הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-12-20 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב וחנוכה של אור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון באחד הנושאים היותר חשובים ויותר רגישים שלנו, במחויבות שלנו לעזור לניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו אחרי שקבענו שחברה מתפרקת והאחריות תעבור לממשלה, היה לנו חשש גדול שמא זה יימשך ויימשך, ולא רצינו שאפילו רגע אחד יישארו ניצולים בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לעשות את זה כהוראת שעה ובסופו של דבר מצאנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: קבענו שעד סוף השנה, כלומר עד סוף דצמבר, אם הממשלה לא מעבירה חוק שמעביר את האחריות הכספית אליה – ומה-1 בינואר 2018, המדינה היא זו שאחראית להעביר את התשלומים לניצולים – הכול מתפרק, והמצב יישאר בלי כלום, לא חברה, לא ממשלה, לא כלום, מתוך הנחה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה, וזה יהיה אמצעי לחץ.

ניסן סלומינסקי: ואכן זה עזר.

ניסן סלומינסקי: לצערי אומנם די מאוחר, אבל יש לנו חוק ממשלתי שמורכב משלושה חלקים.

ניסן סלומינסקי: בחלק השלישי בא לידי ביטוי גם הנושא של דאגת המדינה, שהיא לוקחת את האחריות עליה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה מורכב מכמה חלקים, הוחלט בסופו של דבר שוועדה משותפת לחוקה וכספים תדון בחוק הזה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, והדיון יהיה עד 10:00.

ניסן סלומינסקי: מ-09:00 עד 10:00 יהיה כאן דיון על סעיפים א' ו-ב', וסעיף ג' יהיה אצל גפני בוועדת הכספים מ-10:00 עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק אנחנו פה והוא אצלו לסיים, נוכל לעשות הצבעה על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנוכל להספיק.

ניסן סלומינסקי: יש לחץ של זמן, כי המדינה נתנה לנו את זה רק עכשיו, אבל אנחנו רוצים לסיים את זה.

אני אומר: הדבר הטוב ביותר זה שהמדינה היא זו שתדאג ואנחנו בסעיפים א' ו-ב' נסגור את כל אותם דברים שקשורים לחברה.

אני אומר: אני אתן לאלעזר להוביל את זה.

אני אומר: ננסה לעשות את זה מהר, כדי שנספיק עד 10:00 לגמור את א' ו-ב', ואז מי שירצה יעלה לוועדת הכספים לחלק ג' בנושא הזה.

אני אומר: בוקר טוב לחברותיי, את ההקדמה עשיתי בגלל שאנחנו בלחץ גדול מאוד של זמן.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הממשלתית כוללת שלושה מעגלים של הוראות.

אלעזר שטרן: מעגל אחד של הוראות זה הוראות התאמה, לתקן את תיקון מס' 4, תיקון שהוועדה עשתה לפני כחצי שנה.

אלעזר שטרן: לעשות התאמות של התיקון ההוא להוראות שהצעת החוק מבקשת לקבוע.

אלעזר שטרן: יש הרבה הוראות טכניות שנקרא, נסביר ממש בקצרה.

אלעזר שטרן: אלה עניינים ניסוחיים וטכניים.

אלעזר שטרן: זה מעגל אחד.

אלעזר שטרן: המעגל השני של ההוראות זה מעגל שנוגע לעניין שנוסף פה בהצעת החוק של נושא ההנצחה.

אלעזר שטרן: הסדרה של חלוקת אותם 4% שיופרשו מהכסף שימומש על-ידי המפרק ויועברו למטרות הנצחה.

אלעזר שטרן: הסדרה של הנושא הזה של חלוקת הכספים.

אלעזר שטרן: המעגל השלישי זה ההוראות של תיקון חוק ההטבות, שהוא, כפי שאמר היושב-ראש, יידון למעלה בוועדת הכספים על-ידי חבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: כרגע אני אדבר על שני המעגלים הראשונים.

אלעזר שטרן: אני מציע שנתחיל לקרוא.

ניסן סלומינסקי: תאמר לכולם מה אתה קורא.

אלעזר שטרן: בגלל שזו הצעת חוק קצת מורכבת מבחינה טכנית או ניסוחית, בפני חברי הוועדה מונחים שלושה מסמכים.

אלעזר שטרן: מסמך אחד זה הצעת החוק, שהכותרת שלה זה "הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית", ובמקביל יש שני נוסחים משולבים.

אלעזר שטרן: נוסח אחד משולב, שהכותרת שלו זה "נוסח משולב".

אלעזר שטרן: מי שירצה, כדי שיהיה לו קל יותר להבין את התיקונים, יש נוסח משולב של תיקון מס' 4, שזה התיקון שעשינו לפני כחצי שנה, ויש נוסח משולב שלקחתי את כל החוקים הרלוונטיים, חוק הנכסים, חוק הביטוח הלאומי וכו' וכו', וההוראות הרלוונטיות הוכנסו לתוכו.

אלעזר שטרן: אני קורא מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: מרב, הצעת החוק הפרטית שלך יותר קשורה לסעיף ג', נכון?

מרב מיכאלי: כן.

אלעזר שטרן: היא קשורה לחלק השלישי שיידון בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הוא יידון בוועדת כספים על-פי בקשתו, אז נעלה מי שירצה לוועדת הכספים.

