ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 664, 2018-01-01 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-1 בינואר 2018, מזל טוב לכל מי שחשוב לו התאריך הזה, י"ד בטבת התשע"ח.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אדוני המנכ"ל משה בר סימן טוב, חבר קבוע בוועדה כמעט.

אלי אלאלוף: אנחנו בצו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון – גם זה חשוב, לילדים במיוחד ולאלה שלא מעשנים וסובלים מעישון, והמספרים הם מזעזעים.

אלי אלאלוף: כ-10% ממי שלא מעשן, כמוני, ולא עישנתי בחיים, אז אני אמור לסבול.

אלי אלאלוף: לצערי, אימא שלי סבלה מזה וככה גם הלכה למרות שלא עישנה בחייה.

אלי אלאלוף: יש לי את הנתונים פה, כל המקומות הנכונים בכלל לא היתה בעיה לולא אנשים היו מפסיקים לעשן, אז הכול היה חופשי לכולם.

אלי אלאלוף: אבל כל עוד שהשכל לא הגיע לכולם, בנושא הזה לפחות, אז אנחנו אמורים פה לאשר את התקנות האלה שימנעו לפחות בכמה מקומות את העישון.

אלי אלאלוף: משה, בבקשה.

סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סימן טוב: אנחנו שמחים להיות כאן.

סימן טוב: כחלק מהמלחמה בעישון, יש בתפיסת האסטרטגיות למלחמה בעישון, לצד סוגיית המחיר ופרסום, ואיפה ניתן לקנות ונושאים אחרים, אחד הדברים המרכזיים הוא איפה ניתן לעשן.

סימן טוב: המשמעות של איפה ניתן לעשן היא משמעות כפולה.

סימן טוב: דבר ראשון היא מצמצמת את החשיפה לעישון פסיבי או עישון כפוי, כמו שקוראים לו, וזו המטרה הראשונית.

סימן טוב: אבל אנחנו יודעים שככל שמרחבי העישון מצטמצמים, הם מפחיתים גם את שיעור העישון ואת היקף העישון בקרב המעשנים.

סימן טוב: כלומר, יש לנו פה תועלת כפולה.

סימן טוב: אנחנו גם נפחית כמה אנשים יעשנו, הם לא בהכרח מפצים על זה במקומות אחרים, וגם נפחית את החשיפה לעישון פסיבי.

סימן טוב: הבאנו לכם צו מסוים שכולל תחולות מסוימות, ובמקביל אנחנו גם עובדים על הרחבות שלו למקומות נוספים.

סימן טוב: ואם בדיון אתם תרצו לשלב בין הדברים, אנחנו כממשלה פחות יכולים בגלל תהליכי ה-RIA, ה-Regulatory Impact Assessment, שאנחנו נדרשים לעשות, אבל אתם פה בכנסת לא מחויבים - - - אנחנו במקביל עובדים על הרחבה של הצו גם למסעדות, בתי קפה, כלומר, ביטול חדרי עישון במסעדות, בתי קפה, אוניברסיטאות, ספריות ומרחבים ציבוריים אחרים.

סימן טוב: זה לא כלול כאן בצו בגלל שאנחנו מחויבים בהליך ה-RIA, שהוא הליך ארוך, אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת לפי סמכותה.

סימן טוב: בכל מקרה, הדבר המרכזי שאנחנו רוצים הוא להתקדם קדימה, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, לעשות צעד משמעותי כמה שיותר מהר ולהמשיך להתקדם בהמשך.

סימן טוב: אני יודע שאחת הסוגיות המרכזיות שתעלה כאן היא סוגיית העישון במחלקות הסגורות בבתי החולים לבריאות הנפש.

סימן טוב: אני אומַר מה הכוונה שלנו וזו החלטה שקיבלנו לאחר התייעצויות רבות, גם עם מנהלי בתי חולים וגם עם אנשי בריאות הנפש השונים.

סימן טוב: אנחנו לא יכולים לאסור דבר כזה מהיום למחר.

סימן טוב: מצבי התלות של השוהים במחלקות האלה גבוה מאוד, ובלי שתהיה לנו תוכנית מסודרת לגמילה מעישון וקידום בריאות שנדרש לעשות שם לא נוכל לעשות את זה מהיום למחר.

סימן טוב: ולכן אנחנו מתכוונים בשלוש השנים הקרובות ליישם תוכנית נרחבת בבתי החולים לגמילה מעישון של השוהים במחלקות, ובמהלך השנים האלה אנחנו כן רוצים לאפשר באיזורים סגורים ומוגדרים את העישון.

סימן טוב: הכול כמובן יהיה בסמכות של מנהל בית החולים, במקום שהוא יקבע.

סימן טוב: ברשותך, עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית תציג את פרטי הצו שאנחנו מציעים כאן.

אלי אלאלוף: היה צריך להשתתף בדיון חבר הכנסת יהודה גליק, ואשתו נפטרה.

אלי אלאלוף: אנחנו משתתפים בצערו ולא נדון בנושא שהוא רצה, נושא העישון בכנסת, אז אני מעדיף שהנושא הזה יעלה כשהוא יחזור לעבודה, ובינתיים אני ממליץ למשרד הבריאות שתמצאו את האפשרות להיפגש עם מנכ"ל הכנסת כדי לדון בנדון.

סימן טוב: אל"ף, אנחנו כמובן משתתפים בצערו של חבר הכנסת גליק.

סימן טוב: אני שוחחתי בנושא עם מנכ"ל הכנסת - - -

אלי אלאלוף: מתי?

סימן טוב: ביום חמישי וגם אתמול.

סימן טוב: והוא אמר לי, למיטב זכרוני, שזה גם על דעת יושב-ראש הכנסת, שהוא סבור שיש להקפיד פה על הפרדת הרשויות, ושהממשלה לצורך העניין לא תכפה על הכנסת, אלא שהכנסת תקבל על עצמה את המגבלות שהיא תחשוב לעצמה.

סימן טוב: אפשר לקיים על זה דיון, אבל צריך להביא גם גורמים מטעם הכנסת.

אלי אלאלוף: אני אקיים דיון קודם כל עם היועץ המשפטי של הכנסת ואחר כך נדבר, כי יש פה בעיה חמורה בכנסת.

אלי אלאלוף: אני התמודדתי לא מזמן, כשחלק מהעובדות שלנו היו בהיריון, ונלחמנו שלא יעשנו בחלון שלהן.

אלי אלאלוף: וזה רק בכוח היועץ המשפטי הצלחנו.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שאחרים יסבלו מזה.

סימן טוב: יכול להיות שלא מקפידים גם על הצו הקיים בכנסת.

אלי אלאלוף: כי בדרך כלל מי שנותן עצות, בוא לא נדון – הם בעצמם כבדים בעישון, ולא רק בעישון במקרה זה.

<טליה אגמון: בוקר טוב, אני עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טליה אגמון: אנחנו מביאים היום צו שהוא תיקון לתוספת לחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון.

<טליה אגמון: זה חוק משנת 83' שתוקן מאז.

<טליה אגמון: בתוספת לחוק מנויים המקומות שבהם אסור לעשן.

<טליה אגמון: סעיף 1 לחוק אומר: לא יעשן אדם במקום המפורט בתוספת, ולשר הבריאות יש את הסמכות לתקן את התוספת.

<טליה אגמון: התוספת תלויה במקור, והיום אנחנו מתקנים אותה באופן, כפי שאמר המנכ"ל, שמוסיף מקומות שבהם אסור לעשן, מחדד נקודות לגבי מקומות מסוימים שיכול להיות שהיו לא לגמרי ברורים, ומתייחס לכמה סוגים של מקומות.

<טליה אגמון: ברשותך, אני אתחיל בהקראת הצו.

<טליה אגמון: "צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2018 כרגע פרט 1 בתוספת אומר שאסור לעשן באולם המשמש דרך כלל לבית קולנוע, לתיאטרון, להופעות, לקונצרטים, לאופרה או למחול, וכן לחדר או אולם המשמש לדיון, הרצאה וכולי.

<טליה אגמון: חוץ מחדרים שהוקצו לעישון, והכלל בכל המקומות שבהם מדברים על חדר שהוקצה לעישון הוא שהוא שלא מפריע לעישון במקומות אחרים ושיש בו סידורי אוורור תקינים.

<טליה אגמון: את הנושא הזה של חדרי עישון, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו נרצה לתקן בעתיד.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים להוסיף לרשימת המקומות שבהם מתקיימים מופעים והופעות גם מקומות ציבוריים פתוחים יותר, אבל שהם תחומים, כמו פארקים, כמו בהופעות של יום העצמאות, בשכונות, במקומות שבהם מגדרים מקום ונותנים בו הופעה, אז בזמן שההופעה מתקיימת, בתוך השטח הזה אסור יהיה לעשן.

<טליה אגמון: מבחינת המהות זה מאוד דומה לכל אולם אחר, למרות שזה תחת כיפת השמיים זה לא באמת מקום שאפשר להימנע בו מהסיגריות של האנשים שלצדך.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני ד"ר אביטל פאטו בן-ארי מהאגודה למלחמה בסרטן.

<אביטל פאטו בן-ארי: יש לי שאלה או הערה לגבי "בעת שמתקיימת בו הופעה".

<אביטל פאטו בן-ארי: אני מבינה את ההיגיון שעומד מאחורי זה, אבל למשל אני חושבת על הופעות שמתקיימות בפארק הירקון, ההופעה מתקיימת נגיד בין תשע לאחת עשרה בלילה, ואנשים מתחילים להגיע כבר בשעה חמש אחר הצהריים.

<אביטל פאטו בן-ארי: המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" – מה הכוונה?

<אביטל פאטו בן-ארי: בעת שהאומן עולה לבמה ושר או מהרגע שמתחילים לגדר?

<אביטל פאטו בן-ארי: זה יכול להיות ניואנסים של כמה שעות שיכולות להיות כאן בעייתיות.

אלי אלאלוף: צריך גם לבדוק אם יש רוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיוון הרוח, עוצמת הרוח.

<חגי לוין: אני רוצה להמשיך את מה שחברתי אביטל אמרה, אני ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

<חגי לוין: משרד הבריאות פרסם ביולי את הטיוטה.

<חגי לוין: אנחנו התייחסנו לטיוטה.

<חגי לוין: בטיוטה היה כתוב: אשר מתקיימים בו הופעות או אירועים הפתוחים לציבור.

<חגי לוין: כלומר, אנחנו מביניים שאם עישנו קודם במקום הזה והרעילו אותו, זה משפיע גם לאחר מכן, וזה מה שאנחנו יודעים היום מהמדע.

<חגי לוין: מקום שעישנו בו, הוא משפיע גם לאחר מכן.

<חגי לוין: למה שונה הנוסח הזה?

<חגי לוין: מה רע בנוסח?

אלי אלאלוף: שעישנו בו לפני חודש?

אלי אלאלוף: לפני שנה?

<חגי לוין: אני תושב רחובות, יש אירועים שמתקיימים בגנים הציבוריים בעיר.

<חגי לוין: הגן הציבורי בעיר, גם לא בעת שמתקיימת בו הופעה, צריך להיות שטח נקי מעישון.

<חגי לוין: למה אתה צריך להיות בגן העירוני ושיעשנו בו?

