ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 699, 2018-02-05 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-5 בפברואר 2018, והשעה היא 09:07.

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי אלאלוף: אני כמובן שמח תמיד להיפגש אתכם.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהיום נוכל להתקדם כמעט עד הסוף.

אלי אלאלוף: מראש אני אומר לכם שיש סעיף, שזה סעיף שהמליץ עליו השר כץ ובתמיכה של שר האוצר, ודרוש אישור של ראש הממשלה, ולכן יש פגישה עם ראש הממשלה בשעה 12:15.

אלי אלאלוף: זה השילוב של הקח"ן כחלק מהקצבה הבסיסית.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שלכל מי שיש לו זכות לקצבה בסיסית תהיה לו גם קח"ן אוטומטית.

אלי אלאלוף: היום, היא לא כלולה, והיא שתי קבוצות בלבד.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, רגע, רק אני מדבר.

אלי אלאלוף: תתקנו אותי, כשאני אגמור משפט.

אלי אלאלוף: יש פה יועץ משפטי, ואם הוא רוצה לתקן אותי – הוא יתקן אותי.

אלי אלאלוף: לגבי כל השאר, נראה לי שזה פחות או יותר סגור.

אלי אלאלוף: היינו רוצים להגיע היום להצבעה אפילו על כל שאר הסעיפים שלא אישרנו בסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: אתם זוכרים שבדיון הקודם אישרנו שני סעיפים אחרונים בנושא הקח"ן שדורש בשנה כסף גדול של 240 מיליון שקל, וזה דורש אישור מיוחד.

אלי אלאלוף: לכן אני לא אשתמש במילה שמרגיזה אתכם, וזה יטופל.

אלי אלאלוף: הרעיון הוא להתחיל בקצבה חדשה משולבת בסוף שנת 2018 ולהמשיך אותה כמובן ב-2019.

אלי אלאלוף: עוד שני סעיפים יהיו בטיפול במסגרת התקנות של הביטוח הלאומי: אחד – לעיוורים, והשני – קצבת ילדים.

אלי אלאלוף: זה יבוא לדיון, אחרי שהתקנות יוכנו על-ידי הביטוח הלאומי ונוכל לדון ולאשר אותן בוועדה.

אלי אלאלוף: אלה הדברים השונים.

אלי אלאלוף: כל השאר: אם תרשו, נתחיל בקריאה ישירות, ולפי זה תראו אם טעיתי.

אלי אלאלוף: אני תמיד אוהב לתקן את עצמי, ואין לי שום בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: האם זה מקובל?

<קריאה: לא.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, - - -

<קריאה: - - - בעיה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז עוד שנייה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילן גילאון: אתה קורא גם את ההסתייגויות, שהיו לנו בפעם הקודמת?

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: אם לא ייפלו אחר כך בהצבעה, הן יעלו גם למעלה.

אלי אלאלוף: גם אתם יכולים להעלות אותן למעלה, גם אם ייפלו בהצבעה בוועדה.

קארין אלהרר: למה שייפלו?

קארין אלהרר: חשבתי שהן יוסכמו.

אילן גילאון: לא חשבנו שייפלו.

אילן גילאון: רק בגלל זה לא הצבענו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציין.

אלי אלאלוף: שאלתם שאלה – נתתי תשובה.

אילן גילאון: אם אדוני זוכר, היו שלושה - - -

אלי אלאלוף: נעבור על כולם לפי הסדר ולפי הקריאה בצורה מסודרת, אם תרשו, כדי שלא נפתח דיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<קריאה: למה לא להתחיל מזה - - -?

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אם את לא מדברת למיקרופון, זה בלתי-אפשרי.

אלי אלאלוף: תנו לה, בבקשה, לדבר ליד מיקרופון.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

אלי אלאלוף: רצית הערה, לא?

<ירון לוי: כן, אבל אדחה אותה להמשך.

אלי אלאלוף: אמור את שמך וכן דבר למיקרופון, בבקשה.

<ירון לוי: אני ירון לוי, יושב-ראש מטה "כולם", פעילים למען נכים בישראל.

<ירון לוי: אדוני היושב-ראש, אני רואה את כל חברי הכנסת, חברי הוועדה, ואני באמת תמה עד כדי כך שאני מזועזע, ואני אומר את הכי אמת.

<ירון לוי: נמצאים פה כל חברי הכנסת – מיקי, שיהיה בריא, אילן, וקארין בוודאי וכולם – ותמכו ותומכים בנו עד הרגע הזה, כולל השר כץ וראש הממשלה: הגדרת יעד שכר מינימום.

<ירון לוי: עכשיו, אני בא ושואל, ורבותי, אני זורק פה רעיון: אל"ף, יש לנו פה בעיה, אם אני מתייחס להצעת החוק ספציפית.

<ירון לוי: אדוני היושב-ראש יודע שאם בכלל, אז ההבטחה היא בכלל לשתי הפעימות הראשונות ואין בכלל התייחסות לפעימות הבאות, ואין הגדרת יעד של שכר מינימום.

<ירון לוי: אני חושב שצריך לשנות את הכול מהתחלה, ועוד שתי נקודות חשובות; אני הדגשתי את זה גם בדיון הקודם, ביום חמישי: אני, כירון לוי, כאדם סיעודי מורכב, לא מסוגל לחשוב על זה שאני אקבל שקל אחד יותר מאנשים שמתמודדים נפשית.

<ירון לוי: לא יכול להיות שאנחנו ניקח מאבק לטובת הקצבה הבסיסית, ואנחנו נאגוד בו שר"ם.

<ירון לוי: הוא לא שייך בכלל.

אלי אלאלוף: זה לא שר"ם.

אלי אלאלוף: אני לא דיברתי על השר"ם.

בא ואומר: יש רצון טוב מצד ראש הממשלה ומצד כל הממשלה, ואנחנו באמת מברכים על זה, וכולם כבר רוצים להגיע לשכר מינימום.

בא ואומר: בואו ונראה כמה פעימות – אנחנו כבר נריב: אחת נוריד, ואחת נעלה או שתיים נוריד.

בא ואומר: אבל זה ייתן את הפתרון האמיתי.

בא ואומר: וכמובן-כמובן חלוקה לפי אחוזי האי-כושר.

בא ואומר: זוהי, באמת, החלוקה הכי צודקת, ולא קח"ן ולא בשר"ם.

בא ואומר: אני חושב שכולם פה מסכימים אתי.

<קריאה: כן, בהחלט.

<ירון לוי: כולם פה בדעה אחת.

<ירון לוי: זה המסר שלי, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אלכס, בבקשה.

<אלכס פרידמן: יש פה דבר אחד שאולי הרבה לא יודעים אותו או לא מבינים אותו.

<אלכס פרידמן: קודם כל, קח"ן משולב היום לכל מי שיש לו דרגת נכות מלאה לכל הקבוצות.

<אלכס פרידמן: לפי הצעת החוק, גם מי שיש לו דרגה חלקית יתחיל לקבל קח"ן.

<אלכס פרידמן: המשמעות של איחוד השכר סביב הקצבה הבסיסית היא שבסוף התהליך אנחנו לא נגיע לסכומים המדוברים, כי העלות התקציבית של הוספה לבסיס היא הרבה יותר גבוהה משמעותית בערך ב-30%.

<אלכס פרידמן: לכן הצעד הזה אינו נכון בשלב הזה, אם רוצים להגדיל את הקצבה באופן הגבוה ביותר שניתן.

<אלכס פרידמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

אלי אלאלוף: אמרי את השם.

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

אלי אלאלוף: ברשותך, תתקרבי למיקרופון כמה שאת יכולה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני הבנתי מהדיון המשותף אתכם - - -

<חנה עקיבא: עדיף כבר שזה יהיה בבסיס.

<אלכס פרידמן: זה גם מה שאמרתי.

<קריאה: אתה יכול לחדד את זה?

אלי אלאלוף: אולי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי יסביר לנו את המהלך, את הרצון.

<שלומי מור: אני עורך-הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כפי שאדוני אמר בתחילת הדברים, היום, ראשית, קח"ן ניתן רק למי שיש לו אי-כושר מלא.

<שלומי מור: את הדבר הזה אנחנו תיקנו כבר באמצעות הצעת החוק, כיון שהכוונה היא לתת סך נוסף של 501 שקלים גם למי שיש לו אי-כושר חלקי.

<שלומי מור: אבל בכך לא הסתיימה המלאכה.

<שלומי מור: גם בתוך האי-כושר מלא יש שלוש רמות, כאשר הרמות האלה מחולקות לפי הנכות הרפואית.

<שלומי מור: לפי נתונים של אגף הגמלאות שלנו יצא – והרי יש שלוש רמות: 450 שקלים, 350 שקלים ו-150 שקלים – יצא שמי שמקבל את הרמה הנמוכה יותר, 150 שקלים, הם לא אנשים שמצבם טוב יותר אלא שאחוזי הנכות הרפואית שלהם נמוכים יותר, וזה לא בהכרח מקביל.

<שלומי מור: זה, בדיוק, אותם נכי נפש שדיברת עליהם כרגע, שיוצא שהם קיבלו את הרמה הנמוכה יותר.

<שלומי מור: בנוסף לכך, הם גם מקבלים פחות שר"ם.

<שלומי מור: יוצא שזו אוכלוסייה, שמבחינת המוסד לביטוח לאומי נמצאת בפלח - -

<קריאה: - - - ברגליים?

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: תן לו.

<שלומי מור: - - הנמוך יותר, החלש ביותר, והם צריכים את הסיוע הרב יותר.

<שלומי מור: לכן מה שהוצע על-יד שר הרווחה הוא, שהאוכלוסייה הזאת מקח"ן של 150 שקלים או 350 שקלים תעלה לרמה הגבוהה – תעלה ל-450 שקלים.

<שלומי מור: זאת אומרת, אותו נכה נפש יקבל גם עוד 300 שקלים וגם עוד 500 שקלים, ובסך-הכול זה 800 שקלים, כך שהקח"ן של כל מי שיש לו אי-כושר מלא יעלה ויעמוד על אותם 451 שקלים.

<קריאה: יו"ר הוועדה, אפשר להתייחס רגע?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: רק רגע.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אני מבקש, אדוני, הצעה לסדר.

אילן גילאון: הסיפור הזה עם הקח"ן והתוספת והכול תמיד מטשטש את הבעיה המרכזית שעליה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אנחנו התכנסנו כאן לשם עדכון קצבת הנכות והצמדותיה על-פי ההסכם שהיה ערב יום-הכיפורים בהסתדרות וכו' ובהתאם לכך.

אילן גילאון: לכן, הבעיות המרכזיות, שהיו בפעם הקודמת, הן בשלושה מישורים: הדבר הראשון הוא שכאן מוצע להקים ועדות שילוו את התהליך מכאן והלאה, וכן התבקשנו – אנחנו ביקשנו וכל יושבי השולחן הזה ביקשו לראות את התהליך כולו, כי מה שמעניין, באופן אינדוקטיבי, את האדם הנכה, זה לראות מהו מסלול הקצבה שלו עד שהוא מגיע לסכום שעליו סיכמנו: 4,050 שקלים, 4,500 לגבוה מבין שניהם, ונדמה לי שהנמוך ביותר זה 3,800 שקלים.

אילן גילאון: דבר ראשון הוא שרצינו לראות איך מגיעים לתהליך הזה.

אילן גילאון: דבר שני – שלא תהיינה שום ועדות בעתיד, וכאן היה ערעור מוחלט מקיר לקיר על הנושא של הקמת ועדה שתקבע.

אילן גילאון: אתם כל הזמן מכניסים אלמנטים נוספים שהם צריכים להיות בשוליים ולא בבסיס.

אילן גילאון: הבסיס הוא הקצבה.

אילן גילאון: הבסיס הוא נושא ה-disregard, שעליו הגענו להסכמה מסוימת ופה הפרנו אותה מחדש וחזרנו ל-3,300 שקל.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר את מה ששר הרווחה אמר פה.

אילן גילאון: ה-4.2 איננו מקודש, וגם אי-אפשר להציע כלאן לאדם את ה-4.2, כי את הנכה הסכום הזה לא מעניין.

אילן גילאון: הנכה, מעניין אותו לעמוד בהסכם שהיה באופן פרטני עם כל נכה ונכה על-פי ההסכם הקודם, - -

<דורון יהודה: נכון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אדוני, הבנו.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אפשר רק - - -?

אלי אלאלוף: רק רגע, בבקשה.

אלי אלאלוף: שלומי, תשלים בבקשה.

<שלומי מור: דווקא בהמשך לדבריך, אדוני, - - -

אילן גילאון: אל תגיד לי "אדוני".

<שלומי מור: בהמשך לדבריך, הקח"ן היום הוא חלק מהקצבה.

<שלומי מור: ההצעה, שהשר הציע, - - -

<אלון מסר: לא מדויק.

<אלון מסר: הצעת השר מובאת בהצעת החוק הממשלתית.

<אלון מסר: השר אינו יכול להציע הצעה שאינה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית.

<שלומי מור: בדיון הקודם ההצעה - - -

אלי אלאלוף: אלון, קודם כל, תציג את עצמך.

<אלון מסר: אני אלון מסר מאגף התקציבים.

<אלון מסר: לגבי מה שנאמר על-ידי עורך-הדין שלומי, הצעת החוק הממשלתית, שמונחת פה, והתוספת לקצבה בקח"ן היא עמדת הממשלה והיא זו שהוגשה על-ידי שר הרווחה שינוי ממנה לא אושר על-ידי הממשלה, ואין לו מקור תקציבי.

<אלון מסר: היא דורשת - - -

קארין אלהרר: אז מה אתה רוצה לעשות כאן?

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: תנו לו לדבר.

<אלון מסר: צריך לחדד את זה.

<אלון מסר: זו לא הייתה הצעת שר הרווחה.

<אלון מסר: הוא לא יכול להציע, ואתה יודע זאת היטב, הצעה שאינה עומדת בקנה אחד עם הצעה ממשלתית שאושרה בממשלה.

<שלומי מור: זו לא הצעה ממשלתית.

<שלומי מור: זו ההצעה שעלתה פה לדיון בדיון האחרון, רצתה את כל הקח"ן, כדי באמת להימנע מהבעיות האלה, להכניס לבסיס - - -

אילן גילאון: נמאס מהקח"ן הזה.

<שלומי מור: זה בדיוק - - -

<קריאה: אבל זה חלק מההצעה.

אלי אלאלוף: אילן, שמענו את הבדיחות שלך.

אילן גילאון: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אילן, שמענו את צורת הביטוי שלך על הקח"ן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אבל למה צריך כל הזמן לסבך?

<קריאה: כי זה חלק מהקצבה.

אלי אלאלוף: לא יהיה ככה.

אלי אלאלוף: נמחק לך את המילה, כדי שלא תהיה לך לא הרגשה טובה.

אילן גילאון: - - - כאילו אני מדבר לאוזניים ערלות.

<שלומי מור: להכניס את זה לבסיס הקצבה, כמו שאתה מדבר עליו.

מיקי רוזנטל: אילן, אני מציע שתקשיב.

מיקי רוזנטל: בסוף, אתה-יודע, זה מה תהיה הקצבה הבסיס, ולא חשוב מאיפה המקורות שלה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכדאי להקשיב לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שצריך לקבל אותו.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה לשמוע, מיקי.

מיקי רוזנטל: אבל נראה לי שאתה לא מקשיב אפילו.

אילן גילאון: אל תוסיף כל הזמן את האלמנט, כדי לסבך לי את החיים.

קארין אלהרר: רגע.

מיקי רוזנטל: אני לא מוסיף לך שום דבר.

<קריאה: הוא קיים.

<קריאה: האלמנט הזה קיים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאם זה נכנס לבסיס התקציב, לבסיס הקצבה, - - -

<קריאה: לא.

מיקי רוזנטל: זה נכנס לבסיס הקצבה.

מיקי רוזנטל: כדאי להקשיב.

קארין אלהרר: אבל אין הסכמה של האוצר.

<קריאה: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: רגע, רגע, רגע, חבר'ה.

מיקי רוזנטל: אבל, סליחה, אנחנו לא עובדים אצל האוצר.

קארין אלהרר: אתה רואה מה קורה פה.

מיקי רוזנטל: סליחה, רגע.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבהיר את המצב.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אבל, מיקי - - -

מיקי רוזנטל: קארין, סליחה.

מיקי רוזנטל: אני הייתי עכשיו.

קארין אלהרר: - - - מלא זמן.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להגיד לךְ את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: הכנסת אוטונומית להחליט את מה שהיא רוצה.

מיקי רוזנטל: הממשלה זכאית למשוך את הצעת החוק שלך, אם היא רוצה, ואנחנו רשאים להחליט מה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה שיובהר.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אבל, בסך-הכל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שום דיאלוג עם הממשלה ובלי קשר לשום נתונים.

קארין אלהרר: כמה נקיים דיאלוג?

מיקי רוזנטל: תראי, אפשר להמשיך להתווכח על זה עוד שש שנים.

אלי אלאלוף: למה לא התחלתם לפני ארבע שנים?

קארין אלהרר: אוי, אלי.

אלי אלאלוף: תפסיקי.

אלי אלאלוף: אז זה לא - - -

קארין אלהרר: - - - הממשלה - - -

אלי אלאלוף: איך אפשר להתקדם בלי דיאלוג?

אלי אלאלוף: אתם רוצים שנסגור את זה ונעמיד לכם את זה?

אלי אלאלוף: - -

קארין אלהרר: אבל כמה זמן?

אלי אלאלוף: - - אני לא מבין, קארין.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ישבנו כאן ביום חמישי - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להתקדם ללא הבנה של כל הצדדים, כולל האופוזיציה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש - - -

אילן גילאון: האם אנחנו יכולים לראות את המסלול או לא?

קארין אלהרר: אילן – רגע – אפשר גם?

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ישבנו כאן.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אל תבואי.

קארין אלהרר: אפשר, אבל?

אלי אלאלוף: אל תבואי.

קארין אלהרר: מה?

אלי אלאלוף: לא, אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: דמגוגיה – אני לא מסכים לדבר בדמגוגיה.

קארין אלהרר: דמגוגים תמצא בממשלה.

אלי אלאלוף: מה זה מה היא עושה ומה זה?

אלי אלאלוף: באמת, קארין.

אלי אלאלוף: - -

<קריאה: זו לא דמגוגיה.

אלי אלאלוף: - - את יודעת את ההערכה האישית שלי אלייך.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: היא לא - - -

אלי אלאלוף: אבל, כרגע, אנחנו עוד פעם נשמע את הנאום המסורתי של אילן של קח"ן ו'בטיח'?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: נשמע את הנאום המסורתי שהוא כדי לפזר ערפל ולא להבין במה מדובר.

אילן גילאון: אדוני, איפה המסלול - - -?

אלי אלאלוף: אין ערפל.

אלי אלאלוף: אין ערפל.

אלי אלאלוף: יש דברים כתובים ומדויקים.

מיקי רוזנטל: אני יכול לנסות לעזור לכם?

מיקי רוזנטל: אפשר לשמוע מהביטוח הלאומי מהי ההצעה ולְמה יגיע הסכום?

טלי פלוסקוב: למה נכנסת - - -

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: העלינו הסתייגויות וטענות.

אילן גילאון: - -

אלי אלאלוף: סליחה לכולם.

אלי אלאלוף: אני מבקש לעשות הפסקה.

אילן גילאון: סליחה, רגע.

אלי אלאלוף: לא, רגע.

אילן גילאון: - - אמרתם שאתם הולכים, מבררים ובאים עם תשובות.

אלי אלאלוף: אילן, אני מנהל את הישיבה – לא אתה.

אילן גילאון: מה עם התשובות?

טלי פלוסקוב: אתם רוצים למוטט את הישיבה?

אלי אלאלוף: אילן, הפעם אני מנהל את הישיבה – לא אתה.

<קריאה: לא רוצים שום דבר.

טלי פלוסקוב: אבל זה מה שאתם עושים כרגע.

טלי פלוסקוב: הוא בא עם ההצעה.

אילן גילאון: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לסגור את הישיבה לעשר דקות, בבקשה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, הנה, מה עשיתם?

אלי אלאלוף: חברים, אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר לחזור לישיבה?

אלי אלאלוף: ברשותכם, אפשר לשבת חזרה?

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לחזור לדיון.

אלי אלאלוף: ההפסקה נבעה מהצורך להתייעץ עם האוצר, וחזרנו.

טלי פלוסקוב: זה לא חוק.

טלי פלוסקוב: יש חוק?

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: גברת, לא, עוד לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת את רשות הדיבור רק לנכים, ולא לכל הלוביסטים והתומכים.

<רבקה צוק: אני לא לוביסטית.

<רבקה צוק: כבודו, אפשר מילה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<רבקה צוק: רק לנמק.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדבר על שום דבר שלא קראנו כרגע.

אלי אלאלוף: אחרת, אנחנו נברבר ונספר וכמה כל אחד טוב והשני רע.

<רבקה צוק: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להגיע לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתחיל בקריאת החוק אחרי שיחולק החוק לכל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: יש לנו שתי דקות לחכות לחלוקת החוק.

<אבנר עורקבי: זה לא החוק שהיה קודם?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תוקן.

<אבנר עורקבי: זה עוד חדש?

אלי אלאלוף: לא חדש – תוקן.

טלי פלוסקוב: אנחנו כך עובדים על החוקים.

טלי פלוסקוב: כל הזמן - - -

אלי אלאלוף: אם אתם לא יודעים, לא לוקחים נדבה ומשאירים.

אלי אלאלוף: תיקנתם דברים והמלצתם על דברים אחרים, וחשבנו שזה נכון, והבאנו לכם נוסח מתוקן.

אלי אלאלוף: ככה זה, אבנר.

<דורון יהודה: אתה לא יכול ללמוד היום מנוסח מתוקן.

<דורון יהודה: עכשיו, אני לא יודע מה.

<דורון יהודה: סליחה, אנחנו מקבלים נוסח חדש, שלא עברנו עליו, ברגע האחרון.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא אותו סעיף-סעיף - -

<דורון יהודה: אבל אנחנו צריכים לראות אותו.

אלי אלאלוף: ונסביר אותו סעיף-סעיף.

<דורון יהודה: ברגע האחרון?

<קריאה: כן, כי הוא באמת מהרגע האחרון.

אלי אלאלוף: יש לך עוד הערה?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנפזר את הישיבה?

<נעה בן שבת: כרגע, השינויים מאוד טכניים, ויש פה רשימת הסתייגויות שזה הדבר שאנחנו רוצים לראות אותו.

<נעה בן שבת: זה לא שיש פה איזה חוק חדש.

<נעה בן שבת: לא צריך להציג את הדברים בצורה לא נכונה.

אלי אלאלוף: לכולם יש את המסמך בידיים?

אילן גילאון: - - -הסתייגויות התקבלו והוסכמו?

<נעה בן שבת: לא, אין סעיפים שההסתייגויות התקבלו והוסכמו, חוץ מעניין אחד של הנכים הקשישים, שאנחנו הבנו את זה כאילו שזה הסכם אבל גם בזה נדבר בדיון.

אילן גילאון: אז נעשה את מה שעשינו בפעם הקודמת.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: יש שני סעיפים שאושרו, וזה מסומן פה בנוסח.

טלי פלוסקוב: זה השינוי ביחס לפעם האחרונה?

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: לכולם יש ביד?

<קריאה: עדיין לא.

<דורון יהודה: אני לא מבין מה שאני – אי-אפשר ברגע אחד - - -

אלי אלאלוף: לכולם יש?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היועצת המשפטית מתחילה בקריאת הסעיפים.

