ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2018-01-08 10:35

עליזה לביא: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום ה-8.1.2018, כ"א בטבת תשע"ה.

עליזה לביא: הדיון שלנו הבוקר יעסוק באתגרים לקראת החוק, חוק הפללת לקוחות זנות.

עליזה לביא: אנחנו ביקשנו הבוקר לשמוע את הקולות השונים, את ההשלכות, את האתגרים שבדרך ליישום חוק הפללת הלקוחות.

עליזה לביא: בראשית הדברים אני רוצה מעומק הלב להודות לך חבר הכנסת יהודה גליק שקמת מהשבעה ואתה נמצא איתנו כאן בדיון בוועדה.

עליזה לביא: תנחומים על מות אשתך היקרה, האהובה.

עליזה לביא: הדברים שנשאת בלוויה, ההספד שלך, גם אמרתי לך את זה, מהדהדים באוזניים של רבים ואנחנו כולנו פה מבקשים לנחם אותך ולאחל לך שתמשיך את היחד הנדיר הזה שבניתם עם המשפחה, הילדים, שוב תודה.

עליזה לביא: מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להודות לך שהגעת לדיון המאוד חשוב שלנו הבוקר.

עליזה לביא: הצטרפו כמובן חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת פדידה, בוקר טוב ותודה.

עליזה לביא: אז אנחנו כאן התכנסנו לדיון לקראת היישום של חוק ההפללת לקוחות בזנות ואני מבקשת להזכיר לכולם שיצאנו לדרך.

עליזה לביא: בכנסת הזאת החוק אושר בקריאה טרומית, חוק שהובל בהצעות פרטיות, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת גלאון, אנוכי.

עליזה לביא: חוק שבפעם הראשונה חתומים עליו למעלה מ-70 חברי כנסת ובאמת התקדמנו.

עליזה לביא: במקביל עוד קודם שרת המשפטים הקימה ועדה, ועדה שהורכבה מנציגי המשרדים השונים ומנציגי ארגוני החברה, שמעה עדויות, למדה מניסיון של מדינות שחוק ההפללה עבר בהן כבר לפני שנים רבות, ועדה שעשתה עבודה מאוד מקצועית בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים.

עליזה לביא: אנחנו כאן בוועדה, כזכור לכם, גם אירחנו את המנכ"לית, שמענו בכמה צמתים על דיוני הוועדה.

עליזה לביא: אירחנו גם את שרת המשפטים והמסקנות היו אמורות להתפרסם, היו אמורות להגיע גם אלינו כאן בוועדה.

עליזה לביא: הבקשות שלנו נדחו ונדחו מכל מיני סיבות, ענייניות, בירוקרטיות ועוד ועוד ובהמשך לשיחה שלי עם שרת המשפטים, איילת שקד, והדיונים ביקשה ממני שרת המשפטים לקיים דיון שבו נשמיע את מנעד הקולות.

עליזה לביא: את הבעד, את הנגד, את ההשלכות של החקיקה.

עליזה לביא: אני מזכירה שאנחנו כבר קיימנו כמה וכמה דיונים בהקשרים הללו ויושבים סביב השולחן הזה, ואדוני לך זאת פעם ראשונה, אבל באמת השולחן הזה הוא קבוצת עבודה מאוד מאוד נדירה ומיוחדת בנוף הישראלי ובטח הפרלמנטרי של שיתופי פעולה חוצים קואליציה, אופוזיציה, ממשלה, כנסת, ארגונים חברתיים, באמת עבודה מאומצת כדי לבוא ולראות מה אנחנו עושים באזורים השונים אם זה מועדוני חשפנות ואם זה כרטיסים ואם זה פרסום ואם זה כרטיסי ביקור שזרוקים בערים במיוחד תל אביב ואילת, ואם זה שיקום ואיך אנחנו מקדמים תכניות שונות אם זה נוער בזנות, למרות שיש לנו חוק שאוסר והוגברה עליו הענישה, מצד שני אנחנו רואים שאין אכיפה וכמעט ולא נפתחים תיקים.

עליזה לביא: אנחנו כאן בתוך הוועדה למרות הקשיים והכשלים המתמשכים משלבים ידיים.

עליזה לביא: אחת הדוגמאות האחרונות זה שולחן עבודה משותף לראשונה של הארגונים עם משרד התיירות לאחר שארחנו כאן את שר התיירות וביקשנו את הסיוע שלו, את עזרתו במיגור של הזנות במלונות לאחר אי שביעות רצון מצד השר באמת ראינו הבשלה וקידום של הנושאים בתוך הבנות ואמנה שעתידה להחתם על ידי משרד התיירות.

עליזה לביא: ואנחנו רואים פה הרבה מאוד התקדמות שהיא מעבר באמת לכל מה שאנחנו אולי מורגלים.

עליזה לביא: בדיון הזה אנחנו נשמע עדויות של נשים שהן בעד החוק.

עליזה לביא: אני קודם כל מבקשת שנשמע ברוב קשב, נחת, סבלנות גם בכבוד את הדעות השונות.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לשמור פה על כללי חיסיון במהלך העדויות ואני עכשיו חייבת גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובתנו כולנו שנקפיד על הכללים.

עליזה לביא: הישיבה של הוועדה מוקלטת, משודרת, גם בפרוטוקול אנחנו מחוייבים ברישום.

עליזה לביא: שידור הישיבה מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.

עליזה לביא: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

עליזה לביא: אני מבקשת להודיע שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או של הדוברות או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני מבקשת בכל לשון של בקשה לא להקליט, לא לצלם ולא להשתמש בדברים לצרכי פרסום.

עליזה לביא: אני רק רוצה לשתף אתכם שלפני כמה זמן הגיעה אלינו פנייה מאחד הארגונים על אחת הנשים שלפני כמה שנים נתנה כאן עדות בוועדה ומשום מה שמה השתרבב.

עליזה לביא: לימים היא השתקמה והתקדמה בחייה וביקשה לשכור דירה בירושלים.

עליזה לביא: אבל למרבית הצער בחיפוש קטן בגוגל עלו פרטים כתוצאה מהדיון שהיה כאן והפרוטוקול ואנחנו חיבלנו בעתיד של האישה הזאת בלי שהתכוונו.

עליזה לביא: אנחנו את התיקון שלנו ביקשנו לתקן ועשינו אבל אתם יודעים שבגוגל מאוד קשה למחוק את הסימנים.

עליזה לביא: ולכן אנחנו כולנו חייבים גם להקפיד וגם ללמוד מהניסיון של העבר כדי חלילה לא לפגוע.

עליזה לביא: כמו שאמרתי בראשית הדברים, מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס ואני רוצה לברך אותך על ההענות לבקשה שלי להשתתף בדיון וגם על המכתב שלך ששלחת לשרת המשפטים שיש בו אמירה ערכית ומוסרית כנגד ניצול ופגיעה בנשים וסחר בבני אדם וקריאה לקידום הצעת החוק להפללת הלקוחות.

עליזה לביא: זו לא הפעם הראשונה שהדברים שלך נשמעים.

עליזה לביא: אני זוכרת שבראשית שנת 2000 כשהמדינה הייתה במקום אחר לחלוטין בכל מה שקשור לנושא של סחר בנשים כאשר רק לחץ וסנקציות מחוץ לישראל, בין השאר כמובן ממחלקת משרד החוץ האמריקאי ובכלל, אתה יזמת בשנת 2000 פנייה לרשויות וביקשת להקים צוות בין משרדי שיבחן את ההתמודדות של המדינה עם תופעת הזנות והסחר בנשים וצוות מעקב.

עליזה לביא: ההמלצות שלך כמובן אומצו על ידיה הממשלה והוקם מקלט לקורבנות סחר וכמובן גם הוועדה הזאת שהוקמה בכנסת ישראל והתחילה טיפול והחבירה המשותפת.

עליזה לביא: אז לאחר שאמרנו את הדברים אנחנו נפתח עכשיו בכמה עדויות וכל מה שאמרתי וביקשתי חל כמובן במהלך העדויות שאנחנו נשמע.

עליזה לביא: אנחנו נפתח עם ה' שמבקשת לשתף אותנו בהתנגדות שלה להצעת החוק.

עליזה לביא: בבקשה, ה'.

<ה': אני חשפנית, אני אחרי לילה ללא שינה אז אני אעזר במה שכתבתי.

<ה': אני אמנם לא עוסקת בזנות אבל אני חשפנית ואני גם הבנתי שבוועדה הקודמת דיברו על להגדיר "לאפ דאנס" כזנות.

<ה': אז אני כן מרגישה שזה רלוונטי אליי בייחוד שיש לי הרבה חברות זונות שחלקן היו רוצות לבוא ולדבר אבל הן מפחדות והן דחפו אותי לבוא לפה.

<ה': קודם כל חשוב לי להדגיש, אני לא יודעת מה היה כל כך בוועדות קודמות, אבל נראה לי שחשוב להדגיש שהיום אין כל כך סחר בנשים, לפחות ממה שאני קראתי.

<ה': כן יש נשים שמגיעות לזנות כי אין להן הרבה אופציות אבל גם בחירה מבין מגוון אופציות מצומצמם זה עדיין בחירה והן לא ירצו שיקחו להן את הבחירה היחידה שיש להן.

<ה': ולכן גם זונות שאני מכירה שלא אוהבות את העבודה וסובלות ממנה לא רוצות שיפלילו את הלקוחות שלהן כי זה בעצם יפגע בהן.

<ה': הן כן ישמחו שיציעו להן אלטרנטיבות, הצעות שיקום, יגבירו מערכי סיוע וכו' אבל חוק ההפללה מאוד מפחיד אותן.

<ה': אני חושבת שלחוק הזה יש מסר מאוד בעייתי הוא בעצם אומר שלזונות אין יכולת להחליט עבור עצמן מה טוב עבורן שזה לדעתי קצת סוג של התנשאות עליהן ומקטין אותן.

<ה': מבחינה פרקטית החוק במדינות שבהן הוא כבר חל מחקרים מראים שהוא דיי לא עובד ומאוד מאוד פגע בזונות.

<ה': אני יודעת שאמנסטי אינטרנשיונל וארגון אנאיידס מתנגדים לחוק בגלל התוצאות בשטח על העובדות מין שבפועל דוחק אותן, ממחקרים שאני קראתי אין ירידה בהיקף הזנות, כן יש דחיקה שלה לשוליים, המצב של העובדות מין נהייה הרבה יותר גרוע, הן יותר חשופות לאלימות גם מבחינת לקוחות, גם מבחינת סרסורים, גם מבחינת המשטרה.

<ה': פחות גישה למרכזי סיוע וכדומה, גם לבריאות, גם יכולת לפנות למשטרה, יש עלייה במחלות מין במדינות שבהן יש את החוק בגלל הפחד באמצעי מפליל.

<ה': ככה שבשטח, אני מבינה את הכוונה, אני חושבת שהכוונות טובות אבל הבעיה היא שהרבה מהדיונים מתבצעים בלי באמת לשתף את העובדות עצמן ככה שהמטרות טובות, אני מבינה את האידיאולוגיה אבל לא כל כך שמים לב מה קורה פרקטית.

<ה': כל הארגוני עובדות מין בעולם מתנגדים לחוק הזה בגלל שפרקטית זה לא עובד.

<ה': הבאתי מאמרים שאני גם אשמח להביא לכם לקרוא, דברים שאני קראתי.

<ה': מי שחייבת כסף תמצא את הדרך לעבוד בזנות.

<ה': יש ביקוש לזנות גם במדינות שזה לא חוקי.

<ה': אז היא תמצא את הדרך, היא פשוט תעבוד בתנאים יותר גרועים, פחות יכולת לסנן לקוחות כי לקוחות יפחדו להזדהות, תנאים הרבה יותר גרועים וגם הסטיגמה תגבר כי היא עכשיו עובדת עם פושעים והיא, כביכול, העבודה שלה לא לגיטימית למרות שגם ככה יש סטיגמה בכל מקום.

<ה': אבל כן יש ממצאים על זה שבניו זילנד ששם יש אי הפללה התנאים של העובדות מין השתפרו משמעותית.

<ה': יש אי הפללה וכן דגש על שיקום ואלטרנטיבות.

<ה': ממה שאני קראתי יש ממצאים על זה שהמצב שלהן הרבה יותר טוב, יותר יכולת להגיד לא ללקוחות, פחות אלימות מצד המשטרה, יותר יכולת לפנות למשטרה במקרה הצורך.

<ה': ולכן גם אמנסטי אינטרנשיונל דוגל במודל של ניו זילנד של אי הפללה אבל כן דגש על שיקום ואלטרנטיבות.

עליזה לביא: אמרת שהחברות שלך היו שמחות לקבל סיוע ושיקום.

<ה': חלקן, לא כולן, יש לי חברות שלא אוהבות את העבודה והן היו שמחות לצאת מזה איכשהו אבל הן גם אומרות אנחנו לא רוצות שיקחו לנו את העבודה הזאת כל עוד אין לנו אלטרנטיבה טובה יותר.

עליזה לביא: לפי המחקרים שלנו יש בדוח האחרון, בסקר האחרון, למעלה מ-75% מהעוסקות, מועסקות היו מאוד מאוד שמחות, כך על פי הדיווחים שלהן, לקבל סיוע, שיקום ולצאת ממעגל הזנות.

עליזה לביא: המספרים האלה מוכרים לך?

<<ה': > כן, אני הבנתי שבכללי מסקר של כלכליסט 73% מהעובדים בכלל במדינה לא מרוצים מהמדינה שלהם.

<<ה': אני כן מסכימה שזנות זו עבודה שיותר קשה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה - - - כיום התנאים יותר קשים.

<<ה': אני בעד להציע סיוע, זה בעיני סופר חשוב ואני מעריכה את כל מי שעושה מאמץ אבל אני כן רואה איך החוק הזה הולך לפגוע קשות באוכלוסייה שהיא גם ככה חלשה.

