ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 557, 2018-02-07 09:30

יואב קיש: שלום.

יואב קיש: אני פותח את הדיון.

יואב קיש: נושא הדיון הוא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור או הנפש.

יואב קיש: זה בעקבות דיון שהיה אמור להיות בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת סמוטריץ' שאתמול בערב, דרך אגב, כשהייתי במילואים אז לא היה לי יותר מדי זמן לטפל בזה, יכול להיות שחיכו שאני אהיה במילואים, אני לא יודע, אבל הגיעה בקשה מחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי ועל זה אני מעדכן אותך, חברת הכנסת ברקו כי לא הספקתי לעדכן אותך.

ענת ברקו: קיבלנו את העדכון עכשיו.

יואב קיש: לא הספקתי לעדכן אותך.

יואב קיש: אתמול בערב קיבלתי את המכתב, בערב הוציא חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי מכתב למרות שהדיון נקבע וזומן לפני שבוע.

יואב קיש: שמעתם את זה, נציגי משרד המשפטים?

יואב קיש: לפני שבוע נקבע - - -

<גבריאלה פיסמן: נציגי משרד המשפטים גם היו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוועדה ידעה על הצעת החוק הממשלתית.

יואב קיש: בסדר, אבל אם הייתה בקשה להעביר את זה לוועדת חוקה, למה חיכו שבוע, זה מה שאני שואל.

יואב קיש: למה חיכו לא שבוע, חיכו לערב לפני הדיון.

יואב קיש: על זה אני מדבר.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא חיכו לערב.

יואב קיש: אני מדבר על זה שבסוף אני את ניסן ראיתי פה גם ביום שני, היה ראוי אני חושב שהיו פונים אלינו יותר מוקדם, זה היה יכול לאפשר גמישות לוועדה להחליט אולי אם היא רוצה לשנות את הלו"ז, אולי לשים דיון אחר.

יואב קיש: אבל מכיוון שהפניה הייתה מאוד מאוחרת אתמול בערב, וגם עם ניסן לא הצלחתי בסוף ליצור קשר, מה שגם מפתיע, אבל בסדר, בהתנהלות הזאת בין ועדות לפעמים יש דברים כאלה ואני בסך הכל שוועדת חוקה עושה עבודה חשובה וטובה בתחומי עיסוקיה.

יואב קיש: אנחנו נעשה את הדיון הזה בוועדת הכנסת.

יואב קיש: היום לא נדון בהצעת החוק עצמה שלך, חברת הכנסת ברקו, למרות שהיא באה לתקן את חוק פקודת המשטרה שזה חוק שהוא בלב ליבת העשייה של הוועדה הזאת ולא נדון בהצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ' ויכול להיות שאנחנו נדון בהן בהמשך.

יואב קיש: כרגע נדון כפי שאמרתי בנושא העקרוני, המהותי שסביבו בעצם יש את שתי הצעות החוק הפרטיות והצעת חוק ממשלתית שצריכה להגיע, בנושא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום לוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי העניין הזה ולמה הנושא הזה חשוב ודחוף ולמה הוא חייב כן להיות נדון פה ולמה אנחנו צריכים להיכנס אליו בכל כובד המשקל.

יואב קיש: אנחנו לצערי ספגנו אירוע טרור קשה שלשום.

יואב קיש: איתמר בן גל ז"ל מהר ברכה שנדקר ונרצח על ידי בן עוולה שלצערי גם מחזיק תעודת זהות כחולה.

יואב קיש: וזו מהות הדיון.

יואב קיש: אני חושב שכל אותם טרוריסטים שהם מנסים לפגע בנו בעת מהלך ביצוע האירוע, הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות זה לחסל אותם.

יואב קיש: במקום.

יואב קיש: הבא להרגך השכם להורגו, ובעניין הזה אני אומר לכם, זו דעתי, זו אמירה, אם מישהו בא עם סכין ומנסה לדקור מישהו צריך לירות בו ולא תמיד ברגע המסוכן הזה יש אפשרות כמו בהפרות סדר, שזה בוודאי חשוב להקפיד, קודם באוויר, אחרי זה אולי ברגליים, למנוע ולא לחסל, במקום הזה שיש איום ממשי ופה השוטרים והשוטרות ומג"ב וחיילי צה"ל נמצאים בחזית המאבק.

יואב קיש: במקום הזה שבו יש איום ממשי לחיים לפעמים אין לך, אתה לא עושה פה שיקול דעת.

יואב קיש: אתה יורה בשביל לחסל ואני חושב שכך צריך לנהוג.

יואב קיש: כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, כמו שהיה אז בתחנת אוטובוס, אישה שהייתה כנראה גם עם בעיות נפשיות עומדת עם סכין ולא זזה מהמקום – אני חושב שהייתה סיטואציה כזאת – וצועקת "אני אחסל אתכם" זה לא המקרה, אבל כשיש איום ממשי לחיים צריך לנטרל אותו ולחסל אותו בצורה הכי תכליתית שאפשר.

יואב קיש: אני אומר את זה לא כבעל ניסיון כשוטר או לוחם בעניין של הקרב מגע הזה, אבל בהסתכלות באמת הכי בסיסית והכי בעיני גם ערכית, של כל אדם באשר הוא אדם, ולכן אנחנו נמצאים פה כי השלב הבא בתהליך הזה, ואנחנו זוכרים את זה לאחר הלוויות של אזרחי ישראל הרוצחים של שני שוטרי מג"ב בהר הבית, ההלוויות שלהם, אני בסוף לא יודע מה היה ונשמח לקבל דיווח מהשוטרים האם אותן הלוויות שימשו להסתה כנגד החוק והסתה לטרור, אבל זו בדיוק הנקודה.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת מיקי לוי, שלום לחברת הכנסת יעל גרמן.

יואב קיש: אני אתן לכם רקע כי פספסתם את הפתיחה.

יואב קיש: אנחנו דנים בנושא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור או הנפש.

יואב קיש: אנחנו לא דנים בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת סמוטריץ', כי אתמול בערב כשהייתי במילואים, ואמרתי שאולי חיכו שאהיה במילואים, אתמול בערב התקבלה בקשה של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי לדון בהצעת חוק זה בוועדת חוקה.

יואב קיש: אני חושב שזה טעות קשה, ניסיתי לתפוס אותו, לא הצלחתי לדבר איתו אתמול, הוא לא חזר אלי.

יואב קיש: זה תיקון לחוק המשטרה.

מיקי לוי: תיקון לחוק המשטרה צריך להישאר פה.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: גם אם מנסים לעשות תיקון עקיף דרך חוק טפול בטרור, זה לא משנה.

יואב קיש: מדובר פה על סמכויות משטרה בחוק הזה.

יואב קיש: הדיון הזה ייעשה בסוף בוועדת הכנסת.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך ברמה הפוליטית, אני אכנס עכשיו לרמה הפוליטית ואת זה לא אמרתי קודם.

יואב קיש: השרה שקד רוצה שהחוק הזה יהיה תחת כנפיה ובוועדת חוקה.

יואב קיש: לא מקובל, לא יקרה, ואנחנו נילחם על זה וזה יגיע לוועדה הזאת שפה זה הסמכות, המהות של החוק הזה, גם אם יקראו לו תיקון לחוק המיסים.

יואב קיש: הוא דן בנושא המשטרה ונושאי משטרה יידונו בוועדה הזאת.

יואב קיש: זה ספציפית לאירוע הפוליטי שמאחורי אתמול בערב.

יואב קיש: חבל, אני אומר את זה עוד פעם, שנזכרו אתמול בערב להודיע שיש להם בעיה עם זה שהדיון צריך להיות פה אחרי שהחוק במליאת הכנסת נקבע שמגיע לוועדת פנים ולא היה פה שום בעיה של המליאה גם בעניין הזה, במליאה לא נאמר משהו אחר, זה לא שכבר היה דיון בעניין.

יואב קיש: לכן בעיני כל ההתנהלות הזאת תמוהה ואני כמובן אפעל מול ועדת הכנסת, שהחוק וגם החוק הממשלתי יגיע לוועדה הזאת.

יואב קיש: נכנסת בול בזמן.

יואב קיש: ועדת הכנסת קובעת.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אפעל מול ועדת הכנסת כדי שגם החוק הממשלתי יגיע לוועדה זו.

יואב קיש: אנחנו חוזרים לעניין ונתתי דוגמה שאם אותו רוצח מתועב לפני יומיים היו יורים בו והורגים אותו, הרוצח של איתמר בן גל ז"ל, אז היינו יכולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שמצדיקה את תיקון החקיקה או את הדיון הזה בסמכויות המשטרה במצב הזה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ראשית מהמשטרה, לפני שנתחיל עם הח"כים טיפה על הנושא של מהות הבעיה והאם הלוויות של אותם טרוריסטים משמשים כלי להסתה ולטרור ובעצם איפה הבעיה.

יואב קיש: אני לא מדבר עוד על המתווה המשפטי מסביב זה ועל ההתנהלות אלא לדבר, אז אולי באמת לא מהיועץ, נשמח לשמוע על מהות הבעיה בבקשה.

<עוזי עובדיה: אני מחטיבת המודיעין במשטרה.

<עוזי עובדיה: תראה, חוות הדעת שלנו למעשה כשאנחנו נותנים אותה, אינה מבוססת דיה.

<עוזי עובדיה: ולמה אני אומר את הנושא הזה?

<עוזי עובדיה: המידע שיש ברשותנו בנושא הסתה בהלוויות מוגבל למעשה, על רקע העובדה כי מאז אותו גל טרור שהתחיל לפני שנתיים וחצי, התנינו תנאים להלוויות אם זה בירושלים ואם זה במקומות אחרים ולמעשה לאור התנאים שהתנינו, מנענו את הפרות הסדר.

יואב קיש: אז זה התנהל בצורה כפי שרציתם עד עכשיו.

<עוזי עובדיה: התנהל כמו שרצינו עד עכשיו.

<עוזי עובדיה: ואני חושב שזה בעצם מנע את הסלמת המצב הביטחוני בתוככי ירושלים ומחוץ לירושלים.

יואב קיש: אתה אומר מניסיון העבר, למעשה ניהלתם את זה כמו שרציתם.

<עוזי עובדיה: כן.

<עוזי עובדיה: ניהלנו, וזה היה טוב, אז אנחנו לא יכולים להצביע.

<עוזי עובדיה: יחד עם זה, ניקח את האירוע באום אל פאחם ששינה.

<עוזי עובדיה: היה בג"צ, החליט בג"צ להתנות תנאים אחרים ממה שהמשטרה ביקשה.

יואב קיש: זה חבר הכנסת או לא?

ענת ברקו: לא, זה לא חבר הכנסת, זה אותה חמולה.

ענת ברקו: זה תאגיד.

יואב קיש: השם ג'בארין, רציתי לדעת.

ענת ברקו: מהחמולה.

<עוזי עובדיה: הוא היה נוכח בדיון.

ענת ברקו: צריך להגיד שהם עשו את זה יחד עם עדאללה שתמיד יש להם מה להגיד בדברים האלה.

יעל גרמן: אנחנו עדיין במדינה חופשית.

ענת ברקו: נכון, אנחנו במדינה חופשית אז צריך לסמן את מי שעובד נגד המדינה.

יעל גרמן: מה לעשות - - -

ענת ברקו: שום דבר.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה.

יואב קיש: רגע, אני אתן לך חברת הכנסת ברקו לדבר, וגם חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע רגע את השוטרים.

יואב קיש: בבקשה עוזי.

<עוזי עובדיה: באום אל פאחם המשטרה התנתה כל מיני תנאים וכל מיני סייגים.

<עוזי עובדיה: בג"צ החליט אחרת ממה שביקשנו ולמעשה השתתפו אלפים באותה הלוויה.

<עוזי עובדיה: ביניהם היו רעולי פנים, במהלכה התקבלו קריאות המחבלים בקריאות שמחה ובקריאות "יא שהיד, - - - אנחנו נמשיך את המאבק".

<עוזי עובדיה: "ברוח ודם נפדה את אל אקצה" ועוד כל מיני מילים.