<שי גלברג-סומך: כידוע החברה להשבה תיסגר בסוף השנה, ולחברה יש נכסים משני סוגים: סוג אחד של נכסים זה נכסים שהסתיים הליך איתור היורשים, והם מוערכים ב-100 מיליון שקלים, וסוג שני של נכסים זה נכסים שעדיין לא הסתיים הליך איתור היורשים לגביהם.

<שי גלברג-סומך: ההערכה של החברה היא שמדובר ב-320 מיליון שקלים, שכנראה רוב היורשים יאותרו, אבל ההערכה היא שבין 50 ל-100 מיליון מהנכסים, לא יאותרו היורשים שלהם, ולכן אנחנו מדברים על נכסים של החברה בשווי של 200-150 מיליוני שקלים.

<שי גלברג-סומך: החברה כמובן תמכה וסייעה לניצולי שואה נזקקים בסכום של 11,000 שקלים לשנה.

<שי גלברג-סומך: מדובר בכ-8,700 ניצולי שואה, בעלות של כ-100 מיליון שקלים לשנה.

<שי גלברג-סומך: החוק הקיים הסמיך את שרת המשפטים להשתמש בנכסים כדי לסייע לניצולי השואה, אבל אתם מבינים שהנכסים של החברה יוכלו לממן שנה וחצי שנתיים לכל היותר והם גם לא נזילים, ולכן אנחנו זקוקים להצעת החוק הזאת.

<שי גלברג-סומך: בהצעת החוק הזאת יש מעין עסקה, מצד אחד, המדינה תמשיך לסייע לניצולי שואה נזקקים ב-100 מיליון שקל לשנה, מצד שני - - -

מרב מיכאלי: 150 מיליון, לא 100.

מרב מיכאלי: זה בדיוק חלק מהבעיה בהצעת החוק.

מרב מיכאלי: הגדרנו את זה 150.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<שי גלברג-סומך: - - - מצד שני, היא תקבל את הנכסים שהמפרק יממש מתוך נכסי החברה.

<שי גלברג-סומך: אין לזה משמעות מעשית.

<שי גלברג-סומך: זו עסקה, אבל אין לזה משמעות מעשית.

<שי גלברג-סומך: כלומר, הכספים שיגיעו למדינה הם לא כספים מיועדים, זה מצד אחד.

<שי גלברג-סומך: מצד שני, המדינה תשלם את הכספים - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם לא יצליחו להוציא מהנכסים האלה אפילו אגורה אחת אין לזה קשר.

ניסן סלומינסקי: המדינה תשלם, יש לה מחויבות מלאה.

קארין אלהרר: דרך הרשות לניצולי שואה?

<שי גלברג-סומך: נכון.

<שי גלברג-סומך: התשלום יהיה דרך הרשות לניצולי שואה.

<שי גלברג-סומך: כן.

<שי גלברג-סומך: החלק הזה יידון בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רוץ, כדי שנספיק להגיע לחלק השלישי.

אלעזר שטרן: הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשע"ח–2017

מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, משום שאלעזר הפסיק, רק הערה אחת לסדר.

מרב מיכאלי: שוב הממשלה מגיעה עם חקיקה שהיא בלוח זמנים ממש בלתי אפשרי, בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: הרי זה לא סוד שיש פה הוראת שעה שעמדה לפקוע, והסיבה שהדבר הזה נחקק מראש כהוראת שעה זה בגלל שהממשלה לא היתה מסוגלת להביא התחייבות לתשלום לניצולות ולניצולים, וזה שהם מביאים עכשיו את כל הדבר הזה בלוח זמנים של שבועיים לגמור את החקיקה זו התנהלות כושלת, שערורייתית ומקוממת מאוד מאוד.

<שי גלברג-סומך: אני אסביר.

<שי גלברג-סומך: יש סיבות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שי, בוא לא נסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אמרה היא אמרה מתוך כאב, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: נומרטור ונובמבר – עזוב את כל הדברים האלה, הם לא רלוונטיים עכשיו.

קארין אלהרר: השאלה אם יהיה זמן להיערך לשלם בזמן.

<שי גלברג-סומך: הרשות נמצאת כאן.

<שי גלברג-סומך: אני חושב שלא תהיה לה בעיה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה רגע.

ניסן סלומינסקי: זה לא חלק - - -

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בסוף הטכניקה הופכת למהותית.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר אצל גפני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את שני החלקים הראשונים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה מ-10:00.

שולי מועלם-רפאלי: נדבר על זה שם.

קארין אלהרר: בסדר.

"פרק ב': אני אסביר.

"פרק ב': תיקון מס' 4 שהוועדה עשתה, היא לא עשתה אותו כתיקון קבוע, תיקון שמסדיר את סגירת החברה ואת העברת הנכסים מהאפוטרופוס למפרק, אלא כהוראת שעה עד ל-31 בדצמבר 2017, והמדינה פה מציעה להמשיך ולהאריך את הוראת השעה בשנה.

"פרק ב': זו שאלה למה לא להפוך את זה להוראת קבע, אבל שוב, זה קשור כנראה לעניינים התקציביים.

קארין אלהרר: אבל זה נסגר.

שולי מועלם-רפאלי: המגמה היא שהחברה נסגרת.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: החברה עצמה - - -

ניסן סלומינסקי: היא כבר לא רלוונטית, כי המדינה משלמת.