<<ה': עצם זה שהביאו אותי, חשפנית, לבוא לדבר בשמן זה כבר מראה כמה המצב שלהן קשה.

עליזה לביא: הן מפחדות לבוא להעיד בוועדה?

<<ה': > לחלוטין.

<<ה': יש לי הרבה חברות זונות שכל אחת אומרת לי, מה תגידי, ואני כולי מבולבלת אחרי לילה ללא שינה, אבל זה חשוב להן ממש שהחוק לא יעבור.

עליזה לביא: והדברים שהבאת עכשיו זה הבאת בשמן או שאת רוצה להוסיף דברים, לשתף אותנו בשיחה שהייתה לך עם חברה שחוששת או פוחדת להגיע לכאן למסור את העדות.

עליזה לביא: מה שהבאתי עכשיו, המחקרים, זה חברה שהיא זונה לשעבר שהיה לה ממש חשוב שאני אעביר את זה וזה גם דברים שאני קראתי.

עליזה לביא: כן גם חשוב לי האמת לדבר קצת על הוועדה הקודמת שהייתה על חשפנות, בתור חשפנית אם יש זמן.

עליזה לביא: הבנתי שרוצים להגדיר "לאפ דאנס" כזנות.

עליזה לביא: נכון.

<<ה': > אני חושבת שכל חשפנית שתשאלי אותה תתנגד להצעה הזו, כל החשפניות שאני מכירה שעובדות בשטח לא אוהבות את הרעיון.

<<ה': קודם כל זה יפגע בהן מבחינת הסטיגמה.

<<ה': מבחינה חברתית גם ככה הסטיגמה עלינו היא לא כזאת חיובית.

<<ה': עכשיו להגדיר אותנו כזונות זה אומר לקחת את כל הסטיגמה שיש על זונות עלינו.

<<ה': עוד משהו שרציתי לציין שסקרים לגבי זונות, לצערי, הם מוטים כי קשה להגיע אליהן, הזונות שהכי קל להגיע אליהן זה זונות שמגיעות למרכזי סיוע או זונות רחוב.

<<ה': יש כל כך הרבה נשים שעובדות בזנות בצורה כזו או אחרת שהיא לא רחוב או שלא מגיעות למרכזי סיוע והן לא נחשפות והן לא מגיעות למחקרים.

עליזה לביא: זאת באמת הסיבה שאנחנו היום מקיימים את הדיון הזה גם לשמוע את הקולות הנוספים שאנחנו לא מורגלים בהם כאן בוועדה וקיבלנו גם הרבה מאוד מכתבים ועדויות בכתב של נשים שנמצאות בעולם הזה והשתדלנו להביא את הקולות השונים.

עליזה לביא: היו גם כמה, כמו שאת אמרת, ביטלו ברגע האחרון, חשש, חוסר רצון להחשף, להגיע.

עליזה לביא: אז קודם כל תודה רבה על הדברים ואני מניחה שבהמשך נוכל לשמוע אותך מתייחסת לעוד כמה שאלות שיהיו כאן.

עליזה לביא: אנחנו נשמע עוד עדות ואז אני אתן לחברי הכנסת.

עליזה לביא: אז אנחנו נפנה לל' עכשיו.

<ל': שלום, אני הולכת להעזר במשהו שכתבתי, קטע קצר ואז אני אענה על שאלות בכיף.

<ל': אני ל', אני בת 21 ולפי סדר כרונולוגי אני עשיתי מצלמות סקס, חשפנות, ליווי, זנות דירות, דירות מסאז'ים, שוב חשפנות, שוב זנות, שוב חשפנות ואז לאורך זמן הייתי במפגשים דיסקרטיים עד ממש לא מזמן.

יהודה גליק: מאיזה גיל?

<ל': 18, טכנית מגיל 17 אבל לא בדיוק, לא כזה קריטי, גיל יחסית מוקדם.

<ל': עכשיו שתיהן מגיעות מעולם החשפנות אז אני הולכת לפספס אותו לחלוטין, אני חושבת שמספיק נאמר עליו ואני הולכת לעבור ישר לזנות.

<ל': זנות הייתה דרך נוחה בשבילי לברוח שנים, 3 שנים בתכלס, אני מאובחנת כיום עם מאניה דיפרסיה, הפרעת אישיות גבולית ופוסט טראומה ואני מאוד מאוד מאוד מתקשה לצאת מהבית לאורך זמן.

<ל': אבל אני עובדת בעבודה נורמטיבית.

<ל': אני קמה בבוקר כל יום בשמונה ואני יוצאת לעבודה ואני משילה קילוגרמים על גבי קילוגרמים ונושר לי שיער כי אני נאלצת לעבוד בעבודה נורמטיבית, כי אני נאלצת לצאת כל יום לעבודה.

<ל': אם הייתי יכולה לעבוד פעמיים-שלוש בשבוע זה היה עוזר לי הרבה יותר מאשר להתקע בעבודה שמאמללת אותי בשעות שלא נוחות לי יום יום.

<ל': אני נכה, אני מקבלת קצבה, אני לא יכולה לשרוד ממנה בחיים ואף נכה בארץ לא יכול לשרוד מהקצבה הזאת בחיים בלי לשלב עבודה.

<ל': אין לי לשלם שכר דירה, אין לי הורים להתמך בהם, אני באה ממעמד סוציואקונומי יחסית נמוך, אני בת של - - - שעובדים בסופר ובאבטחה, איך אני אמורה לדאוג לעצמי.

<ל': כשהייתי עובדת בזנות, נכון, לא כל הלקוחות היו מריחים טוב, לא כל הלקוחות היו נחמדים, אני מקבלת את זה, אבל רובם הגדול באמת היו עדינים.

<ל': אלה שלא, אתם יכולים ממש לא לקוות למגר אותם כי לא אכפת להם מכם.

<ל': לא אכפת להם מהחוק ולא אכפת להם משום דבר.

<ל': אין להם אלוהים, הם באים מארגוני פשע, הם באים מעבר פסיכיאטרי אלים, הם לא ישימו, הם ימצאו את הזונות, הם יפגעו בזונות והם ילכו.

<ל': האופציה שאתם מחפשים כרגע לא תמגר את הסחר בנשים מרוסיה, זה לא יגרום לנשים האלה להפסיק להשלח לדירות 15 שעות ביום ולהאנס כי הן יפחדו לפנות לגורמי חוק.

<ל': לא שגורמי החוק באמת עוזרים בגלל שבפעם האחרונה שחברה שלי באה להתלונן על אונס במסגרת העבודה שוטר אמר לה שבעולם שלה זה נחשב להשדד.

<ל': אז אני מצטערת אם לפי דעתי העניין הזה רק יפגע בכולנו יותר.

<ל': אכן לפי הרבה הרבה מחקרים המודל הניו זילנדי הרבה יותר מתפקד מהמודל השוודי.

<ל': בשוודיה מה שהולך כרגע זה שנשים עוסקות בזנות מאחורי הדפים, מאחורי הסדקים, לא מראות לעולם, מפחדות להתמך במשפחה שלהן, בחברים שלהן והכל ומפחדות לפנות לחוק אם הן נאנסות ומרביצים להן.

<ל': אם הן נכנסות להריון מאחד מהלקוחות שלהן הן לא יכולות אפילו ללכת לחפש הפלה שאיננה בתשלום.

<ל': אתם שמים אותנו בתנאים מאוד מאוד צרים ולא נוחים, אתם לוקחים לנו את האפשרות לחמצן.

<ל': אני אשמח לשאלות.

עליזה לביא: אנחנו נפתח את הדיון עוד מעט אחרי שנשמע את נ'.

עליזה לביא: בבקשה נ'.

<נ': היי.

<נ': אני גם אעזר במשהו שכתבתי.

<נ': אתם יכולים להבין כנראה שהמעמד הזה מאוד מלחיץ עבורנו.

<נ': אני אספר על עצמי, אני נ', אני בת 28 ובחרתי להכנס לתעשיית המין לפני כשנתיים.

<נ': כשאני אומרת בחרתי אני מתכוונת לכך שמיציתי את כל האפשרויות האחרות שעמדו בפניי.

<נ': עשיתי הכל נכון, התגייסתי לצבא, הייתי גם בקבע, אני עושה מילואים גם כיום.

<נ': עבדתי בשלוש ולפעמים גם ארבע עבודות במקביל, עבדתי 24 שעות רצוף ללא שינה, כל זה תוך כדיי לימודים.

<נ': ניסיתי להחזיק את החיים שלי, את החיים של סבתא שלי, ולא הצלחתי.

<נ': לא היה לי סיוע מההורים, לא היה לי סיוע מאף אחד וניסיתי, ניסיתי לחיות את החיים שלי כפי שאני רוצה, ניסיתי ללמוד, לא רציתי לוותר על הלימודים, לא רציתי לוותר על השאיפות שלי בחיים ועדיין לא הצלחתי לעשות את כל הדברים האלה לפי הספר.

<נ': וניסיתי את כל הדרכים, תאמינו לי, הייתי קופאית, הייתי מזכירה, עבדתי עם ילדים, ניסיתי הכל.

<נ': עשיתי את החשיבה שלי ונכנסתי לעולם תעשיית המין לא בקלות, זה לא עולם שנכנסים אליו בקלות, זה לא עולם שבוחרים בו ללא הרבה חשיבה מקדימה.

<נ': החלטתי שאני הולכת להלחם על החיים שלי כנגד כל מה ששמעתי, כנגד זה שסבלתי מדיכאון כל חיי, כנגד ניסיון ההתאבדות הראשון שלי בגיל 10, והחלטתי ללכת על זה, החלטתי להלחם על עצמי ועל החיים שלי ולעשות את מה שאני צריכה.

<נ': במשך כתקופה ארוכה ביצעתי את אותם לאפ דאנסים שאתם מכנים כזנות, עשיתי חדרים פרטיים, חלק מהלקוחות היו וולגרים, חלק לא היו נחמדים, חלק ניסו לרמות אותי בכסף, העבודה הזאת קשה, זאת כנראה העבודה הכי קשה שעשיתי בחיים שלי ואי פעם אעשה ועשיתי המון סוגים של עבודות.

<נ': ועדיין בחרתי, אני עדיין אומרת שבחרתי למרות כל המצוקה שהייתי צריכה להתמודד איתה, למרות באמת התסכול והכעס והפחד, בחרתי, בחרתי ואני אומרת את זה בפה מלא.

<נ': בין לבין, בין הלאפ דאנסים לחדרים הפרטיים קראתי באתרי החדשות, כמובן, את הכינויים המעליבים והמביכים שקראתם לנו בהם.

<נ': אם זה קורבנות, מושפלות, ביזוי גוף האישה, הגוף שלי לא בזוי, לא משפיל או מושפל, אני לא מושפלת ואני לא קורבן.

<נ': אני אישה בוגרת שעשתה בחירה כנגד כל הדברים לטובה ולרעה שיש בעולם הזה עדיין בחרתי.

<נ': למה אני פה בעצם, למה בכל זאת בחרתי להחשף ולקחת את הסיכון הזה?

<נ': בחרתי כי למרות כל הדברים שאמרתי קודם אני מרגישה שהגעתי ממקום קצת פריבילגי בכל זאת.

<נ': אני לא נשואה, אין לי ילדים ואני נחשבת יחסית בריאה כי אני מצליחה בכל זאת להתמודד עם כל זה.

<נ': אני פה כדי לתת קול לנשים שלא יכלו להגיע, לנשים שפגשתי עשרות ומאות מהן, שפגשתי בזמן העבודה שלי במועדוני חשפנות, לנשים שבניגוד לסטיגמה הן נשים רגילות לחלוטין.

<נ': הן אמהות, הן נשים צעירות, הן נשים שמגיעות מרקעים שונים והן גם בחרו בעולם הזה בגלל שגם הן לא יכלו למצוא שום דרך אחרת להתמודד עם המצב שלהן.

<נ': ולמרות כל זה, למרות שזאת כביכול הייתה האופציה היחידה שלהן כרגע הן עדיין בחרו בכך והדבר שהכי מפחיד אותן כרגע זה לאבד גם את האופציה היחידה הזאת.

<נ': יש לי לא מעט חברות שמאז שהתחילו לתגבר את הפשיטות על מועדוני החשפנות הן הועזבו ממקום העבודה שלהן ועברו לזנות, לא הייתה להן ברירה אחרת.

<נ': ברגע שלוקחים לאמא את האופציה היחידה שלה היא לא תפסיק להיות חשפנית.

<נ': אף אחד מעולם לא הפסיק לעשות משהו בגלל שזה היה לא חוקי, בדיוק כמו העלמת מס, גם העלמת מס לא חוקית ועדיין יש אנשים ש- - - אותה.

<נ': הן עברו מהחשפנות לזנות, זה מה שקרה, המסלול היה מאוד קל ומאוד פשוט ואילולא היו סוגרים להן את המועדון הוא לא היה קורה, הן היו נשארות במועדון היכן שיש מאבטח, היכן שהן עובדות בשעות שהן בוחרות, היכן שיש תמיד מנהל שהן יכולות לפנות אליו, היכן שהן בטוחות, יוצאות ונכנסות כרצונן.

<נ': לעומת זאת כרגע אין להן את האופציה הזאת, אין להן, למה?

<נ': כי סגרו את המועדון בגלל שמישהו החליט שלאפ דאנס זאת זנות וזנות היא לא חוקית.

<נ': ולמרות שחוק ההפללה כביכול מופנה כלפי הלקוחות, זה לפחות מה שטוענים, מופנה ללקוחות, האישה לא תפגע, בפועל זה לא נכון כי כשפוגעים בלקוחות פוגעים באישה שמתפרנסת מאותם לקוחות.

<נ': לכן, כמו שאמרתי וכמו שחברותיי אמרו אני אשמח אם תשקלו את הדברים שנאמרו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה ה', תודה ל' ותודה נ' על ההגעה שלכן לכאן לוועדה, על זה שאתן משתתפות ומביאות קולות שלרוב אנחנו לא שמענו ולא הורגלנו לשמוע.