<נעה בן שבת: אנחנו בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200 והוראת שעה), התשע"ח-2018.

<קריאה: לא שומעים.

<נעה בן שבת: זה "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200" – וזה מספרו הסופי – "והוראת שעה), התשע"ח-2018.

<נעה בן שבת: סעיף 1 – תיקון סעיף 1 – קראנו אותו בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה מתקן בהגדרה ב"סכום הבסיסי", ואומר: "(4) על אף הוראת פסקה (2), לעניין קצבת נכות המשתלמת לפי הוראות סימן ג' בפרק ט' וכל קצבה ששיעורה נגזר ממנה – משנת 2022 ואילך – ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע, באותו יום, לעומת השכר הממוצע ב-1 בינואר של השנה הקודמת;".

<נעה בן שבת: בעמוד 8 מופיעה ההסתייגות לסעיף הזה, וזו הסתייגות שהציגו סיעת יש עתיד וסיעת הרשימה המשותפת וסיעת המחנה הציוני וחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: ומרצ.

אילן גילאון: יש לי עוד חברים.

אילן גילאון: אני לא לבד.

<נעה בן שבת: אבל הסיעה לא הגישה.

אילן גילאון: טוב, בסדר.

טלי פלוסקוב: הגשתם כסיעה?

אלי אלאלוף: לא, גברת.

אלי אלאלוף: חבר כנסת זה משהו אחר.

<נעה בן שבת: ההסתייגות הזאת אומרת שלמעשה יקראו את הסעיף לפי ההסתייגות:

<נעה בן שבת: במקום מה שכתוב פה "משנת 2022 ואילך" יהיה כתוב: "על אף הוראת פסקה (2) לעניין קצבת נכות המשתלמת לפי הוראות סימן ג' בפרק ט' וכל קצבה ששיעורה נגזר ממנה" – זה יהיה "משנת 2019 ואילך - -

<קריאה: 18'.

<נעה בן שבת: - - ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע, באותו יום, לעומת השכר הממוצע ב-1 בינואר של השנה הקודמת, ובשנת 2018 – לפי השיעור כאמור ביום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) לעומת ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם רוצים להתחיל את ההצמדה, למעשה, כבר מעכשיו, ולמעשה, גם רטרואקטיבית כי הם משווים את ההצמדה לשכר הממוצע לעומת ה-1 בינואר 2017.

<נעה בן שבת: זו ההסתייגויות, וזה הסעיף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להעיר על ההסתייגות?

<יעל אגמון: אני יעל אגמון מאגף התקציבים באוצר.

<יעל אגמון: משרד האוצר מתנגד להצעה.

<יעל אגמון: הסיכום היה שההצמדה תתחיל החל משנת 2021, וזה מה שסוכם עם הנכים בלילה, ואנחנו נעמוד בסיכום, ולא להקדים את ההצמדה להיום.

<אלכס פרידמן: אפשר לדבר?

אלי אלאלוף: אלכס, רק רגע.

<יעל אגמון: כמובן שגם יש לזה עלות תקציבית בשנים 2018, 2019 ו-2020.

מיקי רוזנטל: את יכולה להגיד לנו מהי המשמעות התקציבית?

מיקי רוזנטל: אם, למשל, אנחנו מצמידים את זה מעכשיו, מ-2018, והשכר הממוצע יעלה ב-3% בשנה, מה תהיה המשמעות התקציבית?

<יעל אגמון: העלות התקציבית המשוערת היא 300 מיליון שקל לשנה הראשונה, 600 מיליון שקל לשנה השנייה ו-900 מיליון שקל לשלישית.

מיקי רוזנטל: אבל לפי איזה שכר ממוצע?

<יעל אגמון: לפי הפרש בין שכר ממוצע למדד של 2%.

מיקי רוזנטל: לפי 2%.

<אלון מסר: ברירת המחדל היום היא שזה מוצמד למדד.

<אלון מסר: זאת אומת, בהנחה שבכל השנים האחרונות עלה ב-2% יותר, המשמעות היא: 300 מיליון שקל בשנה הראשונה, 600 מיליון שקל כבר ב-2019, - -

<יעל אגמון: 900 מיליון שקל ב-2020.

<אלון מסר: - - ו-1.2 מיליארד - - -

<שמחה בניטה: 2003.

מיקי רוזנטל: - - תראו איזו שחיקה יש בקצבת נכות, אם אנחנו לא מצמידים אותה עכשיו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעלים וישר היא נחתכת.

<אלון מסר: לא, היא לא נחתכת.

מיקי רוזנטל: היא לא מוצמדת פה - - -

<קריאה: ודאי שהיא נחתכת, כי ההוצאות - - -

<יעל אגמון: העלויות הריאליות גדולות מהעלייה בשכר הממוצע.

מיקי רוזנטל: למה?

<יעל אגמון: כי ככה – כי באחוזים העלייה - - -

<קריאה: העלייה המתוכננת עכשיו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: חבר'ה מהאוצר, אחד אחד.

<יעל אגמון: העלייה, שמתוכננת עכשיו בקצבה, היא 500 שקל על 2,340, וזה באזור שבין 20% ל-25%.

<יעל אגמון: השכר עולה ב-2%.

<יעל אגמון: העלייה הריאלית עכשיו היא גדולה משמעותית מעליית - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל היא באה לפצות על שחיקה של עשר שנים.

<שמחה בניטה: יותר.

<שמחה בניטה: 15 שנה.

<קריאה: מיקי, 15 שנים.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

<קריאה: שנים רבות.

מיקי רוזנטל: אפשר לקיים דיון, וכולם רוצים - - -

מיקי רוזנטל: זה הכול?

<יעל אגמון: כן.

<קריאה: אם זה לא היה מצחיק, הייתי בוכה.

<שמחה בניטה: 15 שנה.

<יעל אגמון: 1% בעשר השנים האחרונות.

אילן גילאון: מה בעשר השנים האחרונות?

<קריאה: אם כך, אין מה להציע - - -

אילן גילאון: איך הביטוח הלאומי אומר הדיוק הפוך מזה ודבר אחר?

אילן גילאון: ביטוח לאומי פה?

<קריאה: - - - בשיטה של 1% - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: חבר, מישהו אישר לך לדבר?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי רוצה להגיב, על-פי בקשתו של חבר הכנסת גילאון?

<שלומי מור: אני אבדוק ומיד אגיד.

מיקי רוזנטל: אגיד משהו.

מיקי רוזנטל: אדוני, מותר לי לומר הערה?

<קריאה: השכר הממוצע בעשר השנים האחרונות - - - 2,200 שקל.

אלי אלאלוף: אתה, אדוני, קיבלת את רשות הדיבור?

<קריאה: סליחה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם לא יהיה סדר, אנחנו נפזר את הישיבה.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה.

מיקי רוזנטל: אין לי את הנתון לסתור אותך, גברתי, אבל יש משהו אחד שאני כן יודע.

<קריאה: היגיון.

מיקי רוזנטל: לא היגיון – נתונים.

מיקי רוזנטל: שכרם של חברי הכנסת מוצמד לשכר הממוצע לעומת השרים שהיו צמודים למדד, ואנחנו תיקנו, רק לפני חודש, והצמדנו גם את השרים לשכר הממוצע.

אלי אלאלוף: זו לא קצבה לשרים.

אלי אלאלוף: זה שכר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אדוני, זה רק כדי לסבר - - -

אלי אלאלוף: אז מה הקשר?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

מיקי רוזנטל: הקשר הוא שהשרים זכו לתוספת של 8% בגין הפער בין השכר שהיה צמוד למדד לבין השכר שהיה צמוד לשכר הממוצע במשק.

מיקי רוזנטל: לדעתי, המדינה הביאה את ההצעה הזאת או גפני.

מיקי רוזנטל: זה 8%, וזה רק על איזה שש שנים.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אני חושב: אני לא יודע באיזה נתונים את משתמשת, אבל אני לא בטוח - - -

אילן גילאון: לו השכר לא היה מוצמד למדד המחייה אלא למדד השכר הממוצע במשק מ-2003 עד היום, כמה הייתה הקצבה?

<נתי בייאליסטוק-כהן: לא היינו יושבים פה.

<קריאה: כנראה שהיה בסדר.

אלי אלאלוף: מי זה?

אלי אלאלוף: מי אתה?

אלי אלאלוף: לא ביקשת את רשות הדיבור.

<קריאה: כבוד היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תקבל.

אלי אלאלוף: אילן, רצית להגיד משהו?

<נעמי מורביה: יש לי פה - - -

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אני יודע את הנתון.

אילן גילאון: אני רוצה שהאוצר יגיד.

<יעל אגמון: הקצבה – במהלך השנים היו העלאות, ובעצם ההעלאות האלה - - -

<קריאה: מתי?

אילן גילאון: כמה?

<יעל אגמון: בעשר השנים האחרונות היו בקצבה העלאות שגרמו לכך שלמעשה אל מול השכר הממוצע היא כמעט לא נשחקה.

אילן גילאון: - - -

קארין אלהרר: גברת אגמון, - - -

<שמחה בניטה: היא לא עבדה 15 שנה באוצר.

<שמחה בניטה: 15 שנה.

<שמחה בניטה: עכשיו, רק באה.

<נעמי מורביה: אדוני היושב-ראש, ישבתי עד עכשיו בשקט.

אלי אלאלוף: ואת לא מפסיקה להתערב.

אלי אלאלוף: בלי לעזור.

אלי אלאלוף: תחכי, בבקשה.

<קריאה: מציעים פה לשנות בהתאם לנתונים - - -

אלי אלאלוף: אני רואה את כולם פה.

אלי אלאלוף: כן, גם את.

אלי אלאלוף: היום, הסבלנות שלי – מצבך.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: אני מבקש שתשלטו על עצמכם.

אלי אלאלוף: אני עוד לא שמעתי את התשובה של האוצר בצורה ברורה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

אלי אלאלוף: וזאת, ללא ויכוח ובלי שתפריעו לה.

אלי אלאלוף: זה חשוב לנו היום לדעת בכמה הייתה ההצמדה והאם בכלל הייתה הצמדה מ-2003 עד עכשיו.

<יעל אגמון: מ-2003 עד 2006 כל קצבאות הביטוח הלאומי הוקפאו ולא היו צמודות, ולא הועלו בשום הצמדה.

<יעל אגמון: מ-2006 כלל קצבאות הביטוח הלאומי, ובתוכן קצבת נכות כללית, צמודות למדד.

<יעל אגמון: עם זאת, מ-2006- - -

אלי אלאלוף: למדד מה?

<יעל אגמון: מדד המחירים לצרכן שנקבע בחודשים נובמבר עד נובמבר.

<נעמי מורביה: בתנאי שהוא עולה ב-0.02%.

אלי אלאלוף: לא, אל תפריעי.

אלי אלאלוף: נעמי, את רואה שאת מפריעה?

אלי אלאלוף: את יודעת הכול, אבל תתאפקי.

<נעמי מורביה: - - -

<יעל אגמון: - - וזה מדד המחירים שבין נובמבר – לצורך העניין, בינואר 2018 הקצבאות עודכנו על-פי מדד נובמבר 2016 עד נובמבר 2017 – בסדר?

<יעל אגמון: – כדי שב-1 בינואר נוכל לעדכן.

<יעל אגמון: זו ההצמדה שיש היום לכל קצבאות הביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: אבל, מה שחשוב להבין הוא שבמשך השנים היו תוספות ריאליות לקצבת הנכות שהעלו את הקצבה.

<שמחה בניטה: איפה?

<יעל אגמון: אני לא יודעת.

<יעל אגמון: אני צריכה לחשב את זה.

<אלון מסר: אם צריכים את זה, אפשר לחשב.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אז תחשב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: את סיימת?

אילן גילאון: היו עלויות, לא היו עלויות – מה זה משנה?

אלי אלאלוף: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: הנתון שמופיע לפני, והוא לקוח מתוך המ.מ.מ., אומר את הדבר הבא: בין השנים 2008 ל-2016 מדד המחירים לצרכן עלה ב-12.6% והשכר הממוצע במשק עלה ב-18%.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שיש פער של 6% רק על השנים הקודמות.

מיקי רוזנטל: לכן, גברתי, אני אומר לך שכן חלק מהתוספת הוא פיצוי על השנים הקודמות.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אם מותר לי להציע איזו הצעה - - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו לא נצליח להגיע להסכמה בסעיף אחד בלי רעהו.

מיקי רוזנטל: חלק מהאנשים רוצים הצמדה, חלק מהאנשים רוצים להכניס את הפעימות לחוק, גם את הפעימות האחרונות, ויש פה ויכוח עקרוני מהותי על גובה הסכום – גובה הסכום של הקצבה הבסיסית עם הקח"ן או בלי הקח"ן וכו'.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אדוני, למרות שאני יודע שהאוצר לא מסכים, אני מציע לאדוני להציע הצעה משולבת ולהצביע עליה שאומרת את הדבר הבא, והיא פשרה בין כל ההצעות: במקום שההצמדה תתחיל מיד ב-2018, מה שראוי היה גם בעיניי לעומת ההצעה הממשלתי שההצמדה תתחיל ב-2021, אני מציע להתחיל אותה במחצית 2019, ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: אמצע – לחתוך, וזהו, כי כולם צודקים פה בוויכוח הזה.

<קריאה: חבר הכנסת רוזנטל, - - -

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: אני לא הפרעתי לך, אדוני.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

מיקי רוזנטל: אני מציע הצעה שאפשר לדון בה.

מיקי רוזנטל: אפשר לא להסכים על שום דבר וללכת הביתה.

מיקי רוזנטל: אני מציע משהו שאפשר לדון עליו ולסיים את זה, כי בסוף צריך גם לקבל החלטות.

מיקי רוזנטל: אני מציע לקבל את ההצעה שהפעימה השלישית לפחות כן תיכנס לחוק.

קארין אלהרר: גם הרביעית.

מיקי רוזנטל: אני אסביר למה אני חושב כך.

מיקי רוזנטל: זו פשרה, שהיא פשרה לא טובה אבל היא פשרה.

מיקי רוזנטל: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מכניסים את הפעימות השלישית והרביעית לחוק, - - -

אילן גילאון: אתה רק לא זוכר.

אילן גילאון: אני מאוד מעריך את זה, אבל עשינו את הפשרה עד הסוף.

אילן גילאון: עוד פשרה על פשרה?

מיקי רוזנטל: אילן, תן לי להציע.

מיקי רוזנטל: אתה לא חייב לקבל את זה.

מיקי רוזנטל: תן לי להציע.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להציע.

מיקי רוזנטל: זה לא פופולרי, ואני מבקש להציע, בסדר?

מיקי רוזנטל: צריך להתכנס לאיזה שהוא מקום.

מיקי רוזנטל: אני איתך.

מיקי רוזנטל: אתה צודק בכול טענה שלך, וזה גם לגבי קארין – כל טענה שאמרתם.

מיקי רוזנטל: לא הייתי בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: הייתי חולה.

מיקי רוזנטל: שמעתי את הדיון.

מיקי רוזנטל: כל טענה צודקת.

מיקי רוזנטל: אבל, בסוף, אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות שצריך להחליט עליה.

מיקי רוזנטל: מצד שני, האוצר אומר: שום דבר ממה שאתם אומרים פה – אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אך אין הסכמה אצל השרים, אין הסכמה של הממשלה ואין כסף.

מיקי רוזנטל: אני אומר: תפקידנו להכריע.

מיקי רוזנטל: מהי המשמעות של להכניס שתי פעימות לתוך חוק?

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שהנומרטור מתחיל לעבוד.

מיקי רוזנטל: ברגע שמכניסים את הפעימה הזאת, צריך לקצץ מאיזה שהוא מקום אחר, והאוצר אומר: חבר'ה, אנחנו רוצים, אבל אנחנו מקצצים כרגע ב-flat או באיזה שהוא שירות חברתי אחר, ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחוק הזה.

<ירון לוי: - - - אתה לא מאמין לו.

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: חבר יקר, באמת, אתה לא יכול לחשוד בי שאני רוצה את רעת הנכים.

<ירון לוי: לא.

מיקי רוזנטל: אני בא להציע פשרה, שאף אחד לא יהיה מרוצה ממנה - -

<קריאה: - - -

מיקי רוזנטל: - - אבל היא פשרה אפשרית ואפשר לחיות איתה, ואפשר להמשיך את המאבק אחר כך.

מיקי רוזנטל: המאבק לא הסתיים.

<רונית צרפתי: אבל למה צריך לחשוב על פשרות?

<רונית צרפתי: למה זה צריך להיות על פשרות?

מיקי רוזנטל: רגע.

<רונית צרפתי: אנחנו מדברים על דין צדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לתת לי להציע הצעה.

<רונית צרפתי: אנחנו לא מצליחים להבין על מה אתם מדברים כל הזמן.

אלי אלאלוף: גברת, את יכולה להירגע שנייה, עד שהוא יגמור לדבר?

<רונית צרפתי: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו ונשמע.

מיקי רוזנטל: כל סעיף כרוך בסעיף השני, כי אי-אפשר לקחת משהו יותר טוב ומשהו שהוא פחות טוב ואחר כך להגיד "את זה – אני מסכים, ואת זה – לא מסכים".

מיקי רוזנטל: זה או שלוקחים את הצעת הפשרה הזאת ונלחמים עליה כולנו, כולל יושב-ראש הוועדה שצריך להשתכנע – ואני לא יודע אם אני משכנע אותו.

מיקי רוזנטל: הנושא השלישי, ששנוי במחלוקת, הוא גובה הקצבה.

מיקי רוזנטל: מאחר ואני אומר לכם שאנחנו מתחילים להצמיד אותה ב-2019 - - -

אילן גילאון: באיזו מחלוקת?

אילן גילאון: כל הכנסת.

<קריאה: לא חתמנו שום הסכם.

מיקי רוזנטל: לשיטתך, גובה הקצבה היה צריך להגיע, ואני איתך בכול טענה, - - -

אילן גילאון: ל-5,300 שקל.

אילן גילאון: התפשרתי על הדבר הזה.

אילן גילאון: אתה לא מבין שזו פשרה?

אילן גילאון: פשרה על פשרה?

מיקי רוזנטל: אילן, מה אתה מציע לעשות עכשיו?

אילן גילאון: כל פעם שרוצה או לא רוצה – אז בוא נתפשר עוד.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא שמעת את ההצעה שלי עד הסוף, ואתה כבר צועק עלי.

מיקי רוזנטל: אני אומר את הדבר הבא, ותשמע אותי עד הסוף ואחר כך תגיד שאתה לא מסכים.

מיקי רוזנטל: אני אומר שקצבת הנכות, כולל הקח"ן, תהיה 4,000 שקל.

מיקי רוזנטל: שמעת?

מיקי רוזנטל: זה פחות ממה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: זה פחות ממה שהאוצר מסכים.

<חנה עקיבא: למה?

מיקי רוזנטל: זו הפשרה שאני - - -

<חנה עקיבא: אם הרופא שלך קבע שאני 100% לא כשירה, 100% אובדן כושר עבודה.

מיקי רוזנטל: גברתי, אני רוצה לתת לך 8,000 שקל.

<רונית צרפתי: אז תיתן.

מיקי רוזנטל: אני רוצה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה.

<רונית צרפתי: אז תיתן.

<רונית צרפתי: זה כסף שלנו.

<חנה עקיבא: אם הרופא שלך קבע שאני 100% לא כשירה, אז למה שאני לא אקבל את ה-100% אובדן כושר עבודה?

<חנה עקיבא: יכולתי גם ככה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הכבוד, - - -

<רונית צרפתי: מה שאתם עושים הוא שאתם הופכים אותנו - - -

מיקי רוזנטל: אני אציע את ההצעה שלי עד הסוף, ואף אחד לא יפריע לי פה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יפריע לי פה.

<רונית צרפתי: אני לא מפריעה לך.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: את תחכי עד הסוף.

מיקי רוזנטל: את לא שמעת את ההצעה.

<רונית צרפתי: סליחה, עם כל הכבוד, - -

אלי אלאלוף: גברת, את לא קיבלת רשות.

<רונית צרפתי: - - זה החיים שלנו.

<נעמי מורביה: - - -

אלי אלאלוף: אתם רוצים עכשיו שנתחיל להוציא אנשים?

<קריאה: - - - לדבר.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני עשיתי - - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מיקי, סליחה.

מיקי רוזנטל: אדוני, סליחה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת לחבר הכנסת להשלים את דבריו, וכשיסיים – אנחנו ניתן את רשות הדיבור, כולל לחברי הכנסת.

<קריאה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת משמעת לא פחות מאשר מהאורחים שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני כבר מסיים.

מיקי רוזנטל: לדבר הזה תהיה תוספת לנכים הקשים מאוד – עוד 200 שקל.

מיקי רוזנטל: לפי החישובים שעשו לי האנשים שמבינים בזה, התקציב הכולל של ההצעה הזאת הוא 4.9 מיליארדי שקלים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהממשלה יכולה לעמוד בזה, אני חושב שהנכים יכולים לעמוד בזה ואני חושב שזו הצעת פשרה שכולם יכולים לחיות איתה: גם הממשלה, גם חברי הכנסת וגם הנכים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לתת לכם כמה שיותר, אבל בסוף יש קופה.

מיקי רוזנטל: אפשר לעשות מלחמות עד הסוף, ובסוף צריך להסכים על משהו.

מיקי רוזנטל: זו דעתי.

אלי אלאלוף: מיקי, תודה.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה מפריע.

<נעמי מורביה: אני נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים.

<נעמי מורביה: אני רוצה, בבקשה, לתקן קצת את הנתונים שנמסרו על-ידי האוצר.

<נעמי מורביה: אני לא יודעת מאיפה הם לוקחים אותם.

<נעמי מורביה: מינואר 2008 עד היום השכר הממוצע במשק עלה בסך-הכל ב-2,219 שקל.

<נעמי מורביה: כדי להבהיר כמה הדברים שהם אמרו תלושים מהמציאות: השכר הממוצע בשנה האחרונה, ב-2017, עלה ב-256 שקל, והשנה, בגלל שלא היה מדד במינוס אלא בפלוס והוא עבר את ה-0.2%, אז קיבלנו עדכון לקצבה של שמונה שקלים, כשעליית השכר הממוצע הייתה 256 שקל.

<נעמי מורביה: מישהו כאן משחק עם המספרים.

<נעמי מורביה: יותר מזה – הקצבאות היו מוצמדות עד 2011.

<נעמי מורביה: אני לא יודעת מאיפה לקחתם את הנתון של 2006.

<נעמי מורביה: הוא לא נכון.

<נעמי מורביה: הן היו מוצמדות עד 2011.

<נעמי מורביה: כשהן יצאו מ-2011, הן הוצמדו למדד, בתנאי שהוא עולה מעל 0.2%.

<נעמי מורביה: למה?

<נעמי מורביה: כי הוא לא עבר את זה.

<נעמי מורביה: אז פעם אחת קיבלנו שבעה שקלים, פעם אחת קיבלנו עשרה שקלים, והשנה קיבלנו שמונה שקלים.

<נעמי מורביה: ואני לא מטורפת.

<קריאה: מ-2006 היא עלתה ב-4%.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נעמי מורביה: בדיוק.

<נעמי מורביה: זה דבר ראשון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה להגיד שאפשר לדון הרבה זמן על דבר שלא מביא לשום דבר.

אלי אלאלוף: זה הסגנון.

<ירון לוי: לא, זה היה חשוב.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תפריע.

אלי אלאלוף: ירון, אני מתאפק.

אלי אלאלוף: אני שומע דברים, ואני מתאפק.

<ירון לוי: לא.

<ירון לוי: הבנו.

