הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 122, 2018-01-31 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם וט"ו בשבט שמח.

סתיו שפיר: אני חייבת לפתוח בכמה מילים על חיים גורי, האדם הנפלא והיקר והאמיץ הזה שנפטר הבוקר.

סתיו שפיר: אני חושבת שעל אף שזה קורה בגיל מבוגר ושהוא עבר חיים שלמים ומרשימים ביותר זה עצוב לכולנו לראות את דור הלוחמים האמיץ והגדול, ממש הדור שהקים את המדינה, הדור של הסבים והסבתות שלנו שהראו לנו איך אפשר להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי והוכיחו את זה בגופם ובמוחם ומעשי ידיהם לאורך כל כך הרבה זמן ועברו את האתגרים הגדולים ביותר שניתן בכלל להעלות על הדעת, כשאנחנו מנהלים פה את חיי היומיום של הכנסת, בתוך מריבות וויכוחים וניסיון לקדם דברים, לפעמים גם מצדדים מסוימים של המערכה ניסיון לעכב דברים, אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור בכל רגע את השליחות שהאנשים האלה, כמו חיים גורי וחבריו, שמו בידינו.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לזכור את המחויבות שלנו להכניס לתוך הפוליטיקה את אותה תחושת אומץ ואת אותה רוח לחימה ואת האמונה הכול כך ברורה בדרך ואת הרצון למצוא בכל רגע את הפתרונות הפרגמטיים והטובים ביותר למשימות ולאתגרים שעומדים לפנינו ולהצליח לעשות הכול לטובת המדינה ולטובת עתידה בראייה שהיא ראיית טווח ארוך למרחקים, לעוד עשורים קדימה ושלא שואבת את הרוח שלה מתחושת חוסר יכולת וייאוש, אלא מתוך תקווה גדולה והמחויבות שלנו להגשים ולהמשיך את אותה משימה שחיים גורי וחבריו התחילו בזמנו.

סתיו שפיר: אז אני משתתפת בצערה של המשפחה ואני חושבת שכל המדינה, ובטח ובטח הדור הצעיר, הדור שלנו שעוד זוכה להכיר אותם, הדור הבא כבר לא יזכה לכך, שכולנו שותפים לתחושה הזאת עם זה נפתח את ישיבת ועדת השקיפות שעוסקת כאילו בעבר, אבל למעשה עוסקת בעתיד.

סתיו שפיר: ארכיון המדינה, ואני מודה לחבר הכנסת נחמן שי שביקש את הדיון הדחוף הזה, שלשמו אנחנו מתכנסים כאן, ארכיון המדינה שכולל בעצם את כל המידע, יש שם 15 מיליון תיקים על ההיסטוריה שלנו, הוא אינו רק עניין של היסטוריה, החשיפה של התיקים והחשיפה של המידע הזה, השקיפות של המידע הזה, היא חשובה מאוד לאיך שמתקבלות החלטות היום.

סתיו שפיר: כי מי שיושבים ומקבלים את ההחלטות, כאשר הם יודעים שהדברים שקופים ופתוחים לציבור, כאשר הם יודעים שזה ייקרא, גם אם בעוד פרק זמן מסוים, תלוי בגוון ההחלטה, הם מתנהלים אחרת.

סתיו שפיר: ואנחנו רואים את זה בכל דיוני הוועדה ובכל התנהלות הכנסת, כאשר יש שקיפות מלאה אפשר לעצור תופעות איומות של שחיתות ואפשר גם לקדם את יעילות עבודת הממשלה ולדאוג שמקבלי ההחלטות מקבלים החלטות מתוך מחשבה על האינטרס של הציבור והאינטרס של ישראל ולא על שום דבר אחר.

סתיו שפיר: לכן המצב הזה שבו יש כל כך הרבה תיקים שלא נחשפים והוראת יועמ"ש מלפני מספר חודשים, שעוד בכלל משנה פה את סדר הדברים ועלולה לגרום לכך שמעט מאוד תיקים ייחשפו בעתיד ושהמקרה הזה של שקיפות הולך להיות המקרה החריג בעוד שהנורמה תיהפך להיות חלילה מצב של הסתרת מידע הוא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים את הדיון ואני כבר אומרת לכם מהי עמדת הוועדה, אבל זו תמונה שאנחנו לא יכולים להשלים איתה כאן.

סתיו שפיר: אנחנו נשאל היום שאלות גם את משרד היועץ המשפטי לממשלה וכמובן את יעקב לזוביק, שעומד בראש ארכיון המדינה, עד?