מרב מיכאלי: ההתחייבות של המדינה היא בהוראת שעה, זו הבעיה.

אלעזר שטרן: יש פה שני דברים בהוראת השעה, ואני אסביר.

אלעזר שטרן: יש הוראת שעה אחת, שאותה נראה בהמשך, הוראת שעה לעניין ההתחייבות של המדינה לשאת את התשלומים על עצמה.

אלעזר שטרן: זה בהוראת שעה אחת, וזה יהיה תיקון לחוק ההטבות.

אלעזר שטרן: כאמור הדיון בוועדת הכספים.

אלעזר שטרן: מה שנאמר פה שתיקון מס' 4, שהסדיר גם את הסגירה של החברה וגם את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי והמפרק אחרי סגירת החברה, בגלל הרצון של הוועדה לפני כחצי שעה להכריח את הממשלה והאוצר להגיע לפה עם ההתחייבות, אותו תיקון מס' 4, לא נקבע כהוראת קבע, אלא כהוראת שעה, מתוך הנחה שאם הוראת השעה תפקע זה יגרום אנדרלמוסיה משמעותית.

אלעזר שטרן: בעצם גם הדבר זה כרגע לא נקבע כהוראת קבע, אלא גם הוא כהוראת שעה לשנה נוספת.

מרב מיכאלי: למה בעצם?

קארין אלהרר: מאריכים עוד זמן את הפירוק המלא?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב.

אלעזר שטרן: החברה מתפרקת ב-31 בדצמבר בכל מקרה, והנכסים שלה מועברים חלקם למפרק, שזה הכונס - - -

קארין אלהרר: למה זה בהוראת שעה?

אלעזר שטרן: - - - חלקם מועברים למפרק, שזה הכונס הרשמי, וחלקם מועברים לאפוטרופוס הכללי לתקופה של חמש שנים נוספות, שהוא ינסה לאתר את היורשים.

אלעזר שטרן: בתיקון מס' 4 הוועדה עשתה הסדרים שלמים של העברת הנכסים, של הסמכויות של האפוטרופוס בתקופה הזאת וכו' וכו', וכל המשמעויות של זה.

אלעזר שטרן: על פניו לפי תוכן ההסדר ולפי המהות שלו הוא צריך להיות הוראת קבע.

אלעזר שטרן: לפני כחצי שנה יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת מיכאלי רצו לקבוע את זה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, כדי לוודא - -

מרב מיכאלי: כשוט.

אלעזר שטרן: - - שהממשלה תחזור לוועדה עם הצעת חוק - -

מרב מיכאלי: שכוללת גם את הסיוע של הניצולים.

אלעזר שטרן: - - בגלל אותו חלק נוסף.

אלעזר שטרן: הפסקה שקראתי עכשיו היא פסקה שאומרת שזה לא יהפוך להוראת קבע, אלא ימשיך להוראת שעה לשנה נוספת.

מרב מיכאלי: אני שואלת, למה?

אלעזר שטרן: השאלה מופנית לנציגי הממשלה.

מרב מיכאלי: בעניין התקציבי אנחנו לא דנות עכשיו.

מרב מיכאלי: אני שואלת על הסעיף הזה, למה שזה לא יוסדר בהוראת קבע?

<שי גלברג-סומך: בגלל העניין התקציבי.

מרב מיכאלי: איך זה קשור לעניין התקציבי?

מרב מיכאלי: אני לא מדברת על הסיוע.

מרב מיכאלי: אתה מחזיק בשבילנו את השוט.

מרב מיכאלי: בכיף, אני בעד.

אלעזר שטרן: זו המשמעות.

<שי גלברג-סומך: בדיוק.

מרב מיכאלי: טוב מאוד.

מרב מיכאלי: נחמד שהממשלה כבר באה עם הפתרון בעצמה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: נהדר.

<קריאה: זה מרשים.

מרב מיכאלי: הן כבר לא סומכות על עצמן.

מרב מיכאלי: בכיף.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: אני עובר לעמוד הבא.

קארין אלהרר: רק שאלה, סליחה.

קארין אלהרר: האם יש לזה משמעויות מבחינת עובדי החברה?

אלעזר שטרן: החברה נסגרת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה השאלה שלך, בעוד דקה נגיע לנושא של המחויבות שלנו לעובדי החברה.

קארין אלהרר: זאת לא השאלה.

קארין אלהרר: אם זה עדיין בהוראת שעה, אז אין מעשה סופי.

<שי גלברג-סומך: באיזה מובן?

קארין אלהרר: הרי הוראת השעה קבעה שהחברה מתחילה להתפרק - - -

<שי גלברג-סומך: לא מתחילה.

<שי גלברג-סומך: היא מתפרקת עד ה-31 בדצמבר.

<שי גלברג-סומך: הפירוק לא קשור להוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור.

ניסן סלומינסקי: זה המשך הנכסים שיהיו אצל הכונס בשני הכובעים שלו.

<בן ציון פיגלסון: אין דרך חזרה.

<בן ציון פיגלסון: החברה נכנסת להליך פירוק ואין ממנו יציאה חזרה להליך רגיל של החברה.

<בן ציון פיגלסון: החברה מסיימת את ימיה ב-31 בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה אצלכם בשני הכובעים שלכם.

<בן ציון פיגלסון: אכן.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: אני בעמוד מס' 2.

אלעזר שטרן: אני אקרא את שלוש הפסקאות הבאות ואני אסביר.

