

<ירון אבני: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון ביטוח וחיסכון.

<ירון אבני: במסגרת בדיקות רקע למבקשי היתר ולמבקשי רישיונות שנוגעים למבקרים ולשאר גופים מוסדיים נדרש, בין היתר, לבדוק נושא של מרשם פלילי, ולכן לאנשים ספציפיים ברשות יש את היכולת להסתכל על המרשם הפלילי כחלק מהשיקולים שבודקים - - -

<קריאה: למי בדיוק?

<ירון אבני: זה לעובדים ספציפיים.

<ירון אבני: כתוב את זה בחוק הקיים – לעובדים שעוסקים ברישוי בתחומים הללו – לעובדים שעוסקים בהיתרים וברישוי.

<ירון אבני: לדוגמה - - -

<גבריאלה פיסמן: זאת דוגמה חריגה.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים עוסקים?

<ירון אבני: זה מספר מצומצם, לא כל עובדי הרשות יכולים להיחשף.

ענת ברקו: איך יודעים שזה לא זולג מהם?

<ירון אבני: המשטרה מחתימה את האנשים על האפשרות לקבל את המידע הפלילי.

<ירון אבני: זה פר בן אדם.

<ירון אבני: הוא גם צריך להודיע למשטרה אם הוא כבר לא בתפקיד הזה.

ענת ברקו: הוא, באופן אישי?

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: ההרשאות הן אישיות.

ניסן סלומינסקי: וכל שם שהוא נכנס ומחפש – הוא צריך להסביר למה?

<ירון אבני: זה לא סמכויות חקירה פר סה אלא כחלק מבדיקות רגע לבדיקת בקשת רישיון או בקשת היתר שליטה.

<ירון אבני: החוק הגדיר שכאשר אדם מבקש היתר החזקה או לחלופין בעיקר בהיתר שליטה של מבטח – צריך לקבל את אישור הממונה כחלק מהבדיקות שהגורם אינו פלילי, אינו עברייני וכו' אז בודקים את המרשם הפלילי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ודרך אגב הוא יכול גם לבדוק את המרשם הפלילי של החבר של הבת שלו?

<ירון אבני: כמובן שלא.

<ירון אבני: משתי סיבות – אחת, הוא לא חשוף, כפי שהמשטרה הסבירה, למרשם הפלילי בצורה נקייה, זאת אומרת – אין לו גישה ישירה למאגרים, אלא הוא צריך לבקש, עבור אדם X.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת – הוא עובר דרך כספת.

<ירון אבני: כן.

<ירון אבני: אני לא בקיא בטכנולוגיות, אבל זה עובר דרך - - -

ענת ברקו: איך זה עובר?

ענת ברקו: כשהוא מבקש מידע על אדם מסוים, מה התהליך?

<ליאורה סולטן: יש לנו ממשק בין המשטרה ובין כל גוף שזכאי על פי מה שאתם רואים שפירטנו בתוספות, ובאמת לא הוספנו גופים אלא פשוט לנוחיות – פירטנו הכל, שיידעו מי הגופים הזכאים.

<ליאורה סולטן: אחרי שמקבלים את האישור המשפטי הם מכניסים תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה של אותו גורם שמבקש את הרישיון, את הזכות או את בדיקת המועמד לעבודה.

<ליאורה סולטן: רק אז הם מקבלים מידע גולמי בקובץ פי.

<ליאורה סולטן: די.

<ליאורה סולטן: אף, שאי-אפשר לעשות בו שינוי, פר השם הזה.

<ליאורה סולטן: אפילו יש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיד לגוף מסוים - - -

<ליאורה סולטן: הכול אפשר לבקר.

<ליאורה סולטן: זה מה שחשוב, שאדוני יבין.

ניסן סלומינסקי: יש גוף שמבקש על אדם והוא מקבל רק עליו.

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: קודם כל, ברגע שאדם חותם על הסכמה והאדם יודע שיוציאו את המידע מהמרשם הפלילי, הוא יודע שהולכים לעשות את הפעולה הזאת.

<ליאורה סולטן: אין כאן שום דבר מאחורי הקלעים.

<ליאורה סולטן: לכן אם אני אבצע בקרה ואתקשר לאדם ואשאל אותו – האם אתה ביקשת רישיון מגוף מסוים והוא יגיד לי: אני לא יודע על מה את מדברת, ואין בפני את ההסכמה שלו, אז אני אוכל לדעת אם מישהו ביצע פעולה לא נכונה.

<ליאורה סולטן: זאת, בעצם, הבקרה.

ניסן סלומינסקי: או שהוא עצמו.

<ליאורה סולטן: הוא עצמו אבל גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות שמה שהוא מחפש זה לא על החתן של הבת שלו, אלא - - -

ענת ברקו: יש בקרה על זה?

ניסן סלומינסקי: עושים את זה?

<ליאורה סולטן: כן, כן.

<ליאורה סולטן: לי יש בקרה, ולהם יש.

<גבריאלה פיסמן: גם כל המידע הזה נשמר – כל חיפוש, כל שאילתה שמתבצעת במאגר צריך להישמר לתקופה של חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בודקים שהרגולטורים מבקשים רק על - - -

<ליאורה סולטן: אני אישית בדקתי.

<ליאורה סולטן: הלכתי.

<ליאורה סולטן: הלכתי למשרד הרווחה בפעם האחרונה בעניין דיור מוגן, כשנתתי להם את הכספת.

<ליאורה סולטן: הם הראו לי איך הם שומרים, הראו לי במערכת – הנה האדם שביקש, הנה מה שהוצאנו, יש סינכרון בין הדברים.

<ליאורה סולטן: הם גם משווים מידע מול בקשה – הכל מתויק בכספת אצלם.

<ליאורה סולטן: יש להם גם צורך בשמירה, בגלל שזה מידע סודי, או כספת פנימית במחשב או בארוניות.

<ליאורה סולטן: זה צריך להיות סגור כפול – יש לזה ממש תנאים.

ענת ברקו: אבל זאת היתה בדיקה ביוזמתך.

ענת ברקו: אפשר לעגן את הבקרה הזאת בחוק.

ענת ברקו: זה לא צריך להיות אקראי או תלוי בליאורה.

<ליאורה סולטן: הגופים צריכים לשמור חמש שנים.

ענת ברקו: בקרה איטית, נניח אחת ל - - -

ניסן סלומינסקי: הבקרה הזאת לא כתובה בחוק?

ענת ברקו: זה לא כתוב.

ענת ברקו: למה לא לחייב לעשות בקרה?

<ליאורה סולטן: כי אנחנו לא גוף מבקר, אנחנו גוף אוכף.

<ליאורה סולטן: היה אמור להיות גוף מבקר וזה הגוף הנכון.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה שאת אמרת, פרט לזה שהלכת ביוזמתך, זה מופיע בחוק?

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: זאת לא – כי זה גוף חיצוני שצריך לעשות את הבקרות הללו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מבקש ופונה אליכם, על שם ספציפי.

ניסן סלומינסקי: המנגנון הזה מופיע באיזה מקום, בחוק או בתקנות?

<גבריאלה פיסמן: זה מופיע בתקנות המרשם.

<ליאורה סולטן: כן, אבל אני מדגישה: אנחנו לא הגוף שמבקר את הגופים האלה ככה?

ניסן סלומינסקי: אז מי הגוף?

ניסן סלומינסקי: עד היום אין?

ניסן סלומינסקי: אז צריך להקים כזה.

ענת ברקו: זה גם ימנע את הסיפור של התקלות בהזנות של הרישומים הפליליים.

ענת ברקו: תהיה בקרה - -

<ליאורה סולטן: לזה יש פתרון אחר.

ענת ברקו: - - גם מדגמית, גם פרטנית.

ענת ברקו: כל הנושא הזה, בגלל שהוא כזה רגיש, חייב שיהיה גוף מבקר.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות גוף בקרה, זה סוג אחר של בקרה.

<ליאורה סולטן: זה סוג אחר, אבל גם לזה יש פתרון, ופתרון מאוד יעיל.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות גוף חיצוני למשטרה או בתוך המשטרה?

<ליאורה סולטן: כן, כן.

<ליאורה סולטן: המשטרה היא לא גוף מבקר.

ניסן סלומינסקי: גוף חיצוני למשטרה, שיעשה את הבקרה?

<ליאורה סולטן: בוודאי, אדוני.

<ליאורה סולטן: אני חוזרת, המשטרה היא אוכפת, היא לא גוף מבקר.

<ליאורה סולטן: זה שאני החלטתי לעשות את הבקרות האלה – זה בהחלטתי.

ניסן סלומינסקי: אז מי יכול להיות גוף מבקר?

<גבריאלה פיסמן: קיימנו על זה דיונים במהלך הדיונים בוועדת קנאי.

<גבריאלה פיסמן: החשיבה היתה בכיוון של הרשות להגנת הפרטיות שבשעתו הביעה גם נכונות לקחת את זה על עצמה, ומאוחר יותר חזרה בה.

<גבריאלה פיסמן: לכן, נותרנו בלי פתרון.