<נעמי מורביה: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: נעמי, אני שמעתי אותך.

<נעמי מורביה: שהנתונים יהיו נכונים.

אלי אלאלוף: תתני לי לדבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה דיון מעשי.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים דיון של ברברנות, אני יושב ומקשיב לכם, ואני אגמור דוקטורט על ההיסטוריה.

אלי אלאלוף: זה לא יקדם אותנו בנושא שבשבילו התכנסנו: קצבאות הנכים.

אלי אלאלוף: אז לא מעניין אותי הסיפור שלך במקרה זה.

אלי אלאלוף: הוא מעניין מאוד, אבל לא מקדם אותנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שיש הצעה.

אלי אלאלוף: הגיעה עכשיו הצעה שונה ממה שאושר במליאת הכנסת.

אלי אלאלוף: חברים, זה לא אושר על חודו של קול.

אלי אלאלוף: זה אושר ב-90 קולות נגד אפס.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אני פונה גם אליכם: לא הצבעתם סתם.

יעל כהן-פארן: כן, אבל הצבענו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה מחייב.

<קריאה: אנחנו - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: יש לי מספיק רעש.

אלי אלאלוף: אני אומר לחברי הכנסת, לחברים שלי: יש לנו היום בסיס לדיון.

אלי אלאלוף: הדיון הוא על בסיס ההצעה שאושרה במליאה.

אלי אלאלוף: לא סופית – אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש קריאה שנייה וקריאה שלישית ויש את הדיונים פה.

אלי אלאלוף: לכן יבואו הצעות שונות, ולכן נתקן, אם צריך, גם בפעם הרביעית או החמישית, את המסמך שבפניכם, כי אם נגיע להסכמות מסוימות נביא אותן לאישור.

אלי אלאלוף: אז, אל תתחילו כל הזמן להזכיר לנו את ההיסטוריה.

אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש, ואמר את זה מיקי: הוא נותן הצעה שהיא לא בדוקה על ידִי למשל, אבל אנחנו נבדוק את זה עם כולם.

אלי אלאלוף: חברים, אני מציע שתתייחסו רק לסעיף מספר 1 שקראנו כרגע.

אלי אלאלוף: אגיע לחברי הכנסת, ואם אני אראה שחברי הכנסת לא נמצאים בתהליך ולא אוהבים את המלצת הסעיף הזה – אני אקפוץ ואלך לסעיף הבא.

<אלון מסר: יו"ר הוועדה, אפשר רגע להתייחס.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אלון מסר: אני רוצה רגע להתייחס להצעה של חבר הכנסת רוזנטל.

<אלון מסר: אני מזכיר דיון שהיה פה, וזה לא הדיון הקודם אלא אני חושב שאחד לפני זה, כשהיה יו"ר ההסתדרות וגם שר הרווחה ודיברנו על הצעה ממשלתית שקודמה באותו זמן שלא כללה בכלל התייחסות לשכר הממוצע, והאמירה הייתה – אני הבנתי שההצעה שצריכה להגיע לשולחן הוועדה חייבת לכלול הצמדה לשכר הממוצע, וגם נאמר שזה מ-2021.

<אלון מסר: אלה היו הסכמות, כמו שאנחנו הבנו - - -

אלי אלאלוף: החלק הראשון מקובל עלי, והשני – לא.

קארין אלהרר: ממש לא.

<אלון מסר: אני זוכר את הדיון.

<אלון מסר: אפשר להסתכל.

<אלון מסר: לכן ההצעה, שגובשה על-ידי שר הרווחה ואושרה בממשלה, כללה, בסופו של דבר, את השכר הממוצע החל משנת 2021.

<אלון מסר: להבנתי, ואפשר לשמוע את המועצה לכלכלה, אלה היו גם ההסכמות שהובאו בזמנו, כשהמטרה הייתה מצד אחד לתת פעימות – ואסביר גם את הרציונל כפי שאני מבין אותו – לתת הגדלה ריאלית ואז בפעימות שונות, ולאחר מכן להצמיד לשכר הממוצע.

<שמחה בניטה: אבל למה?

<שמחה בניטה: אבל זו לא תורה מסיני.

<שמחה בניטה: זה ממש לא לעניין.

<שמחה בניטה: זה לא לעניין, וזה לא סוכם.

<שמחה בניטה: נאמרו הרבה דברים, אבל לא סוכמו.

אלי אלאלוף: אז, אלון, ברשותך, אני מסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת חד-משמעית.

אלי אלאלוף: מה שהוסכם זה הצמדה לשכר הממוצע במשק.

אלי אלאלוף: מועד התחלת ההצמדה לא נקבע בדיון שאתה מזכיר.

אלי אלאלוף: הממשלה באה עם הצעה קונקרטית, שכרגע, לפי מיטב הבנתי, לא מקובלת על הציבור, ולכן יש פה הצעה נגדית של מיקי, ואני מבקש שנבדוק אותה לפני שנמשיך.

<שמחה בניטה: גם אנחנו עם זה.

<שמחה בניטה: אנחנו עם מיקי בפשרה.

<שמחה בניטה: ההצעה של מיקי עושה איזו פשרה.

אילן גילאון: גם שלנו - - -

<קריאה: יש גם את ההצעה של - - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: אם יש עוד הצעות קונקרטיות, אני אשמח שנרשום אותן, כדי שנעשה את הבדיקות הנדרשות.

<קריאה: יש את ההצעה שכלולה בהסתייגות מהפעם שעברה.

אלי אלאלוף: יעל, רצית לומר הערה?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: זה רק מה שאמרת, שהאוצר כנראה סוגר דברים בתוך הממשלה והופך את כולנו שותפים, ואנחנו לא שותפים.

אלי אלאלוף: זה תפקידו.

אלי אלאלוף: אחרת, לא יתקדמו חוקים.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: השנה באמת צריכה להיות עכשיו ולא בעוד שלוש שנים.

אלי אלאלוף: אבל אם כל הצעה שתבוא לא תתקבל, מה אני אעשה?

אלי אלאלוף: אני אקיים עוד דיון.

אלי אלאלוף: אני כבר שיניתי תכניות אישיות לא קטנות.

אלי אלאלוף: יובל, מה רצית?

<ירון לוי: ירון.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: ירון.

<ירון לוי: אם נסתכל מה קורה פה ב-40-30 הדקות האחרונות, אני פשוט לא מבין, ואני אומר את זה בצער ובכאב לב.

<ירון לוי: מצד אחד, יושבים שניים וסוגרים עם ההסתדרות - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא נמאס?

<ירון לוי: סליחה.

<ירון לוי: אלי, אני אומר את זה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תפסיקו.

אלי אלאלוף: אתם כל כך הרבה זמן בוועדה, כך שאתם מכירים את התהליך.

אלי אלאלוף: ככה זה.

<ירון לוי: מה קורה?

<ירון לוי: מזמינים את כולנו, יש הצעת חוק מוכנה, ואנחנו עכשיו לא יכולים לדבר מילה ולא יכולים - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: קארין, רצית משהו?

אלי אלאלוף: קארין אלהרר, בבקשה.

<קריאה: הוא רחוק מההסכמות - - -

קארין אלהרר: אדוני, רציתי לשאול כהערה לסדר.

קארין אלהרר: אין לי כוונה להתווכח ולהתנגח.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין.

קארין אלהרר: ההסתייגויות שהעלינו בדיון הקודם הן הסתייגויות שמוכרות, ואני רוצה לדעת האם יש שינוי בעמדת הממשלה לעניין ההסתייגויות שהעלינו כבר או שמא הממשלה - - -

אלי אלאלוף: חלק – כן, וחלק – לא.

אלי אלאלוף: חלק יבואו לדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים תיקון, ואם לא - - -

קארין אלהרר: אלון, אני מבינה שלעניין מועד ההצמדה, מבחינתכם, זה לא השתנה.

<אלון מסר: נכון.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

אלי אלאלוף: ניר בריל מהמועצה לכלכלה.

<ניר בריל: אני ניר בריל מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

<ניר בריל: בגלל שמתייחסים לסיכום שנערך בהסתדרות, אז אני כן רוצה רק להבהיר: הסיכום שהיה, כמו שאני מבין אותו, ואני חושב שאלכס לפחות, לפי מה שהבנתי, הבין אותו כך, הוא שההצמדה תיעשה לאחר ה-4.2.

<ניר בריל: ה-4.2 מיליארד – אני כן רוצה להגיד איזו שהיא מילה, כדי שנבין את התוספת הזאת – היא יותר גבוהה מההשקעה בכבישים בין-עירוניים במדינת ישראל.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אוי, נו, באמת.

<נתי בייאליסטוק-כהן: תפסיק עם הדמגוגיה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: די כבר.

<קריאות: - - -

<קריאה: אתה עוסק בחיי אדם ולא בסטטיסטיקות.

<קריאה: וזה לא חיי אדם?

אילן גילאון: - - - לגמרי.

<קריאה: אתה צודק.

<קריאה: פה מדובר על - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<ניר בריל: אבל אני רק רוצה - - -

<נעמי מורביה: היית מכבד את משרד ראש הממשלה, אם מה שאמרת לא היה נאמר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבר'ה.

אלי אלאלוף: נעמי, נעמי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילן גילאון: לְמה צריך את זה?

אלי אלאלוף: אילן, תהיה קצת אחראי.

אלי אלאלוף: לא פחות - - -

<נתי בייאליסטוק-כהן: כן, כן.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זה גם אותו משרד ראש ממשלה שטוען שההנגשה לנכים היא דבר מיותר והוא לא היה תומך בו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אף אחד לא יסתום פיות של מישהו פה.

אילן גילאון: לא אסתום פיות.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול - - -

<קריאה: אף אחד - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: הוא עוד לא גמר לדבר.

<שמחה בניטה: משווה אותנו לכבישים?

<שמחה בניטה: מדבר לא לעניין.

<שמחה בניטה: גיבור.

<קריאה: אפשר לקבל רשות דיבור?

אלי אלאלוף: אדוני, אולי תמצא מקום - - -

<ניר בריל: בגלל שצועקים, אני כן רוצה להגיד עוד משהו.

אילן גילאון: אוי, אוי, אוי.

<ניר בריל: זו התוספת הכי גדולה שאני מכיר שאי-פעם ניתנה בתחום אחר, לדעתי, וגם מעבר לזה.

קארין אלהרר: - - -

אלי אלאלוף: זה לא ענייני.

אלי אלאלוף: אני, כיושב-ראש, - - -

<שמחה בניטה: להשקיע בנכים מה שהשקעת - - -

<ניר בריל: אבל אני רוצה לחזור להצמדה לשכר הממוצע - - -

<קריאה: 340 שקל במקום 3,000 – תוספת נהדרת.

<קריאה: זה כסף - - -

אלי אלאלוף: מי שידבר עכשיו ללא אישור – הוא בחוץ.

אלי אלאלוף: אני לא צריך להגיד.

אלי אלאלוף: החברים שלי יעשו את העבודה.

אלי אלאלוף: ברשותך, תן לי להגיד לך משהו.

אלי אלאלוף: יש דברים שלא נאמרים, גם אם הם אמתיים, כי זה חוסר טעם והבנה של הציבור.

<קריאה: נכון.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיק לנמק על כביש לעומת בני-אדם, למרות שיש קשישים, יש ילדים בסיכון ואלה היו דוגמאות יותר מתאימות.

אילן גילאון: - - -

מיקי רוזנטל: חבל.

מיקי רוזנטל: למה לך להוריד - - -?

אלי אלאלוף: אבל, כרגע, אני מבקש שתעבור לעניין, ואני מבקש מכם להתאפק.

<ניר בריל: רק לגבי ההצמדה לשכר הממוצע, - -

אילן גילאון: כן, זה - - -

קארין אלהרר: - - -

אלי אלאלוף: ניר, תדבר על ההצמדה.

<ניר בריל: - - בעצם, מה שאני מבין הוא שה-4.2 זה עד 2021, ומ-2022 והלאה יש הצמדה כאשר כן סוכם שלגבי הפעימות יהיה מצב שהפעימה תהיה לפחות, אם לא יותר, וכמובן יותר, - -

אילן גילאון: רק - - -

<ניר בריל: - - מעבר לשכר הממוצע.

אלי אלאלוף: רגע, רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אילן, - -

אילן גילאון: זה לא סוכם.

אלי אלאלוף: - - תפסיקו להפריע לו לדבר.

<ניר בריל: אני מבקש לומר את ההתייחסות, כדי להבין האם זה נכון או לא.

<ניר בריל: אני כן חושב שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות של אלכס, שאני לא חושב - - -

קארין אלהרר: מה אתה עכשיו?

קארין אלהרר: - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

<ניר בריל: זה אם מתייחסים לסיכום, כי אם לא מתייחסים לסיכום - - -

קארין אלהרר: - - מה העמדה שלך?

<נעמי מורביה: אני גם הייתי בחדר ההוא, למרות שאתה מתעלם ממני.

<שמחה בניטה: רק שניים היו בחדר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נעמי, נעמי.

<ניר בריל: אז גם נעמי.

<ניר בריל: אני אשמח לשמוע משניכם את ההבנה שלכם.

<ניר בריל: העמדה, כמו שאני מבין אותה, היא אפשר גם להצמיד מהשנה הבאה; אם זה מעבר לפעימות, זה חלק מה-4.2.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: הבנו.

אילן גילאון: אני רוצה באמת לשאול שאלה את כל המשפטנים כאן, כולל אתכם, המועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: המועצה הכלכלה.

אילן גילאון: תאמין לי, זה whatever.

אילן גילאון: לא משנה, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אילן גילאון: אני שואל כאן שאלה מאוד בסיסית את כל המשפטנים כאן שיודעים איזה שהוא מושג במה שנקרא הצדק הטבעי.

אילן גילאון: כאשר אתה מדבר עם בן-אדם על מנגנון ההצמדה ואינך מציין תאריך כלל – כל מה שאתה אומר היה בראש של הפרופסור שלך ולא היה בשום מקום – כאשר אינך מציין אותו, מהי משמעות הדבר?

אילן גילאון: ממתי הדבר הזה פועל?

אילן גילאון: תענו לי אתם.

אילן גילאון: כאשר אני מגיע ומדברים אתי על סכום ועל מנגנון הצמדה ולא מציינים תאריך, מה זה אומר?

אילן גילאון: ממתי מנגנון ההצמדה הזה צריך לעבוד?

<קריאה: מאותו רגע.

אילן גילאון: מאותו רגע.

אילן גילאון: כך אני מבין את זה, וכל אחד מבין את זה אותו דבר.

אילן גילאון: אז למה התרמית הגדולה הזאת?

אילן גילאון: למה?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אילן גילאון: מעניין אותי מה אתה חושב, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני יודע שכשאומרים "הצמדה", יש תאריך.

אלי אלאלוף: כרגע יש הצעה שלא נראית - - -

אילן גילאון: - - - תאריך?

אלי אלאלוף: יש לך גם את התשובה.

<אלון מסר: לא, רשום תאריך.

<אלון מסר: תאריך ההצמדה רשום בחוק.

אלי אלאלוף: אלון, עם כל הכבוד, סליחה.

אלי אלאלוף: כרגע, זה ברור שמועד ההצמדה לא מקובל על חלק מחברי הכנסת.

<שמחה בניטה: גם עלינו.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אבל, שמחה, לנו אין אצבע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הכבוד, אי-אפשר ככה לנהל ישיבה.

אלי אלאלוף: יש לי שיטה.

אלי אלאלוף: אם אני אאמץ את השיטה שלך, שמחה היקרה, ואת יודעת כמה אני מעריך אותך, לא ייצא כלום מעוד עשר ישיבות וגם אם נעשה אותן יום-יום ודקה-דקה.

אלי אלאלוף: זה לא בגללך, אלא בגלל שיטת הדיון.

אלי אלאלוף: לכולם יש מה להגיד, אבל אם לא נעשה ויתורים בינינו, פשרות בינינו והבנה בינינו – שום דבר לא יתקדם.

אלי אלאלוף: אני מעונין שהקצבה תשולם אתמול, כי אתם זקוקים לה ולא אני.

אלי אלאלוף: אני רק אמור לשרת, יחד עם חברי הכנסת, אתכם במסלול האפשרויות ולא במסלול ההיפותטי.

אלי אלאלוף: אז תבינו את זה.

<אבנר עורקבי: - - -

אלי אלאלוף: אבנר, אתה מפריע לי.

<אבנר עורקבי: לא הפרעתי עד עכשיו.

קארין אלהרר: די, אבנר.

אלי אלאלוף: לא נשיג- - -

<ענת כהן-שמואל: אבנר, הוא באמצע הדברים.

<ענת כהן-שמואל: רגע.

אלי אלאלוף: לא נשיג שום בדבר בזה שכל אחד יעמוד על הסכם שהיה בהסתדרות ערב כיפור, ערב סבתא שלי.

אלי אלאלוף: שום דבר.

אלי אלאלוף: מה שיוחלט פה זה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא נחליט פה ולא נגיע להבנות פה עם המגבלות הקיימות – - -

<שמחה בניטה: איזה מגבלות?

אלי אלאלוף: - - האוצר יגיד מה שהוא רוצה, והוא אחראי על כל המשק, אבל הוא נתן עדיפות לכם.

אלי אלאלוף: יש פה התחייבות של צמרת המדינה, ראש הממשלה, שר האוצר, שר הרווחה וכל חברי הכנסת שנמצאים פה.

אלי אלאלוף: אז תחשבו איך אנחנו מתקדמים.

אלי אלאלוף: לא נעשה רבע צעד ונחזור אחורה עשרה צעדים.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: Please, אני מתחנן: תנו להתקדם לטובת קצבאות הנכים.

אלי אלאלוף: זה ברור שאנחנו רוצים לקצבאות, אבל בדרך – אתם ביקשתם – לא נשאיר את הקשישים בחוץ ובצדק.

אלי אלאלוף: זה נראה לי צדק טבעי.

אלי אלאלוף: זה אופטימי.

אלי אלאלוף: אני כבר זקן, אז זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: אבל, מה זה "לא מעניין אותי"?

אלי אלאלוף: כן מעניין.

אלי אלאלוף: הילדים כן מעניינים.

אלי אלאלוף: העיוורים כן מעניינים אותנו.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותך.

אלי אלאלוף: אתה לא תחליט בכמה.

אלי אלאלוף: זה נתון לאחריות של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: את זה תלמד.

אלי אלאלוף: תלמדו: לנו, חברי הכנסת, יש אחריות-על.

<אבנר עורקבי: זה כדור או חצי כדור.

<אבנר עורקבי: זהו.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: ואת ה"בכמה" שלך – תשאל בשוק כמה עולה עגבנייה.

<אבנר עורקבי: חצי עגבנייה אפשר לקנות, לפי מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז, אני מבקש.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם מהנקודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר אחד – אנחנו מבינים שיש לנו את המגבלה של 4.2, אבל אנחנו רוצים לראות את כל ה-4.2 בחוק, ולא רוצים לראות חלק עכשיו וחלק – "תחכו בעוד שנים".

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני – אנחנו צריכים גם להעלות נקודה שתהיה מובנת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו הגענו למצב הזה, שכול המדינה מסכימה שצריך לשפר את הקצבאות, כי הגיעו מים עד נפש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רק אעלה נקודה אחת, כדי שתבינו, גם במשרד ראש הממשלה, בכלכלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו נצמיד רק בעשר השנים האחרונות, יש לנו בין 7,583 שקל שזה בינואר 2008, לבין היום, בינואר האחרון, שזה 9,809 שקל, והמשמעות היא שזה 29% פלוס, כלומר אפילו קצת יותר מ-29%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז, בפעימה הראשונה והפעימה השנייה אנחנו עוד לא הגענו למצב של רק השחיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, בואו וננסה כאילו לקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תעשה את החישוב שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפחות בחישובים אני טוב, בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מגיעים לשחיקה, אבל אנחנו רוצים להתקדם יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של לקבוע את האחוזים ואת הדיוק בפעימה השלישית ובפעימה הרביעית – אנחנו רוצים לראות אותם בחוק, ולא להגיד "נומרטור" ו"לא נומרטור".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שגם האוצר, אפילו בממשלה הבאה או בזו שאחריה, ואני לא יודע כמה ממשלות יהיו עד 2021 – שייקבע שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשבאו לתקציב הביטחון, אמרו: חמש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שגם פה אפשר לקבוע חמש שנים, כך שאנחנו לא נצטרך להיות במצב של אי-ודאות לפעימה השלישית ולפעימה הרביעית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לפחות זה קונקרטי.

אלי אלאלוף: תודה, חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: עוד חבר כנסת רצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להזכיר שבמסמך, שבהסכמה עם ההסתדרות, היה רשום ממש למטה – אמנם באותיות קטנות אבל היה רשום – שההעלאה בארבע השנים האלה תהיה אחד מביניהם הגבוה ביותר: או העלאת מנה של הגדלת הקצבה או ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

טלי פלוסקוב: מה שקורה נכון לעכשיו, ואנחנו מדברים על השנתיים הקרובות, שהתוספת של הקצבה עצמה היא הרבה מעבר להצמדה לשכר הממוצע במשק.

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: הרבה מעבר.

טלי פלוסקוב: כתוב שם שרק אחרי שנסיים את התהליך הזה נצמיד את זה, זאת אומרת זה היה כבר בהסכמה והסכמתם מעל כך.

טלי פלוסקוב: זה רשום בהסכם.

<אלון מסר: זה רשום בהסכם.

<קריאה: לא היה הסכם.

<קריאה: זה מה שאומרים לכם כל זמן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתךָ.

אלי אלאלוף: לא היה הסכם.

אלי אלאלוף: לא היה הסכם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו פוסלים את ההסכם, זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: לא היה הסכם.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים לחזור להסכם הבסיסי?

אלי אלאלוף: לא, כי יש כבר דברים טובים יותר.

אלי אלאלוף: מה שאתם לוקחים מההסכם – טוב, ומה שלא נלקח מההסכם – רע.

אלי אלאלוף: אז, חבר'ה, קצת...

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: משפרים את הדברים.

<קריאה: ברור - - -

אלי אלאלוף: עוד חבר רצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<קריאה: המטרה שלנו פה, ללא ספק, היא להוציא הצעת חוק טובה.

אלי אלאלוף: אתה לא אמרת את השם שלך.

אלי אלאלוף: אדוני, מה שמך?

<משה רוטמן: אני אגיד.

<משה רוטמן: אני משה רוטמן, מנכ"ל עמותת "בית חם" לילדי SMA ויושב-ראש המטה הארגוני לחיים ברווחה ובכבוד.

<משה רוטמן: אני יושב ומרגיש שאני בסרט לא שלי.

<משה רוטמן: יש הרבה התבטאויות מצד האוצר עם מילים מפחידות: גירעון אקטוארי, נומרטור.

<משה רוטמן: חבר'ה, אני שואל: למה אנחנו צריכים בכלל לקחת מתקציב של המדינה?

<משה רוטמן: הרי הכסף שלנו נמצא בחברת ביטוח שנקראת הביטוח הלאומי, ואנחנו רוצים כן לשמוע איפה הכספים שלנו.

<אבנר עורקבי: צריכים לקבל זאת מביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: הוא צודק.

<קריאה: משה, תמשיך לנושא הבא.

אלי אלאלוף: אבנר, תנוח כמה דקות.

<אבנר עורקבי: הוא צודק.

<אבנר עורקבי: זו האמת.

אלי אלאלוף: אבנר, תנוח.

<אבנר עורקבי: אני לא אנוח כמה דקות.

אלי אלאלוף: תנוח כמה דקות.

<אבנר עורקבי: לא אנוח כמה דקות.