עליזה לביא: הדברים שלכן מעוררי מחשבה ואני יודעת שיש פה כמה וכמה, גם חברי כנסת וגם נציגות ארגונים, משטרה, שרוצים ללמוד יותר ולשאול.

עליזה לביא: אנחנו נשמע כמה מהקולות ולאחר מכן אני רוצה לתת עדות נוספת של ר' ושל ד' שהן בעד חוק ההפללה.

עליזה לביא: אדוני אתה רוצה לדבר עכשיו?

עליזה לביא: אז בבקשה, כבוד השופט אליקים רובינשטיין המשנה לנשיאה בדימוס, אדוני בבקשה.

<השופט אליקים רובינשטיין: בוקר טוב, תודה לגברתי היושבת ראש שהזמנת אותי.

<השופט אליקים רובינשטיין: גם אני רוצה להשתתף בצערו של חבר הכנסת גליק.

<השופט אליקים רובינשטיין: אני חושב שיש לוועדה הזאת אולי סיכוי, ולכנסת לעשות משהו שטעון אומץ והוא לא פשוט ובגלל דברים כגון אלה שנשמעו כאן גם טעון הדרגתיות.

<השופט אליקים רובינשטיין: אבל חשוב מאוד לעשות אותו.

<השופט אליקים רובינשטיין: בדרך כלל הכנסת, וכולנו גם במערכת הציבורית, מתעסקים בדחוף ולא מתעסקים בחשוב.

<השופט אליקים רובינשטיין: הדחוף דוחה את החשוב, אפשר לראות את זה יום יום ואני לא צריך לפרט.

<השופט אליקים רובינשטיין: אני הגעתי לחדש התייחסות לנושא הזה בעקבות פנייה של מטה המאבק לסחר בנשים.

<השופט אליקים רובינשטיין: מי שהייתה מתמחה שלי, יעל בן סעדון, היא אחת ממנו, מתוך הפעילות בו.

<השופט אליקים רובינשטיין: השם של העמותה הזאת, מטה המאבק לסחר בנשים, מעיד על מקום שהיא באה ממנו ומלכתחילה באמת זה התחיל בסחר בנשים וזה הייתה תופעה מאוד מאוד קשה, אני לא אגזול מזמנכם על זה, אבל על פני שני עשורים ועשור וחצי זו הייתה מכה.

<השופט אליקים רובינשטיין: והמכה הזאת, בהתחלה לא הייתה כל כך התייחסות אליה, גם לוקח זמן עד שעולים על נושא וגם מפני שהיו עוד סיבות שמערכת האכיפה לא מיהרה.

<השופט אליקים רובינשטיין: אבל בשלב מסויים החלטנו, הייתי אז היועץ המשפטי לממשלה, וזה היה בשנת 2000, לתפוס את השור בקרניו ולנסות למגר את זה.

<השופט אליקים רובינשטיין: המילה למגר היא המילה הנכונה כי זה היה דבר ממש מביש גם בינלאומית וגם פנימית, אני לא אפרט, אבל למדינת ישראל יצא שם לא טוב באותה תקופה והתחילו אכיפה וזה הצליח.

<השופט אליקים רובינשטיין: משרד המשפטים, המשטרה, האישה הנפלאה שם, רחל גרשוני, אחרים, עסקו בזה והגענו למצב שהתיקים הגיעו לבתי המשפט, נתנו יד והזדמן לי גם כשופט לשבת בחלק מהתיקים האלה והתוצאה הייתה שלפחות נכון לפני זמן לא רב, לא יודע יום בדיוק, הדבר הזה בגדול מוגר.

<השופט אליקים רובינשטיין: תמיד יש פעפוע כזה או אחר אבל בגדול זה מוגר.

<השופט אליקים רובינשטיין: עכשיו היה אפשר להתפנות למה שקשה יותר וזה באמת המאבק בזנות עצמה.

<השופט אליקים רובינשטיין: אני מצטרף מאוד למאמץ הזה מבחינה ערכית וגם מבחינת האתוס היהודי.

<השופט אליקים רובינשטיין: קוראים לזנות המקצוע העתיק בעולם, היא באמת מופיעה במקרא כבר בספר בראשית, תמר נחשבה לזונה, כלומר היו זונות גם אז.

<השופט אליקים רובינשטיין: אני נטיתי להשוות את הנושא הזה לעבדות.

<השופט אליקים רובינשטיין: עבדות הייתה כאילו מובנת מאליה בכל העולם לאורך אלפי שנים.

<השופט אליקים רובינשטיין: ארצות הברית, מדינה שאנחנו רואים כמתוקנת קמה וחלק גדול מהמדינות שלה העבדות הייתה הבסיס הכלכלי, עבדות מאפריקה.

<השופט אליקים רובינשטיין: לאחרונה הייתי בוושינגטון במוזיאון החדש שנקרא האפרו האמריקאי, ממש לפני שבועות אחדים.

<השופט אליקים רובינשטיין: יש שם שלוש קומות שמתארות את העבדות כפי שהייתה במאות הקודמות עד שהיא מוגרה וזה מכמיר לב לכל אדם בר דעת לראות את זה.

<השופט אליקים רובינשטיין: אם כי מה שאתה יודע פתאום כשהוא בא לך בריכוז כזה ומלחמת האזרחים בארצות הברית ניטשה בעיקר על הנושא הזה ובמידה רבה על הנושא הזה עם רקע כלכלי ורקע פוליטי וכו'.

<השופט אליקים רובינשטיין: והתוצאה היא שהיום בארצות הברית יש בהרבה מקומות עבודות ברמה נמוכה וכו', אבל עבדות במובן הזה שאדם הוא קניין של הזולת זה מוגר שם.

<השופט אליקים רובינשטיין: כנראה זה ישנו במקומות אחרים בעולם שאני לא כל כך בקיא, באפריקה או במקומות אחרים, אבל בארצות הברית מה שהייתה, היית חושב שלא רק זה גדולי המייסדים בארצות הברית, השמות הכי בולטים שם, אנשים כמו ג'פרסון, מדיסון, מי שתרצו, נשיאים, הם היו, מצד אחד כתבו את החוקה הנפלאה של ארצות הברית ומצד שני הם החזיקו עשרות ומאות עבדים.

<השופט אליקים רובינשטיין: וזה היום איננו.

<השופט אליקים רובינשטיין: לכן, הדבר הזה הוא לא בשמיים כמו העבדות.

<השופט אליקים רובינשטיין: כי אם העבדות מוגרה גם זה יכול להיות.

<השופט אליקים רובינשטיין: גם בהיסטוריה היהודית, אני קראתי את זה במכתב שהזכירה יושבת ראש הוועדה לשרת המשפטים, היו פרקים לא יפים לא רק במקרא אלא גם בעידנים האחרונים.

<השופט אליקים רובינשטיין: בארגנטינה היה סחר יהודי בנשים שהובאו מפולין וממקומות אחרים ממזרח אירופה, יש ספר של פרופ' חיים אבני מורי שנקרא "טמאים - סחר בנשים בארגנטינה ובישראל", הוא כתב את זה ב-2009, הוא התייחס גם למה שנעשה פה.

<השופט אליקים רובינשטיין: ואני באמת ראיתי את זה, קראתי לזה עד קצווי הבושה, עד שורשי החובה.

<השופט אליקים רובינשטיין: אבל מה הלקח שהיה אז, הלקח היה שאם לוקחים משהו ברצינות ואוכפים הוא גם מתממש.

<השופט אליקים רובינשטיין: כלומר, לכתוב חוק או לכתוב מדיניות ממשלתית או לכתוב החלטת ממשלה זה יחסית קל.

<השופט אליקים רובינשטיין: אני שמעתי בקשב את הנשים הנכבדות שדיברו כאן קודם ואי אפשר כמובן להתווכח עם כל אדם וגישתו אבל כשבאים בגדול, למשל גברת נ' שדיברה, היא בחרה בזה בגיל 26 אם הבנתי נכון, זה בערך, או על פני שנים אחדות, זה חריג.

<השופט אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, אני - - -

<ל': לא בהכרח - - - אתם מבינים, העניין הוא שמגיעות אליכם בעיקר הנשים שמגיעות למערכת החוק בצורה כזאת או אחרת.

<ל': רובנו הגדול מאוד מאוד מפחד מהסטיגמה.

<ל': אני לא יכולה להתמך באמא שלי או באחיות שלי או בחברים שלי עם זה.

<ל': אני לא יכולה לדבר עם הסביבה מסביבה, החברה הגלתה אותי אפילו שאני בסדר עם העבודה שלי אני לא יכולה לומר את זה לאף אחד כי משתיקים אותי ואני ראיתי את זה בעשרות דיונים.

<ל': למשל, אני בהרבה מאוד מקרים מדברת עם נשים בפייסבוק, מנסה להגיע איכשהו להבנה שבתכלס אנחנו באותו צד.

<ל': גם אנחנו לא רוצות סחר בנשים וגם אנחנו לא רוצות שנשים שיש להן בעיות עם סמים ייכנסו לזה בצורה שהיא לא פיכחת.

<ל': גם אנחנו לא רוצות את זה.

<ל': אבל במקום שיקשיבו לי פשוט צועקים עליי שאני פריבילגית, פריבילגית אני משהו, מה אני אגיד לך, שוביניסטית, מיזוגנית, מה אני עוד לא שמעתי, באמת, ואני מדברת איתן בכבוד.

<<השופט אליקים רובינשטיין: > אני לא אאריך.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אתן דיברתן בצורה מאוד מרשימה, אני מוכרח להגיד, אם מותר לומר את זה.

<<השופט אליקים רובינשטיין: יחד עם זה מכל אחת מכן עלתה ההארה שהיא בחרה בזה, בעיסוק הזה, אם זה בגיל כזה או בגיל אחר בגלל שהיא חשבה שאין לה ברירה במובן הכלכלי.

<<השופט אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, היא לא בחרה בזה - - - אני לפחות הבנתי שאת אמרת שאת רוצה - - -

<קריאה: לא היה מספיק זמן לפרט כל אחת את הסיפור שלה.

<ל': אני אישית נכנסתי לזה מתוך מקום שאני נפשית לא מסוגלת להתמודד עם שוק העבודה, מה אתם תעשו איתי.

<<השופט אליקים רובינשטיין: > בכל אופן השאלה שעלתה הייתה שאלה של, אם הבנתי נכון, ניסיתי א', ניסיתי ב', ניסיתי ג' ולא יכלתי לשרוד כלכלית.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אבל אם זה לא רק זה, בסדר.

<<השופט אליקים רובינשטיין: בכל אופן, אני חושב, אני לא בא באמת להתווכח, אני מכבד מה שאתן אומרות, כל אחת וגישתה.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אבל לפי דעתי הארגונים שתובעים התייחסות לזנות כתופעה שצריכה מיגור הם בגדול צודקים כי זה גם בסופו של דבר, נכון, אפשר להגיד אתם פטרונים, אני בוחרת או לפעמים גבר בוחר אבל הבסיס הערכי כמדינה שמטעמי כבוד האדם שזה זילות גמורה שלו הדבר הזה הוא בהחלט ראוי למלחמה.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שלפי מה שאני קראתי לכל הפחות מה שנוסה בכמה מקומות בעולם, בסקנדינביה למשל, במידה רבה הצליח, אין שום דבר מושלם, הרי אף אחד לא - - - הרי הזנות היא קשורה ביצרים, קשורה בצרכים של מי שהוא הלקוח, הצרכן, אבל המיקוד כפי שאולי קראתן, אני מדבר אליכן כי אתן פה והסכמתן והואלתן לבוא, החוק הזה שמוצע לא מתמקד בנשים שעובדות או בגברים שעובדים בזה הוא מתמקד בלקוח במובן זה שהוא יבוא מצד אחד עם מסלול של אכיפה, ובלעדיי זה אין מה לדבר על שום דבר, ומצד שני שיקום ואמצעים כדי לאפשר למי שעוסקת בזנות להשתקם.

<<השופט אליקים רובינשטיין: וגם האכיפה מוכרחה להיות הדרגתית, אפילו בדברים אחרים עושים אכיפה הדרגתית, על אחת כמה שאתה קורא תיגר על מוסד רב שנים אבל אדם שצורך זנות יצטרך לדעת שיש מולו נורית אדומה פעם ראשונה א', פעם שנייה ב' ובסוף אתה מגיע לפלילי.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אף אחד לא יכול להשלות את עצמו שזה דבר קל, ההתעסקות באכיפה הזאת, אבל הוא אפשרי לפי עניות דעתי והשיקום שצריך לבוא עם זה הוא גם כן הכרחי.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בדבר אחד - האתוס היהודי לא קיבל את הזנות כדבר לגיטימי למרות שהיא מופיעה מראשית התרבות ומראשית ההיסטוריה.

<<השופט אליקים רובינשטיין: כשמדברים על על ירושלים בתור עיר חטאה אומרים עליה "איכה הייתה לזונה קריה נאמנה" או שלמקדש אתה לא יכול לבוא עם אתנן זונה, כלומר עם כסף שהתקבל מזנות.

<<השופט אליקים רובינשטיין: ואנחנו בפרשת וירא בספר שמות, הפרשה הזאת פותחת בארבע לשונות של גאולה, והוצאתי והצגתי ולקחתי.

<<השופט אליקים רובינשטיין: אני חושב שגם אם אנחנו שומעים את הדברים המאוד מרשימים האלה ששמענו, עדיין למרבית העוסקות בזנות, ובכל זאת כולנו לא נולדנו אתמול ונתקלנו בתופעה הזאת, אני גם כיועץ משפטי גם כשופט לא מעט והרושם הבהחלט דומיננטי, אם הוא לא יחיד הוא לא יחיד, זה שמרבית העוסקות בזנות, אילו הייתה להן דרך אחרת, אילו הייתה להן דרך אחרת, הייתה דרך הגונה להשתכרות היו שמחות לצאת מזה ואם זה כך אז הנה זה האתגר שלפני הוועדה ועל הלקוחות אין צורך לרחם.