<יעקב לזוביק: עוד שלושה-ארבעה חודשים.

סתיו שפיר: שלושה-ארבעה חודשים, ואמר דברים חשובים מאוד לאחרונה בנושא ונדאג שהדרך הזאת גם תמשיך, אבל ראשית אני רוצה לבקש מחבר הכנסת נחמן שן, שביקש את הדיון הזה, לפתוח.

נחמן שי: תודה רבה, תודה רבה לך, סתיו, אני כמובן מצטרף לדברים שאמרת ביחס לחיים גורי ומאחר שאני מבוגר ממך בשתיים-שלוש שנים אז יכולתי לפגוש אותו ביתר הזדמנויות ובהרבה מקומות ולדעת ולהבין היטב את המשמעות של היעדרו מהזירה הציבורית, התרבותית שלנו במדינת ישראל, ועוד ידברו על זה רבים היום.

נחמן שי: אני רוצה לעבור לנושא של הישיבה.

נחמן שי: אני לא מכיר את הגנז, מעולם לא פגשתי אותו, לא היו לי מגעים עם המשרד הזה בעבר, למדתי על הכול מתוך ידיעה בעיתון שהדהימה אותי באיזה שהוא מקום, שאם עובד מדינה בכיר כל כך שמסיים את תפקידו הולך הביתה והוא משאיר אחריו מסר שאני חייב לקרוא אותו, כי הוא צריך להישאר בפנינו, 'ישראל איננה מטפלת בחומר הארכיוני שלה כמצופה ממדינה דמוקרטית.

נחמן שי: רוב עצום של החומר הארכיוני סגור ולא ייפתח לעולם, המיעוט שייפתח ייפתח במגבלות לא סבירות.

נחמן שי: אין בקרה ציבורית על ביצוע חשיפה ואין שקיפות'.

נחמן שי: אני לא חושב שאפשר לעבור על זה לסדר ואני שמח שזימנת במהירות את הישיבה הזאת.

נחמן שי: הארכיון הזה הוא רכוש הציבור כולו, הוא ההיסטוריה שלנו, אבל הוא לא רק בעל ערך היסטורי, הוא גם משליך על ההווה ועל העתיד שלנו.

נחמן שי: אם לא נדע מה היה ולא נבין מה היה לא נוכל לתקן את זה לעולם ולא נוכל לחשוב איך עושים את הדברים אחרת ויותר טוב.

נחמן שי: אז אני מכיר את הנטייה הטבעית של אנשים, בדרך כלל מנהיגים, להסתיר דברים שאינם רוצים שיתפרסו ולהחביא אותם מאחורי מחסומים שהם 50 שנה ו-70 שנה ו-100 שנה שאף אחד לא יהיה כבר בסביבה.

נחמן שי: זאת לא הדרך.

נחמן שי: אם זה לא מחויב במגבלות ביטחון אמיתיות וטהורות, לא כאלה שממציאים אותם כדי להסתיר חומר, ואני יודע על מה אני מדבר, אבל אם זה אפשרי אז צריך להציג את זה ובמהירות, אין מה להסתיר את זה.

נחמן שי: זה לא משרת את אויבינו ולא משרת את מתנגדינו וזה קשקושים, זה דבר שצריך לשמש אותנו כדי להבין מה קרה, איך נפלה ההחלטה, איך התנהל תהליך, מי היו האנשים שם, מה הם אמרו, איך הם חשבו והעיקר ללכת עם זה הלאה.

נחמן שי: אני חושב שיש פה חוב גדול ציבורי שכולנו חייבים לדעת מה האמת שמסתתרת מאחוריו.

נחמן שי: אני לא יודע אם הדיון הזה שסתיו כינסה הבוקר יהיה מספיק, אם הוא לא יספיק אנחנו ניקח את זה הלאה, לכל במה שאפשר, כדי להבין מה קורה שם מאחורי גנזך המדינה.

נחמן שי: גנזך המדינה זה לא חומות גדולות שמאחוריהן מסתתרים דברים בלתי סבירים.

נחמן שי: את החומות האלה אנחנו נוריד ונשמע מה קורה שם כי, כפי שאמרתי, לא רק שהחומרים הם רכוש הציבור, גם הגנזך כולו הוא רכוש הציבור והציבור רשאי לדעת.

נחמן שי: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה, נחמן.

סתיו שפיר: ד"ר לזוביק.

סתיו שפיר: מה שנים אתה עומד בראש הארכיון?

<יעקב לזוביק: שש וחצי ואני אצא לפני סוף השנה.