אלי אלאלוף: אז אין ישיבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

<אבנר עורקבי: מה הקטע הזה?

<קריאה: אבנר, אבנר, למה?

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

<אבנר עורקבי: - - -

מיקי רוזנטל: אבנר, בוא שתה מים.

אלי אלאלוף: אבנר היקר, הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: בעוד עשר דקות ניפגש.

אלי אלאלוף: מספיק.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש ממך.

מיקי רוזנטל: אדוני, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אדוני.

מיקי רוזנטל: אבנר.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: יש פה אנשים שמשתלטים באמצעות הבריונות.

אלי אלאלוף: תוציאו, בבקשה, את אבנר מהישיבה.

אלי אלאלוף: תצא מהישיבה, בבקשה.

אלי אלאלוף: תוציאו, בבקשה, את אבנר מהישיבה לכמה דקות עד שיירגע.

מיקי רוזנטל: תבקש סליחה.

<קריאה: כן, לא הבנתי.

<אבנר עורקבי: הוא פגע בילדים, ופוגעים בילדים.

<קריאה: הוא לא פגע.

טלי פלוסקוב: מי פגע בילדים?

<אבנר עורקבי: אל תחייך.

<אבנר עורקבי: אל תחייך.

<אבנר עורקבי: - - -

<קריאה: איפה 100 מליון של - - -?

אלי אלאלוף: אני פוגע בילדים?

<אבנר עורקבי: 50 מיליון זה לא כסף לילדים?

טלי פלוסקוב: למי אתה אומר את זה?

טלי פלוסקוב: למי אתה אומר את זה?

טלי פלוסקוב: לאלאלוף?

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד לו את זה.

אלי אלאלוף: תתבייש לך.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד לבן-אדם הזה שעשה כל כך הרבה.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

טלי פלוסקוב: לאלאלוף אתה אומר?

טלי פלוסקוב: ! להגיד משפט כזה על אלאלוף?!

אלי אלאלוף: אני לא אגיד מה אני עושה בחיים.

מירב בן ארי: תגיד תודה שהוא זה שמנהל את הוועדה הזאת ולא מישהו אחר.

<קריאה: בדיוק.

טלי פלוסקוב: - - - מה הוא עשה לילדים.

<משה רוטמן: אדוני, אפשר להמשיך?

<דפנה אזרזר: - - -

מירב בן ארי: - - - מדברים, תגידי.

<דפנה אזרזר: - - -בוועדה.

<דפנה אזרזר: - - -

אלי אלאלוף: היום, זה מותר לפגוע בכל אחד.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

<אבנר עורקבי: הם פוגעים בילדים חד וחלק.

<אבנר עורקבי: ילדים נכים - - -

מיקי רוזנטל: אבנר.

מיקי רוזנטל: (מוזמן, אבנר עורקבי, יוצא מאולם הישיבות.

מיקי רוזנטל: )

<משה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

<דפנה אזרזר: - - -

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מירב בן ארי: את מוזמנת לצאת אחריו, אם לא נוח לך.

<דפנה אזרזר: - - - דברי אמת?

מירב בן ארי: כן, צריך לדעת איך להתנהל מול יו"ר הוועדה.

<דפנה אזרזר: מה שאני אומרת - - -

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להעליב את הבן-אדם הזה- -

מירב בן ארי: די.

מיקי רוזנטל: - -ומה שהוא עשה לטובת ילדים במדינת ישראל ובכלל לטובת הרווחה.

טלי פלוסקוב: - - -יושב-ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לפגוע בו.

<דפנה אזרזר: - - -

מיקי רוזנטל: אתם לא יכולים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: אין לאף אחד זכות לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: נגמר הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: נגמר.

מיקי רוזנטל: מפה אתם יוצאים?

מיקי רוזנטל: מה, אתם יצאתם מדעתכם?

טלי פלוסקוב: אני קוראת לכל הח"כים לצאת מכאן.

טלי פלוסקוב: אל תפגעו ביושב-ראש – לא בבן-אדם הזה.

טלי פלוסקוב: סליחה.

<דפנה אזרזר: לא דיברנו על היו"ר.

<דפנה אזרזר: לא צעקנו על היו"ר.

טלי פלוסקוב: מה קרה?

<קריאה: שתצא גם היא.

<דפנה אזרזר: מי דיבר על היו"ר, חס וחלילה?

<קריאה: זה לא באופן אישי.

<דפנה אזרזר: מאיפה שמעתְ את זה?

<אביגדור רפאלי: מאה אחוז.

<אביגדור רפאלי: אני מבקש ממך להפסיק, בסדר?

<אביגדור רפאלי: תודה.

<משה רוטמן: אדוני, בבקשה, אני יכול להמשיך?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<משה רוטמן: אני חושב שהייתה הסכמה והבנה בין כולם, גם בוועדה המכובדת וגם מחוץ לוועדה, גם בשיחות עם חברי כנסת כי הלוא הייתי שותף בהצעת חוק עליה חתמול 82 חברי כנסת שקראו לקצבת נכות בגובה שכר מינימום, והמקום פה אדוני זה בישיבה הזאת לקבוע את זה כיעד ולא פחות ואז לדבר על כמות הפעימות ואיך זה מתחלק.

<משה רוטמן: בנושא ה-disregard, במקום - - -

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

<משה רוטמן: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש לנו הודעה לא מספיק משמחת, אבל, לדעתי, חיובית.

<משה רוטמן: אנחנו דורשים קצבת נכות בגובה שכר מינימום, ופה עבודת הוועדה.

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אני מדבר.

אלי אלאלוף: מי שלא חס על כבודי, אני אטפל בעצמי.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור: אף אחד לא יזלזל בי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יכול לתת לי שיעור בטיפול בחברה שלנו, ובילדים קודם.

אלי אלאלוף: אני אומר כדי לא להשלות, כדי לא להמשיך באשליות ובהצהרות לא אחראיות: לא יהיה שכר מינימום בסוף המהלך הנוכחי.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, ראש הממשלה, כולל שר האוצר ושר הרווחה וכולל כל חברי הכנסת אחד-אחד, היה רוצה להגיע לזה – לא בפעימה הזאת.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה שיהיה ברור: לא יהיה חוק ללא טיפול בילדים, ולא יהיה חוק ללא טיפול בקשישים ובעיוורים.

<קריאה: הבטחה - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תפריע לי עכשיו.

אלי אלאלוף: צריך שזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: כל אחד שמנסה להגיד הוא מפריע לדיון ופוגע בדיון.

אלי אלאלוף: בלי אשליות.

אלי אלאלוף: תפסיקו להכריז: אני הייתי בישיבה.

אלי אלאלוף: אני החרמתי את הישיבות האלה, כדי שלא יתפסו אותי בזה שהייתי שותף בדיון לא אחראי.

אלי אלאלוף: זה לא היה אחראי.

אלי אלאלוף: הדיון היחיד שהוא אחראי הוא מה שמתקיים בפניכם בהשתתפותכם.

אלי אלאלוף: יכולנו לעשות אותו גם רק בין חברי הכנסת, ויכולנו לעשות אותו עם חלק מכם.

אלי אלאלוף: תיקחו את האחריות.

אלי אלאלוף: תבינו את המהלך הזה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שכל אחד מאיתנו שיושב פה – זה על חשבון דבר אחר שהוא היה יכול לעשות שהוא לא פחות טוב.

אלי אלאלוף: Please, מספיק.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אלי אלאלוף: לא באתי בשביל זה לכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: זו הכנסת הכי אחראית חברתית, גם אם חלק מאיתנו לא תמיד יודע את זה.

אלי אלאלוף: אם תרצו יום אחד, נעשה לכם הצגה של כל המהלכים החברתיים שנעשו בכנסת הנוכחית בשנתיים בלבד.

אלי אלאלוף: לא היה שום נושא חברתי שלא התמודדנו אתו.

אלי אלאלוף: אז תפסיקו עם זה – עם ההרגשה שצריך להאשים את כולם.

אלי אלאלוף: מה קורה פה?

אלי אלאלוף: תתאפקו קצת.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אשחק אתכם בדמגוגיה?

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה אני חזק בזה, אבל לא אעשה את זה, כי אני אחראי לכל אחד, כולל לאבנר.

אלי אלאלוף: כשאני מבקש שהוא ייצא כדי שיירגע, זה לטובתו ולא רק לטובת הדיון הזה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, סיימנו את הסיבוב?

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: לא, אתה עוד לא חבר כנסת.

אלי אלאלוף: תתאפק.

אלי אלאלוף: תקשיב.

אלי אלאלוף: תתאפק ותקשיב לדיון.

אלי אלאלוף: מישהו רצה עוד להוסיף?

אלי אלאלוף: אנחנו מסכמים את הסעיף הזה של ההצמדה: לא מרוצים ממועדי ההצמדה, לא מרוצים מההצמדה שלא לקחה בחשבון את אי-ההצמדות הקודמות, ולכן הנושא הזה, בצורה של הסתייגות, בצורה של תקצוב – אנחנו לא נצביע עליו עכשיו, ונקיים דיון נוסף ונחזור עם הצעה שיש לה סיכוי לעבור.

אלי אלאלוף: חברים, שיהיה ברור: שיש לה סיכוי לעבור בהצבעה של חברי הכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיבדקו את ההצעה של מיקי.

אלי אלאלוף: כן, היא תילמד.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד לך שזה מפתה, אבל זה לא נבדק.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: תנו לנו את הזמן לעשות הבדיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לסיים את החוק הזה ביום רביעי.

אלי אלאלוף: לא יהיה יום רביעי?

אלי אלאלוף: – יהיה יום רביעי אחר.

אלי אלאלוף: לא יום רביעי אחר?

אלי אלאלוף: – יהיה יום רביעי לאחר מכן.

<דורון יהודה: אתה צודק.

אלי אלאלוף: זה תלוי הרבה בכולנו חברי הכנסת ובאנשים שיושבים פה.

אלי אלאלוף: אבל אל תאשימו אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו, חברי הכנסת, היינו רוצים לסגור כמה שיותר מהר, במיוחד הקואליציה, ואני חייב להגיד שהמאבק האדיר של אילן, של קארין ושל כל אחד מאיתנו פה מכבד אותם ומכבד את הוועדה, ונגיע לסיכום הנדרש.

אלי אלאלוף: גמרתי עם חברי הכנסת שרצו לדבר?

אלי אלאלוף: מישהו מהציבור רוצה?

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תדברי למיקרופון, בבקשה.

<חנה עקיבא: אמרת שלא יהיה שכר מינימום.

אלי אלאלוף: כן.

<חנה עקיבא: בסדר.

<חנה עקיבא: מתי כן?

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: זו התשובה הכי אמתית שיכולה להיות.

<חנה עקיבא: היעד שלנו הוא שכר מינימום ולא פחות.

אלי אלאלוף: לא יתקבל בפעימה - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לחסוך ממך את הכאב הנורא של הפגנות.

אלי אלאלוף: תאמיני לי שכשאני רואה אותך שם, אני סובל לא פחות ממך, גם אם פיזית אני לא אתך.

אלי אלאלוף: זה כאב אדיר.

אלי אלאלוף: אני מבין.

אלי אלאלוף: אבל זה לא יהיה בפעימה הזאת של ה-4.2 מיליארדים.

<חנה עקיבא: בסדר.

<חנה עקיבא: מקובל.

אלי אלאלוף: לא יהיה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: מי שמתיימר להגיד לךְ - -

<חנה עקיבא: לא בפעימה הזאת.

<חנה עקיבא: בסדר.

<חנה עקיבא: מתי כן זה יהיה?

אלי אלאלוף: - - "יהיה בתאריך זה וזה" הוא שרלטן והוא מרמה.

<חנה עקיבא: אם לא בפעימה הזאת, אז מתי כן?

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אמרתי לך.

<חנה עקיבא: נגיע לזה בסוף, כן?

אלי אלאלוף: לי אין תשובה.

טלי פלוסקוב: נמשיך לעבוד.

<חנה עקיבא: השאיפה היא להגיע לשכר מינימום.

<קריאה: הכרה כיעד, אדוני.

אלי אלאלוף: כל אשליה אחרת אני לא יכול להגיד.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, את משפטנית.

<רבקה צוק: נכון.

אלי אלאלוף: את מכירה חוק שאומר מה אין?

<רבקה צוק: אם אני מכירה חוק שאומר מה אין?

<רבקה צוק: לא, לא.

<רבקה צוק: אני אומרת שצריך להגיד ביושר מה יש ומה אין ושאי-אפשר להסכים עם האין הזה.

אלי אלאלוף: את האין הזה מוצאים בפרוטוקול – רק בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יגיד לך מה כוללים בחוק.

אלי אלאלוף: זה חוק.

אלי אלאלוף: זה עיקרון של חוק.

<רבקה צוק: לא חשוב – בשיח הציבורי.

<רבקה צוק: נדמה לי, שאנחנו רוצים בתהליך הזה להגיע להצעת חוק שלפחות חלק מהנכים יוכלו לברך עליה.

אלי אלאלוף: אני אשמח.

<רבקה צוק: נדמה לי שהצעת חוק שתיתרגם לחוק שבו אין הבטחה, אין על ה-500 שקל, וכל דבר מעבר לזה לא קיים ואפילו את האזכורים של ההצהרות, ההסכמים וכל ההיסטוריה דאגו למחוק מנוסח הצעת החוק האחרונה שמא מישהו יחשוב שפעם דיברו על 4.2 או על קצבת יעד של 4,000 – אז אנחנו לא מדברים על שכר מינימום, אבל צריך להיות משהו.

<רבקה צוק: אני דיברתי על האין לא בגלל שכותבים את האין, אלא מה שחייב להיות שם יש.

אלי אלאלוף: זה, בדיוק, מה שאנחנו מנסים להביא לידיעתכם.

אלי אלאלוף: זה, בדיוק, מה שעשינו.

אלי אלאלוף: ההצעה שלנו היא לגמור – כן, היום, או בשבוע הבא אם אפשר – - - -

<רבקה צוק: עם מסגרת תקציבית מעוגנת בחוק, פעימות וכללים להקצאתן?

אלי אלאלוף: אנחנו נדע להגיד לכם, בצורה הכי גלויה, הכי נקייה והכי שקופה, מה הקצבה שמתחילים בה אחרי הצעת החוק.

<רבקה צוק: לא שמתחילים, אלא שמסיימים.

<רבקה צוק: זה לא ה-500 שקל הראשונים, אלא מה יהיה בשנת 2022.

אלי אלאלוף: כמה שניתן, לפי התייעצות עם היועצים המשפטיים ועם אנשי האוצר – ותפסיקו לתקוף אותם.

אלי אלאלוף: זה רק מהם.

אלי אלאלוף: הם הראש המייצר אמצעים – אנחנו נביא הצעה, וכמה שיותר אנחנו נביא אולי מסמך משלים לחוק.

אלי אלאלוף: אבל, בינתיים, בואו וננסה לבנות את החוק ונקדם אותו.

<רבקה צוק: רק אסכם במשפט.

אלי אלאלוף: עד כאן, גברת.

<רבקה צוק: אוקיי.

<רבקה צוק: סליחה.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

אלי אלאלוף: היא לפניך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: אמרי את שמך, בבקשה.

אלי אלאלוף: בקול רם, בבקשה.

<רונית צרפתי: אני רונית צרפתי.

<רונית צרפתי: אני לא שייכת לשום ארגון נכים, אבל חליתי לפני שנתיים.

<רונית צרפתי: אני משערת שלרובכם כאן יש רישיון נהיגה.

<רונית צרפתי: שילמתם על הרכב שלכם ביטוח מקיף.

<רונית צרפתי: לא יכול להיות שאנחנו שילמנו כל חיינו ביטוח לביטוח הלאומי למקרה שיקרה, והמקרה הזה קרה ואנחנו מקבלים היום שיפוי על הוונטיל ולא יותר מזה.

<רונית צרפתי: לא יכול להיות שאתם תפסיקו ותחזירו אותנו – מה שנקרא: ההיסטוריה חוזרת.

<רונית צרפתי: אתם מחזירים את מעמד הנכים ל-2003, ושוב לרחובות.

<רונית צרפתי: התוספת הקטנה הזאת היא לעולם לא תצטמצם.

<רונית צרפתי: אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות על דין צדק.

<רונית צרפתי: אז, בעצם, אתם שולחים אותנו שוב לרחובות לחפש את הצדק.

<רונית צרפתי: זה מה שאנחנו נעשה.

<רונית צרפתי: אנחנו נמשיך לרדוף אחרי הצדק.

<רונית צרפתי: אנחנו לא נוותר על הצדק שלנו, כי מגיע לנו שכר מינימום.

<רונית צרפתי: יש כאן הצעה של אילן גילאון.

<רונית צרפתי: אני לא מבינה למה צריך לקחת את כל הטלאים האלה ולעשות את כל המישמש הזה ואת כל הסלט.

אלי אלאלוף: ככה זה.

אלי אלאלוף: ככה זה החיים הפרלמנטריים.

אלי אלאלוף: - -

<רונית צרפתי: אלה החיים.

אלי אלאלוף: - - יש הצעת חוק טרומית.

<רונית צרפתי: היא עברה בקריאה טרומית ראשונה.

אלי אלאלוף: טרומית.

מירב בן ארי: טרומית זה לא - - -

אלי אלאלוף: טרומית.

אלי אלאלוף: זה לא סופי.

<רונית צרפתי: אוקיי.

<רונית צרפתי: למה לא - - -?

אלי אלאלוף: זה היה הישג אדיר לאילן גילאון.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם.

<רונית צרפתי: נכון.

אלי אלאלוף: שנית, יש עכשיו הצעת חוק, והצעת החוק לוקחת בחשבון את האפשרויות שהמדינה יכולה להעמיד לנושא כל כך כאוב כמו שלכם באישור שלנו.

<רונית צרפתי: זה לא המדינה – זה הביטוח הלאומי - -

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, אל תתחילו לחלק.

<רונית צרפתי: - -אומר, חד-משמעית שהוא רוצה לטפל בנו.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי זה לא המדינה.

<רונית צרפתי: כן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: גמרנו.

<רונית צרפתי: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמעתי.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<עמיחי תמיר: אני עמיחי תמיר מארגון הנכים.

<עמיחי תמיר: ברשותך, אענה על שאלה ששאלת קודם.

<עמיחי תמיר: אם ניקח את הקצבה בערך של 2003, היום היא הייתה 4,200 שקלים.

<עמיחי תמיר: אם נתקדם קצת, הדרישה של הנכים היא לחיות בכבוד, וזו התוספת בין הערך של שכר המינימום למה שהיה בעבר.

<עמיחי תמיר: אנחנו מדברים על הצמדה, וצריך לדבר על זה פחות במונחים של מתמטיקה ויותר של היגיון.

<עמיחי תמיר: כל הצמדה מטרתה לשמור על ערך קצבת הנכות.

<עמיחי תמיר: אמרו חבריי, וגם אני ראיתי בחשבון הבנק שלי, שמונה שקלים.

<עמיחי תמיר: המנגנונים האלה – האוצר צריך לבוא ברעיונות טובים איך לשמור ולא אנחנו.

<עמיחי תמיר: אנחנו באים לייצג את העמדה שלנו של זכות הנכה במדינה לחיות בכבוד.

<עמיחי תמיר: תודה.

מיקי רוזנטל: דיברת יפה מאוד.

אלי אלאלוף: באיזה עניין?

אלי אלאלוף: גברת, את לא יכולה לדבר, כל עוד את לא יושבת סביב השולחן.

אלי אלאלוף: עוד חברים רצו?

אלי אלאלוף: נתי, בבקשה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אדוני, תודה רבה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אנחנו נפגשים הרבה סביב השולחן הזה וסביב הנושא הזה, ואנחנו מבינים את כללי המשחק.

<נתי בייאליסטוק-כהן: האוצר רוצה לתת כמה שפחות, ואנחנו רוצים כמה שיותר, אבל, בסופו של דבר, המגרש הזה הוא אך ורק שלכם; אתם השחקנים, אתם קובעים את הכללים, ומה שאתם תחליטו זה מה שיהיה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אם תחליטו יותר ממה שהאוצר רוצה לתת, יש בידי שר האוצר שתי ברירות: להסכים וללכת להביא ולמצוא את המקורות לכסף או לנסות להפיל את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית במליאה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אתם עם המצפון שלכם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל זו הפעם האחרונה לסיבוב הזה.

אלי אלאלוף: בוא ונעבור.

אלי אלאלוף: אישי – זה ענייני.

<ירון לוי: אני אומר, כי אני מכיר אותך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ירון לוי: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת מיקי.

<ירון לוי: אני מתחבר ל-4,000 שקל.

<ירון לוי: ההסתייגות היא מה שאמרתי לגבי השר"ם.

<ירון לוי: אין לו קשר לעניין הזה בכלל.

<ירון לוי: זו קצבה בסיסית.

<ירון לוי: אם אנחנו, חברי הכנסת והוועדה יכולים להתקדם לכיוון 4,000 שקל, תחשבו על משהו.

<ירון לוי: בואו ונייצר איזה משהו שיקדם אותנו לשכר מינימום.

<ירון לוי: אני לא יודע מתי.

<ירון לוי: אפשר להתווכח, אבל אפשר להגיע למשהו.

<ירון לוי: אפשר להגיע למשהו, ואני סומך.

<ירון לוי: אני יודע שאתה רוצה, ואני לא אומר עכשיו שזה יהיה במכה אחת.

<ירון לוי: זה בוודאי בלתי-אפשרי.

<ירון לוי: זה נראה לי.

<ירון לוי: אבל להגיע לשכר מינימום?

<ירון לוי: – כן.

<ירון לוי: הדבר החשוב – המשפט הזה "לתת לנכים קשים" כמוני לא מקובל.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

אלי אלאלוף: גברת, עכשיו כשמצאת כיסא, בבקשה.

<יפעת סולל: אני עורכת-הדין יפעת סולל, היועצת המשפטית של עמותת "כן לזקן".

<יפעת סולל: הצעת החוק, שמונחת כאן, יש בה אפליה קשה מאוד כלפי זקנים נכים במדינת ישראל.

<יפעת סולל: זה נכון שזקנים נכים בישראל מופלים מיסודם, משום שאם הם הופכים להיות נכים אחרי שהם הגיעו לגיל זקנה אף אחד לא מכיר בהם, והתיקון החלקי שנעשה ב-2003 הביא לכך שלפחות מי שהוכר קודם יזכה לאותן זכויות.

<יפעת סולל: פה רוצים להרוס את הסיפור הזה.

<יפעת סולל: פה אתם אומרים שמי שמקבל קצבת זקנה לנכה לא יקבל את התוספת אלא יקבל מחצית מהתוספת.

אלי אלאלוף: יש לי הערה טכנית.

אלי אלאלוף: עוד מעט אנחנו נגיע לסעיף הקשור להסכמים.

<יפעת סולל: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מציע ששם נקיים את הדיון.

<יפעת סולל: זו הערה עקרונית, ואומר חצי משפט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יפעת סולל: אני חושבת שהיה פה ארגון שלם שקם בסלוגן המאוד-מאוד נכון: "נכה – לא חצי בן-אדם", ופה רוצים: זקן – חצי נכה.

<קריאה: חצי אזרח.

<יפעת סולל: מן הראוי לפחות באמת בעניין הזה – אבל הוא מאוד-מאוד גדול – לפחות את הסיפור הזה: אסור להרשות להפלות אפליה על האפליה.

<יפעת סולל: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחרי נעמי אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

<נעמי מורביה: דבר ראשון – אני כן רוצה להודות על כל המאמצים שנעשים כאן.