<<השופט אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

עליזה לביא: חמישי האחרון אנחנו סיירנו בפעם הראשונה כאורחים של עיריית ירושלים אחרי שהרבה מאוד זמן לא שיתפה איתנו העירייה פעולה ולא זכינו למענים.

עליזה לביא: סיירנו בדירה של על"ם, במקלט של על"ם בירושלים והיה סיור לא פשוט ומורכב ופגשנו שם נשים צעירות שהתדרדרו לעולם הזנות בעיקר עקב חוסר בעורף משפחתי, הן לא בחרו והן לא רצו להיות אבל הן התגלגלו כי נסיבות החיים הביאו אותן לשם.

עליזה לביא: הרבה קושי כלכלי ותרבותי ומפגש עם עולמות אחרים ויציאה מעולמות קודמים.

עליזה לביא: כשאנחנו בוחנים באמת את הנתונים שבפנינו המקרים, הריטואל של המקרים, דומה יותר למה שאנחנו פגשנו גם ביום חמישי האחרון.

עליזה לביא: אתם רוצים עכשיו לומר כמה דברים?

עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: בוקר טוב, תודה עליזה, תודה כבוד השופט על ההשתתפות.

יהודה גליק: באמת לא פשוט לקום ולצאת אחרי השבעה ובאמת בחרתי לבוא לדיון אצלך כדיון הראשון כי באמת בתוך הבניין הזה יש הרבה שיחות שהן פחות חשובות במיוחד שפה מדובר באמת בדיון ערכי וחשוב ותמיד, עליזה, את מובילה אותו בצורה מקצועית וחשובה והדיונים פה כל כך פרודוקטוביים וקונסטרוקטיבייים אז זה באמת עוזר לי אולי לנחיתה כאן למרות כל הקושי.

יהודה גליק: ה', ל' ונ', באמת הקשבתי לכן, כולנו הקשבנו לכן ברוב קשב והיה חשוב מאוד לשמוע אתכן.

יהודה גליק: ודווקא משום כך כאב עוד יותר לראות שלוש בנות עם פוטנציאל להיות בתפקיד או בעשייה שתורמת לחברה, יצירתית ויצרנית - - -

<קריאה: אנחנו מתפקדות בעולם - - -

יהודה גליק: עכשיו אני אומר את עמדתי.

יהודה גליק: באמת הקשבתי לכן לכל מילה אפילו לבין השורות ובאמת להערכתי החברה הייתה יכולה וגם אתן יכולתן להרוויח הרבה הרבה יותר מתפקידים שאתן על פניו, אני התרשמתי, שיש לכן את הפוטנציאל.

יהודה גליק: אתן לא עברייניות ואתן לא נשים שנמצאות - - - אתן בחורות אינטלגנטיות אפילו עם אינטלגנציה רגשית.

יהודה גליק: ואני חושב שדווקא בגלל זה מאוד כואב לי, יכולתן לעסוק בדברים שהם יותר תורמים לחברה.

יהודה גליק: הדיון כאן בחוק הזה הוא דיון שבו החברה הישראלית אומרת שהיא רוצה להיות חברה ערכית.

יהודה גליק: יש לה סולם ערכים, ברוך שכיוונתי אגב בדיון הקודם אני השוויתי את הזנות לנושא העבדות ומה שאמרתי שזה אני כן רוצה לתקן, בוודאי לא המקצוע העתיק ביותר בתנ"ך לפחות מופיע בונה ומופיע יושב אוהל ומקנה, יושב לוטש חורש נחושת וברזל אפילו תופס כינור ועוגב, כל אלה מופיעים הרבה לפני הזנות אז אני לא יודע מי החליט לתת לזה את העתיק ביותר אבל אנחנו כחברה משפרים גם את מעמד האישה באופן הכולל וגם את מעמד המקצוע.

יהודה גליק: חלקכן הזכרתן את זה שאתן סובלות מפוסט טראומה, דיכאון.

יהודה גליק: המקצוע הזה הוא לא מיטיב עם המחלות האלה, ואלה הן מחלות ויש דרכים יותר טובות לטפל במחלות האלה.

יהודה גליק: אני חושב ששמתם מולנו מראה ואפילו תעודה, תעודת עניות, כן, דיברתן על זה שחיפשתן ולא הייתה לכן אלטרנטיבה וזו בהחלט תעודת עניות לנו כחברה שהיינו צריכים לדאוג שכן תהיה לכן אלטרנטיבה.

יהודה גליק: אבל זה לא מצדיק לעסוק בתחום שאנחנו, בכל אופן בוועדה הזאת, נדמה לי שרוב הציבור חושב שהעיסוק הזה ערכית הוא לא נכון, לא מבחינת תעשייה אנושית, לא מבחינת ההשלכות שיש לו אחר כך כלפי העשייה ואנחנו כן רוצים לומר שיש לנו פה אמירה ערכית שאנחנו חושבים שהמין האנושי הגיע למקום שבו יש לו סולם ערכים אחר.

יהודה גליק: וכמו שמשלב מסויים התפטרנו מעבדות וכמו שמשלב מסויים התנועה הפמניסטית קידמה אותנו למקום שבו האישה עוסקת בתחומים אחרים.

יהודה גליק: נדמה לי שזה חלק מהמאבק שלנו לשפר את המין האנושי ובוודאי אנחנו כחברה ישראלית, יהודית, ערכית שרוצים לקדם את הדבר הזה, מבחינתנו, כן המאבק הזה הוא נכון.

יהודה גליק: הייתה פה התעקשות של הוועדה שבתוך החוק שעושה הפללה אנחנו מסתכלים על האישה לא בצורה מבזה אלא בצורה מכבדת, לכן הייתה דרישה שיהיה פה שיקום ותהיה פה עזרה לנשים האלה לא רק לצאת מזה, אלא לבנות חיים חדשים למרות כל הקושי וכל יום ויום שאתן עדיין עוסקות בתחום הזה, בין אם זה חשפנות, בין אם זה לאפ דאנס, בין אם זה זנות, התחום הזה הוא לא מקדם אתכן גם לא כבני אדם.

יהודה גליק: אנחנו חושבים, אנחנו בוודאי חברה ליברלית, כל אחד רשאי לבחור, אבל אנחנו כוועדה זכותנו לומר מה הם סולם הערכים שלנו במדינת ישראל.

יהודה גליק: וכמו שאנחנו חושבים שסמים זה לא טוב וכמו שאנחנו חושבים שגניבה, למרות שאדם יגיד, תשמע, לא הייתה לי ברירה, אני הייתי חייב לגנוב, ניסיתי את כל האפשרויות האחרות, אנחנו כחברה קובעים שהדבר הזה פוגע בנו כחברה.

יהודה גליק: התופעה הזאת של הזנות פוגעת בנו כחברה ויש לנו שאיפה למגר את התופעה הזאת.

יהודה גליק: ולכן, שוב, היה לי מאוד מרשים ומשמעותי להקשיב לכן כי אמרתן דברים מאוד נכונים, מאוד חשובים ומאוד אמיתיים וכנים אבל דווקא משום כך, דווקא בגלל שאת נמצאת בפוסט טראומה קשה נדמה לי שהדרך היא להתמודד ולתת לך מענה, זאת מחלה, דיכאון היא מחלה, הדברים האלה צריכים מענה.

יהודה גליק: העיסוק בעיסוק הזה רק מחריף את אותן בעיות ובמקום לעזור לכן לצאת מזה גם לכן, לאישיות שלכן, לתרום לעצמכן וגם לתרום לנו כחברה.

יהודה גליק: תודה.

עליזה לביא: תודה חבר הכנסת גליק.

עליזה לביא: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: קודם כל הדיון הוא מאוד מעניין ותודה לכן שדיברתן.

לאה פדידה: אני בטוחה שכולנו סביב השולחן רוצים לדאוג לחירות האישה, לכבוד האישה ולהגן על האישה.

לאה פדידה: אני לא בטוחה שאם אנחנו נפגע בצרכנים אנחנו נמצא את עצמנו באמת ממגרים את התופעה הזאת כי אולי לא נוכל לספור אותה או לאמוד אותה או לראות באמת מי צורך את זה כי אז הם ילכו במסווה ובשוליים ולא נוכל למצוא את האנשים האלה.

לאה פדידה: אם זאת אמירה ערכית, חבר הכנסת גליק, זאת אמירה נכונה.

לאה פדידה: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו טוענים שזנות היא איננה מקצוע שאנחנו בעדו במדינת ישראל.

לאה פדידה: אנחנו רוצים שלאישה ברור, לא סחר בנשים, וזה דבר שאיננו נרצה.

לאה פדידה: אבל אם זאת אמירה שבאה גם לאכוף את זה אז אני לא יודעת האם יש בתוך החוק הזה מי יאכוף את זה, מתי אישה בעצם מקבלת את הליווי הזה לשיקום ולעשייה.

לאה פדידה: אני חוששת, זאת אמירה חדה, זאת אמירה נכונה, אמירה ברורה שאני מצטרפת אליה נגד הזנות ונגד סחר בנשים.

לאה פדידה: חוששת שהחוק הזה הוא אמירה ולא באמת ישים ולא בטוח שהוא זה שימגר את הזנות ולא נראה פתאום יותר צריכה, לא נראה יותר רצון ללכת לזונות והפחד שלי שזה פשוט ירד למחשכים ואנחנו כגוף מחוקק או כגוף של המשטרה לא נוכל למצוא את זה ואנחנו נפגע יותר בנשים מאשר זה.

לאה פדידה: צריך למצוא את האיזון.

לאה פדידה: אני בעד שצריך למצוא את האיזון, איך אנחנו בעצם - - -

עליזה לביא: את נגד חוק ההפללה?

לאה פדידה: אני לא נגד החוק אני חושבת שצריך לשים פה איזון שחסר בו, חסר בו איזשהו באלאנס של איזון.

לאה פדידה: אני בעד האמירה של החוק, אני בעד אבל צריך לצאת מפה איזון שאנחנו בעצם לא פוגעים ושזה לא ירד למחתרת ואנחנו לא נצליח לעצור את זה, זה הפחד היחידי שלי כי אני רוצה שאנחנו - - -

יהודה גליק: לא היית בדיונים הקודמים אבל בכל הדיונים הקודמים כולל השגריר השוודי שהציג פה נתונים מדהימים על ירידה.

יהודה גליק: זה נכון, יהיו לזה תופעות לוואי שיהיו כאלה שנופלים הצידה אבל מה שהציג פה, הירידה המשמעותית בכמות הזנות וצרכני הזנות במקומות שזה נוסה הדגם הזה הוכיח את עצמו.

לאה פדידה: אז ראשית אני מבינה ואני באה מהמקום, מה שמעניין אותי זאת האישה, אני רוצה לדאוג לזכותה ולחירותה ולכבודה ולהגנה שלה, זה הכי חשוב בעיניי.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת פדידה.

עליזה לביא: אנחנו נשמע עכשיו את ר' אבל אני רוצה שוב לחזור ולבקש, גם ר' וגם ד' מבקשות לא לצטט אותן אלא רק להביא את רוח הדברים ממי שמקליד או מדווח אז רק להביא את רוח הדברים.

עליזה לביא: גם לטובת מי שלא זוכרת או זוכר המנדט של הוועדה הזאת היה מנדט של הוועדה למאבק בסחר בנשים.

עליזה לביא: כשהתמניתי להיות יושבת ראש הוועדה בכנסת הקודמת יצאתי לסיור בשטח.

עליזה לביא: שוב, הזדמנות לומר תודה רבה ובאמת אחרי עבודה ממושכת מיגרנו ונמצאת איתנו דינה שתדבר אחר כך על ההתמודדות שלנו.

עליזה לביא: רק עכשיו סיימנו לכתוב את הדוח שמספר את סיפורה של החברה בישראל על ההתמודדות שלה בסחר בנשים, אנחנו מעבירים לכם אותו, יש לנו איזה תקלה טכנית, אבל הדוח כתוב, חברתי דינה דומיניץ ובאמת אנחנו זוכים שנה אחרי שנה.

עליזה לביא: אבל בסיור שיצאתי לפני שלוש שנים לשטח למדנו שאת הסחר מיגרנו אבל במו ידינו העלינו את הזנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: ולכן החלטתי להוסיף את הטיפול בזנות כאן לוועדה הזאת.

עליזה לביא: באישור חריג קיבלנו להרחיב את המנדט של הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להביא למקום טוב יותר, נכון יותר, ראוי יותר ומוסרי יותר את מדינת ישראל.

עליזה לביא: כן אמירה ערכית בוודאי אבל צריך לפרוט אותה לפרטים ולקדם אותה.

עליזה לביא: אמירות לבד לא תקדמנה.

עליזה לביא: ומול עיניי, חבר הכנסת גליק, זה אותן נשים, נערות, ילדים שאנחנו פוגשים בסיורים ושאנחנו רואים בלבן שבעיניים.

עליזה לביא: וכשאני נמצאת בדירות המסתור ורואה את אותה ילדה שישנה עם דובי אז אני שואלת את עצמי איפה אנחנו היינו ולמה היא צריכה לקבל ממי שמפעיל אותה גם חדרון קטן כי איפה המדינה, היא פחות מ-16.

עליזה לביא: אז אני עכשיו רוצה לשמוע את ר' ולאחר מכן את ד' ולאחר מכן את חברת הכנסת מועלם.

עליזה לביא: בבקשה ר'.

<ר': שלום.

<ר': קודם כל אני רוצה להגיד שאני מאוד מתרגשת וחלק מהדברים פה מאוד הסעירו אותי, חלק מהדברים שנאמרו, אני ממש מודה לשופט רובינשטיין ולחבר הכנסת גליק כי הם אמרו דברים שממש ממש התחברתי אליהם.

<ר': אני הייתי במקום שהבנות האלה היו לפני 30 שנה.

<ר': זאת אומרת, אני היום בת 50 ולפני לא מזמן החלטתי, כמו שנאמר, לצאת מהמעגל הזה.

