ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 319, 2018-01-17 09:00

יואב קיש: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יואב קיש: אתחיל בנושא: המלצה לבחירת חברת הכנסת נאוה בוקר כסגנית יושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: יש לי מכתב מחבר הכנסת דוד אמסלם, יושב-ראש סיעת הליכוד, שמבקש לזמן את הוועדה, ולאשר את מינויה של חברת הכנסת נאווה בוקר, כסגנית יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת הליכוד, על משבצת פנויה של הליכוד שעדיין לא מאוישת.

יואב קיש: נאווה הודיעה לי שלצערה היא לא יכולה להיות פה היום, היא מאוד רצתה, אבל היא לא תגיע עכשיו לישיבה.

יואב קיש: היא שאלה אותי אם אני מוכן לייצג אותה, אמרתי לה בוודאי שבכוונתי לייצג אותה נאמנה בוועדה הזו בבקשה.

יואב קיש: היא מאוד שמחה כמובן, ומעריכה את האמון שהיא מקבלת.

יואב קיש: לכן אני ממליץ כמובן לקבל את המינוי.

<ארבל אסטרחן: ללא הגבלת זמן.

יואב קיש: כן, ללא הגבלת זמן.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אני מעלה את זה להצבעה.

יואב קיש: מי בעד שירים את ידו?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – 4

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: 4 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יואב קיש: ההצבעה התקבלה.

יואב קיש: אני מתחיל את סדר היום בדיון המשך למעשה לנושא: תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת".

יואב קיש: אני מזכיר לכולם למה זה בעצם דיון המשך?

יואב קיש: כי עשינו דיון במאי, לפני כמעט כשנה, ודנו שם רבות וארוכות על הנושא של חופש המימון לנסיעות, חופש חברי הכנסת.

יואב קיש: האם יש פה פגיעה מידתית או לא מידתית בזכויות חברי הכנסת.

יואב קיש: המסקנה שלי לפחות, ואני חושב, לא עשינו משהו מוסמך מהדיון - - - הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יואב קיש: בדיוק התחלנו לדבר על העניין, אני אחזור על דבריי רק בגלל שחבר הכנסת וקנין ייזכר.

יואב קיש: לפני כעשרה חודשים, עשינו דיון בנושא, והיום זה דיון המשך של נסיעות לחו"ל שאינן במימון הכנסת.

יואב קיש: עשינו את הדיון, וכבר אז עלה הנושא האם ועדת האתיקה בוחנת - האם מדובר בגוף עמותה או בגוף פרטי מסוג כלשהו, וזה הקריטריון היחידי למעשה לפסילה או אי פסילה של מימון נסיעה.

יואב קיש: היה לנו שיח ארוך, האם נכון שארגונים מסוגים שונים, כמו מכחישי שואה, ארגונים של טרור, כל מיני ארגונים שונים, האם נכון שנאפשר להם לממן נסיעות של חברי כנסת – זו בעצם השאלה הגדולה.

יואב קיש: עמדו פה שני ערכים אחד מול השני.

יואב קיש: אחד – ערך בזה שאנחנו כחברי כנסת בעצם באים ומגבילים חברי כנסת, האם יש פה מהלך שבכלל ראוי, אולי נכון שלא נגביל חברי כנסת, וניתן להם את חופש הפעולה המלא?

יואב קיש: ואין קו אדום.

יואב בן צור: גם על חשבון דאעש לנסוע?

יואב קיש: גם על חשבון דעאש, זו שאלה תיאורטית, אני עוד לא נכנס, אין קו אדום.

יואב קיש: כל מי שרוצה, נוסע במימון לאן שרוצה.

יואב קיש: אני לא אומר שאני תומך בזה, אני מציג את העמדות.

יואב קיש: נושא שני, האם יש משהו שהוא בליבת הקונצנזוס ששם אנחנו מעבירים את הקו האדום?

יואב קיש: בדיוק מה שאתה אומר, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב קיש: ובאותה נקודת זמן - - -

יוסף ג'בארין: לא, הוא לא אמר את זה ברצינות.

יואב קיש: אני אומר את זה עכשיו.

יואב קיש: אם יש קו אדום שבו אנחנו מעבירים את הקו, ודרך אגב, גם הקו הזה תשימו לב למה הוא - הוא קו אדום למימון.

יואב קיש: ירצה חבר הכנסת על חשבונו לחצות את הקו האדום הזה, הוא במקום שזו שאלה אחרת.

יואב קיש: אנחנו דיברנו על נושא המימון בלבד.

יואב קיש: יש פה חוקים במדינת ישראל גם כן אחרים – מדינות אויב, ודברים אחרים, אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: אנחנו מדברים כרגע, האם ראוי שוועדת האתיקה - הרי בסוף איך זה קורה?

יואב קיש: ועדת האתיקה מוציאה אישור, הנסיעה מאושרת על ידי ועדת האתיקה.

יואב קיש: האם ראוי שוועדת האתיקה תוסיף מבחן שיהיה בלב הקו האדום לתפיסת חלק מהחברים, אולי חלק לא, נדון על זה, וזה בדיוק מהות הדיון.

יואב קיש: מה קרה מאז?

יואב קיש: באמת, אני קיבלתי את הדעה שזה נושא שמצד אחד צריך שיהיה, זאת אומרת, אני האמנתי שכן אנחנו צריכים להגדיר את הקו האדום שלנו.

יואב קיש: מצד שני, לא היה לנו עוד משהו מסודר שיכולנו להגיד שמדובר בנושא שהוא נובע לא משיקולים פוליטיים של הכנסת הזו, כי פה לי יכולה להיות דעה לקו אדום מסוים, לחבר הכנסת ג'אברין יכולה להיות דעה אחרת – כל חבר כנסת פה יכול לחשוב מה עמדתו, לכן ניסינו למצוא איזשהו משהו שיאחד ככל האפשר את ההתייחסות.

יואב קיש: אני רוצה להקריא לכם את מכתב המשרד לביטחון הפנים, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה שנשלח לנו לבקשתי מלשכת השר, בחתימתו של השר.

יואב קיש: הנדון, ארגוני חרם בעולם.

יואב קיש: בהמשך לפנייתי מה-17 למאי 2017, זאת אומרת, אני בפירוש אמרתי אני רוצה לקבל משהו מוסמך.

יואב קיש: בהמשך לחקיקת תיקון מס' 28, מה שידוע בכינויו חוק החירום, שעניינו מניעת כניסה לישראל לפעילים בארגוני חרם נגד ישראל, גיבש המשרד לנושאים אסטרטגיים בראשותי את שמות ארגון החרם שפעיליהם לא יוכלו להיכנס לשטח של מדינת ישראל.

איל ינון: תיקון למען הפרוטוקול.

איל ינון: זה לא חוק החרם, זה תיקון לחוק הכניסה לישראל.

איל ינון: יש חוק החרם, אני אדבר על זה.

יואב קיש: אז אני טועה, תודה על התיקון.

יואב קיש: על-פי כן, ובמענה לפנייתך, אני מצרף להלן את הרשימה המלאה של הארגונים שהוכנה במשרדי כאמור.

יואב קיש: מדובר ברשימה דינמית בהגדרתה, כי יכול להיות שארגונים התווספו, יכול להיות שארגונים ייצאו, ברור, וייתכן ויש ארגונים או התארגנויות נוספות שראויים להיכנס לרשימה זו, ונדרשת הפעלת שיקול דעת לכל מקרה ומקרה.

יואב קיש: יש להלן רשימת ארגונים, כ-20 ארגונים, רובם כפי שאתם רואים מאירופה, אפילו יותר מארצות הברית, ועוד שלושה ארגונים בשאר העולם.

יואב קיש: שאלתי וגם בדקתי ארגון, ארגון.

יואב קיש: מדובר בארגונים ששמו לעצמם כמטרה.

יואב קיש: לא סתם החליט המשרד לעניינים אסטרטגיים למנוע כניסת פעילים.

יואב קיש: יש פה פגיעה משמעותית בזכות של אדם כלשהו להיכנס לישראל ובחוק החלטנו לאפשר את זה.

יואב קיש: לאחר הבדיקה המעמיקה של המשרד לנושאים אסטרטגיים, החליט להקים את המגבלה הזו.

יואל חסון: אני מתנגד לזה.

יואב קיש: לכן אני אומר, אני כקו אדום חושב שאם מדינת ישראל לפי חוקי מדינת ישראל, החליטה שאותו ארגון פעיליו לא צריכים להיכנס למדינת ישראל, לא יכול להיות שביד השנייה פה בכנסת אנחנו מאפשרים לאותו ארגון לממן נסיעת חבר כנסת אליו.

יואב קיש: זה המקום שאני חושב ששמים את הקו בצורה הכי ברורה שאפשר.

יואב קיש: תיאטרון אבסורד שכזה לא יכול להיות.

יוסף ג'בארין: תסביר לנו מה האבסורדיות.

יואב קיש: אני הסברתי, אתה כנראה לא מסכים עם זה, ואנחנו נשמע אותך.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה?

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: ארגון שפעיליו נאסרים על פני החוק להיכנס למדינת ישראל בגלל שפעילותו מוגדרת ומוכרת כפעילות שפוגעת במדינת ישראל, לא יכול להיות שאותו ארגון מקבל קר בלאנש להזמין חברי כנסת מהבית הזה אליו.

יוסף ג'בארין: אולי דווקא ההיפך, דווקא בגלל שהם ככה, כדאי שחברי כנסת יבקרו וידברו, אני לא מיתמם.

יואב קיש: זה ההיפך.

יואב קיש: הארגונים האלה, תאמין לי, הם כל כך רחוקים מהקו, הם לא מחפשים אף אחד שיבוא לשכנע אותם.

יואב קיש: הם רוצים לפגוע במדינת ישראל.

יואב קיש: הם רוצים לפגוע בציונות.

יואב קיש: הם משתמשים בנו כחותמת כנגדם.

יואב קיש: אני לא מוכן - - -

יוסף ג'בארין: אני שואל בשקט, תירגע קצת.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, לא, אני לא רוצה לענות לך, אתה תקבל את זכות הדיבור.

יואב קיש: אני מסיים את דברי, כי אחרת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין גם תגיד שהיא לא הספיקה לדבר.

יוסף ג'בארין: שאלה.

יואב קיש: אני לא רוצה לענות על שאלה עכשיו.

יוסף ג'בארין: אם הם מזמינים חבר כנסת שמתנגד - - -

יואב קיש: אף אחד לא ייסע במימון הכנסת.

יואב קיש: חותמת הכנסת לא תשמש ככלי עזר נגד מדינת ישראל.

יואב קיש: זו אמירה הכי ברורה.

יואב קיש: ותיאטרון האבסורד הזה צריך להיפסק.

יואב קיש: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: זה הכול סיסמאות.

יואב קיש: היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה.

איל ינון: בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים.

איל ינון: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, זהו דיון המשך לדיון שהתקיים לפני מספר חודשים.

איל ינון: מדובר בדיון חריג במובן זה שהוא עוסק בהטלת הגבלות על חברי כנסת.

איל ינון: הוא משתלב במגמה בכנסת הנוכחית של הטלת מגבלות שונות על פעילותם של חברי כנסת, בין אם בחוק ההדחה, בין אם איסור עליית חברי כנסת להר הבית, בין אם איסור על מפגשים של חברי כנסת עם אסירים ביטחוניים, ועכשיו, על מגבלות במימון נסיעות לחו"ל.

איל ינון: הוא חריג גם בהיבט נוסף של בחינה אידיאולוגית, תוכנית, של נסיעות חברי הכנסת, דבר שוועדת האתיקה לאורך השנים שהיא קיימת נמנעה מלעשות, כפי שציין היושב-ראש.

איל ינון: הוועדה התמקדה אך ורק בבחינת הציר של יחסי הון שלטון וניגודי עניינים, ולא עסקה בכלל בבחינת תוכן או אידיאולוגיה שעומדת מאחורי אירוע או כנס שחבר כנסת משתתף בו בחו"ל, או מהות הארגון שהזמין אותו ומממן אותו.

איל ינון: היה ניסיון דומה, לפני יותר מחצי שנה.

איל ינון: הוא היה רחב בהרבה.

איל ינון: היו בו מרכיבים נוספים למרכיבים שמוצעים היום.