<חגי לוין: היום במדינות רבות בעולם, בשטחים העירוניים הציבוריים אסור לעשן.

<חגי לוין: אנחנו חושבים ומקווים שהגיעה השעה שזה גם מה שיקרה בישראל, וזה הנוסח שמשרד הבריאות הציע.

<טליה אגמון: בין היתר, דייקנו את הנוסח בגלל השאלה איפה עובר הגבול בין הפארק שהוא פתוח, בדרך כלל כמו פארק הירקון.

<טליה אגמון: יש פארקים מסוגים שונים שבהם נעשות הופעות.

<טליה אגמון: אז יש מקומות שהם פתוחים ובדרך כלל אין שם הופעות, ולפעמים יש שם הופעות, והשאלה היא איפה תחום האיסור.

<חגי לוין: למה לא?

<טליה אגמון: לשם עוד לא הגענו.

<טליה אגמון: זה גם דורש את התהליך של בדיקת ההשלכות על הציבור ועל הכלכלה בעניין הזה, ה-RIA.

<טליה אגמון: מבחינתנו זה משהו שהוא עדיין רחב מדי.

<טליה אגמון: אבל אפשר להרחיב את זה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע, במקום "בעת" לרשום "ביום", באותו יום שמגדרים.

<חגי לוין: זאת הצעה יפה, הצעה יפה מאוד.

<שימרית שקד: אני רוצה להעיר הערה לגבי התיקון שהצעת, חבר הכנסת חאג' יחיא.

<שימרית שקד: יגיע אדם לאיזשהו מקום, הוא כרגע לא יודע, המקום תחום, אבל הוא לא יודע שהולכת להתקיים שם הופעה, ואז בעצם חל עליו איסור עוד לפני שהוא יודע שמתקיימת שם הופעה.

<שימרית שקד: זאת אומרת, המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" נותנת לבן אדם אינדיקציה שאסור לו לעשן.

<חגי לוין: יש מספיק שילוט באותו היום - - -

אלי אלאלוף: כדאי שישימו שילוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הוא כבר תחום, תחמו אותו, אז ברור שיש לו שילוט וכולם יודעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: "ביום" הכוונה היא אחרי שתחמו אותו.

<שימרית שקד: ואם זה תחום יומיים לפני ויומיים אחרי?

אלי אלאלוף: אני לא חושב שעושים את זה שלוש שעות לפני ההופעה.

אלי אלאלוף: אז ביום ההופעה זה כבר טוב, לדעתי.

אלי אלאלוף: בואו לא נגזים כי אחר כך אנחנו נהיה בעימות לא נעים.

אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת חאג' יחיא, היא טובה, בוא נאמץ אותה, ברשותכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי באותו יום אם עוד לא תחמת אז לא תחמת.

סימן טוב: בחלק התחום ביום שמתקיימת בו הופעה?

אלי אלאלוף: כן.

סימן טוב: זה בסדר.

סימן טוב: זה ממילא בחלק התחום.

<שימרית שקד: אז אנחנו משנים, "ביום" במקום "בעת".

<חגי לוין: פתח המנכ"ל ואמר שאנחנו דנים איפה ניתן לעשן.

<חגי לוין: אנחנו מסכימים לחלוטין.

<חגי לוין: זו צריכה להיות התפיסה.

<חגי לוין: לצערנו, ברמה העקרונית, אנחנו היום עדיין בתפיסה של איפה אסור לעשן ולא איפה מותר לעשן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת גישה מאוד חשובה ומעניינת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור לעשן בכלל אלא - - -

סימן טוב: ד"ר לוין, זאת כרגע הגישה של החוק במדינת ישראל, ואנחנו בחנו את ההערה שלכם וגם עשינו על זה דיון.

סימן טוב: כרגע זאת הגישה של החוק, וכדי לעבור מגישה א' מכל מה שאסור מותר וכל מה שמותר אסור, זה דורש שינוי של החוק.

סימן טוב: ואנחנו כרגע רוצים לעשות את הדבר הזה.

סימן טוב: אמרנו שהתחלנו עבודה, ובמסגרת המתווה נוכחי עדיין אפשר להגיע לעוד הישגים משמעותיים, והתחלנו על זה את הבדיקה, מסעדות, בתי קפה, מקומות מהסוג הזה, אגב, שהם יעוררו את חוסר הנחת הציבורי שהם יעוררו.

סימן טוב: לאסור בחדרי עישון במסעדות, בבתי קפה, ברים, פאבים, דברים מהסוג הזה, אנחנו חושבים שזה נדרש.

סימן טוב: התחלנו את התהליך אצלנו במשרד וניתן להאיץ אותו פה בוועדה, בידיעה שזה גם סוג של גזרה על הציבור.

<חגי לוין: אז אנחנו מסכימים על העיקרון, ומכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון - - -

אלי אלאלוף: ד"ר לוין, זה לא יהיה דיאלוג.

אלי אלאלוף: יש עוד אנשים שמבקשים לדבר.

<חגי לוין: אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הזה.

<חגי לוין: מכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון, אז חשוב שהניסוח יהיה מרחיב ככל האפשר.

<חגי לוין: וגם כשאנחנו מדברים על מקום תחום – מהמציאות, כשאני הולך להופעה של כוורת בפארק הירקון, כשהלכתי בזמנו, ואתה בא למקום האירוע, וכשראתה מחפש בתור ארוך בכניסה, ואין לך מקום אחר, זה מחוץ למקום התחום, ומעשנים לידך, ואין לך מה לעשות.

<חגי לוין: אתה קהל שבוי.

<חגי לוין: אתה חייב לספוג אותה.

<חגי לוין: בנוסח המקורי של משרד הבריאות היה מקום, לא היה כתוב: מקום תחום, כי גם הגבולות של המקום התחום הם גם רלוונטיים, והציבור סובל.

<חגי לוין: ובאותו סעיף, גם כתוב: למעט חדר נפרד.

<חגי לוין: אם אנחנו עכשיו מתקנים את הסעיף הזה, אני לא מבין למה לא לבטל את: למעט חדר נפרד.

<חגי לוין: החדר הנפרד הזה גורם לא למטרד אלא למפגע של ממש, שבן אדם הולך למקום ציבורי ומעשנים, וזה חודר דרך הדלת והוא סובל מזה.

<חגי לוין: למה לא לבטל היום את: למעט?

<שימרית שקד: אנחנו צריכים לזכור ברקע הדברים שבעצם מדובר פה בעבירה פלילית של איסור העישון.

<שימרית שקד: יש גם אכיפה של קנסות בנושא הזה, ולכן יש חשיבות גם ליצירת כללים ברורים.

<שימרית שקד: אני לא יודעת מה מאחורי הכוונה של משרד הבריאות, אבל אני יכולה להניח שהתחימה נועדה להבהיר איזשהו גבול.

<שימרית שקד: וככל שאתה מדבר על מקום שהוא ברור, למשל, גן ילדים, אז ברור לך איפה הוא גן הילדים.

<שימרית שקד: וככל שמדובר על מקום שמתקיימת בו הופעה, אני מניחה שהתחימה נועדה לשקף איפה חל האיסור ואיפה לא.

<נינא כהן-קרן: שמי נינא כהן-קרן, מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.

<נינא כהן-קרן: אני רק אחדד שבאמת הנוסח המקורי שונה לאור הערה של משרד הפנים, שהם חשבו שההגדרה המקורית באמת היתה רחבה ויכולה לכלול גם רחובות של עיר, ומקומות שהרבה פעמים נערכים בהם הופעות פתוחות.

סימן טוב: ברמה הפרקטית אפשר לשקול אם מקובל על הוועדה שנעשה – כמו שאנחנו עושים עשרה מטרים, אז שיהיה עשרה מטרים מהכניסה, ואז זה ייתן מענה גם להערה של ד"ר לוין.

סימן טוב: שוב, אם זה מקובל על הוועדה וניתן לניסוח, מבחינתנו זה בסדר.

אלי אלאלוף: אני פה צופה.

אלי אלאלוף: לא מעשן, לא הולך למקומות שמעשנים בהם.

אלי אלאלוף: אז תחליטו ביניכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני כמוך.

אלי אלאלוף: אני לא הולך למופע.

אלי אלאלוף: לא בגלל העישון.

אלי אלאלוף: בגלל הרעש.

אלי אלאלוף: אולי באותם מקומות שאסור לעשן בהם, אסור לעשות רעש?

<קריאה: אפשר לשמוע את הנוסח החדש?

<קריאה: מהכניסה והיציאה.

<קריאה: לגבי מקום של הופעות או לגבי כל?

<קריאה: - - -

סימן טוב: לגבי מקום של הופעות.

<שימרית שקד: רק לגבי מקום תחום שאינו מבנה בעת שמתקיימת בו הופעה.

<שימרית שקד: אנחנו נצטרך לנסח את זה.

<טליה אגמון: הפריט הזה מדבר על קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה או מחול.

<טליה אגמון: יש מספר גדול של פריטים שמדברים על כל מיני סוגים של פעילויות.

<טליה אגמון: בסעיף הזה אנחנו מדברים על הופעות.

<חגי לוין: אז אם זה מופע קוסמות, אז זה לא הופעה?

<קריאה: המילה 'הופעה' לא ברורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הופעה ו/או אירוע.

<שימרית שקד: אירועים פתוחים לציבור זה יכול להיות משהו מאוד מאוד רחב.

<שימרית שקד: אנחנו צריכים לדייק את הניסוח.

<שימרית שקד: אירוע פתוח לציבור יכול להיות כל אירוע שמתרחש ברחוב.

<חגי לוין: זה אירוע ציבורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקום תחום שאינו מבנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים להישאר צמודים להגדרה הזאת.

<שימרית שקד: כנראה שהנוסח היה לפני שמשרד המשפטים עבור עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שתחמנו אותו, הגדרנו שזה יריד ספרים למשל - - -

סימן טוב: אנחנו צריכים לזכור שמה שאנחנו עושים פה נמצא באכיפה של השלטון המקומי.

סימן טוב: אנחנו צמריכים לראות שאנחנו קובעים הוראות שניתנות לאכיפה.

<שימרית שקד: יש פה נציגים של השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: לא, זו לא השעה שלהם.

אלי אלאלוף: הם עובדים.

<שימרית שקד: זה דווקא חשוב שהם יהיו, כי כפי שהמנכ"ל אומר, הם צריכים בסוף לאכוף את ההוראות האלה.

סימן טוב: כן, זה לא מספיק שאנחנו נקבע את הדברים אם הם לא יהיו ברורים לאכיפה.

אלי אלאלוף: יש עוד אנשים שרצו לדבר?

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נתקדם.

<טליה אגמון: אני אסביר.

<טליה אגמון: כיום, הפריט בצו אומר שאסור לעשן בבניין של בית חולים או מרפאה לרבות באיזור הכניסה או היציאה לבניין, בטווח של 10 מטר מהדלת.

<טליה אגמון: זאת אומרת, שבתוך בתי חולים במוסדות רפואיים בישראל, שחלקם בנוי ממספר מבנים בשטח גדול, אפשר לדמיין את תל השומר או כל מקום דומה, אפשר לצאת מכל מבנה של בית החולים, 10 מטר מהפתח אפשר לעשן.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים להגביל את זה, רק לאיזורים שהוקצו לעישון באופן מיוחד.