יואב קיש: זאת אומרת ראיתם בדיוק את המחזות - - -

<עוזי עובדיה: שמהן חששנו.

יואב קיש: שהצלחתם למנוע בהתנהלות הקודמת.

<עוזי עובדיה: נכון.

<עוזי עובדיה: כמו כן גם נורו זיקוקין, אני חייב לציין את זה.

<עוזי עובדיה: במהלך הלוויה גם השייח ראאד סלאח שהוא ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית - - -

יואב קיש: היא הוצאה מחוץ לחוק, לא?

<עוזי עובדיה: אני מזכיר, אשר הוצאה מחוץ לחוק - - -

ענת ברקו: אז עצרתם אותו מיד לאחר הלוויה?

<עוזי עובדיה: הוא נחקר.

ענת ברקו: רק נחקר או שהוא עצור?

מיקי לוי: נעצר ונחקר ושוחרר.

ענת ברקו: ושוחרר?

<עוזי עובדיה: ושוחרר.

<עוזי עובדיה: על ידי בית המשפט.

ענת ברקו: מה צריך יותר מזה.

ענת ברקו: על ידי בית המשפט.

ענת ברקו: טוב.

<עוזי עובדיה: לכן אני אומר שמבחינתנו - - - כן, כרגע הוא כלוא.

ענת ברקו: כרגע הוא בכלא.

ענת ברקו: הוא משדר בלייב.

<עוזי עובדיה: כן.

<עוזי עובדיה: בסך הכל אנחנו רואים שגם כשאנחנו קוראים מיצויי חקירה של מפגעים אנחנו רואים שהלוויה או הסתה בזמן ההלוויה מגבירה אצלם את המוטיבציה להוצאת פיגועים, ואי אפשר להתעלם מזה.

<עוזי עובדיה: אתה שומע את זה בגירסאות חקירה, האדרת השאהיד, ואני חייב להגיד פה שאנחנו אולי לא תמימי דעים עם שב"כ אבל אנחנו כן רואים שהאדרת השאהיד בהלוויה מובילה להפרות סדר בירושלים לדוגמה, וגם מחוץ לירושלים ואי אפשר להתעלם מזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זה ברמה המבצעית שנקרא לה, לפני שנדבר על הנושא המשפטי.

יואב קיש: חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: חברי, מאחר ואני יכולה לומר לכם שזה גם במקרה תחום העיסוק המקצועי שלי מהחיים הקודמים שלי, יש הרבה מאוד צעירים שהגיעו והפיקו פיגועי טרור כתוצאה מגיוסים במהלך לוויות.

ענת ברקו: הם אמרו "אתה מוכן להיות שאהיד?

ענת ברקו: " "יאללה, מעליש, למה לא, אני אהיה שאהיד" כששואלים אותו בנוכחות הרבה מאוד אנשים, בלהט הרוחות עם הסיסמאות הלאומניות, עם הסיסמאות הדתיות.

ענת ברקו: הלוויה באום אל פאחם של הרוצחים של שני השוטרים סיתאווי ושנאן ז"ל, היא הייתה לא פחות מאירוע שיכולנו לראות בעזה.

ענת ברקו: אותו דבר, אותן תמונות, מצטלם אותו דבר, אותו הדבר כולל הנאום של ראאד סלאח, האח"ס, התנועה האיסלמית שגם חמאס היא תנועת בת שלה.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אם היו מצלמים והייתי נותנת את התמונות הללו למשטרה, את הסרטון הזה, לא הייתם יודעים אם זה בעזה או באום אל פאחם שכולם שם אזרחי ישראל, אסור לשכוח את זה.

ענת ברקו: ולכן הנושא הזה הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: הלא לב ליבה של עבודתה של המשטרה זה לשמור על הסדר הציבורי.

ענת ברקו: אתם בעצם אמורים להגן על האזרחים ולא נותנים לכם את הכלים לעשות את זה.

ענת ברקו: כל עוד יכולתם לשלוט בעניין הזה זה לא בגלל שיש לנו איזה שהן שאיפות לשמור גופות במדינת ישראל.

ענת ברקו: לא, אבל יש לנו אויבים נוראיים מבית ומחוץ, וצריך להגיד, כולל חמולת ג'בארין שממנה גם יצאו הרוצחים.

ענת ברקו: הרוצחים יצאו מאותה חמולה שבעצם הגישה את הבג"צ.

ענת ברקו: תראו את האבסורד, איזו מדינה נהיינו.

ענת ברקו: ועדאללה שכמובן עומד ובוחש מאחורי כל הדה לגיטימציה הזאת נגד מדינת ישראל שזה בא לידי ביטוי גם פה.

ענת ברקו: עכשיו מה קורה עם התמונות הללו?

ענת ברקו: הן משודרות ברשתות החברתיות, מעצימות, מעבר לזה שמדובר בלוויה של 10,000 איש.

ענת ברקו: 10,000 איש.

ענת ברקו: בזמן שאותם אנשים היו צריכים להיקבר קבורת חמור באמצע הלילה, באין רואים.

ענת ברקו: לוויה כן, מופע שטנה לא.

ענת ברקו: ואנחנו לא צריכים לאפשר את זה.

ענת ברקו: זו מדינה ריבונית שהתמונות הללו לא אמורות להיות בה.

ענת ברקו: סורי, צריך להגן על הציבור.

ענת ברקו: וצריך להבין את זה.

ענת ברקו: וחבל שבית המשפט בכלל דרש או הבג"צ דרש בכלל לשנות את החוק בעניין הזה.

ענת ברקו: אין שום צורך בחקיקה בסופו של דבר, זו הפרת סדר ציבורי, זה מאיים על שלום הציבור, זה היה צריך להספיק - - -

<עוזי עובדיה: זה מוביל לחיקוי.

ענת ברקו: כמובן זו הדבקה אידיאולוגית, מודל לחיקוי והלוויות הבאות תאמינו לי לא יהיו פחות סוערות אם אנחנו לא נמהר וניתן מענה לעניין הזה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים להבין, אני לא רוצה להתייחס לנושא של קבורה באיסלם ומה המשמעות של זה כי באמת, אלה לא היו כאלה מופעים וגם יחס ללוויות, יש הרבה מאוד דברים שהם עושים ככלי לשימור טרור, לגיוס טרור, להעצמת טרור והתופעה הזאת שאנחנו רואים מישהו שהוא אחר כך גם רצח את הוריו וגם אחר כך מתלונן שהוא יתום כי זה כבוד המת, הוא גם רצח וגם הולך ומדבר על כבוד המת.

ענת ברקו: איזה מת?

ענת ברקו: השוטרים שלנו שנרצחו, הם המת, הרוצחים צריכים להיקבר באין רואים, ולאפשר למשטרה לעשות את זה.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שגם מפקד המחוז חייב לשלוט בעניין הזה ללא קשר לחוק, זה התפקיד של מפקד המחוז, לדאוג לשלום הציבור, וזה לא בא לידי ביטוי לצערנו הרב פה.

ענת ברקו: הפגיעה בנפש גם במהלך לוויה יכולה להיות, זה אירוע של הפרת סדר המוני, גם דרך אגב אם אנחנו דואגים – ואני לא דואגת לתושבי אום אל פאחם שהיו בלוויה, אני לא ממש דואגת להם – אבל גם במקרה כזה של המוני אדם בלהט יצרים כמו איזו הפגנה לא מאורגנת, במקרה הזה היא הייתה מאורגנת מצוין, שיכולים לדרוס אנשים אחרים וכמובן לצאת החוצה, ולחסום כבישים ולהעצים את זה, זה יכול להתגלגל גם לאירוע של הפרת סדר המונית ולאינתיפאדה ממש.

ענת ברקו: ואז הגלישה הזאת והשמירה על האש מלגלוש, זו תפקידה של המשטרה.

ענת ברקו: לכן אדוני יושב הראש, מפגן של הזדהות עם טרור, חוסר בושה של תושבי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל שהם הפיקו את זה ואותה חמולה של הרוצחים יצגה אותם נגד המשטרה במקרה הזה, זה משהו שאנחנו לא נסבול, אנחנו נטפל בהליך החקיקתי, זו הצהרה ברמת המקרו ואנחנו לא נאפשר לא הסתה, לא גיוס של טרוריסטים ולא הפרות סדר המוניות שהמשטרה לא יכולה לשלוט בהן כי בעצם מישהו רוצה לעקר את המשטרה או לפרוק אותה מנשקה.

ענת ברקו: זה לא יהיה.

יואב קיש: תודה חברת הכנסת ברקו.

מיקי לוי: אם יעל רוצה אני אשמח לסכם.

יואב קיש: מה לסכם.

יואב קיש: עוד לא התחלנו.

מיקי לוי: לא, את הצד הזה.

יואב קיש: שניכם יכולים לדבר.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יעל גרמן: לא, הוא רוצה שאדבר לפניו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שמכיוון שזה היה לפתחו של בג"צ ואני לא קראתי את בג"צ, יכול להיות שיש פה פשוט עניין משפטי.

יעל גרמן: אני מבינה ש- - -

יואב קיש: אנחנו נשמע תיכף את הנושא המשפטי.

יעל גרמן: בג"צ מה שהוא אמר זה שלא היה לגיטימי שהמשטרה תדרוש מהעותרים שישמרו על הסדר הציבורי ויבטיחו שיהיה שקט כתנאי להחזרת הגופות.

יעל גרמן: זה היה הנושא, אני צודקת?

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן - - -

<קריאה: - -

יואב קיש: סליחה, לא לענות.

יואב קיש: בנושא המשפטי אנחנו תיכף ניגע.

יואב קיש: אם את רוצה לחכות עם דברייך אחרי שנשמע את הנושא המשפטי בבקשה.

יואב קיש: דיברתי על מהות הבעיה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני חייבת לדעת את הצד המשפטי לפני שאני - - -

יואב קיש: אז אחרי זה.

יואב קיש: מיקי, אתה גם רוצה לחכות?

מיקי לוי: אני אגיד, כדי שיבינו בדיוק לאן אני חותר.

מיקי לוי: בג"צ אמר "תביאו לי כלים", בגדול "תספקו לי חוק, אני אנהג על פיו" הוא אמר "בהיעדר חוק אני קובע את מה שאני קובע, חד משמעית".

מיקי לוי: בניגוד לכל, צר לי אבל גם עוזי היה אצלי במחוז.

מיקי לוי: אני במשך ארבע שנים לא החזרתי גופות.

מיקי לוי: שנה אחרי, שנה וחצי אחרי, עשרה חודשים אחרי, יעיד – לא החזרתי גופות.

מיקי לוי: ומעל בימת הכנסת, אפשר לבדוק את ההיסטוריה של השלוש שנים האחרונות, עליתי ואמרתי "תפסיקו להחזיר גופות".

מיקי לוי: אני נסעתי להדר כהן כשישבו שבעה, ואומר לי האבא שלה "תגיד, אתם השתגעתם?

מיקי לוי: אני יושב שבעה ובצד השני עושים הלוויה".

ענת ברקו: חינגה.

ענת ברקו: מה זה לוויה?

מיקי לוי: אני אומר את זה לראש הממשלה, שואל את שר הביטחון "מה פתאום" שר הביטחון אומר לי "תאמין לי המודיעין שלי יותר טוב משלך.

מיקי לוי: אפשר להסתכל על הסרטים" כשהמשפחה יושבת שבעה הצד השני חוגג בהלוויות המוניות ומחלקים ממתקים, תגידו, מה אנחנו רוצים כמדינה שצעיר שהולך ורואה את הכבוד המפוקפק שנותנים לאותו רוצח, מה אתם חושבים שהוא יעשה למחרת בבוקר?

מיקי לוי: לא ירצה להתאחד עם 72 בתולות ולשתות יין כיד המלך?

מיקי לוי: זה מה שהוא רואה ויש שם בעיות בצד השני, בעיות כלכליות, בעיות חינוכיות והוא רואה את הכבוד הזה והוא רוצה להדמות כמוהו, גיבור, שהתמונה שלו תינשא בכל מקום.

<קריאה: שאהיד.

מיקי לוי: שאהיד, אתה יודע, בכדי להבין את המהות.