איל ינון: אני אז התנגדתי בחריפות להצעה שהייתה אז על הפרק, גם מטעמים מהותיים וגם מטעמים מעשיים.

איל ינון: ההצעה היום היא צרה וממוקדת בהרבה.

איל ינון: ככל שהדברים נוגעים לארגוני טרור, נדמה לי שהדברים פשוטים יותר.

איל ינון: ממילא תמיכה בארגוני טרור היא עבירה פלילית, ולכן, ככל שמדובר ברשימה סגורה שאנחנו נקבל משר הביטחון על ארגוני טרור מוכרזים לפי החוק למאבק בטרור, אני לא חושב שפה צריכה להיות גדר ההתלבטות - - -

יואל חסון: מה זו הרשימה הזאת פה?

איל ינון: זו לא רשימה שקשורה לטרור, הרשימה שלפניכם לא עוסקת בטרור.

איל ינון: הנושא המורכב בהרבה – עוד פעם, אמרנו שיש פה היום שני מרכיבים על השולחן; מצד אחד ארגוני טרור, מצד אחד ארגוני חרם ו-BDS.

איל ינון: אז נושא הטרור בעיניי הוא פשוט בהרבה.

איל ינון: נושא החרם הוא נושא מורכב.

איל ינון: מצד אחד, בשנים האחרונות, אתם, המחוקקים, סימנתם את נושא החרם הפוליטי, האידיאולוגי בהקשרים של חרם על מדינת ישראל, בהקשרים של חרם על יהודה ושומרון, כנושאים שהם על גבול הלגיטימי ואולי אפילו לא לגיטימי, בהיבטים האזרחיים שבהם.

איל ינון: כלומר, בשנת 2011 חוקקתם את חוק החרם שקבע כעילה נזיקית, אפשרות לתבוע אנשים שעוסקים בקידום חרם על מדינת ישראל כמדינה, ועל הנושא של יהודה ושומרון.

איל ינון: רק לפני חודשים ספורים, במרץ 2017, חוקקתם את חוק הכניסה לישראל, ואפשרתם לשר הפנים שיקול דעת שלא להכניס פעילי ארגוני חרם למדינת ישראל.

איל ינון: בהקשר הזה של חוק הכניסה לישראל, המשרד לעניינים אסטרטגיים הרכיב רשימה, לאחר עבודת מטה שנעשתה שם.

איל ינון: אגב, הרשימה שבפניכם, והיא הרשימה שהמשרד הזה הרכיב לצורך הפעלת שיקול דעתו של שר הפנים, היא רשימה הרבה יותר צרה, כך נמסר לי מהייעוץ המשפטי של המשרד, מהסמכות גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל, שהיא רחבה יותר.

איל ינון: כלומר, המשרד הצטמצם בשלב זה לרשימה שהוא יכול לעמוד מאחוריה, שבה יש ארגונים שבאופן מובהק, לטענתו, עוסקים בקידום BDS נגד מדינת ישראל – אגב לאו דווקא בהיבט של יהודה ושומרון, שזה היבט יותר מסובך ומורכב, כי הוא נמצא בלב המחלוקת הפוליטית אידיאולוגית בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה, לעומת חרם בכלל על מדינת ישראל כמדינה מוכרת וריבונית וכולי.

איל ינון: יש פה כמובן צדדים לכאן ולכאן.

איל ינון: מצד אחד, כמו שאמרתי, המחוקק כן סימן במפורש את הנושא של החרם.

איל ינון: חרם, אגב, הוא כלי, הוא חלק מחופש הביטוי.

איל ינון: הוא ידוע ומוכר בהיבטים שונים – יש חרם דתי, יש חרם כלכלי ויש חרם פוליטי.

איל ינון: הוא לא דבר בלתי לגיטימי.

איל ינון: הוא דבר קיצוני בהחלט, אבל כן המחוקק סימן איזשהו שינוי בראייה של חרם בהיבטים מסוימים בזה שהוא קבע גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל סמכויות מרחיקות לכת שלא היו קיימות בתחום הזה.

איל ינון: ואז, אתם צריכים בהחלט לדון ולהתלבט בשאלה, האם נכון גם להרחיב את העניין הזה לעבר האיסור בוועדת האתיקה.

איל ינון: יש את הטענה שציין יושב-ראש הוועדה, שהיא בהחלט טענה ראויה להישמע, שעצם הגושפנקה שוועדת האתיקה נותנת בכך שהיא מאשרת נסיעה מהסוג הזה לארגון שחרט על דגלו להחרים את מדינת ישראל, יש לה משמעות.

איל ינון: מנגד, יטענו הטוענים שעצם הפעילות אינה אסורה.

איל ינון: אם חבר הכנסת נוסע על חשבונו, אף אחד לא מונע בעדו.

איל ינון: יש פה את השאלה שבה, בהמשך למגמה שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מטילים על חברי כנסת מגבלות שאינן מוטלות על אזרחים רגילים.

איל ינון: יש הדורשים את זה לשבח ויש הדורשים את זה לגנאי.

איל ינון: מצד אחד חושבים שחברי כנסת צריכים להוות דוגמה ולהחמיר עם עצמם יותר מאזרחים רגילים.

איל ינון: אני חייב לומר שהתפיסה ההיסטורית הקלאסית של חוק החסינות היא הפוכה: שבהקשרים האלה צריך לתת יותר מרחב פעולה וחופש פעולה לחברי כנסת.

איל ינון: אבל מותר לכם אולי גם לשנות מגמה.

איל ינון: אני אציין שחלק גדול מהנושאים האלה גם תלויים ועומדים היום בעתירות לבג"ץ.

איל ינון: חוק החרם שהיה בבג"ץ אושר על-ידי בג"ץ ברמה החוקתית הבסיסית.

איל ינון: בג"ץ התערב במרכיבים שוליים יחסית בחוק, אבל את המהות של עצם חוק החרם – בג"ץ אישר את התפיסה, את הקונספט.

איל ינון: חוק הכניסה לישראל תלוי ועומד בבג"ץ.

איל ינון: יש בו דיון ב-28 בפברואר.

איל ינון: אני מניח שגם אותה רשימת ארגונים תעלה במסגרת הדיון הזה, למרות שהיא לא חלק מהחוק.

איל ינון: אני גם אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאני לא סבור שאפשר להכניס לתוך כללי האתיקה איזושהי רשימה של ארגונים.

איל ינון: הרשימה הזאת גם יכולה להיות דינמית.

איל ינון: אם תחליטו לאמץ את ההצעה הזאת, נצטרך לקבל ממזכיר הממשלה באופן מוסמך רשימה שהממשלה עומדת מאחוריה, והיא כמובן דינמית ויכולה להשתנות.

איל ינון: לכן לא נכון להכניס את הרשימה עצמה לתוך הכללים.

איל ינון: דבר נוסף שצריך לדעתי להקפיד עליו במידה ואתם תאמצו את ההצעה – להשאיר שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים, כי כפי שציינו חלק מהחברים בישיבה הקודמת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת ג'אברין עמד על כך בדיון היום, יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יוזמן במימון ארגון שרוצה לקדם חרם על ישראל, והוא יבוא לכנס על מנת להסביר למה הצעדים שאותו ארגון נוקט בהם הם צעדים לא נכונים ויבוא לשכנע מהכיוון האחר, ולא מהכיוון של אותו ארגון.

איל ינון: ולכן צריך להשאיר בכל מקרה שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים או מטעמים מיוחדים לסטות - - -

איילת נחמיאס ורבין: עמדת היועץ המשפטי שלנו אם ככה היא שאפשר לתקן את כללי האתיקה, בלי רשימה של ארגונים, כשאתה משאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה?

איל ינון: לא, אני אדייק את הדברים.

איל ינון: אני לא חושב שצריך להשאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה, כי אין לה כלים לבחון לעומק את הפעילות של הארגונים האלה.

איל ינון: אני חושב שאתם צריכים לקבוע את העיקרון – אנחנו ניסחנו איזושהי הצעה שנשלח לכם, שמדברת על קביעת העיקרון.

איל ינון: לגבי הארגונים עצמם, אם תאמצו את ההחלטה הזאת, אנחנו נצטרך לקבל מגורם מוסמך בממשלה – לטעמי זה צריך להיות מזכיר הממשלה, כי הוא איש הקשר של הממשלה אל מול הכנסת.

איל ינון: המשרד לעניינים אסטרטגיים יכול מחר להתבטל, אני לא יכול לבנות על משרד ספציפי.

איל ינון: מזכיר הממשלה, הוא הכתובת של הכנסת מול מזכירת הכנסת, מול ועדות הכנסת, מול מליאת הכנסת.

איל ינון: לכן, הוא צריך למסור לנו רשימה מוסמכת שהממשלה עומדת מאחוריה לצורך הפעלת התיקון לחוק הכניסה לישראל.

איל ינון: אגב, נמסר לי ששר הפנים עדיין לא אימץ את הרשימה שהמשרד לעניינים אסטרטגיים הכין.

איל ינון: אני מניח שעד הדיון בבג"ץ ב-28 בפברואר הממשלה תצטרך ליישר קו - - -

איילת נחמיאס ורבין: או שיבקשו דחייה, כהרגלה של הממשלה.

איל ינון: - - או שיבקשו דחייה.

יוסף ג'בארין: אולי רק תבהיר את הנקודה הזאת מבחינת הרשימה הזאת.

יוסף ג'בארין: קודם כל, יש לה עיגון בחוק עצמו?

איל ינון: לא.

איל ינון: הרשימה לא מופיעה בחוק, החוק עצמו מדבר על כך – חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 28) אומר: "לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל עבורם, פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, או התחייב להשתתף בחרם כאמור".

איל ינון: כלומר, החוק הזה מבקש להתכתב עם חוק החרם מ-2011, וקובע מתן שיקול דעת לשר הפנים שלא לאפשר כניסה למי שפעיל בארגון מהסוג הזה.

איל ינון: לא נאמר בתוך החוק מיהם הארגונים האלה, ולכן המשרד לעניינים אסטרטגיים עשה עבודת מטה שנמשכה חודשים ארוכים כדי לאתר ארגונים כאלה, שעוסקים באופן מובהק בקידום הנושא הזה של חרם נגד מדינת ישראל.

איל ינון: זו הרשימה שנשלחה על ידי השר ארדן לחבר הכנסת קיש, היא חולקה לכם ומופיעה פה על השולחן.

איל ינון: הרשימה הזאת, ככל שמזכיר הממשלה יעביר אותה לוועדת האתיקה, והממשלה בעצם תעמוד מאחוריה כממשלה, לא כמשרד ספציפי כזה או אחר, והיא תשמש גם את שר הפנים לצורך הנושא של כניסה לישראל של פעילים בארגונים האלה, תשמש גם את ועדת האתיקה.

איל ינון: אני אומר שחייבים להשאיר לוועדת האתיקה שיקול דעת במקרים מסוימים, שבו יבוא חבר הכנסת ג'אברין לדוגמה, ויספר לוועדה שהוא נוסע אמנם במימון ארגון כזה, אבל הוא נוסע כדי לשכנע אותם שנושא ה-BDS הוא נושא שלילי ונושא שאין לקדם אותו, אז לוועדה יהיה שיקול דעת בכל זאת לאשר לו, אם היא תחשוב שאלה נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת.

יואל חסון: אז אתה נגד התיקון הגורף.

יואב קיש: אני אקריא.

יואב קיש: סעיף ד' הוא סעיף חדש: "ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחוץ לארץ במימון ארגון טרור מוכרז כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, או במימון גוף שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור; לעניין זה יראו ארגון או גוף המנוי בהודעה שתמסור הממשלה, באמצעות מזכיר הממשלה" – פה אני רוצה להוסיף – מזכיר הממשלה כמו שאמרת, או מי שהיא מינתה – "לוועדת האתיקה, כארגון או גוף שמתקיים בו האמור בסעיף זה".

יואב קיש: תיקון אחרון: (יג) "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים".

איל ינון: אני רק מסכם במשפט אחד.

איל ינון: התיקון הזה לכללים אינו תיקון טריוויאלי, אני לא מרים לגביו את הדגל שהרמתי בפעם הקודמת, כשהיה ניסיון לתקן תיקון רחב בהרבה, שחשבתי שהוא גם פוגעני בהרבה – זה נתון לשיקול דעתכם.