<טליה אגמון: זה אומר שאי אפשר יהיה לעשן בכל מקום בתחום בית החולים שהוא בחוץ, 10 מטרים מהכניסה, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך מראש, ושהנהלת בית החולים החליטה כך, ושהיא הגדירה אותם מראש כמקומות עישון.

<טליה אגמון: זה פריט (א).

סימן טוב: להפוך את הכלל.

<טליה אגמון: להפוך את הכלל, איפה מותר לעשן בבתי חולים.

<טליה אגמון: לא בכל מקום בחוץ, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך.

סימן טוב: הכול אסור, למעט איפה שהותר.

<טליה אגמון: הסעיף השני, סעיף (ב) – מאחר שאנחנו מדברים על מאושפזים במחלקות סגורות, שרובם הגדול נמצא שם לא מרצונם, ואין להם יכולת חופשית לצאת, לא למקום שבו ניתן לעשן, והם במצב נפשי סוער, והם במצב נפשי קשה, וקשה לנו לחשוב על זה שבתוך הכניסה שלהם לאשפוז והשהייה שלהם באשפוז כפוי או במחלקה סגורה ועכשיו אנחנו נכריח אותם באופן מידי לעבור גמילה מזורזת מעישון, זה נראה לא סביר.

<טליה אגמון: משרד הבריאות בהחלט נוקט בצעדים כדי ליצור תהליכים של גמילה מעישון עבור המאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים.

<טליה אגמון: הסעיף הזה שאומר שיוקצה עבורם שטח מיוחד מוגדר לעישון שאליו הם יוכלו לגשת, נקבע ביחד עם נציגים של בתי החולים הפסיכיאטריים ושל אנשי בריאות הנפש, מתוך הסתכלות על המצב הנוכחי ואיך אנחנו מנסים לשפר אותו, ואיך אנחנו, מצד שני, לא גוזרים על הציבור הזה גזירה שהוא באמת לא יכול לעמוד בה.

<טליה אגמון: ציבור המאושפזים הפסיכיאטריים, חלק לא קטן מהם לצערנו מעשן, אבל להכריח אותם לעבור גמילה קולד טרקי, רק בגלל שהם נמצא כרגע באשפוז במחלקה סגורה, זה קצת לא סביר.

<טליה אגמון: אז זאת ההצעה שלנו.

<עמוס האוזנר: שמי עורך דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

<עמוס האוזנר: אני מציע לוועדה לא לקבל את ההחרגה של המחלקות הסגורות, ואני אסביר את דבריי.

<עמוס האוזנר: העישון בבתי החולים בתוך המחלקות נאסר כבר בשנת 1982, לפני 35 שנה, עוד לפני תחילתו של החוק הזה, בעקבות תקנות שהותקנו לפי פקודת בריאות העם לפי הפרק שעוסק בבתי החולים.

<עמוס האוזנר: עכשיו רוצים להרע את המצב ולהחזיר את העישון לחלק ממחלקות בתי החולים.

אלי אלאלוף: אתה חושב שזה לא מתקיים?

אלי אלאלוף: לצערי היה לי אירוע שכונתי השבוע, וראיתי שזה מתקיים מה שאתה מונע.

<עמוס האוזנר: לא, אדוני היושב-ראש, אני צירפתי פה מכתב מאח שמטפל – הוא נבחר ציבור, הוא מייצג ציבור אחיות ואחים במרכז בריאות הנפש בבאר-שבע, והוא מזכיר ועדת הבטיחות של המרכז, והוא ביקש מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלא להמליץ על החרגת מחלקות סגורות.

<עמוס האוזנר: הוא אומר: ההחלטה תיתן לגיטימציה לנסיגה במצב העישון במחלקות כפי שהיה עד לפני מספר שנים לא רב, של עישון בתוך המבנה ואפילו קניית סיגריות למאושפזים וחלוקה על ידי בית החולים.

<עמוס האוזנר: זאת גם זאת, הגברת העישון תפגע במאושפזים, האחים, האחיות ואנשי צוות רב מקצועי שאינם מעשנים, לא רק בריאותית, אלא אסתטית וחברתית - - - העשן שנדבק בגוף, שיער ובגדים, ומרחיק משפחה - - -

אלי אלאלוף: בסדר, לא צריכים.

אלי אלאלוף: במקרה בשבת לקחתי את השכן שלי לאשפוז כזה, עם סיגריות ביד, ואף אחד לא זרק לו את זה.

<עמוס האוזנר: אז זה רע מאוד, אדוני.

אלי אלאלוף: למחלקה שאתה מדבר.

<עמוס האוזנר: אז זה רע מאוד אדוני.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לך, אם הולכים עד לקצה אז לא מאפשרים להשתלט על המצב.

אלי אלאלוף: עדיף שתמצאו פתרון, מאשר לאסור על הנייר ומעשית זה לא מתקיים.

<עמוס האוזנר: אבל אדוני, האיסור קיים היום.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא מתבצע.

אלי אלאלוף: אני באר-שבעי, שם, בבית החולים הזה הייתי אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: אז מה?

<עמוס האוזנר: אני אומר, אדוני היושב-ראש, בואו נחשוב רגע על החולים - - -

אלי אלאלוף: אז אומרים לך, תן להם פינה סגורה.

<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחשוב על החולים שאינם מעשנים ושנמצאים בבית החולים.

אלי אלאלוף: אבל הם לא אמורים לסבול מאיזור עישון סגור.

<עמוס האוזנר: הם כן.

<עמוס האוזנר: הם כן, אדוני.

אלי אלאלוף: למה?

<עמוס האוזנר: מבחינתם הם חולים סגורים, הם נמצאים כמו בבית כלא, אין להם לאן לברוח.

<עמוס האוזנר: למה אנחנו חושבים על האנשים שרוצים לפזר את רעלי הסיגריות, ואנחנו לא חושבים על האנשים - - -

אלי אלאלוף: ברגע הזה העדיפות היא לטיפול הנפשי שלהם ולא לטיפול בסיגריות.

<עמוס האוזנר: גם, גם.

אלי אלאלוף: לא, לא גם.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני פעם ראשונה בחיים שלי הייתי בבית חולים פסיכיאטרי השבת.

אלי אלאלוף: אז אל תגיד לי גם.

אלי אלאלוף: אנחנו לא באנו כדי שיטפלו בילד הזה בגלל מצב העישון שלו, אלא בגלל ההשתוללות שתפסה אותו.

אלי אלאלוף: אז כדאי שתבינו, ההחלטות או ההמלצות האבסולוטיות האלה לא מאפשרות התמודדות על הילד במקרה הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: ומי שכתב – אני מעריך את התנדבותו בכתיבה וכולי, אבל זה לא מתקיים בבית החולים הנפלא בבאר שבע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם הם יכולים להשתלט על זה שהם ייכנסו רק לחדר הסגור.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: ! אתה צריך לראות איך זה היה.

אלי אלאלוף: זה נורא.

<טליה אגמון: אפשר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא כל כך בטוח שיכולים להשתלט על זה.

<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, אם היום זה לא יתקיים, אז כשתהיה סמכות חוקית - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא התקיים כי זה היה כללי מדי ופחות עם חיפוש פתרון.

אלי אלאלוף: תנו פתרון.

אלי אלאלוף: להגיד, לא טוב לעשן, כולנו יודעים.

סימן טוב: הפתרון הוא שגם אין פתרון קסם.

סימן טוב: כפי שאמר היושב-ראש, אני יודע שהוא ביקר במרכזים לבריאות הנפש גם במסגרת תפקידו.

סימן טוב: אנחנו מכירים את הפרקטיקה במחלקות, שהרבה פעמים יש מסך עשן של המעשנים שמלווה אותך.

סימן טוב: אנחנו רוצים להסדיר את העניין לומר, דבר ראשון, אנחנו כן שואפים לכך שלא יעשנו במחלקות הסגורות.

סימן טוב: ולכן אנחנו קובעים את ההנחיה הזאת לשלוש שנים.

סימן טוב: יכול להיות שבתום שלוש שנים נבקש להאריך או לעשות תיקונים, ולא לומר שזה פשוט אסור.

סימן טוב: אני כבר אומר מראש.

סימן טוב: במהלך שלוש השנים האלה אנחנו כן רוצים ליצור תוכנית לגמילה מעישון לחולים סוערים.

סימן טוב: אנחנו יודעים שזה אתגר מאוד גדול כי אכן מדובר בחולים סוערים ואנחנו לא רוצים שהדרך לגרום להם לא לעשן תהיה לתת להם תרופות אחרות במינונים גבוהים יותר רק כדי למנוע את העישון.

סימן טוב: פה אנחנו קובעים את זה בתחומים סגורים שלא יפריעו לשוהים האחרים במחלקה, בין אם הם אנשי צוות ובין אם הם מטופלים אחרים.

סימן טוב: לעומת הפרקטיקה הנוהגת כיום אנחנו נשפר מאוד את המצב, ויוצרים לעצמנו איזשהו אופק לשפר אותו עוד יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בדיוק עם הנוסח הזה, כי שמעתי עכשיו מהמנכ"ל שהחוסים שנמצאים שם לא מחזיקים בקופסאות הסיגריות, אלא בית החולים עצמו - - - מחזיקה בסיגריות ואז היא יכולה להעביר אותם לאותו מקום כדי לעשן.

סימן טוב: הסיגריות לא אצל המטופלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה המצב, אם הסיגריות לא אצלם אז זה כבר ישנה, כי אם יש להם אותן אז אי אפשר לדחוף את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הם לא מחזיקים בסיגריות, אז ניתן לתת להם את הסיגריות באותו מתחם סגור.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם הם נותנים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי מהמנכ"ל שהחולים לא מחזיקים בסיגריות אצלם, שזה במחלקות אצל האחות, ואז יש שליטה על זה.

<עמוס האוזנר: אפשר אם כך, אם יש תמימות דעים על הסעיף הזה, שלפחות ההתחייבות הזאת תירשם כחלק מהסעיף, ובלבד שבאותו בית חולים תתקיים תוכנית לגמילה מעישון.

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: יש פה פסיכיאטר שעובד במחלקה פסיכיאטרית סגורה, שיספר לך אם זה אפשרי מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להכביד.

אלי אלאלוף: אל תעשו חוק מצוין על הנייר.

אלי אלאלוף: תעשו אותו טוב בטיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב ליישום.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא הייתי בטראומה של השבת האחרונה שלי, לא הייתי יודע על מה אני מדבר.

אלי אלאלוף: אבל עכשיו ראיתי את זה, ולמרות הביקורים שעשיתי עם המנכ"ל בכמה מקומות.

אלי אלאלוף: פה פעם ראשונה אני רואה מקרה ספציפי.

אלי אלאלוף: ואני רואה את ההתנהגות של המחלקה, למופת, באמת, אני חייב להגיד, גם אותו ילד שהבאתי לשם אמר לי, תשמע, זה יפה, זה נקי, זה מסודר.

אלי אלאלוף: הוא היה בהלם.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שבמצבו הנוראי הזה הוא מסתכל על האסתטיקה הסביבתית.

אלי אלאלוף: אז תחשבו, אל תלכו עד הסוף.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהנייר סובל הכול אז הוא יסבול גם את הדרישה שלך.