ניסן סלומינסקי: מי זו הרשות להגנת הפרטיות?

<גבריאלה פיסמן: היתה פה רשות שכפופה למשרד המשפטים והיא מופקדת על ה - - -

ניסן סלומינסקי: רמו"ט?

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: השם שלה השתנה.

<גבריאלה פיסמן: החשיבה היתה שמאחר והם ממילא אחראים על מאגרי מידע והם מבקרי מאגרי מידע, אז זה מאגר מידע שבאופן יחסי יהיה להם - - -

ניסן סלומינסקי: גוף חיצוני או ששייך למשרד המשפטים?

<גבריאלה פיסמן: רשות סטטוטורית שכפופה ל - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה פירוש סירבה או לא סירבה?

ניסן סלומינסקי: צריך להטיל עליה.

ניסן סלומינסקי: אם זה גוף חיצוני אז הוא יכול לומר שהוא לא רוצה, אבל אם הוא כפוף, החוק או התקנות יטילו את זה עליו, אז הוא יצטרך לעשות את זה.

<גבי פיסמן: אדוני, אנחנו חושבים שהחוק יהיה הרבה יותר אפקטיבי ברגע שיהיה גוף מבקר ומפקח.

<גבי פיסמן: ככל שהוועדה - - -

מיקי לוי: מה הבעיה להכניס את זה כסיפה לחוק?

מיקי לוי: ואז אף אחד לא - - - אין גוף אחר.

מיקי לוי: נכניס את זה לחוק, נעמיד אותם בפני עובדה, שלום על ישראל.

ניסן סלומינסקי: והם עוד יודו לנו.

מיקי לוי: כן, בואו נכריח אותם להכניס את זה לחוק בסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו צריכים להוסיף סעיף ולקבוע - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: איך מנסחים את הנוסח?

<גבי פיסמן: יש לנו נוסח שהיה גם בהמלצות ועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה שנכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם, אני רוצה שנכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם, אני מעוניין לשמוע.

<גבי פיסמן: הנה, זה הפתרון.

<גבי פיסמן: זה הכל כתוב בצורה מאוד ברורה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף שהמליצה עליו ועדת קנאי בזמנו הוא: גוף מפקח לשכת מידע פלילי – יחידת הפיקוח שמונתה לפי סעיף 10ד' לחוק הגנת הפרטיות: "...

<נועה ברודסקי-לוי: תפקח, בין היתר, על שימוש במידע הפלילי שהועבר לגוף שנותן זכות עיסוק מכוח סעיף 5...." אנחנו מדברים בעצם על סעיפים 11 ו-12 – "...

<נועה ברודסקי-לוי: ועל שמירת המידע הפלילי בגוף, ובכלל זה: 1.

<נועה ברודסקי-לוי: אישור הנהלים הפנימיים של גוף שנותן זכות 2.

<נועה ברודסקי-לוי: פיקוח הל הפעלת שיקול הדעת של גופים אלה לעניין המידע הפלילי 3.

<נועה ברודסקי-לוי: פיקוח על שמירת המידע הפלילי בגופים האמורים 4.

<נועה ברודסקי-לוי: כל תפקיד אחר שקבע שר המשפטים בעניינים הנוגעים לפיקוח על השימוש במידע הפלילי או שמירתו.

<נועה ברודסקי-לוי: ב.

<נועה ברודסקי-לוי: לשם ביצוע תפקידה כאמור בסעיף זה יהיו נתונות ליחידת הפיקוח כל הסמכויות הנתונות לה לפי הוראות החוק האמור.

<נועה ברודסקי-לוי: ..." זאת אומרת – חוק הגנת הפרטיות.

<נועה ברודסקי-לוי: ג.

<נועה ברודסקי-לוי: הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע שנמסר לשם השתתפות במכרז לפי סעיף 8....." אני אבדוק באיזה סעיף זה חל אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אז זה ייכנס עכשיו לאחד הסעיפים פה, בחוק.

ענת ברקו: מעולה.

ענת ברקו: יש לי שאלה – מחיקת רישום פלילי, בקרה שהנושא הזה מתבצע – גם צריכה להיות.

ענת ברקו: זאת אומרת – אם יש התיישנות או מחיקה של רישום פלילי – זה גם צריך להיות במסגרת הבקרה הזו, שאכן המחיקה מתבצעת.

<גבי פיסמן: קודם כל המשטרה תוכל להתייחס לזה.

<גבי פיסמן: זו בקרה מסוג אחר, זו בקרה מיחשובית פנימית שכבר היום המשטרה עושה.

<גבי פיסמן: יש לנו את הסעיפים שנוגעים לאפשרות של תיקון מידע.

<גבי פיסמן: אני חושבת שנכון שהמשטרה תתייחס לזה.

ענת ברקו: אני סומכת על המשטרה.

ענת ברקו: אני חושבת שברגע שהמשטרה תדע שגם הנושאים הללו של חריגות רישומת, של טעויות בהזנה של רישומים פליליים, של מחיקת רישום פלילי – גם על זה תהיה בקרה תחת אותו סעיף, זה יהיה מצוין.

<גבי פיסמן: לכן אמרתי שהרשות להגנת הפרטיות היא הגוף המתאים, כפי שחשבנו בזמנו, כיוון שהיא מפקחת על ניהול מאגרי מידע באופן כללי, מכוח תפקידה על פי דין, ומאגר המידע של המרשם הפלילי גם הוא כפוף לאותו רגולטור של הגנת הפרטיות ובמובן הזה יש ביקורת על המאגר, כפי שיש ביקורת על כל מאגרי מידע אחרים.

ענת ברקו: אבל עד היום זה לא קרה.

<גבי פיסמן: מי אומר שזה לא קרה?

<גבי פיסמן: היו טעויות.

ענת ברקו: אבל הבנו שאף אחד לא פיקח על הטעויות הללו ולא היתה בקרה.

ענת ברקו: רק של המשטרה, ובאופן מדגמי, לא באופן פרטני.

ענת ברקו: זה ממש מטריד אותי.

<ליאורה סולטן: האמת היא שמה שקרה כאן לפני כמה דיונים כאשר הממונה על החנינות, עורכת הדין נוחי העלתה את הנקודה כאשר אנחנו פרטנו ממש לפרוטות את כל הבקשה שלה גילינו על מה מדובר.

<ליאורה סולטן: קודם כל צריך לשים את זה, עם כל הכבוד, בפרופורציות.

<ליאורה סולטן: מדובר ב-4.5% אחוזים של שגיאות - - -

ענת ברקו: רק ממבקשי החנינות.

ענת ברקו: זה מה שהיא אמרה, אני זוכרת.

<ליאורה סולטן: אני יודעת מה היא אמרה, אני גם אוחזת בנתונים, בדקנו אותם.

<ליאורה סולטן: 4.5% בסך הכל של שגיאות שהן לא שגיאות כמו שהיא תארה.

<ליאורה סולטן: יש מצב כזה שכשיש – אני אתן דוגמה, פער של הזנה.

<ליאורה סולטן: מה זה אומר?

<ליאורה סולטן: אם, נניח הסתיים תיק בבית משפט בערכאה ראשונה, נניח – בבית משפט השלום, והם מגישים ערעור – התיק עולה מיד לערעור ולא מזינים את התוצאות של גזר הדין בערכאה הראשונה.

<ליאורה סולטן: זה נקרא פער הזנה הזה לא אומר שיש טעות.

<ליאורה סולטן: זה אומר שפשוט הוא עוד לא הוזן.

ענת ברקו: היא אמרה דברים הרבה יותר חמורים.

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

ענת ברקו: אני מציעה שנוציא את הפרוטוקולים של הוועדה.

ענת ברקו: אני רוצה לדייק.

ענת ברקו: מאחר והיא עוסקת בחנינות היא נתנה את הנתון של 4% מתוך אלו שפונים ומגישים בקשת חנינה.

ענת ברקו: כלומר, שבכלל האוכלוסייה זה היה נתון הרבה יותר - - -

<ליאורה סולטן: לא, לא.

<דיקלה פוגל: פה אנחנו לא מסכימים.

<דיקלה פוגל: אי אפשר להשליך מכך - - -אני אומרת שאי אפשר לקחת את אותו נתון שהיא מתייחסת, לגבי מבקשי החנינות, ולהשליך על כלל ההזנות.

<דיקלה פוגל: סטטיסטית זה לא נכון.

<דיקלה פוגל: אני אמנם לא דוקטור או פרופסור בתחום, אבל זה לא נכון.

ענת ברקו: כשאני משליכה את זה, אני מבטיחה לך שבכלל האוכלוסייה זה יהיה נתון הרבה יותר חמור.

ענת ברקו: את לא יכולה לדעת.

מיקי לוי: בואו נלך הפוך – מה האפשרויות לתיקון הטעויות בהזנה?

ענת ברקו: יש כאן רצון טוב, אבל בסוף, בשורה התחתונה, זה לא צריך להיות רק בידיים שלכם.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לבדוק שהרישומים שלכם הם אכן רישומים נכונים?