איל ינון: כפי שאמרתי, כל הנושא הזה של החרם נמצא כרגע ותלוי ועומד בבג"ץ לגבי תיקון חוק הכניסה לישראל, והדברים הרי קשורים אחד בשני.

איל ינון: אבל אתם צריכים לדון ולהחליט האם אתם רוצים להטיל את המגבלה הזאת על חברי הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: נהוג להתחשב שחברי כנסת מנהלים דיונים אחרים, ואני, גם, אתה יודע, מתחשבת שאנשים צריכים ללכת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת להגיד לכם, אתם כל הזמן מביאים את הנושא הזה של החרם, ואתם גורמים נזק למדינת ישראל בעניין הזה של החרם.

איילת נחמיאס ורבין: כל חוקי החרם האלה, אני מצטערת להגיד לך, אני כנראה מבינה שישראל מדינה הרבה יותר חזקה מכפי שאתה מבין את זה, משום שאנחנו לא זקוקים לכל התיקונים האלה, וגם לא חברי כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, לערבב טרור עם חרם, זה פשוט דבר חסר אחריות.

איילת נחמיאס ורבין: אני שונאת את ארגוני החרם, אני מדברת נגדם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כל פעם כשאתה מדבר על חרם, ומי שמחרים אותנו, אתה מביא עלינו מישהו אחר שרוצה להחרים אותנו.

יואב קיש: אז את בעד שחברי כנסת ייסעו במימון ארגוני חרם, בסדר, זכותך.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם מנהלים את זה בצורה הגרועה ביותר מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: הצבעתי בעד – אני אומרת לכם, אני מסתכלת על זה מבחינה אסטרטגית, לא מסתכלת על זה בכלל באופן ספציפי.

איילת נחמיאס ורבין: התיקון העלוב הזה, תסלח לי, אני אומרת לכם, זה משהו חסר אחריות.

יואב קיש: גם חוק החרם הוא חסר אחריות לתפיסתך.

יואב קיש: אני רואה שיש לך זהות אינטרסים עם הרשימה המשותפת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, ממש לא.

יואב קיש: חוק החרם הוא עלוב?

יואב קיש: נו, באמת, איזה אבסורד.

איילת נחמיאס ורבין: אל תבלבל לי את המוח.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא חשבת לקיים את הדיון הזה, אני ביקשתי ממך לקיים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אל תייתר דברים סתם, אני אומרת לך, זה פשוט חסר אחריות.

יואב קיש: תודה.

יוסף ג'בארין: טוב, חברתי כבר אמרה, גם הצעה עלובה, וגם זה לא מכובד איך שזה מתנהל.

נורית קורן: למה עלובה?

יוסף ג'בארין: בתיקון הראשון שהיה מוצע, כפי שבטח יושב-ראש הוועדה יודע, הייתה לנו ביקורת מאוד קשה, גם הייתה לוועדת האתיקה, וגם לנו באופוזיציה וברשימה המשותפת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד גם שיש כאן חידוש תקדימי שעד עכשיו לא היה בכללי האתיקה.

יוסף ג'בארין: יש כאן בעצם ניסיון להגביל נסיעות של חברי כנסת, או המימון של הנסיעות.

יוסף ג'בארין: אגב, אני רואה את זה אותו דבר, כי ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לקבל מימון מגוף שקיים בארצות-הברית, מישהו מחברי הכנסת יכול לשלם אלפי דולרים כדי רק לשאת הרצאה ולחזור?

יוסף ג'בארין: אז ברור ברגע שאתה מגביל את המימון, אז אתה בעצם מגביל את ההשתתפות.

יוסף ג'בארין: לכן זה לא נכון להגיד כאילו שיש כאן הגבלה רק על המימון.

יואב קיש: זה לא אותו דבר.

יוסף ג'בארין: כי להשתתף בכנס בקנדה או בארצות-הברית - - -

יואב קיש: אם חשוב לך, אתה תשקיע 2,000, 3,000$, לא צריך לנסוע ביזנס, אתה יכול לנסוע טוריסט, אתה יכול לנסוע למלון פשוט.

יואב קיש: עם כל הכבוד, חבר כנסת שחשוב לו יכול להוציא אלף דולר.

יואב קיש: אל תשווה את הדברים.

יוסף ג'בארין: תהיה ענייני, אל תהיה דמגוג.

יואב קיש: אני ענייני.

יואב קיש: אלף דולר אתה יכול להשקיע.

יואב קיש: הוא אומר דברים אבסורדיים.

יוסף ג'בארין: לכן יש כאן הגבלה קשה.

יוסף ג'בארין: והבעיה בהגבלה הזו, שהיא מושתת על עמדה פוליטית ותוכן של דברים.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו ועדת האתיקה לא התייחסה לנושאים הללו כמו תוכן של עמדה פוליטית.

יוסף ג'בארין: בהחלטה הזו, לדעתי, יש חריגה גם מאיך שהכנסת תוספת את כללי האתיקה.

יוסף ג'בארין: הכנסת תופסת את כללי האתיקה עד היום ככללים שמתקשרים ליחסי הון ושלטון, או לכללים שאמורים לא לפגוע בכבודה של הכנסת.

יוסף ג'בארין: מה זה קשור להשתתפות בכנס?

יוסף ג'בארין: חבר כנסת שמשתתף בכנס, פוגע בכבוד הכנסת?

יוסף ג'בארין: מה פתאום.

יואב קיש: אז שייכנסו לארץ גם, בוא נבטל את חוק החרם.

יוסף ג'בארין: אתה לא אמור להשיב לכל דבר.

יואב קיש: שאלת, אני עונה לך.

יוסף ג'בארין: אתה יודע מה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה עמדתנו בנושא.

יואב קיש: מה עמדתך בנושא?

עאידה תומא סלימאן: מה, לא הצבענו נגד?

יואב קיש: אז אתם רוצים לבטל את חוק החרם.

יוסף ג'בארין: אני מבקש, תן לי להסביר את ההתנגדות, ואני לא אפתיע אותך, אם אני אומר שלתיקון הזה יש קשיים גם משפטיים.

יוסף ג'בארין: יש סיכוי טוב שנעתור לבג"ץ אם הוא התקבל.

יואב קיש: אין לי שום בעיה, תנהל את הדיון בבג"ץ, אין בעיה.

יוסף ג'בארין: יש חריגה גם מהתפיסה של כללי האתיקה, גם איך שבית המשפט קבע מהם כללי האתיקה, אגב, זה פסק דין האחרון ולא מזמן.

יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה בחופש הביטוי של חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: הקושי טמון בכך - - -

יואב קיש: בחופש המימון כן...

יוסף ג'בארין: הקושי טמון בכך שחוק הכניסה לישראל מדבר גם על קריאה לחרם על אזור מסוים, לא רק על כל מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: זה משקף את העמדה הפוליטית שאני נמנה איתה שאני קורא בחרם על ההתנחלויות.

יוסף ג'בארין: אני אומר את זה כאן בוועדת הכנסת, ואני אומר את זה במליאה, זו העמדה הפוליטית שלי.

יוסף ג'בארין: היא עמדה במחלוקת בציבור בישראל, ואני עומד על זכותי לייצג את העמדה הפוליטית הזו, ולכן החוק מתערב כאן בעמדה שהיא עמדה פוליטית.

יוסף ג'בארין: אמרתי חריגה מהסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה.

יוסף ג'בארין: אמרתי פגיעה בחופש ביטוי בגלל שזה משויך גם לעמדות הפוליטיות של חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: נתתי את הדוגמה – עמדה שאומרת שמחרימים התנחלויות, שזו עמדה פוליטית שלי, זה פוגע בחופש הביטוי שלי.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני חושב שהפגיעה היא כל כך קשה, עד כדי כך שהיא גם פוגעת בחסינות שיש לחבר כנסת.

יוסף ג'בארין: רק להסתכל על הארגונים שמופיעים כאן, אפשר לדעת גם שיש כאן פגיעה לא שוויונית, במובן הזה שהיא פוגעת בעיקר בחברי כנסת ערבים, חברי כנסת מהרשימה המשותפת, אמרתי בעיקר.

יואב קיש: אתם בעד חרם על ישראל, לא יהודה ושומרון?

יוסף ג'בארין: אני לא בחקירה.

יואב קיש: אני שואל אותך שאלה.

יואב קיש: עזוב יהודה ושומרון.

יואב קיש: אתה רוצה להחרים את מדינת ישראל?

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה לענות, אני לא בחקירה אצלך, תן לי להמשיך.

יואב קיש: אולי זו הבעיה.

יואב קיש: אולי פה מקור הבעיה.

יוסף ג'בארין: אני בעד חרם על ההתנחלויות.

יוסף ג'בארין: אסור לי להגיד שאני בעד חרם על ההתנחלויות?

יוסף ג'בארין: אני בעד חרם.

יואב קיש: את זה אני מבין שזו העמדה שלך.

יואב קיש: תענה לי אם אתה בעד חרם על מדינת ישראל?

יוסף ג'בארין: ככל שזה קשור להתנחלויות כן.

נורית קורן: לא, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד מה שהוא - - - אתה לא יכול רק להחריג את זה.

נורית קורן: אתה לא מחריג את זה.

יואב קיש: אל תהיה צבוע.

יואב קיש: על יהודה ושומרון אתה אומר בסדר.

יואב קיש: מה אתה אומר על מדינת ישראל?

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: - - -

נורית קורן: - - -

עאידה תומא סלימאן: את לא תחליטי מה אפשר להגיד ומה לא.

יואב קיש: אתם הולכים ועומדים דום לטרוריסטים מרצחים, ואחרי זה באים בטענות שאנחנו אומרים לכם על ההתנהגות שלכם.

יוסף ג'בארין: - - לא מתאימה לך.

יוסף ג'בארין: זה לא מכובד שאתה עושה את זה.

יואב קיש: זה כן מכובד.

יוסף ג'בארין: זאת הסתה נגד חברי כנסת זה לא מכובד.

יואב קיש: זאת לא הסתה.

יואב קיש: שאלתי אותך שאלה פשוטה.

יואב קיש: אתה לא מסוגל לענות לי על שאלה פשוטה.

יוסף ג'בארין: אני בז להסתה הזו.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: הערה לסדר.

יואב קיש: לא צריך.

אחמד טיבי: אתה מפסיק את הדיון.

יואב קיש: אני מחזיר לו על הדברים.

יואב קיש: יש לך בעיה לשמוע את האמת?

אחמד טיבי: אתה לא יכול להיכנס באמצע משפט.

יואב קיש: אני כיושב-ראש יגיד בדיוק את דעתי מתי שאני חושב.

אחמד טיבי: אתה בעד החוק, אתה המציע.

יואב קיש: אתה מפריע לו, אחמד, כן, אתה מפריע לו.

אחמד טיבי: אתה מדבר על חופש מימון?

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אתם ממשלה של גנבים ממומנים על ידי טייקונים.

אחמד טיבי: אתה בעד חופש מימון?

אחמד טיבי: – חבורה של גנבים.

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: - - - מה זה, מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: מי ממומן?

אחמד טיבי: תשתית ראייתית – זו הרשימה המשותפת?

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד, אני אוציא אותך.

יואב קיש: מספיק.

נורית קורן: - - -

אחמד טיבי: גם למנוע מאתנו לנסוע - - - איפה נהיה?

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: תתנהג כמו יושב-ראש.

יואב קיש: אחמד טיבי, אני עוד רגע מוציא אותך.

יואב קיש: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני הסברתי את טענותיי – חריגה מסמכות, פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: יש כאן הצעה שהיא מוטה פוליטית, שרוצה לפגוע בעמדות פוליטיות ולנסות להכריע בעמדות פוליטיות של חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: הוספתי לקראת הסוף שכנראה כל כך הפריע ליושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נתן לי אפילו להמשיך.

יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה לא מידתית גם בחברי הכנסת בציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: תסתכלו על רשימת הארגונים הללו.

יוסף ג'בארין: הרבה ארגונים משויכים או פעילים בקרב קהילות פלסטיניות בעולם.

יוסף ג'בארין: אז מה, אסור לי כחבר כנסת ערבי, חבר כנסת פלסטיני, להופיע בכנס של הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית?

יוסף ג'בארין: - מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: מספיק.