אלי אלאלוף: אבל לדעתי זה לא יהיה מעשי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יכולים להגיד, בואו נאסור כליל, שלא יהיה, אבל הבנתי גם מהמנכ"ל שאז נצטרך לתת להם תרופות אחרות שמזיקות יותר כדי להרגיע אותם.

אלי אלאלוף: זה גם דורש המשכיות.

אלי אלאלוף: זה לא טיפול חד פעמי.

אלי אלאלוף: עד שיתארגנו ויבדקו, ואולי אחר כך ימצאו איזורים פתוחים בתוך המחלקות בתוך המחלקות הסגורות האלה, הנוראיות, שמטפלות במקרים נוראיים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

<עמוס האוזנר: אני רק אשלים דבר אחד, שאותם אנשים שנמצאים שם ואינם מעשנים, אין להם לאן ללכת.

סימן טוב: הצו המוצע מאוד ברור בהיבט הזה.

סימן טוב: הוא אומר שזה חדר נפרד שהוקצה על ידי מנהל בית החולים ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים, והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.

<עמוס האוזנר: בזה אנחנו חוזרים 35 שנים אחורנית.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: זה תיאוריה שלך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, ההצעה הזאת היא לקיחת אחריות גדולה יותר על המערכת, ממנהל בית החולים ועד למשרד הבריאות, וזה מצוין.

אלי אלאלוף: הנייר – אני אמרתי כבר, אני תוכי, אז אני אחזור על מה שאמרתי – הוא סובל הכול, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: מעשית זה לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: אז בוא נתחשב במה שנאמר פה על ידי מומחים ואנשים שניתחו את זה טוב, ואם זה סותר מה שאמרת, ההבדל הוא מאוד קטן, אם לא גדול ענק.

אלי אלאלוף: אנשים לא מגיעים לשם מרצונם.

אלי אלאלוף: זה לא מישהו שהולך למופע או למסעדה או לבית קפה.

אלי אלאלוף: ויכול להיות שהוא מגיע רק לשלושה ימים – אתה תגמור גמילה בשלושה ימים או תשאיר אותו עד שייגמל?

אלי אלאלוף: שיעשה את הגמילה במקום פתוח, בכלל.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעמיסו על המערכת דברים שהם לא אפקטיביים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אלעד שפר: אלעד שפר, מעמותת אוויר נקי.

<אלעד שפר: קודם כל, אם היית מבקר ביום שישי או שבת בבר או במועדון, גם שם היית רואה שהאיסור לא נאכף.

<אלעד שפר: אז מה היית אומר?

<אלעד שפר: שצריך לבטל גם שם את - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: למה אתה הולך על דברים שלא אמרתי?

אלי אלאלוף: יש הבדל בין מחלקה סגורה לפאב שלך?

<אלעד שפר: יש הבדל אבל - - -

אלי אלאלוף: אז אל תשווה בין מה שאמרתי על זה לזה.

<אלעד שפר: לא, אבל הטיעון - - -

אלי אלאלוף: זה לא משליך.

אלי אלאלוף: תביא 100 שוטרים שירימו את הפאב של החבר שלך.

אלי אלאלוף: אני בכלל הייתי סוגר את כל הפאבים.

אלי אלאלוף: זה טוב לך?

אלי אלאלוף: אני לא סובל פאב.

<אלעד שפר: בנוסף לזה, אפשר למצוא פתרונות אחרים כמו מדבקות ניקוטין או - - -

סימן טוב: על סמך מה אתם אומרים את זה?

סימן טוב: אתם לא מבינים בזה, אתם לא אנשי בריאות הנפש, אתם לא רופאים, אתם לא מכירים את המערכת, אתם אומרים פה כל מיני מילים בלי להכיר את המציאות המורכבת שאיתה מתמודדים, רק כי אתם יושבים פה ויכולים לומר את הדברים האלה.

<עמוס האוזנר: אז כדאי שיגיעו לפה אנשי בריאות הנפש.

<עמוס האוזנר: תביאו אותם.

<עמוס האוזנר: תביאו אותם לדיון.

סימן טוב: אנחנו זימנו אותם, אנחנו משרד הבריאות, יש בבעלותנו שמונה בתי חולים לבריאות הנפש, התייעצנו עם כל אנשי בריאות הנפש.

סימן טוב: יושבים פה באיזשהו דיון סטרילי בלי להכיר את המציאות - - -

<עמוס האוזנר: אז תביאו אותם, תביאו אותם לפה.

<עמוס האוזנר: באברבנאל הרי היה ניסיון שכל אברבנאל יהיה נקי מעישון.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיעשה בדיקה.

אלי אלאלוף: אבל אל תחשבו, אני לא מאחל לאף אחד להישאר יום במחלקה סגורה, יום אחד.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שיישארו עד שייגמל, עד שילכו לקנות לו את המדבקה על הגוף.

סימן טוב: ואם זה יגרום לו להישאר יום אחד יותר במחלקה הסגורה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

<אלעד שפר: ומה עם העובדים שסובלים מעישון כפוי?

סימן טוב: אבל תקראו מה שכתוב.

סימן טוב: אתם לא קוראים מה שכתוב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המנהל ימצא מקום - - -

אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתכוננו טוב יותר לדיונים הבאים.

אלי אלאלוף: ד"ר לוין, בבקשה.

<חגי לוין: לגבי סעיף (2)2(א) – אני מרכז בית חולים הדסה נקי מעישון, אני מכיר את הנושא הזה על בוריו שנים רבות.

<חגי לוין: קודם כל, אני מאוד שמח על ההתקדמות של משרד הבריאות שמגדיר גם את השטחים מחוץ לבניינים.

<חגי לוין: אנחנו מציעים באופן קונקרטי, אל"ף, לגבי הסעיף הזה, כשכתוב: מהכניסה או היציאה מהבניין, זה לא מתייחס לנושא החלונות והמרפסות.

<חגי לוין: מה שקורה בפועל בבתי החולים בארץ ובמרפאות, אנשים מעשנים ליד החלון, וזה חודר פנימה דרך החלון, כולל לחדרי ניתוח וכן הלאה.

<חגי לוין: ולכן אנחנו מציעים, במקום "מהכניסה או היציאה" להגיד "מהבניין", וזה כל הבניין על כל חלקיו.

<חגי לוין: זה שינוי מאוד חשוב כדי שלא יעשנו והעשן ייכנס לא רק מהכניסות או היציאות.

<חגי לוין: אני חושב שהסברתי למה זה מאוד חשוב.

<חגי לוין: אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה.

<חגי לוין: הוא נמצא מתחת לחלון, מותר לו לעשן?

סימן טוב: מקובל.

המקומות שכתוב: הדבר השני, זה 10 מטרים.

המקומות שכתוב: אנשים לא יודעים מה זה 10 מטרים, ובפועל אנשים מתגודדים בכניסות ואתה נכנס לבית החולים או לבניין דרך מסך עשן, והעשן מתפזר יותר מ-10 מטר.

המקומות שכתוב: יש מחקרים על זה, הוא מתפזר ליותר מ-10 מטרים, בוודאי לעשרות מטרים.

המקומות שכתוב: יש לנו מכשירי מדידה של ניטור אוויר שמודדים את זה.

המקומות שכתוב: ולכן אנחנו מציעים 50 מטרים.

המקומות שכתוב: לא 10 מטרים אלא 50 מטרים.

סימן טוב: הכלל פה, וזה רלוונטי גם למילים הכניסה והיציאה, הוא כפול.

סימן טוב: אם בעבר אמרנו, מספיק להיות X מטרים מהבניין ואפשר לעשן, זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.

סימן טוב: זה צריך להיות לפחות X מטרים מהכניסה או מהיציאה או מהבניין, זה גם בסדר, אבל זה איזור שהוקצה באופן ייעודי לשם כך.

סימן טוב: אנחנו בעצם מטילים מגבלה על איפה אפשר להקצות את האיזור הייעודי לעישון.

סימן טוב: זה לא אומר שאפשר לצאת עכשיו ולהתרחק 10 מטרים מהכניסה או מהבניין ולעשן.

סימן טוב: זה לא המקרה.

<חגי לוין: זו דילמה שאנחנו מתמודדים איתה, מה עושים בבית חולים כשאתה כן רוצה להקצות פינת עישון.

סימן טוב: לסמוך על שיקול הדעת של מנהל בית החולים.

<חגי לוין: לא, לא.

<חגי לוין: המילה איזור היא מילה בעייתית, כי לא מדובר באיזור.

<חגי לוין: זה צריך להיות פינת עישון מוגדרת, רחוקה, ואני אוסיף, אפילו נסתרת מעין.

<חגי לוין: זה צריך להיות פינת עישון.

<חגי לוין: לא איזור.

<חגי לוין: אי אפשר להגדיר בבית חולים שכל האיזור שם מותר לעישון, ואז אנשים לא מבינים ומתבלבלים.

<חגי לוין: צריך מדיניות ברורה.

<חגי לוין: מדיניות ברורה זה פינת עישון מסומנת, משולטת, ואם פקח בא, אלא אם כן יש מעליך שלט: פינת עישון, אסור לך לעשן בבית חולים.

<חגי לוין: רק מתחת לעשן.

<קריאה: מתחם עישון או איזור תחום.

<חגי לוין: איזור תחום זה מצוין, מקום תחום.

<עמוס האוזנר: ושיהיה שילוט, חשוב להכניס את זה פה.

<עמוס האוזנר: אם לא יהיה שילוט, איפה מותר ואיפה אסור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בכלל נגד עישון, אבל מה שמציעים פה זה לא ישים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבוא במתחם, תתרחק מהבניינים, מה שאתה אומר, אני עשיתי עבודה בבית חולים תל השומר, שם עשו שביל וגינה למעלה ליד - - - מעל הגבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים שם עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם אתה לא תוחם, אז מישהו עובד גם שם, שהוא רחוק מהבניינים 100 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה רושם מתחם, אז הם יהיו שם עבריינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נגד עישון, אבל אני רוצה שהחוק הזה והתקנות האלה ייושמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא ישים אם אתה תוחם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תגדיל את המרחק, שיהיה 10 במקום 15, אבל אתה צריך שוטר בכל פינה כדי - - -

<חגי לוין: הפוך.

<חגי לוין: זה מקל על כולם.

<חגי לוין: אז ברור שזה איזור תחום.

<חגי לוין: יודעים ששם מותר לעשן וזהו.

<חגי לוין: בואו ניישם את הגישה שהמנכ"ל אמר, זה העיקרון, בואו ניישם אותה קודם כל אצלנו בבית, במערכת הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, אני לא מתנגד עקרונית, אבל זה לא ישים.

<חגי לוין: עשינו את זה בקמפוסים נקיים מעישון.

סימן טוב: אני מניח שלא נסיים היום את כל הצו - - -

אלי אלאלוף: בכמה בתי חולים שאני מכיר יש שטחים פתוחים בין המבנים.

אלי אלאלוף: אתה תתחיל לשים בכל שטח כזה איזור עישון?

<חגי לוין: להיפך, תעשה חץ איפה מותר, ושם מותר.