מיקי לוי: לא מחזירים גופות.

מיקי לוי: אני חוזר על אותם נאומים שלי מעל הדוכן.

מיקי לוי: אני לא החזרתי ולא עניין אותי שום דבר, והחזרתי אותם באישון לילה, ובשלוש לפנות בוקר ופרשתי 700 שוטרים כדי לא לתת לאף אחד לצאת חוץ מהמשפחה.

מיקי לוי: אני חייב את זה.

מיקי לוי: בג"צ אמר "עזבו, כרגע אין לי כלי, תעשו לי כלי" אז בסדר, נעשה לו כלי.

מיקי לוי: בהיעדר כלים - - -

יואב קיש: למה, זה לא חלק משמירה על הסדר?

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: זה הקטע.

ענת ברקו: גם השר לביטחון פנים הדגיש את זה.

ענת ברקו: זה הקטע.

ענת ברקו: זה שמירה על הסדר הציבורי.

מיקי לוי: המדהים שהמשטרה הייתה בתפיסת עולם לא להחזיר, אני לא יודע מאיפה זה בא, אולי ממני כי אני הייתי בדיוק בתקופה החמה, או מאחרים זה לא חשוב, והצבא כן החזיר.

מיקי לוי: יד ימין לא ידעה מה עושה יד שמאל.

מיקי לוי: אנחנו מדינה או אנחנו חבורה אחת?

מיקי לוי: לכן לא יכול להיות שלא תהיה יד מכוונת בעניין הזה.

מיקי לוי: ואתם יודעים מה, חקיקה, חקיקה.

מיקי לוי: אסור להחזיר גופות.

מיקי לוי: ויותר מכך, אני אמרתי ואני אומר את זה עכשיו ואני אלחם עם זה עד הסוף, מחבלים ירושלמים יש לשלול מהם את תעודת התושבות, שלא תתבלבלו, זה לא תעודת זהות.

מיקי לוי: זה לא תעודת זהות.

מיקי לוי: כי ב-1 לחודש הוא הולך ועומד בפתח הבנק ומקבל דמי ביטוח לאומי.

מיקי לוי: ויותר מכך, שישללו לו את התושבות, אני ארצה תשובות מהמשפטנים - - -

ענת ברקו: בינתיים מהחמאס לא שוללים את התושבות.

ענת ברקו: צריך להגיד, בג"צ אבו ערפה.

מיקי לוי: אנחנו חלוקים על הרבה דברים אבל לא בנושא הזה.

ענת ברקו: זה הדבר שהכי פגע בהם.

ענת ברקו: ראיינתי אותם בכלא.

ענת ברקו: זה כתוב אצלי בספר.

יואב קיש: יש תיקון גם לעניין הזה, כרגע גם בעניין המשפטי, אני לא מביע דעה.

ענת ברקו: מה שלקח 11 שנה לדון בו אנחנו ניתן תשובה תוך חצי שנה.

ענת ברקו: בסדר.

יואב קיש: אני לא מביע דעה.

יואב קיש: בג"צ גם היום מונע את זה ויש תיקון שגם מטרתו לאפשר את העניין הזה.

יואב קיש: זה גם חלק.

מיקי לוי: מי שפוגע באזרחי מדינת ישראל, יש רוצחים מתועבים גם מקרבנו.

מיקי לוי: אני לא מתכוון לתת להם יד בעניין הזה.

מיקי לוי: הם אזרחי מדינת ישראל בניגוד לתושבי מדינת ישראל ובעניין הזה צריך להיות מאוד זהירים.

מיקי לוי: אני נגד החזרת גופות.

מיקי לוי: הגופות יוחזרו בזמנים שיהיה נוח לנו והחוק צריך לכסות את העניין הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו נתחיל לדון בנושא המשפטי.

יואב קיש: יש לנו גם דוברים שהם לא ממשרדי הממשלה, מי שירצה לדבר שיירשם, אנחנו נשמע את משרדי הממשלה ואז גם דוברים שירצו לדבר.

יעל גרמן: יש לנו פה גם מצה"ל?

יעל גרמן: כי הייתי רוצה לדעת - - -

יואב קיש: לא זה לא - - -

ענת ברקו: זה תקנות המשטרה.

ענת ברקו: זה הפרות סדר.

יואב קיש: אנחנו מדברים על סמכות המשטרה, על חוק המשטרה ששם זה בא לתקן.

יעל גרמן: אבל יכול להיות שלצה"ל יש מידע שדווקא החזרת הגופות באמת תגרום למהומות או להיפך.

יואב קיש: יש פה ממשרד ראש הממשלה, אם ירצו לדבר, ידברו.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשמוע.

מיקי לוי: יעל אני יכול להגיד לך מנסיוני, אין הלוויה אחת שלא הפכה לחתונה.

מיקי לוי: אין הלוויה אחת.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: מחתנים גוויות כבר.

ענת ברקו: חבר'ה.

מיקי לוי: 24 שנים הייתי שם.

ענת ברקו: אפילו מחתנים גוויות.

ענת ברקו: לא שמעתם על הלוויות שמחתנים גוויות?

יעל גרמן: מיקי, אני מנסה ל - - -

מיקי לוי: אני לא מתלהט.

מיקי לוי: זה מכאיב לי זה מרגיז אותי.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, השאלה שלי האם יכול להיות, ישנן הערכות מודיעיניות שדווקא אי החזרת הגופות תגרום להתלהטות.

יואב קיש: קודם כל בואו נעשה הפרדה.

יואב קיש: אנחנו בחוק הזה מדברים על מי שהוא תושב ישראלי, לצורך העניין מחזיק תעודת זהות כחולה.

יואב קיש: לכן יש התנהלות שונה, זה חוק השיפוט הצבאי ומתנהל סביבו - - - מה אתה עושה פרצוף?

מיקי לוי: לא, אני מבקש להכניס גם את מחזיקי תעודות הזהות הכחולות שיש להם מעמד תושב.

יואב קיש: אמרתי תושב.

ענת ברקו: אמרת אזרח.

יואב קיש: התכוונתי לתושבים.

יואב קיש: זה לא כחול, שלהם?

מיקי לוי: כחול.

מיקי לוי: אבל - - -

יואב קיש: אמרתי מחזיק תעודת זהות כחולה.

יואב קיש: זה מה שהתכוונתי.

מיקי לוי: לא, אמרת אזרח.

יואב קיש: תושבים.

יואב קיש: תושבים.

ענת ברקו: תושבים ואזרחים.

ענת ברקו: באום אל פאחם היו תושבים ואזרחים.

ענת ברקו: גם הרוצחים וגם החוגגים.

יואב קיש: תראה, יש לנו דיון מאוד מקיף בכנסת הזאת מי כפוף לחוק הישראלי ומי כפוף לחוק השיפוט הצבאי.

יואב קיש: היה לנו על זה דיון ארוך.

יואב קיש: אני לא מדבר על מי שבשיפוט הצבאי, אני מדבר על מי שהחוק הישראלי חל עליו.

יואב קיש: זה לא?

<קריאה: זה לא חוק השיפוט הצבאי, זה מי שכפוף להוראות המפקד באזור.

ענת ברקו: צו אלוף.

יואב קיש: צו אלוף.

יואב קיש: כהגדרתו מפקח האזור.

יואב קיש: דיון אחר נפרד לגמרי.

יואב קיש: ברור שכל תושבי מזרח ירושלים בפנים, זה ברור.

יואב קיש: טוב, אנחנו רוצים להיכנס לנושא המשפטי.

יואב קיש: על הצורך המבצעי ומה חברי הכנסת חושבים בעניין שמענו, אני רוצה לדבר על הנושא המשפטי שאולי בא וגם למי שלא קרא את נושא בג"צ, אולי גם להתייחס למה הבג"צ אמר ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מבקש גם תשובות מהייעוץ המשפטי על אותם מחבלים מתועבים שמחזיקים לא בתעודת זהות כחולה אלא כתומה ובצעו את הפעולה בירושלים.

מיקי לוי: אני לא החזרתי אותם.

מיקי לוי: אם אפשר יהיה להכניס איזה שהוא - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: את רוצה להתייחס או שנשמע את המשטרה?

יואב קיש: את רוצה לפני?

<גבריאלה פיסמן: יתחיל עו"ד מיליקובסקי שייצג את המדינה בבג"צ ג'בארין ואני אמשיך אחר כך.

יואב קיש: עו"ד מיליקובסקי בבקשה.

יואב קיש: אתה ייצגת את המדינה בבג"צ ג'בארין?

<אבי מיליקובסקי: אכן כן.

יואב קיש: למה הגענו לאן שהגענו?

<אבי מיליקובסקי: ניסינו לעשות כמיטבנו.

ענת ברקו: לא הלך לנו, אה?

<אבי מיליקובסקי: ניסינו לעשות את המיטב, אולי אני אסביר.

ענת ברקו: לא הלך למדינה.

<אבי מיליקובסקי: אנחנו מאמינים שנתנו את הטיעון הטוב ביותר שאפשר והסיטואציה היא כדלקמן: בעניין ג'בארין, שלושת המחבלים מאום אל פאחם, אנחנו נאחזנו באותו סעיף בפקודת המשטרה, סעיפי ההסמכה הכללית, סעיף 3 ו-4.א לפקודת המשטרה שעוסקים כמו שנאמר כאן בחשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש.

<אבי מיליקובסקי: מה שבג"צ קבע זה שבהקשר הזה אין די בסמכות כללית אלא נדרשת הסמכה מפורשת לעניין עיכוב השבת גופות מחבלים ובעצם תיקון החקיקה שנדרש בעקבות פסיקת בג"צ בין אם יהיה הצעת חוק זו או אחרת, הרי יש כמה הצעות חוק בנושא, הוא בא לתת מענה אך ורק לסוגיית הסמכות.

<אבי מיליקובסקי: בג"צ אמר "אני לא נכנס לסוגיית אופן הפעלת שיקול הדעת והתנאים בעניין - - -

יואב קיש: למה הוא טוען שאין סמכות?

ענת ברקו: הפרת סדר.

יואב קיש: שניה.

יואב קיש: הרי שנים עושים את זה כבר, נכון?

יואב קיש: עשינו את זה עד לאום אל פאחם, אז מאיפה פתאום - - -

יעל גרמן: התנאים לדעתי - - -

<אבי מיליקובסקי: שאלה טובה.

<אבי מיליקובסקי: במקרים הקודמים בעיקר הלוויות, במזרח ירושלמים, מחבלים מזרח ירושלמים, הצליחו להגיע להסכמות עם המשפחות.

יואב קיש: זה בסוף היה בהסכמה.

<אבי מיליקובסקי: זה היה בהסכמה על תנאים אלה ואחרים למשל - - -

<אלעזר כהנא: זה לא היה בהסכמה.

<אלעזר כהנא: זה היה בגלל שהגופה נשארה במשטרה עד שהסכימו לתנאים, אז הייתה הסכמה.

יואב קיש: הם לא הלכו לבג"צ.

<אלעזר כהנא: נכון.

<אבי מיליקובסקי: זה לא הגיע להכרעה משפטית של בג"צ.

<אבי מיליקובסקי: גם אם במקרים מסוימים הדברים התגלגלו כמעט לכדי הכרעה, בסופו של דבר הדברים נסגרו בהסכמות, למשל על היקף המשתתפים, כמה עשרות משתתפים, על הסכמות שהלוויה אך ורק באורך מסוים ובשעות הלילה.

<אבי מיליקובסקי: הדברים לא הגיעו לכדי הכרעה סופית.

<אבי מיליקובסקי: בבג"צ ג'בארין שהתנהל בקיץ האחרון למעשה לראשונה הייתה עתירה שאכן באי הכח של המשפחות היו ארגון עדאללה כמו שצוין כאן, שתקפו את שאלת הסמכות ובעצם - - -

יעל גרמן: הסמכות לתנאים, לדרוש תנאים.

<אבי מיליקובסקי: הסמכות לעכב את השבת גופות המחבלים.

<אבי מיליקובסקי: ובעצם - - -

ענת ברקו: הרוצחים ג'בארין התובעים ג'בארין ויושב שם חבר הכנסת ג'בארין.