יוסף ג'בארין: אני אומר, זה תיקון בלתי חוקתי.

יוסף ג'בארין: אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, להביע דעתו בטיעונים שאני הבעתי היום.

נורית קורן: הם נגד המדינה, הם נגד המדינה זה הכול.

יואב קיש: ראשית, לגבי השאלה שלך מהחריגה מסמכות, נשמע את תשובת היועץ המשפטי לעניין הזה.

נורית קורן: - - - הם לא ישראליים בכלל.

יואב קיש: כמובן שאני שולל את זה מכל וכול, זה בדיוק הסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, חד וחלק.

יואב קיש: לגבי הטענות האחרות שלך, אני יכול לענות לך, ואני מבין שאם אני אענה לך, אנחנו עוד פעם נלהיט את הדיון.

יואב קיש: אני לא מחפש את זה.

יואב קיש: אני פוסל מכל וכל, וזה שיש לך אולי ברמה האישית איזושהי טענה שאתה לא ענית לי לשאלה שלי - חרם על יהודה ושומרון, הבנתי.

יואב קיש: חרם על מדינת ישראל, האם זה מה שאתה גם קורא?

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לכיבוש ולהתנחלויות אני בעד.

יואב קיש: בבקשה, היועצת המשפטית.

<ארבל אסטרחן: מדובר בהוספת סעיף חדש לכללי האתיקה, וזה סעיף 14(א( ייקרא נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת.

<ארבל אסטרחן: רוב הסעיף לא קובע דברים חדשים לעומת הקיים היום.

<ארבל אסטרחן: כיום זה לא חלק מכללי האתיקה, אלא זו החלטה של ועדת האתיקה מאז 2002, לפיה נוהגים, וכעת מוצע לעגן את זה בכללי.

<ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת רשאי להיענות להזמנה להרצות או להשתתף בכנס, באירוע או בפעילות ציבורית אחרת בחוץ לארץ שמארגן גוף ציבורי ולקבל מימון מגוף ציבורי בקשר לכך, ובלבד שקיבל אישור מראש של ועדת האתיקה; חבר הכנסת לא ירצה בכנס, באירוע או בפעילות אחרת בחוץ לארץ שמארגן גורם עסקי, לא ישתתף בהם ולא ייתן להם חסות, לרבות בדרך של פרסום; לעניין זה לא יראו מוסד אקדמי או גוף תקשורת כגורם עסקי, אף אם הוא פועל למטרות רווח.

<ארבל אסטרחן: (ב) ועדת האתיקה תדון במתן אישור לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף ציבורי כאמור בסעיף קטן (א) על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת ובה פירוט של מטרת הנסיעה ותכנית הנסיעה, זהות הגורם המזמין והגורם המממן; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה ומידע נוסף שתבקש הוועדה.

<ארבל אסטרחן: (ג) בדיוניה כאמור בסעיף קטן (ב) תשקול ועדת האתיקה בעיקר את החשש לניגוד עניינים או לפגיעה במעמדו או במילוי תפקידו של חבר הכנסת, ולא תאשר נסיעה במימון גורם עסקי ישראלי או זר, יחיד או תאגיד.

<ארבל אסטרחן: עד כאן זה דברים שקיימים היום.

<ארבל אסטרחן: את זה קטן (ד) הקריא יו"ר הוועדה שהוא חידוש.

<ארבל אסטרחן: אעבור לסעיף קטן (ה) שממשיך את תיקון הדברים שקיימים היום.

<ארבל אסטרחן: (ה) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל תשלום מהגורם המזמין, מהגורם המממן או מגורם אחר עבור הרצאתו או השתתפותו באירוע או בכנס, למעט מימון הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, והכול רק עבור הימים שבהם מתקיימת פעילות ציבורית או בסמוך אליהם; חבר הכנסת רשאי להאריך, על חשבונו, את שהייתו בחוץ לארץ ולממן על חשבונו הוצאות נוספות.

<ארבל אסטרחן: (ו) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל טובת הנאה מחברת התעופה שהוא טס בה, ובכלל זה הטבה הניתנת בדרך של חברות במועדון או צבירת נקודות.

<ארבל אסטרחן: (ז) התלווה בן משפחה או קרוב אחר לחבר הכנסת לנסיעה לחוץ לארץ, יהיו כל הוצאותיו של האדם הנלווה, לרבות הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, על חשבון חבר הכנסת ולא על חשבון הכנסת, הגורם המזמין או הגורם המממן.

<ארבל אסטרחן: (ח) (1) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה רשאי לבקש כי הוועדה תתיר לו לקבל מהגורם הציבורי המזמין או המממן את נסיעתו מימון עבור הצטרפותו לנסיעה של אחד מיועציו הפרלמנטריים; בהחלטתה בעניין זה תביא ועדת האתיקה בחשבון בין היתר את משך הנסיעה, תכליתה, מורכבותה, מספר חברי הכנסת הנוסעים יחד והליווי שניתן להם.

<ארבל אסטרחן: (2) על אף האמור בפסקה (1), מימון היועץ הפרלמנטרי בידי מפלגתו של חבר הכנסת אינו טעון אישור של ועדת האתיקה לנסיעת היועץ ולא תחול ההגבלה האמורה לעניין מספר היועצים.

<ארבל אסטרחן: (3) הצטרף יועץ פרלמנטרי לנסיעת חבר הכנסת לחוץ לארץ, יחולו לגביו הוראות סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.

<ארבל אסטרחן: (ט) שר או סגן שר המבקש כי חבר הכנסת ייסע לחוץ לארץ או המבקש לצרף חבר הכנסת לנסיעתו לחוץ לארץ, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; בקשה כאמור תוגש על יסוד שיקולים ענייניים הנוגעים לנסיעה ולמטרותיה.

<ארבל אסטרחן: פה, אגב, התכוונה הוועדה שזה לא יהיה אך ורק לשיקולי קיזוז או דברים מהסוג הזה, אלא פירוט עניינים.

<ארבל אסטרחן: (י) ועדת האתיקה תפרסם באתר האינטרנט של הכנסת פרטים בדבר נסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ לפי סעיף זה, כפי שתמצא לנכון.

<ארבל אסטרחן: (יא) (1) סעיף זה לא יחול על נסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים, ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך, ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: (2) סעיף זה לא יחול על נסיעות הממומנות במלואן על ידי הכנסת או על ידי חבר הכנסת.

<ארבל אסטרחן: (יב) אין באישור ועדת האתיקה לפי סעיף זה כדי לחייב את הכנסת בתשלומים הקשורים לנסיעה לחוץ לארץ של חבר הכנסת או של יועץ פרלמנטרי, או כדי לקבוע כי מימון נסיעה לחוץ לארץ הוא הוצאה שמפלגה רשאית להוציא בהתאם לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

<ארבל אסטרחן: זה שלחו לאחרונה, מפלגה מממנת חבר כנסת, זה לא אומר פתאום שזה משהו שמותר, צריך לבדוק מול מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: אי אפשר לבוא לכנסת ולהגיד, רגע, תשלמו ביטוח, כל הנסיעה הזאת ממומנת על ידי גורם חיצוני או על ידי חבר הכנסת עצמו.

<ארבל אסטרחן: (יג) ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כאשר נצביע, נעשה שתי הצבעות.

יואב קיש: מכיוון שאני רואה שיש חילוקי דעות על העניין של התוספת שאנחנו העלנו לדיון עכשיו.

יואב קיש: רק כדי שכל חברי הכנסת שירצו להצביע בעד שאר הסעיפים, יוכלו להצביע כמקשה על שאר הסעיפים.

<ארבל אסטרחן: האמת שהאחרון הוא גם לא מאוד יוצר מחלוקת.

<ארבל אסטרחן: סעיף (ד) הוא הלב של העניין.

יואב קיש: סעיף (ד) יהיה בהצבעה נפרדת.

יואל חסון: <תודה, אדוני היושב ראש, אני עשיתי בדיקה לפני הדיון הזה, וגיליתי שרוב חברי הכנסת שמופיעים בקמפוסים, בארגונים, ברחבי העולם כנגד ארגוני ה-BDS, רוב הח"כים שמופיעים באירועים האלה, בכנסים האלה נגד ה-BDS הם מהאופוזיציה, בכלל לא מהקואליציה.

יואל חסון: >

יואב קיש: גם מהמחנה הציוני?

יואל חסון: ודאי, כולם.

יואל חסון: אנחנו רואים ב-BDS ארגונים שהם ארגונים שמנסים מעבר - - -

יואב בן צור: הם תומכים בחרם על ישראל.

יואל חסון: אני לא במסיבת עיתונאים.

יואל חסון: תן לי את הדברים שלי.

יואל חסון: תפסיק לשאול הנחיות כאלה.

יואב קיש: לא, כי כאשר אני מדבר, אתה שואל אולי, ואז הכול בסדר.

יואב קיש: אז אני גם כן כיושב-ראש יכול לשאול אותך יואל.

יואל חסון: אני יכול גם לא לענות.

יואב קיש: אל תענה.

יואב קיש: שאלתי.

יואל חסון: אתה כל הזמן מפריע לי בקו המחשבה ובמסר שאני רוצה להעביר.

יואל חסון: אני רוצה לומר, אגיד שוב בצורה ברורה, רוב הדוברים נגד ה-BDS והפועלים בעולם ובארץ נגד ה-BDS הם דווקא חברי כנסת, אני לוקח רק חברי כנסת, הם דווקא חברי כנסת מהאופוזיציה, כן, בעיקר מהמחנה הציוני, אבל לא רק שמתנגדים התנגדות חריפה לארגוני ה-BDS.

יואל חסון: מעבר לעובדה שכמובן אנחנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל, אנחנו גם מתנגדים לחרם על מוצרים מיהודה ושומרון.

יואל חסון: ולמה אנחנו מתנגדים לדבר הזה מעבר לעניין הברור מאליו?

יואל חסון: כי בעינינו ארגוני ה-BDS הם מכשול לתהליך השלום, והם לא סיוע לתהליך השלום.

יואל חסון: אנחנו מאמינים בתהליך השלום.

יואל חסון: אנחנו מאמינים בשתי מדינות.

יואל חסון: אנחנו מאמינים במשא ומתן עם הפלסטינים.

יואל חסון: ואנחנו חושבים שה-BDS קודם כל, וזה מוכח – ארגוני ה-BDS פוגעים בפלסטינים, פוגעים בשיתופי הפעולה הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

יואל חסון: פוגעים בסיכוי להביא שלום, ואני לחלוטין לא רואה בהם ארגונים שאני צריך לאפשר להם חופש פעולה.

יואל חסון: אבל מכאן ועד לעשות את פסטיבל סיום התפקיד שלך, אדוני, כי זה לא יותר מפסטיבל סיום התפקיד שלך כאן.

יואב קיש: אני לא ידעתי בכלל שאני מסיים תפקיד.

יואל חסון: אתה באיזה מרוץ נגד השעון וגם נגדנו.

יואל חסון: עכשיו אני אגיד לך משהו.

יואל חסון: אתה הצגת מסמך באמת מרשים, שאני שמח שיש לי אותו ביד, של השר לביטחון פנים, שמפרט את הארגונים שמוגדרים כארגוני BDS וחרם על ישראל וכיוצא באלו ברחבי העולם.

יואב קיש: שכניסת פעיליהם לארץ ישראל אסורה.

יואב קיש: יפה.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אני סומך על המשרד לעניינים אסטרטגיים שעשה בדיקה.

יואל חסון: גם השר פה כותב שמדובר ברשימה דינמית, זה אומר שכנראה כל הזמן כנראה מעדכנים אותם, מורידים, מוסיפים, זה מצוין, זה מעולה.

יואל חסון: אני סומך על גורמי המקצוע בעניין הזה שיודעים לסמן את הארגונים הרלבנטיים.

יואל חסון: כל מה שאתה צריך, אם אתה באמת נאמן למטרה שאתה מדבר עליה, ולא באמת רוצה לסמן עוד וי, אלא באמת אתה רוצה להשיג את המטרה שאתה מדבר עליה שאף אחד לא יעבוד עם הארגונים, אלא ההיפך, יילחם בהם, כל מה שאתה צריך, זה שהדבר הזה יונח על שולחנה של ועדת האתיקה, וועדת האתיקה תיצור קשר ישירות עם המשרד לעניינים אסטרטגיים.