אלי אלאלוף: אבל אתה השארת את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את פינות העישון, אז תן לו לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם מי שירצה לתת, הוא לא יבוא עם מטר כדי למדוד אם זה 9.5 או 10 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מעשי, במיוחד בבתי חולים שיש להם מרחק בין מבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות בבית חולים מאיר - - - אבל זה לא יכול להיות בתל השומר, למשל.

אלי אלאלוף: היות והשארתם את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את – אתה רוצה שזה ייקרא: פינות העישון, שייקרא פינות עישון.

אלי אלאלוף: תשאירו את הסמכות למנהל בית החולים, גם אם הוא מעשן הוא לא יעז - - -

<שימרית שקד: אם מנהל בית החולים יקרא לזה פינת עישון, או איך שהוא ירצה לקרוא לזה - - -

<שימרית שקד: בסדר, אבל אני מניחה שזה לא בא לידי ביטוי בנוסח הנוכחי שלפנינו.

<שימרית שקד: בנוסח הנוכחי שלפנינו נמשיך לנקוט בלשון שקבועה פה בצו: איזור המצוי מחוץ לבניין ואשר הוקצה לעישון בידי הנהלת המקום.

<קריאות: איזור תחום.

<קריאות: המנכ"ל אמר, איזור תחום.

<שימרית שקד: פה יש מחלוקת בין חברי הכנסת.

<שימרית שקד: חברי הכנסת צריכים להחליט בעניין.

אלי אלאלוף: טוב, איזור מוגדר.

<עמוס האוזנר: כדאי שאנחנו נזכור את סעיף 1 בתוספת, שהוא קובע, ואנחנו כמובן לא משנים את זה, שהמחזיק במקום רשאי לאסור על העישון בכל תחומי המקום.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, זה שנותנים סמכות למנהל בית החולים, הוא לא חייב להשתמש בה.

סימן טוב: אם הוקצה.

<עמוס האוזנר: כדאי שאנחנו נהיה ערים לנקודה הזאת.

<עמוס האוזנר: זה חשוב.

אלי אלאלוף: רק באיזורים שהוא מקצה.

אלי אלאלוף: אם הוא לא הקצה – הלוואי שיצליח.

<עמוס האוזנר: בדיוק ככה, ואני הייתי מוסיף את עניין השילוט, שיהיה ברור איפה מותר ואיפה אסור, כי באמת אף אחד לא יודע איפה נגמר המטר ואיפה מתחיל המטר.

<עמוס האוזנר: חובת שילוט שתהיה קיימת.

<שימרית שקד: אז כתבנו, איזור מוגדר.

<עמוס האוזנר: לא.

<עמוס האוזנר: מוגדר, זאת אומרת שיש שילוט.

<שימרית שקד: שוב, יש חובת שילוט מכוח התקנות.

<שימרית שקד: זה לא התקנות שלפנינו כרגע.

<עמוס האוזנר: לא, סליחה, התקנות לא אומרות לך בדיוק איפה צריך להיות השלט, אלא אם את הגדרת בדיוק איפה אסור לעשן.

<עמוס האוזנר: לכן החוק אומר שהתנאי לזה שאפשר יהיה להקצות איזור עישון זה שיהיה שילוט ברור איפה מותר ואיפה אסור.

<עמוס האוזנר: כל כך פשוט, מה הבעיה להכניס את זה, שתהיה חובת שילוט.

<טליה אגמון: אם כתוב בתוספת איפה אסור לעשן, אז יש התייחסות לשילוט במקום אחר.

<עמוס האוזנר: לא פה.

<עמוס האוזנר: אין פה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, יש שילוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא מוגדר בחוק, אז נוסיף את זה ונשאיר את זה לניסוח.

סימן טוב: זה במקום אחר בתקנות.

אלי אלאלוף: אז תזכירו את זה בצו הזה.

סימן טוב: לא, יש כללים שקבועים בתקנות על שילוט.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיות מנסח משפטי.

סימן טוב: נשאיר את זה למשפטנים.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

<שימרית שקד: אני רק רוצה לסכם.

<שימרית שקד: ההערה לגבי 10 מטרים, ככל שהיא מופיעה בתקנה (א) אז ברור לי שזה יהיה 10 מטרים מהבניין ושהעישון בו אינו גורם למטרד.

<שימרית שקד: ככל שמדובר על האיסור, לדעתי, אם אנחנו נכתוב 10 מטרים מהבניין, אנחנו נצמצם את האיסור, כי אם אנחנו אומרים, כמו שזה, כל מקום בבית חולים או במרפאה, וכן באיזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה, אז איסור העישון הוא עוד 10 מטרים מהכניסה לבית החולים.

<שימרית שקד: אם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין, אנחנו בעצם נצמצם את האיסור.

<חגי לוין: זה צריך להיות 10 מטרים מבית החולים.

סימן טוב: לא, זה במקום אחר.

סימן טוב: זה לא בתקנות כאן.

<שימרית שקד: אני אסביר שוב.

<שימרית שקד: אני רק אומרת שהתיקון שאומר, 10 מטרים מהבניין, צריך להיות רק ב-(א) ולא ברישה.

<שימרית שקד: ברישה צריך להישאר 10 מטרים מהכניסה או היציאה כי זה צריך להיות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכניסה או היציאה ממה?

<שימרית שקד: לבית החולים או למרפאה.

<שימרית שקד: אפשר להבהיר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות של 10 מטרים מהכניסה לבית החולים, המשמעות של זה היא 10 מטרים מהשומר שבכניסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לחדד את זה ולכתוב: למבנה בבית חולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבית החולים זה מהשומר בכניסה.

<חגי לוין: סליחה, אני רוצה להגיד על הרישה שוב, להסביר את ההיגיון.

<חגי לוין: אם יש מרפאה והכניסה שלה היא במקום אחד, אבל החלון שלה פונה לרחוב - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה מדברים על הכניסה לבית חולים - - -

<חגי לוין: אבל הסעיף הזה מתייחס גם למרפאה.

<חגי לוין: יש מרפאה ברחובות, ליד הבית שלי.

<חגי לוין: יש שם חלון, החלון פונה לרחוב.

<חגי לוין: כל יום באופן קבוע מתגודדים שם אנשים ומעשנים בחלון, והעשן חודר למרפאה, מטרד חמור.

<חגי לוין: היום אין סמכות חוקית.

<חגי לוין: אם יהיה כתוב, טווח של 10 מטרים מהמרפאה או מבית החולים אז יהיה ברור.

<קריאה: זה יהיה מבנה.

<חגי לוין: זה לא חייב להיות מבנה, זה יכול להיות גם התחום, כי זה לא ברור.

<חגי לוין: אז זה התחום, זה המרפאה או בית החולים.

<שימרית שקד: מצד שני, אני רוצה לתת לך דוגמה אחרת שעם אותו נוסח אתה מצמצם, כי בבית חולים הדסה, לדוגמה, כפי שזה מנוסח כרגע, עוד 10 מטרים מהשער של הדסה, מהשומר.

<שימרית שקד: ואם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין - - -

<חגי לוין: לא מהבניין.

<חגי לוין: מבית החולים או המרפאה, מהשטח שהוא השטח הסטטוטורי של בית החולים או המרפאה, כולל השטח הציבורי.

אלי אלאלוף: אבל לפני דקה דיברת על הבניין, אז אומרים לך, מהמתחם של בית החולים - - -

<חגי לוין: ההערה שלה נכונה מאוד.

<חגי לוין: סעיף (א) זה לבניין, והסעיף הראשי צריך להיות משהו אחר.

אלי אלאלוף: את מבינה מה הוא רוצה?

<שימרית שקד: כן.

אלי אלאלוף: אז אני בעד מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: תני לו את מה שהוא רוצה ונמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: ותלך לקנות מפעל הפיס היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שבכל בית החולים וגם בחצרות ובכל מקום אוסרים עישון, אלא במקום שהמנהל קבע והוא מוגדר.

<שימרית שקד: אני מבינה מה הוא אומר, אבל אנחנו יכולים גם ליפול פה על חצרות של אנשים פרטיים.

<טליה אגמון: אם אנשים פרטיים גרים צמוד לבית חולים, אל"ף, אני לא יודעת אם זה קיים - - -

אלי אלאלוף: בינתיים בתי חולים הם לא בלב העיר.

<שימרית שקד: מרפאות הן כן בלב העיר.

<טליה אגמון: אפשר להגיד, בשטח ציבורי שהוא במרחק 10 מטר.

אלי אלאלוף: אז להרוס מסביב לבית חולים 10 מטר?

<קריאה: אפשר לרשום גם מפתחי אוורור, במקום רק מכניסות ויציאות.

<קריאה: ואז זה כולל את החלונות.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: תנסו למצוא את הנוסחה.

אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.

<שימרית שקד: כרגע אנחנו לא מכניסים את זה?

אלי אלאלוף: כן.

<עמוס האוזנר: אבל תכניסו את חובת השילוט כי זה לא מופיע - - -

אלי אלאלוף: אמרנו.

אלי אלאלוף: כמה פעמים נגיד חובת שילוט?

אלי אלאלוף: ברור, שילוט זוהר אתה רוצה?

אלי אלאלוף: אדום?

אלי אלאלוף: ירוק?

<עמוס האוזנר: זה כן בתקנות.

<שימרית שקד: טליה, תעברי לפרט הבא.

<טליה אגמון: אני אקריא את הצו במתכונת הנוכחית שלו.

<טליה אגמון: היום הצו אומר, חדר או אולם הפתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או לספורט, לרבות בריכת שחיה, והשינוי המוצע יאמר: מקום תחום פתוח לציבור המיועד לפעילות גופנית או לספורט, לרבות מגרשי ספורט.

<טליה אגמון: השינויים הם משני סוגים.

<טליה אגמון: קודם כל, אנחנו רוצים להחיל את איסור העישון גם על מקומות שמיועדים לעשות ספורט ופעילות גופנית גם אם הם לא חדר או אולם, אלא גם אם יש שם מגרשי כדורסל פתוחים, מגודרים, מקומות פתוחים.

<טליה אגמון: לבריכות שחיה יש סעיף נפרד ולכן אנחנו מורידים אותן מכאן ומחליפים אותו במגרשי ספור.

<טליה אגמון: במקום "המשמש", אנחנו מעדיפים את המילה "המיועד", בין היתר בגלל שאנחנו רואים היום הרבה מאוד פעילות גופנית שנעשית ברחובות, ביערות, ואנחנו רוצים להתייחס לאותם מקומות שהייעוד שלהם הוא לפעילות גופנית ולספורט, גם אם באותו רגע הם לא משמשים לזה, אבל אין לנו את היכולת להגיד, בכל מקום שבו מישהו רץ אסור לעשן.

<טליה אגמון: זה נראה קצת רחב מדי במתכונת הנוכחית של החוק, שלא מדבר על איסור גורף לעישון, אלא איפה שהותר, אלא במתכונת הקיימת של החוק שאומר על המקומות שבהם אסור לעשן.

<טליה אגמון: הם חייבים להיות מוגדרים באיזושהי צורה.

<חגי לוין: אני מבין למה רוצים להגיד מקום תחום ולהגיד מיועד ולא משמש, אבל שוב, זה נוסח מצמצם.

<טליה אגמון: הרבה יותר מרחיב ממה שקיים היום.