<נעמי מורביה: אני יודעת שאתה רוצה לראות את החוק הזה עשוי וגמור ובספר החוקים לא פחות מאיתנו.

<נעמי מורביה: אני יודעת שחברי הכנסת, שנמצאים כאן, שהם חברי הכנסת האכפתיים ואלה שמריצים את החוק ועושים את כל המאמצים כדי שזה ייצא לפועל, רוצים בזה לא פחות מאיתנו.

<נעמי מורביה: אני סומכת עליכם, ואני סמוכה ובטוחה, שאתם תגנו עלינו, שאתם תדאגו ושאתם לא תתנו לשערה משערות ראשינו ליפול.

<נעמי מורביה: לגבי נושא שכר מינימום, הכול עניין של מספרים, חנה.

<נעמי מורביה: לא מילים – מספרים.

<חנה עקיבא: מספרים - - - במכולת ובתרופות.

אלי אלאלוף: רגע, רגע, חבר'ה.

<נעמי מורביה: אני אשב איתךְ בחוץ.

<חנה עקיבא: אני לא הולכת למכולת.

<חנה עקיבא: - - -

<נעמי מורביה: חנה, חנה.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<חנה עקיבא: אתה יודע מה?

<חנה עקיבא: עוד חודש - - -

<נעמי מורביה: חנה, חנה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, באמת.

<חנה עקיבא: - - - זה לא עובד כך.

אלי אלאלוף: שמענו אותךְ בהקשבה גדולה.

<נעמי מורביה: חנה, אני לא התפרצתי לדברייך.

אלי אלאלוף: נעמי, תמשיכי, בבקשה.

<נעמי מורביה: אני לא התפרצתי לדברייך.

<נעמי מורביה: אני אשב אחר כך בחוץ ואראה לךְ איך את בתוך שלוש שנים נמצאת בשכר מינימום בלי שיקראו לזה שכר מינימום, בסדר?

<נעמי מורביה: הכול בסדר.

<נתי בייאליסטוק-כהן: מה, נעמי, יש תכנית להוריד את שכר המינימום?

<נעמי מורביה: צריך לתת לחוק הזה לעבור, ולעשות את זה בדרך הטובה ביותר.

<נעמי מורביה: אני סומכת עליך, אדוני, שאתה דואג לנו כמו שדאגת תמיד.

<נעמי מורביה: אנחנו יודעים מאיפה באת.

<נעמי מורביה: אנחנו יודעים מה האג'נדה שלך.

<נעמי מורביה: אנחנו רוצים כבר לראות את ההצבעות.

<נעמי מורביה: רוצים לראות התקדמות.

<נעמי מורביה: לשבת ולהמשיך ולהגיד את אותם משפטים עד אינסוף לא יקרב אותנו ב-28 במרץ ולא ב-28 באפריל וגם לא ב-28 ביולי.

<נעמי מורביה: שקל לא נראה.

<נעמי מורביה: אז, אני חושבת שכדאי שנתחיל להזיז את העניינים וניתן לחברי הכנסת להתקדם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף 2.

<קריאה: למה 55%?

<נעה בן שבת: זה הנתון שנמסר לנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בעקבות ההערה שנאמרה בדיון הקודם ובעקבות הבדיקה של המ.מ.מ.

<קריאה: 54.92%.

<שלומי מור: זה מוסכם גם על אייל.

אילן גילאון: כמה זה בשקלים, בבקשה?

<דפנה אזרזר: נשמח להסבר.

<נעה בן שבת: כמה זה בשקלים?

<נעה בן שבת: האם הביטוח הלאומי יכול להגיד בכמה מיליארדי שקלים מדובר?

אלי אלאלוף: משרד האוצר יכול להגיד לנו את התרגום לשקלים?

מירב בן ארי: אלי, הוא יצא רגע.

<נעה בן שבת: התוספת מבחינת מיליארדים.

<שלומי מור: האחוז הזה הוא מסך גביית דמי הביטוח של הביטוח הלאומי.

<קריאה: לא שומעים.

<שלומי מור: האחוז, שמצוין פה, הוא הסך-הכל – סך האחוז שהאוצר משפה את המוסד על גביית דמי ביטוח, ולכן המספר הזה לא כל כך רלוונטי כי זה יכול להיות 30 או 40 מיליארד שקל.

<שלומי מור: המספר הזה לא רלוונטי, אבל המספר הזה – נוסף השיפוי שנועד לממן את מלוא התיקון הספציפי הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהקריטריונים האלה - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לומר הערה.

מיקי רוזנטל: אה, סליחה.

מיקי רוזנטל: סליחה, קארין.

מירב בן ארי: אלי, היא הגיעה.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: תני חיוך.

מיקי רוזנטל: תראי איך אני מדבר.

מיקי רוזנטל: אני מפחד ממנה.

אילן גילאון: אדוני, מה הסכום הנומינלי?

מיקי רוזנטל: להצביע מותר?...

אלי אלאלוף: חבר'ה, קצת סדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשרשום "2018", זה אמור להיות מינואר 2018?

<נעה בן שבת: מנגנון השיפוי - - -

אלי אלאלוף: חברים, שנייה.

אלי אלאלוף: תסבירי.

אלי אלאלוף: בואו ונסביר את הסעיף הזה, שיהיה מובן גם לאנשי האוצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נסביר מה בשנה מסוימת.

<נעה בן שבת: אנחנו הערנו, בדיון הקודם, לפי מה שנמסר לנו מהמ.מ.מ., שהסכום שהופיע שם קודם לכן לא הגיע לשני מיליארדי שקלים.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי בדק את הטענה הזאת, והציע תיקון.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שזה בתיאום אתכם.

<יעל אגמון: לא, לא.

<יעל אגמון: זה לא בדיוק כך.

<יעל אגמון: אני אסביר.

אלי אלאלוף: יעל, תגידי את שמך.

<יעל אגמון: אני יעל אגמון מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: בשנת 2019, בעצם עם הגעת המתווה הזה להפעלה מלאה, העלות המלאה שלו היא 2.150 מיליארדים.

<יעל אגמון: בשנת 2018, מאחר והחוק כרגע מדבר על פעימה של 340 בינואר ופעימה של 500 מיולי, הוא עולה קצת פחות – הוא עולה 1.860 מיליארדים.

<יעל אגמון: המספר הזה, 54.92% משקף 1.860 מיליארדים, כי זו ההוצאה של המוסד לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: בשנת 2019 ואילך הסכום הזה יעלה ל-2.150 מיליארדים.

<יעל אגמון: לכן אני כן מבקשת.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה ראוי.

אלי אלאלוף: אתה שומר על הקופה של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: לא.

אלי אלאלוף: אנשים פה מודאגים בזה בצדק.

מיקי רוזנטל: אני יודע, אבל אני אגיד לך מה יקרה.

מיקי רוזנטל: אם, למשל, חס וחלילה, יהיה משבר כלכלי, וההתחשבנות בין הביטוח הלאומי למדינה תשתנה, הקצבאות ישתנו בהתאם, בגלל שהן לא בסכום הנומינלי.

מיקי רוזנטל: לפיכך, לא ראוי בכלל לחוקק בצורה כזו.

<יעל אגמון: - - -

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: מותר לי להגיד את דעתי.

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיקי רוזנטל: גברת אגמון, אני מאוד מעריך אותך.

מיקי רוזנטל: את יודעת שאני אפילו אוהב אותך, ואסור להגיד את זה בפורום הזה, אבל מותר לי עדיין להחזיק בדעתי.

אילן גילאון: שפה כזו ממנו בחיים לא שמעתי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שדרך המלך לחוקק את זה היא לחוקק את זה בסכומים ולא באחוזים, ואין סתירה בדבר הזה וזה רק יותר בהיר וברור.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<נעה בן שבת: אבל, למעשה, מה שהסביר שלומי מור הוא שהסכומים האלה הם שיפוי מסך כל ההכנסות, מסך כל הגבייה, של המוסד לביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המדינה מוסיפה אחוז מתוך הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: אתן לך דוגמה.

מיקי רוזנטל: ב-2017 הביטוח הלאומי גבה 47 מיליארד שקל, והמדינה שיפתה אותו בעוד 40 מיליארד שקל בערך בגין כל מיני דברים שאני לא נכנס אליהם.

מיקי רוזנטל: היה מה שנקרא כאילו עודף גבייה, והממשלה לקחה את זה וכו'.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה נגזר מכול מיני פקטורים שאינם רלוונטיים לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: יש לומר את הדבר הבא – אנחנו אומרים: אנחנו מפצים את הנכים ומעלים את הקצבה ב-X.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא: תכפילו במספר הנכים, ונגיע לסכום, וזה החוק.

<נעה בן שבת: יש באמת הסתייגות כזו.

מיקי רוזנטל: למה צריך לעשות את זה בצורה הזאת, שיכולה בעתיד להרע את מצבם?

<יעל אגמון: בשנים האחרונות - - -

מיקי רוזנטל: מה?

אלי אלאלוף: יעל, רק שנייה.

<נעה בן שבת: בעמוד 8 יש הסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת הרשימה המשותפת, וסליחה, גם כל סיעת מרצ: "ברישה, במקום 'בסעיף 32(א)' יבוא 'בסעיף 32', אחרי 'העיקרי' יבוא '(1) בסעיף קטן (א)', ובסופו יבוא: '(2) אחרי סעיף קטן (ח)'" – זאת אומרת בסעיף 32(ח) – "'אחריו יבוא: '(ט) החל משנת 2021 ישפה אוצר המדינה את המוסד, בכל שנת כספים, בסכום שלא יפחת מ-4.241 מיליארד שקלים חדשים, בעד ההגדלות של הקצבאות לפי פרק ט' ולפי סעיף 251'".

<נעה בן שבת: זו ההסתייגות שנוקבת בסכום של 4.241 מיליארדים.

מיקי רוזנטל: אני חושב ששילוב בין שני הנתונים אותי מרגיע, דהיינו לא אכפת לי שאם זה טוב להם לצרכי החישובים הפנימיים שלהם זה יהיה באחוזים, ובתנאי שזה לא יפחת מ-.

מיקי רוזנטל: ואז אנחנו - - -

<נתי בייאליסטוק-כהן: זו ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מהי עמדת האוצר?

<יעל אגמון: למעשה, סעיף 32 בחוק הביטוח הלאומי מאגד בתוכו את כל ההעברות של אוצר המדינה לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: הוא הסעיף הכי גדול, והוא באמת - - -

אלי אלאלוף: הקצבאות.

<יעל אגמון: לא, זה לא על הקצבאות – זה השיפוי על הגבייה.

<יעל אגמון: זה אומר: שיפוי האוצר בגבייה.

<יעל אגמון: זה אומר שעל כל שקל שביטוח לאומי גובה האוצר מוסיף X אגורות לפי מה שכתוב בחוק, והיום זה באזור ה-51%.

<יעל אגמון: גביית ביטוח לאומי עולה כל שנה, כי פשוט כמות המועסקים וכמות האנשים במשק גדֵלה ולכן גביית ביטוח לאומי גדֵלה כל שנה, כך שבשנים האחרונות המצב הזה היטיב עם ביטוח לאומי.

<קריאה: איפה הכסף?

<יעל אגמון: צריך להבין ששינוי של הדבר הזה הוא שינוי של מנגנון מאוד-מאוד מורכב.

<יעל אגמון: אפשר לדבר עליו, אבל בטח לא - - -

אלי אלאלוף: למה להכניס את זה, כמו שאומר חבר הכנסת, בחוק הזה?

<יעל אגמון: כי אנחנו כן רוצים.

<יעל אגמון: מאחר והביטוח הלאומי נמצא בגירעון אקטוארי ואנחנו רוצים לשמר את היציבות הפיננסית שלו - -

אילן גילאון: - - - לחוק הזה שלא היה צריך להיות בו.

<יעל אגמון: - - ולוודא שהוא לא נמצא בגירעון, אנחנו כן רוצים לוודא שכשהממשלה מגדילה את הוצאות הביטוח הלאומי היא גם משפה אותו עבור ההוצאה הזאת.

<יעל אגמון: בעצם, מה שאנחנו אומרים פה הוא שהשיפוי הזה - - -

<אלון מסר: שאנחנו נגדיל את ההשתתפות התקציבית בשביל לשלם את הקצבאות האלה.

<יעל אגמון: נכון.

מיקי רוזנטל: אין לנו שום בעיה, אבל מה דעתכם שנכתוב את זה כמו שאתם מציעים, ובתנאי שזה לא יפחת מסכום שנסכים עליו.

<יעל אגמון: אבל, בסוף, הסכום - - -

מיקי רוזנטל: אבל, אז, זה מבטיח את מה שאת מבקשת וגם את מה שאנחנו מבקשים.

<יעל אגמון: אענה לך.

<יעל אגמון: הסכום הזה, בסוף, מכיל בחובו הרבה מאוד דברים.

<יעל אגמון: לצורך העניין, בשנה שעברה, בחוק ההסדרים של 16'-15', ואני בטוחה שהוועדה זוכרת, כשעשינו את "חיסכון לכל ילד", בתקופות הרטרו של 17', 18' ו-19' המספר הזה עלה, וב-20' זה יורד כי הרטרו יורד.

<יעל אגמון: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן משנים אותו לפי מה שהממשלה מביאה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

טלי פלוסקוב: האם - - -?

<יעל אגמון: זה לא מה שאת מדברת.

<יעל אגמון: זה גם לא משפיע על הקצבאות.

<אלון מסר: זה לא משפיע על הקצבאות.

<אלון מסר: זה לא משפיע על הקצבאות.

טלי פלוסקוב: האם יש אפשרות בחקיקה של היום לכתוב את האחוזים האלה, אבל יחד עם זה: "נכון להיום הוא כך וכך".

<יעל אגמון: האחוזים האלה מבטאים סך של כמעט 30 מיליארד שקל.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להיום.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, היום אנחנו עושים חקיקה.

טלי פלוסקוב: האם אתם יכולים כן לרשום את הסכום נכון להיום?

<אלון מסר: אפשר רגע להסביר ולחדד את הסוגיה.

קארין אלהרר: נו, אז מה העמדה?

<אלון מסר: נשאלה השאלה האם הקצבאות יכולות להיפגע מהדבר הזה.

<אלון מסר: הסעיפים האחרים מסבירים את זה, ונגיע אליהם ונראה שלא, כי מדובר בדיוק על סכומים שמופיעים בקצבה בשנים 17', 18' ו-19'.

<אלון מסר: הסכומים האלה נועדו, בסך-הכול, להסדיר את כל הכסף – להגדיל את הכסף שעובר ממשרד האוצר לביטוח לאומי כדי לשלם אותם.

<אלון מסר: לכן, אם יש פה איזה שהוא חשש שאם זה באחוזים הקצבה עצמה תרד, אני חושב שהוא לא יכול להגיע לשם.

טלי פלוסקוב: אבל כדי שבן-אדם שלוקח את החוק - - -

מיקי רוזנטל: אם מה שאתה אומר נכון, ומקובל עלי, אז אנחנו רוצים - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו בעד, אבל אפשר לרשום לידו גם סכום?

<יעל אגמון: אי-אפשר, כי הסכום הזה הוא סכום שמדבר - - -

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: נכון להיום.

טלי פלוסקוב: יש סכום נכון להיום?

<קריאה: לא.

<קריאה: תקראי את ההסתייגות של אילן.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים לגרום לזה שהממשלה תעביר כסף לביטוח הלאומי כדי שלא ייקלע לגירעון אקטוארי.

מיקי רוזנטל: הבנו, מצוין, אתם אחראיים.

מיקי רוזנטל: באותה נשימה אתם אומרים שאין סיכוי שזה יפחית את קצבת הנכים.

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: זה נפרד לגמרי מהקצבאות.

<קריאה: זה לא קשור לקצבאות.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: - -

קארין אלהרר: מה אכפת לכם לכתוב?

מיקי רוזנטל: - - מה אנחנו מבקשים מכם?

מיקי רוזנטל: שתכתבו את זה.

<קריאה: אני שואל עוד שאלה.

אלי אלאלוף: אלון, תרשה לי לשאול שאלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין אם אני מבין.

<אלון מסר: - - -שם רשום בדיוק מה גובה הקצבה, ואז אפשר לדבר האם זה משפיע.

<אלון מסר: הסעיף זה לא רלוונטי לגובה הקצבה הספציפית.

<אלון מסר: הוא על סך הסכום של כל הכסף שעובר מהאוצר לביטוח הלאומי.

<אלון מסר: אם הסעיף זה לא יהיה, הביטוח הלאומי יהיה בקשיים גדולים.

<יעל אגמון: זה אומר שגירעון הביטוח הלאומי יגדל בשני מיליארדי שקלים בשנת 2018, 2019 והלאה, וקרן הביטוח הלאומי תתרוקן יותר מהר וביטוח לאומי יגיע לחדלות פירעון מוקדם יותר.

אלי אלאלוף: אז התשובה היא, שכדאי לכתוב את זה, כדי לחייב את הממשלה להעביר לביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: אבל, זה מה שכתוב.

אלי אלאלוף: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לכל משפט יש רישה וסיפה.

אלי אלאלוף: אם זה שומר על הקופה, על ערך הקופה, של הביטוח הלאומי, מה רע שאנחנו נחייב בסעיף הזה את הממשלה להעביר לביטוח הלאומי - -

אילן גילאון: - - - הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: - - כל הוצאה שתהיה בביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

<אלון מסר: זה מה שרשום פה.

<נעה בן שבת: אבל, השיפוי הזה הוא לא שיפוי מלא.

<נעה בן שבת: השיפוי הזה הוא שיפוי מלא?

<יעל אגמון: שיפוי מלא.

<אלון מסר: שיפוי מלא.

<אלון מסר: הסכום משקף שיפוי מלא שיועבר לביטוח הלאומי בגין כל קצבה.

<דורון יהודה: שיהיה כתוב.

<דורון יהודה: למה אתה מתעקש?

קארין אלהרר: אז למה אתם לא כותבים - - - ?

<אלון מסר: ככה רושמים בחוק.

אילן גילאון: מה זה "ככה רושמים"?

אילן גילאון: כדי שלא יבינו מה שאתם רוצים?

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: - - -

מיקי רוזנטל: אפשר להתייעץ עם היועצת המשפטית בעניין זה?

אילן גילאון: תרשום את זה באחוזים, בכסף וגם בביטקוין, כדי שלא- - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה, ונבוא עם נוסח שיהיה מקובל על-ידי כולם היות ועיקרון מקובל.

אלי אלאלוף: נמשיך לסעיף 3.

<דורון יהודה: יש לי שאלה.

אילן גילאון: בחדר הזה יש או תנור או מקפיא.

אילן גילאון: אין משהו באמצע.

<נעה בן שבת: זה תיקון נוסחי, כיון שמוסיפים, לפי הצעת החוק, לסעיף 200א עוד שני סעיפים קטנים: (ב1) ו-(ב2).

<נעה בן שבת: אז, גם הם צריכים לבוא בחשבון באותו סעיף 196, שמדבר על תחילת מתן הקצבה ומועד לפני תום 90 ימים.

טלי פלוסקוב: זה כבר גובה הקצבה?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: זה ה-disregard.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים עכשיו כבר על ה-disregard.

<נעה בן שבת: זה רק תיקון נוסחי, כי היו בעבר כמה תיקונים לחוק הזה והנוסח יצא מעט משובש.

<נעה בן שבת: הכוונה ברורה, ואלה רק תיקוני ניסוח ולא תיקוני מהות כאן בפסקה (2).

<נעה בן שבת: גם בפסקה (3) זה רק תיקוני נוסח ולא תיקוני מהות.

<נעה בן שבת: אלה תיקוני נוסח, אבל התיקון המהותי הוא התיקון של ה-disregard, ובנושא זה יש מעמוד 8 ואילך כמה הסתייגויות.

<נעה בן שבת: הסתייגות אחת היא של קבוצת יש עתיד וקבוצת המחנה הציוני, - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

אילן גילאון: חבר'ה, שנייה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו בהסתייגות שלכם.

<נעה בן שבת: - - שבמקום "35.

<נעה בן שבת: 33%" יבוא "43.41%", זאת אומרת זה יהיה 4,300 שקלים בפעימה השנייה, - -

אילן גילאון: נכון.

<נעה בן שבת: - - וכמובן יצטרכו לעשות את התיקונים המתאימים גם בסעיף 10 שעוסקת בתיקון לוח ח', אם ההסתייגות הזאת תתקבל, וגם בהוראות השעה של הפעימות שנוגעות גם לסעיף שאנחנו עוסקים בו, סעיף 200, וגם בלוח ח'1 – לעשות את אותן ההתאמות לגבי תקופת הוראת השעה, ובהן הסכום יהיה 40.

<נעה בן שבת: 38% שזה 4,000 שקלים.

אלי אלאלוף: איזה?

אלי אלאלוף: – בהסתייגויות.

אלי אלאלוף: אלה הסכומים של ההסתייגויות.

<נעה בן שבת: ההסתייגויות.

אילן גילאון: מה זה אומר?

קארין אלהרר: אילן.

קארין אלהרר: נועה, - - -

<נעה בן שבת: רק רגע, בבקשה.

<נעה בן שבת: זו ההסתייגות שלך, גברתי, שמדברת על 4,300 ועל 4,000.

<נעה בן שבת: זו ההסתייגות שנאמרה בדיון.

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: במעמד הדיון דיברתי על השוואה לשכר מינימום, כלומר שה-disregard יהיה בגובה שכר מינימום.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<נעה בן שבת: ה-disregard –זו תהיה הסתייגות נוספת – לגובה שכר מינימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

אילן גילאון: דיברנו על 4.3.

אילן גילאון: זה מה שסוכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצטרף אליה.

<נעה בן שבת: אתה מצטרף להסתייגות של שכר מינימום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בשם המשותפת.

<קריאה: גם אנחנו.

אילן גילאון: גם אנחנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד בנקודה זו - - -

קארין אלהרר: מה אכפת לי? - - -

אילן גילאון: - - -

<נעה בן שבת: יש רק עוד הסתייגות אחת.

<נעה בן שבת: יש הסתייגות נוספת של קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת המחנה הציוני.

<נעה בן שבת: בעניין הזה תצטרכו הסתייגויות חלופיות.

<נעה בן שבת: ההסתייגות שלכם ביקשה שבמקום הקטע הזה אתם תבטלו לגמרי את ה-disregard.

<נעה בן שבת: אני לא רוצה פה להלאות מבחינת דרך הביצוע של ההוראה הזאת, אבל היא מבטלת לגמרי את מנגנון ההכנסה, את מבחני ההכנסה, לנכות.

<נעה בן שבת: זו הייתה ההצעה שלכם.

<נעה בן שבת: זה גם בסעיף 202 וגם בסעיף 209.

אילן גילאון: מה, הייתה הסתייגות לפה?

<נעה בן שבת: זו הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת, - -

אילן גילאון: לחוק הזה?

<נעה בן שבת: - - שביקשה לבטל לגמרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להוריד את זה לגמרי.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: מה שאתה רוצה זה נכון, אבל לא בטוח שכאן המקום להכניס את זה.

<דורון יהודה: יחיא, - - - רפואיים לתת.

אלי אלאלוף: יהודה, רק שנייה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שמהבדיקות והדיונים שקיימנו פנימה, ההמלצה שלנו אמורה להיות, ובשלב זה אני מוכן להגיד אפילו שלי ובתיאום עם השרים: 3,800 שקל זה הגובה שאנחנו מבקשים, - -

אילן גילאון: במקום 3,500, נכון?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: - - במקום 3,500 שהיה בהתחלה.

אלי אלאלוף: יהודה, בבקשה.