אלעזר שטרן: כל התיקונים שעשינו עכשיו זה תיקוני התאמות.

אלעזר שטרן: היום בתיקון מס' 4 בחוק החברה להשבה מופיעה במספר מקומות האמירה שהנכסים שעוברים לידי המפרק – הכנסת קבעה שהנכסים שכיום בידי החברה יתפצלו לשניים, חלק יועברו לאפוטרופוס הכללי להמשך ניסיונות איתור וחלק יועברו למפרק, לצורך מימוש הנכסים והחלוקה של הכספים, למטרות סיוע לניצולי שואה ולמטרות הנצחה – בכל מקום שנאמר שהמפרק יממש את הנכסים ויעביר אותם למטרות סיוע והנצחה, עכשיו צריך לשנות את הניסוח, כי הרי לפי ההסדר החדש - -

ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת את זה בלי קשר.

אלעזר שטרן: - - המדינה לוקחת את זה על עצמה, והמפרק מעביר את הכספים לאוצר המדינה בניכוי אותם ארבעה חוקים שנדבר עליהם.

אלעזר שטרן: כל הפסקאות שקראתי עכשיו זה תיקוני התאמה שמשנים את כל המקומות האלה, שכתוב בהם שהמפרק מעביר את זה למטרות סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: זה אותם נכסים שיגיעו אליו מהאפוטרופוס הכללי, אם האפוטרופוס הכללי לא יצליח לאתר את היורשים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא לא מעביר כל שקל שהוא מממש, אלא בסוף כל שנה הוא לוקח את הכספים ומעביר אותם.

<נועה בלכר אורנשטיין: רק שאלה טכנית, אם אפשר.

<נועה בלכר אורנשטיין: החלוקה הזאת תהיה רק ב-2019.

<נועה בלכר אורנשטיין: זאת אומרת, אם הוא מתחיל לעבוד ב-1 בינואר 2018, רק ב-1 בינואר 2019 ניתן יהיה לדעת מהו הסכום שניתן לשלם להנצחה.

אלעזר שטרן: לכאורה כן.

אלעזר שטרן: בסוף השנה.

עודד פורר: כשמדברים על הנצחה.

עודד פורר: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: יהיו גם קריטריונים.

עודד פורר: כתוב שהמשרד לשוויון חברתי יקבע קריטריונים.

<נועה בלכר אורנשטיין: המשרד לשוויון חברתי כבר עכשיו מנהל מבחנים להנצחת זיכרון השואה.

עודד פורר: אבל לא מהתקציב הזה.

<נועה בלכר אורנשטיין: מתקציב אחר, אבל על בסיס קריטריונים שכבר נקבעו - - -

עודד פורר: הרי זה לא תקציב גדול, מה שמדובר פה.

עודד פורר: למה שהתקציב הזה לא ילך בסוף לניצולי השואה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו מחויבים, מעבר לנושא של עזרה לניצולי השואה – אנחנו מחויבים שהילדים שלנו והנכדים עדיין יזכרו וידעו.

עודד פורר: למה לא לעשות את זה מתקציב המדינה?

ניסן סלומינסקי: המדינה תעשה מה שהיא עושה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבטיח שגם זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להבטיח היום את תקציב המדינה וכל הדברים, אבל פה זה היה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו חובה לשמר את זה, כי או-טו-טו אף אחד לא יזכור את זה חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב מאוד שיזכרו את זה הילדים, הנכדים והלאה.

שולי מועלם-רפאלי: עודד, זה לא סכום דרמטי - -

עודד פורר: זה מה שרציתי לשאול.

עודד פורר: על איזה סכום מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: - - ואני חושבת שיש פה דקלרציה שהיא מהותית כמי שעוסקים בהנחלת זיכרון השואה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה אמירה מהותית בעיניי, שמדינת ישראל רואה בכספי המדינה את המהות של הנצחת זיכרון שואה והנחלת זיכרון השואה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא סכום דרמטי מבחינת החלוקות האחרות.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, זה 4% בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא היה גם עד היום.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי רוצה להוריד דווקא את העניין של ההנצחה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת מועלם, חשוב לי רק להדגיש שזה לא כספים של המדינה, זה כספים של החברה של אותם ניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לקבוע את הכספים למדינה כרגע, רק בדיוני התקציב.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אבל בדיוני התקציב.

עודד פורר: אדוני, אני חושב שאין פה מחלוקת לגבי הצורך בהנצחה והעניין מוסדר בכמה דברי חקיקה, גם בחוק יד ושם, גם בחוקים אחרים וגם בנושאים אחרים.

עודד פורר: המדינה גם מקצה בחלק מהמקרים תקציב, איפה יותר ואיפה פחות.

עודד פורר: אבל מאחר שמדובר פה על נכסים של ניצולי השואה, שהכוונה היתה שהם ישמשו – הרצון הוא לסייע לאלה שעוד חיים, לאלה שנותרו, אני חושב שעניין ההנצחה הוא אחריות המדינה בצורה כזאת או אחרת, שהמדינה מתוך תקציבה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אם לא יהיה את זה, כל הכסף יעבור למדינה.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר שהמדינה לוקחת עכשיו את האחריות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שבנצי וסיגל, הכוונה שהכונס והמפרק אוספים, אם זה לא לאיתור ישיר ליורש, עובר למדינה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לזה המדינה משלמת מה שהיא צריכה לשלם.