<חגי לוין: יש היום, למשל, את מתקני הכושר בגנים.

<חגי לוין: מתקני כושר זה מקום תחום?

<טליה אגמון: כן, הם היום כולם מגודרים, בין היתר מסיבות של בטיחות.

<טליה אגמון: רובם הגדול מגודרים.

<טליה אגמון: אם הם ברחוב ולא מגודרים, אז תפנה לראש העיר.

אלי אלאלוף: לא, הם לא מגודרים.

אלי אלאלוף: בטיילת של אשדוד זה לא מגודר.

<חגי לוין: השאלה היא אם תחום לא חייב להיות מגודר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישנים לא.

אלי אלאלוף: כל הטיילת של אשדוד, שבעה קילומטר באשדוד, כדאי שתבקרו, זה מאוד יפה, זה לא מגודר.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה עכשיו, לגדר את זה?

<חגי לוין: אז הטיילת שאנשים הולכים בה, שביל הליכה שאנשים הולכים בו, זה מקום המיועד או המשמש?

אלי אלאלוף: לא יודע, מה שתגדיר, אבל זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: מה שאתה אומר עכשיו, זה כאילו אתה הולך לחלק את המדינה לחתיכות חתיכות.

<חגי לוין: אז למה לא להגיד "המשמש"?

אלי אלאלוף: מה יעשה "המשמש"?

<חגי לוין: למה לא "המשמש"?

<טליה אגמון: "המשמש" היא שאלת שימוש בפועל.

<טליה אגמון: אם אני עכשיו רצה ברחוב, הרחוב הופך להיות מקום שאסור לעשן בו.

<טליה אגמון: ואני חושבת שבתפיסה של החוק היום, על אף שהיינו מאוד רוצים שאף אחד לא יעשן, זה לא סביר, זה לא אכיף, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<טליה אגמון: המיועד לשמש, זה אם יש מקום שהוגדר, ושוב, אם יש מתקני כושר לא מגודרים אז אפשר לפנות לרשות המקומית ולבקש לגדר אותה, ואז המקום יהפוך להיות מקום תחום.

אלי אלאלוף: אין סיכוי.

אלי אלאלוף: זה לא כדאי.

אלי אלאלוף: זה כל היופי בספורט, לבריאות של האנשים.

<חגי לוין: אבל אנחנו מסכימים שהוא כן תחום?

<טליה אגמון: תלוי.

<טליה אגמון: יש מקומות שזה תחום, ויש מקומות - - -

<חגי לוין: אז אולי נגיד מקום מוגדר, במקום להגיד תחום?

<חגי לוין: כי תחום זה קצת יותר מדי מצמצם.

סימן טוב: השאלה היא אם זה משהו שאפשר לקבוע את הגבולות שלו.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים משהו שלא יהיה אפשר לקבוע את הגבולות שלו, כי בסוף אנחנו עושים את הדיונים פה, ואז בפרקטיקה מישהו יצטרך להתמודד עם זה.

סימן טוב: לי אין בעיה שיהיה כתוב מקום מוגדר.

סימן טוב: השאלה היא אם יהיה בסוף מאוד ברור למי שיצטרך לבצע את האכיפה מאיזה נקודה הוא אוכף ובאיזו נקודה הוא לא.

סימן טוב: ואם לא יהיה ברור, אז זה לא ייאכף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המילה תחום היא מאוד רחבה.

סימן טוב: בסוף מישהו יקבל קנס, ויעתור לבית משפט ויגיד, אני לא יודע מה זה מקום מוגדר.

<חגי לוין: תודה על ההבהרה.

אלי אלאלוף: אתה מרחובות.

אלי אלאלוף: תקפוץ לאשדוד, זה לא רחוק.

<חגי לוין: אני בא לאשדוד.

אלי אלאלוף: תלך לטיילת, איפה שאין בתי קפה - - -

<חגי לוין: אני הולך לאשדוד, אוהב את אשדוד.

אלי אלאלוף: ותראה מה זה, זה נפלא.

אלי אלאלוף: זה מתקני ספורט.

אלי אלאלוף: גם שמנים כמוני עושים שם פעילות.

<חגי לוין: עיר בריאה אשדוד.

אלי אלאלוף: זה מדהים.

אלי אלאלוף: זה מזמין אנשים לעשות ספורט.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

<עמוס האוזנר: לי יש בעיה, אדוני היושב-ראש, עם המילה "מיועד".

<עמוס האוזנר: אני יודע שיש בעיה גם עם המילה "משמש".

<עמוס האוזנר: אבל ברגע שאנחנו כותבים מיועד בחוק פלילי, ואז אני צריך להוכיח, לבדוק בתוכנית מתאר של המקום, למה המקום הזה מיועד.

<עמוס האוזנר: אבל זה בלתי אפשרי.

<עמוס האוזנר: אנחנו רואים שהמקום משמש למגרש ספורט – אני אלך לבדוק עכשיו בתוכנית המתאר למה מיועד המקום, לבדוק את הייעוד שלו?

אלי אלאלוף: בטיילת, שזה הכול פתוח, שזה מדרכה, שמו שם מ תקני ספורט, מתקני כושר בטיחותיים, נפלאים, טוב לבריאות, לילד ולמבוגר, לזקן ולשמן, כולם.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה לעשות שם?

אלי אלאלוף: להגדיר את זה?

<עמוס האוזנר: אני אתן לאדוני דוגמה שלא הכניסו לפה, הנושא של מגרשי המשחקים.

<עמוס האוזנר: יש לנו מגרש משחקים, מגרש של ילדים.

<עמוס האוזנר: אז למה עם אותו מקום בטיילת זה לא יחול גם עליו?

<עמוס האוזנר: אם על מגרש המשחקים זה יחול, יכול להיות שיחול גם על הטיילת.

<עמוס האוזנר: זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: יאללה, מספיק.

<עמוס האוזנר: זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: את כל היופי תהרוס?

<עמוס האוזנר: יש בעיה משפטית עם המילה מיועד.

אלי אלאלוף: אז זה לא מיועד, אלא מיועד לטייל.

<שימרית שקד: שוב, אבל אם יש חבורת אנשים שבאופן קבוע רצים באיזשהו רחוב, הרחוב הזה הופך להיות אסור לעישון בלי שאף אחד יכול לדעת את זה.

<שימרית שקד: המחזיק גם לא יכול לציין שם שלטים כי הוא לא יודע שיש חבורת נשים שבאופן קבוע עושה מתיחות ברחוב מסוים.

<עמוס האוזנר: אם את רוצה להחריג את הרחוב, תחריגי את הרחוב.

<שימרית שקד: ולכן אני מבינה מה שמשרד הבריאות אמר פה, שבעצם "המיועד" נותן איזושהי ודאות, זה מקום שמיועד לפעילות ספורטיבית.

<עמוס האוזנר: מה זה מיועד?

<עמוס האוזנר: מי ייעד אותו?

אלי אלאלוף: אנחנו נמליץ לאור הדיון הבא אצלנו בנושא המרכולים, שכל מי שרוצה איזור כשר ולא פתוח בשבת, שגם לא יהיה עם עישון.

אלי אלאלוף: אולי זה יכול להיות.

<עמוס האוזנר: על הפיצוציות אנחנו נתפשר.

אלי אלאלוף: זה הולך ביחד.

סימן טוב: יש שם גם סיגריות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו לא נגזים.

<דיאן זמיר לוין: אני פרופ' דיאן לוין, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בכללית, וגם מייצגת את האיגוד הישראלי למקדמי בריאות לצורך הדיון.

<דיאן זמיר לוין: רק עוד בקשה, לגבי הנושא של מגרשי ספורט, נבקש לכתוב מגרשי ספורט סלאש פעילות גופנית כי בחלק מהרשויות, בחלק מהמקומות, מגדירים ספורט כמקום שיש בו תחרויות ספורט וספורט מוגדר בקבוצות.

<דיאן זמיר לוין: ואנחנו מדברים על מקומות, כפי שאתה אמרת, שיש בהם פעילות גופנית מוגדרת, וזה מאפשר לנו גם להסתכל על מה שבאמת מתכוונים פה בסעיף הזה, ולא רק ספורט תחרותי.

<טליה אגמון: הסעיף כפי שהוא היום אומר גם פעילות גופנית, או ספורט, לרבות מגרשי ספורט.

<טליה אגמון: זאת אומרת, כל מקום תחום הפתוח לציבור שמיועד לפעילות גופנית או ספורט, לרבות מגרשי ספורט.

<טליה אגמון: מגרשי ספורט הם דוגמה של מקום שבו מבוצעת פעילות גופני, וזה כבר קיים היום.

<טליה אגמון: במקום בריכות שחיה, אבל פעילות גופנית לא שינינו.

<דיאן זמיר לוין: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהמקום התחום יובהר ממש היכן הוא תחום.

<מירה סלומון: אני מזכירה שכל מקום כזה שמנוי בתוספת ומוחזק על ידי גורם ציבורי, לגורם הציבורי יש אחריות קפידה מוקפדת ביותר.

<מירה סלומון: גני השעשועים של הרשויות המקומיות, המקומות שבהם יש מתקני ספורט, רשות מקומית לא יכולה להוכיח שהיא פעלה כפי יכולתה על פי סעיף (2) לצו, להראות שהיא עשתה כל מה שאפשר, פעלה נגדו – היא לא נמצאת בכל הגנים.

בנוסח כרגע כתוב: אנחנו מתנגדים לתיקון.

בנוסח כרגע כתוב: צריך להסביר מה זה תחום.

בנוסח כרגע כתוב: התחימה צריכה להיעשות במקום שבו יש נוכחות של עובדי רשויות - - -

אלי אלאלוף: לא, תחום זה לא אומר שיש נוכחות.

<מירה סלומון: אדוני, כאשר מדובר בחדר או באולם, הנחת המוצא היא שיש כוח אדם של הרשות המקומית שיכולה לפעול ולעמוד באחריות - - -

<טליה אגמון: חדר או אולם לא חייב להיות שייך לרשות המקומית.

<מירה סלומון: כאשר מדובר במקום שמטפל בבריכת שחיה ומגרשי ספורט, אמת, זה יכול להיות גם קאנטרי שלא מופעל על ידי הרשות המקומית.

<מירה סלומון: אבל שוב, הנחת המוצא היא שהמחזיק של אותו מקום, שהחוק מטיל עליו חובות מאוד מאוד משמעותיים, המחזיק נמצא שם, יש לו עין צופיה.

<מירה סלומון: במגרשי הספורט של הרשויות המקומיות שהם לא אולם או חדר, אלא מקום תחום, אין לנו עין צופיה.

<מירה סלומון: אנחנו לא יכולים לעמוד בחובות שהחוק מטיל עלינו כיוון שיש איזושהי גינה ציבורית שבמקרה פקח לא היה בה, וזה תחום מסביב מתקני הספורט, כפי שהציג אדוני בטיילת, ולא היה שם פקח ולא ראה ולא פעל, ואנחנו לא עומדים למעשה בחובה שהחוק מטיל עלינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש לו שילוט שבתוך המתחם הזה אסור לעשן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שילוט והשילוט הזה קובע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אף אחד לא בטוח שיש פקח בכל מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה אנשים שחונים במקומות שאסורים ופקח לא מגיע אליהם.