אלי אלאלוף: תגיד את שמך.

<דורון יהודה: אני דורון יהודה מארגון הנכים, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים.

אלי אלאלוף: יהודה, סליחה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דורון יהודה: יש פה משהו שלא מובן לי במספרים של שנת 2018 ו-2019, כי על-פי מה שאני ישבתי עם השר כחלון וגם עם שר העבודה, בישיבות שהיו לנו דובר על כך שפעימה ראשונה היא 1.2 מיליארדי שקלים, ואחר כך הפעימה השנייה היא 1.1 מיליארדי שקלים.

<דורון יהודה: אם אני מחבר את שניהם, יש לי כבר 2.3 מיליארדים.

<דורון יהודה: הייתה גם ישיבה אצל ראש הממשלה עם שר האוצר, והחליטו לעשות קיצוץ רוחבי של 250 מיליון נוספים.

<דורון יהודה: אני לא רואה את זה, את הסכומים האלה, בכל המסר שאתם מוסרים לנו כרגע בנתונים.

<דורון יהודה: אני שואל: איפה הם?

<דורון יהודה: היו ישיבות.

<דורון יהודה: אני לא רואה את זה.

אלי אלאלוף: יהודה, אני חושב שהשאלה שלך באה לפני זמן.

אלי אלאלוף: כשאנחנו נגמור את החקיקה, אנחנו נדע בדיוק כמה עולה החוק במתכונת שיאושר.

אלי אלאלוף: ואז, תקבל.

<דורון יהודה: אני מדבר על שתי הפעימות הראשונות.

אלי אלאלוף: אני לא סותר את הדברים.

אלי אלאלוף: אני רק אומר לך, שכרגע אף אחד לא מסוגל לאמת, להכחיש או לתקן את הסכומים שאתה אומר.

אלי אלאלוף: נתי, בבקשה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אני רוצה להגיד על ה-disregard.

<נתי בייאליסטוק-כהן: קודם כל, כל שקל שתוסיפו הרי הוא מבורך.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אבל, היום, בסכומים שעליהם אנחנו מדברים, שני דברים קורים: זה לא באמת מעודד אף אחד לצאת לעבודה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זה מעודד אנשים להגביל את המשרה שלה לגובה ה-disregard.

<נתי בייאליסטוק-כהן: מצד שני, אני אומר שוב, וצריך לקחת זאת שבחשבון:

<נתי בייאליסטוק-כהן: כשאדם עובר עם נכות לגיל זקנה, הוא עובר עם הקצבה שמשולמת לו.

<נתי בייאליסטוק-כהן: ככל שה-disregard יהיה נמוך יותר, כך החלק שיעבור אתו לזִקנה כהשלמה לנכות, קצבת זקנה לנכה, יהיה קטן יותר והוא ייפגע שוב.

<נתי בייאליסטוק-כהן: ככל שאנחנו מדברים על disregard במונחים נמוכים יותר, זה יותר אנשים שהמשרה שלהם הייתה נמוכה יותר והשכר שלהם היה נמוך יותר ייפגעו מזה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: במצב הזה, מן הסתם גם לא תהיה להם פנסיה, אם ניקח בחשבון את שמונה שנות פנסיית החובה האחרונות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לשאול אותך שאלה?

<נתי בייאליסטוק-כהן: כן.

מיקי רוזנטל: נניח שיש לנו סכום מוגבל.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מעלים את ה-disregard, אנחנו צריכים להוריד את הקצבה.

מיקי רוזנטל: מה אתה מעדיף: שנוריד את הקצבה או שנוריד את ה-disregard?

<נתי בייאליסטוק-כהן: תשמע, - - -

מיקי רוזנטל: אתה צריך להחליט.

<דפנה אזרזר: - - -

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: אני לא יכול לשאול?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: נהייתם - - -

<סיגלית זיו: נוריד לך את השכר – נראה מה אתה תגיד.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: בואו ותאפשרו.

אלי אלאלוף: יש פה שאלה מאוד לגיטימית.

אלי אלאלוף: תבינו: השאלה של מיקי היא סופר-לגיטימית, - -

קארין אלהרר: מה הייתה השאלה?

אילן גילאון: אבל למה זה צריך לבוא בתוך זה?

<נתי בייאליסטוק-כהן: קודם כל, אני אגיד - - -

<נתי בייאליסטוק-כהן: אנחנו קראנו השבוע בבית-הכנסת את פרשת "יתרו".

<נתי בייאליסטוק-כהן: בפרשת "יתרו" מקבלים את התורה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אני נשבע לך שקראתי אותה, ואף מילה בעשרת הדיברות לא עברה 4.2.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מסכימים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גם אני אמרתי את זה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: יפה.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: אבל גם אם זה יהיה 5, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה יותר גבוה: ה-disregard או הקצבה?

מיקי רוזנטל: ברור לך שיש השלכה ויש הצלבה ביניהם.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך: אם אתה צריך להכריע?

מיקי רוזנטל: אל תהיה גיבור גדול.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אבל, חבר הכנסת רוזנטל, אני - - -

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך.

מיקי רוזנטל: אל תענה לי במספרים.

מיקי רוזנטל: תענה לי בעיקרון.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אני אענה לך.

מיקי רוזנטל: אם אתה צריך להכריע בין disregard יותר גבוה לבין קצבה יותר גבוהה, מה אתה מציע?

אילן גילאון: מיקי, למה הוא צריך להכריע בין שני אלה?

<קריאה: כי זה כסף.

אלי אלאלוף: הקופה מוגבלת.

<קריאה: העלות.

אלי אלאלוף: כי הקופה מוגבלת.

מיקי רוזנטל: אני נגד המחיר - - -

<סיגלית זיו: אתה גיבור גדול.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שזה מקודש?

<סיגלית זיו: - - -כיסא בכנסת.

<סיגלית זיו: נראה אותך מתמודד.

<סיגלית זיו: חצוף.

אלי אלאלוף: אם כבר, את זה אני אמרתי.

מיקי רוזנטל: בשישה מיליארד גם צריך להכריע.

אלי אלאלוף: אני.

אלי אלאלוף: אני אמרתי.

מיקי רוזנטל: גם אם זה שישה מיליארד, צריך להכריע בהם.

אלי אלאלוף: אני מתווכח איתו.

אלי אלאלוף: אני לא מתווכח עם התורה.

אלי אלאלוף: רק לא איתך.

<קריאה: מה אתה היית אתה מחליט?

<קריאה: disregard או זה?

אלי אלאלוף: רגע, חבר.

אלי אלאלוף: אתה לא בדיון, כל עוד אתה לא ליד שולחן.

מיקי רוזנטל: אני מתלבט באמת.

מיקי רוזנטל: רציתי לשמוע מה הוא אומר.

<קריאה: זה רק דיון בין מיקי ליושב-ראש או - - -?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון.

<שני שוורץ: שומעים אותי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ששש.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לו.

<קריאה: אני יוצא.

<קריאה: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: שב.

אילן גילאון: תישאר, תישאר.

<שני שוורץ: דווקא עכשיו אתה יוצא?\

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אני כבר בא.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתווכחים באהבה.

אלי אלאלוף: ארטיקים כבר אין באשדוד בשבת.

<קריאה: אגב, האיש הזה נכה קשה – בתל-אביב לפחות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שני שוורץ: שלום לכולם.

<שני שוורץ: שמי שני שוורץ, ואני מייצג פה את דף הפייסבוק והלינקדין "סיכוי שווה".

<שני שוורץ: מטרת "סיכוי שווה" היא, בעצם, לעזור לנכים מכל הסוגים לצאת לעבודה וזה גם על-ידי פרסום פוסטים בנושא של האנשים עם מוגבלות עצמם וגם על-ידי ייעוד משרות לאנשים עם מוגבלות.

<שני שוורץ: אני מדבר פה בשם 47,000 אנשים ויותר, שרוצים שה-disregard יעלה כמה שיותר, מפני שאנחנו חושבים ש-disregard נמוך במיוחד כשהקצבה עומדת לעלות, לפי כל הסימנים, הוא פשוט חסם ליציאה לעבודה.

<שני שוורץ: גם כך יש חסמים רבים כמו נושאים של נגישות, סטיגמות ודברים אחרים.

<שני שוורץ: אנחנו חושבים ויודעים שהחסם הכלכלי הוא קריטי בנושא של אנשים שרוצים לעבוד.

<שני שוורץ: אנחנו מקבלים עשרות פניות מדי יום לתיבת המייל שלנו של אנשים שרוצים לעבוד, ועכשיו עם כל הסיפור הזה של הקצבה הם פשוט שואלים אותנו: מה אתם הייתם עושים, אם המצב יהיה כזה?

<שני שוורץ: אנחנו חושבים שהיינו רוצים שה-disregard יסתיים ב-15,000 שקל.

<שני שוורץ: אנחנו יודעים, כמו שאמר היושב-ראש, שזו מציאות שהיא פחות אפשרית.

<שני שוורץ: אז, אנחנו מוכנים לנסות למצוא פשרה בעניין בנושא של בערך סכום של 10,000 שקל, אבל אנחנו אומרים שה-disregard צריך להתחיל לפחות בשכר מינימום אם לא למעלה מזה.

<שני שוורץ: זו העמדה שלנו.

<שני שוורץ: אני יכול להגיד כאן, בתור אדם עם מוגבלות, שגם עבד בעבר וגם מחפש עבודה כיום, שבהחלט הנושא של disregard – אני יכול להעיד על זה אישית – הוא חסם קריטי.

<שני שוורץ: אני יכול להגיד שכול מי שאני מדבר איתו על זה אומר לי במפורש: אני לא מבין למה אתה לא עובד בשחור ומצפה שהמדינה תשלם לך כסף.

<שני שוורץ: ברור שאני חושב שגם המדינה תרוויח מזה, כי, בסופו של דבר, היא תצטרך פחות כסף לנכים שירוויחו בעצמם ויהיו עצמאיים ואדונים לעצמם.

<שני שוורץ: זו העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: תודה גם על צורת הצגת העניין.

אלי אלאלוף: בראבו.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך.

טלי פלוסקוב: כל הכבוד באמת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: התשובה – אתה נתת בעצמך את התמונה.

אלי אלאלוף: זה הרצון ליותר.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שבאתי עם אשליה שאני יכול להשיג יותר.

אלי אלאלוף: אני חייב לחזור למציאות, כדי לקדם.

אלי אלאלוף: לפחות שנדע שזה יותר ממה שהיה עד עכשיו.

<שני שוורץ: הוא לא מספיק.

טלי פלוסקוב: צריך להמשיך.

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתמשיכו את זה, כי זה יותר צדק.

אלי אלאלוף: זה משפר את כל הדברים.

אילן גילאון: גם הכול אחרי מאבק – למה?

אילן גילאון: למה צריך את זה?

אלי אלאלוף: זה ככה, אילן.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

קארין אלהרר: אמרתי, גם בדיון הקודם, ואני פונה גם כעת למשרד האוצר במיוחד: נושא ה-disregard אמור להיות מטרה במיוחד של משרד האוצר.

קארין אלהרר: לפני שהגעתי לכנסת, ניהלתי קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ובערך מידי יום הייתי מקבלת טלפונים מאנשים עם מוגבלות, שלא נדבר על זה שעולם התעסוקה לא ממתין להם, אבל אם כבר קרה הדבר והיה מפגש רצונות ונכנסו לשוק התעסוקה, הם צריכים לגרד שקל לשקל ולעשות את החישוב האם משתלם להם יותר לצאת לתעסוקה או האם משתלם להם יותר לשבת בבית על אף שיש להם יכולות, והיה אפילו – וזה לא דבר של מה בכך – מעסיק שהסכים להעסיק אותם.

קארין אלהרר: כולנו חיים בתוך עמנו, וכולנו מבינים שלמרות כל החקיקה היפה יש עדיין סטיגמות כלפי אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: מה אני רוצה לומר?

קארין אלהרר: בסופו של דבר, אם נעלה את ה-disregard למשהו שהוא משמעותי, יהיה תמריץ מאוד-מאוד חיובי של אנשים לצאת לשוק התעסוקה, ובכך גם – ואני פונה למועצה הלאומית לכלכלה, אם נמצא עדיין הנציג - - -

אלי אלאלוף: הוא פה.

קארין אלהרר: הרי אתם חושבים שנכון שקצבאות זה דבר שצריך להקפיץ אותו.

קארין אלהרר: אני אומרת: לפחות המינימום תעשו, מבחינתכם, כמה שאתם יכולים על מנת להוריד את מי שלא רוצה להיות שם, ויש הרבה מאוד אנשים שלא רוצים להיות במעגל מקבלי הקצבאות.

<קריאה: אני חושב שרובנו.

קארין אלהרר: אבל הם מחויבי מציאות, כי אם הם ילכו לעבוד – היציאה לעבודה תגרום לכך שבסופו של דבר הם יצטרכו להסתדר עם הרבה פחות.

קארין אלהרר: אני אומרת: תנו את האופציה – שהיא לא חסרת שחר – לבוא ולהגיד: יצאתם?

קארין אלהרר: וזה קשה.

קארין אלהרר: קשה לקום בבוקר ולמרות כל הקשיים לצאת לעבודה.

קארין אלהרר: אבל לפחות תנו להם את המינימום שמדינת ישראל קבעה – לא אני ולא הם.

קארין אלהרר: המדינה קבעה מינימום.

קארין אלהרר: תנו את זה.

קארין אלהרר: תנו תמריץ משמעותי.

קארין אלהרר: אגלה לכם סוד: אחרי זה יהיו יותר משאבים לחלק לבאמת מי שצריך, - -

<קריאה: מסכים איתך.

קארין אלהרר: - - וחרף כל המאמצים וכול הקשיים לא הצליח לצאת לשוק התעסוקה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

קארין אלהרר: אבל אם זה לא יקרה, אני אומרת לך, אדוני היושבת-ראש – קודם כל, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות קודם.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תתנצלי.

אלי אלאלוף: לא את.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני רוצה להתנצל בשמי.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב – אולי אני - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כל כך נכון.

מיקי רוזנטל: אני מוכרח להגיד שהגעת ללב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין מספרית.

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר לשאול?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מעלים את זה מ-3,800 שקל, - -

מיקי רוזנטל: סליחה, 3,500.

מיקי רוזנטל: - - כמה זה כל 100 שקל?

<אלון מסר: בהנחה ורוצים להעלות את זה ל-3,800, כמו שהציע היושב-ראש, זה סדר-גודל של 10 שקלים.

מיקי רוזנטל: 10 שקלים בקצבה?

<אלון מסר: במקום 500 ל-4,000 - - -

מיקי רוזנטל: לא, אל תיתן לי את הנתון הזה.

מיקי רוזנטל: אם אפשר, ברשותך, נתון אחר.

אלי אלאלוף: כמה זה עולה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיע לשכר המינימום ב-disregard, מ-3,500 ל-5,300.

מיקי רוזנטל: תגיד לי כמה כסף זה.

<אלון מסר: נחשב את זה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אבל, אדוני, אתה צריך להבין שהחשבון שהוא יעשה זה לא כמה כסף הוא צריך להוציא.

אלי אלאלוף: נתי, באמת.

אלי אלאלוף: אל תהיה תמיד יועץ ציני.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זה כמה כסף הוא מעבד מקור מימון.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש פה מישהו שרצה לדבר.

אלי אלאלוף: תצטרף לשולחן.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לדעת את הנתון הזה ולהכריע.

<קריאה: בצד הזה מישהו שרצה לדבר.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש פה שני צדדים.

מיקי רוזנטל: אני מודה שאני מתלבט.

מיקי רוזנטל: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי-אפשר להמשיך עם הרבה הערות כאלה.

אלי אלאלוף: אם אין לכם מה להוסיף או לבקש הבהרה, אז אני...

אלי אלאלוף: כמה זה עולה?

<יעל אגמון: 220 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: מ-3,500 שקל לשכר המינימום, ל-5,300 שקל.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא 220 מיליון.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אלי, אני רוצה להעיר משהו.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: רק את המספרים.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מעלים מ-3,800 שקל - - -

<יעל אגמון: מ-3,500 לשכר המינימום, 5,300, זה עלות של בערך 220 מיליון שקל.

מירב בן ארי: את מדברת על 5,300?

אלי אלאלוף: שכר מינימום.

<יעל אגמון: כן.

מיקי רוזנטל: אני אומר שזה קצת פחות, אבל לא משנה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה המספר.

מירב בן ארי: רגע, אדוני.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר גם משהו.

מירב בן ארי: יהיו לכך השלכות רוחב.

<אלון מסר: זה נכון.

<אלון מסר: את צודקת.

מירב בן ארי: אני עוסקת, ואתה יודע, בחד-הוריות, - -

טלי פלוסקוב: חד-הוריות, ואני עוסקת בקשישים.

קארין אלהרר: - - ובמזונות שלהן.

טלי פלוסקוב: נכון.

מירב בן ארי: אישה, שאמורה לקבל מזונות לילדים מבעלה ולא מקבלת, מקבלת מהמדינה.

מירב בן ארי: בעולם מתוקן היא הייתה מקבלת את זה מבעלה, אבל היא לא ואז היא מקבלת מהמדינה, ובעקבות כך כשהיא יוצאת לעבודה – מנכים לה את מזונות הילדים.

קארין אלהרר: היא לא נתקלת בקשיים של - - -

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: חד-הורית.

מירב בן ארי: אין תחרות של מי יותר מוחלש, - -

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: בדיוק.

מירב בן ארי: - - אבל יהיו לכך השלכות רוחב.

מיקי רוזנטל: אל - - -

מירב בן ארי: אני מצפה שבנשים חד-הוריות, שאין להן תמיכה מבני-הזוג שלהן וגם הן יוצאות לעבודה, בטח שגם להן יעלו.

מירב בן ארי: אני מאוד מצטערת.

מירב בן ארי: וסליחה, הן לא פחות חלשות, שלא לדבר על נכה שהיא חד-הורית שזה בכלל.

מירב בן ארי: ..

אלי אלאלוף: החבר שמאחוריך, תן לו, בבקשה, את המקום כדי שגם הוא ידבר.

<סיגלית זיו: אמהות נכות לא מקבלות מזונות מהביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: הן לא מקבלות.

מירב בן ארי: הן מקבלות מזונות - - -

<סיגלית זיו: - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: דיברתי על חד-הוריות שלא מקבלות.

<סיגלית זיו: עליה לרדוף אחרי הגרוש עם ההוצאה לפועל.

מיקי רוזנטל: מירב, זו טעות עכשיו - - -

מירב בן ארי: מזונות - - -

<קריאה: - - -

מיקי רוזנטל: למה לערבב שמחה בשמחה?

מירב בן ארי: את רוצה לספר לי?

מירב בן ארי: אני מתעסקת ב-disregard הזה כבר שלוש שנים.

מירב בן ארי: אל תספרי לי על ה-disregard.

<שמחה בניטה: אני לא קיבלתי שנים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

מירב בן ארי: תסביר לה.

מירב בן ארי: הנה, לא סתם הם מהנהנים.

אלי אלאלוף: חבר, בבקשה.

<בועז אחד העם: אני בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<בועז אחד העם: מה שמפריע לי בהשוואה הזאת, מיקי, וזה עונה לשאלתך, הוא שאלה כביכול שתי ההוצאות מובטחות.

<בועז אחד העם: אבל כל הרעיון של ה-disregard בכלל לא מובטח.

<קריאה: נכון.

<בועז אחד העם: הם יכולים להבטיח שכל ה-150 מיליון או 300 המיליון שהם יקצו - -

<קריאה: בדיוק.

<בועז אחד העם: - - למי שייצאו לעבוד בעקבות זה?

<בועז אחד העם: לא.

<בועז אחד העם: מה שכן אנחנו מבקשים - - -

<שמחה בניטה: זה חשש אקטוארי.

<קריאה: 230 שקל.

<בועז אחד העם: זה חסם פסיכולוגי.

<בועז אחד העם: בעצם, הרעיון פה הוא שאנשים – וזה בעצם ההבדל בין תמריץ חיובי לתמריץ שלילי – אתה לא נותן להם משהו שייצאו לעבודה אלא אתה בעצם מוציא מהם כאילו את המשהו שחוסם מהם לצאת לעבודה.

<בועז אחד העם: המון-המון אנשים תקועים, פסיכולוגית, ברמה הזאת.

<בועז אחד העם: ההטבה למשק ולאוצר בכלל מזה שאנשים ייצאו לעבודה כפולה וגבוהה יותר, ועל זה אין ויכוח.

<בועז אחד העם: אבל מה שמפריע בהשוואה שהיא לא נכונה הוא שכביכול אם נעלה את ה-disregard העלות תהיה מובטחת.

<בועז אחד העם: זה לא נכון.

<בועז אחד העם: לכן, רק על בסיס זה, זה תרגיל חשבונאי שבעצם מסווה שהקצבה מובטחת אבל ה-disregard לא.

<בועז אחד העם: אם היישום של ה-disregard יצליח, אם נעלה אותו נניח אפילו ל-5,000 שקלים ויצליח, הרי שהתוצאה יותר טובה לכולנו.

<בועז אחד העם: זה מצב של win-win, רווח, לכולנו.

<בועז אחד העם: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: מערכת הבריאות חוסכת מזה כל שנה לפחות חצי - - -

<קריאה: אני רציתי לשאול - - -

אלי אלאלוף: לא, לא אתה.

מיקי רוזנטל: מה שאני אומר לכם זה בשקלים.

<אלק מלמד: מיקי, שלום.

<אלק מלמד: סליחה, מיקי.

<אלק מלמד: שמי אריק מלמד, ואני ממטה המאבק.

<אלק מלמד: אני באתי לדבר פה על הנכים, נכים, נכים.

<אלק מלמד: זה מה שמעניין.

אלי אלאלוף: לא, זה לא הדיון כרגע, אדוני.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים ספציפית.

אלי אלאלוף: יש לך משהו להגיד על ה-diregard?

<אלק מלמד: כן, על ה-disregard.

<אלק מלמד: אני רוצה להבין למה המדינה יורה בנו, כשאנחנו יוצאים לעבודה, בו בזמן שהיא, למעשה, בכיס לא נפגעת.

<אלק מלמד: אם היה היגיון בעניין ה-disregard, הייתי אומר: סחתיין, על-הכיפאק.

<אלק מלמד: אבל אין פה היגיון.

<אלק מלמד: ההיגיון שלי הוא בגדול; אם יש לי 4.2 מיליארדי שקלים, תן לי אותם כמה שיותר מהר, כי הדבר פה על כרעי תרנגולת, עם כל הכבוד לכל הכנסת.

אלי אלאלוף: אני דווקא מסכים אתך במשפט הזה.

אלי אלאלוף: זה מפני שאתם עושים אותו ככה.

אלי אלאלוף: חלק מכם עושים את זה ככה.

<אלק מלמד: לא, לא, לא, סליחה.

אלי אלאלוף: כן.

<אלק מלמד: אנחנו לא עושים אותו.

אלי אלאלוף: תמשיך, תמשיך.

<אלק מלמד: יש את נערי העוצר – סליחה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא לפגוע בהם.

<אלק מלמד: לא נפגע בהם.

מיקי רוזנטל: לא להעליב אותם.

מיקי רוזנטל: הם עושים את עבודתם.

אלי אלאלוף: אדוני, תתאפק קצת.

אלי אלאלוף: כשיהיה לך ביטוי נאות לדיון, תקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: פה זה לא פח הזבל שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גיל גולדרייך: אני גיל גולדרייך מארגון "הנכים הופכים לפנתרים".