ניסן סלומינסקי: 4% האלה אנחנו למעשה "גונבים" מהכסף שהם מעבירים למדינה ואומרים: לא, זה ילך לזיכרון.

קארין אלהרר: אנחנו לא גונבים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במירכאות.

ניסן סלומינסקי: אחרת גם זה יעבור למדינה, כי זה ההסכם.

עודד פורר: אני לא אוהב את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים לא להיות חזיר.

ניסן סלומינסקי: זה ההסכם שהיה עם המדינה.

עודד פורר: זה כסף שהולך למדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, המדינה משלמת את שלה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר המדינה משלמת את שלה.

ניסן סלומינסקי: זו ההפרדה שהיתה.

ניסן סלומינסקי: מכאן האחריות על המדינה לאורך כל הזמן.

<בן ציון פיגלסון: המדינה תשלם 100 מיליון שקל לשנה לעומת 150 מיליון עד 200 מיליון - - -

עודד פורר: אני לא יודע איך המדינה תמיד משלמת מאות מיליונים ובסוף זה לא מגיע לניצולים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה למעלה אצל גפני.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<נועה בלכר אורנשטיין: אני רק רוצה להגיד לגבי סעיף קטן (1), שכפי שאמרתי קודם המשרד כבר מפעיל מבחן לתמיכה בהנצחה, ואני מניחה שלא יהיה הרבה שוני.

<נועה בלכר אורנשטיין: לכן "טיוטה של אמות המידה לחלוקה, להערות הציבור" – אנחנו לא רואים פה מדוע יש פה חשיבות כזאת לזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה ילך לציבור.

<נועה בלכר אורנשטיין: הדברים כבר עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין שהם עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תומכים כמובן בדבר הזה, אבל יש פה שינוי, יש פה תהליך נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: בואי נציע לציבור להתערב בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ההפך, זה דבר מאוד חיובי וחשוב.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה פשיטא, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<נחליאל דיסון: אני מארגון יהודי להשבת רכוש.

<נחליאל דיסון: אנחנו מנסים לעזור לניצולי שואה לתבוע רכוש שלהם או פיצויים.

<נחליאל דיסון: הרבה פעמים זה לא הרכוש, אלא הפיצויים, בחו"ל, באירופה, במדינות שמהם הם באו.

<נחליאל דיסון: השאלה היא למה אי-אפשר לשים פה איזה סעיף שיסייע באיזה צורה לאנשים להגיש את התביעות לפיצויים.

ניסן סלומינסקי: אתם ארגון פרטי?

<נועה בלכר אורנשטיין: ארגון אמריקני.

ניסן סלומינסקי: אמריקני זה לא אומר כלום.

<נחליאל דיסון: סליחה, עמותה ישראלית.

<נחליאל דיסון: נועה בלכר, עם כל הכבוד, יודעת שזו עמותה ישראלית, רשומה בישראל.

ניסן סלומינסקי: אבל זו עמותה פרטית.

עודד פורר: לא תוכלו להגיש בקשה לתמיכות?

<נחליאל דיסון: אני לא מדבר דווקא בשבילנו, אני מדבר באופן כללי.

קארין אלהרר: להעניק להם סיוע משפטי?

<נחליאל דיסון: איזה סיוע כדי שיוכלו להגיש תביעות.

שולי מועלם-רפאלי: זו הצעת חוק שעברה בתחילת הכנסת הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: יש היום סיוע משפטי לניצולי שואה שמגישים - - -

<נחליאל דיסון: לא בארץ, להגיש בחו"ל.

<אברהם רות: זה כבר קיים מ-1950.

<אברהם רות: זה ארגון שממומן על-ידי ממשלת ישראל, הסוכנות היהודית וועידת התביעות.

<אברהם רות: הוא רק פועל מחוץ לישראל.

<אברהם רות: אני לא מתנגד להערה של נחליאל, אבל צריך לדעת את העובדות.

<אברהם רות: העובדות הן שזה ארגון - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה, כי בין כך זה לא יהיה קשור לפה.

<אברהם רות: יש לי עוד הערה, אם אתה מרשה לי, כי אני לא יודע מתי להביא את זה.

<אברהם רות: בתור מי שהיה יושב-ראש הדירקטוריון של החברה, אני בין היזמים של ההקצבה הזאת, החד-פעמית לנצרכים.

<אברהם רות: בזמנו החלטנו על 6,000 שקלים במכה אחת.

<אברהם רות: אלא שאחר-כך לחברה לא היה כסף ולא היו הכנסות והיא הורידה את זה ל-4,500.

<אברהם רות: אני לא רואה סיבה לא להחזיר את זה ל-6,000.

<אברהם רות: דבר שני, בזמנו החלטנו לעשות את זה בתחילת השנה ולא בסוף השנה, כי כולנו יודעים שבמשך השנה אנשים מתים ורצינו שייהנו עד כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה בחלק ג', בוועדת הכספים.

אלעזר שטרן: אני בעמוד 5', בסעיף קטן (ד), בפסקה (5).

אלעזר שטרן: אני אקדים ואומר שגם התיקונים הבאים שאני הולך לקרוא הם כולם תיקונים של התאמה, בדומה למה שאמרתי קודם.

אלעזר שטרן: התאמה של תיקון מס' 4 להסדר החדש שהממשלה מציעה.