ניסן סלומינסקי: לאור זה שיש תקלות, ואף אחד מאתנו לא רוצה שתהיינה תקלות.

ניסן סלומינסקי: תעשו תקלות לטובה, מילא, אבל תקלות לרעה - - -

<ליאורה סולטן: לא, לא.

<ליאורה סולטן: אדוני.

<ליאורה סולטן: אני גם נתתי דוגמה של אדם שהורשע בגרימת מוות ברשלנות ובא להתגייס למשטרה, ומה לעשות?

<ליאורה סולטן: מה לעשות שההרשעה הזו לא הוזנה כי זה היה מהצבא?

ענת ברקו: חמור.

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: אתם צריכים שנייה להסתכל אחורה – הרי כל הגופים החיצוניים שקיימים היום, שהם 20 גופים חיצוניים, אין להם חובת דיווח למרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן: את זה אתם צריכים לזכור.

<ליאורה סולטן: צה"ל נחשב גוף אכיפה חיצוני.

<ליאורה סולטן: הוא לא היה בעצם מחויב עד לחוק החדש שיעבור, להזין.

<ליאורה סולטן: אנחנו עושים את זה.

<ליאורה סולטן: הסברנו לכם שיש לנו 2 חיילים שמזינים הרשעות כי אן להם ממשק בכלל.

<ליאורה סולטן: הם אפילו לא הגיעו לטכנולוגיה הנדרשת עד היום.

<ליאורה סולטן: אי אפשר להלין אך ורק על המשטרה.

<ליאורה סולטן: כך יש עוד 19 גופים למעט צה"ל שהם גופי אכיפה חיצוניים שלא היו מחויבים להזין ועדיין לא מחויבים.

<ליאורה סולטן: אנחנו מזינים עבורם את תוצאות גזרי הדין .

<ליאורה סולטן: אז כשאנחנו מזינים אנחנו מקווים שההזנה תהיה מדויקת.

<ליאורה סולטן: לכן, במרשם הוספנו לפני כשנתיים את המילה "ככל שדווח", כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

<ליאורה סולטן: אז אתם יכולים לקרוא למקרים הלו "פערים", אבל אנחנו לא יודעים עליהם כי אין חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים על מה שבתוך המשטרה.

<ליאורה סולטן: הפתרון הוא אחד.

<ליאורה סולטן: הפתרון הוא שבעם כל גזרי הדין הללו יעזרו בממשק אוטומטית מהנהלת בתי המשפט לתוך המרשם הפלילי בלי מגע של יד אדם.

<ליאורה סולטן: ואז – מה לעשות?

<ליאורה סולטן: כולנו בני אדם, אנחנו טועים כל יום, לפעמים טעויות אקוטיות ולפעמים לא.

<ליאורה סולטן: ברגע שיהיה הממשק הזה, בעת שהמזכירה מסיימת את הטיפול בתיק היא מזינה את העבירות ואת העונש – נגמר הסיפור.

<ליאורה סולטן: זה עובר אוטומטית, המחשב מזהה את זה.

<ליאורה סולטן: אבל אין דבר כזה כרגע, ולכן אנחנו היום נשענים על מה שביכולתנו.

ענת ברקו: אפרופו לגבי הצבא, אני נתקלתי שבין בין צו ראשון לשני – אנשים שצברו תיקים פליליים זה בכלל לא בא לידי ביטוי.

ענת ברקו: היה לי מקרה של חיילת עם 17 תיקים ולא ידעתי.

מיקי לוי: הצבא זה בדיוק כור ההיתוך שיחזיר אותה חזרה למסלול.

ענת ברקו: לא, זה ברור.

ענת ברקו: אני העברתי את חוק מחיקת רישום פלילי לחיילים, אבל אני אומרת: צריך לדעת תמיד - - -

<ליאורה סולטן: היום זה הרבה יותר טוב.

<ליאורה סולטן: תזכרו שהמערכת עובדת - - - בעצם כל המאגר הוא משנת 81.

<ליאורה סולטן: חלפו שנים רבות, יש תיקונים, בעצם – כל הטכנולוגיה השתנתה והשתפרה לאין שיעור.

<ליאורה סולטן: אי אפשר לזכור בכלל מה היה בנקודה שבה אנחנו מצויים היום.

<ליאורה סולטן: עם זאת אני כן אומרת שצריך לזכור שטעויות קורות כי מדובר באנשים שמזינים.

<ליאורה סולטן: אבל כמו שהסברתי בישיבה לפני חודש בערך, מי שבעצם אחראי על ההזנות של גזרי הדין הם אנשים שמקבלים הכשרות ספציפיות, הרשאות איך לבצע את זה, הדרכות – גם ממני וגם ממי שמטמיע, זה לא שלוקחים מישהו ואומרים לו – בוא ותזין.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

<ליאורה סולטן: מדובר פה במשהו מאוד מאוד קריטי.

<ליאורה סולטן: אנחנו מבינים את המשמעות וכך אנחנו מתנהלים כלפי חוץ, אבל אתם צריכי ם להסתכל על זה עם כל המורכבות של העניין.

ניסן סלומינסקי: קחו איזו קבוצה של 200-100 רישומים ותעשו בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אין אף טעות – מצבנו טוב.

ניסן סלומינסקי: אם תמצאו טעות או שתיים זה אומר שצריך לעשות בקרה על הכל, או אתם או מישהו אחר, לוודא שלא היתה טעות סופר, מה שנקרא.

<ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו עושים את זה.

<ליאורה סולטן: מבחינתנו טעות סופר או טעות של במקום 7 שנים – 7 חודשים היא אותו טעות.

<ליאורה סולטן: אנחנו מתייחסים לזה באותה רצינות.

ניסן סלומינסקי: איך אתם עולים על זה?

<ליאורה סולטן: אנחנו עושים בקרות סיפרתי.

<ליאורה סולטן: יש חוליה שלמה.

<ליאורה סולטן: סיפרתי לכם על החוליה.

<ליאורה סולטן: זה מסודר וזה מוסדר.

ענת ברקו: אולי צריך להוסיף את זה גם לסעיף של הבקרה.

<ליאורה סולטן: אבל זו בקרה פנימית.

ענת ברקו: אז לא כדאי להזכיר גם בתוך החוק שיש בקרה פנימית ונוהל בקרה פנימית?

<ליאורה סולטן: יש תקנות.

ענת ברקו: אבל בתקנות – שלא תהיה בקרה מדגמית.

ענת ברקו: בקרה פרטנית.

ענת ברקו: חייבים בקרה פרטנית.

<ליאורה סולטן: אם אנחנו נעשה בקרה פרטנית אנחנו לא נעשה כלום למעט הבקרה.

<ליאורה סולטן: זו המציאות.

ענת ברקו: עד כדי כך?

<ליאורה סולטן: כן.

ענת ברקו: כי אדם שנפגע כתוצאה מרישום שגוי זה נזק אדיר.

<ליאורה סולטן: זה הדבר הראשון, הראשון – ברגע שאנחנו מקבלים הודעה מאזרח או מגוף על כך שיש תקלה, אנחנו מזיזים את הכל מהשולחן – ממש כמו שזה נשמע, ומתקנים מיד, מודיעים במכתב ומודיעים לגוף שהעלה והציף את התקלה, ככל שקיימת.

ענת ברקו: אבל נכון שיש אזרחים שלא יודעים את זה?

ענת ברקו: אלה מטרידים אותי.

<ליאורה סולטן: בסדר.

<ליאורה סולטן: בשביל זה אני אומרת – אין בעיה, אנחנו צריכים עוד תקנים ומשאבים.

ניסן סלומינסקי: הבדיקה הפנימית שאתם עושים – באיזו תדירות או איזה חלק מהמרשם עובר אותה?

<גבי פיסמן: זה קבוע בתקנות.

<גבי פיסמן: אני כרגע לא מוצאת את זה.

<גבי פיסמן: אני חושבת שחשוב כרגע שנתקדם עם החוק.

<ליאורה סולטן: יש גם בקרות של - - -

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר מגיעים ל-5% מההיקף?

ניסן סלומינסקי: ל-10%?

ניסן סלומינסקי: סתם שיהיה לנו מושג, כי בקרה של אחוז אחד מכל הרישומים היא לא בקרה שנותנת תמונה, אבל אולי בקרה של 10%, אפילו אם היא אקראית, יכולה לתת תמונה למצב.

<דיקלה פוגל: הבקרות, אם יורשה לי, זה בעיקר לגופים.

<דיקלה פוגל: כשקיבלנו את הנתונים מנוחי אז שמנו לב שלמשל – אין כמעט בכלל טעויות של התביעה המשטרתית, למשל.

<דיקלה פוגל: של המשטרה עצמה.

<דיקלה פוגל: אין טעויות בהזנה, כי באמת, האנשים שעושים את זה – מאוד מאוד מקצועיים.

<דיקלה פוגל: למשל גילינו שיש המון טעויות בפרקליטות.

<דיקלה פוגל: יש לי את הרשימה כאן.

<דיקלה פוגל: חוץ מזה שמרבית ה - - - פה זה לטובת הבן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, את מוכנה לייצג את הפרקליטות?