<ר': אני גם חשבתי שאני בחרתי בזה, סיפרתי לעצמי הרבה מאוד סיפורים, חשבתי שאני אישה מגניבה וליברלית, ואיזה מגניב זה ויש לי את הזמנים שלי ואפשר לסבול וזה לא כזה נורא.

<ר': רק נזק, בהחלט דיכאון, בהחלט טראומה.

<ר': אני יכולה לומר שעד היום אני לא יכולה לחשוב על אינטימיות, אני לא יכולה לחשוב על קשר עם עוד בנאדם, אני לא יכולה לחשוב על מין, אני נגעלת ברמות קשות קשות קשות.

<ר': אני פה גם כדי לשבור את הסטיגמה בכלל על זנות.

<ר': באתי מבית טוב, מהאקדמיה, עשיתי עבודות מאוד מאוד טובות, כביכול הצלחתי בכל מה שעשיתי והנה התגלגלתי.

<ר': זאת אומרת שהזונות הן בהחלט לא רק מה שהסטיגמה מכריזה.

<ר': אז כן, אז הייתי עם רקע מאוד, כביכול, פריבילגי ויכלתי לעשות הכל והגעתי למצוקה כזאת שחשבתי שאני כן יכולה לעשות את זה ועשיתי את זה הרבה מאוד שנים און אנד אוף עד שפשוט הנשמה שלי, אני פשוט התפללתי למות.

<ר': אני הייתי הולכת לישון כל ערב ופשוט מתפללת למות כי ככל שהייתי בזה יותר הביטחון העצמי שלי, בלי שאני אדע, זה היום דברים שאני יודעת רק בדיעבד, אז לא ידעתי את זה, אז פשוט הרגשתי חרא, אז פשוט הרגשתי רע, אז פשוט לא רציתי להיות, לא ידעתי למה.

<ר': בדיעבד אני יכולה להגיד שהשנאה העצמית שלי, השנאה שלי לעולם, השנאה שלי לגברים.

<ר': הבנות פה היו מאוד עדינות, זאת אומרת הוא מריח לא טוב זו הבעיה הכי קטנה, הן היו ממש נחמדות כי הן לא רצו להכניס אתכם באמת לתוך הגועל נפש שקיים ואני גם לא אכנס מפאת הכבוד אבל להריח לא טוב זה אפילו לא בעיה, בוא נאמר.

<ר': השנאה הייתה כל כך גדולה שאני לא ראיתי שום דרך אחרת חוץ מפשוט למות.

<ר': אם היה לי אומץ הייתי עושה את זה, אני ניסיתי בכל מיני דרכים אחרות, אם זה סמים אם זה אלכוהול, אם זה להתגרות בגורל שלי.

<ר': לא היה לי אומץ באמת לחתוך לעצמי את הגרון אבל אני התפללתי שמשהו יקרה לי שאני לא אהיה.

<ר': זה נשמה שהיא עכורה, שהיא בחושך, כמו הזנות, כמו אלה שלא יכלו לבוא להעיד.

<ר': ואני מבינה אותן, אני מבינה אותן, כי באמת הסטיגמה מאוד קשה, כי באמת אף אחת לא יכולה להגיד זה מה שאני עושה בכבוד כי גם אף אחת לא באמת חלמה לעשות את זה.

<ר': אף ילדה קטנה לא תגיד לכם שכשהיא תהיה גדולה היא רוצה להיות חשפנית והיא רוצה לרקוד לגבר על הברכיים ולקבל בשביל זה כסף.

<ר': אז אני התחלתי עם חשפנות, עברתי להיות פקידה בדירה ואז הגעתי לזנות שהיא הזנות הנקייה, הזנות האפורה הזאת, היא לא ברחוב, היא לא בדירה, היא לקוחות שאני בררתי בקפידה וניהלתי לעצמי את החיים ממש נפלא.

<ר': לא שונה בשום צורה, בשום אופן מזנות רחוב, מזנות דירות, אותו שיט, פשוט כאילו יותר נקי, פשוט פחות בכמות אבל זה אותו איכסה, גועל, לא יכולה לבלוע זה פשוט תקוע לי פה.

<ר': אז כן, אז גם אני בחרתי כי אף אחד לא הצמיד לי אקדח לרקה, נכון, אבל לא באמת בחרתי ואני לא רוצה להשמע מתנשאת, מי אני שאני אדע יותר טוב ממישהי אחרת מה יותר טוב לה.

<ר': אבל גם אני הייתי שם, גם אני סיפרתי לעצמי סיפור שרק באמת כשכבר הגעתי הכי נמוך שאפשר יכולתי לתת לעצמי את הבחירה, עכשיו את בוחרת, חיים או מוות.

<ר': וברגע שבחרתי בחיים, לא שזה היה כזה קל, כן, אחת שתיים שלוש, לא, אני עד היום בסוג של שיקום, אני כבר שלוש שנים כמעט בסוג של שיקום ועדיין, כאמור, א-מינית ברמות, לא מסוגלת מגע, מגע לא בא בחשבון, בוודאי שלא כמו שאמרתי קשר אינטימי.

<ר': אם אני פוחדת שאני עכשיו נדונה לחיים לבד, כן בהחלט, לבוא, גם מי שיקבל את הסיפור שלי, מי יגיד, אוקיי, זו היית את של פעם והיום את מישהי אחרת והנה את מצליחה וחזרת לאקדמיה ואת עושה תואר שני שני ואת עובדת היום בהיי טק, וואו, אבל אני לא יכולה להסתיר, אני צריכה to own את הסיפור הזה שלי, זה לא יימחק.

<ר': אני לא יכולה, לא, זה לא חלק מהחיים שלי עכשיו, לא, זה חלק מהחיים שלי ואני צריכה - - -

עליזה לביא: תודה, תודה ר'.

עליזה לביא: ד'.

<ד': אני כל הזמן נמנעת מטריגרים שקשורים לזנות ואז אני באה לפה, זה קצת קשה.

<ד': אז אני הפסקתי להיות זונה כשהייתי בת 20.

<ד': אני בת 29, אני נקייה מסמים כמעט 9 שנים, אני מגיעה מבית אמיד, מצב סוציואקונומי טוב אבל פשוט היו לי בעיות רגשיות חמורות בתור ילדה.

<ד': היו לי הפרעות אכילה בגיל 5, בדידות מאוד קשה, התחלתי לשכב תמורת אהבה בגיל 13, כן, זה לא היה זנות אבל זה לא היה סקס.

<ד': מצאתי פתרון לכאב ולסבל שלי באלכוהול שבזמנו היה הסם הנגיש היחיד ולא הרבה זמן אחר כך עברתי אונס קבוצתי שסוג של דן אותי לחיים בזנות ולחיים בשימוש פעיל בסמים קשים והרבה אלימות.

<ד': אני זוכרת שהייתה לי בזמן שהייתי בזנות הייתה לי גם עבודה נורמטיבית, כביכול, הייתי ממלצרת.

<ד': ואני זוכרת שהייתי באה לעבודה בתור מלצרית וצוחקת עם הברמן על מה עשיתי אתמול בלילה ועל איך שאני קראתי לעצמי פמניסטית מתקדמת כי I own myself, אני לוקחת אחריות על מי שאני ואני לא מתנצלת ואני מגניבה ואני נורא פתוחה וליברלית, בפועל הייתי מאוד מנותקת מעצמי.

<ד': מאז שנאנסתי בעצם הייתי בספירלה של דיסוציאציה מטורפת שאני סובלת ממנה עד היום.

<ד': מאוד הזדהיתי עם הבחורות לידי שדיברו על הקושי להתפרנס בצורה נורמטיבית, אני סובלת מזה עד היום.

<ד': אני כבר אמא עכשיו אז בכלל קשה לי ובאמת שאין אופציות טובות היום בשבילי ואני נקייה הרבה זמן ואני עם תואר שעשיתי בניקיון.

<ד': בשבילי הזנות לא הייתה בחירה כי אני לא הייתי שפויה ואני חושבת, סליחה אם אני פוגעת במישהי, זאת לא הכוונה, אני מדברת על עצמי, אבל בשבילי להגיד בחרתי בזנות זה כמו להגיד בחרתי להתאבד, זה זה.

<ד': ואנחנו לא מרשים לאנשים להתאבד, נכון?

<ד': בתור חברה אנחנו לא מקבלים התאבדות כדבר שהוא לגיטימי.

<ד': אני לא התאבדתי בזכות זה שהיו לי סמים כי אם לא היה לי סמים הייתי מתאבדת.

<ד': אז חוק הפללת הלקוח - - - אז בשבילי הסמים הם בוא נגיד, אני עושה הקבלה בראש שלי בין השימוש שלי בסמים בהתאבדות שלי ללקוחות בזנות וזה שאם לא היו סמים הייתי מתאבדת לא אומר שסמים צריכים להיות חוקיים וזה שאם יהיה חוק הפללת הלקוח זה יפגע בנשים שעדיין נמצאות בזוועה הזאת שנקראת זנות לא אומר שאנחנו צריכים בתור חברה לקבל את זה ולהגיד ללקוחות, אוקיי, אז תאנסו אותן כל לילה כי אחרת מה האופציה שלהן, זאת הדעה שלי.

<ד': ואני רק רוצה להוסיף כי אני לא דוגמה אבל יש לי חברה שנכנסה לזנות כי בעלה אזק אותה למיטה והכניס לה גברים לחדר במשך חצי שנה.

<ד': וככה היא נכנסה לזנות וכשהיא עלתה על ניקיון כי היא גם מכורה לסמים והיא גם נקייה היום, תודה לאל, אבל כשהיא עלתה על ניקיון היא עדיין אמרה לי שהיא בחרה להכנס לזנות.

<ד': זה שנים של טיפול והיום אנחנו עדיין מתווכחות על זה.

<ד': אז אני רק רוצה להגיד שהמצב הפסיכולוגי של נשים שאני מכירה ומהחוויה האישית שלי בזנות הוא לא מצב פסיכולוגי בריא וזה בלי לפגוע באף אחד זה מהחוויה שלי.

<ד': זה מה שהיה לי להגיד.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה רבה.

עליזה לביא: רצית לומר משהו?

<השופט אליקים רובינשטיין: רק משפט קצר - הדברים של ד' הזכירו לי את הזיקה שמוכרחה גם להיות מוצפת, אני מניח שהייתה גם, בין הזנות והסמים.

<השופט אליקים רובינשטיין: הייתה לי הזכות להיות ממקימי הרשות למלחמה בסמים, עכשיו היא, אני מבין, מפוזרת אבל לפני 30 שנה ולאורך השנים שעסקתי בזה וגם בביקורים רבים אינספור בתי סוהר כולל בנווה תרצה שזה בתי סוהר לנשים עלה קשר גם בגברים שמתעסקים בזה אבל בעיקר כמובן לגבי נשים, קשר בין הסמים והזנות.

<השופט אליקים רובינשטיין: ולפעמים זה הגיע, תסלחו לי על הביטוי, עד להשחתת הצלם.

<השופט אליקים רובינשטיין: כלומר, אישה שנכנסת לזה והיא נעה בין או בעצם מונחת, כמו שהזכירה ד', בין סמים ובין זנות המראות היו קשים ביותר גם באולם בית המשפט לפעמים שאתה צריך לדון ולגזור דין על אישה שהיא עוסקת בזה ועוסקת בסמים ואחר כך נכנסת לסחר בסמים.

<השופט אליקים רובינשטיין: יש קשר אינהרנטי בין כל הדברים האלה והמעמד שמדובר עליו כאן צריך לתרום ועשוי לתרום גם למאבק בסמים.

<השופט אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, אחת מיוזמות החוק, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי, שלום לכולם, תודה רבה אדוני על הרוח הגבית שאתה נותן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתחיל בציטוט, אתמול כ' בטבת ציינו 813 שנים לפטירתו של הרמב"ם, באמת מגדולי העולם היהודי כולו והוא כותב, ובזה אני מבקשת להתחיל: "רשות לכל אדם נתונה, אם רצה להטות עצמו לדרך טובה להיות צדיק, רשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו".

שולי מועלם-רפאלי: אני מכבדת את הבחירה האישית של כל אדם ואדם.

שולי מועלם-רפאלי: לא בסוגיית הבחירה עסקינן כשבאנו להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות, לא לסוגיית הבחירה, לא לסוגיית דברים שהיו מקדמת דנא.

שולי מועלם-רפאלי: זנות היא תופעה שאף פעם, אף פעם אסור יהיה לנו להשלים איתה.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשנצליח להביא לצמצום שלה, ובעזרת השם נפעל למיגור שלה, בבחירה שלי אני בוחרת להגיד שזו תופעה שכחברה, כמדינה, כבני אדם אסור לנו אף פעם להשלים איתה.

שולי מועלם-רפאלי: ובהצעת החוק הזאת שאותה אנחנו מקדמים, כמו שאמרה גברתי, בהסכמות שכמעט לא נראו כמוהן בבית הזה שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו באים מתוך טובת הנשים.

שולי מועלם-רפאלי: כי כשלנשים במדינת ישראל יהיה טוב מדינת ישראל כולה תהיה מקום טוב יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו באים מתוך טובת הנשים וילדיהן, והמשפחות שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: והמעגלים ילכו ויתרחבו.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן, טובת הנשים היא טובת החברה.

שולי מועלם-רפאלי: טובת מיגור הזנות בנוייה משני החלקים, החלק שמדבר על ההפללה, כי אני ברמה החוקית לא יודעת אם אפשר, אדוני אולי יאיר את עינינו, האנשים הפשוטים, לא יודעת אם אפשר ברמה החוקית לכתוב, אסור לאישה לעסוק בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אין ספק שיש לנו חובה גדולה להפליל את הלקוחות.

שולי מועלם-רפאלי: לא לתת להם קנסות מנהליים, לא לעשות להם "נו נו נו", לא להסתפק במה שברור פה לכל מי שיושב סביב השולחן וזה חינוך, חינוך, חינוך.