ענת ברקו: הכל היה מתוזמן ומאורגן וזה התוצאות של הבג"צ.

ענת ברקו: איזה יופי.

<אבי מיליקובסקי: אני רוצה לשאלה שנשאלה פה, כן, בג"צ עשה הפרדה מפורשת בין סוגית הסמכות לעכב את השבת הגופות לבין הסוגיה של קביעת תנאים והוראות לעניין אופן התנהלות ההלוויות עצמן.

<אבי מיליקובסקי: למשל, כשבג"צ בסוף פסק הדין הזה מורה על השבת גופות המחבלים, הוא גם מציין מפורשות "למותר לציין כי משטרת ישראל תהיה רשאית לקבוע תנאים והוראות לפי מיטב שיקול דעתה על מנת להבטיח שהלוויות עצמן תיערכנה תוך שמירה על הסדר הציבורי ולשם מניעת הפרות סדר ואלימות".

מיקי לוי: ובתוך זה ההתניה שהלוויה תהיה בשלוש לפנות בוקר?

מיקי לוי: אני שואל?

<אלעזר כהנא: כן.

<אלעזר כהנא: אבל אין דרך לאכוף את זה.

<אלעזר כהנא: הם הסכימו לתנאים מצוינים, הם גם אמרו לבית המשפט, בית המשפט מעיר שהם הסכימו לשמור על הסדר וכולי, ONCE הגופה אצלם, מה אתה יכול - - -

מיקי לוי: בשלוש לפנות בוקר לא מגיעים אלפים, חבר'ה.

מיקי לוי: מניסיון אישי מבצעי.

<אלעזר כהנא: ברגע שהגופה אצלם הם יקבעו את הזמן, את המקום, את השעה, את ההיקף.

<אלעזר כהנא: ואין לך דרך, אתה לא יכול להגיע לשם כמשטרה ולהפסיק הלוויה באמצע.

מיקי לוי: חברים, - - -

יואב קיש: מתחילים לדבר ובשמונה כולם מגיעים.

יואב קיש: נו מה - --

מיקי לוי: תאמין לי יואב, אני מה זה מתורגל.

מיקי לוי: אמבולנס, גב אל גב, בשלוש לפנות בוקר.

<אלעזר כהנא: זה כשהגופה אצלך.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: הגופה אצלי.

יואב קיש: אבל זה לא אצלך, זה לא כזה פשוט.

<אבי מיליקובסקי: השוני במקרה הזה, מכיוון שפסק הדין כבר קבע שההתראה תינתן לא יאוחר מ-30 שעות ממועד שחרור פסק דין זה, יכלה האוכלוסייה להעריך באיזה לילה זה יהיה פחות או יותר, כלומר לא היה את העניין של ההפתעה כמו שגופה מעוכבת שמונה-תשעה חודשים ופתאום בלי התראה מוקדמת משוחררת הגופה ואז לא יכול להיצבר קהל רב.

<אבי מיליקובסקי: המקרה הזה הוא קצת שונה.

<אבי מיליקובסקי: בכל אופן, הסוגיה העיקרית שצריך להדגיש היא שפסק הדין עוסק אך ורק בשאלת הסמכות ופסק הדין קבע - - -

יואב קיש: הוא טוען שצריך סמכות ספציפית, ולא - - -

<אבי מיליקובסקי: בדיוק.

<אבי מיליקובסקי: סמכות ספציפית מפורשת, להבדיל מהסמכות הכללית בפקודת המשטרה.

ענת ברקו: אז אולי צריך לכל סוג של הפגנה סמכות ספציפית למטרה?

יואב קיש: בסדר, זה את יכולה להתווכח עם בג"צ עכשיו.

יואב קיש: אבל מה שאני רוצה להגיד רגע זה גם בנושא של החזרת גופות מחבלים ממדינה זרה, החיזבלונים, מה שנקרא, גם שם הרי היה דיון, המדינה ביקשה דיון בפורום רחב יותר וגם שם יש הרי הסמכה למפקד הצבאי, רק טענו שהיא לא מספקת.

יואב קיש: זה האבסורד של האבסורד.

יואב קיש: כאילו, אני אומר לעצמי, עד לאן נלך?

יואב קיש: גם אם נעשה את החוק הזה או חוק אחר, יבוא בג"צ ויגיד, "סליחה, אבל לא כתבתם שככה וככה".

יואב קיש: זה מה שאני לא מבין, בסמכות המפקד הצבאי, אני לא מדבר על מקרים שמחוץ לגבולות שתופסים מחבלים של חיזבאללה וכאלה, גם שמרו גופות למשא ומתן וכל מיני כאלה, תחת הגדרה ברורה שקיימת בחוק הצבאי, אבל הוא לא מדבר בצורה ממוקדת, וזה פשוט אבסורד שבאבסורד.

<אבי מיליקובסקי: ככל שזה רלבנטי, מכיוון שגם ייצגתי באותו תיק של השבת גופות מחבלים - - -

יואב קיש: יש לך בעיה, אני לפורום הרחב שוקל את מי צריך לשלוח לייצג.

<אבי מיליקובסקי: אולי נסביר את ההבדל בין שני המקרים בקצרה וזה יוכל אולי לתת את הרקע.

<אבי מיליקובסקי: יש שתי תכליות נפרדות שאנחנו עוסקים בהן בזמן האחרון בסוגיית עיכוב השבת גופות מחבלים.

<אבי מיליקובסקי: יש את המקרה שנידון כאן, שהתכלית של עיכוב בהשבה היא מניעת הפרות סדר, התקהלויות, האדרת השאהיד וכולי, שזה בשדה של המשטרה והסמכות שנסמכנו עליה עד כה היא הסעיף הסמכה כללי בפקודת המשטרה וכרגע עוסקים בהצעות החוק האלה, שוב פעם מדובר שם על תכלית של מניעת הפרות סדר, האדרת השאהיד וכולי.

<אבי מיליקובסקי: להבדיל, יש את העניין של מניעת השבת גופות מחבלים לצרכי משא ומתן להשבת שבויים ונעדרים, החיילים גולדין ושאול ז"ל ואזרחים שנמצאים בעזה, שם מקור הסמכות שהמדינה נאחזת בה היא תקנה 133 בתקנות הגנה שעת חירום שחלות ביהודה ושומרון בעניין של מחבלים תושבי יהודה ושומרון, חלות ביהודה ושומרון ותקנות הגנה שעת חירום בשטחי ישראל.

<אבי מיליקובסקי: המפקד הצבאי האחראי ביהודה ושומרון הוא אלוף פיקוד מרכז, בשטחי ישראל הוא אלוף פיקוד העורף ושם אנחנו נאחזים בסעיף הרבה יותר ספציפי מאשר הסמכה כללית לפקודת המשטרה, תקנה 133 שמדברת על קבורת גופות מחבלים ובג"צ קבע שגם בהקשר הזה הסמכות היא לא מפורשת מספיק כי היא לא עוסקת בין היתר בעיכוב לצורך משא ומתן והוא שלח את המחוקק - - -

יואב קיש: זה היה שלושה שופטים, שניים נגד אחד.

<אבי מיליקובסקי: נכון מאוד.

<אבי מיליקובסקי: שם אנחנו נמצאים בבקשת דיון נוסף בפורום מורחב - - -

יואב קיש: אני מקווה ששם הם יתעשתו להעביר - - -

<אבי מיליקובסקי: אנחנו כבר הגשנו את הבקשה, בדיוק המשיבים צריכים היום להגיש המשיבים כלומר משפחות המחבלים את תגובתם לבג"צ ואנחנו צפויים לראות לאן זה יתגלגל, אם תאושר הבקשה שלנו.

<אבי מיליקובסקי: אבל זו סוגיה נפרדת.

<אבי מיליקובסקי: בהקשר שהיא חוסה תחת תקנות הגנה שעת חירום.

<אבי מיליקובסקי: בהקשר שלנו אנחנו מדברים על לחוקק סעיף הסמכה ספציפי שיבוא לתת מענה לעניין שבהקשרו בג"צ אמר סעיף ההסמכה הכללי של שמירה על בטחון הנפש והרכוש בפקודת המשטרה לא מספיק.

יואב קיש: החקיקה שאנחנו מובילים תיתן מענה גם למחזיקי תעודה כתומה בשטח השיפוט של מדינת ישראל?

<אבי מיליקובסקי: לעניין הליכי החקיקה שמקודמים זה אולי מחלקת יעוץ וחקיקה תרחיב.

יואב קיש: אז בואו נעבור אליה.

<גבריאלה פיסמן: אכן בעקבות הפסיקה של בג"צ בג'בארין אנחנו התחלנו עבודה על הצעת חוק ממשלתית שבינתיים כבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

יואב קיש: אושרה?

<גבריאלה פיסמן: החקיקה הממשלתית אושרה בוועדת שרים?

<גבריאלה פיסמן: כן.

יואב קיש: איפה היא?

<גבריאלה פיסמן: יש איזה מחלוקת קטנה שעדיין צריכה להתברר.

יואב קיש: היא עדיין לא הגיעה לכנסת אבל.

<גבריאלה פיסמן: עדיין לא הגיעה לכנסת.

ענת ברקו: והסתה לא נחשב בתוך ההצעה הזאת.

ענת ברקו: המילה "הסתה" - - -

יואב קיש: רגע, זה תיקון לאיזה חוק?

<גבריאלה פיסמן: זה תיקון לחוק המאבק בטרור.

<גבריאלה פיסמן: לתפיסתנו זו אכסניה מתאימה לדברים שעולים פה בהקשר הזה, מאחר שאנחנו מדברים על סמכות שהיא סמכות ספציפית שנוגעת לגופות של מפגעים.

<גבריאלה פיסמן: היא לא סמכות משטרתית כללית שנוגעת לעיכוב גופות.

יואב קיש: את הממשלתי לא ראיתי.

יואב קיש: ראיתי את הפרטיות, בפרטיות מצוין בבירור שזו סמכות של המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא חולקים על זה שמדובר בסמכות משטרתית, אני רק אומרת שהגופות הן גופות של מפגעים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על סמכות כללית לעיכוב גופות בלוויות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופות של מפגעים והתכלית של כל הדבר הזה, כפי שציינו חברי הכנסת, נועדה בעצם לתכלית של מאבק בטרור ולכן האכסניה המתאימה היא חוק מאבק בטרור.

יואב קיש: לתפיסתכם, כן.

<גבריאלה פיסמן: לתפיסתנו.

<גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הממשלתית - - -

יואב קיש: שניה, אני לא מבין למה גיל מחייך וליאור עצוב.

יואב קיש: משהו פה לא מסתדר לי.

יואב קיש: קודם זה היה צריך להיות ההיפך - - -

יעל גרמן: חוק המאבק בטרור נמצא בחוקה.

יעל גרמן: לכן הוא חייך.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, תלמדי להכיר את חוש ההומור שלי, כולם צחקו ואת מסבירה לי מה קורה.

<גיל ברינגר: אדוני יושב הראש, יש סעיף 1 בממשלתית שעוסק בתיקון לבתי משפט מנהליים, אז בכלל זה חוקה, זה ברור שזה לא פה.

מיקי לוי: אנחנו נחריג את זה יואב.

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: נתתי הערה שאנשים טיפה יורידו את ה- - -, קיבלתי תרגום בלשון הספר מחברת הכנסת גרמן ומישהו פה עוד שופך מים.

יואב קיש: בסדר, בואו נמשיך.

יעל גרמן: אתה צריך להבין שאין לי ציניות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: גם אני צריך להכיר.

יואב קיש: בואי בבקשה נמשיך.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו אנחנו מדברים על כלי הכרחי אבל חריג שצריך לקחת בחשבון שהוא גם פוגע בזכויות יסוד וצריך לכן להגדיר בצורה מאוד זהירה ודווקנית את הנסיבות שבהן ניתן יהיה לעכב - - -

יואב קיש: אז איך חייתם עד היום בשלום עם זה שהמשטרה עשתה ככה ופעלה?