<גבי פיסמן: אני מוכנה, בהחלט, להעביר את המסר בוודאי, לפרקליטות.

<דיקלה פוגל: הבקרה היא באמת לגופים.

<דיקלה פוגל: אז לצורך העניין, ברגע שרואים שיש גוף שיש שם תקלות, יותר מאשר בגופים אחרים – אז את מלוא השקל מסיטים לטובת ההדרכות ולטובת הבקרות הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עושים את זה?

<דיקלה פוגל: בוודאי שעושים את זה.

<דיקלה פוגל: נמצא פה ראש מדור מידע פלילי שאחראי על ה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שברגע שאתם מאתרים דבר כזה אז אתם יושבים עם אנשי הפרקליטות כדי לדבר על הנושא של הבקרה?

<אלישע קוגן: אדוני, זה מיד מתוקן.

<אלישע קוגן: חוליית גזרי דין עושה הכל במהלך השנה.

<אלישע קוגן: יש להם גג זמנים קבוע לגבי בקרות בכל אחד מהגופים שמזינים.

<אלישע קוגן: אני מתכוון מהפרקליטויות.

<אלישע קוגן: ברגע שמזהים איזו טעות – היא מיד מתוקנת.

<אלישע קוגן: כנ"ל גם אם יש מכתב מאזרח שנפגע.

<אלישע קוגן: מזיזים הכל הצידה, וזה מיד מתוקן.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שאתם עושים גם בדיקה שלכם כדי לראות – כמו שעשיתם, וגיליתם שהפרקליטות היא חלשה בנושא וצריך לחזק אותה.

ניסן סלומינסקי: אז אתם עושים כאלה בקרות כדי ל - - -

<אלישע קוגן: בקרות קבועות במהלך השנה.

ניסן סלומינסקי: אתם מוודאים אחר כך שהפרקליטות לקחה את זה לידיים ולה יש איזה בקרה?

<אלישע קוגן: בוודאי.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף עצמו, גם לגופים האחרים שיש להם גישה ישירה, מאפשרים גם שהם יוכלו להעביר מידע, ורציתי לשאול מה זה נדרש.

<נועה ברודסקי לוי: למה זה לא מספיק שהמידע כולו יעבור מהמשטרה לגופים שזכאים?

<גבי פיסמן: זה נעשה מאוד מאוד בצמצום אבל צריך לזכור שיש פרקטיקה של עבודה, וכשלפעמים מעבירים תיק יהיה נוח יותר להעביר תיק עם מידע ספציפי מאשר לבקש מאותו גוף לקבל את התיק בלי המידע הספציפי, להוציא את המידע הספציפי.

<גבי פיסמן: לכן אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת, רק באמת לגופים שעובדים בשיתוף פעולה.

<גבי פיסמן: אלה דברים שנעשים כבר היום.

<גבי פיסמן: אפשר לראות שזה ממש ממש מתוחם בחקיקה.

<גבי פיסמן: בעצם מדובר על המשטרה הצבאית שמעבירה את המידע הזה באופן פנימי בתוך הצבא.

<גבי פיסמן: יש, אני חושבת, צריך לראות את זה באופן פרקטי.

<גבי פיסמן: זה צורך פנים מערכתי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא מגיע בסוף לרישום – זה הכל נסגר במסגרת הצבא?

ניסן סלומינסקי: או שזה כן מגיע.

<גבי פיסמן: לא, לא.

<גבי פיסמן: זו שאלה אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה לא היתה על הגופים עצמם, מי זכאי לקבל.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה שלי היתה – עצם זה שגם בסעיף 11 מאפשרים לאותם גופים שזכאים לקבל מידע שחלקם יוכלו לקבל את המידע לא רק ישירות מהמשטרה אלא, לדוגמה – גם מהשב"כ, או מאמ"ן, זאת אומרת – מאותם גופים שיש להם גישה ישירה.

<נועה ברודסקי לוי: ואז השאלה שלי היתה למה יש צורך.

<גבי פיסמן: אז למשל, אם אנחנו מדברים על פרט י"ט לתוספת הראשונה.

<גבי פיסמן: היום פרט י"ט זה הפוקד, מי שמגייס לצבא.

<גבי פיסמן: אנחנו מדברים על זה שבעצם לפני הגיוס לצבא רשאי הפוקד לקבל את המידע באופן ישיר, ועדיין, ככל שבן אדם נמצא בתהליכי גיוס ונניח שבידי המשטרה הצבאית קיים איזשהו מידע רלוונטי ווהיא רוצה להעביר אותו לפוקד, השאלה האם זה נכון בתוך העברה פנים צבאית כזו לדרוש מהפוקד שיקבל שוב את המידע שיכול להיות קיים בידי מצ"ח, במקום להעביר אותו באופן ישיר.

<גבי פיסמן: אז אנחנו כן היינו שמחים אם ביחס למה שמפורט היום בחוק המצב יישאר כפי שהוא – כלומר, כן יאפשר איזו העברה פנימית מבוקרת בתוך הגופים עצמם.

<גבי פיסמן: מדובר בגופים שיש להם כללים על פי דין ולכן הדברים האלה נעשים באופן מבוקר.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת שהתחלנו לדון בה בדיון הקודם היתה האפשרות לקבוע שאותם גורמים שמקבלים את המידע בגופים שנחשבים כגופי העסקה – הנציבות, לשכת עורכי הדין – שמי שמקבל את המידע לא יהיה הגורם המחליט אלא אם כן שמי שמקבל את המידע כבר אחרי סינון החליט שזה מידע רלוונטי באמת, לתפקיד הספציפי ואז הוא יעביר את המידע לגורם המחליט.

<נועה ברודסקי לוי: בנקודה הזו עצרנו בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבנציבות הכוונה לנציב, אולי הסגן שלו, והם עובדים ובודקים ורק אם זה רלוונטי הם יכולים להעביר את זה לוועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: לזה את מתכוונת?

<נועה ברודסקי לוי: יש פה נושא נפרד של מכרזים חיצוניים שמדברים על ספקים חיצוניים, ולא על זה אנחנו מדברים כרגע.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על אותם מכרזים לקבלת עובד.

<גיא דוד: נשמח להבהיר בנושא הזה.

<גיא דוד: אנחנו לא מעבירים לוועדת המכרזים את הרישום הפלילי, זה שיהיה ברור.

<גיא דוד: המרשם הפלילי מגיע אלינו.

<גיא דוד: אם יש צורך והחלטה של הנציב – זו החלטה של הנציב, זה לא עובר לוועדה.

<גיא דוד: ועדת המכרזים מקבלת דיווח דרך הקב"ט של הגוף הרלוונטי, ואם היא מקבלת דיווח מאתנו – היא לא מקבלת את המרשם, מקבלת דיווח אודות המרשם.

<גיא דוד: המרשם עצמו לא יוצא מאנו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מכרז באיזה שהוא בית ספר.

ניסן סלומינסקי: בית ספר שייך לנציבות?

<גיא דוד: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שכן, או רשות מקומית.

<אן רייפלד-ביגמן: אם יותר לי, סליחה – אני רוצה שוב להסביר: אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז כשמדובר במכרז בדרך כלל מה שאמור לקרות זה שהרישום הפלילי מופיע לקב"ט, והקב"ט מעביר את המידע לוועדת המכרזים.

<אן רייפלד-ביגמן: את המידע, לא את התדפיס של הרישום הפלילי.

<נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה האם אפשר לסנן את המידע מראש, זאת אומרת – האם הנציבות, הנציב או מי מטעמו, יכול מראש להחליט האם המידע רלוונטי ורק אז להחליט האם להעביר אותו.

<אן רייפלד-ביגמן: בנוהל קבלת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי – יש נוהל כזה של אגף משמעת משנת 2011, הוא תוקן עוד פעם ב-2015, והוא מגדיר בדיוק מה הם השיקולים שצריך לקחת בחשבון ומה המשקל.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה להגיד לוועדה שהיא הוועדה הממנה מראש מה רלוונטי ומה לא, כי אני לא מכירה את התפקיד, לא יודעת מה חיוני בעיניהם לתפקיד, וזה גם לא עובר דרכנו.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מסבירה שוב: אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז, החל מהמשרות הזוטרות וכלה במשרות אמון.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא מטפלת במכרזים.

ניסן סלומינסקי: מי מטפל במכרזים?

<גיא דוד: משרדי הממשלה השונים.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מכרז.

ניסן סלומינסקי: מגיעים אנשים.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש לכם נציג בכל ועדת מכרזים – אמור להיות.

<גיא דוד: לנציבות יש נציג.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזו היא ועדה שעל פי החוק זכאית לקבל את המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מגיע מישהו והם רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: איך זה עובר?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הבנו – כך הבנתי, שהנציב מקבל את המסמך, ורק הוא והסגן שלו יכולים לראות, והוא מחליט אם הרישום הזה רלוונטי למכרז שיש במשרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא רלוונטי הוא לא מעביר ורק אם זה רלוונטי הוא מעביר לנציג שלו במכרז.