שולי מועלם-רפאלי: חינוך בבית, חינוך במערכת הפורמלית, חינוך במערכת הבלתי פורמלית, חינוך באיך מדברים שליחי הציבור בכל מקום שהם נמצאים בו ביחס לתופעה שאסור לנו לקבל אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם נשאר רק בחינוך לא נגיע לא לצמצום ולא למיגור של תופעה שבעיניי אסור לנו להסכים איתה.

שולי מועלם-רפאלי: ולצד ההפללה ברור לחלוטין, לא נוכל להתקדם בהפללה ולא הסכמנו, חברות הכנסת שפועלות בזה וחברי הכנסת, להתקדם רק בהפללה.

שולי מועלם-רפאלי: וקיבלנו את ההצעות שאמרו לנו יותר קל לנו שתתקדמו קודם בהפללה, אחר כך נראה מאיפה נגייס את המשאבים לשיקום.

שולי מועלם-רפאלי: ואמרנו, לא, כי טובת הנשים וטובת החברה הישראלית לנגד עינינו.

שולי מועלם-רפאלי: וכל המחשבות שלהכניס איזונים שלא יגידו דברים ברורים יביא משהו חוץ מסבל נוסף ותופעות קשות נוספות הם חלומות באספמיה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אבקש לסיים בדבר אחד גדול.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לחלוטין שזאת עבודה שהיא נקודה בזמן.

שולי מועלם-רפאלי: השאיפה של כולנה היא למגר את התופעה הקשה הזאת, וזה תהליך.

שולי מועלם-רפאלי: ובתהליך הזה אנחנו נעצור כל הזמן כי זה מה שעושים בבית הזה ובוועדה הזאת גם כשעדיין החוק לא עבר.

שולי מועלם-רפאלי: מקשיבים, בודקים, נכנסים לעומק הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, כמובן, אף על פי שאינה כאן, כבודה כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברות וחברי כנסת אחרים התחילו את זה לפני שאני באתי וידיהם רב להם בנושאים האלה לפני שאני באתי והצטרפתי לפני חמש שנים כי חשבתי שאני מכירה את כל החצרות האחוריות של מדינת ישראל וראיתי שיש עוד רבות שאינני מכירה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו חובה גדולה להקשיב לכל אחת מהנשים, לכל אחד מהגברים ולכל אחד מבני הנוער שנמצאים בעולם הקשה של הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אסור שזה יסיט מישהו מאיתנו מהאמירה הברורה - הפללת לקוחות ושיקום נשים זאת המטרה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: סגן ניצב רובי קיים, המשרד לביטחון פנים, בבקשה אדוני.

<רובי קיים: טוב אני אתחיל קודם כל בהצגה של פקד ורד ליכטר שהיא אחת משתי המחליפות.

עליזה לביא: ברוכה הבאה, בואי שבי ליד השולחן.

עליזה לביא: עד שתשבי אני רוצה להציג את שתי חברות הכנסת הנוספות שהצטרפו, חברת הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

עליזה לביא: ברוכה הבאה לוועדה, ועדה חזקה, תוססת, פעילה ואנחנו מאחלים לך הצלחה.

עליזה לביא: יום לא רגיל תפסת אותנו.

<רובי קיים: יש עוד קצינה שתגיע שבוע הבא ושתיהן ביחד אני מקווה שיעשו הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום.

<רובי קיים: יש בחור בשם צחי, רמ"ח מוסר ימ"ר תל אביב החדש, הוא מחליף את שי גרוץ והוא התחיל ברגל ימין וזה לגבי ההצגה של האנשים החדשים.

<רובי קיים: אני אלווה עוד כמה דיונים עד שישחררו אותי סופית.

<רובי קיים: לעניין הצעת החוק - אנחנו כבר הבענו את עמדתנו, אנחנו תומכים, כמובן בסייגים של תקצוב, משאבים, הסדרים כאלה ואחרים.

<רובי קיים: נאמרו פה דברים לכאן ולכאן, גם בעד הצעת החוק וגם נגד.

<רובי קיים: שני הדברים, המשטרה הצטיירה לא יפה.

<רובי קיים: האם אנחנו סוגרים מועדוני חשפנות, זה פוגע באותן נשים שאמרו שזה פוגע בעבודה שלהן ומוריד אותן לרחוב ולזנות, אני רק חייב לציין שאנחנו שומעים את זה כל הזמן.

<רובי קיים: בכל בית בושת שאנחנו נכנסים הטענות הראשונות מופנות אלינו.

<רובי קיים: בכל פשיטה שאנחנו עושים הטענות הראשונות מופנות אלינו.

<רובי קיים: ומצד שני כשאנחנו כן מבצעים את האכיפות האלה העשייה נעשית, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא וטוב מאוד מהפרקליטות ואנחנו מצליחים לאחרונה כן לצמצם לפחות את הנושא של המועדוני חשפנות.

<רובי קיים: גם בחיפה, יש פה נציגים של עיריית חיפה שיודעים שהיו כמה ונשאר כרגע רק אחד, צולע כזה, אבל גם הוא בטיפול.

<רובי קיים: ובתל אביב אנחנו הצלחנו להגיע למועדון ה-TLV ושם גם נעשתה פעילות.

<רובי קיים: אנחנו לא מרפים ואנחנו נשמיך לעשות.

<רובי קיים: אנחנו תמיד תמיד ננסה להתייחס גם לצד התומך וגם לצד שכנגד אבל אנחנו כאמור תומכים בהצעת החוק בהתאם לסייגים שאמרנו.

עליזה לביא: מאחר והנושא עלה בדיונים הקודמים ואתה מבט אורך וניסיון, לגבי זנות נוער, עשיתם בדק בית, חזרתם עם תשובות אלינו?

<רובי קיים: כן, למרות ששוב, זה לא תחום העיסוק שלי.

<רובי קיים: כן, יש פעילות אבל אולי זה לא המקום לתאר.

עליזה לביא: אוקיי, בסדר, תודה לך.

עליזה לביא: משרד המשפטים, מי מייצג את משרד המשפטים, דינה?

עליזה לביא: את יכולה לספר לנו מה קורה עם הוועדה, עם הדיונים, איפה הדברים עומדים, המסקנות.

יהודה גליק: מתי תפורסמנה - - -

<דינה דומיניץ: זה אני לא יודעת להגיד אני כן רוצה להגיד - - -

יהודה גליק: זה אנחנו דווקא כן רוצים לשמוע.

יהודה גליק: מתי להערכת

יהודה גליק: כם כבר תפורסם - - - זאת השאלה שהכי מטרידה אותנו כי פעם אחר פעם - - -

עליזה לביא: אביגיל את יכולה לענות על זה?

עליזה לביא: אז מי רוצה לפתוח, דינה?

<דינה דומיניץ: אני רק אפתח בשני משפטים קצרים בגלל שנאמרו פה גם דברים על סחר בבני אדם וזאת האחריות שלי.

<דינה דומיניץ: אז אכן באמת הייתה לנו הצלחה מאוד גדולה בזכות השיתוף פעולה המאוד יפה וחזק בין כל הגורמים שיושבים כאן בשולחן ורבים נוספים אחרים ומיגרנו את הסוג הקשה הזה של סחר בבני אדם.

<דינה דומיניץ: אבל בהחלט אנחנו כבר כמה דיונים כאן יושבים ורואים, אנחנו רואים את זה מהרבה מאוד מקורות שלמרות השמירה שלנו על המעמד העליון בדוח שהזכרת וכו' שהוא בעצם מדרג אותנו לפי המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו בהחלט עושים מאמצים, אנחנו רואים דפוסים חדשים של סחר, גם סחר בזנות, שהם קלים יותר אכן ממה שהיה בעבר, הם שונים באופיים אבל הם גם מתוחכמים הרבה יותר והרבה יותר קשה לאכוף אותם.

<דינה דומיניץ: אז בהחלט גם אנחנו רואים את הקשר בין הזנות לסחר, כשהזנות פורחת, כשאין אכיפה, כשאין מאמצים אז גם הסחר פורח.

<דינה דומיניץ: ולכן אנחנו כן מגיעים ואנחנו משתתפים גם בכלל הדיונים על זנות כי חשוב לנו למנוע את התפתחות הסחר.

<דינה דומיניץ: גם כמובן חשוב לנו לצמצם את תופעת הזנות שהיא תופעה פוגענית שהיא תופעה שפוגעת, כמובן, גם בכבוד האדם וחירותו כפי שאמר כבוד השופט רובינשטיין ואנחנו לגמרי מסכימים, זו נקודת המבט שלנו.

<דינה דומיניץ: אבל אנחנו גם רואים בזה את הקרקע הפורייה להתפתחות של סחר, ולכן אנחנו חייבים גם לפעול במישור הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אביגיל, בשורה את מבשרת לנו, מתי אנחנו נוכל לעיין במסקנות הוועדה?

יהודה גליק: מה מעכב?

יהודה גליק: כל הזמן כל פעם אמרו לנו אוטוטו.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך יכול להיות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילי, הגברת עמית מרירי אומרת שהדרך הנכונה היא הפללה ואנחנו לא מתקדמים.

<אביגיל סון פלדמן: אני אקדים שני משפטים.

<אביגיל סון פלדמן: קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון, יצא לי כבר להיות בהמון דיונים בנושא הזה ובחוויה שלי זו הפעם הראשונה שהמורכבות של הנושא התחדדה בצורה בעיני שממחישה אותה טוב.

<אביגיל סון פלדמן: זו מורכבות שגם בצוות נחשפנו אליה.

<אביגיל סון פלדמן: זה באמת לא פשוט ובלי להגיד כן או לא ערכית, כי זאת שאלה ערכית, אבל זאת מוכבות אמיתית וחלק ממנה גם נובעת מזה שיש ויכוחים גם על העובדות.

<אביגיל סון פלדמן: וזה תמיד קשה לגבש עמדה מקצועית כשיש המון ויכוחים על המצב, אם זה בחו"ל, אם זה בארץ, מחקרים סותרים, זה חלק מהמורכבות.

<אביגיל סון פלדמן: הדוח אמור להתפרסם בימים הקרובים.

עליזה לביא: זו בשורה?

<אביגיל סון פלדמן: כן.

יהודה גליק: ימים או שבועות או חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, ימים קרובים.

<אביגיל סון פלדמן: נמסר לי בימים הקרובים זה יתפרסם.

<אביגיל סון פלדמן: אני אגיד בשני משפטים להבין שהדוח בסופו של דבר מבחינה משפטית, הדברים כבר נאמרו פה, השאלה אם להפליל או לא להפליל היא שאלה שמערבת קודם כל את ההכרעה הערכית ובעקבות זה הרבה שאלות משפטיות.

<אביגיל סון פלדמן: הדוח לא מכריע ולא אומר כן או לא ערכית כי זה באמת לא המקום של אנשי המקצוע.

<אביגיל סון פלדמן: הוא מתמקד בעצם באיך מבחינה משפטית והוא מציב את העקרונות ככל שיוחלט על המהלך, מציב את העקרונות שמבחינה משפטית צריכים לעמוד בבסיס של תהליך כזה.

<אביגיל סון פלדמן: הוא לא ברמה של נוסח, הוא ברמה של עקרונות על פיהם צריך לעשות את הנוסח, בין אם זה העקרונות היותר בסיסיים ובין אם זה כבר שאלות של אכיפה ואיך וכמה.

<אביגיל סון פלדמן: בכל מקרה, ככל שיוחלט על זה, זה יהיה המשך עבודה של חקיקה, גם החלטה של ועדת שרים הייתה בעצם שההצעה הפרטית תוצמד לממשלתית שתבוסס על ה- - -

שולי מועלם-רפאלי: אז זאת הייתה השאלה הבאה שלי, גברתי - - -

<אביגיל סון פלדמן: זו כמובן לא החלטה שלי אבל הדוח - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה האם מגמת המשרד היא להביא הצעה ממשלתית?

<אביגיל סון פלדמן: זה החלטה של השרה, אין לי מה - - -

עליזה לביא: לפי מה שהבנו, כן - - - אנחנו אמרנו את שלנו - - -

<אביגיל סון פלדמן: הדוח יוגש לשרה, השרה תקבל החלטה - - -

עליזה לביא: אנחנו מחווים לבקשה של השרה כי קיימנו את הדיון הזה ואנחנו באמת מקווים שהיא תקדם את ההצעה הממשלתית, יש גם הצעות פרטיות כמו שדיברנו ואמרנו.

עליזה לביא: חברות הכנסת שרוצות לדבר, אני אתן - - - אתן לא הייתן כאן בזמן העדויות של הבעד ושל הנגד אבל יש פה את ה' שמבקשת להעיר, אני אתן לה להעיר כדי קצת לשתף אתכן ואני אתן לכן להגיב.

עליזה לביא: בבקשה ה'.

<ה': אני מבינה שיש אנשים שונים עם אידיאולוגיות שונות.

<ה': אני חושבת שזה לא - - - אנחנו סך הכל רוצים להגדיר את עצמנו כמדינה דמוקרטית, זה לא נראה לי הוגן לכפות עלינו את האידיאולוגיה שלכם.

<ה': אני חוזרת בשאלה, אני רגילה מגיל קטן שאומרים לי איזה לבוש מכבד אותי, איזה לבוש לא מכבד אותי, כיצד להתנהל מבחינה מינית וכו'.

<ה': דווקא בתור תנועה פמניסטית זה בעיני קצת עצוב שפה מתנהלים על התנהלות מינית או לבוש כמשהו שמבייש או מבזה אותנו.

<ה': נראה לי שהגיע הזמן להפסיק לשפוט אנשים לפי הלבוש שלהם או לפי ההתנהלות המינית שלהם.

יהודה גליק: לא שמעתי פה מישהו ששפט מישהו לפי הלבוש.

יהודה גליק: אני בכל אופן נמצא פה בדיון מתחילתו ועד סופו ואף אחד לא שפט אף אדם - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת גליק, אנחנו ניתן לה לשתף אותנו בתחושות שלה ואנחנו ביקשנו שנכבד אחד את השני.