<גבריאלה פיסמן: מה שאנחנו מבקשים להסדיר בחקיקה לתפיסתנו זו גם הפרשנות, בעצם אנחנו מבקשים לקבע בחקיקה את המצב כפי שהיה עד היום ואני רוצה להסביר באיזה מקרים מטפלת הצעת החוק הממשלתית.

<גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הממשלתית מטפלת בשני מקרים: המקרה הראשון חשש לפגיעה חמורה בבטחון הנפש, כלומר במקרים בהם להערכת המשטרה קיים חשש לפגיעה בבטחון הנפש - - -

ענת ברקו: איזה נפש, של המפגינים?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פגיעה בחיי אדם באשר הם.

<גבריאלה פיסמן: כלל הציבור.

<גבריאלה פיסמן: המקרה השני זה חשש לביצוע מעשה טרור.

ענת ברקו: מה עם הסתה?

<גבריאלה פיסמן: זה יכול להיות גם ביצוע מעשה טרור בעקבות הסתה- - -

ענת ברקו: המילה "הסתה" מופיעה שם?

<גבריאלה פיסמן: המילה הסתה מופיעה.

<גבריאלה פיסמן: בעצם הפער המרכזי בין - - -

ענת ברקו: הכל במעשים.

ענת ברקו: איך אפשר - - -

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו אנחנו מקשיבים רגע, אחרי זה אני אתן לך להעיר.

ענת ברקו: אני יכולה לדבר בלי ש- - -

יואב קיש: את יכולה לחלוק עליה, זה בסדר גמור, אבל תקשיבי לה רגע.

ענת ברקו: אני שואלת שאלות.

יואב קיש: אחרי שהיא תסיים.

ענת ברקו: טוב.

<גבריאלה פיסמן: בעצם לפי הצעת החוק הממשלתית הסתה, ככל שיש בה פוטנציאל לביצוע מעשה טרור, היא נכנסת בגדר המקרים שבהם ניתן לעכב גופה.

יואב קיש: אבל הסתה לא בהגדרה יש לה פוטנציאל למעשה טרור?

<גבריאלה פיסמן: יש מקרים שבהחלט בתוך ההסתה, וגם יש ניסוח בחוק המאבק בטרור, יש מקרים שבתוך ההסתה מגולם החשש הזה.

<גבריאלה פיסמן: הפער הוא בעצם לגבי המקרים שיכול להיות שהם מקרים מאוד חריגים אבל כרגע אנחנו מתקשים לאפיין אותם.

<גבריאלה פיסמן: לגבי מקרים של הסתה שהם לא עולים כדי חשש לביצוע מעשה טרור - - -

ענת ברקו: איך אתם יודעים את זה מראש?

<גבריאלה פיסמן: קודם כל אנחנו מדברים על הערכה ולכן המבחן הוא מבחן - - - שניה, אני רוצה לסיים את הדברים.

<גבריאלה פיסמן: יש מענים בחוק הפלילי להסתה.

<גבריאלה פיסמן: אפשר להעמיד לדין, יש כלים בחוק העונשין שמאפשרים להתמודד עם הדברים האלה.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם במקרה של הסתה שהוא לא מגיע לחששות שעליהם, יש מקום לעכב גופה.

<גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי לממשלה פנה כדי לקבל חוות דעת כדי לבסס את התיזה שאומרת שבכל מקרה של הסתה יש את הפוטנציאל הזה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע, לפי המידע שהגיע לידינו לא שוכנענו שהמבחן הזה מתקיים בכל מקרה של הסתה, ולכן מבחינתנו המקרים של הסתה יתמצו בשתי העילות האחרות.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על מקרה של הסתה שהוא - - -

יואב קיש: זה לגישתכם.

יואב קיש: הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי רק לומר שמבחינתנו עילת ההסתה, כשהיא לא מגיעה לגדר שני המקרים האחרים, הכללת עילת ההסתה כעילה לעיכוב גופות יש בה משום מניעה משפטית.

יואב קיש: לתפיסתכם.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר אתה רוצה להתייחס?

<יואל הדר: אם אפשר לפני שידבר ניצב משנה אלעזר כהנא.

יואב קיש: בבקשה.

<אלעזר כהנא: התפיסה שלנו, אני מדבר כרגע ברמה המקצועית כפי שהובעה גם בחוות הדעת שהוזכרה פה מקודם היא שהאדרת השאהיד, אם נלך כרגע להגדרה הזאת, או בלשון חוק המאבק בטרור, ההזדהות עם מעשה הטרור ועם המבצע היא כשלעצמה יש בה כדי להביא לפעולת טרור או להצטרפות אנשים למעגל הטרור.

<אלעזר כהנא: אני מבין שחוות הדעת הזאת לא סיפקה במובן המעשי שהיא לא יכולה להגיד כמו שחברת הכנסת ברקו אמרה, אני צריך לצפות מראש שתהיה הסתה.

<אלעזר כהנא: אני צריך לצפות מראש שאותה הסתה שתהיה היא גם תביא למעשה אחריה, אני לא יודע לעשות את זה, כמעט אף פעם ברמה הפרקטית.

<אלעזר כהנא: אז אם זו הציפיה, כנראה היא לא תקרה.

<אלעזר כהנא: אם יש הרבה מקרים כאלה לעומת מקרים כאלה, בהערכה שלנו הלגמרי פרקטית, כמעט כל מקרה יהיה כזה.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת היכולת שלנו מראש להגיד שתהיה הסתה וגם שההסתה הזאת תביא לידי מעשה היא כנראה לא נכונה, לא אפשרית.

<אלעזר כהנא: לכן המשמעות שנצטרך למסור את הגופה כי אי אפשר לעכב את הגופה.

<אלעזר כהנא: נהיה רשאים להתנות תנאים אבל כולנו יודעים שברגע שהגופה, וזה ההבדל הגדול בין פסק דין ג'בארין לבין הפרקטיקה שהייתה לפני כן כי קודם כל חויבנו להחזיר את הגופה.

יואב קיש: לגבי החקיקה הממשלתית, האם הוגדר שם שהגופה תימסר להלוויה או שמדובר שבכפוף להסכמה מוסרים את הגופה וזהו?

יואב קיש: מה בדיוק ה- - -

<אלעזר כהנא: אין התניה.

<גבריאלה פיסמן: לא, מוגדרים המקרים לעיכוב גופה, במקרים אחרים יש פירוט של סמכותו של - - -

יואב קיש: לא, ברגע שעיכבת את הגופה, ועכשיו יש פה שאלה פרקטית שהיא מהותית.

<אלעזר כהנא: אין לי סמכות בכלל לעכב את הגופה.

יואב קיש: אבל נגיד הם נותנים סמכות בחקיקה הממשלתית.

<אלעזר כהנא: לא, אין סמכות לעכב גופה במקרים - - -

יואב קיש: יש סמכות ממשלתית.

יעל גרמן: אבל זה חקיקה חדשה.

<אלעזר כהנא: רק אם אני יכול להוכיח - -

יואב קיש: בסדר, נגיד ותוכיח.

יואב קיש: אחת השאלות העקרוניות היא האם אתה מעכב את הגופה ומביא אותה להלוויה כשאתה קבעת, או שאתה מעכב את הגופה וברגע שהם מתחייבים, אתה צריך להחזיר להם את הגופה ואז אתה לא יודע פרקטית אם הם ישמרו על ה- - -

<אלעזר כהנא: אם יש לי סמכות לעכב את הגופה באותם תנאים שיש לי סמכות בהצעה, אז אני יכול לעכב את הגופה עד שהתנאים יתקיימו בפועל.

<אלעזר כהנא: אבל אנחנו מדברים על מקרים שבהם אין לי סמכות לעכב את הגופה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: היה חשוב לנו גם שידונו בהצעות חוק, אז שהעמדה של המשטרה תובא בפני הוועדה כשתדון, לכשהיא תדון בהצעות חוק, ולכן ביקשנו גם בוועדת השרים שיאפשרו למשטרה להביע את עמדתה למרות שיש את עמדת משרד המשפטים ושל היועמ"ש לממשלה שיש - - - משפטית בעניין הספציפי הזה.

יואב קיש: זה הוויכוח שעוד נשאר פתוח - - -

<יואל הדר: לא, יש עוד משהו אחד.

יואב קיש: אז מה נשאר פתוח?

יואב קיש: זה כבר הוכרע לטובת משרד המשפטים את אומרת.

<גבריאלה פיסמן: זו הצעת חוק שחתמו עליה כרגע גם השר לביטחון פנים.

יואב קיש: נראה מה הח"כים יחשבו עליה פה בכנסת.

<גבריאלה פיסמן: הוויכוח נוגע למשהו אחר שניסינו לתת מענה לעניין של ההסתה בדרך של קביעת ערובה ובעניין הזה יש עוד מחלוקת.

יואב קיש: לא הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: באותם מקרים של הסתה שלא נופלים בגדר שני המקרים שציינתי, תוכל המשטרה לקבוע סכום של ערובה כספית כדי להבטיח את - - -

יעל גרמן: שזה היה אחד התנאים במקרה של ג'בארין?

<אלעזר כהנא: לא, לא הייתה ערובה כספית שם.

<יואל הדר: באמת הבעיה שנוצרה אחרי הבג"צ של ג'בארין שקבעו תנאים מסוימים, גם מגבלה של אנשים, בסופו של דבר לא עמדו בתנאים.

ענת ברקו: הבטיחו לכם ולא קיימו.

<יואל הדר: לכן צריך לוודא כשאנחנו עושים - - - שבאמת נוכל לוודא שהתנאים יקוימו, שלא יהיו סתם מילים בעלמא ובסופו של דבר עלולים באמת להביא - - -

ענת ברקו: אבל גם מבלי להיות חוזי עתידות, כי אתם לא תוכלו לדעת מה ההשפעה של ההסתה מראש, הדרישות בחקיקה הממשלתית - - -

<יואל הדר: חשש ממשי.

<יואל הדר: השאלה מה זה חשש ממשי - - -

ענת ברקו: חשש ממשי, אי אפשר לדעת - - -

<גבריאלה פיסמן: חשש ממשי זה המבחן שקיים היום בסעיף 4.א, זה המבחן שעליו התבססה המשטרה עד היום כדי להפעיל את הסמכות לעיכוב הגופות.

<גבריאלה פיסמן: שתדעו, בעניין - - -

יואב קיש: ברשות

יואב קיש: כם, אני אגיד כמה מילים ואני רוצה לשמוע נציגי ציבור ואנחנו נדבר על זה.

יואב קיש: ראשית, אני חושב שמבחינת הצורך המבצעי יש תמימות דעים, ברור לכולם שהמצב הזה מחייב ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך, זה חלם, מיקי, אני מצטרף לדבריך.

יואב קיש: זה חלם שאנחנו מוצאים את עצמנו צריכים בכלל לדון בתיקון חקיקה והבנתי שזה בעקבות הגדרת הסמכות של בג"צ, אבל יש לי לא מעט ביקורת גם כלפי הנושא של גופות של חיזבאללה להחלטות האלה של בג"צ, אני חושב שגם בג"צ במקום הזה צריך להבין טיפה את הרקע האנושי שעומד מאחורי זה ולהבין שמדינת ישראל מתמודדת פה עם מצב אבסורדי, אבסורדי ולא יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר במו ידינו, את הכלים שיש לנו להילחם בטרור, שוברים.

יואב קיש: אני חושב שזו המהות ופה יש הסכמה מלאה.

יואב קיש: איך ובדיוק, אנחנו על זה חלוקים אבל חשוב לי, ונמצאים איתנו מירב והרצל חג'אג', ההורים של סגן שיר חג'אג' ז"ל אם אתם זוכרים, מהפיגוע הקשה בארמון הנציב של צוערי בה"ד 1 לפני כשנה שבאו ורצו לדבר.

יואב קיש: בבקשה תחליטו מי מכם רוצה לדבר.

<מירב חג'אג': קודם כל אני רוצה לספר כאמא שכולה איך אני רואה חשיבות של מקום קבורה של ילד.

<מירב חג'אג': אנחנו מאז ששיר, מאז הפיגוע, אנחנו, המקום קבורה שלה, אנחנו ניגשים לשם כמה פעמים בשבוע.