יואל חסון: הם יקבלו דיווחים מהארגונים.

יואל חסון: וברגע שוועדת האתיקה תראה של מי מהארגונים האלה הזמין מישהו מחברי הכנסת לנסיעה לחו"ל כזאת או אחרת, ועדת האתיקה תוכל להשתמש בנתון הזה, להציף אותו גם ציבורית ותוכל גם לתת את עמדתה בעניין הזה.

יואב קיש: פאוזה - תקבל את זכות הדיבור.

יצחק וקנין: ראשית, אני אומר ככה.

יצחק וקנין: דבר ראשון, לגבי מה שהוא העלה פה, זה לא אצלנו בוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לקבל אם כבר רוצים פה לעשות איזה רשימה, לסמן אותה, היא צריכה לבוא מסודרת מהגורמים.

יצחק וקנין: זה צריך לבוא מלמעלה.

יואל חסון: מה זה למעלה?

יצחק וקנין: מבחינתי הממשלה.

יצחק וקנין: אדוני זה מונח לפניי.

יצחק וקנין: לא אני זה - - - עוד דבר אחד, אני חייב לומר פה.

יצחק וקנין: חברים, ועדת האתיקה מעולם לא בדקה את תוכן הנסיעה והדברים שנעשים בחוץ לארץ.

יצחק וקנין: יכול להיות שחבר כנסת הולך גם לטייל.

יצחק וקנין: אני לא בדקתי, ולא תפקידי לבדוק את התוכן ואת הנאומים, זה לא מענייני.

יצחק וקנין: עניינו – אין ניגוד עניינים ואין טובות הנאה.

יצחק וקנין: זה הדבר שמנחה אותנו.

יצחק וקנין: כאשר הייתה התלבטות קשה כבר בוועדת האתיקה בנושא של העלייה להר הבית, וקיבלנו החלטה בניגוד לכל המהות האמתית של חופש התנועה של חבר כנסת, וחופש הביטוי, ובאנו והטלנו איזה מגבלה, כמו פצצה שכל העולם יכול להיכנס להר הבית, חוץ מחברי כנסת, זה לא היה פשוט - למה?

יצחק וקנין: באנו עם איזה שיקול דעת מסוים, ואני חושב שכן זה היה נכון בזמן.

יצחק וקנין: אבל ודאי שוועדת האתיקה היא זו שלא צריכה להטיל מגבלות על חברי כנסת מבחינת חופש הביטוי שלהם, חופש העיסוק שלהם, וחופש התנועות שלהם.

יצחק וקנין: כל פעולה כזאת היא בעצם מגדילה, היא הפוך על הפוך מה שנקרא, זה לא תפקידה של ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: ברור שאם הממשלה תחליט על גופים מסוימים שהם לא עוינים למדינת ישראל - דרך אגב, חלק מהדברים האלו הם בסמכותה של ועדת האתיקה, ארגונים תומכי טרור, דברים כאלה מגיעים לוועדה, ודאי שלא נאשר אותם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המוצע להשכלה גבוהה (תיקון - מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויעקב מרגי (פ/4824).

יואב קיש: איזו ועדה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היית רוצה שהוועדה הזאת תדון?

שולי מועלם-רפאלי: חינוך.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת שולי-מועלם רפאלי, הצעת חוק פ/4824 – (תיקון מוסדות ישראליים באזור), יילך לוועדת חינוך.

יואב קיש: מי בעד שירים את ידו?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 9

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

איל ינון: אני חולק על דבריו של חבר הכנסת חסון בהקשר של הסמכות, כלומר, עמדתי היא שעה שהתיקון שמדובר פה כרגע הוא רחוק מלהיות תיקון טריוויאלי ואף שהוא שינוי במובן הזה שכפי שציין יו"ר ועדת האתיקה, הוועדה עד היום לא עסקה בענייני תוכן ובענייני מהות הארגונים שמזמינים את חברי הכנסת, העיסוק שלה בזה חייב להיות מעוגן בכללים, ואת הכללים קובעת הוועדה.

איל ינון: לא נוכל שמשרד לעניינים אסטרטגיים או משרד אחר יעביר לוועדה איזושהי רשימה, ואנחנו נפסול נסיעות לפי הרשימה הזאת, בלא שנקבל סמכות שתהיה מעוגנת בכללי האתיקה.

יואב בן צור: לכן, אם רוצים לעשות את התיקון הזה, וזו שאלה נכבדה שעומדת כאן על סדר היום, זה חייב להיות בתיקון בכללים, וזה לא יכול להיות על ידי העברת רשימה - - - או אחר לוועדה.

יואב בן צור: אני רוצה גם להשלים רק את ההיבט המעשי.

יואב בן צור: ברשימה שהשר לביטחון פנים העביר, ברמה העובדתית חשוב שתדעו.

יואב בן צור: בדקנו בארכיון ועדת האתיקה של הכנסת האם חברי כנסת נסעו מטעם הארגונים שנמצאים פה ברשימה.

יואב בן צור: יש שני ארגונים שהוועדה בעבר אישרה נסיעות של שני חברי כנסת, גם הארגון שמופיע בסעיף 9 לרשימה, וגם הארגון שמופיע בסעיף 13, ועדת האתיקה אישרה בעבר לשני חברי כנסת לנסוע במימונם.

יואל חסון: בסדר, אני שמעתי אותך היועץ המשפטי.

יואל חסון: אני מבין.

יואל חסון: הגישה הזאת המצמצמת שבה כאילו כל דבר לקבל עוד שינוי ועוד תוספת, לדעתי, היא פותחת פה פתח מאוד מסוכן.

איל ינון: אתה צודק.

יואל חסון: אולי הוועדה צריכה להיות קצת יותר – נגדיר את זה בשפת העם בראש גדול, כי אחרת מה שאתה אומר באמירה שלך, שהיום קיש, מחר מישהו אחר.

יואל חסון: עוד סעיפים יכניסו עוד סעיפים ועוד סעיפים.

איל ינון: לכן אתם צריכים לשקול אם לקבל את התיקון הזה.

איל ינון: אבל אנחנו כוועדה לא נוכל לפסול בלי התיקון הזה.

יואל חסון: אני נגד התיקון הזה כמובן, בגלל זה אני חושב שעדיף שיקול דעת יותר רחב של הוועדה, של היושב-ראש וגורמי המקצוע בה, שיאפשר לחבר הכנסת קיש ואחרים להיות יותר רגועים ולוודא, כי אני באמת לא רוצה שחברי הכנסת ייסעו במימון של ארגוני טרור, או במימון של גופים שהם תומכים בחרם על ישראל, או פוגעים בלגיטימציה של מדינת ישראל.

יואל חסון: אני בהחלט לא רוצה, לא חושב שזה צריך לקרות, אבל מכאן ועד שינוי התקנון.

יואל חסון: בוא נדבר על שינוי כללי הוועדה.

יואל חסון: ואני אומר לכם, חבל מאוד שחבר הכנסת קיש הלך ברגע הזה, כי אני יודע לאן הוא הלך, זה חשוב לו חוק הגיל הרך.

יואל חסון: לבוא עכשיו, ולעשות את השינוי הזה, גם להכניס ארגוני BDS בתור ארגוני טרור.

יואל חסון: אם אני עכשיו מצביע נגד הסעיף הזה, כאילו אני בעד שייסעו במימון ארגוני טרור.

יואל חסון: מה אתם מחברים ארגוני טרור לדבר הזה?

יואל חסון: למה לעשות את החיבור הזה בכלל?

יואל חסון: אבל אני קודם כל מתנגד לזה, כי אתם מצרים את חופש הפעולה של חברי הכנסת.

יואל חסון: היום אתם חושבים שאתם מטפלים בחברי כנסת מסוימים, מחר יטפלו בחברי כנסת אחרים, וזה בדיוק הדברים שבמקומות אחרים אתם רוצים או פועלים או בוחרים להגיד שצריך לתת חופש פעולה לחברי הכנסת, או להגדיל את מרחב החסינות, או להגדיל את מרחב הפעילות, על זה אתם כן מדברים, ודווקא פה אתם פועלים לצמצום מרחב הפעילות של חברי הכנסת.

יואל חסון: אני מציע פה הצעה, לא יודע אם בסמכותך לקבל אותה או לא, אבל החברים יכולים לשמוע.

יואל חסון: אני מציע הצעה.

יואל חסון: לקבוע תקופת ביניים לפני שמאשרים את הדבר הזה, לתת לוועדה לדון עם עצמה ולהתייחס כן למכתב או להגדרות של הארגונים שמסומנים כארגונים, נקרא להם לא לגיטימיים.

יואב בן צור: מה ייצא לך מעוד דיון כזה?

יואל חסון: אני אסביר.

יואל חסון: ועדת האתיקה תתכנס בעצמה, תיקח שלושה חודשים, אולי תבוא אלינו עם הצעה מצידה לוועדת הכנסת איך להתמודד עם הבעיה.

יואב בן צור: למה אתה מכניס את ועדת האתיקה לתוך הסיפור הזה?

יואב בן צור: ועדת האתיקה, כפי שאמר חבר הכנסת יצחק וקנין, מקבלת כללים ועובדת לפי הכללים האלה.

יואב בן צור: מה, אתה מנסה שהיא תדון בארגונים אם הארגון הזה כך או אחרת.

יואב בן צור: המשרד לביטחון פנים כתב את הארגונים שהוא אומר שהם בעייתיים מבחינתו, והיא מקבלת את הדבר הזה.

יואל חסון: מצחיק להתייחס לעניין הזה ככה.

יואל חסון: כמו שמשרד הביטחון מעביר לוועדת הכנסת אינפורמציות או עמדות או חוות דעת.

יואל חסון: אז מה, מתעלמים מה?

יואל חסון: לא מתעלמים מהם.

יואל חסון: זה חוות דעת של המשרד לביטחון פנים, שעשה עבודת מטה רצינית, ואני מתאר לי שהיא רצינית ואני סומך עליהם, שהגדירה רשימת ארגונים שהיא גם דינמית והיא משתנה, וועדת האתיקה יכולה להתייחס ולקחת אותה בחשבון.

יואל חסון: לכן, מה אני מציע?

יואל חסון: אני מציע לתת לפני שמאשרים את הסעיף הזה, במקום לגרום לאופוזיציה אוטומטית להתנגד לדברים מהסוג הזה, שאני בטוח שאף אחד מחברי האופוזיציה לא תומך בארגוני טרור.

יואל חסון: אני מציע לתת לוועדת האתיקה שלושה חודשים לדון בתוך עצמה, לחשוב איזה מענה היא יכולה לתת, והיא תבוא לנו עם הצעה איזה מענה היא יכולה לתת.

יואל חסון: ואם היא תחשוב שהיא צריכה את סיוע ועדת הכנסת בכל מיני הגדרות סעיפים נדון בזה.

יואב קיש: תודה, אדוני.

יוסף עטאונה: נאמר בדיון שהצעת התיקון היא עלובה.

יוסף עטאונה: אני חושב שהיא לא רק עלובה, היא גם מסוכנת, ומסוכנת ביותר, כי היא פוגעת בעקרונות דמוקרטיים בסיסים.

יוסף עטאונה: תכלית התיקון המוצע כאן הוא מאוד מסוכן לגבי הדמוקרטיה ולעקרונות דמוקרטיים, והוא פוגע פגיעה ישירה בחופש הפעולה, חופש הביטוי של חברי הכנסת, כי לא יכול להיות שוועדת האתיקה, ואני חושב שזה גם חריגה מהסמכות, שהיא יכולה להחליט לחבר כנסת לנסוע או לשאת דברים בכל כנס.

יוסף עטאונה: אנחנו נבחרנו לפי עמדות ודעות פוליטיות ברורות, אותן דעות, ואותן עמדות, ואותן סוגיות, אנחנו אומרים אותן מעל בימת הכנסת, ונגיד אותם בכל כנס ובכל מקום ולא משנים את העמדות שלנו.

יוסף עטאונה: העמדות כל כך ברורות.

יוסף עטאונה: אם המטרה וכל התיקון הוא להגביל את חברי הכנסת כדי שהם לא יבטאו את העמדות הפוליטיות שלהם, ובמיוחד בקטע של החרם והכיבוש, אני חושב שזו בריחה מהתמודדות עם המציאות ועם הכיבוש ועם הסכנות שבכיבוש.