עליזה לביא: בבקשה ה'.

<ה': אמרו שזנות זה מכירת גוף אז רק חשוב לי לציין שזה לא מכירת גוף, מוכרים שירות, האישה חוזרת עם הגוף שלה הבייה.

<ה': אני אישית אין לי שום רצון לעזוב את העבודה, זו העבודה הכי מתגמלת שעבדתי בה אי פעם, מעניין לי, כיף לי, אני אוהבת את העבודה.

<ה': אני יודעת שזה מוזר לכם, אבל זאת אני.

<ה': לא תמיד קל, גם כשעשיתי תואר לא תמיד היה לי קל עדיין הייתה לי מטרה ורציתי והלכתי על זה.

<ה': לגבי התרומה לחברה - לפני שעבדתי בעבודה הזו לא היה לי זמן לנשום, הייתי עובדת בעבודה הרבה זמן שבקושי נתנה לי כסף.

<ה': עכשיו אני עובדת יחסית מעט זמן ומרוויחה הרבה.

<ה': יש לי זמן להתנדב, אני טבעונית, יש לי זמן לעסוק בתחומים שחשובים לי, מה שלפני כן.

<ה': מה גם שאני חושבת שהעבודה הזו היא לא כזו חסרת משמעות.

<ה': אנשים באים לשם לפעמים בגלל צורך במגע אנושי, בתשומת לב ומקבלים את זה שם והם יוצאים יותר שמחים וזה אנשים שמתפקדים והם חלק מהחברה שלנו, זה לא חייזרים, אנשים מכל הסוגים מגיעים למועדון.

<ה': לי אישית העבודה עזרה לצאת מדכאונות, אני באה ממשפחה חרדית שלא תמכה לי מבחינה כלכלית ולא היה לי כזה כיף להרגיש שאני צריכה לשרוד.

<ה': הייתי מטופלת פסיכולוגית באותה תקופה כשהתחלתי, הפסיכולוגית שלי אז לא תמכה בי והיום היא לחלוטין מפרגנת ותומכת והיא רואה מה זה עושה לי.

<ה': אני לחלוטין לא אומרת שאין נשים שמגיעות לזה ממקומות לא טובים ושזה עושה להן רע.

<ה': אני חושבת שזו לא עבודה שמתאימה לכל אחת.

<ה': אני כן בעד לתת ליווי פסיכולוגי, זה נראה לי מאוד חשוב, בייחוד גם כל עובדת מין גם אם היא אוהבת את העבודה וגם אם לא היא צריכה להתמודד עם קשיים חברתיים קשים שרק מהבחינה הזו זה יכול לפגוע בה בהמשך.

עליזה לביא: תודה ה'.

עליזה לביא: ר', את רצית גם לומר?

<ר': אני רק רציתי להוסיף שהחוק הזה מעבר למסר החשוב שדובר בו יוציא לאור את הנשים שעוסקות בזנות שכרגע הן שקופות ואם אני אתמצת את זה אז באמת חינוך, אכיפה, שיקום, שיקום, שיקום.

עליזה לביא: חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: האמת שאני באתי יותר להקשיב, אני חייבת להודות.

יעל כהן-פארן: אני לא מאוד מעורה בתחום ואני יושבת כאן ואחרי הדברים שנאמרו ולא הייתי בעדויות הראשונות כי הייתי בדיון אחר, קצת המומה גם מהכיוון הזה, גם אני שומעת אותו, יש התבטאויות לאחרונה בתקשורת, כנראה סביב פעילות הוועדה.

יעל כהן-פארן: לי אין ספק שאנחנו, ובאמת אנחנו באיזשהי שעת כושר שהמוכנות מכל הכיוונים של הצד הפוליטי - - -

עליזה לביא: 70 חברי כנסת חתומים על הצעות החוק.

יעל כהן-פארן: כן, ומכל סיעות הבית ברור שצריך ללכת לכיוון של מיגור הזנות ואני מצטערת, אותי, ואני לא רוצה שזה יישמע כמבקרת כלפי מי שדיברה כאן, אבל אותי יהיה מאוד קשה לשכנע שאין כאן ניצול.

יעל כהן-פארן: סורי, זה פשוט לא משהו שאני מוכנה ויכולה לקבל וזה לא עניין אידיאולוגי זה עניין של תפיסה הכי הכי בסיסית של מה שיש פה, מה שיש פה בעולם הזה.

יעל כהן-פארן: וגם אם יש מתי מעט שמרגישות שזה לא ניצול אם מסתכלים על זה באמת מלמעלה למעלה רואים שסורי, זה הסיטואציה ואני באמת רק מברכת על ההתקדמות, באמת באמת, מאוד משמעותית שיש בתחום הזה ובחקיקה ובכיוונים של משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: ורק צריך, בוא נגיד ככה, לנצל את שעת הכושר לפני שהיא תחמוק לנו עם הבחירות בפתח, כך זה מרגיש, אז צריך להתקדם יותר מהר.

יעל כהן-פארן: תודה.

עליזה לביא: תודה, תודה לך שהצטרפת.

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: אני קודם כל מצטערת שלא יכלתי להיות כאן

מרב מיכאלי: קודם לשמוע את כולן אבל כן שמעתי עכשיו את ה' ואני רוצה להגיד שהניסיון ארוך מאוד השנים שלי בעבודה מול נשים בזנות, בחשפנות, בכל צדדי עבודת המין, הדבר הכי משמעותי זה להבין שדברים שרואות מכאן לא רואות משם.

מרב מיכאלי: נשים שבחירוף נפש נאבקו על הזכות שלהן לעבוד, לא משנה אם בזנות או בחשפנות, יחידות הסגולה מהן שהצליחו לצאת, באמת לצאת ולבנות חיים חדשים אומרות על עצמן אני יודעת שהגנתי על זה בחירוף נפש, אני יודעת כמה הייתי שבויה, בדיעבד אני יכולה לראות כמה הייתי שבויה.

מרב מיכאלי: אין בזה בשום אופן שום חוסר כבוד כלפיכן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכן שאני לא יכולה לשאת את קיומה של הזנות לא בגללכן אלא בגללי.

מרב מיכאלי: כי כל זמן שיש זנות לגיטימית אז כל אחת, אני בפוטנציה זונה, אני בפוטנציה חשפנית, רק שאלה של מחיר.

מרב מיכאלי: אפשר להגיד עליי שהתקדמתי בעבודה דרך המיטה, אפשר להציע לי הצעות מיניות תמורת כל מיני.

מרב מיכאלי: כל זמן שהדבר הזה הוא בגדר מקצוע, עיסוק, תעשייה, שאפשר בכלל לדבר במונחים של מתגמל, אני בסיכון, אין אישה שהיא לא בסיכון.

מרב מיכאלי: אני את זה לא יכולה להשאיר, אני מאוד מאוד מצטערת, אני מצטערת אם אתן חוות את זה כפגיעה בחופש העיסוק שלכן.

מרב מיכאלי: אני לא מוכנה לחיות בעולם שזאת אופציה לגיטימית בו, לא מוכנה.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד שלמרבה הצער, חברתי יעל, אין בשלות ואין נעליים.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים הזאת והממשלה הזאת באופן כללי הן מהאפקטיביות שהיו במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: מה שהן רוצות ורוצים להעביר הם מעבירים כהרף עין.

מרב מיכאלי: תסתכלי רק מה עבר עלינו שבוע שעבר עם חוק ההמלצות ועכשיו יבוא אלינו חוק המרכולים, וחוק ההסדרה וחוק ההדחה ו- you name it, כמה פיליבסטרים בילינו פה, כמה לילות, כמה מאבקים, אנחנו באופוזיציה פרפרנו פה באפסות כוחותנו מול הדורסנות שהממשלה הזאת רוצה להעביר משהו היא מעבירה אותו לפעמים בטווחים שאנחנו עומדות מזועזעות מהמהירות של האין דיון ואין זה.

מרב מיכאלי: ופה לעומת זאת אנחנו מחכות ומחכות ומחכות ומחכות.

מרב מיכאלי: .. ואני יכולה להגיד עוד הרבה הרבה מאוד פעמים מחכות.

מרב מיכאלי: גם מה שאנחנו מחכות לו לא ברור מה הוא יביא כי הדוח לא מביא הכרעה, ובצדק הוא לא מביא הכרעה כי זאת הכרעה של מדיניות.

מרב מיכאלי: זה לא איזה ממצא שאנחנו נמצא אותו.

מרב מיכאלי: כאילו הממצאים הם נמצאים כבר עשרות שנים.

מרב מיכאלי: אנדראה דבורקין וקווין מקינון בארצות הברית, את יודעת שאנדראה כבר נפטרה, אבל מקינון עד היום לא מצביעה בבחירות כי היא לא מוכנה שתהיה רשומה הכתובת שלה בגלל שעדיין המאפיה לא הפסיקה לרדוף אחריה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות הכל אבל צריך לקבל החלטה ושרת המשפטים הזאת כמו שזה נראה לי, לצערי, לא מתכוונת לקבל את ההחלטה הזאת.

מרב מיכאלי: זה לא משהו שהיא מתכוונת להתמודד איתו ואנחנו לא מפעילות מספיק לחץ ציבורי בשביל לגרום לה להתמודד איתו.

מרב מיכאלי: ולכן, זאת הקריאה שאני יכולה להפנות לכן, חברותיי וחבריי, להתחיל להפעיל לחץ הרבה יותר משמעותי בשביל לגרום שזה יקרה והאופציה של כביכול עבודה בתעשיית המין תעבור מן העולם הזה.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת מיכאלי.

עליזה לביא: אני רק רוצה להזכיר שוב, את אחרת, הדיון נעשה על פי בקשת השרה מאחר ופנינו- -

מרב מיכאלי: כן אני מבינה.

עליזה לביא: - - שוב ושוב, היא ביקשה שאנחנו נשמע את מנעד הקולות.

עליזה לביא: אני מזכירה שלנו יש כלי נוסף, אנחנו כנסת ישראל, אנחנו לא מחוייבים.

עליזה לביא: עם כל הכבוד לוועדה שהוקמה ולהמלצות המקצועיות, הערכיות, אנחנו פה 70 חברי כנסת שחתומים על ההצעה - - -

מרב מיכאלי: ונראה אותם מצביעות ומצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, בואי.

עליזה לביא: אז אנחנו יודעים באיזה מקום אנחנו נמצאים, ולכן הדיונים כאן הם מאוד חשובים כי הרבה מאוד מהעבודה שנעשית כאן גם אם אין חוק על כרטיסים כשאנחנו מדברות עם ראש העיר באילת ובתל אביב ורואים היום פחות ופחות ועוד נושאים אחרים אז יש הרבה מאוד עבודה שאנחנו כאן כולנו בחבירה אחת יכולים לעשות למרות שעדיין אין מספיק חקיקה בנושאים הללו.

עליזה לביא: אני רוצה לתת בבקשה לנעמה ריבלין, מנהלת תכנית סלעית.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להודות לך בכלל על ההתארגנות לקראת המפגש היום ועל כל הסיוע שלכם, הארגונים, בכלל.

עליזה לביא: ולאחר מכן אני רוצה לתת לניצן ויעל ואנחנו צריכים לסיים.

<נעמה ריבלין: אני האמת שבדרך כלל מדברת לא מעט.

<נעמה ריבלין: אני באמת חושבת שהיום אני בוחרת לדבר לא הרבה.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן חזקים יותר מכל דבר.

<נעמה ריבלין: חשוב לי להגיד ככה בהקשר לזה שנדמה לפעמים שארגוני הסיוע פוגשים נשים שבוחרות לבוא וכבר בעצם מדברות רק על הפגיעה והסבל אז בסלעית אנחנו מגיעות לרוב הנשים שבקשר איתנו נמצאות עדיין בזנות פעילה, נשים שחלקן אומרות, אנחנו מפחדות מהחוק, חלקן אומרות אנחנו רוצות לצאת ממעגל הזנות ואין לנו אלטרנטיבה אחרת.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהאתגר הגדול ביותר של המדינה זה לספק את הסיוע הנדרש וכן, אין לי ספק שחוק יכול לעשות שינוי לטווח ארוך אבל בטווח הקצר יכול לעשות טלטלה מאוד מאוד קשה בחיי הנשים כי בתהליך שבו אנחנו היום עובדים עם נשים אז כל אישה בוחרת, אני מכירה נשים שאמרו את אותם דברים, שלפני ארבע שנים אמרו, אני עושה את זה מבחירה, זה הדרך הכי טובה לי, אני לא סובלת, אני לא נפגעת, גם אם זה לא הכי כיף אבל זה בסדר לי ואחרי ארבע שנים אני רוצה לצאת.

<נעמה ריבלין: אבל זה הזמן שלי.

<נעמה ריבלין: בזמן שאנחנו מכתיבים ויהיה חוק זה לא הזמן שלה ובאיזשהו אופן מסויים באמת הקרקע תשמט מרגליהן של הרבה מאוד נשים שזאת ההשרדות שלהן והאחריות שלנו, של המדינה, לייצר סל שיקום נרחב וגם, אני אפילו אומרת, משהו של מענק הסתגלות כי זה ברור שנשים בזמן שיפסיקו להן את העבודה לא מהמקום האישי שלהן זה בהחלט בהחלט מצוקה ויש לנו אתגר מאוד מאוד גדול.

<נעמה ריבלין: כן חשוב לי להגיד, אני חושבת שזה עלה גם עם הנשים שהגיעו מסלעית.

<נעמה ריבלין: הנושא של פוסט טראומה.

<נעמה ריבלין: כמעט כל הנשים שמגיעות אלינו לשיקום וגם כאלה שעדיין לכודות בזנות, נשים שעברו דברים בחיים שלהן, הגיעו, אני שמעתי גם פה בין השורות, הרבה מאוד דכאונות עוד לפני אפילו הכניסה לזנות.

<נעמה ריבלין: בין אם זה מצב נפשי ובין אם זה מצב כלכלי ושניהם ביחד סוגרים על האופציה לצאת ממעגל הזנות וגם אחרי.