<מירב חג'אג': כל הזדמנות שיש לנו אנחנו ניגשים לשם.

<מירב חג'אג': מקום קבורה של ילד זה דבר מאוד חשוב.

<מירב חג'אג': עכשיו אלף הבדלות, אני משליכה את זה על האמא של המחבל, על המשפחה שלו.

<מירב חג'אג': אני יודעת מה החשיבות של האם לגבי קבר ואנחנו מתנגדים בכל תוקף שיחזירו להם את הגופות.

<מירב חג'אג': לא מגיע לאמא שחינכה את הילד שלה לטרור, לרצח, רצח מתועב, רוצח מתועב, היא יצרה בחינוך שלה רוצח מתועב.

<מירב חג'אג': הם לא גינו את הרצח.

<מירב חג'אג': לא אמא שלו, לא המשפחה שלו, אדרבא, הם חילקו סוכריות.

<מירב חג'אג': לא מגיע להם שיהיה להם קבר לילד שלהם.

<מירב חג'אג': הדבר הכי בסיסי, אני מדברת על הכי רגשי, הכי בסיסי.

<מירב חג'אג': לא מגיע להם שיהיה להם קבר לבכות על הילד שלהם או להתגאות או לעשות כל מה שהם רוצים.

<מירב חג'אג': דבר שני, אני חייבת לציין שכל הגופות שהוחזרו בתקופה שלפני שיר, לפנינו, לפני השנתיים האחרונות, נהפכו למופעי ראווה.

<מירב חג'אג': יש הוכחות לזה.

<מירב חג'אג': מופעים של הסתה, של שמחה, של זיקוקים, הכל מצולם.

<מירב חג'אג': הכל מצולם, אני יכולה לתת לכם את כל העדויות, כל מה שאתם צריכים מכל מחבל ומכל דבר שהיה, מכל לוויה שהייתה.

<מירב חג'אג': אנחנו מתנגדים לזה בכל לשון בכל תוקף, אנחנו לא מסכימים שיחזירו את הגופה של המחבל שרצח את הילדה שלי.

<מירב חג'אג': לא מגיע להם.

<מירב חג'אג': זה פרס לטרור.

<מירב חג'אג': לא מגיע להם הפרס הזה.

<מירב חג'אג': זה באופן האישי.

<מירב חג'אג': עכשיו יש עוד כמה דברים שהרצל ירחיב פה, אבל זו הנקודה האישית שלנו.

יואב קיש: תודה מירב.

יואב קיש: הרצל בבקשה.

<הרצל חג'אג': שלום.

<הרצל חג'אג': קודם על הדבר הזה, העניין של להחזיר את הגופה, אני רואה מדינה כמו ארצות הברית, שלקחה את הגופה של בן לאדן, זרקה אותו לים, בלי שום בעיה, בלי שום דבר.

<הרצל חג'אג': מבחינתנו המחבל הזה זה הבן לאדן שלנו, הוא רצח ארבעה חיילים.

<הרצל חג'אג': את המשפחה, זה רבע מהמשפחה שלנו.

<הרצל חג'אג': לפעמים אני מסתכל על זה וכל דבר, ממקדים דבר.

<הרצל חג'אג': הריסת בתים, אנחנו הולכים לבית משפט להריסת בתים, מתמקדים בקצה של הקצה של החוד של המשפט ואיך שהוא ממסמסים כל דבר.

ענת ברקו: בבלטה שעליה עמד המחבל.

<הרצל חג'אג': כן.

<הרצל חג'אג': בדיוק ככה.

<הרצל חג'אג': ופשוט אנחנו רואים איך אגודות שמאל, בעזרת כל המשפטנים שם מצליחים למסמס את כל סל ההרתעה כי אנחנו פה שוב פעם, מתמקדים במשהו קטן.

<הרצל חג'אג': אני חושב שצריך להיות איזה שהוא גוף, ועדה של החוק, ביחד חוק עם פרקליטות, שהיא מרכזת את כל סל ההרתעה כי היום אין למדינה שום דרך לעצור את המפגע הבודד.

<הרצל חג'אג': את ההוא מהפייסבוק, שהתארגנו כמה, הצבא משקיע מיליארדים.

<הרצל חג'אג': השב"כ מעולה, מצליחים לעצור המון וכל הכבוד.

<הרצל חג'אג': אבל את זה הקטן, הוא צריך לדעת.

<הרצל חג'אג': זה כמו שהייתי קטן והייתי יוצא מהבית, הייתי יודע שיהיו השלכות למעשים שלי.

<הרצל חג'אג': אצלם ההיפך, הם רצים להגיד שזה היה פיגוע לאומני, אני לא צריך לספר לכם, כולכם מנוסים, משכורות אדירות שגם המדינה שלנו אשמה בזה שהיא מעבירה להם את הכספים כי מיליארד ורבע שקלים לא עוברים להם בכסף שחור אלא עובר דרך בנקים ישראליים.

<הרצל חג'אג': יש המון דברים.

<הרצל חג'אג': הדברים האלה משגעים.

<הרצל חג'אג': אני לא מדבר על זה שמשלמים למחבלים ירדנים שבעה מיליון שקלים.

<הרצל חג'אג': אני חושב שצריך לקום פה משהו ולהפסיק להתעסק עם הפרטנות הזאת ואיך שהוא לעשות את זה שמחבל שהוא יושב לעצמו בבית, יהיה מורתע.

<הרצל חג'אג': שיידע שאם הוא יעשה משהו, הוא יחזיר את המשפחה שלו, איך אומרים בלבנון, לתקופת האבן.

<הרצל חג'אג': אז בארץ הוא יחזיר את המשפחה שלו עשרות שנים אחורה ויהיה להם נזק.

<הרצל חג'אג': היום זה הפוך, היום המצב הוא שמשתלם לרצוח יהודים.

<הרצל חג'אג': פשוט ככה.

<הרצל חג'אג': גם ישראלים.

<הרצל חג'אג': אני בקשר עם עיסאם מאבו גוש שהוא מוסלמי, גם ישראלים.

<הרצל חג'אג': לא משנה מה, הם רוצחים בלי שום, ילדים, נשים, טף.

<הרצל חג'אג': אני חושב שאתם צריכים לעשות משהו יותר גדול.

<הרצל חג'אג': תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם.

יואב קיש: ברור לי שגם לשבת ולדבר על זה זה קשה, רואים את הכאב שלכם וכולנו משתתפים בכאבכם.

יואב קיש: אני חושב שמה שאמרת הרצל, לפעמים אתה יודע אנחנו פה בכל הבלאגן, ולבוא מישהו שאומר את זה בצורה הכי פשוטה, אני חושב שזה מאוד נכון.

יואב קיש: אני אומר לך, גם אני כחבר כנסת מוצא את עצמי לפעמים נלחם באבסורדים.

יואב קיש: אני לא רוצה להאשים, וגם שלא ישתמע כאילו אני עכשיו הולך ומאשים מדיניות כזאת או אחרת של בג"צ או משהו כזה, אבל בסופו של דבר אנחנו בהרבה מקומות, אני אומר לך אני כמחוקק, הרי כל הדיון הזה בעצם התחיל מבעיה של אותו אבסורד כמו שאמרנו, של חמולת ג'בארין שמגיעה מכל הכיוונים.

יואב קיש: אז מי שבחמולת ג'בארין הוא איש שומר חוק ורוצה להיות פה אזרח ישראלי, בבקשה, אהלן וסהלן, ניתן לו את כל הזכויות ונחבק אותו.

יואב קיש: אבל נגד הרוצחים המתועבים הטרוריסטים האלה לא יכול להיות שאנחנו מתנהגים כאילו אנחנו שוויץ.

יואב קיש: ואתם יודעים מה, שוויץ גם יודעים מה לעשות.

יואב קיש: תסתכלו על בן לאדן, אי אפשר להגיד על ארצות הברית – ונתת דוגמה מצוינת – שזו דמוקרטיה שוקקת, שנלחמים בה היא משיבה מלחמה.

יואב קיש: ואנחנו חייבים להיות במקום הזה.

יואב קיש: לא יכול להיות שעל כל צעד ושעל, האבסורד הגיע שגם, תראה, עם אזרחי ישראל אתה יכול להגיד שיש פה רגישות, גם מול חיזבאללה אומרים אתם לא יכולים להחזיק.

יואב קיש: תראה לאן הגענו.

<הרצל חג'אג': אני יכול להגיד לך משהו אחד.

<הרצל חג'אג': אני מרגיש שמדינת ישראל משחקת שחמט והם משחקים ג'ודו.

<הרצל חג'אג': פשוט אנחנו משחקים לא במשחק הנכון איתם.

<הרצל חג'אג': ושוב פעם, אני חוזר לעניין הזה להרתיע את המחבלים האלה כמו שההוא הלך דקר מישהו, אתה רואה את זה, אתה לא מאמין שזו מדינת ישראל.

<הרצל חג'אג': או בערד, שחטו חייל בישראל באמצע מדינת ישראל בעיר בישראל, שחטו חייל.

<הרצל חג'אג': זה פשוט מדהים וזה עובר, טוב, עוד אחד, רשימת קורבנות.

<הרצל חג'אג': בסדר.

יואב קיש: לא, אני חושב שכן יש לנו גופי אכיפת חוק ומשטרה שעושה עבודה מדהימה וצה"ל.

יואב קיש: הבעיה שלנו בסוף כשבאים להעניש, אנחנו נכנסים לאיזה סחרור של איזו מציאות דמיונית ושם צריך לנהוג בדיוק כפי שהגופים המקצועיים נוהגים.

<מירב חג'אג': אני רוצה להגיד דבר אחד, שאנחנו רואים באי החזרת גופות בגדול, אנחנו רואים חלק מסל של הרתעה.

<מירב חג'אג': זה חלק מסל הרתעה.

<מירב חג'אג': בטוח שזה שלא נחזיר את הגופה, זה לא ימנע את המפגע הבא, אבל אם אנחנו נכניס את אי החזרת הגופות ואת עונש המוות למחבלים ועצירת כספים והריסת בתים, יש הרבה נקודות שאתם דנים בהן, וברגע שנכניס גם את אי החזרת הגופות שאנחנו מהיום הראשון אמרנו אנחנו לא מוכנים שיחזירו את הגופה של המחבל שהרג את הילדה שלנו, אם אתם תכניסו את זה לסל, זה חלק מהכל, זה יעשה אפקט של הרתעה ופה הנקודה שאנחנו מדברים עליה ומבקשים שאתם בתור חברי כנסת ובתור אנשי ציבור תפעלו בנקודה הזאת.

<הרצל חג'אג': אני רוצה להגיד עוד משהו קטן, אני לא אעכב.

<הרצל חג'אג': אנחנו לא נלחמים עלינו.

<הרצל חג'אג': אנחנו כבר משפחה שכולה, הילדה שלנו הייתה ילדה מדהימה.

<הרצל חג'אג': השם יודע איזה המצאות היא יכלה להמציא שגם מוסלמים היו יכולים ליהנות מהן או מחבלים, אבל אנחנו נלחמים עבור המשפחה הבאה שעוד לא יודעת שהיא משפחה שכולה.

<הרצל חג'אג': זאת שהולכת ברחוב היום או הבן שלה או הילד שלה, הוא הולך ברחוב ולא יודע שיש אחד משוגע שרוצה לזכות בחיים יותר טובים יקפוץ וידקור אותו בגלל שהוא רב עם אבא שלו.

<הרצל חג'אג': חייבת להיות שם הרתעה כזאת.

<הרצל חג'אג': לזה אנחנו נלחמים, למשפחה הבאה.

יואב קיש: תודה להרצל ומירב חג'אג'.

יואב קיש: חבר הכנסת אכרם חסון בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: זה דיון חשוב מאוד אבל אני תמיד אומר לאחינו היהודים, עד שלא תשכילו ללמוד ערבית ולהבין מה עושים בהלוויות האלה, איך מהללים ומשבחים ואיך הופכים 10,000 איש שמשתתפים בהלוויה לפוטנציאל להיות רוצחים ולהיות אנטי ישראלים ולהיות נגד וזה מהווה מקור גאווה לכל הצעירים האלה שרואים ברוצחים שעושים את הדבר הבלתי אנושי כגיבורים אצלם, לפי דעתי אתם מפספסים.