<גיא דוד: אז בואו נפריד בין 3 אירועים שונים.

<גיא דוד: ברגע שיש מכרז – נגיד במשרד החוץ – קב"ט המשרד הוא מופקד על הוצאת הרישום הפלילי והעברת המידע לוועדת המכרזים.

<גיא דוד: זה לא עובר דרך הנציגות.

<גיא דוד: מקרה אחר זה המקרים שאן תיארה שזה משרות פטורות ממכרז.

ניסן סלומינסקי: כל קב"ט של כל משרד יש לו גישה ישירה?

<גיא דוד: לא גישה ישירה, דרך הכספת, על בסיס - - -

ניסן סלומינסקי: הכספת שלכם או הכספת שם?

<גיא דוד: הכספת היא תמיד מול המשטרה.

<גיא דוד: לנו אין מרשם פלילי משלנו.

<גיא דוד: אנחנו מקבלים את המידע ממשטרת ישראל, מהמרשם של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: וכל קב"ט יש לו גישה לכספת?

<גיא דוד: לא גישה לכספת – יש לו אפשרות להזמין רישום פלילי דרך מערכת הכספת.

<גיא דוד: כמובן שהוא יכול להזמין, כמו שנאמר פה.

<גיא דוד: יש רשימה של מועמדים שניגשים למשרה, וזה צריך להיות תואם את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את זה, ומה הוא עושה עם זה?

<גיא דוד: מזין את זה למערכת הממוחשבת, ודרך הכספת - - - דרך אגב, הוא גם לא מקבל את זה מייד.

<גיא דוד: עוברות 24 שעות עד שמקבלים.

<גיא דוד: ואז, אם יש רישום פלילי הוא צריך להביא אותו בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה לא רלוונטי למכרז שדובר עליו.

<גיא דוד: הוא קב"ט, הוא לא יכול להחליט אם זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן מחליט?

ניסן סלומינסקי: כל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל הוועדה רואה את זה.

<אן רייפלד-ביגמן: יש פה איזה שהם פערי מידע, אני חייבת להתערב, אני מתנצלת.

<אן רייפלד-ביגמן: נציב שירות המדינה לפי החוק היום רשאי לראות כל עבירה כל עוד היא לא נמחקה.

<אן רייפלד-ביגמן: מכוח ההסמכה הזאת נציב שירות המדינה הסמיך את הקב"טים השונים כדי להוציא רישום פלילי, כדי שיוכל להסמיך את המשרדים לטפל בכוח האדם שלהם.

<אן רייפלד-ביגמן: לפיכך, קב"ט המשרד יכול לראות כל עבירה כל עוד היא לא נמחקה.

<אן רייפלד-ביגמן: נוהל בחינת מעומד מבנה מה מבנה מה הם השיקולים, איך שוקלים את הרישום הפלילי.

<אן רייפלד-ביגמן: בנוהל, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לא ברור מתי הקב"ט צריך להוציא את המידע.

<אן רייפלד-ביגמן: עדיף שהוא יוציא אותו בפני הוועדה.

<אן רייפלד-ביגמן: יש שם בעיה בין שני סעיפים וצריך לפתור את זה.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל כשהמידע מגיע, אם המידע מגיע לפני הוועדה אז הקב"ט צריך לעדכן את הוועדה בקשר למידע, והשאלה האם זה רלוונטי או לא נגזרת מכל כך הרבה שיקולים שאי אפשר לשקול את זה לפני.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה לשבת במקום הוועדה ולהגיד להם – יש פה מכרז לממונה ביטחון במשרד החוץ לעניינים כאלה ואחרים אז העבירה שלו על גניבת רכוש מלפני חמש שנים לא רלוונטית.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה לשים את עצמי בנעלי הוועדה כי מי שממונה - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות – וזה שונה לגמרי ממה שעד היום נתנו לנו להבין – הקב"ט, שיש לו את הסמכות מטעם הנציב להוציא את הרישום, הוא לא הגוף שיכול לקבל החלטה אם זה רלוונטי או לא, אז ממילא הוא נותן את זה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיושבת ועדה, ואז כל ועדה שקיימת באחד הגופים שקשורים לנציבות, בסופו של דבר מקבלת את הרישום.

<אן רייפלד-ביגמן: היא לא מקבלת, הוא לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שאמרנו – מאחר שהקב"ט לא יכול להחליט - - -

<אן רייפלד-ביגמן: הוא אותן לה את המידע.

<גיא דוד: הוא לא נותן את הרישום, לא את התדפיס.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא נותן את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם ברישום היתה לו עבירה שהוא נסע במהירות מעל למותר - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: תעבורה – זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה מופיע, ויש מכרז במשרד החוץ לשגריר לאיזו מדינה.

ניסן סלומינסקי: הנה, מופיע במרשם שיש לו עבירה אחת על נהיגה.

ניסן סלומינסקי: עבירה שלא קשורה בכלל לדברים האלה.

<אן רייפלד-ביגמן: לכן יש נוהל.

<אן רייפלד-ביגמן: אל"ף, עבירות תעבורה ככלל, למעט עבירה שיש בה גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים – אסור להן בכלל להיכלל בתדפיס.

<אן רייפלד-ביגמן: גם הקב"ט באופן עקרוני לא אמור לראות את זה.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני רוצה לומר לי שאם יש אדם שיש לו רישום פלילי מלפני חמש שנים, בוא ניקח רישום איזוטרי יחסית של - - -

ניסן סלומינסקי: היה לו ריב על חניה.

<גיא דוד: בסוף צריך הרשעה.

<גיא דוד: ריב בחניה לא יוצר רישום פלילי.

<גיא דוד: צריך הרשעה.

<גיא דוד: אם הוא הורשע על ידי בית משפט.

<גיא דוד: אדם שמועמד לתפקיד בבית חולים, ויש לו הרשעה שהסתיימה על יבוא סם – זה שהוא ייבא זרעים של קנביס דרך e bay.

<גיא דוד: מסתבר שאפשר.

<גיא דוד: יש לי עכשיו מקרה כזה.

<גיא דוד: בית המשפט גמר את האירוע באי הרשעה.

<גיא דוד: האם אנחנו יכולים למנוע - - -

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אנחנו לא יכולים לראות את זה, לפי החוק היום.

ניסן סלומינסקי: יש לו רישום על משהו שלא קשור לעבודתו בבית החולים.

ניסן סלומינסקי: זה יעבור בכל מקרה?

<גיא דוד: האם אדוני יכול לקבוע מראש שזה לא קשור?

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, מה שאתה אומר – שהכל עובר, כי כל דבר יכול להיות שהוא רלוונטי.

<גיא דוד: התפקיד של הוועדה לשקול אם זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אז כל הוועדה מקבלת את זה, והיא צריכה לשקול.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאני הבנתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בדיון הקודם הבנו שיש איזו בקרה ראשונית של הנציב ורק אם הוא מחליט אם זה רלוונטי למכרז הוא מעביר את זה, ואם לא – זה נשאר אצלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שהכל פתוח.

ניסן סלומינסקי: כמה מכרזים יש לכם בשנה?

<גיא דוד: אני לא יודע לענות.

ניסן סלומינסקי: 5,000 מכרזים?

ניסן סלומינסקי: 6,000 מכרזים?

<גיא דוד: אין לי שום דרך לענות על השאלה.

ניסן סלומינסקי: כל המרשם רץ לשם.

<גיא דוד: לא כל המרשם רץ לשם.

<גיא דוד: בוא נבהיר.

<גיא דוד: כשיש מכרז יש מספר מועמדים שמגישים מועמדות.

<גיא דוד: רישום פלילי נבדק רק על אלה שעוברים את כל המסננות הראשונות ועולים לוועדה עצמה.

<גיא דוד: זה לא לכל המרשם הפלילי, זה ל-8 המתמודדים האחרונים, בדרך כלל - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, של ה-8, תכפיל כפול 5,000 בשנה, נניח, זה 40 אלף.

<גיא דוד: יש רק 70 אלף עובדי מדינה.

<גיא דוד: זה כמה אנשים שמתמודדים.

<גיא דוד: רוב המועמדים הם מתוך שירות המדינה.

<גיא דוד: אין לי שום דרך להתייחס למספרים.

<טל אמיתי: רק שאלת הבהרה והצטרפות קצת לעמדת הנציבות, בהקשרים טיפה אחרים.

<טל אמיתי: קודם כל: האם אתם מתכוונים באמירות האלה ביחס לגורם אחר שמקבל את המידע הפלילי ושוקל האם להעביר אותו לגורם המחליט, רק בהקשר של מכרזים או גם בהקשר של נותני רישיון?

<טל אמיתי: אצלנו זה מאוד רלוונטי בהקשרים של נותני רישיון.

<טל אמיתי: אנחנו מעניקים המון המון רישיונות, ובעינינו, התפיסה הנכונה היא שאדם שיש לו את הסמכות לתת רישיון הוא זה שצריך לשקול האם המידע רלוונטי או לא.

<נועה ברודסקי לוי: זה מצב אחר.