<קריאה: גם חניה אי אפשר לאכוף לפי השיטה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם מגיע הפקח, אני חונה ל-20 דקות והולך ולא הגיע פקח - - -

<מירה סלומון: אני מבקשת להקריא את הסעיף בחוק כדי להסביר את הנקודה שלי.

אלי אלאלוף: עוד שנייה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<עמוס האוזנר: אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים, ואני חושב שהדברים קצת התערבבו פה, בין חובתה של העירייה לפקח על ביצוע החוק לבין מתקני ספורט שנמצאים בשליטתה או בבעלותה של העירייה עצמה.

<עמוס האוזנר: אלה הם שני נושאים שונים לחלוטין ואסור שאנחנו נערבב ביניהם.

אלי אלאלוף: בוא ניתן ליועצים המשפטיים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס ולקבוע עמדה ברורה?

<מירה סלומון: רק אם אני יכולה להשלים את הנקודה?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את היועצים.

<טליה אגמון: לדעתי, המילים מקום תחום הם מונח מספיק ברור בשביל לגדר איזשהו שטח שבו מי שמחזיק בו יכול לשים שילוט ולשלוח פקח מדי פעם, ואם יש תלונה לשלוח פיקוח וזה לא דורש נוכחות פיזית של המחזיק בכל דקה של אפשרות שהמקום פתוח.

<טליה אגמון: אני חושבת שזה מונח טוב.

אלי אלאלוף: אני מקבל את זה.

<מרק לוריא: אני ד"ר מרק לוריא, מהוועדה להגבלת העישון.

<מרק לוריא: מדובר פה על מגרשי ספורט וגם על בריכות שחיה, אבל יש סוג של מגרש ספורט שיש לנו בארץ, אולי עשרות קילומטרים שלא מופיע פה בחוק, וזה חוף הים.

<מרק לוריא: אני הולך עם הנכדים שלי לחוף הים, אני יושב איתם על חוף הים, ומעשנים לידי ואני לא יכול לברוח משם.

<מרק לוריא: יש הרבה עישון בכל המקומות האלה, ובנוסף לזה זה גורם מאוד מאוד רע לחוף הים כי האנשים משאירים בדלי סיגריות וכולי.

<מרק לוריא: המנכ"ל אמר בפתיחת דבריו, שלמשרד הבריאות יש כל מיני מגבלות, רגולציות ודברים שהם צריכים לבדוק.

<מרק לוריא: אני מניח שאם היו רוצים להוסיף את חופי הים, זה היה עניין של חודשים ולא שנים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רואים שאתם מתקרבים לאבסורד?

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, עוד מעט תתחילו להגיד שאסור להדליק סיגריה במקום שיש עוד שכן, עשרה מטר ממני.

אלי אלאלוף: אני לא מעשן, לא עישנתי בחיים, בגלל אימא שלי, אז אני רוצה להיות בראש של מישהו שמעשן, מגיע לשפת הים, מה, הוא יבדוק שיש מסביבו מעגל של 30–40 מטר שאף אחד לא נמצא לידו כדי להדליק סיגריה?

<עמוס האוזנר: זה קיים בהרבה מקומות בעולם.

<עמוס האוזנר: בקליפורניה, למשל, יש הרבה חופים שאסור לעשן בהם.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני לא קליפורניה בינתיים.

אלי אלאלוף: אל תגזימו.

אלי אלאלוף: יש שטחים פתוחים.

אלי אלאלוף: אל תגזימו כי זה אין סוף.

אלי אלאלוף: אם נצליח להתמודד במקומות שאמורה להיות שליטה, לעיר יש שליטה.

אלי אלאלוף: אני מאמין שבעיר יש שליטה, והאחריות של הרשות המקומית היא גם במקומות שאין לה פקח, ואנחנו יודעים את זה.

אלי אלאלוף: אם חס וחלילה קורה משהו באיזו פינה ברחוב, אז באים לרשות המקומית.

אלי אלאלוף: אבל בואו לא נגזים.

אלי אלאלוף: להתחיל עכשיו להגיד, רחובות שלמים יהיו סגורים כי שלוש פעמים ביום רצים – מה זה?

<מרק לוריא: בתאילנד השנה חוקקו חוק.

<מרק לוריא: זה קנס של 3,000 דולר למי שמעשן.

אלי אלאלוף: תאילנד, תעשה לי טובה, לא השבוע.

אלי אלאלוף: אני בטראומה ממה שראיתי.

<מרק לוריא: חופי הים שלנו לא פחות יפים מתאילנד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש שתתייחסו לצו הזה ולא לאין סוף - - -

<מירה סלומון: אדוני, אני מתייחסת לצו הזה.

<מירה סלומון: הסעיף בחוק קובע שמחזיק של מקום ציבורי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי הסעיף הזה, ואפילו הראו את המחזיק אם הוא פנה לאדם המעשן.

<מירה סלומון: זאת אומרת, התפיסה של מחזיק מקום ציבורי היא שהמחזיק עצמו נמצא בזיקה למקום הציבורי.

<מירה סלומון: כמו שאדוני אמר, חופי הים זה מקום פתוח.

<מירה סלומון: אי אפשר לצפות שמקומות של ספורט שהם פתוחים לציבור והם שטח פתוח כמו בטיילת, כמו במקומות אחרים שיש ברשויות מקומיות אחרות, אי אפשר לצפות ששם המחזיקה של המקום הציבורי, שהיא הרשות המקומית, תפעל לפי סעיף 2(א).

<קריאות: למה אי אפשר לצפות?

<מירה סלומון: בגלל שאין לה מספיק כוח אדם לזה.

אלי אלאלוף: לא, אל תביאי את זה לאבסורד.

אלי אלאלוף: את ממש מביאה את זה לאבסורד.

<עמוס האוזנר: למה אי אפשר לצפות?

<עמוס האוזנר: עיריית תל אביב הובאה לבית המשפט פעמיים - - - אחריות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם ולא להיתקע.

<טליה אגמון: אנחנו בעצם הופכים את הסעיף מאיסור על עישון בבריכות שחיה שאינן במבנה לכל בריכת שחיה, גם במבנה וגם שלא במבנה.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, זה ירטיב את הסיגריה.

<מירה סלומון: לזה אני לא מתנגדת.

<מירה סלומון: יש מציל בבריכה, יש מישהו שמפקח.

<מירה סלומון: אני לא מתנגדת למשהו כזה.

<טליה אגמון: פרט 13 מדבר על גן ילדים, מעון ילדים או בית ילדים.

<טליה אגמון: ואנחנו מרחיבים את איסור העישון לחצר של הגן ולאיזור הכניסה והיציאה, 10 מטרים מהכניסה או מהיציאה גם ביחס לגני ילדים.

<בלה רדונסקי: שלום, אני בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<בלה רדונסקי: התיקון לא תואם אתנו, אנחנו קיבלנו אותו רק ביום רביעי בערב.

<בלה רדונסקי: שנית, אנחנו חושבים שבהחלט גם החוק וגם התיקון הם ראויים ומאוד נכונים.

<בלה רדונסקי: אבל יחד עם זאת, אנחנו מבקשים להסתייג באופן חד משמעי מהטלת אחריות על הגננות באופן ישיר דרך התיקון בעובדה שהיום בעצם גננת שנמצאת עם ילדים בתוך הגן ואמורה לעסוק בפעילות עם הילדים או להוציא את הילדים או להכניס את הילדים, גם אחריות האכיפה תחול עליה.

<עמוס האוזנר: גם היום.

<בלה רדונסקי: רגע, רגע, אבל אנחנו רוצים לתקן משהו שבחוק לא נלקח בחשבון.

<בלה רדונסקי: מכיוון שהחצר והמבנה של רשות חינוך מקומית או של בעלות ספציפית, אנחנו מבקשים שאחריות הפיקוח, להרבה גנים אין שומרים אבל יש מצלמות שמרושתות על ידי רשויות.

<בלה רדונסקי: אנחנו חושבים שכן צריך לתאם אתנו את ההסתייגות שאחריות האכיפה לא תיפול ישירות על הגננות כי זה לעמיד אותן במצב שלא בטוח שהן יוכלו לעמוד בו, ומבחינתן זה יהיה לעבור עבירה על החוק.

<בלה רדונסקי: אני יודעת שכתוב שם שהיא יכולה להזהיר, אבל בין זה לבין לרוץ לפיקוח כשהיא צריכה להיות עם הילדים, כשהיא צריכה לאכוף בעצמה 10 מטרים מהגן כשהשער נעול, היא לא יודעת מה קורה בחוץ, וגם אם היא רואה דרך החלון, לעזוב את הילדים ולרוץ – זאת אחריות שצריך לקחת בחשבון שהיא מאוד בעייתית.

<טליה אגמון: יש היום הוראה, בדיוק כפי שאנחנו כרגע מכינים על גנים, יש היום על כל מוסד חינוך.

<טליה אגמון: זה כבר כתוב.

<טליה אגמון: לא תיקנו.

<טליה אגמון: כל מקום או מוסד חינוך, לרבות חצר המוסד, מגורי תלמידים, מבוא הכניסה והיציאה, אנחנו משווים את המצב בין מוסדות חינוך בכלל לגני ילדים, ואני חושבת שיש גם בתי ספר שהם לא - - -

<בלה רדונסקי: אנחנו מנסים לתקן עוול, כשהחוק הזה תוקן אף אחד לא לקח בחשבון שלא הוגדר מוסד חינוך.

<בלה רדונסקי: יש המון הגדרות למוסד חינוך, מה זה בכלל מוסד חינוך במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: מוסד חינוך זה מקום שמותר מחששות כאלה?

<בלה רדונסקי: סליחה, לא, בבתי הספר לא מותר מחששות.

אלי אלאלוף: ולא קיימות?

אלי אלאלוף: ומי אמור לעשות שם אכיפה?

<בלה רדונסקי: אין ספק שמנהל מוסד חינוך בתוך בית הספר חייב – ואנחנו בונים עכשיו חוזר מנכ"ל אוד וסדר לגבי האחריות.

אלי אלאלוף: היתה איזה סנקציה פעם נגד מנהלת שיש מחששה אצלה?

אלי אלאלוף: הבן שלי למד בגיל 11 לעשן במחששה של מקיף א' בבאר שבע.

אלי אלאלוף: את מי אני צריך לתלות חוץ מהבן שלי?

<בלה רדונסקי: יש הבדל בין העובדה שאנחנו בתוך ההנחיות שלנו מחויבים להביא לידיעת כל המנהלים - - -

אלי אלאלוף: אל תנסו להתחמק, תעשו לי טובה.

<בלה רדונסקי: לא, אנחנו מבקשים - - -

<עמוס האוזנר: כל השאלות שאתה שואל, תמר זנדברג שאלה בשבוע שעבר, בדיוק אותו טיעון, בנושא בתי ספר - - -

אלי אלאלוף: יש לה גם בן בגיל 27 כמוני?

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה להגיד לכם, חבר'ה, תשאירו אחריות אבל אף אחד לא יתבע גננת שאמרה למישהו תתרחק מהגן שלנו כדי לעשן.

אלי אלאלוף: זה לא אסון.

אלי אלאלוף: זה לא צריך להיות מערך לוגיסטי מטורף.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בתוך בתי הספר, נראה אתכם.