<גיל גולדרייך: אני רוצה לשאול שאלה את אגף התקציבים באוצר: האם בסכום, שאתם כרגע נתתם לנו, לקחתם בחשבון גם את התשלומים שהאנשים ילכו לעבוד ישלמו לביטוח לאומי וגם את מס ההכנסה, שאם הם ירוויחו מספיק טוב, הם גם ישלמו לאוצר המדינה, כשאתם קבעתם שבאמת ההוצאה כל כך גדולה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: זו שאלה שהיא, בהחלט, במקום.

<יעל אגמון: אנסה לענות לכול ביחד.

<יעל אגמון: קודם כל, לגבי עלות ה-disregard, ברגע שאתם מעלים את ה-disregard, מה שקורה הוא שהקצבאות לכל הנכים שעובדים עולות, ולכן יש פה עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<קריאה: עוד פעם, עוד פעם.

<שמחה בניטה: לא הבנו.

<שמחה בניטה: לא שומעים.

<יעל אגמון: ברגע שמעלים את ה-disregard, כל הנכים - - -

<קריאה: כבודו, הם מפסידים הכנסות.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

<יעל אגמון: כל הנכים העובדים מקבלים תוספת אוטומטית לקצבה, גם אם הם לא שינו את מצב עבודתם, כלומר גם אם הם עובדים אותו דבר כמו שהם עבדו - - -

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: אם הם מרוויחים 3,200 שקל - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: נניח שהוא כאילו בתוך הקצבה שלו.

<יעל אגמון: אם הוא בתוך הקצבה, אם הוא עבר את ה-disregard בשכרו, נניח אם הוא מרוויח היום 3,700 שקל, וה-disregard עולה, אז זה אומר שעוד חלק מההכנסה שלו לא מובא בחשבון, ולכן הקצבה שלו תעלה, - -

טלי פלוסקוב: עולה למדינה.

<יעל אגמון: - - ולכן יש פה עלות תקציבית.

טלי פלוסקוב: הוא אמר שזה לא עולה למדינה.

<יעל אגמון: לא, זה ממש לא מה שאני אומרת.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זה, בדיוק, מה שאמרת.

<יעל אגמון: זה ממש-ממש לא מה שאני אומרת.

<יעל אגמון: זה ממש לא מה שאני אומרת.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זו הדרך הכי מדויקת להציג.

<נתי בייאליסטוק-כהן: היא לא נעימה, אבל זה העניין.

אלי אלאלוף: טוב, נתי, הבנו.

<יעל אגמון: זה ממש לא מה שאני אומרת.

אלי אלאלוף: שאלו אותך שאלה מאוד פשוטה.

<יעל אגמון: אני אענה.

<יעל אגמון: אני אענה.

אלי אלאלוף: תעני לשאלה העניינית שהייתה.

אלי אלאלוף: ברגע שיוצאים, יש הכנסות למדינה בזכות העבודה שלהם.

<קריאה: למה?

<יעל אגמון: אין הכנסות למדינה, כי הם פטורים מרוב התשלומים - - -

<דורון יהודה: לא כולם.

<יעל אגמון: רובם הגדול.

<יעל אגמון: לרובם יש הנחות ופטורים גם בביטוח לאומי, ועכשיו יש גם פטור ממס הכנסה.

<קריאה: לא נכון.

<יעל אגמון: לכן אין הכנסות.

<אלון מסר: אם זה לא היה נכון, למה אנחנו מבטלים את ההטבות במס הכנסה?

<קריאה: זה לא נכון.

<יעל אגמון: הם גם לא מגיעים לסף של מס הכנסה.

<אלון מסר: אפשר לדבר על הביטוח - - -

<נתי בייאליסטוק-כהן: לא כדאי לכם להעלות את השכר.

<קריאה: על מה אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: אי-אפשר ככה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם יש ויכוח על בסיס כל מקרה ומקרה – מה זה?

אלי אלאלוף: זה דיון פרטני פה?

אלי אלאלוף: תאפשרו ליעל לסיים את דבריה, ואחר כך מי שרוצה להעיר שיעיר.

<יעל אגמון: רוב אלה שזכאים לקצבת נכות כללית עובדים, כמעט כולם בהגדרה, בגלל סף המס בישראל.

<יעל אגמון: סף מס הכנסה בישראל לא מגיע לסף המס, ולכן אין הכנסות.

<יעל אגמון: לא צפויות הכנסות.

אלי אלאלוף: לדעתכם, זה לא?

<יעל אגמון: אני אענה.

<יעל אגמון: לא צפויות הכנסות למדינה מהעלאת ה-disregard.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נתי בייאליסטוק-כהן: גם לא לביטוח לאומי?

<יעל אגמון: גם לא לביטוח לאומי.

<נתי בייאליסטוק-כהן: זו אמירה גורפת מדי.

מיקי רוזנטל: אני, בכול אופן, מתעקש.

מיקי רוזנטל: בואו ונדבר על נתונים, כי אנחנו, בכול אופן, מחוקקים.

מיקי רוזנטל: אם, נניח, 30% מהנכים כן משלמים ביטוח לאומי, שאלה בערך המספרים שאני מבין שיש – 70% פטורים, ו-30% מהנכים העובדים - - -

<יעל אגמון: לא בדקתי את זה, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אבל בערך.

מיקי רוזנטל: נאמר שכן.

<יעל אגמון: אני לא יודעת.

<אלון מסר: אפשר לבדוק.

<אלון מסר: ביטוח לאומי, יש לכם את הנתונים האלה?

<אלון מסר: אנחנו לא - - -

אלי אלאלוף: לא חשוב כמה בדיוק, אבל יש הכנסות בביטוח לאומי מזה.

<דפנה אזרזר: לא יצאו לעבודה.

<דורון יהודה: לא גרמת להם שייצאו לעבודה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מיקי, תסיים.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, יש לזה כן משמעות.

מיקי רוזנטל: הרי החלק העיקרי של המדינה שהיא מעבירה לביטוח הלאומי הוא בגין אנשים שזכאים לביטוח לאומי ולא יכולים לשלם אותו בעצמם.

מיקי רוזנטל: הרי זה החלק העיקרי של הכסף שאתם מעבירים לביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: השאלה היא כזו: אם בעצמם נעלה להם את השכר וחלקם כן ישלמו ביטוח לאומי, זה וודאי גם יגרע מהמדינה.

מיקי רוזנטל: זה שאת אומרת שזה לא משנה, זה נשמע לי מוזר מאוד.

<יעל אגמון: אענה.

<יעל אגמון: קודם כל, השתתפות האוצר במדינה תלויה בגבייה, אבל לא יורדת אם הגבייה עולה אלא להפך – היא עולה עם הגבייה.

<קריאה: זה משנה - - -

<יעל אגמון: זה משנה.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אמרתי שעיקר התשלומים - - -

אילן גילאון: הוא צודק.

מיקי רוזנטל: המספרים שאני מניתי, וזו התשובה שקיבלתי מהאוצר, הם שהביטוח הלאומי גבה 49 מיליארד שקל בשנת 2017 והאוצר העביר לו 40 מיליארד.

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: לא, זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: זו הייתה התשובה של האוצר לפנייה שלי.

<יעל אגמון: הכסף עובר לביטוח לאומי על סמך הגבייה, אבל הוא לא עובר על אנשים ספציפית שלא מסוגלים לשלם.

<יעל אגמון: הוא עובר כי סך הקצבאות של ביטוח לאומי גדול מסך ההכנסות.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל.

מיקי רוזנטל: .. טוב.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח.

מיקי רוזנטל: מספרים - - -

אלי אלאלוף: כן, אבל - - -

מיקי רוזנטל: לא לעכשיו.

אלי אלאלוף: לדיון הבא בטוח.

טלי פלוסקוב: יש לי רק שאלה אחת.

<נעמי מורביה: יש נושא שלא דיברנו עליו.

אלי אלאלוף: אני רוצה, בנושא ה-disregard, לסיים את הדיון פה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור אליו בשבוע הבא, אחרי שיהיו לנו יותר נתונים.

<דורון יהודה: אני רוצה להוסיף נקודה.

אלי אלאלוף: כרגע, אנחנו רוצים לדון בהסתייגויות שהוגשו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

אלי אלאלוף: חאג' יחיא, חברי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיביאו נתונים.

אלי אלאלוף: אז, יביאו נתונים.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי.

<נעמי מורביה: אדוני היושב-ראש, כואב לי להצביע.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנעבור להסתייגויות שהגישו חברי הכנסת בסעיף הספציפי הזה.

<נעמי מורביה: יש נושא שלא מוזכר כאן.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: כרגע, גמרנו – אינסוף.

אלי אלאלוף: בעוד שעה ורבע אנחנו נסיים.

<נעמי מורביה: אדוני, לנושא ה-disregard - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין לי זמן יותר ל-disregard חוץ מאשר להסתייגויות.

<נעמי מורביה: מילה אחת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, לא.

<נעמי מורביה: האקדמאים - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מספיק.

<נעמי מורביה: סתמת לי את היום מוחלט.

<נעה בן שבת: לסעיף 200 יש הסתייגות נוספת של שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ, והזכירו אותה בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: ההסתייגות בעיקרה אומרת - - -

<קריאה: לא שומעים.

<קריאה: לא שומעים.

<נעה בן שבת: יש הסתייגות נוספת, והיא מופיעה פה בסעיף 200 בגלל שהבקשה היא להכליל את כל הקצבה החודשית הנוספת במסגרת הקצבה החודשית המלאה ולהכליל אותה בדרגה אחידה, זאת אומרת לאחד את כל רמות הקח"ן לרמה אחת.

<נעה בן שבת: נוסח ההסתייגות הזאת מופיע כאן בעמוד 9; זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסעיף 200.

<נעה בן שבת: בסופו, במקום להגיד שהקצבה מוגדלת "ב-7%", יבוא שקצבת היחיד המלאה מוגדלת "בשיעורים המצטברים כמפורט להלן מקצבת היחיד המלאה, ולכל הקצבה עם השיעורים המוגדלים שלה יקראו: קצבה חודשית מלאה.

<נעה בן שבת: היא מוגדלת: (1) ב-7% – זה כפי שהיא היום; (2) ב-20.6% – זה הקח"ן הגבוה היום, והוא יינתן לכול רמות הקח"ן; (3) והתוספת הנוספת, 22.89%, היא התוספת האחידה מה-1 ביולי שניתנת במסגרת הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אמור את השם והתפקיד.

<אסי מסינג: אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

<אסי מסינג: לצערי הרב, נדמה לי שיש כאן איזה שהוא הליך מאוד-מאוד חריג, שנדמה לי שאני לא נתקלתי בו מאז שאני נמצא לפחות בכנסת.

<קריאה: לא שומעים.

<אסי מסינג: כמו שאמרתי, מדובר בהליך מאוד חריג, שנדמה לי שאני לא זוכר כמותו, שבמסגרתו שר מסתייג מהצעת חוק ממשלתית שאותה הוא הניח על שולחן הכנסת.

<נעה בן שבת: היו לנו כאלה תקדימים לגבי עניינים, למשל שר החקלאות.

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: את העניינים האחרים אני מכיר.

<אסי מסינג: העניין הוא שהדבר מנוגד לתקנון הממשלה.

<אסי מסינג: אמנם תקנון הכנסת מאפשר לְשר להסתייג, אבל: ראשית, נציגי הממשלה צריכים לנמק כאן את ההסתייגות, ונציגי הממשלה והשר עצמו מחויבים, לפי תקנון הממשלה, להצעת החוק הממשלתית.

<אסי מסינג: לכן, לכאורה, לא ניתן בכלל לדון כאן בהסתייגות הזאת, מכיון שאני מניח שנציגי הממשלה לא יעברו על תקנון הממשלה.

אלי אלאלוף: בוא נוותר.

אלי אלאלוף: כבוד היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לעקוף את כל הביורוקרטיה הזאת והסרבול שלה בזה שאנחנו, ואני אישית, כחבר ועדה, מגיש את זה.

קארין אלהרר: אני אגיש את ההסתייגות שלו.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אז, בוא ונעבור את הפרוצדורה.

אלי אלאלוף: בוא נלך לעניין.

אלי אלאלוף: בוא נלך לעניין.

<אסי מסינג: - - מדובר, כמובן, בהסתייגות שיש בה עלות תקציבית מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: זה – כן.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אני הגשתי את ההסתייגות.

<אסי מסינג: לכן, כשלהסתייגות הזאת הופכת להיות תקציבית, כמובן יש לה משמעויות אחרות.

אלי אלאלוף: נכון.

<קריאה: מבחינת המסגרת - - -

<אסי מסינג: - - וזה מה שמונח כרגע בפני חברי הוועדה.

קארין אלהרר: הצטרפתי.

טלי פלוסקוב: הצטרפנו כבר.

יעל כהן-פארן: מצטרפת.

אלי אלאלוף: אנחנו מעוניינים לאחד את הקח"ן עם קצבת הבסיס ולעשות את זה כקצבה בסיסית.

קארין אלהרר: תשובתכם.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מעוניינים.

אלי אלאלוף: (2) אנחנו יודעים שבהצעה הנוכחית זה עשוי להגיע לקצבה בסיסית של 3,300 שקל, וזה דורש תקציב נוסף של כ-250 מיליון שקל בשנה.

אלי אלאלוף: רצינו להתחיל ב-18' רק בחודש אחד כדי להניע את הפרוצדורה ולעבור לשנה הבאה, 19', עם הסכומים האלה.

אלי אלאלוף: בשלב זה או אחר, ולא אתחייב על השעות, יש התייעצות בין שר הרווחה, שהיה היוזם אבל אומץ על ידינו כדי שנפסיק לדבר על הפרוצדורה, וההבנה של שר האוצר ושיחה עם ראש הממשלה בנדון, כדי למצוא את הפתרון שאני לא רוצה להגיד אותו למרות ששמעתי אותו בצורה מאוד מפורשת.

אלי אלאלוף: זה כדי למצוא את הפתרון, כדי למצוא את הכסף לתוספת התקציבית הנדרשת.

אלי אלאלוף: זה מה שיש.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים, כולנו חושבים – ואני פה מדבר בשם חבריי – שכדי שהקצבה תהיה רצינית ותתבטא בכוונות הממשלה בעתיד, אי-אפשר שזו תהיה קצבה פחותה מ-3,300 שקל כרגע.

אלי אלאלוף: אחר כך יביאו חברי כנסת הסתייגויות, וזו זכותם המלאה, ואני לא בולם אותם פה.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על זה ביום שאנחנו נהיה מסודרים וביררנו את כל הדברים וזה יבוא לדיון פה.

אלי אלאלוף: מה שיאושר יעלה למליאה.

אלי אלאלוף: בטוח שיהיו הסתייגויות.

אלי אלאלוף: זה לגבי החלק הטכני.

אלי אלאלוף: היינו מסכימים איתך על העקרונות – לא מסכימים איתך על התוכן.

אלי אלאלוף: זה חלק מלחמנו כרגע.

אלי אלאלוף: הגברת בלבן, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה השם?

אלי אלאלוף: נסי להתקרב למיקרופון.

אלי אלאלוף: גברת, אולי תחליפי מקום עם הגברת שלידך, אם זה לא קשה טכנית?

<רוית בן ברוך: שמי רוית בן ברוך, ואני דוברת מטעם עמותת "יחד נעלה".

<רוית בן ברוך: אני אם חד-הורית לילדה בת חמש, ואני נכה עקב פוסט-טראומה.

<רוית בן ברוך: אני עבדתי כמנהלת לשכה של מזכיר מועצה, ולפני שלוש שנים ביום שגרתי לגמרי, בזמן ההפסקה שלי, נכנס אחד התושבים וירה בראש של מנהל הגבייה בזמן שהוא מדבר איתי, ובזכות נס אני פה מדברת אתכם שכן היה לו מעצור אחרי ירייה אחת.

<רוית בן ברוך: אתם בטח חושבים שזה מקרה חריג שלא סביר שיקרה פה לכולם, אבל דעו לכם ש-80% מהנכים הם נכים כמוני שלא נולדו נכים.

<רוית בן ברוך: מי כמוני מודע לצורך הקיומי להגיד לעצמכם "לי זה לא יקרה"?

<רוית בן ברוך: אבל, לצערי הרב, אף אחד לא חסין: לא מתאונות דרכים, לא מתאונות עבודה, לא ממחלות נפש ולא ממחלות כמו התקף לב, שבץ, סרטן על כל סוגיו, ואני עוד לא מתחילה לציין את המחלות הנדירות.

<רוית בן ברוך: ומה עם זקנה?

<רוית בן ברוך: היא לא תבוא על כולנו?

<רוית בן ברוך: ! אני מרגישה שאני היום עושה את המלחמה של כולם מחר, ואני נאלצת לראות איך יש פה אנשים שפותחים בקבוקי שמפניה ורודה לרגל ההסכם ההיסטורי, ואני - - -

<רוית בן ברוך: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש להזהיר.

<רוית בן ברוך: אני מנסה להבהיר את המצב שאני נמצאת בו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שנית, אני לא מבקש פה נאום כללי.

אלי אלאלוף: יש לך מה להתייחס לנושא של הקצבה הבסיסית?

<רוית בן ברוך: בהחלט.

<רוית בן ברוך: אני רוצה לפנות אליכם, יו"ר הוועדה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מדייק, גברת.

אלי אלאלוף: יש לך מה להתייחס לקצבה הבסיסית?

אלי אלאלוף: זה הדיון.

<רוית בן ברוך: בהחלט, בהחלט.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לדבר רק לדיון.

<רוית בן ברוך: אבל אני מגיעה לזה שהקצבה הבסיסית לא מספיקה לי ולבת שלי כדי לחיות.

אלי אלאלוף: אני יודע את זה.

אלי אלאלוף: לא צריך בשביל זה - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתרכזי, בבקשה, בסעיף לדיון.

<רוית בן ברוך: בשמחה, בשמחה.

<רוית בן ברוך: אני רוצה לעצור ולהתעכב על זה שאין ארגון יציג לנכים.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

אלי אלאלוף: דיון כללי?

<שמחה בניטה: מה זה קשור?

<רוית בן ברוך: זה לא דיון כללי.

אלי אלאלוף: זה לא לעניין.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לך, גברת, עם כל הכבוד וההערכה.

אלי אלאלוף: לא יהיה חוק.

אלי אלאלוף: לא צריך.

אלי אלאלוף: לא צריך להצביע.

<רוית בן ברוך: אני רוצה שתיתן לי, בבקשה, דקה כדי להסביר את המצב שלי, כדי שאנשים יהיו מודעים לזה.

<רוית בן ברוך: זו הבמה וזו ההזדמנות שלי.

<רוית בן ברוך: אני מבקשת דקה מזמנכם.

<רוית בן ברוך: הדרישה שלנו, הנכים, מעולם לא השתנתה.

<רוית בן ברוך: היא הייתה שכר מינימום צמוד לשכר הממוצע במשק בפעימה אחת.

<רוית בן ברוך: כל אדם שמציג את עצמו כנציג הנכים ומתפשר בשמנו לא מייצג אותנו נאמנה.

<רוית בן ברוך: אין תוקף משפטי למתווה הזה, ואתם בונים עליו הצעת חוק שעכשיו אתם רצים להצביע עליה, שהיא בכייה לדורות.

<רוית בן ברוך: אנחנו נצטרך להמשיך לחיות בחרפת רעב.

<קריאה: אבל את לא מבינה שיש נכים שמחכים לחוק הזה?

<רוית בן ברוך: לְמה?

<רוית בן ברוך: לשמונה שקלים?

<רוית בן ברוך: ל-300 שקלים?

<רוית בן ברוך: אתה מבין - - -?

<קריאה: לְמה?

<קריאה: יותר טוב מכלום.

טלי פלוסקוב: למה 300?

אלי אלאלוף: גברת, סיימת?

אלי אלאלוף: עכשיו, זה דיון.

טלי פלוסקוב: 500 שקל זה לא כסף?

טלי פלוסקוב: ! אז כנראה שמצבךְ טוב.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה, את יכולה לסיים את דברייך המרגשים מאוד, אבל תסיימי בבקשה.

<רוית בן ברוך: אבל זה גם ניתן רק לאלפיון העליון של הנכים.

אלי אלאלוף: סיימת?

אלי אלאלוף: גברת, סיימת?

<נעמי מורביה: את מדברת בשמך.

<רוית בן ברוך: אני לא מדברת בשמי.

<רוית בן ברוך: המאבק הזה יימשך, ואתם תראו את זה.

אלי אלאלוף: לא חשוב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: אדון, בבקשה.

<נעמי מורביה: ראינו בשטח.

<רוית בן ברוך: אם עד עכשיו ראינו מאבק, תהיה פה מלחמה, כי אנחנו לא נקבל את זה.

<קריאה: גם להפגין זה לפי החוק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא נגד החוק.

<רוית בן ברוך: סליחה.

<רוית בן ברוך: מחאה זה דבר מאוד לגיטימי במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: תעשו.

אלי אלאלוף: זה לא "יהיו מלחמות" – מילה של "מלחמות" בין יהודים.

אלי אלאלוף: - -

<רוית בן ברוך: אני לא יודעת ממתי זה הפסיק להיות לגיטימי ודמוקרטי.

אלי אלאלוף: - - זה בדיוק מה שחסר לנו.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, אלכס מבקש לדבר.

אלי אלאלוף: יש פה עוד אנשים.

אלי אלאלוף: אדון, רצית להתבטא.

<אליהו בן-מויאל: אני אליהו בן-מויאל, ואני מדבר בשם מטה המאבק.

<אליהו בן-מויאל: אני חבר במטה המאבק.

<אליהו בן-מויאל: כמו שאדוני רואה וכולם רואים, אני גם נכה על כיסא גלגלים, ויש לי עוד שני ילדים שזקוקים לכיסא גלגלים.

<אליהו בן-מויאל: עם כל ההתייחסות לנכים, איפה מוזכרים פה הילדים ואיך מתמודדים?

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בהתחלת הדיון, אדוני.

<אליהו בן-מויאל: איפה הכלים להתמודד והיכולת?

אלי אלאלוף: אתה רוצה תשובה.

<אליהו בן-מויאל: כן.

אלי אלאלוף: נחסוך קצת זמן.

אלי אלאלוף: הדיון על הילדים יבוא, כשיבואו התקנות הקשורות לזה.

<אליהו בן-מויאל: אבל פה הילדים לא מוזכרים.

אלי אלאלוף: לא מוזכר.

אלי אלאלוף: זה לא בחוק.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות.

אלי אלאלוף: האם יש עוד מישהו שלא דיבר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אלכס פרידמן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך נתון חשוב מאוד.

<אלכס פרידמן: היום, מי שרוצה לעבוד – ה-disregard חל על הקצבה הבסיסית.

<אלכס פרידמן: השכר נשאר בצד.

<אלכס פרידמן: ברגע שמערבים בין השניים, זה אומר שה-disregard יחול על שני הפרמטרים ביחד, כלומר יש פה פגיעה משמעותית בציבור הנכים בעצם איחוד השכר עם קצבת הבסיס גם בסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש מהמוסד לביטוח לאומי להסביר את המנגנון הזה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, אלכס.

<אלכס פרידמן: אשמח.

<שלומי מור: אני עורך-הדין שלומי מור מהביטוח הלאומי.

<שלומי מור: אנסה להסביר.

<שלומי מור: אני כבר אומר שזה מאוד מסובך, והשורה התחתונה היא שלהבנתנו לא רק שלא תהיה פגיעה אלא רוב הנכים אפילו ייטב מצב מכך שהקח"ן ייכנס לתוך הקצבה.