<טל אמיתי: אבל זה כן קצת דומה למה שנאמר כאן, ואני רוצה להצטרף לזה, כי הגוף שמוסמך בסוף לקבל את האדם, גם בהליך מכרזי וגם בהענקת רישיון, הוא זה בסוף שגם נושא באחריות וגם זה שמכיר את המשרה הספציפית הייעודית, ויכול לשקול בצורה רצינית.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: ועדת מכרזים זה יכול להיות 5 או 10 אנשים.

ניסן סלומינסקי: מי זה הגוף שאת אומרת שאחראי - - -

<טל אמיתי: במשרד הבריאות זה יכול להיות ראש אגף הרישוי, מי שמוסמך לתת רישיונות לרופאים, אחיות, מיילדות – לכל מקצועות הבריאות.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים כאלה נמצאים אצלכם, שיש להם את הסמכות הזו?

<טל אמיתי: למשרד הבריאות יש הרבה סמכויות בחקיקה לקבל מידע פלילי, גם מכוח פקודת הרופאים, מכוח פקודת הרוקחים, תקנות בריאות העם.

<טל אמיתי: יש לנו שורה של חוקים שמאפשרים, ברגע שאנחנו מעניקים רישיון, לבדוק האם אדם לא הורשע בעבירה פלילית.

<טל אמיתי: זה לא פתוח, זה גם חיוני, אני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא חיוני.

<ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו לא רוצים רופא נרקוטי, מן הסתם.

<טל אמיתי: אנחנו גם לא רוצים רופא ילדים שהוא פדופיל ולא רופא נשים שהוא עבריין מין.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתכם, מסכים בכל החיוניות הזו, אבל במילים אחרות אם נסתכל – הרישום הזה הוא למעשה פרוץ לכל.

ניסן סלומינסקי: אם תעשי חשבון כמה גופים מקבלים, בשנה - - -

<ליאורה סולטן: למעלה מ-400 גופים מקבלים מידע.

ניסן סלומינסקי: וכל גוף זה לא על אדם אחד, לפעמים זה יכול להיות על חמישה, יש לו חמישה מועמדים.

<ליאורה סולטן: הוא יבדוק על חמישה מועמדים.

ניסן סלומינסקי: אז זה יכול להיות על אלפי אנשים בשנה.

ניסן סלומינסקי: מגוון רחב של אנשים שאין לנו שליטה עליהם, אין לנו יכולת ואין לנו כלום.

<קריאות: - - -

<גבריאלה פיסמן: מדובר באותם גורמים שעומדים באמות המידה שנקבעו בחוק, והמידע הזה נדרש כי הוא רלוונטי - - - לא רק רלוונטי - - - אנחנו כן ניסינו לעשות אבחנה בוועדת קנאי בין רלוונטיות של המידע, כי מידע פלילי הוא רלוונטי לכל עיסוק, לבין חיוניות של המידע.

<גבריאלה פיסמן: הנחת המוצא היא שהמידע מובא בפני הגוף הרלוונטי רק כאשר הוא באמת חיוני לצורך התפקיד הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אבל מי קובע שהמידע הזה הוא חיוני?

<גבריאלה פיסמן: זה מה שקבע המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אז פעם היתה כספת.

ניסן סלומינסקי: פעם חשבתי שהנציב הוא הגוף שיקבע – נציב, אדם אחד, הוא יקבע אם זה חיוני או לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – ניחא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שזה לא הנציב אלא כל הקב"טים שלו.

מיקי לוי: הקב"טים זה רק הצינור הזמנה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: קיבלתם על 10 מועמדים ונבחר אחד.

מיקי לוי: מה קורה עם המידע לגבי תשעת המועמדים האחרים?

<גיא דוד: הוא אמור להיות מושמד.

מיקי לוי: מה זה "אמור"?

<גיא דוד: יש הוראה להשמיד.

<גיא דוד: הקב"ט מופקד על זה.

מיקי לוי: אם אני בא מחר ומבקש לעשות ביקורת בנציבות ואני רוצה לבדוק את על המועמדים של השנה החולפת, אלה שלא התקבלו.

מיקי לוי: האם המידע נמחק, מושמד?

מיקי לוי: הרי חלק מהמידע הופך לנייר, חלק נשאר בתוך הגולם – אתם הרי לא מחזירים אותו לכספת.

מיקי לוי: האם יש מישהו שאמון על המחיקה?

<גיא דוד: הקב"ט.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל – זה מופץ לכל כך הרבה גופים, אני לא יודע מי בסוף יכול לשלוט האם מוחקים את זה או לא מוחקים את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מתפזר לכל הקב"טים – כל הקב"טים - - -

מיקי לוי: זה שאין נציב או נציבה – זה סיפור אחר, סיפור פוליטי.

מיקי לוי: כמה זמן אין נציב, בבקשה?

<גיא דוד: יש ממלא מקום, עד כמה שאני יודע – ממאי, אבל הוא עושה את עבודתו - - -

מיקי לוי: אין לי עליו מילה רעה, אני מכיר אותו היטב.

<גיא דוד: אני שוב אומר:

<גיא דוד: זה שמירת מידע מסווג, בסופו של דבר, והאחריות מוטלת על קב"ט המשרד.

<גיא דוד: יש לו את האמצעים והסמכויות לזה.

<גיא דוד: זה תפקידו.

<גיא דוד: הוא קב"ט המשרד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מגיע אליו, זה מגיע לקב"טים שמפוזרים בשטח.

<גיא דוד: לא.

<גיא דוד: קב"ט המשרד.

<גיא דוד: אם זה משרד החוץ – זה קב"ט משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: נניח משרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: כמה קב"טים יש?

<אן רייפלד-ביגמן: לכל משרד.

<גיא דוד: זה לא אדם – קב"ט, זה מערך שלם.

<ליאורה סולטן: יש על פי חוק, כתוב במפורש.

<ליאורה סולטן: בחוק להסדרת הביטחון כתוב במפורש שמנב"ט או קב"ט הם הזכאים.

<ליאורה סולטן: נכון הוא, ואני גם הסברתי את זה, אני מסבירה שוב: אני מאפשרת גם זרוע ארוכה, נוסף על מי שמנוי בחוק, לסייע, אם זה יועץ משפטי, אם זה מישהי שתוציא מהכספת את המידע, כי לא ייתכן ששר הפנים, שמנוי בפרט ט' הוא זה שיעיין במידע הפלילי.

<ליאורה סולטן: אז ברור שיש לנו את מי שהוא הסמיך לכך והוא זרועו הארוכה.

<ליאורה סולטן: אלה הדברים, שיהיו ברורים.

<ליאורה סולטן: זה לא אך ורק קב"ט אחד, זה לא עובד ככה.

<ליאורה סולטן: מה שחשוב – אדוני בא ושואל על כך שיש חשיפה כל כך גדולה.

<ליאורה סולטן: יש חוקים ספציפיים, יעודיים, ששם הפרט כתוב במפורש, שבשביל לקבל רישיון יבדקו את המרשם הפלילי של האדם, זה כתוב שם.

<ליאורה סולטן: אתם מאשרים את זה, אתם.

ניסן סלומינסקי: יש מכרזים וניגשים נניח עשרה אנשים.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה צריך לקבל על כל העשרה את המידע.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח חתך של מדינת ישראל בשנה מסוימת ונראה כמה אנשים מגיעים למכרזים האלה, או למינויים האלה, לדברים שזקוקים להוציא את הרישום שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיע להרבה אלפים, הרבה אלפים.

ניסן סלומינסקי: כשאני מסתכל מי הגוף שאמור לשמור – אז אם היו אומרים גוף אחד שאני יודע שהוא מרכז ומוודא את השמירה ואת ההשמדה של הרישומים, בפרט של אלה שלא נבחרו, נניח, אולי גם של זה שנבחר – זה משהו, אבל פה זה מחולק לעשרות אנשים שכל אחד אחראי - - -יכולים להיות לך רק בבריאות להיות 20 או 30 קב"טים נפרדים ואותו הדבר בכל תחום אחר, זאת אומרת שיש לי כאן מסה אדירה של אל"ף, אנשים שבגינם מוציאים את המידע, ובי"ת – מסה של אנשים שאמורים להיות אחראים על השמירה של זה.

ניסן סלומינסקי: בחיינו אנחנו יודעים שגם במסות קטנות הרבה יותר קטנות מזה – דברים לא נשמרים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שזה יישמר ולא ידלוף.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

<ליאורה סולטן: יש פיקוח ובקרה של כל גוף.

ניסן סלומינסקי: אני רואה אפילו אצלנו - בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמדאיג אותי, שזה מתפצל כל כך הרבה בין קופסה אחת שמקבלת, בודקת ומשמידה, ויש המון כאלה - - -

<ליאורה סולטן: זה המצב, אדוני.