אכרם חסון: צר לי שיפי הנפש למיניהם במשרדי הממשלה לא מבינים איזה מחיר אנחנו משלמים כשאנחנו משרתים את המדינה ואנחנו מיעוט, כאשר אנחנו רואים את האנשים האלה מול העיניים ואיזה נזק זה עושה לצעירים שלנו.

אכרם חסון: לכן כל עוד לא תהיה חקיקה, לא צריך להחזיר שום גופות, צריך להרוס את הבתים קודם כל.

אכרם חסון: למה הורסים בתים של מחבלים בגדה ואצלנו לא הורסים בתים?

אכרם חסון: מה ההבדל בין רוצח לרוצח?

יואב קיש: אוטמים את החדר שלו.

ענת ברקו: אוטמים את החדר והם פותחים אותו.

יואב קיש: אוטמים חדר ספציפי ובטעות שלא - - -

אכרם חסון: כן.

אכרם חסון: זה גורם לנו עוד נזק.

אכרם חסון: זה חטא על פשע.

אכרם חסון: אנחנו חוטאים ומוסיפים על פשע שנעשה לנו פעמיים בחברה.

אכרם חסון: אני אומר, החברה הערבית יש בה הרבה אנשים טובים ויש אנשים שרוצים לחיות בדו קיום ואני מסתובב ורואה, אבל האנשים האלה, לא נותנים להם אפשרות והם פוגעים בהם ומהווים להם מודל.

אכרם חסון: דבר שני, רואים אותנו כממסד שאנחנו חלשים ואנחנו לא עושים שום דבר, עדאללה ומוסאווה יותר חזקים מאיתנו, לפעמים בתי המשפט טועים כי יש לנו חוק ואין מה לעשות, אנחנו מדינת חוק ואנחנו מכבדים את החוק, אבל אנחנו המחוקקים כאן, בואו נדאג שהחבר'ה האלה לא יחגגו על הדם של הישראלים, לא חשוב מאיזה עדה ומאיזה עם.

אכרם חסון: כל אדם שתומך במדינה ומאמין במדינה צריך לפתוח לו את הדלתות ולתמוך בו ולתת לו שוויון מלא, אבל רוצחים מהסוג הזה צריך להילחם בהם בענישה הכי קשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן בבקשה.

יעל גרמן: ברור שכשאנחנו שומעים את הדברים המאוד נרגשים ודרך אגב גם הגיוניים של הרצל, ברור שאנחנו כאן, בוודאי אנחנו משתכנעים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לך מה חסר.

יעל גרמן: חסר לי כאן מישהו שידבר את הצד שכנגד.

יעל גרמן: לא יכול להיות - - -

ענת ברקו: בוועדה?

יעל גרמן: כן ענת.

יעל גרמן: אנא תשמעי את מה שאני אומרת, אני לא התפרצתי כשאת דיברת.

ענת ברקו: הזכויות של התוקפן לא - - - זכויות הקורבן.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו אל תפריעי.

יואב קיש: היא אומרת את דעתה וזה לגיטימי, אני רק רוצה להגיד לך - - -

יעל גרמן: תלמדי להקשיב לדעות - - -

ענת ברקו: - -

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אל תפריעי לה.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, שאותם ארגונים עדאללה ואחרים יודעים את סדר היום של הוועדה וכשחשוב להם הם באים וכשלא חשוב להם הם לא באים.

יואב קיש: דבר אחד אני לא יכול, לדאוג שיבואו.

יואב קיש: בסדר?

ענת ברקו: תביאי אותם בפעם הבאה איתך.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו מספיק בבקשה.

יואב קיש: אני אתן לך לדבר אחר כך.

יעל גרמן: כשאני מגבשת דעה אני אוהבת לשמוע גם את הדעה שמנוגדת לשלי ואני תמיד רוצה לשמוע, אפילו כדי להשתכנע שאני צודקת, אבל לפעמים אני גם שומעת את הדעה השניה וחושבת שיש אולי דברים בגו.

יעל גרמן: זאת הערה אחת.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שבג"צ היום כן מקבל את בקשות המדינה להריסת בתי המחבלים מפני שהוא באמת ראה בזה הרתעה.

יעל גרמן: הוא רואה בזה הרתעה.

יעל גרמן: וברגע שהוא חושב שבאמת זה יכול להרתיע את הפיגוע הבא, את המחבלים, את משפחת המחבלים הבאה אז הוא כן נותן, וטוב שכך, וזו רק תשובה להרצל שכן מקבלים, כאשר חושבים שזה מרתיע היום כן מקבלים את הבקשות שבעבר דרך אגב היה מאוד מאוד קשה לשכנע את בג"צ להרוס בתי מחבלים.

יעל גרמן: היום כל בקשה נענית, לאחרונה.

יעל גרמן: זה בהערת סוגריים לגבי מה שנאמר.

יעל גרמן: הערה אחרונה שלי, שמענו כאן וכולם השתכנעו שבאמת החזרת גופות גורמת להסתה, להצתה, לאלימות, להגברת הטרור.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם ישנם גורמי בטחון אחרים שחושבים שאי החזרת גופות עלולה להביא להצתה והסתה.

יעל גרמן: וזה דבר שגם לא שמעתי.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאת צריכה לדעת, יש לנו גם חברי כנסת מהמגזר הערבי כמובן כפי שאת יודעת, והם גם לא הגיעו לפה לדיון הזה.

יואב קיש: אז זה גם - - - הם לא הצד השני אבל יש להם תפיסה שונה.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שאנחנו יודענו על שינוי הדיון הבוקר.

ענת ברקו: מה זה משנה הנושא של הדיון.

יואב קיש: היה דיון על הצעת חוק שאמור היה להיות ב-9:30 פורסם לפני שבוע.

יואב קיש: באותו ערב אתמול בעקבות הבקשה של יו"ר ועדת חוקה החלפנו את הדיון על החוק הספציפי בדיון המהותי הזה שאנחנו מקיימים.

יואב קיש: אז זה לא שנודע לאנשים - - -

יעל גרמן: לא חשוב, אבל באמת חשוב לי לשמוע את גורמי הביטחון האחרים.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: דובר נוסף, מתן פלג, יו"ר תנועת "אם תרצו" ואחריו חברת הכנסת ברקו.

יואב קיש: בבקשה.

<מתן פלג: שלום ותודה רבה.

<מתן פלג: כמו שאתם יודעים "אם תרצו" בשנה, שנה וחצי האחרונות הפכנו להיות לקול של הרבה מאוד לשעברים מתחומים רבים, כבר אי אפשר להסתיר את זה ברמת המידע שאנחנו מפיצים, ברור שזה לא מגיע מאיתנו אלא מגיע מאנשים מאוד רציניים ואנחנו, ממה שאנחנו יודעים, אני מניח שגורמי המשטרה והבטחון לא יחלקו על זה שנסיונות הטרור הם יום יומיים.

<מתן פלג: זה לא שפעם בכמה זמן מישהו מבצע פיגוע, אלא פעם בכמה זמן פיגוע מצליח.

<מתן פלג: הנסיונות ממה שאנחנו מבינים, הם יום יומיים והם כל הזמן.

<מתן פלג: מערכת הביטחון כולה כל היום נלחמת בטרור.

<מתן פלג: אנחנו גם יודעים ממידע שהועבר אלינו שהמון פעמים עבריינים שחוקרים אותם, לפחות על פי המידע שאנחנו מקבלים, המון פעמים מנסים לשכנע בחקירות שלהם שהם עשו את זה מטעמים לאומניים כי הם מעדיפים לשבת בכלא עם מחבלים מאשר בכלא פלילי ששם יותר מפחיד לשבת עם עבריינים ולא עם טרוריסטים ששם התנאים יותר טובים.

<מתן פלג: פה נשאלת השאלה האם באמת יש מספיק הרתעה.

<מתן פלג: האם יש הרתעה משמעותית כי לפי כמות נסיונות הפיגועים, וצריך למדוד את זה לפי נסיונות הפיגועים ולא לפי הצלחות, האם יש מספיק הרתעה.

<מתן פלג: אם באמת זה כל כך ידוע לכל כך הרבה אנשי מקצוע, שהחזרת גופות של מחבלים נותנת בוסט ומגייסת יותר רוצחים פוטנציאליים, אז צריך לעצור את זה ואם בג"צ חולק צריך להילחם בבג"צ.

מיקי לוי: לא צריך להילחם בבג"צ צריך לתת לו את הכלים, אנחנו לא נלחמים בבג"צ.

<מתן פלג: כמובן שזה גם מאוד מתחבר למה שנאמר פה.

<מתן פלג: מה קורה עם ארגונים שפועלים במימון ממשלות זרות להגן על מחבלים בבתי משפט, ארגון עדאללה, נאמר פה משהו לדעתי שצריך להרעיד את אמות הספים, שארגון עדאללה ומוסאווה - - - חברי כנסת מול בג"צ, אני חושב שזה מהותי מאוד.

<מתן פלג: אני חושב שצריך פה לקדם - - -

מיקי לוי: אתה הולך למקום לא טוב.

יעל גרמן: הוא נמצא במקום לא טוב.

יעל גרמן: הוא לא הולך לשום מקום.

יואב קיש: זה מה שנאמר פה.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לך, חברי כנסת יכולים ללכת לאן שהם רוצים.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן בבקשה.

יואב קיש: לא להפריע לו.

יואב קיש: מיקי.

<מתן פלג: אם יש ארגונים שבמימון של ממשלות זרות משנים אותנו מבפנים, משנים את מדיניות המאבק בטרור, - - - זה היה אמיתי ואם אנשים לשעברים מאוד מאוד גבוהים, מכל הרמות, אומרים את הדברים האלה וגם כאן זה נאמר, צריך לבחון את הדברים האלה בצורה - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הנושא שאמרת זה שאנחנו לא צריכים לראות את הדברים אחרי חס וחלילה פיגועים מצערים שקורים, אלא באמת להסתכל והנושא הזה כן נערך, אני יכול להגיד לך, בוועדת חוץ ובטחון בהצגות של הגורמים השונים מול כלל האיומים שהיו כולל כמה סוכלו ואתה מקבל תמונה באמת הרבה יותר נכונה, ורמת הסיכול של כל הארגונים היא מאוד גבוהה, יש הרבה מאוד אירועים שמצליחים לקטוע אותם לפני שהם מתגלגלים לאירוע מצער, אבל אין ספק שהנושא של ההרתעה הוא נושא מהותי וקריטי ומה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה חלק מנושא ההרתעה.

יואב קיש: יש משהו אחד שאני לא חשבתי עליו שבעצם העלתה מירב חג'אג' שאמרה למה בעצם בכלל להחזיר את הגופות.

יואב קיש: שלא יהיה.

יואב קיש: ממול הצד השני זה זכות של כל אדם באשר הוא אדם שיהיה לו קבר לצורך העניין אבל יש פה שאלה שאומרת, אם זה כלי, תחשבו אם אנחנו היינו מצליחים - - -

ענת ברקו: זה לא יעניין אותם.

ענת ברקו: היחס לגופות התחיל בעקבות היחס שלנו לגופות.

ענת ברקו: הם העתיקו אותנו גם בעניין הזה.

יואב קיש: לא, אני לא חושב.

ענת ברקו: אתה לא חושב אבל בדקתי את זה.

יואב קיש: אם אין קבר או אם יש קבר במקום לא בכפר שלו, יש קבר בחלקת רוצחים ומחבלים - - -

ענת ברקו: הם יגידו שהוא בשמיים עם הבתולות.

ענת ברקו: יהיה איזה פאתווה והכל יסתדר.

יואב קיש: אני לא יודע, תשמעי, זה משהו שעד עכשיו לא חשבנו על זה, עד עכשיו חשבנו רק על עיכוב גופות ולהחזיר ובסוף קבורה בכפר.