<שלומי מור: היום, החוק אומר שאם נשללה קצבתך בגלל מבחן הכנסות, אתה ממשיך לקבל קח"ן במשך מכסימום עד ארבע שנים אופן מדורג: שנה ראשונה – מלא, שנה שנייה – חלקי, וחלקי חלקי עד שנגמר.

<שלומי מור: אם תתקבל פה ההצעה החדשה והקח"ן ייכנס לתוך הקצבה, - -

אלי אלאלוף: היא אינסופית.

<שלומי מור: - - אז לגבי ההכנסות שלך – יאכלו לך קודם כל את הקצבה, ואז הם יתחילו לאכול לך מהקח"ן.

<שלומי מור: מהי המשמעות?

<שלומי מור: יכול להיות בן-אדם שהיום נשללה לו הקצבה והיה מקבל קח"ן רק לארבע שנים באופן מדורג, ומחר, עם אותו סכום הכנסה, תישלל לו הקצבה אבל את ה-400 השקלים של הקח"ן או כמה שלא נכניס לקח"ן הוא יקבל לנצח, כי זה עדיין ימשיך להיות חלק מהקצבה שלו.

<שלומי מור: דבר אחד – בעינינו, כל האוכלוסייה הזאת, רק ייטב מצבה ולא יורע.

<שלומי מור: דבר שני – מנתונים אמיפיריים כמותיים, אנחנו לא רואים שקצבת קח"ן ממשיכה ליותר מארבעה או חמישה נכים בלבד.

<שלומי מור: לכן, להבנתנו, כמכלול, התיקון הזה מיטיב באופן משמעותי גם את האספקט הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עמית חלמיש: אני עורך-הדין עמית חלמיש, היועץ המשפטי של עמותת "נכים –חצי בן-אדם".

<עמית חלמיש: חשוב לתקן: מרבית הנכים מרוויחים את הסכום הנמוך.

<עמית חלמיש: הם עדיין מקבלים קצבת נכות, וזכאים לקח"ן לא לארבע שנים אלא כל עוד הם מקבלים קצבת נכות.

<עמית חלמיש: ברגע שה-disregard יחול גם על הקח"ן וגם על קצבת נכות, למעשה, אתה פוגע בקבוצת הנכים הגדולה יותר.

<שלומי מור: להבנתי ולמיטב שיפוטי, התשובה לא נכונה.

<שלומי מור: לא נכון מה שאמרת, מכיון שמי שיש לו הכנסה והיא היום גורעת מקצבתו, נניח 2,000 שקל, אזי גם מחר היא תגרע אותו סכום ואת הקח"ן הוא קיבל והוא ימשיך לקבל.

<אלכס פרידמן: איך הוא יקבל?

<עמית חלמיש: לא לארבע שנים – לנצח.

<שלומי מור: לנצח.

<שלומי מור: גם היום, ברגע שאתה מאחד את שתי הקצבאות, - -

<עמית חלמיש: אז זו פגיעה.

<עמית חלמיש: זו פגיעה.

<שלומי מור: - - ה-disregard יפגע בו.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

<דפנה אזרזר: אני דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהב"ה.

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

אלי אלאלוף: תקרבי, בבקשה, את המיקרופון.

<דפנה אזרזר: אני דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהב"ה.

<דפנה אזרזר: נכון שדובר על הילדים שכשייקבעו התקנות זה יגיע לכאן ונדבר על זה ונדון על זה, אבל אני רוצה להבין.

<דפנה אזרזר: דובר על 150 מיליון, ופה מדובר על 50 מיליון.

<דפנה אזרזר: איפה יש לנו הבטחה בהצעת החוק שעוד 100 מיליון יתקבלו בְּפעימות בהמשך?

<דפנה אזרזר: זה לא רשום פה בכלל, ואנחנו הסתייגנו לגבי זה גם בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: הוא לא יהיה רשום בחוק.

טלי פלוסקוב: זה לא צריך להיות.

<דפנה אזרזר: למה?

<דפנה אזרזר: אז למה ה-50 מיליון כן רשומים?

טלי פלוסקוב: איפה בחוק?

<דפנה אזרזר: רשום.

<קריאה: בדברי ההסבר.

טלי פלוסקוב: זה בדברי ההסבר, ולא בחוק עצמו.

<דפנה אזרזר: אז למה בדברי ההסבר לא רשום "150 מיליון"?

<קריאה: הפעימות הבאות גם לא רשומות בהצעת החוק הזאת.

<קריאה: זה בתקציב, לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהיא אומרת נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם רשום "50" ואם זה 150 מיליון, אז או שלא רושמים את ה-50 או שרושמים הכול.

<דפנה אזרזר: נכון.

טלי פלוסקוב: זה לא רשום בחוק.

טלי פלוסקוב: זה בהסבר.

קארין אלהרר: זה לא משנה.

<דפנה אזרזר: למה?

<דפנה אזרזר: למה בדברי ההסבר?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ניקח את ההערה בחשבון.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה.

<דפנה אזרזר: יש לי עוד משהו להעיר עליו.

<דפנה אזרזר: בדיון הקודם הסתייגנו בנושא השר"ם של השוואת ה-188% של ילדים ובוגרים כך שיהיה אותו קח"ן.

<דפנה אזרזר: לא ייתכן שקח"ן של בוגרים עולה ל-950 שקלים וקח"ן של ילדים עומד על סכום של 372 שקלים.

<דפנה אזרזר: אני לא מבינה ממה נובע הפער.

טלי פלוסקוב: האמת, זה נכון.

אלי אלאלוף: שלומי, אולי אתה יכול להסביר לנו, בבקשה.

<שלומי מור: הנושא עלה גם בדיון הקודם, וכבר בדיון הקודם אנחנו אמרנו שהקח"ן שונה, מבנה הקצבה שונה והסכומים שונים.

<שלומי מור: צודקת הגברת שקח"ן של ילד נכה יותר נמוך מהקח"ן של שר"ם.

<שלומי מור: זה המצב.

<שלומי מור: כפי שאני מבין את המתווה היום, הוקצו 50 מיליון שקלים.

<שלומי מור: את כל ה-50 מיליון שקלים אנחנו מקצים כדי להגדיל את הקח"ן של הילד הנכה.

<שלומי מור: הוא עדיין לא ישווה אותו לקח"ן של שר"ם.

<דפנה אזרזר: זה לא נכון.

<שלומי מור: זה כרגע מה שהוקצה, וזה כרגע מה שיש - - -

<דפנה אזרזר: זה לא נכון, כי בתוך ה-50 מיליון אתה בכלל לא מתכנן לתת לכול 30,000 הילדים שיש להם 100% נכות תוספת של שקל.

<דפנה אזרזר: כל אותם ילדים שיש להם 100% נכות – שזה תסמונת דאון, האוטיזם והפיגור – לא יקבלו שקל בתוך ה-50 מיליון.

<דפנה אזרזר: זה משהו שחשוב שכולם ישמעו.

אלי אלאלוף: למרות שאני מסכים אתך שצריך להשוות את זה, שנבין:

אלי אלאלוף: אנחנו דנים במה שעומד לרשותנו ולא במה שצריך לתכנן לטווח ארוך – כרגע.

אלי אלאלוף: אז תדעו שיש מגבלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נילחם, אבל זה לא כאן.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה, ואני מסיים את הנקודה הזאת.

<אליהו בן-מויאל: - - -

<משה רוטמן: אני משה רוטמן, מנכ"ל עמותת "בית חם" לילדי SMA - - -

אלי אלאלוף: חברים, רגע.

אלי אלאלוף: אחרי שדיברתם, תאפשרו גם לאחרים לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה רוטמן: אני רוצה לומר שזו רעה חולה, חוק לרון ו-disregard, ואני מדבר בשם המונשמים.

<משה רוטמן: יש לי בן מונשם שעומד להתחיל לימודים של מורה-דרך, והוא משותק ומונשם.

<משה רוטמן: המטרה היא שהוא יוכל להחזיק את עצמו, כי אני לא עובד.

<משה רוטמן: יש לי שלושה היתרים לעובדים זרים.

<משה רוטמן: עובד זר עובר 10,700 שקל, והוא מקבל כחצי דרך הביטוח הלאומי.

<משה רוטמן: המשמעות היא שאם הוא לא עובד, אני לא יכול אפילו את העובד השני להחזיק.

<משה רוטמן: ומה לעשות?

<משה רוטמן: צרכיו מרובים, ואני כבר 11 שנים הפכתי להיות מטפל.

<משה רוטמן: אבל לא על מר גורלי, כי הבחור חכם בטירוף, והוא התקבל ללמוד להיות מורה-דרך חרף מצבו, והוא גם עובד בזה.

<משה רוטמן: תנו לו אפשרות לממן את המטפל הזר ואת הצרכים שלו.

<משה רוטמן: היום, אנחנו חיים על הקצה.

<משה רוטמן: הנושא של הזה של חוק לרון ו-disregard הוא בכלל דבר נוראי, ואני קורא לאוצר לבדוק את התועלת, כי הכסף הזה שהוא ירוויח הרי יחזור לשוק למען ה'.

<משה רוטמן: אתם מסתכלים רק על מה יהיה חסר לכם ולא מה ייכנס לשוק ומהי התועלת.

<משה רוטמן: אני קורא לאוצר ושואל אותו: האם התועלת של ביטול ה-disregard נלקחה בחשבון?

<משה רוטמן: אנחנו לא מדברים על הפטורים הגדולים שיש לאנשים עם הכנסות גדולות.

<משה רוטמן: אנחנו מדברים על צורך קיומי.

<משה רוטמן: ה-disregard הוא צורך קיומי.

<משה רוטמן: אדם נכה קשה לא מסוגל, נקודה, להחזיק מטפל אחד ובטח לא שניים.

<משה רוטמן: אני קורא לוועדה לקחת את זה ולהפסיק להסתתר מאחורי מילים ולעשות שינוי מהותי להציל אנשים – לתת להם את האפשרות לחיות בכבוד.

<משה רוטמן: זאת המילה: לחיות בכבוד.

<משה רוטמן: אני לא רוצה שום טובה מהמדינה, אלא שהבן שלי יעבוד, אוקיי?

אלי אלאלוף: כאחד שמכיר בפרטי פרטים את חוק לרון, אתה היית מבטל אותו?

אילן גילאון: כן, אני הייתי מבטל.

<דורון יהודה: כן, לבטל.

<קריאה: כן, לבטל.

אלי אלאלוף: כן?

<קריאה: זה לא נותן - - -

<שמחה בניטה: אני הייתי מאלה שב-2005 - - -

<קריאה: זה טוב למשק.

אילן גילאון: אדוני, תאפשר לי?

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: חברים, אם רצינו לעשות קצת סדר ולא לסבך את כל העולם, חוק לרון לא היה בא לעולם בכלל.

אילן גילאון: כלומר, הקצבה צריכה ללכת באופן אוניברסאלי על-פי הסטטוס של הבן-אדם.

אילן גילאון: רמת הקושי שלו, ברגע שנקבע השבב בצווארו – הוא צריך לקבל את הקצבה ולצאת לעבוד לכול עבודה ללא מבחן הכנסה.

אילן גילאון: מבחן ההכנסה הוא למטרה אחת: למיסים.

אילן גילאון: אצלנו הדברים האלה לא קורים כך.

אילן גילאון: יש קבוצה מאוד מצומצמת של נכים שעובדים, והם מקבלים פטור ממס מלא ולא בטוח שהם צריכים את זה, לעומת הקבוצות למטה, שאנחנו רוצים לעודד אותן לצאת לעבודה.

אילן גילאון: מה שלא מעודד אותם לצאת לעבודה זה לא שהם מקבלים את הקצבה, אלא זה שהם מפסידים.

<קריאה: בדיוק.

אילן גילאון: לכן זו הנעל האורתופדית של כל בן-אדם מוגבל.

אילן גילאון: תרים לו את הקצבה, אגב, אני אומר באופן אוניברסאלי לגבי כל מה שקשה, משום שנכה מבוגר הבעיה שלו עולה בטור הנדסי ולא חשבוני.

אילן גילאון: הוא לא הופך לאצן אולימפי כשהוא מגלה שהוא מגיע לגיל 67.

אילן גילאון: לכן הסדר הנכון היה צריך להיות: היה צריך ללכת ללכת ולתת לכול אחד על-פי הקושי שלו באופן אוניברסאלי, ולאחד את ההכנסות ושישלם מס.

<קריאה: נכון.

אילן גילאון: מבחינת מערכת המיסוי, את צריכה ממוצע במשק לכול האזרחים, ואני לא רוצה לראות אותך ממטר.

אילן גילאון: מכאן והלאה אני רוצה במדרגות הגדולות לקחת ולהעלות ברמות האחוזים ואפילו עד 75% ו-80%.

אילן גילאון: ואז, אני יכול לאזן את ההוצאות האלה.

אילן גילאון: אבל זו חלוקה הוגנת, וכנראה שלדבר הזה אי-אפשר לצפות.

אילן גילאון: חוק לרון הוא בחטא בא לעולם, והוא לא היה צריך לבוא אל העולם.

אילן גילאון: צריך לעשות הכול - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לבטל אותו.

אילן גילאון: אני מקווה שיום אחד תיווצר סיטואציה פוליטית שתאפשר - - -

<משה רוטמן: בוא ונבטל את חוק ה-disregard, ונתחיל בדבר הקטן הזה, בסעיף הקטן הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי הצעה מתואמת ככה ברמזים עם החברים.

אילן גילאון: כשאתה אומר 3,300 – בהסכם היה לנו 4,300 שקל, ואחרי זה מגיע ל-5,300 שקל.

אילן גילאון: האם -3,800 שקל, שהעליתם מ-3,500 שקל, יש לה עוד שלב או שזה השלב האחרון?

אלי אלאלוף: ודאי שיש שלב בשנים שלאחר מכן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כרגע, אנחנו, במירכאות, "מחלקים" 2.2 מיליארדי שקלים בשנת 2018.

אלי אלאלוף: תקשיבו, זה אדיר.

אלי אלאלוף: קיצרו את הטווחים משנתיים לשנה.

<דורון יהודה: חסר שם כסף.

אלי אלאלוף: תמיד יחסר כסף.

<דורון יהודה: לא.

<דורון יהודה: חסר כסף בשתי הפעימות.

אלי אלאלוף: יהודה, אני לא בישיבות של הגדולים כמוך אצל ראש הממשלה.

<דורון יהודה: אבל, גם - - -

אלי אלאלוף: זה כבוד גדול שיש לך להגיע.

<דורון יהודה: רק שתי הפעימות זה 2.3 מיליארדי שקלים.

<דורון יהודה: איפה הלכו 100 ומשהו מיליון?

אלי אלאלוף: אני לא מנהל חשבונות של המדינה.

אלי אלאלוף: כרגע – ותבינו את זה, וזה מאמץ אדיר, בלי להשוות לשום דבר אחר – הנושא המרכזי והבלעדי שלנו, שמדאיג אותנו ושמבקש מאיתנו תשומת לב, זה הנושא שלכם.

אלי אלאלוף: יש 2.2 מיליארדי שקלים שהם סכום אדיר שצריך בשנה אחת להוציא אותו ולא רק לתקצב אותו, ואז יש את 19', 20' ו-21' ויש שם כל מיני חישובים שכרגע אני אומר לכם שלא הייתי רוצה להציג אותם כי אני בעצמי לא בטוח שזה נכון.

אלי אלאלוף: אז כרגע זה מה שיש.

אלי אלאלוף: כשבסוף, ב-21', נגמור, זה אמור היה להוציא בתקציבים חדשים – תקשיבו טוב – עוד שני מיליארדי שקלים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שב-19' כבר גם כן ייצאו שני מיליארדים.

אלי אלאלוף: ב-20' ייצאו גם שני מיליארדים שהם לא בנוסחה של ה-total 4.2.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: מי שמסתכל על זה – זה אדיר.

<רונית צרפתי: אבל אם אתה - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אני אסיים.

אלי אלאלוף: זו התחייבות לתוספת של עוד 2 על ה-2.2 מיליארדים הקיימים, ולא חשוב החשבונות והבירורים.

<רונית צרפתי: זה שזה נשמע - - -

אלי אלאלוף: זה מה שרציתי להגיד לכם.

אלי אלאלוף: אני, בהתייעצות של העיניים – מה שאומרים בערבית: ברמיזה – ככה בין חברי הכנסת, אנחנו נבדוק את חוק לרון ונבדוק אם זה לטובתכם ואם אפשר יהיה לבטל אותו.

<שמחה בניטה: אוהו.

אלי אלאלוף: נעשה את זה כתוספת בצד.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה.

אלי אלאלוף: חאג' יחיא, את הרמיזה שלי הבנת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אני אמרתי שצריך לבטל את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה, ונעשה את זה - - -

<נתי בייאליסטוק-כהן: צריך להיזהר עם הביטוי "לבטל", כי אני לא יודע מה זה "לבטל".

<נתי בייאליסטוק-כהן: "לבטל" זה שברגע שתצא לעבודה ייקחו לך את כל הקצבה או שזה תמשיך לעבוד?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: נבדוק.

אלי אלאלוף: נבדוק.

<נתי בייאליסטוק-כהן: אני הייתי גם בחיים האלה.

אלי אלאלוף: נתי, אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אני מאמץ את האזהרה שלך.

<נעה בן שבת: למעשה, אדוני, אתה אומר שאת ההפחתה של הקצבה שהוצעה בהסתייגות אתה רוצה לשקול לבטל את כל מבחן ההכנסה שנעשה לנכים?

<נעה בן שבת: זו, בעצם, האמירה?

אלי אלאלוף: זה מה שיש בהסתייגות.

<נעה בן שבת: כי חוק לרון היה, בעצם, הטבה - - -

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נבדוק את זה.

<נתי בייאליסטוק-כהן: שוכחים שזה היה הטבה.

<משה רוטמן: אז בוא ונתחיל עם ה-disregard.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: כרגע יש הסתייגות בנושא.

אלי אלאלוף: דורון, אתה רוצה לעשות לנו חשבון?

אלי אלאלוף: אחר כך נעמי.

אלי אלאלוף: דורון, בבקשה.

<דורון יהודה: אני רוצה להבהיר שיש לנו דוגמאות שממש אפשר ללמוד מהם.

<דורון יהודה: נכה צה"ל יכול לצאת לעבוד ולא מורידים לא ולא בודקים לו אם הוא מרוויח או לא מרוויח.

<דורון יהודה: לנכי פעולות איבה עושים אותו הדבר, ולנכי תאונות עבודה – אותו דבר.

<דורון יהודה: מדוע דווקא לנכים הכלליים אתם עושים מגבלות כלשהן?

<דורון יהודה: בשביל מה?

<דורון יהודה: קחו את הניסיון שיש לכם בקבוצות האחרות ותיישמו אותו.

אלי אלאלוף: בקבוצות האחרות יש ניסיון?

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להגיד, כי זו אמירה לא פרלמנטרית.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

אלי אלאלוף: את האחרונה, ואז אין לנו ברירה אלא לסגור את הדיון.

<נעמי מורביה: אם חזרנו לנושא ה-disregard, אני רוצה לקחת איזו שהיא נקודה, שהיא כואבת.

<נעמי מורביה: לפני חוק לרון, שאני לא מאלה שהכי אוהבות אותו, אדם אקדמאי יכול היה להשתכר עד 4,500 שקל בלי שקצבתו נפגעה, ובן-אדם מן השורה – 1,800 שקל.

<נעמי מורביה: זו הייתה, בפירוש, הסללה ועידוד ליציאה ללימודים ולהתקדמות ולעשות שיפור אמיתי בחיים.

מיקי רוזנטל: סליחה, נעמי.

<נעמי מורביה: מרגע שחוק לרון נכנס לתוקף, בוטלה ההטבה הזאת לאקדמאים, ואנשים אקדמאים מוצאים את עצמם שהם לומדים 7-3 שנים, אבל כשהם באים בפועל להשתכר – הם מופלים לעומת חבריהם האקדמאים האחרים.

<נעמי מורביה: הוא צריך להתחיל להוריד לעצמו שעות עבודה או לעבוד, רחמנא ליצלן, בשחור, שזה מה שהכי לא מומלץ ולא רצוי.

<נעמי מורביה: אני הייתי ממליצה בכל זאת לחשוב – מאחר והביטוח הלאומי מממן את הלימודים וכן יש רצון לגרום לאנשים עם מוגבלות לרכוש כלים כדי לצאת לשוק העבודה ולהשתלב בו – להחזיר גם את העידוד לאקדמאים, לפחות לאקדמאים.

קארין אלהרר: למה רק לאקדמאים?

<נעמי מורביה: כן, שה-disregard יתחיל מדרגה קצת יותר גבוהה.

אלי אלאלוף: שימו לב שאתם כל הזמן שולחים אותנו לעשות שיעורי-בית נוספים.

אלי אלאלוף: זה רק מעכב.

אלי אלאלוף: - -

<דורון יהודה: לכולם לבטל - - -

<נעמי מורביה: אני בעד לבטל.

אלי אלאלוף: - - אי-אפשר לסגור שום דבר.

<קריאה: כל הטבה לטובה.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה שמך?

<מיכל חסון: אני מיכל חסון מארגון הנכים.

<מיכל חסון: אני רוצה לדבר על חוק לרון במשמעות הנפשית שלו וכמה היא פוגעת בנכים.

<מיכל חסון: אני חולה בטרשת נפוצה.

<מיכל חסון: אני אקדמאית.

<מיכל חסון: אני הייתי עצמאית.

<מיכל חסון: באיזה שהוא שלב, ברגע שהגשתי תביעה לביטוח לאומי, נכנסתי לתוך בית-כלא.

<מיכל חסון: אני לא אומרת סתם.

<מיכל חסון: זה כלא כלכלי שאי-אפשר לצאת ממנו, ולא משנה כמה אתה עובד וכמה אתה מרוויח.

<מיכל חסון: היכולת שלי לעבוד יורדת בגלל הנכות, בגלל המחלה, והכלא ממשיך ומסובב.

<מיכל חסון: באיזה שהוא שלב, המצב הרפואי כבר לא מאפשר לי לעבוד, ואין לי ממה לחיות כי הקצבאות פשוט לא מספיקות.

<מיכל חסון: תחליטו, כאילו די.

<מיכל חסון: תשחררו אותנו כבר מכלא.

<מיכל חסון: אני מרגישה שאני בתוך בית-סוהר מהכלא שהתחלתי לקבל קצבת נכות.

<מיכל חסון: אני אובחנתי בגיל 20.

<מיכל חסון: אני הגשתי בקשה, כשלא יכולתי לעבוד, כשהתחיל להיות לי קשה.

<מיכל חסון: אז למה אני צריכה להיענש בגלל שאני צריכה עזרה, בגלל שחליתי?

<מיכל חסון: למה אני נכנסת לכלא?

<מיכל חסון: זה מה שאני לא מבינה.

אלי אלאלוף: לבי איתך, גברת.

אלי אלאלוף: יש בזה.

<משה רוטמן: בעזרת ה'.

אלי אלאלוף: חוץ מהדיון הזה, ואמרו שיש להתמודד עם חוק לרון.

<חנה עקיבא: גם למה כל הפעימות האלה?

<חנה עקיבא: מי מבטיח לנו לחיות עד אז?

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים פה את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו להתקדם יותר, אבל אתם כל הזמן מביאים שאלות מהותיות לבדיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו, עם חבריי חברי הכנסת, ונציגי המוסדות, האוצר והביטוח הלאומי, נעשות ישיבות ביניים, לפני שנחזור עם עמדות יותר מגובשות לדיון הבא.

<קריאה: מה הוחלט לגבי הקשישים?

אלי אלאלוף: יש בזה חלק.

אלי אלאלוף: נגיע לזה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.