<בלה רדונסקי: אני רוצה לחדד.

<בלה רדונסקי: החוק לא מבדיל בין בית ספר לבין גן ילדים.

<בלה רדונסקי: כתוב מוסד חינוך בלי הגדרות.

<בלה רדונסקי: דבר שני, אני מדברת כרגע על גננות.

<בלה רדונסקי: אני לא מדברת כרגע על בתי ספר ותיכונים.

<בלה רדונסקי: אני מדברת על ציבור הגננות שיושבות עם קבוצת הילדים בתוך הגן - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שמה שמבקשים מהגננות זה סביר.

אלי אלאלוף: אז בואו נמשיך.

<חגי לוין: אפשר הבהרה?

<חגי לוין: בנוסח המקורי היה נוסח קצת אחר של משרד הבריאות.

<חגי לוין: למה פתוח לציבור?

<חגי לוין: כרגע הוא לא פתוח לציבור או שהוא פרטי, אבל זה גן שעשועים.

<טליה אגמון: היתה הערה, אני חושבת מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהמונח 'ציבורי' כשלעצמו עלול להיתפס בהבחנה בין אם זה בבעלות ציבורית או בבעלות פרטית, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים גן שעשועים שפתוח לילדים, שהוא לא פרטי בגינה שלי, ורק הילדים שלי משחקים בו, אלא הוא פתוח לציבור הרחב, וזה לא קשור לשעות הפתיחה שלו בהכרח אלא שבאופן מהותי הוא פתוח לכולם.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת הזו, מאותה סיבה שאנחנו מתנגדים למקום התחום.

<מירה סלומון: כפי שאמרנו, החובה של הרשות המקומית על פי החוק עצמו היא בשני כובעים, אחד בכובע שלה כמחזיק במקום ציבורי, ושם החובה היא רחבה יותר.

<מירה סלומון: וכמחזיק של גני שעשועים לילדים, יש לנו קושי לעמוד במטלה שחלה עלינו במחזיקים.

<מירה סלומון: והשנייה זה חובת הפיקוח הרגילה על מה שנעשה באופן כללי בתחומי הרשות המקומית.

<מירה סלומון: זה לא לפתחנו.

<מירה סלומון: כמחזיק יש לנו קושי אמיתי לעמוד בחובה שחלה על מחזיקים בגני שעשועים שפתוחים לציבור.

אלי אלאלוף: טוב, רשמנו לפנינו את הודעתך.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<טליה אגמון: הפרט הזה בתוספת מדבר על מקום עבודה, וגם פה אנחנו מוסיפים התייחסות לחצרות של מקום עבודה, לאיזור הכניסה, ל-10 מטרים מחוץ לבניין וכולי.

<שימרית שקד: משרד ממשלתי.

<טליה אגמון: אה, סליחה, נכון.

<טליה אגמון: משרד ממשלתי.

<טליה אגמון: כיום יש מקומות שאנחנו רואים שבכניסה למשרד ממשלתי, כפי שתואר קודם, אתה צריך לעבור דרך ענן עשן כדי להיכנס.

<טליה אגמון: זה בוודאי לא ראוי ולא בריא ולא מכובד, אז התוספת הזאת מרחיקה את המעשנים מהכניסה ומהיציאה של הבניין.

<טליה אגמון: ורק למקום שהוקצה לעישון בידי הנהלת המקום, אם הוקצה, הנמצא לפחות 10 מטרים מהכניסה ושהעישון בו לא גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.

<חגי לוין: אנחנו מציעים, כמו שסוכם על בתי החולים, אותו דבר על משרד ממשלתי.

<חגי לוין: המילה איזור היא מילה נורא מרחיבה, וצריך את אותן הגדרות מדויקות שתיקנו לגבי בתי חולים, כולל המרחק מהמבנים ולא מהכניסה והיציאה, להחיל גם בסעיף הזה.

<שימרית שקד: עוד לא החלטנו לגבי בתי חולים.

<שימרית שקד: עוד לא סגרנו את זה.

אלי אלאלוף: אז תבדקו את האפשרות גם לגבי מוסדות המדינה.

<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, סעיף 15א היה סעיף של פשרה שהתקבל בשנת 2012 ולכן הוא מדבר אך ורק על משרד ממשלתי.

<עמוס האוזנר: הדגש הוא אך ורק על משרד ממשלתי.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, היום ההבחנה היא מה ששייך לממשלה.

<עמוס האוזנר: אני חושב שהגיע הזמן במסגרת הצו שמשרד הבריאות מתכנן בעתיד, שהוא יבטל את המילה 'ממשלתי'.

<עמוס האוזנר: אני יודע שעכשיו זה לא הוחל, אני ידע שהולכים על צו נוסף, שלצו הנוסף יכינו בבקשה את ביטוח המילה 'ממשלתי'.

<שימרית שקד: מה זאת אומרת, כל מקום במשרד?

<עמוס האוזנר: מקום עבודה.

<שימרית שקד: יש מקום עבודה כפרט נפרד.

<עמוס האוזנר: אני יודע.

<עמוס האוזנר: אבל במקום העבודה היום יש חדרי עישון, ובסעיף הזה 15א אין חדרי עישון.

<עמוס האוזנר: זה ההבדל.

<עמוס האוזנר: אין בו חדרי עישון.

<שימרית שקד: אז יותר נכון לומר שאתה רוצה לתקן את פרט 15.

<עמוס האוזנר: זה לא משנה, זה אותו דבר.

<עמוס האוזנר: הכניסו פה את הסעיף הזה כדי להתגבר על הסעיף ההוא.

<טליה אגמון: בסדר, רשמנו.

אלי אלאלוף: נרשם.

<טליה אגמון: הכוונה היא בחניונים שהם או מקורים או תת קרקעיים, יש בהם חלקים שפתוחים לציבור, איפה שהציבור חונה, איפה שהציבור עובר, בדרך משלם את דמי החניה וכולי, שם אסור לעשן.

<טליה אגמון: אם יש בתוך חניון תת קרקעי מקום שהוא לא פתוח לציבור, אז האיסור לא יחול שם כי ממילא הציבור הרחב לא אמור להיכנס לשם.

<קריאה: הציבור הרחב לא, אבל יש עובדים שם.

<טליה אגמון: אם זה מקום עבודה, אז חל הסעיף של מקום העבודה.

<טליה אגמון: ואם זה המשרד של החניון אז זה מקום עבודה.

<קריאה: אי אפשר למנוע לחלוטין את דליפת העשן מהאיזור שמעשנים בו לאיזור שאסור בעישון.

<קריאה: פשוט בלי המילים 'הפתוח לציבור'.

<טליה אגמון: שימרית, מה דעתך?

<טליה אגמון: זה יהיה פשוט כל מקום בחניון מקורה או תת קרקעי.

<קריאות: כן, בדיוק.

<טליה אגמון: ואם זה חניון פרטי של מישהו?

<שימרית שקד: המשמעות היא שיהיה איסור עישון גורך בחניון, גם אם מישהו עובד שם והמשרד שלו נמצא שם.

אלי אלאלוף: זה סכנה בכלל לבניין.

<קריאה: לא דובר על בניין פרטי, לא בניין מגורים.

<שימרית שקד: את רוצה לומר שזה יהיה רק חניון שפתוח לציבור, אבל זה יהיה כל מקום.

<שימרית שקד: אז בעצם אנחנו צריכים לומר: כל מקום בחניון פתוח לציבור.

<קריאה: בכל מקום, עם תוספת האות בי"ת.

<שימרית שקד: כל מקום בחניון הפתוח לציבור שהוא מקורה או תת קרקעי, כדי שנבהיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הדיירים באותו בניין?

אלי אלאלוף: אין איסור לעשן בחניון תת קרקעי בגלל הבטיחות לבניין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לראות את הריכוז של העשן, בוא נראה כמה אנשים באותה שעה מעשנים בפנים.

<טליה אגמון: העשן מהמכוניות יותר - - -

<עמוס האוזנר: זה סינרגי.

<עמוס האוזנר: זה גרוע, וזה עוד יותר גרוע ביחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בטוח שמי שהתחיל לעשן ברכב שלו לפני שנכנס לחניון, הוא לא יזרוק את הסיגריה, הוא ימשיך לעשן, והשומר לא יוציא לו דוח.

<מירה סלומון: כפי שאדוני רואה, כפי שהוועדה רואה, אנחנו עכשיו מדברים בכובע של הפיקוח של הרשויות המקומיות, יש פה הרבה מטלות חדשות, הרבה אתרים שבהם צריכים לפקח.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא למשרד הפנים לשבת אתנו, לראות איך מוסיפים תקציבים על המטלות החדשות שגם הן נמצאות - - -

<עמוס האוזנר: משרד הפנים העיר כבר לתקנות.

<קריאה: אתם לא עושים את הפיקוח כבר עכשיו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בשם כולם אתם עונים?

<טליה אגמון: משרד הפנים היה חלק מהדיון, העיר הערות.

אלי אלאלוף: רשמנו מה שאמרת.

<מירה סלומון: תודה.

אלי אלאלוף: איפה נציגי צער בעלי חיים?

<עמוס האוזנר: אבל זה נכון, אדוני.

<עמוס האוזנר: העישון מזיק מאוד לחיות.

אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה תמימה.

אלי אלאלוף: לא רעה.

<קריאה: אפשר גם את הסעיף הזה לעשות ברגע שיוחלט על בתי החולים ועל משרדי הממשלה, שזה יהיה אותו נוסח, לגבי הצמצום?

<קריאות: רעיון טוב.

<קריאות: רעיון בעד.

אלי אלאלוף: אני בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שירצה לעשן, ייכנס לים 10 מטר או יעבור את הקו הירוק ב-10 מטר.

<טליה אגמון: זה הפרט שעוסק במחלקות הסגורות בפסיכיאטריה.

<טליה אגמון: כפי שאמרנו קודם, זה יהיה לתקופה של שלוש שנים ואחר כך נחליט אם צריך לבטל אותו.

<קריאה: אפשר לקצר את התקופה?

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נצביע היום, לאור ההודעה שלי שאני רוצה להצביע בנוכחות חבר שלנו, מר יהודה גליק שקרה לו מה שקרה ואנחנו משתתפים בצערו.

אלי אלאלוף: ולכן הדיון יתקיים בהקדם האפשרי, בין שבוע לשבועיים.

אלי אלאלוף: אנא מכם, תקנו את הדברים שסיכמנו כולל בתי חולים וההשלכות על המקומות האחרים.

אלי אלאלוף: אם יש צורך בהתייעצות נוספת עם השלטון המקומי, תנצלו את התקופה הזאת לעשות התייעצות בנושא.

יעל גרמן: אתה יודע שאני לא חברת ועדה, אבל ישנם נושאים מאוד חשובים שנידונים ומאוד חשובים לי.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא בזמן הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסיים.

יעל גרמן: אני רק רציתי לדעת אם הושמעה עמדתם של איגוד רופאי הציבור ואם התחשבו בהם.

<קריאות: בטח.

<קריאות: בקול רם.

אלי אלאלוף: לאור ההמלצות השלו והוא קיבל מה שהוא רצה, שילך לקנות מפעל הפיס.

אלי אלאלוף: הוא קיבל הכול, כן, בהחלט.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.