<יעקב לזוביק: האמת היא שאין לי המון מה להוסיף על מה שכתבתי.

<יעקב לזוביק: אני כתבתי בצורה, לדעתי, ברורה ואני מקווה שמסודרת, הגשתי את זה למועצת הארכיונים שביקשה שזה יפורסם.

<יעקב לזוביק: בגדול מה שיש לי לומר נאמר שם, אבל אני רוצה להוסיף שתיים-שלוש הערות.

<יעקב לזוביק: הערה ראשונה, היו אנשים מתוך המערכת שאמרו לי לאחר מכן, שעובד מדינה לא יכול לתקוף את הממשלה.

<יעקב לזוביק: אז בעיניי לא תקפתי את הממשלה, בעיניי ניסיתי להסביר, קודם כל לעצמי, למועצת הארכיונים ובהמשך לציבור, על אחד מהכישלונות הגדולים שלי.

<יעקב לזוביק: יצא לי, הייתה לי הזכות הענקית בשנים האחרונות להשתתף ברפורמה מקיפה בארכיון המדינה, שהפכה את המקום מן המסד עד הטפחות, בהשתתפות פעילה של הרבה אנשים שתרמו לזה.

<יעקב לזוביק: אחד הדברים שלא קרו זה שהחומר, המגבלות שחלו על החומר, זה לא רק שהן לא הוסרו, אלא הן גבו, כפי שכתבתי שם, בדוח הזה, ובמובן הזה באופן אירוני, הפעילות שעשינו בשנים האחרונות גרמה להחרפה של המצב.

<יעקב לזוביק: זה דבר ראשון.

<יעקב לזוביק: דבר שני שאני רוצה לומר זה על האנשים שעוסקים, לכאורה המבוקרים בדוח שלי.

<יעקב לזוביק: כל האנשים, ולא הזכרתי אף אחד מהם בשם, וגם כאן אני לא אזכיר אותם בשם, כל האנשים שעוסקים בזה עוסקים בזה באמונה.

<יעקב לזוביק: אלה אנשים טובים, הם באים לעבודה כדי לשרת את המדינה ולעשות טוב, הם לא, אני לפחות לא נתקלתי בין האנשים שעוסקים בכך באנשים שיש להם איזה רצון להסתיר סודות במובן הזה שיפגעו בהם או משהו כזה, הם עושים את עבודתם נאמנה.

<יעקב לזוביק: ממש בקצרה, עובדי מערכת הביטחון או המשטרה, אלה אנשים שאנחנו קיימים בזכותם וחלק מהמהות של הפעילות שלהם זה שהיא נעשית בסתר.

<יעקב לזוביק: הם לא מראים לציבור כל דבר, וכך גם ראוי, אחרת לא יכול להיות, אלא שכשמגיע הזמן וחולף הרבה זמן וצריך להתחיל לפתוח, אז הם רגילים לא לפתוח.

<יעקב לזוביק: אותו דבר עובדי רווחה, שגם הם חשופים כל הזמן לסודות הכאובים ביותר של אזרחים וחייבים לעבוד מבלי שמישהו יראה מה שקורה, וזה נכון, וגם שם יש קושי בחלוף הזמן להבין שזמן שחלף משנה את המהות.

סתיו שפיר: גם צריך להזכיר שהחוק המדובר הוא חוק מימיה הראשונים של המדינה.

<יעקב לזוביק: זה חוק מ-1955, אבל תקנות - - -

סתיו שפיר: שהותקנו ב-2010, על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו.

סתיו שפיר: החוק נכתב מלכתחילה בתקופה שבה כל המשמעות של חשיפת מידע הייתה שונה לחלוטין.

סתיו שפיר: זה היה הרבה לפני המצאת האינטרנט ולפני שהשקיפות הפכה להיות אחד הנושאים החשובים ביותר לאזרח, כי הציבור הבין שהשקיפות היא כלי בשבילו לדאוג שיהיו קבלות החלטות יותר טוב, גם אפילו בנושאים של רווחה, שאותם הזכרת עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים פה הרבה מאוד ישיבות עם אזרחים שנפגעים מהדרך שבה הרשויות מטפלות בנושאים שלהם, אם זה בדיור הציבורי ואם זה בעבודה עם אנשים עם מוגבלות ועוד ועוד ועוד, שמנסים לעבוד כדי להגביר את השקיפות בתחומים האלה.

סתיו שפיר: כלומר גם כאן, החשיבות של דיווח, כמובן בלי פגיעה בפרטיות, היא עצומה.