יוסף עטאונה: על הממשלה להתמודד עם הסוגיה ולסיים את הכיבוש, היא מוצאת את הדרך איך לפגוע בפעילות של חברי הכנסת איך שהם לא ישתתפו בכנסים בעולם.

יואב בן צור: לא, לא הגבילו אותך.

יואב בן צור: אתה יכול להגיד שם מה שאתה רוצה, אין בעיה.

יואב בן צור: השאלה, הנושא של המימון, זה הכול.

יוסף עטאונה: הרי התכלית של התיקון הוא להגביל את הפעילות.

יוסף עטאונה: הרי אם אתה רוצה לאשר דרך הוועדה גם את המימון וגם את הנסיעה, ויש לוועדת האתיקה היכולת למנוע מחבר כנסת, כמו שאמר חברי יוסף ג'אברין, גם הקטע של המימון על ידי ארגונים זה חלק מהדבר.

יוסף עטאונה: אני מתפלא על ממשלה שבקטע של מימון דווקא בחברי הכנסת באופוזיציה או במשותפת, אני חושב שכל הנושא של הון שלטון ומימון הוא נמצא על שולחן הממשלה.

יוסף עטאונה: תביטו לעצמם בראי, ותקבלו את ההחלטות.

יוסף עטאונה: זו הצעה מאוד מסוכנת, והיא מצטרפת לעוד מוגבלויות שהיו בתקופה האחרונה.

יוסף עטאונה: זה מבטא את עריצות הרוב.

יוסף עטאונה: עריצות הרוב, אמרתי את זה מהיום הראשון כאשר נכנסתי לכנסת, כי עריצות הרוב היא לפגוע בקבוצות המיעוט.

יוסף עטאונה: התיקון היום הוא גם מצטרף לפגיעה במוגבלויות של חברי כנסת.

יוסף עטאונה: אנחנו ראינו מוגבלויות, אם זה חוק ההדחה.

יוסף עטאונה: אם זה מניעה מחברי כנסת לעלות לאל אקצה, ואם זה לבקר גם אסירים ביטחוניים בבתי הסוהר.

יוסף עטאונה: ולכן, אני חושב, שההצעה היא פסולה, שצריך לדחות אותה - אנחנו נתנגד לה.

יוסף עטאונה: לפי דעתי, כוחה של דמוקרטיה לאפשר לקבוצות מיעוט להביא את הקול האחר.

יוסף עטאונה: אי אפשר שהרוב שקיים היום רוצה להכתיב לכולנו ללכת באותה דרך, נבחרו על עמדות שונות, את העמדות שלנו נייצג בכל מקום.

יוסף עטאונה: תודה רבה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אנחנו נמצאים במדרון מתגלגל מזה תקופה ארוכה.

אחמד טיבי: אבל הכנסת הזאת, אני חבר כנסת ותיק, יש מאמץ סיסטמתי מתמשך להצר את הצעדים של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: לפגוע בחסינות שלהם, וכאילו לומר, יש 120 חברי כנסת, יש כאלה שיש להם חסינות מלאה, ויש כאלה שיש להם כמעט חסינות.

אחמד טיבי: חסינות לא מלאה, חלקית, סלקטיבית - איך אני יכול לומר דבר כזה?

אחמד טיבי: אני אמנה מה שהתרחש בקדנציה הזאת.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: מניעת כניסה של חברי כנסת ערבים למסגד אל-אקצה, המסגד שלהם, זו פגיעה בחסינות.

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: מניעה של ביקורי אסירים, זו פגיעה בחסינות.

אחמד טיבי: ג.

אחמד טיבי: היום מדברים על מניעת מימון על ידי ארגונים שהממשלה שאני רוצה להפיל אותה כחבר כנסת של האופוזיציה שאני מתנגד למדיניות שלה, שאני מתנגד לקביעות שלה, שאני מתנגד לעמדות שלה, היא תקבע רשימה וחברי הכנסת יילכו לפי הרשימה הזאת - קואליציה ואופוזיציה.

אחמד טיבי: תגידו, זה דמוקרטיה של הכנסת ה-20?

אחמד טיבי: זה דמוקרטיה חדשה של 2018?

אחמד טיבי: ג'ורג' ג'ורדן חדש?

אחמד טיבי: וועדת האתיקה תהפוך להיות ועדה מרקסיסטית?

אחמד טיבי: הרי החוק הזה הוא נגד ארבעה, חמישה חברי כנסת שכולם ערבים, הוא נגדנו.

אחמד טיבי: מי נוסע לארגונים האלה?

אחמד טיבי: ועל מה מדברים בנסיעות האלה?

אחמד טיבי: הרי אני נסעתי לחלק מהארגונים האלה.

אחמד טיבי: אני מדבר על הצורך לסיים את הכיבוש.

אחמד טיבי: אני נגד הכיבוש.

אחמד טיבי: אני בעד החרם, לא רק זה, אני אומר בכל מקום, יש חוק נגד החרם, אני מאתגר את החוק, זו עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: אני חושב צריך לייבש את ההתנחלויות, לרסק את ההתנחלויות, לפנות את ההתנחלויות.

אחמד טיבי: האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה יכול להסתיים בלי חרם.

אחמד טיבי: וכדי שהדברים יהיו ברורים, אני בעד חרם על ההתנחלויות ולייבש אותם על כל מה שעוזר להתנחלויות.

אחמד טיבי: ברור.

רוברט אילטוב: העמדה הפוליטית שלנו הפוכה.

אחמד טיבי: זו עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים לי אה, זה רק המימון.

אחמד טיבי: תגידו, אתם חברי הכנסת היהודים, אתם נוסעים לארצות הברית במימון של האוונגליסטים, אם אתה, של הנוצרים האוונגליסטים.

רוברט אילטוב: גם אתה נסעת, דרך אגב.

אחמד טיבי: שאלה ארגונים שמשקיעים לאחרונה בישראל 200 מיליון דולר.

אחמד טיבי: ואלה, אתה מוכן לנסוע במימון שלהם?

רוברט אילטוב: לא.

יואב בן צור: לא.

אחמד טיבי: יש סיבה, למה הוא לא יכול לנסוע.

אחמד טיבי: עכשיו למה אתם לא יוצאים נגדם?

אחמד טיבי: כי זו עמדה פוליטית של קואליציה נגד חברי כנסת שמתנגדים לכיבוש.

רוברט אילטוב: בעמדה הפוליטית שלנו לייבש את הארגונים, אנחנו - - - מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: הרי לגבי העתיד שלכם, הוא לא נוסע בגלל שהוא חושש שהאוונגליסטים מסכנים את הקיום העתידי שלכם.

אחמד טיבי: ולכן, הוא לא נוסע, לא הוא ולא חבריו.

אחמד טיבי: למה שלא תביאו הצעה להפסיק את השחיתות הזאת של התרומות של האוונגליסטים.

רוברט אילטוב: למה אתה כועס על האוונגליסטים בגלל אונר"א?

רוברט אילטוב: אני לא מבין.

אחמד טיבי: תהיה ענייני ואינטליגנטי.

רוברט אילטוב: אני מאוד ענייני, אתה תהיה ענייני.

רוברט אילטוב: אני גם אינטליגנטי, דרך אגב, אתה צריך להתמודד עם זה.

אחמד טיבי: תשתדל.

אחמד טיבי: תגיב על הטיעונים שלי.

אחמד טיבי: אמר היושב-ראש שהוא הפסיק את יוסף, ואמר לו: אתם רוצים חופש המימון – תראו מי מדבר, חופש המימון?

אחמד טיבי: הרי זו ממשלה שהשרים שלה מבקשים מתנות, מבקשים שוחד, מבקשים מימון.

יואב בן צור: לא אמרתי חופש מימון.

אחמד טיבי: לא אתה, היושב-ראש הקודם, המציע.

אחמד טיבי: הוא קטע את יוסף, ואמר לו, אה, אתם רוצים חופש המימון.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שוויון.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים חסינות שווה של כלל חברי הכנסת, לא חשוב מה תהיה הדעה הפוליטית.

אחמד טיבי: ואתם עושים הכול, ולכן, אני פונה לייעוץ המשפטי.

אחמד טיבי: אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת.

אחמד טיבי: אני פונה ליועצת המשפטית.

אחמד טיבי: זה הזמן שאתם תבלמו את ההידרדרות הזאת, את המדרון הזה שבו בסופה של הקדנציה הזאת יש שני סוגי חברי כנסת – חברי כנסת יהודים וחברי כנסת ערבים עם פחות חסינות.

יואב בן צור: חבר הכנסת טיבי, מה אתה מבקש שכל ארגון בעולם שיזמין אותך תוכל לנסוע - - -

אחמד טיבי: אני מחליט לא אתה.

יואב בן צור: גם אם דאעש מזמין אותך?

אחמד טיבי: מה, אני אסע?

יואב קיש: לא יודע, מאיפה אני יודע.

אחמד טיבי: החוק מונע ממני להיות שם, אני לא אלך.

אחמד טיבי: אבל פה החוק לא מונע ממני בשמות האלה, לא מונע.

אחמד טיבי: אתם יודעים, באחד הנסיעות האלה על מה דיברו?

אחמד טיבי: דיברו על הצורך לעזור למשפחות נזקקים ולילדים נכים פלסטיניים, מה, זה מפריע לכם הדיבור?

אחמד טיבי: המאמץ?

אחמד טיבי: ההרצאה הזאת שלי על עזרה לילדים פלסטינים נכים שחלקם נפגעו על ידי הכיבוש, זה מפריע לכם?

אחמד טיבי: מקומם אתכם?

אחמד טיבי: אני לא צריך לדבר על זה?

אחמד טיבי: אתם תצרו את הצעדים שלי בגלל ההרצאה הזאת?

אחמד טיבי: אגב, אמרתי באוניברסיטה של - - - דברים הרבה יותר קשים ממה שאמרתי באמפי, אז למה שלא תצרו את הצעדים שלי לא ללכת לאוניברסיטאות?

אחמד טיבי: אגב, באוניברסיטאות בארצות-הברית שיעור ה-BDS והכוח שלהם גדול הרבה יותר מאשר כל מקום אחר, לרבות סטודנטים יהודים.

אחמד טיבי: אני מבין שיש ברשימה גם ארגון יהודי.

אחמד טיבי: אתם השתגעתם בקיצור.

אחמד טיבי: לא אתם, מי שמסיים עוד מעט את התפקיד שלו כיושב-ראש ועדת הכנסת, וכמו שאמר יואל, הוא רוצה חגיגה לפני הסוף, לפני סיום הכהונה שלו המאולצת.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: אני פועל לפי ההוראות של ממשלת ישראל?

אחמד טיבי: יוסף ואני אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו, אנחנו אופוזיציה, תבינו את זה.

אחמד טיבי: יש כללי משחק בין קואליציה לאופוזיציה.

יואב בן צור: כן, אבל עדיין זאת ממשלה.

אחמד טיבי: תגיד, אתם לא מתביישים להביא את זה ביום שבו הכותרת הראשית ב"הארץ" על תשתית ראייתית על שחיתות של שרים של הממשלה?

אחמד טיבי: ולכן, קצת צניעות, יא אחי, תתביישו קצת, ואחר כך תתלבשו על הח"כים הערבים.

יואב בן צור: תודה, אחמד.

יואב בן צור: חבר הכנסת בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שזה הדיון, נתבקשתי על ידי חברי סיעתי לבוא להצביע.

זאב בנימין בגין: אז אני כאן, ונכנסתי לקראת סיום דבריו של כבוד היועץ המשפטי שלנו.

זאב בנימין בגין: ארגוני ה-BDS – אני אומר את זה לחבר הכנסת אחמד טיבי, ייתכן שיש בהם מזיקים יותר או מזיקים פחות במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שיש ארגונים כאלה תחת הכותרת BDS, שמטרתם להביא לקיצה של מדינת ישראל בתור שכזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שהליכוד מביא לקיצה של מדינת ישראל - אוטוסטרדה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל יש כאן בעייתיות, למרות הפגיעה המסוימת בחסינות חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מתחבר בדבריי אלה, או בניסיון להבדיל בין אלה לאלה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהרשימה הזאת היא הרשימה הממצה של הארגונים שהממשלה מנסה למתן את פעילותם נגד מדינת ישראל בתור שכזו.