אלעזר שטרן: פה נדמה לי שבנקודה הזאת יש הערה.

<בן ציון פיגלסון: אני מטעם האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

<בן ציון פיגלסון: אני רוצה רק להעיר לעניין הסעיף הזה, 67ח(א)(3).

<בן ציון פיגלסון: הכונס הרשמי שמפרק את החברה ומממש את הנכסים שלא הצליחו לאתר את היורשים מתבקש להעביר למדינה את הכספים בתום כל שנה קלנדרית.

<בן ציון פיגלסון: אני רק מבקש להבהיר פה שההעברה תיעשה בקיזוז ההוצאות שהוצאו, ואני מבקש להבהיר שזה הוצאות הפירוק.

<בן ציון פיגלסון: להוסיף את המילים "תיעשה בקיזוז הוצאות הפירוק וההוצאות שהוטלו בשל הנכס בתקופת ניהולו".

<בן ציון פיגלסון: זו הערה סמנטית, אבל היא חשובה לנו כדי להבהיר שהוצאות הפירוק כמובן ימומנו - - -

אלעזר שטרן: מה זה הוצאות הפירוק?

<בן ציון פיגלסון: הוצאות הפירוק – למשל, אדוני, עכשיו בשעות אלה עובדים טכנאים שמעבירים את השרתים מאתר החברה אלינו, למשרדים החדשים, שנטפל בהם כרגע אצלנו באפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים.

<בן ציון פיגלסון: צריך להכניס את הארגזים, לארכב אותם.

<בן ציון פיגלסון: כל ההוצאות השוטפות לצורך העניין.

<בן ציון פיגלסון: יש להליך הזה הוצאות, לקחנו את זה עצמנו כמובן מטעם הממשלה בהתנדבות ובשמחה רבה, אבל יש הוצאות כדי שנצליח לבצע את האופרציה המורכבת הזאת, שאנחנו כבר עובדים עליה - - -

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם סדר גודל או שאתם יודעים על מה מדובר?

<בן ציון פיגלסון: אני לא יודע להגיד בדיוק מה סדר הגודל, אבל זה סדר גודל של 4-3 מיליוני שקלים, שזה כולל כמובן את ההוצאות של העובדים.

<בן ציון פיגלסון: צריך להבין שההוצאות של החברה לצורך ההשוואה היו כ-17 מיליון שקלים בשנה, משהו כזה.

<בן ציון פיגלסון: זה היה התקציב.

<בן ציון פיגלסון: יש ירידה משמעותית.

<בן ציון פיגלסון: צמצמנו אותו.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו קולטים גם חלק מהעלויות עלינו, אבל עדיין יש עלויות שלא נוכל לבצע אותן, לא נוכל להעביר את הכספים מהאוצר - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה סדר הגדול - - -

<בן ציון פיגלסון: אני מזכיר שגם לא קיבלנו שום תקן על זה.

אלעזר שטרן: מתוך מה שנמצא בידי החברה, כמה הולך כרגע למפרק?

<בן ציון פיגלסון: כרגע כמו שהוזכר קודם זה נכסים ולא כסף מזומן.

<בן ציון פיגלסון: לפי הערכות שווי שקיבלנו מהחברה זה בין 100 ל-125 מיליון שקלים.

<בן ציון פיגלסון: זה כ-100 מיליון שקלים, כשזה משקף סדר גודל של 100 נכסים.

אלעזר שטרן: זה 4%-3% של הוצאות.

<בן ציון פיגלסון: משהו כזה.

<הלית אילסר: אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם באפוטרופוס הכללי ואני אחראית על הטיפול של האפוטרופוס הכללי בתחום הזה.

<הלית אילסר: אני רק רוצה לציין בהקשר של הוצאות הפירוק, שכמו שפורט בתחילת הישיבה כאן, ממילא מדובר בכספים שיגיעו לאוצר המדינה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<הלית אילסר: לכן זה מוסכם גם על-ידי המדינה.

<הלית אילסר: זה בעניין הוצאות הפירוק.

ניסן סלומינסקי: זה מוסכם על-ידי המדינה.

ניסן סלומינסקי: שי סומך – סומך.

<בן ציון פיגלסון: התוספת – ייעשה בקיזוז הוצאות הפירוק והוצאות שהוצאו וכו'.

<בן ציון פיגלסון: בעצם להוסיף פה שתי מילים.

<בן ציון פיגלסון: עוד הערה ברשותכם, שהיא קשורה גם לפה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך.

אלעזר שטרן: במקום שזה רלוונטי.

<נועה בלכר אורנשטיין: צריך להגיד פה מילה קטנה ולזכור שהכסף פה הוא כסף פרטי של נספי שואה.

<נועה בלכר אורנשטיין: להגיד שההוצאות יהיו על חשבון הכספים האלה?

<בן ציון פיגלסון: סליחה, יש פה טעות בהבנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה הכסף שעובר למדינה.

<נועה בלכר אורנשטיין: מה זה "כסף שעובר למדינה"?

ניסן סלומינסקי: המדינה מחר תשתמש בזה לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: המדינה היא בור ענק.

ניסן סלומינסקי: לא בור, סליחה.

מרב מיכאלי: זה בסדר.

מרב מיכאלי: פרויד ידע מה הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: המדינה מחויבת לשלם בלי קשר, גם אם הם לא יביאו אפילו אגורה אחת, זה לא רלוונטי.