יואב קיש: יכול להיות, נכון שבצד השני זה הזכות, ואני תיכף אשמע את משרדי הממשלה שאולי דנו בזה, כי אמרו שיש להם זכות לקבורה, זה כל הבג"צ, וצריך סמכות מסודרת, אבל למה יש להם זכות להיקבר בכפר שלהם?

יואב קיש: אולי זה משהו שאנחנו צריכים בכלל גם לחשוב עליו.

יואב קיש: למה יש להם זכות להיקבר בכפר שלהם.

יואב קיש: אולי המעשה שהם עשו, חלק מההרתעה ומהעונש, גם העונש.

יואב קיש: לא לאפשר להם - - - למה צריכה האמא - - -

מיקי לוי: אי אפשר לאכוף את זה.

יואב קיש: למה אי אפשר לאכוף את זה?

מיקי לוי: אי אפשר לאכוף לא לתת להם לעלות לרגל.

יואב קיש: לעלות כן, אבל תקבור אותם בחלקה של מצורעים לצורך העניין מבחינתי, של רוצחי טרור, שתהיה רחוקה מכל מקום, וכן זה עונש והרתעה.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר, קודם כל הנושא של תנאים בהקשר של הלוויה זו סמכות שהיא גם קיימת למשטרה לפי עמדת בג"צ היום ואין איתה שום קושי, אנחנו כן מחדדים בהצעת חוק ממשלתית שבכל מקרה של קבורה של מפגע שנהרג אגב ביצוע מעשה טרור, יש אפשרות למפקד המחוז לקבוע כל מיני תנאים בעניין הלוויה, לרבות גם במקרים מיוחדים מקום הקבורה.

יואב קיש: אוקיי, זאת אומרת יש בחוק הזה סמכות להגיד "אתה לא תיקבר איפה שהמשפחה שלך רוצה שאתה תיקבר, אלא אתה תיקבר איפה שאנחנו נגיד שתיקבר".

ענת ברקו: ואז הם יוציאו את הגופה ויעבירו אותה.

יואב קיש: אבל השאלה עם זה, בג"צ יגידו לנו אחר כך "לא, אנחנו רוצים הנחיה ברורה, שאם אתה לא קובר אותו בכפר זה נעשה מאיזו סמכות".

<גבריאלה פיסמן: הסמכות קיימת.

יואב קיש: אבל צריך להיות ברור, לתפיסתי, אם אנחנו מבינים שזה חלק מההרתעה וחלק מהדיון פה הוא באמת בנושא הרתעה, אז שכן, שיהיה לגיטימי ומותר לקבור מחבלים ורוצחים לא במקומות ש- - - שמצידי יהיה קבר אני לא יודע מה, במקום הכי רחוק שאפשר לחשוב עליו, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה גם לא בישראל, בקפריסין, קבר למחבלים ורוצחים טרוריסטים ששם קוברים את הגופות שלהם.

<קריאה: אם זה יגיע לוועדה הזאת אדוני יוכל לדון בזה.

יעל גרמן: את שותקת, למה?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להיות ברור גם מה הכלל ומה היוצא מן הכלל.

<גבריאלה פיסמן: הכלל הוא שכן צריך להתחשב בבקשת המשפחה ובמקרים יוצאים מן הכלל - - -

יואב קיש: ובגלל זה כנגד זה צריך להיות טיעון מאוד חשוב שמשמעותו הרתעה וענישה.

יואב קיש: יכול להיות שהוא עונה לכלל של הזכות הטבעית לקבור את האדם ליד משפחתו.

יואב קיש: זה שני ערכים שמתנגשים במקום הזה, כרגע אין ספק שהמשקל של ה- - -

יעל גרמן: אתם שותקים.

יעל גרמן: תגידו מה דעתכם.

יואב קיש: סליחה, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אין ספק כרגע שהמצב הנוכחי במיוחד לאור פסיקת בג"צ שבאמת לא נכנס לנושא העקרוני אלא רק דן בנושא הסמכות, אבל הביא למצב כזה בשטח שהזכות הטבעית של המשפחה לקבור את הרוצח המתועב במקום ובזמן שהם רוצים, הוא הרבה יותר כבד ומשמעותי היום בפרקטיקה, מאשר הזכות הטבעית שלנו לענישה והרתעה.

יואב קיש: ואני אומר, אולי הגיע הזמן שהמשקולות האלה יתחלפו קצת.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: אני חושבת שיו"ר הוועדה חבר הכנסת קיש אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

ענת ברקו: זכותו של התוקפן אינה עולה על זכותו של הקורבן.

ענת ברקו: ההורים השכולים שבאו לכאן מירב והרצל, באמת שליבנו עימכם, ראינו את התמונות של סגן שיר חג'אג', קצינה לתפארת מדינת ישראל, באמת.

ענת ברקו: האובדן הוא אובדן שלכם באופן אישי ואתם נושאים את השכול יום יום אבל האובדן הוא של כולנו.

ענת ברקו: באמת.

ענת ברקו: סמל ומופת לצעירה שהלכה קדימה ובאמת הגשימה את השאיפות שלכם ושל כולנו בדמותה של הקצינה המדהימה הזאת.

ענת ברקו: אנחנו באמת מאוד מעריכים שבאתם לכאן.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, אני מתלבטת הרבה מאוד ועשיתי מפגשים מאוד חשובים גם עם שופטים לשעבר בבית המשפט העליון כולל השופט אהרון ברק בנושא של זכויות התוקפן אל מול זכויות הקורבן.

ענת ברקו: בנושא של הרתעה ומימוש הרתעה.

ענת ברקו: שיחות שהן באמת בספירות מאוד גבוהות.

ענת ברקו: אבל השורה התחתונה היא מאוד ברורה.

ענת ברקו: גם זכותו של המיעוט לא עולה על זכות הרוב.

ענת ברקו: תבינו.

ענת ברקו: בשום מקום.

ענת ברקו: ומדברים על זה היום גם באירופה, מאמצים היום גישות שמדברות על זה.

ענת ברקו: אנחנו מרוב זכויות אדם והגנה על המיעוט, שזה בסדר, זה טוב, אנחנו דמוקרטיה, היא לא עולה על זכות הרוב.

ענת ברקו: אני לא רוצה לראות כאן את התוקפן יושב כאן מסביב לשולחן הזה.

ענת ברקו: עדאללה ואלה, את רוצה להביא אותם חברת הכנסת גרמן, את יכולה להביא אותם באופן אישי.

יואב קיש: היא רוצה לשמוע אותם.

ענת ברקו: הם יודעים להשמיע את דברם, הם השמיעו את דברם בבג"צ.

ענת ברקו: הם יודעים להשתמש בפלטפורמות של המדינה הזאת נגד המדינה הזאת.

ענת ברקו: הם יודעים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע גם דעות שלא נוחות לנו.

יעל גרמן: אני לא רוצה לשמוע רק את הדעות שנוחות.

ענת ברקו: כל שרשרת תאגיד ג'בארין חמולת הטרור הזאת משמיעה את דברה בצורה מאוד מאוד בולטת.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על זה שאנחנו כמדינה חייבים להגן על האזרחים שלנו.

ענת ברקו: המשטרה הזאת שיושבת כאן עושה את זה יום יום ונרצחים שוטרים כשהם בגופם מגנים על האזרחים.

ענת ברקו: צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה.

ענת ברקו: אי אפשר על כל דבר להמציא להם חוק, לא צריך.

ענת ברקו: כשמדברים על סכנה היא סכנה וגם ברור שגם הסתה.

יעל גרמן: איזה כלי תתני אם לא חוק?

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, כמו שקודם עצרתי את חברת הכנסת ברקו, אני מבקש ממך עכשיו, זו זכותה ונא לא להפריע.

ענת ברקו: אני מציעה לכם גם, ויושב כאן היועץ המשפטי שהוא גם היועץ המשפטי של שב"ס להתחיל לחשוב גם על תפיסת הכליאה של הטרוריסטים האלה בכלא.

ענת ברקו: אולי באמת קצת ערבוב עם פלילים, משהו קצת אחר, צריך להרעיד את אמות הספים.

ענת ברקו: משהו חייב להשתנות גם בכליאה.

ענת ברקו: ואני אומרת לך את זה, אתה תרצה, אנחנו נדבר על העניין הזה.

ענת ברקו: יש כאן בעיה כי גם שם הסתה נמשכת, גיבושונים וגיוסים לטרור יוצאים מהכלא ומפיקים פיגועים או מתוך הכלא מפיקים פיגועים.

ענת ברקו: אתם יודעים את זה, כולם יודעים את זה, הגיע הזמן לשנות גם את זה.

ענת ברקו: לכן לא מעניין אותי לשמוע מה התוקפן רוצחים ומה הרוצחים הפוטנציאלים רוצים ומה אלה שתומכים ברוצחים רוצים.

ענת ברקו: הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל והם עושים את זה בכלים גם המשפטיים, לעשות את זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

<הרצל חג'אג': אני יכול לומר עוד משהו?

יואב קיש: בבקשה הרצל.

<הרצל חג'אג': קודם כל הרעיון שלך על מקום קבורה שהוא מסודר והוא באחריות המדינה, זה רעיון מעולה.

<הרצל חג'אג': אתה יכול לתחום אותו, אתה יכול להגביל מי ייכנס ואז אין משהו שיכול לצאת מפרופורציות, אתה יכול להביא אוטובוס אחד עם עשרים שלהם שיקברו אותו, זה משהו, אני חושב שהוא רעיון מעולה אפילו.

<הרצל חג'אג': בקשר למה שאמרת, דיברת על הריסת בתים, אני ומירב היינו השבוע בדיון של מיכל סלומון בחלמיש, על הריסת בית.

<הרצל חג'אג': הצבא מראש, לבד, בלי אפילו ללכת לבג"צ, החליט להרוס רק חלק מהבית.

<הרצל חג'אג': זאת אומרת הצבא שלנו מורתע מבג"צ או מבית המשפט או ממה שיבוא אחרי זה, והוא הרס רק חלק.

<הרצל חג'אג': מיכל סלומון הגישה בג"צ בעצמה שיהרסו את כל הבית.

<הרצל חג'אג': זה כבר לא ארגוני שמאל שתובעים כדי להרוס רק חלק או לא להרוס בכלל, אלא בתי המשפט, הצבא מורתע.

<הרצל חג'אג': וזה דברים שצריך לשנות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: אנחנו מסיימים את הדיון, אני מסכם.

יואב קיש: אני חושב קודם כל שהדיון היה מאוד חשוב ובאמת בסופו של דבר הוא יבוא לידי ביטוי במה שסיכמנו ואמרנו במשקל שאנחנו נותנים מצד אחד לזכויות של משפחת הרוצחים, כן.

יואב קיש: יש להם זכויות למשפחת הרוצחים לקבור את הרוצח המתועב הזה לידם באיזו הלוויה שהם היו רוצים.

יואב קיש: זה מצד אחד זכות אחת שצריך לשקול אותה, ומצד שני את הזכויות ואת הרצון שלנו גם כמדינה למערכת ענישה, מערכת הרתעה ולהגן על המשפחה, איך אמרת הרצל, המשפחה הבאה שהולכת ברחוב ולא יודעת שהיא הולכת לאבד את הבת או הבן שלה.

יואב קיש: וזה בעיני, אנחנו קצת התבלבלנו.

יואב קיש: זו דעה אישית.

יואב קיש: עכשיו אני הולך לפרשנות אישית.

יואב קיש: אנחנו קצת התבלבלנו.

יואב קיש: אני אומר את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם למשרדי הממשלה והלוואי שגם לשופטים שצריכים להבין את זה.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים להיות במקום שצה"ל הורס רק חדר כי הוא מבין שכבר אין לו מה לבקש כי אין לו סיכוי לקבל.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים להיות במקום שכשהמשטרה, בגלל צורך בטחוני רוצה להחזיק גופות, אז עכשיו היא צריכה תיקון חקיקה.

יואב קיש: אנחנו הגזמנו.

יואב קיש: הגזמנו.

יואב קיש: הגיע הזמן שהמשקל שנועד להגן עלינו כמדינה שומרת חוק על אזרחי המדינה, על לכבד את המינימום של הקורבנות, הגיע הזמן שאנחנו נרים את זה ונחזק את זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.