זאב בנימין בגין: אבל באומרי את זאת, אני שב לדברים של היועץ המשפטי שלנו, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הישיבה על כבודה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: באמת, קשה לקבל שהממשלה תיצור רשימה משלה, והכנסת תפעל על-פי רשימה שלה.

איל ינון: לכן הותרנו שיקול דעת לפי ההצעה.

איל ינון: לפי ההצעה שיקול הדעת יהיה של ועדת האתיקה, אבל במישור המקצועי אין לוועדת האתיקה כלים לגבש רשימה משל עצמה, ולכן, הרשימה תוצג לוועדה.

זאב בנימין בגין: היא בסיס לדיון.

איל ינון: היא בסיס לדיון, בוודאי.

איל ינון: יש סמכות לוועדה לחרוג ולהחליט.

זאב בנימין בגין: הוועדה תצטרך לבדוק היטב.

איל ינון: נכון.

איל ינון: אם יבוא חבר הכנסת טיבי ויציג לוועדה שהוא הולך לדבר על נזקקים, ודברים שהוא דיבר קודם, לוועדה תהיה האפשרות להגיד לו שהוא יכול לנסוע במימון אותם ארגונים.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה המבחן מה הוא עומד לומר, בין השאר המבחן הוא הזירה.

איל ינון: כן, הזירה, הנושא של הכנס.

זאב בנימין בגין: האם - - - אחרים באותו קונגרס שיקראו בין אם בגלוי ובין אם ברמז לחיסולה של מדינת ישראל כפי שאנחנו יודעים שיש כאלה.

איל ינון: שיקול הדעת יהיה של הוועדה ולא של הממשלה.

איל ינון: זה כתוב: בסעיף (יג) להצעה המתוקנת.

איל ינון: כתוב: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה בתנאים או בלא תנאים".

זאב בנימין בגין: למה לא ההיפך?

זאב בנימין בגין: היא תהיה רשאית לחרוג ולאשר, אבל יכול להיות להיפך.

זאב בנימין בגין: היא תהיה רשאית לפסול ולא לאשר.

זאב בנימין בגין: מהי ברירת המחדל?

איל ינון: ברירת המחדל היא לא לאשר.

איל ינון: הרשימה היא לא חלק מהכללים.

זאב בנימין בגין: מדוע שברירת המחדל לא תהיה בדרך כלל לאשר אלא אם.

איל ינון: לא זו ההצעה של יושב-ראש הוועדה.

אחמד טיבי: מה העמדה שלכם, הוא שואל.

זאב בנימין בגין: נקודת המוצא שלי לעניין זה היא עצמאות הכנסת והצורך במידת האפשר לשמור על חסינות חברי הכנסת, חופש הדיבור שלהם, חופש הנסיעה שלהם, עד אותו גבול שבו אנחנו חושבים שאין לחצות אותו.

איל ינון: אתה מעלה הצעה חשובה שראוי לדון בה לתיקון שהיא בעצם איזה סוג של הצעת ביניים בין הצעתו של היושב ראש לבין ההתנגדות של מספר חברי כנסת.

איל ינון: אני חושב שזה ראוי לדיון.

יואב בן צור: יהיה דיון נוסף בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, צריך לשמור ככל הניתן על עצמאות הכנסת, ואני אומר ביתר הדגשה: עצמאות הכנסת מול הרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: עצמאות הכנסת מול הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה עיקרון חשוב מאוד בחיינו הדמוקרטיים.

זאב בנימין בגין: לכן הזהירות פה דרושה מאוד.

איל ינון: לכן אנחנו עמדנו על כך – היושב-ראש, כשהציע, הוא הציע להטמיע את הרשימה של הממשלה בתוך כללי האתיקה.

איל ינון: לכך התנגדנו.

איל ינון: אנחנו כן זקוקים לרשימה כי אין לנו כלים עצמאיים משלנו לגבש רשימה.

איל ינון: אבל התנגדנו שזה יהיה חלק מהכללים, אלא שזה יובא בפני הוועדה כחלק מהשיקולים שלה.

איל ינון: אבל באמת הניסוח הוא שברירת המחדל היא שהוועדה לא תאשר, ורק במקרים חריגים, אם יבוא חבר כנסת וישכנע שמטרת הנסיעה היא לא הזדהות עם ה-BDS, אז הוועדה תוכל לאשר.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשקול שוב, ואם אפשר אם חברתנו מנהלת הוועדה הוותיקה תוכל למסור את זה ליושב-ראש.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי, מפני שאנחנו מתקרבים לגבול מסוים בהגבלות.

זאב בנימין בגין: הערה טכנית שנובעת אפילו מן הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו היא במשך הזמן שיינתן לוועדה כדי לדון בכך.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה היום הכלל.

זאב בנימין בגין: כמה זמן לפני נסיעה יעודה של חבר הכנסת פלוני, הוא אמור להגיש את בקשתו לוועדה.

זאב בנימין בגין: אז בדרך כלל הבדיקות הן פשוטות, ואולי אין בדיקות בכלל.

זאב בנימין בגין: אבל לפחות בתקופה הראשונה להסדר הזה, אני מציע שיהיה על-פי הצעתי.

זאב בנימין בגין: פה יידרש דיון מעמיק.

זאב בנימין בגין: פה כנראה הצטרכו להזמין את המומחים לדבר, ויסבירו מה באמת טיבו וטבעו של הארגון מעבר לכותרתו שיכולה להיות גם תמימה.

זאב בנימין בגין: כל זה דורש, והכנסת צריכה לדרוש הצגת המסמכים המתאימים במידה שיש מידע שהוא לא לגמרי פתוח, הוועדה יושבת בפורום סגור, כל זה כנראה ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם על זה לתת את הדעת, וגם פה בעיה.

זאב בנימין בגין: אם אתה אומר, אלה שנוסעים בדרך כלל לארגון יהודי בקמצ'טקה, אז יגישו שבוע קודם, אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אחד מאלה, אז תגישו חודש קודם לכן.

זאב בנימין בגין: אלה הן בעיות של החיים שעלולות להתעורר.

זאב בנימין בגין: בינתיים מועד הנסיעה יעבור, הפגישה הזאת תהיה כבר מאחוריהם.

זאב בנימין בגין: אבל כבוד הכנסת כאן איננו מושג ריק.

איל ינון: אולי אנחנו נשב עם חבר הכנסת בגין, ננסה לנסח הצעה ונביא את זה ליושב-ראש הוועדה, ונראה איך אפשר לאזן.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, צר לי שיש אנשים שאמרו את הנרטיב שלהם כנגד מדינת ישראל - זרקו עלינו שק של זבל והלכו.

רוברט אילטוב: אבל אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון חשוב.

רוברט אילטוב: במאזן בין חופש התנועה והביטוי של חברי הכנסת וחסינותם, לבין פעילות כנגד מדינת ישראל, ותמיכה בארגונים שעוסקים בטרור מדיני כלפי מדינת ישראל שהוא טרור של ממש.

רוברט אילטוב: אמר אחמד טיבי שהוא בעד לייבש את ההתנחלויות ובשביל זה הוא נבחר, ואנשים בחרו בו.

רוברט אילטוב: אז אנחנו נבחרנו כדי לייבש את האויבים של מדינת ישראל ואנחנו עושים ונעשה את זה, וזו גם פעולה לגיטימית, בדיוק באותו משקל כפי שהוא - - - כשהוא אומר שזה שטח כבוש, יש פה ויכוח מאוד עמוק אם זה שטח כבוש או שטח משוחרר.

רוברט אילטוב: אנחנו טוענים שזה שטח משוחרר, שזה שטח במחלוקת, והדבר הזה יגיע להסדר כשיגיע ההסדר.

רוברט אילטוב: לכן הנרטיב הזה של הרשות הפלסטינית, של ארגוני טרור פלסטינים, וארגוני ה-BDS שעוסקים בטרור מדיני כדי לעשות את השקר הגדול בסוגיות שונות כלפי מדינת ישראל בדומה לשיטות שעסקו תעמולה של מדינות חשוכות לשעבר כנגד יהודים, ובסופו של דבר, גם של המדינה הסובייטית כנגד מדינת ישראל כבר בשנות השישים והשביעים והמאוחרות, אנחנו גם מזהים את הפעילות של אותם ארגונים מאוד דומה לאותן שיטות הפרופגנדיות שהיו תעמולתיות, והשקר הגדול, והנרטיב שרוצים להכניס דרך הפעילות הארגונים האלה, והבעה של חברי כנסת שמתנגדים באופן לא פתוח, אבל בעצם מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כשהם מצטרפים לדבר הזה, או לפחות אותי ולא מעט חברי כנסת אחרים מסעיר, ואני חושב שאנחנו גם צריכים לפעול כנגד השחרת מדינת ישראל והטרור המדיני שעושים, כי זה באמת שקר גדול.

רוברט אילטוב: אני אומר לך את זה גם כאחד שיושב בוועדת משנה לענייני הסברה וחוץ כיושב-ראש, אני אומר לך, שהשקר הגדול שהם מפיצים בעולם ולוקחים את התמיכה של אותם חברי כנסת שמצטרפים לדבר הזה כאילו זה אמת, זה פשוט זהה לחלוטין לטרור מדיני.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים ככנסת גם לתת לזה הדעת, כי גם יש חוק שאומר שמי שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל, הוא בעצם לא צריך להיבחר - גם זו מגבלה חמורה מאוד, אבל אנחנו באמת לא עושים זאת.

רוברט אילטוב: הארגונים האלה בסופו של דבר פועלים כדי לחסל את מדינת ישראל, ולהביא אותה למצב שהיא לא תוכל לקיים.

רוברט אילטוב: כי מה המטרה של - - - זה בעצם לפגוע כלכלית, להשפיל את מדינת ישראל שהעולים לא יבואו לפה, כי מי רוצה לחיות במדינה שהיא שחורה, מדינה חשוכה, מדינה שרודפת אנשים?

רוברט אילטוב: אבל אותו חבר כנסת שיושב פה והוא נהנה מזכות הביטוי, וחופש הביטוי, וחופש התנועה, והוא פשוט בצורה סיסטמתית משחיר את מדינת ישראל כדי שתחדל להתקיים.

רוברט אילטוב: הוא עושה את זה כאילו הוא עושה את זה למען זכויות אדם.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה להגיד לך, שכל ארגוני ה-BDS האלה לא עוסקים באמת בזכויות אדם, כי תראה מה קורה מסביבנו, והם לא נוגעים בזכויות אדם, הם נוגעים רק בזכויות כאן.

רוברט אילטוב: הם יוצרים שיטת כפולה של דבל סטנדרטים נגד מדינת ישראל ברמה בינלאומית.

רוברט אילטוב: מה זה אונר"א בעצם?

רוברט אילטוב: זו שיטת נפרדת לחלוטין מכל הפליטים בעולם.

רוברט אילטוב: יש שיטה מיוחדת לפלסטינים, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

רוברט אילטוב: הם כבר מאז קיומה של מדינת ישראל, חלקם הם פליטים.

רוברט אילטוב: הם רובם לא נולדו בשטח מדינת ישראל, ועדיין זכאים להיות פליטים לפי איזשהו סטנדרט כפול שנקבע רק לפלסטינים.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אנחנו צריכים להיאבק בזה, וזה חלק מהפעילות שאנחנו חייבים לעשות כדי לעצור את הסחף של הכפשת מדינת ישראל, העברת שקרים שיטתית נגד מדינת ישראל, ולתת לאנשים האלה שבעצם בפועל מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל, יושבים בינינו בתוך הכנסת לעשות את זה בכותרת כזו אחרת לזכויות אדם.

רוברט אילטוב: שידאגו לזכויות אדם בכל הסביבה שיש מסביבנו, ויראו מה קורה שם באמת עם זכויות אדם, ומה קורה שם עם פעילויות צבאיות שקורות שם.

רוברט אילטוב: שיילחמו לפחות באותו סטנדרט כפי שהם נלחמים במדינת ישראל, לפחות שיילחמו גם שם, אז אני עוד יכול לחשוב שהם מאוזנים, והם מסתכלים על הפעילות שקורית פה בישראל בעיניים אמתיות ולא שקר אחד גדול.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

<דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אנחנו כמובן, כאגודה לזכויות האזרח, מסתכלים על זה מנקודת מבט של זכויות אדם, חופש הביטוי, חופש הפוליטי של ח"כים, הגנה על חסינות ח"כים, זאת נקודת מבטינו.