<הלית אילסר: דבר נוסף שחשוב להדגיש שמה שיעבור למפרק זה רק נכסים שלא נמצאו לגביהם יורשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

אלעזר שטרן: שוב, אני רק אציין.

אלעזר שטרן: יש פה עוד הערה לאפוטרופוס הכללי, אבל אני רק אציין שכל מה שעשינו עכשיו, למעט החלק של ההנצחה, כל מה שקראתי עכשיו זה תיקונים טכניים, כשהמטרה שלהם שבכל מקום שמדובר על חלוקת הכספים על-ידי המפרק, יהיה כתוב שהעברת הכספים על-ידי המפרק לאוצר המדינה.

<הלית אילסר: יש לנו הערה נוספת בנושא של העובדים.

<הלית אילסר: סעיף 67יב(א) לחוק אומר "האפוטרופוס הכללי רשאי לבצע את תפקידיו לפי חוק זה גם באמצעות מי שיועסק בידי המפרק, לפי הוראות סעיף קטן (ב)".

<הלית אילסר: וסעיף קטן (ב) אומר "לשם ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי כאמור בסעיף קטן (א) ולפי דרישתו יעסיק המפרק בתקופת הביניים מי שהיו עובדי החברה והם בעלי מומחיות וניסיון מתאימים לביצוע התפקידים".

<הלית אילסר: אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף מילה אחת ולומר שאנחנו יכולים להעסיק גם מי שהיו עובדי החברה, ואני אסביר.

<הלית אילסר: לצורך הפעילות שלנו אנחנו פותחים אצלנו ביחידה מחלקה חדשה, מחלקת נכסי נספי שואה.

<הלית אילסר: לצורך הקמת המחלקה הפצנו קול קורא לכל מי שעובד בחברה וכל מי שעבדו בחברה בשנים האחרונות.

<הלית אילסר: קיבלנו סדר גודל של 30 פניות, הזמנו את כולם לריאיון אצלנו וקלטנו את העובדים המתאימים.

<הלית אילסר: בשבועיים האחרונים, ממש לפני תחילת הפעילות, כבר הודיעו לנו שלושה, מתוכם שתי עורכות-דין, אחת מהן עסקה בתחום ההשבה ועוד עובדת שעבדה בתחום של ההשבה, שהן החליטו בסופו של דבר לא לבוא ולעבוד אצלנו.

<הלית אילסר: כמובן שאני בתור מנהלת היחידה והאפוטרופוס הכללי בכלל רואים חשיבות גדולה במתן השירות לציבור, במיוחד בתחום הזה של השבת הנכסים, לכן גם תיקנו חלק מההוראות בנוגע לפעילות - - -

ניסן סלומינסקי: את מבקשת אישור לקחת גם כאלה שלא עובדים.

<הלית אילסר: לכן אנחנו מבקשים, כאשר ממילא ההוצאות יהיו דרך המפרק, כמו שציינו, וזה לא יבוא על חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: העדיפות הראשונה אתם נותנים לעובדים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאין - - -

<בן ציון פיגלסון: זו היתה התכלית של הסעיף, נתנו עדיפות לעובדי החברה.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: אפילו קיבלו אותם והם החליטו לרדת מזה.

אלעזר שטרן: אתם יודעים למה הם החליטו לא לבוא?

<בן ציון פיגלסון: אני לא יודע.

<בן ציון פיגלסון: יכול להיות שחלקם קיבלו הצעות עבודה יותר אטרקטיביות.

<בן ציון פיגלסון: הדבר השני שאני יכול לשער שיש הוראת שעה שקבועה לחמש שנים.

<בן ציון פיגלסון: העסקה לטובת העניין הזה, שזו המשימה העיקרית שנטלנו על עצמנו, לאתר את היורשים של אותם נספי שואה, להחזיר להם את הנכסים, זה הייעוד המרכזי שלנו ואת זה אנחנו רוצים להמשיך לעשות.

<בן ציון פיגלסון: העובדים האלה כנראה מצאו עבודה אחרת, ואנחנו יכולים להבטיח להם לצערי רק חמש שנים, ואתם רואים שגם אנחנו, אנחנו השבוי העיקרי פה של הוראת השעה, אנחנו צריכים לבוא לפניכם בכל שנה ולהאריך את זה במקום, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה לעשות את זה, בהוראה קבועה.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל אם הפרוצדורה תהיה שאתם פונים אליהם קודם.

מרב מיכאלי: ברור לך שאני בעד שהכול היינו עושות בהוראת קבע.

<בן ציון פיגלסון: בוודאי.

<בן ציון פיגלסון: גם אנחנו.

<אברהם רות: אני מבקש רק להעיר הערה אחת.

<אברהם רות: אני מאוד מסכים עם חברת הכנסת שאמרה שזה פזיז פה.

<אברהם רות: ב-2006 אחרי מאבק עצום דרשנו שיוציאו את זה מכונס הנכסים, כי כונס הנכסים במשך כל השנים נכשל.

<אברהם רות: לא רצינו מוסד ממשלתי ואין לי שום טענות לכונס הנוכחי.

<אברהם רות: לא רצינו וידענו למה.

<אברהם רות: עכשיו קורה בדיוק אותו דבר, כל העניין עובר למינהל, ליחידות, לעניינים, זה יהיה חלק מפעילות הממשלה.