<ליאורה סולטן: ככה זה היום עובד וזה ימשיך ככל הנראה לעבוד רק בשיטה הזאת, כי אין גוף שיכול לרכז את זה, אלא אם כן יהיה משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אז המשמעות היא שיכול להיות שיש אנשים נפלאים שעוסקים בזה ויכול להיות שיש כאלה שהם אולי שלעפרים וסתם מזניחים, ויש כאלה שיש להם גם הרבה חשבונות - - -

<אן רייפלד-ביגמן: הרי כל הרציונל הוא להגן על שירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: חלק מהגופים הם גופים פרטיים ולכן אדוני מודאג, אבל להפך – כי אם יש גוף אחד שנחשף להכל, אז הסכנה בעיניי היא הרבה יותר גדולה מאשר קב"ט של בית חולים שנחשף פעם בהרבה זמן כאשר יש מועמד עם מידע כזה או אחר.

<אן רייפלד-ביגמן: דווקא הריכוז, ודווקא זה שיש אחריות ספציפית שאפשר לבדוק לפי המועמדים היא הרבה יותר טובה מאשר אם עכשיו אדוני יחליט שכל מועמד לשירות המדינה, בין אם במכרז ובין אם לא במכרז, עובר דרך העיניים שלי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא אומרת את זה כי אני לא סומכת על עצמי.

ניסן סלומינסקי: אני חולק על זה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה – אם זה היה עובר דרך האחריות של הנציב והוא, נניח מטפל – אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם פספסנו והנציב לא בסדר – הלך עלינו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא בסדר, וסביר שמי שמגיע לדרגה כזו עם אחריות כזו אז הוא והסגן שלו – אתה יכול לסמוך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שיש גוף שמקבל, מעביר, ממיין, מוחק אחר כך מה שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שזה פזור על הרבה, בטח שיש כאלה בתוכם שהם נפלאים ויש כאלה שהם מזניחים.

ניסן סלומינסקי: ככל שזה מתפרס על יותר אנשים – הסיכוי שזה יגלוש גדול יותר, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז ליאורה סולטן אומרת שאין מה לעשות, זו המציאות, אלה החיים.

<גיא דוד: ראשית, כל מועמד לתפקיד בשירות המדינה חותם על הסכמה בנושא, ובי"ת, חותם על הצהרה בנוגע להרשעותיו הקודמות.

<גיא דוד: לכן, אם הוא כבר הצהיר על זה, כלומר, הוא הסכים שהוועדה תראה את זה, הוא אמור להסיר בעצמו, הוא אמור, דרך אגב, לצרף גם את המסמכים הרלוונטיים.

<גיא דוד: אם הוא הורשע הוא אמור לצרף את גזר הדין, במסגרת המועמדות עצמה, כך שלא מדובר בפתיחה של מידע נוסף שלא היה אמור להיות בפני הוועדה.

<גיא דוד: זה נתון מאוד חשוב.

<גיא דוד: יש הרבה מקרים שאנשים לא מוסרים.

ניסן סלומינסקי: היום אסור לו להוציא מרשם פלילי.

<גיא דוד: לא, הוא לא מוציא מרשם פלילי.

<גיא דוד: הוא מצרף את גזר הדין.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו גזר דין זה משהו אחר.

<גיא דוד: ואם לא – הוא צריך להצהיר: הורשעתי בעבירות אלה ואלה.

<גיא דוד: הורשעתי או שאני נמצא בתהליך.

<גיא דוד: דרך אגב, זה גם על עבירות משמעת וגם על עבירות פליליות.

<גיא דוד: זאת אומרת שמבחינת התהליך, מראש, התהליך מובנה ככה שהמועמד עצמו אמור להביא בפני הוועדה – זה שיקולים שבג"צ קבע שהיא צריכה לקחת בחשבון.

<גיא דוד: זה לא שאנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לשקול את הנושא.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל אתם מבקשים רישום.

<גיא דוד: כי מה לעשות שפעמים לא מעטות ההצהרות האלה לא תואמות את המציאות.

<גיא דוד: מסירת מידע לא נכון בנושא הזה מהווה עבירת משמעת בפני עצמה, וגם עבירה פלילית.

<גיא דוד: איך אפשר יהיה לבדוק את זה ללא קבלת הנתונים האלה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שצריך לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חולקים על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבל וצריך לבדוק, ומה שרלוונטי – שייך, מה שלא רלוונטי – לא צריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: צריך מישהו שיבקר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו רק אם מי ששולט על זה ואחר כך מוחק את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם יש יד אחת שיודעת לבדוק אם זה רלוונטי או לא, ואם זה לא רלוונטי – להשמיד ולא להעביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה הקב"ט – אתם אומרים בעצמכם שהוא לא יודע להחליט, אז הוא מעביר את הכל.

<גיא דוד: הקב"ט לא מפעיל שיקול דעת.

<גיא דוד: בשביל זה הוא מעביר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר את זה לוועדה, שיכול להיות שמורכבת מחמישה אנשים או - - -

<גיא דוד: הוועדה אמורה להיות מורכבת משלושה, כאשר אחד מהם הוא נציג שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם חמישה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: יש הסתדרות כזאת והסתדרות כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מגיע, הם רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: הדאגה שלנו הולכת וגדלה אבל אני לא יודע מה לעשות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא שותפות לדאגה הזו.

<גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו באמת מצמצמת באופן דרמטי את מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: איך היא מצמצמת?

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שאנחנו מוסיפים עוד גופים.

ניסן סלומינסקי: לא?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מוסיפים.

<גבריאלה פיסמן: אין שום גוף שמוסף אגב הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אלא, מה אנחנו עושים?

<גבריאלה פיסמן: יש אמות מידה, יש הסדרה של שיקול הדעת של הגופים, כדי למזער את הפגיעה.

<גבריאלה פיסמן: יש קיצור של תקופות התיישנות ומחיקה של סעיפים שעוד לא הגענו אליהם כדי לצמצם את פרק הזמן שהגופים חשופים למידע.

<גבריאלה פיסמן: יש איסור של שליפת התדפיס כדי למנוע את הפרקטיקה שהיום - - -

ניסן סלומינסקי: זה איסור על האדם עצמו אבל התדפיס כן יעבור לוועדת המכרזים, אם זה גוף זכאי.

<גיא דוד: אנחנו רוצים להבהיר – הוועדה לא מקבלת את התדפיס.

<גבריאלה פיסמן: מה שיעבור, בניגוד למה שקורה היום כשאדם מגיע עם הפלט שלו שכולל את כל המידע, מה שיעבור זה רק מה שהגוף זכאי לקבל על פי דין ורק לאותם גופים שהמחוקק הכיר בהם.

<גבריאלה פיסמן: אז יכול להיות שהיה מקום לעשות איזו רוויזיה כוללת בגופים.

<גבריאלה פיסמן: לא נגענו במצב כפי שהוא, לא הוספו גופים, אין פה גופים חדשים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא משנים את המצב, רק מטיבים עם האזרחים, מצמצמים את זליגת המידע, אוסרים על דרישת תצהיר שזה עוד דרך ש - - -

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אני חושב שזה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: מדובר על הגופים הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר כרגע על החלק השני שלא - - - רק אני אומר שכאשר אנחנו מתחילים להיכנס פנימה ולהבין יותר אז אנחנו רואים שאם חשבנו שיש כמה קופסאות, אנחנו רואים שכל קופסה שחשבתי למעשה מתפרקת ל-20 או 30 קופסאות שגם הם לא מפעילים שיקול דעת - - -

<ליאורה סולטן: לא, זה לא בכל מקום, אדוני.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

<ליאורה סולטן: זו היתה דוגמה.

<ליאורה סולטן: יש קב"טים ומנב"טים שמקבלים את ההחלטה והם מודיעים שהם מפסיקים את ההליך עם המועמד, וזה הכל.

<ליאורה סולטן: אם הוא רוצה לערער על כך, ואם יש להם ועדה, רק אז הוועדה שהיא זכאית - - -

ניסן סלומינסקי: הקב"ט מחליט בלי הוועדה?

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: הם נתנו דוגמה את שלהם, זה בכלל לא קשור.

<ליאורה סולטן: הנה, למשל, הייתי באחד מנמלי הים.

<ליאורה סולטן: המנב"ט הוא זה שמקבל את ההחלטה לבד.

<ליאורה סולטן: לחלוטין.

<ליאורה סולטן: ההפך – הוא ביקש ממני לאפשר כזרועו הארוכה יועצת משפטית שזה נשמע לי מאוד הגיוני.

<ליאורה סולטן: איפה שהוא מתחבט ומתלבט – שיקבל ייעוץ משפטי.

<ליאורה סולטן: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

<ליאורה סולטן: אבל זה בדיוק העניין, אדוני.

<ליאורה סולטן: הדוגמה שלהם היא דוגמה אחת.

<ליאורה סולטן: המון המון גופים, אדם אחד, פרסונלית, רואה.

<ליאורה סולטן: אני דווקא חושבת שצריך להוסיף עוד זרוע ארוכה של מי שבאמת מבין משפט ומרשם פלילי על מנת לסייע בהחלטות שלא לפגוע באזרחים.

<ליאורה סולטן: הרי בסופו של יום זה אדם שיילך לעבוד.

<ליאורה סולטן: אז זה העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם במשרד הבריאות זה לא הולך ככה.