יואב בן צור: מי מנע את חופש הביטוי פה?

<דבי גילד-חיו: אני אסביר.

<דבי גילד-חיו: בהקשר הזה, אני אומרת ובאחריות שלא מדובר פה בנושא של חרם.

<דבי גילד-חיו: ולמה אני אומרת את זה?

<דבי גילד-חיו: רק לפני כמה חודשים, אנחנו ראינו את הנוסח הקודם, לא זכרתי שעבר כל כך הרבה זמן, זה היה נראה לי כמו אתמול, שהייתה שם רשימה כזאת ארוכה של נושאים, מה שהוא קורא לו קווים אדומים.

<דבי גילד-חיו: יותר מזה, גם היום כשדיבר חבר הכנסת קיש, ראינו שהוא מערבב בבת אחת חרם, עם טרור, עם הכחשת השואה, זאת אומרת, יש שלל נושאים ועניינים.

<דבי גילד-חיו: אלא מה, נפל לו כמוצא שלל רב הרשימה הזאת של המשרד לעניינים אסטרטגיים ביד, הפלא ופלא, לא עברו עשרה ימים או משהו כזה מאז שזה התפרסם, והנה הוא בא הנוסח החדש, בגלל שנוח לשים את זה כעוגן קל לקידום.

<דבי גילד-חיו: אבל גם מהדברים של היו"ר וגם מהנוסח הקודם, ברור מאליו שלא המלחמה בחרם העניין.

<דבי גילד-חיו: אם נסתכל על הקונטקסט הפוליטי הרחב יותר, אנחנו רואים שבמשך השנים האחרונות, ובכנסת הזאת ביתר שאת, כל עמדה, כל דעה, כל פעילות, ולא רק של הח"כים הערבים, בכלל, של אוכלוסיות שלמות, קבוצות שונות, ארגונים שלא מתיישרת עם הקו של הממשלה, נעשים ניסיונות בין אם על ידי קיצוץ מימון, בין אם על ידי דה-לגיטימציה, בין אם על ידי שלל יוזמות אחרות, ועדות חקירה, לא יודעת, המוח ממציא הרבה שיטות ודרכים, לנסות למנוע ולהשתיק את הפעילויות האלה.

<דבי גילד-חיו: כל הטענה הזאת כאילו שעלתה קודם, אני חושבת שחבר הכנסת אילטוב היה פה – כאילו אנחנו לא פוגעים בפעילות, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, הם רק לא יממנו.

רוברט אילטוב: אני לא אמרתי את זה.

רוברט אילטוב: אמרתי לגיטימי מאוד אם הם רוצים לייבש – למה שזה לא יהיה לגיטימי לייבש את הארגונים האלה?

<דבי גילד-חיו: להיפך.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת כאשר חבר הכנסת קיש היה פה, הוא אמר, אני לא פוגע, אתה רוצה, תלך לכנס.

<דבי גילד-חיו: אבל אני רק אומר שהוא לא יממן.

<דבי גילד-חיו: אז בואו לא ניתמם.

<דבי גילד-חיו: אתה היית כנה בזה.

<דבי גילד-חיו: הכוונה בייבוש מימון היא להפסיק את הפעילות.

<דבי גילד-חיו: לא של החרם, ודעות של ח"כים שהם חופש ביטוי של כל דבר, של השתתפות, של פגיעה בחסינות, וכמו שאמרתי, זה לא רק סביב הנושא של החרם.

<דבי גילד-חיו: כל החוק הזה, ולא משנה כרגע מה הרשימה שיש שם בנספח, כרגע זה חרם, מחר זה יהיה נושאים אחרים, כל אחד לפי עמדתו, אם מחר תהיה הזדמנות נוספת של מכחישי שואה, אני מניחה רשימה חדשה, אני מניחה שגם היא תיכנס בנספח הזה, זה לא חשוב.

יואב בן צור: אל תגזימי.

<דבי גילד-חיו: זה לא נכון, למה אני מגזימה?

<דבי גילד-חיו: זה מה שהיה בנוסח הקודם.

<דבי גילד-חיו: אם אדוני זוכר את הנוסח הקודם, היה כתוב שם רשימה של איזה חמישה, שישה דברים.

<דבי גילד-חיו: ישב פה וקנין, אמר, אני לא קומיסר, איך אני אבדוק את הרשימה הזאת?

<דבי גילד-חיו: אז עכשיו הוא אומר לו, הנה, אתה לא צריך לבדוק, יש לי רשימה שארדן הכין.

<דבי גילד-חיו: זה פשוט נוח.

<דבי גילד-חיו: אבל בעיקרון זאת לא הכוונה.

<דבי גילד-חיו: הכוונה שלו היא הרבה יותר נרחבת וכולנו יודעים את זה.

יואב בן צור: היא הצטמצמה.

<דבי גילד-חיו: כי במקרה זה מה שנפל לידו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא יודעים – הרשימה הזאת, למשל, סתם בשביל להמחיש.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים שעל פיה - - -

יואב בן צור: את לא סומכת על המשרד לביטחון פנים שעשה רשימה מאוזנת שלא בדק אותם?

<דבי גילד-חיו: לא.

<דבי גילד-חיו: לא, אני לא סומכת על אף אחד.

יואב בן צור: אז מי את רוצה שייתן רשימה?

<דבי גילד-חיו: אני לא חושבת שצריך לתת רשימה.

<דבי גילד-חיו: אני אומר כל זמן שיש פעילות שהיא חוקית, דרך אגב, גם אתם אומרים, מותר לו ללכת לכנסים האלה.

<דבי גילד-חיו: לאזרחים מותר להשתתף בפעילות כזאת ובכנסים כאלה, הכול מותר לפי החוק, רק מה, לא ניתן לך מימון, למה?

<דבי גילד-חיו: כדי להגיד לך שזה לא מקובל עלינו, ושנית, שבפועל אנחנו יודעים שלא תוכל - - -

יואב בן צור: שזה נגד מדינת ישראל.

<דבי גילד-חיו: לא, אבל זה לא משנה.

<דבי גילד-חיו: מחר אני אומרת לך - - -

יואב בן צור: > אז מה את מבקשת - שוועדת האתיקה תשב ותבדוק כל ארגון שבאים בפניה, תעשה חקירת שתי וערב על הארגון הזה?

<דבי גילד-חיו: אני לא חושבת שזה בכלל תפקידה של ועדת האתיקה.

<דבי גילד-חיו: אני נגד כל הסעיף הזה.

<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות – כל המהלך הזה - - -

יואב בן צור: תגידי לי מה את בעד?

יואב בן צור: אל תגידי לי רק מה את נגד.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת מה אני בעד.

<דבי גילד-חיו: מדובר פה בניסיון ברור להכנסת שיקולים פוליטיים להגבלה של פעילות פוליטית של ח"כים.

<דבי גילד-חיו: כרגע אתם מדברים חוק החרם, לפני חצי שנה בנוסח דובר על שלל נושאים.

<דבי גילד-חיו: זאת פעילות שבכלל אסרו אותה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שלא צריך בכלל להשאיר את סעיף (ד) הזה, יש פה איזה אבסורד.

<דבי גילד-חיו: ההצעה של היועץ המשפטי היא לפי דעתי הצעה – מצטערת שאני אומרת את זה - גרועה.

<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שוועדת האתיקה לכנס אחד מי שיבוא וישבע שהוא הולך לדבר נגד החרם, אז יתנו לו לנסוע.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא חשוב מה אומרים.

זאב בנימין בגין: חשוב הארגון, לא מה אומרים.

<דבי גילד-חיו: לא, על זה מדובר פה שהם יחליטו, איך הם יחליטו?

<דבי גילד-חיו: אין קריטריונים, לא מוסבר, זה יכול להיות אפליה בין ח"כים, לאחד יגידו כן, לאחד יגידו לא.

<דבי גילד-חיו: איך מחליטים?

יואב בן צור: יש מציאות שיכולים לבוא לכנס עם נושא מסוים, ולדבר שם על משהו אחר לחלוטין, אף אחד לא יכול למנוע מסוג של דבר כזה.

<דבי גילד-חיו: אתה לא מונע בכלל.

<דבי גילד-חיו: חבר כנסת יכול בכל מקרה לנסוע לכנס הזה, זה האבסורד.

<דבי גילד-חיו: אתה לא אמרת, תשמעו, ארגוני טרור כמו היום, ברור, זה לא חוקי, ברור שאי אפשר לנסוע אליהם.

<דבי גילד-חיו: חבר ייסע לשם, או.

<דבי גילד-חיו: קיי.

<דבי גילד-חיו: יש לך דין פלילי, תעמיד אותו לדין, תסיר לו את החסינות.

<דבי גילד-חיו: או למשל אתה רוצה שיידעו שבן-אדם הולך לכנס שעוסק בחרם, בבקשה, שכל הנסיעות של הח"כים והיומנים של הח"כים התפרסמו לציבור, והציבור יידע.

<דבי גילד-חיו: אבל למה אתם עושים הבחנה - - - פוליטי לפי הדעות שלכם?

יואב בן צור: לא מנענו את חופש הביטוי.

יואב בן צור: אנחנו אומרים את חופש המימון, כן, זו התשובה.

יואב בן צור: אתה נוסע למקומות ששונאים את מדינת ישראל, מדברים נגדה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקבל גם מימון באישורה של ועדת האתיקה, באישורה של הכנסת, ולנסוע לאותו מקום להכפיש את מדינת ישראל.

יואב בן צור: אתה רוצה לנסוע לאותו מקום, תתכבד ותיסע על חשבונך, ותעשה מה שאתה רוצה שם.

<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שזה לא ישפיע כמעט על הקואליציה, כי שרים זה לא חל עליהם, סגני שרים זה לא חל עליהם.

רוברט אילטוב: אם הם לא נוסעים לארגוני BDS.

<דבי גילד-חיו: לא, אבל מה זה ארגוני BDS?

<דבי גילד-חיו: זה לא הפואנטה פה.

<דבי גילד-חיו: נוח לכם להיתפס בזה.

<דבי גילד-חיו: מדובר בשינוי דרמטי לתפיסה של הכנסת וועדת הכנסת מה תפקידה.

רוברט אילטוב: אני חייב להתייחס, כי בחופש הביטוי זה לא אומר שאנחנו באנרכיה.

רוברט אילטוב: וחופש הביטוי זה לא אומר שאתה יכול ללכת ברחובות להגיד שאני בעד חיסולה של מדינת ישראל ולהיבחר לכנסת.

רוברט אילטוב: חופש ביטוי גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות הוא חופש ביטוי בגבולות מסוימות שאתה לא פוגע במדינה.

זאב בנימין בגין: אתה לא מונע את הביטוי.

זאב בנימין בגין: אתה מונע את המימון, אבל הוא ייסע במימון אחר, הוא ישלם מכיסו.

רוברט אילטוב: זה בסדר גמור, אתה יכול להגיד, אבל אתה לא יכול להיבחר.

רוברט אילטוב: אבל אם אתה רוצה להגיד את זה, ואתה אומר את זה, לא תחת תחפושת.

רוברט אילטוב: אבל הכנסת יכולה להגיד שאני לא רוצה לעודד פעילות של חברי כנסת כנגד מדינת ישראל והכפשתה.

יואב בן צור: רבותיי, לסיכום.

יואב בן צור: אני מקבל את דבריו של היועץ המשפטי לדון בהצעה של חברה כנסת בני בגין.

יואב בן צור: אתם תשבו ותדונו עם יושב-ראש הוועדה הנוכחי, לא אני, אני רק ממלא מקום, וגם לא מי שיבוא אחריו כנראה, אבל למי שיזם את הדבר.

יואב בן צור: תשבו אתו, תנסו להגיע להסכמה, אני חושב שזה עושה שכל להצעה שדיברתם.

יואב בן צור: אני חושב שהיא יכולה באמת אולי לתת מענה, להרגיע.

יואב בן צור: לא יודע אם אחמד טיבי בסופו של דבר יירגע גם מהצעה זאת, אבל בכל אופן אני חושב שזה יקבל קצת יותר קונצנזוס.

יואב בן צור: תודה רבה לכולם.

יואב בן צור: הישיבה נעולה.