<אברהם רות: אני מאוד מצטער, אני חושב שהיה צריך להיות דיון הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר רציני, אותו דבר לגבי הכסף, מה שאמר חבר הכנסת לגבי ההנצחה.

<אברהם רות: גם שם יש דיונים שיעבירו את זה מהמשרד לשוויון זכויות, ליד ושם ולמרכז הארגוני.

<אברהם רות: כל הדברים האלה נעשים כלאחר יד.

<אברהם רות: אני מאוד מבקש, אני לא מתנגד פה לחלקם, אני רק רוצה לומר שאולי אדוני יוכל ליזום דיון נוסף לגבי כל ההתנהלות לאחר 1 בינואר ולקבוע דברים, כדי שלא בעוד שנה יבוא מבקר המדינה ויגיד שאין שום תוצאה.

<אברהם רות: בסך הכול הניצולים לא נהנים מכל ההעברה הזאת.

<אברהם רות: זה ברור לחלוטין, זה רק עולה כסף.

<שי גלברג-סומך: אני חושב שאנחנו משפרים כאן את הוראות החוק.

<שי גלברג-סומך: המדינה בהוראת שעה, שאני מאוד מקווה שהיא תהיה הוראת קבע כבר בתקציב 2019, מבטיחה 100 מיליון שקלים לניצולי שואה נזקקים בדיוק כמו שהחברה נתנה, ואני מקווה שזה יהיה בלי הגבלת זמן.

<שי גלברג-סומך: כרגע זה הוראת שעה כי תקציב 2019 לא אושר.

<שי גלברג-סומך: המצב של הניצולים ישתפר בהרבה בהצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: אין להשוות.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן זה לא מונע את הבקשה של האדון לקיים דיון נוסף על מצבם של ניצולי השואה במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה תמיד טוב.

מרב מיכאלי: רק לפרוטוקול להגיד שהחברה נתנה 150 מיליון ולא 100 מיליון.

מרב מיכאלי: אנחנו נעלה להתווכח על זה למעלה, אבל זה היה 150 מיליון ולא 100 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אברהם, רק לדבריך, זה לא נעשה כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: היום זה הסיום.

ניסן סלומינסקי: היו על זה הרבה דיונים והרבה מחשבות בנושא האם להשאיר את זה במסגרת של הכונס על שלוחותיו או להעביר את זה לארגונים והחלטנו לטובת העניין שזה יהיה במתכונת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לטובת העניין ולטובת הארגונים.

אלעזר שטרן: אני רק אעיר.

אלעזר שטרן: הוועדה לא קיבלה את ההערה שלי אז, אבל אני חושב שכן חשוב להשמיע אותה, שמבנה ההעסקה שהוועדה קיבלה בתיקון מס' 4 הוא מבנה העסקה מוזר מאוד וחריג מאוד, כשהמפרק הוא המעסיק הפורמלי, למרות שהאפוטרופוס הוא המעסיק המהותי, הוא נותן את ההוראות, הוא בוחר את האנשים.

אלעזר שטרן: יש פה אנומליה שבזמנו הוסברה לנו על-ידי דרישות של משרד האוצר.

אלעזר שטרן: אני רק מזכיר שההערה הזאת לגבי החריגות של מבנה ההעסקה עדיין קיימת.

ניסן סלומינסקי: רק נזכיר שזה שני גופים שנמצאים תחת כובע אחד.

<בן ציון פיגלסון: אף על פי כן נציין שההליך עצמו, בהתאם להוראות שלכם, הוראות המחוקק, נעשה בפיקוח הדוק של בית המשפט המחוזי בירושלים.

מרב מיכאלי: רק תזכירו לנו בבקשה כמה אנשים בכונס אמורים לטפל בהשבה.

<בן ציון פיגלסון: כל האופרציה עצמה היא עשרה אנשים.

מרב מיכאלי: כמה מהם אמורים לטפל בהשבה?

<בן ציון פיגלסון: בהשבה בערך שמונה.

<בן ציון פיגלסון: שניים יטפלו במימוש הנכסים, מה שנקרא "הפירוק הקלסי", וכל השאר, 9-8 יהיו עסוקים באיתור יורשים.

<הלית אילסר: באיתור והשבה.

<בן ציון פיגלסון: איתור והשבה, כמובן.

<בן ציון פיגלסון: אלעזר, המילה האחרונה זו המילה "גם".

<בן ציון פיגלסון: זה מה שיתווסף.

אלעזר שטרן: נצטרך לראות את הנוסח, אבל העיקרון מובן.

<בן ציון פיגלסון: סעיף 67א, "יעסיק בתקופת הביניים גם" - - -

אלעזר שטרן: לגבי סעיף 4, לגבי יום התחילה.

אלעזר שטרן: הוראת המעבר גם קשורה לענייני ועדת הכספים, אבל סעיף 4 לגבי התחילה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, את החלק שלנו, א' ו-ב', סיימנו.

ניסן סלומינסקי: נעבור עכשיו לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אם היא תגמור את סעיף ג', נוכל להצביע על החוק כולו.

שולי מועלם-רפאלי: נצביע שם?

ניסן סלומינסקי: אני גם אעלה לשם.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה כאן על החלק הזה, והישיבה תיפתח ב-10:00 או לפני כן, בוועדת הכספים, בהמשך דיון בחלק ג'.