<ליאורה סולטן: בסדר, כל גוף עם ההחלטות שלו.

<ליאורה סולטן: אנחנו לא יכולים לפקח על כולם עם ההחלטות הפנימיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – זה מתפרס ומתפרס, זה המון גופים.

<ליאורה סולטן: אנחנו רוצים להאמין שאותם אנשים שעומדים בקצה הם אנשים ראויים לקבל עליהם את התפקיד הזה.

<ליאורה סולטן: הם נבדקים מבחינת המשטרה, הם אנשים שראויים לשבת בתפקיד.

<ליאורה סולטן: הם קיבלו את התפקיד הזה ואנחו רוצים להאמין שהם לוקחים עליהם ומיישמים את הכללים של שמירת המידע הסודי הזה, של ניתוב נכון של המידע לאחר שהם שקלו אותו וגריסתו לאחר התקופה שהם צריכים לשמור אותו.

<ליאורה סולטן: הרי למה הם שומרים את המידע, תקופה מסוימת, אפילו אם הם לא מקבלים את המועמד?

<ליאורה סולטן: אם המועמד ילין על ההחלטה ויגיש תביעה נגד הגוף, איך הם יידעו להגיד מה היה המצב הנקודתי באותו יום בו הם קיבלו את ההחלטה?

<ליאורה סולטן: לכן הם צריכים לשמור את המידע תקופה מסוימת.

<ליאורה סולטן: יש לזה רציונל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לכל הרציונל, רק מה התוצאה?

ניסן סלומינסקי: שזה פזור בכל הארץ במסה גדולה מאוד, שאנחנו מאמינים, מקווים וכו', אבל בכללים שאנחנו יודעים אז ככל שהתפוצה גדולה יותר של אנשים שיש להם את זה וגם יכולים להחזיק את זה, גם, לתקופה מסוימת - - - בסדר, נו, אין מה לעשות – זה דולף.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: האמת שאין מה לעשות כי ככה צריך לשקול מידע.

ניסן סלומינסקי: זה דולף.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שזה דולף.

ניסן סלומינסקי: כמות כזו ענקית.

ניסן סלומינסקי: מה לשכת עורכי הדין אומרת?

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו הבענו את העמדה שלנו בצורה נחרצת בדיון הקודם.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים – מה האלטרנטיבה, בעצם?

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו לגבי לשכת עורכי הדין ציינו שאנחנו גוף סטטוטורי שמקבל את הסמכות הזו על פי דין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני גם הפניתי את אדוני לפסיקה של בית המשפט העליון והחוק תוקן ב-2012.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו עברנו למצב שנכנסנו לאחד הגופים לאחר התיקון, ועכשיו – מה?

<סוזי עוזסיני ארניה: נחזיר את הגלגל אחורה?

<סוזי עוזסיני ארניה: כפי שהסברתי בפעם הקודמת, אנחנו גוף שאמון על הציבור בכללותו, אדוני, ולא רק על ציבור עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אז כמו שנציגת ארגון הרופאים אמרה, אנחנו לא רוצים שיהיה רופא או מנתח שהוא מסומם, או שהוא תקף – אז אותו הדבר, אדוני, עם עורכי הדין – עם כונס נכסים, אותו הדבר עם אדם שאמור לעשות דיפוזיציה בנכס ושיש לו יפוי כוח לדירה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו לא רוצים אדם שהוא נוכל.

ניסן סלומינסקי: ואצלכם, איך זה מסודר?

ניסן סלומינסקי: יש גוף אחד?

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רק אדם אחד, אדוני.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רק לגבי המתמחים, זה לא לגבי כלל עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רק אדם אחד שהוא ראש ועדת ההתמחות.

<סוזי עוזסיני ארניה: ככל שזה מועבר לוועד המרכזי להידון שם זה מועבר בעילום שם.

<סוזי עוזסיני ארניה: אין את הנתונים.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רק הקייס עצמו כקייס, כאשר מי שמעיין בזה זה רק ראש ועדת ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: אתם, המשטרה והפרקליטות – אתם אדישים ללשכת עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: היא מתארת תיאור שהוא על פניו תיאור שנראה טוב – אדם אחד בלבד מקבל את החומר הזה, צריך להחליט אם זה מנוצל או לא - - -

<ליאורה סולטן: זה לא אדם אחד.

<ליאורה סולטן: זה ראש ועדת ההתמחות.

<ליאורה סולטן: לא כל ועדת התמחות נחשפת לזה, רק ראש הוועדה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל לא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז זו דוגמה של משהו שהוא מרכז יותר.

<ליאורה סולטן: יש הרבה גופים כאלה, כמו שאמרתי.

<ליאורה סולטן: יש גופים שיש להם יותר, יש גופים שיש להם פחות.

<ליאורה סולטן: כל גוף עם היכולות שלו.

<ליאורה סולטן: משרד הפנים – זה משהו עצום, וברור ששם יש עשרות אנשים שיבדקו.

<ליאורה סולטן: כל גוף עם מה שהוא צריך.

<טל אמיתי: אני רק מקווה שלא ייצא הרושם שהדברים לא מתנהלים במשרד הבריאות בצורה מסודרת ותקינה.

<טל אמיתי: הם לחלוטין מתנהלים בצורה תקינה.

<טל אמיתי: יש פרסונות ספציפיות שהן מוסמכות.

<טל אמיתי: יש אנשים שמסייעים להם בגלל ההיקף המאוד גדול של רישיונות שאנחנו מעניקים בשנה.

<טל אמיתי: ייעוץ משפטי, מהניסיון שלנו, זה דבר שרק שומר ומגן על זכויותיהם של אנשים שהורשעו בעבירה פלילית.

<טל אמיתי: הרבה פעמים יועץ משפטי מוכן לקחת על הכתפיים שלו ראייה יותר רחבה, בעוד הגוף שמעניק את הרישיון חושש ממתן רישיון לאדם שהורשע בעבירה פלילית, והיועץ המשפטי הרבה פעמים יכול להרגיע אותו ולהגיד לו – במקרה הזה זה בסדר.

<טל אמיתי: הדברים מתנהלים בצורה מסודרת, מובנית, לפי כל דבר חקיקה.

<טל אמיתי: יש פרסונות ספציפיות שזכאיות לקבל מידע, וגורמים נוספים שאמורים לסייע להם בכך.

<טל אמיתי: רק לפי פקודת הרופאים אנחנו מעניקים יותר מ-4,000 רישיונות בשנה, ויש לנו עוד דברי חקיקה שקשה לספור - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: רק לסכם את מה שהתחלנו.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית לא פה.

<גבריאלה פיסמן: דיברנו רק על הגופים שזכאים לקבל מידע לפי התוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: אמרנו שאנחנו לא מרחיבים כאן את המסגרת, רק קובעים את אמות המידה לקביעת הגופים האלה, את הקריטריונים ש - - -

<ליאורה סולטן: סידרנו אותם בסדר הרבה יותר נגיש, יותר ברור.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלהבא, כשתורחב התוספת בעצם לא ייכללו כאן גופים שאינם מנויים באחד מהקריטריונים האלה, כדי שהדברים לא יהיו פרוצים ויהיה ברור אילו גופים רשאים לקבל מידע בהיקף רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: מה שהוספנו רק זה את הבקרה.

<גבריאלה פיסמן: בעניין רמו"ט - - - אני חושבת שאין חולק שנדרש מנגנון של פיקוח ובקרה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי הפקדת התחום בידי רמו"ט יש צורך לדין ודברים אתם לפני שקובעים את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל לפעמים יש אפשרות – אם הם חלק ממשרד המשפטים, לא מישהו חיצוני, אז אפשר לקבוע, ומקסימום הם יבואו ויגידו בגין זה תוספת של כוח אדם ויתחילו הוויכוחים אתם, אבל אפשר לחייב אותם.

<גבריאלה פיסמן: מאחר ואני יודעת התפקיד כבר הוטל עליהם והם חזרו בהם מההסכמה הזו אז אני כן חושבת שיש מקום לתת להם להשמיע את קולם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אין שום בעיה, אבל אני אומר שיש הבדל אם זה מוטל עליהם דרך מערכת פנימית, שהם אומרים שהם לא יכולים, וכו', או שזה מוטל עליהם דרך החוק.

ניסן סלומינסקי: יש לך זמן עד שנאשר את החוק לדבר אתם, ואם הם חושבים שהם לא מסוגלים, וכו', יבואו לפה וישכנעו אותנו.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להביא אלטרנטיבה כי אני חושב שזה צריך להיות, הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: תנסו לשבת עם חבר הכנסת מיקי לוי– בכל זאת יש לו ניסיון, ניצב במשטרה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שיש לו רעיון נוסף שיניב שישב לידך אמר שנשקול.

ניסן סלומינסקי: אם תסכמו את זה אז בישיבה הבאה - - - אין לנו כבר זמן, יש לנו עוד חוקים ועוד חוקים.

<גבריאלה פיסמן: אתה יודע שלפני שהחוקים באים לכאן הם עוברים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.