<נעמה ריבלין: שיקום הכי מוצלח ונשים באמת מדהימות ועובדות בהייטק, אבל הפוסט טראומה נושפת בעורפן וחייבים למצוא גם פתרונות לתחום הזה.

<נעמה ריבלין: אני כן רוצה, יש לי עוד חצי שנייה להקריא משהו קצר של מישהי שהייתה מאוד רוצה לבוא לכאן, שוב, גם עם העבודה וגם עם המצב הנפשי שלה בסוף בחרה לא לבוא.

<נעמה ריבלין: כתבה טור דעה גם להארץ על הנושא של החוק: "אנשים שתומכים במיסוד הזנות מדברים בין השאר על כבוד האישה ועל חופש העיסוק, הכל בשם הליברליזם הנאור.

<נעמה ריבלין: אני רוצה לצרוח שאין להם מושג על מה הם מדברים.

<נעמה ריבלין: אין שום קשר בין המילים האלה לבין החיים בגיהנום.

<נעמה ריבלין: הזנות צריכה להאסר בחוק כפשע נגד האנושות ולהיות מוקעת כרומסת את כבוד האישה.

<נעמה ריבלין: הצרכנים והסרסורים צריכים להענש".

<נעמה ריבלין: זה לא פטרנליסטי, זה אישה שהייתה שם והיא זאת שרוצה את זה בשבילה ובשביל החברות שלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יעל המרפאה הניידת, משרד הבריאות.

<יעל גור: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בעד החוק.

<יעל גור: אני חושבת שהדיון הזה דיון נורא חשוב והקול שלכן, של שלושתיכן, שהצטרפתן לשיח הזה לטעמי מאוחר מדיי, מחזק מאוד את העמדה שלי כאישה שמייצגת את עולם השיקום של נשים שרוצות להשתקם ממעגל הזנות שיש טעם במאבק שלנו.

<יעל גור: אני הייתי מאוד רוצה לראות אתכן בתוכו כחלק מהמעגל של נשים שרוצות עולם טוב יותר עבור עצמן ורוצות לבחור עבור עצמן את החיים שהן רוצות לחיות אבל באופן שמבטא אותן כמו שהן רוצות להתבטא.

<יעל גור: יש מבתוכן כאלה שרוצות עדיין לעסוק בזנות ויש כאלה שלא אבל זה לא אומר שהרוב הגדול של מי שלכודה במעגל הזנות סובלת.

<יעל גור: ואני חושבת שזה לא בכדי שאתן צעירות ושר' ביטאה כאן גם את הקול שלכן שהיא הייתה צעירה.

<יעל גור: עליזה פתחה את הדיון בזה שהיא אמרה שיש אישה שהייתה כאן ובגלל שהיא נחפשה היא נושאת על גבה את הסטיגמה ובגלל זה היא לא יכולה לבוא לפה ובגלל זה החיים שלה נפגעו.

<יעל גור: אני חושבת שהחוק יעשה איזשהו שינוי בנטל הסטיגמה והזרקור יעבור ללקוחות שגם אותם אנחנו נצטרך לבחון דרך המשקפיים של הסטיגמה והעול הזה יירד גם מהכתפיים שלכן, גם לחיות כמו שאתן רוצות.

<יעל גור: ואני חושבת שבשם כל מי שעוסק ועוסקת בשיקום אנחנו צריכים להמשיך לקדם את החוק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ניצן.

<ניצן כהנא: אני רוצה שוב לברך על הדיון הזה וגם להודות לכן מאוד שהגעתן.

<ניצן כהנא: ויעל אמרה וכולנו מתכוונות לזה, אמרנו לכן גם לפני, אנחנו נשמח להמשיך ולשמוע ולדבר איתכן, אתן ללא ספק חלק מהדבר הזה ותהיו מושפעות פה באופן ישיר.

<ניצן כהנא: אבל עם זאת אני חושבת שהלקח הכי גדול שעולה פה הוא שיש פה תמימות דעים שמדובר על מטרה אחת שהיא הושטת יד אמיתית לנשים בזנות, וגם בגלל זה לטעמנו יש את חשיבות האמירה הנורמטיבית הדחופה שלטעמי עולה פה הד מאוד חזק כשמדובר בדיני נפשות.

<ניצן כהנא: וכשמדובר בדיני נפשות, א' - ברור שהטיפול צריך להיות בחקיקה הכי חד משמעית ופלילית ו-ב' שהיא דחופה.

<ניצן כהנא: מחקרים ממדינות שמיסדו את הזנות העלו תמונה חד משמעית שאומרת שעלה בהן הסחר בנשים.

<ניצן כהנא: העלו את התשובה הברורה שככל שצריכה היא נורמטיבית יש לה הרבה יותר תמיכה והיא הרבה יותר גדולה ויש הרבה אינטרסים להרבה גורמים לדרדר עוד ועוד נשים לשם.

<ניצן כהנא: והחוק הזה תפקידו לתת יד משמעותית לנשים שנמצאות היום בזנות אבל בעיקר לדאוג שמדינת ישראל תהיה בטווח המשמעותי הזה של הצעירות שעוד לא נכנסות לזנות וידאגו שהן לא יגיעו לשם.

<ניצן כהנא: ועל זה אני רוצה להודות לכם מאוד על קיום הדיון ושתמשיכו כמה שיותר חזק עם המאבק.

עליזה לביא: ל', אני מבינה שאת רוצה להגיד משפט סיום.

<ל': אני רוצה לפנות לשני דברים.

<ל': קודם כל לומר שכל אחת למכירה ברגע שהזנות מוצעת זה כמו לומר שאם אני קופאית בסופר כל אחד יכול להכנס לבית שלכם ולגנוב אוכל מהמקרר, זה מגחיך את הסיטואציה.

<ל': כל אחד צריך להתייחס לאדם אינדיבידואלית.

<ל': ועצם זה שאתם כל פעם מציינים ומציינים את הסטיגמה ואף מחזקים אותה בזה שאתם אומרים שאנחנו מביישות את עצמנו ומשפילות את הגוף שלנו רק מוכיח לי כמה אין התקדמות בנושא.

<ל': דבר נוסף, אני חייבת להבין מה ההתנשאות שמתרחשת פה כלפינו.

<ל': למה אנחנו לא נחשבות אנשים שיכולים לבחור בשביל עצמן, למה כל אחת ואחת מאיתנו בוטלה.

<ל': כל אחת מהדעות שלנו בוטלה.

<ל': אני אמרתי לכם שאני נכנסתי לפה, לכל העולם הזה, מתוך מצב נפשי רעוע ולא מתוך העובדה שהמצב הנפשי שלי רעוע אלא מתוך העובדה ששוק העבודה הרגיל מביא אותי למצב שהמצב הבריאותי שלי גרוע.

<ל': אני דיברתי בצורה מאוד ישירה וברורה ואז שלושה חברי כנסת ושופט אחד החליטו לקחת רק דברים קטנים ממה שאמרתי ולסלף כל דבר מזה.

<ל': שמעתי כבר את הקטע עם הפוטנציאל ושמעתי כבר את הקטע עם זה שנכנסתי לזנות בגלל שאני מדוכאת וזה היה קריאה לעזרה.

<ל': אתם מדברים מנקודת מבט של לשים את כולנו בקופסא אחת ומאוד נוחה ומוגדרת.

<ל': אנחנו לא.

<ל': ושלושתנו באות מקהילה מאוד מאוד מאוד גדולה של בנות שכן רוצות להיות בזה אבל מתנגדות בצורה ישירה וכועסת למצבים כמו שר' היקרה נכנסה אליהם.

<ל': את סבלת ואנחנו לא רוצות שיסבלו, אנחנו לא רוצות את זה.

<ל': אנחנו לא חושבות שהחוק לזנות יעזור, אנחנו לא חושבות מכוון שתחשבו על זה רגע, אתן הולכות לקחת נשים, לתלוש אותן מהמציאות שלהן ולשים אותן לשיקום.

<ל': אם תקחו מכור לסמים, תתלשו אותו מהמצב שלו ותשימו אותו בשיקום זה יעבוד?

<ל': אני בטוחה שכמה מכם יגידו כן, אבל העובדה האמיתית היא שמחקרים על גבי מחקרים קובעים שזה לא נכון וזה בדיוק מה שהולך לקרות פה.

<ל': בדיוק מול - - - ביציאה, בדיוק כמו עם צריכת סמים, קנאביס, ברגע שאתם תעשו את זה זה יגדל ויחמיר.

<ל': תודה רבה.

עליזה לביא: תודה שחידדת את הדברים ואת הדרך שבה בחרת להציג אותם.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכן על ההשתתפות שלכן בדיון המאוד חשוב שלנו ואין ספק שבטח ובטח בכל מה שקשור לנושא של שיקום, הנגשה, שיתוף, יש לנו עוד דרך ארוכה וגם צריכה להיות מידתית ללא ספק.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לך אדוני משפט סיום ואני רוצה לסכם את הדיון.

<אלייקים רובינשטיין: משפט סיום, בלי לפגוע קודם כל, באמת הסטיגמה העצובה האוניברסלית והקיימת היא היא העדה עד כמה נכון מה שהצעת החוק הזאת מכוונת אליו בדברי כבוד האדם.

<אלייקים רובינשטיין: ואני רוצה לומר ליושבת ראש הוועדה ולוועדה יישר כוחכם על הפעילות בתחום הזה.

<אלייקים רובינשטיין: אם תצליחו זה יהיה לא רק הישג של חקיקה אלא הישג היסטורי אסטרטגי במימד ההיסטורי ואני מאוד מקווה שהחוק הזה יתקבל.

<אלייקים רובינשטיין: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה אדוני גם על הדברים שכתבת, גם על ההשתתפות שלך ועל האמירה של הדברים.

עליזה לביא: אני מבקשת לסכם את הדיון המאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: הפרוטוקול בראש ובראשונה יועבר לשרת המשפטים עם ההשמעה של הדעות השונות ומנעד הקולות שהושמעו כאן.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך אדוני, כאמור, על ההשתתפות שלך.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכן, ה', ד', נ', ל', ר' על העדויות ועל המקום שבו הצלחתן לשתף אותנו בלהעביר מהסיפור חיים שלכן ומהחוויה שאתן חוות את המציאות בישראל.

עליזה לביא: החברה הישראלית כולנו שותפים בה והמקום שבו חברה נמדדת במוסריות שלה ובהתייחסות שלה זה גם העזרה שהיא נותנת וגם הכללים והאמירות שהיא אומרת.

עליזה לביא: ובכל מה שקשור לעולם הזנות אני לא חושבת שזנות היא בחירה.

עליזה לביא: גם במקומות שהזנות ממוסדת כמו בהולנד, הזמנו לכאן את השגריר ההולנדי ושמענו, אבל ראש העיר של אמסטרדם מזמן כבר היה רוצה לצמצם ואפילו למגר את הזנות הממוסדת בעיר שלו והוא התוודה על כך לא אחת.

עליזה לביא: מה שאנחנו מגלים שקיים באמסטרדם זה לא זנות מקומית אלא, כמובן, סחר בנשים.

עליזה לביא: ועדיין כשאני מדברת ושומעת את הקולות שלכן, והקשבתי קשב רב, השתדלתי שאף אחד ואף אחד לא יקטע או יפריע, אני רואה את הלבן בעיניים של הנערות היקרות שפגשתי והן רבות במספר, בסיורים הרבים שלי, ובמיוחד בזה האחרון ביום חמישי, נערות שהתדרדרו, נערות שלא היה להן עורף משפחתי, נערות שהמדינה לא הייתה שם בעבורן.

עליזה לביא: וזה כשל חברתי בראש ובראשונה.

עליזה לביא: ואותו אנחנו חייבים לתקן ולשנות ולאפשר ולהיות פה למי שחששה להגיע לכאן היום.

עליזה לביא: אני תקווה שזאת באמת שעת רצון.

עליזה לביא: 70 חברי כנסת שחתומים על הצעות החוק.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן לשרת המשפטים להשלים את החלק שלה.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו את הדיון הזה, שמענו את הקולות השונים, הדיון הזה מצטרף למספר רב של דיונים שקיימנו כאן

עליזה לביא: בוועדה לפני החוק ואחרי החוק וסיורים שיצאנו ואנחנו יוצאים ומבקרים במקומות השונים, במיגור ובשיקום.

עליזה לביא: וביקרו אותי כאן גם משרד החינוך ודיברתי עם שר החינוך כן לבוא ולהכניס אל תוך המערכת מניעה וחינוך והסברה, בוודאי ובוודאי.

עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, אנחנו מבקשים משרת המשפטים למלא עכשיו את החלק שלה.

עליזה לביא: הוועדה סיימה את העבודה.

עליזה לביא: אני קוראת לפרסם כמו ששמענו כאן את הכוונה בימים הקרובים ולהביא לכאן לדיון במסגרת של הוועדה שלנו גם את המסקנות ולקדם כבר בחודשים הקרובים, בחודש-חודשיים הקרובים כי כשהממשלה רוצה היא מעבירה.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן לשרת המשפטים לקדם את הצעת החוק להפללת לקוחות זנות שכמובן כוללת את כל סוגיית השיקום כפי שדיברנו עליה בוועדות הקודמות.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם חברותיי וחבריי.

עליזה לביא: לא מספיק אני מצליחה לעשות את זה במהלך החודשים האחרונים על העבודה המאומצת של כולנו.

עליזה לביא: תשובות רבות מגיעות למשרד גם לדיונים הקודמים ואנחנו משתדלים להעביר לכם, הארגונים, אם זה ממשרד הבריאות ואם זה מהגבולות, משרד התיירות ועוד ועוד, כמובן המשטרה.

עליזה לביא: בשבועות הקרובים יתארח כאן גם השר לביטחון פנים ויש לנו גם דיון עם שרת המשפטים.

עליזה לביא: שוב, תודה רבה לכל המשתתפים והמשך יום טוב.