סתיו שפיר: הדברים האלה השתנו בעשור האחרון, אפשר להגיד.

<יעקב לזוביק: את ודאי צודקת, אני הייתי מוסיף יותר מזה.

<יעקב לזוביק: בשנות ה-90 נחקק חוק חופש המידע, אני זוכר ביום שהוא נחקק, לא הייתי אז בארכיון המדינה, הייתי במקום אחר, הייתי בארכיון 'יד ושם' אז, אבל אני זוכר שלקחנו את חוק הארכיונים ולקחנו את חוק חופש המידע וקריאה לא מאוד מעמיקה הראתה שיש שם מתח בין שני החוקים.

<יעקב לזוביק: נכון, אכן, אני מסכים איתך.

<יעקב לזוביק: מה שרציתי להגיד פה, ועוד הערה אחת ואז אני אעבור להמלצות המעטות שיש לי, הגוף שלישי, אמרתי, יש עובדי ביטחון למיניהם ויש עובדי רווחה למיניהם ויש את המשפטים.

<יעקב לזוביק: במקרה שמשפטנים יחלקו עליי, יש כמה מכובדים מאוד כאן שכנראה יחלקו עליי אחרי שאני אומר, אבל ההבנה שלי של מה שקורה זה שהמשפטנים של שירות המדינה, שהם גם אנשים מצוינים והם גם באים לעבודה לעשות רק טוב ואין פה שום אמירה אחרת שתיוחס לי, יש לפעמים מתח בין הצורך שלהם להגן על הממשלה לבין הצורך של הציבור לראות את מה שקורה.

<יעקב לזוביק: הם לא מתכוונים לזה, אני משוכנע שכולם רואים את עצמם כליברלים וכתומכים בשקיפות וכן הלאה, אבל - - -

סתיו שפיר: לא צריך להכליל.

<יעקב לזוביק: אני לא נתקלתי באף אחד שהוא לא, אבל אני חושב שיש כאן מתח שהוא לא נובע משום דבר אישי, הוא מתח של 'כשאם יתבעו את המדינה איך אנחנו ננהג'.

<יעקב לזוביק: עכשיו מה צריך לעשות?

<יעקב לזוביק: אני חושב שצריך באופן מיידי ובאופן ארוך טווח.

<יעקב לזוביק: באופן ארוך טווח צריך לשנות את החוק, צריך לשנות את התקנות של החוק, זה גם אחד מהכישלונות שלי, אני ניסיתי לעשות את זה, אבל לא הצלחתי לעשות את זה, אני משאיר את זה למי שיבוא אחריי, חשוב שזה ייעשה.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע, כל היושבים פה, אבל החוק נחקק עוד לפני שאני נולדתי ואני כבר קשיש והתקנות שנבנו עליו הן מחמירות יותר.

<יעקב לזוביק: אז צריך לשנות את החוק.

סתיו שפיר: אבל היו ניסיונות כאלה, גם אתה ניסית.

<יעקב לזוביק: היו, גם אני וגם קודמיי ניסינו.

סתיו שפיר: ומדוע זה לא הצליח?

<יעקב לזוביק: זה לא מצליח מסיבה זו או אחרת.

סתיו שפיר: מאיזה סיבות?

נחמן שי: אתה הצעת שינויים בחוק?

<יעקב לזוביק: לא רק הצעתי שינויים בחוק.

<יעקב לזוביק: יחד עם עוד כמה אנשים כתבנו טיוטה שלמה של חוק אחר.

<יעקב לזוביק: לא שינוי אחר.

<יעקב לזוביק: החוק הוא כל כך מיושן שאי אפשר לתקן אותו, צריך לחוקק חוק מחדש.

<יעקב לזוביק: אנחנו לפני כמה שנים כתבנו טיוטה ראשונה של חוק חדש, אגב, עם תקנה חדשה, כי בנושא של החשיפה היה ברור לנו שלא כל דבר מכניסים דרך חקיקה ראשית, אז כתבנו גם הצעה של תקנה חדשה שתבנה הסדר אחר לגמרי, זה לא התקדם.

<יעקב לזוביק: זה לא התקדם.

סתיו שפיר: מי עוצר את זה?

סתיו שפיר: איפה זה, זה במשרד המשפטים?

<יעקב לזוביק: באופן טכני זה נמצא עדיין אצלנו כי זה לא הגיע לידי זה שזה הוגש.

<יעקב לזוביק: זה הוגש לאנשי משרד המשפטים כבר אז, זה הוגש לאנשי מערכת הביטחון כבר אז, ידענו שבמערכת הביטחון כבר אז, ב-2014, לבוא ולהסביר לי שמה שאני מציע אי אפשר לעשות ורשמית עוד לא הגשנו את זה למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יכול לומר שזה בכלל עוד לא הגיע אליו.

<יעקב לזוביק: כמובן אנשי משרד המשפטים הרלוונטיים ראו והשתתפו בדיונים הראשונים הלא רשמיים.

<יעקב לזוביק: אז אני אומר, דבר ראשון, צריך לשנות את החוק.

<יעקב לזוביק: דבר שני, חייבים ליצור מנגנון של - - - לציבור במדינת ישראל.

<יעקב לזוביק: ברור שהציבור לא יכול לראות את החומר שצריך להסתיר מהציבור, אבל חייבים לייצר מנגנון כזה כי כרגע הוא לא קיים.

<יעקב לזוביק: אין כרגע דריסת רגל לציבור בתהליך הזה מהתחלה ועד סופו.

<יעקב לזוביק: האמת היא שאלה שתי ההמלצות היחידות שיש לי.

סתיו שפיר: הייתה איזה שהיא תגובה להמלצות שלך מצד משרד המשפטים, ראש הממשלה?

<יעקב לזוביק: הייתה תמיכה ציבורית רחבה ופחות מתמיכה בתוך המערכת, אבל זה בסדר.

סתיו שפיר: אגב, מדוע צריך הסדר מיוחד לארכיונים בשונה מחוק חופש המידע?

סתיו שפיר: למה לא להסתפק בזה?

<יעקב לזוביק: אין לי מושג, לא שאלתי את עצמי אף פעם.

<יעקב לזוביק: הגעתי למצב שזה המצב.

<יעקב לזוביק: אולי זה לא נכון, חוק חופש המידע מצהיר שהכול פתוח, אבל יש לו שורה ארוכה מאוד של מגבלות.

<יעקב לזוביק: חוק הארכיונים, להבנתי מה שאמור להיות זה שהוא גם אומר שהכול פתוח ורוב המגבלות שחלו בחוק חופש המידע לא יחולו כי עבר הרבה זמן.

<יעקב לזוביק: לכן יש מצב שיהיו שני הסדרים קצת שונים, אבל בגדול הם חייבים לדבר זה עם זה.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר שחוק הארכיונים בעצם הוא יותר מתירני באיזה שהוא מקום.

<יעקב לזוביק: בתיאוריה.

סתיו שפיר: כמובן, עם מבחן של זמן, אבל אחרי זמן מסוים אפשר לחשוף למרות מגבלות אחרות שחלות על חוק חופש המידע.

<יעקב לזוביק: למשל כל מיני נושאים של דברים שנמצאים בביצוע.

<יעקב לזוביק: המדינה עכשיו מכינה מכרז גדול, היא לא יכולה לחשוף ללקוחות הפוטנציאליים את התנאים של המכרז.

<יעקב לזוביק: לעומת זאת עשר שנים אחרי שהמכרז נגמר, או 20 שנה אחרי שהפרויקט כבר הושלם, אז אין שום סיבה שהכול לא יהיה גלוי.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, רוצה להסביר לנו פה את התהליך מהזווית שלכם?

<רז נזרי: אני אשמח להסביר.

סתיו שפיר: וגם מה הוביל לתקנות האלה.

סתיו שפיר: אני קוראת אותן שוב ושוב ואני לא מצליחה להבין איך ייתכן שמי שמקבל את ההחלטה על - - -

<רז נזרי: גברתי היושבת שראש, ברשותך, אני אשמח להסביר ואני מקווה שהדבר קצת ייראה לכם באור שונה על הנושא הזה ובשונה ממה שאמרת בתחילת הדיון, שכבר יש לכם עמדה לפני הדיון, אז אני מקווה שלפחות הדברים שלנו קצת ישפיעו - - -

סתיו שפיר: אני יכולה לשנות את עמדתי אם תשכנע אותי.

<רז נזרי: בסדר, בגלל זה אני אומר, ברור.

<רז נזרי: אני מזכיר שאמרת שיש לך עמדה לפני הדיון, אני מקווה שהדברים שאני אומר אולי ישפיעו, כי זה כל הרעיון בשקיפות גם, ששומעים דברים ומשנים דעות.

סתיו שפיר: אחד הרעיונות, כן.

<רז נזרי: קודם כל אני רוצה לומר את המובן מאליו, הדברים, שאמרת את וחבר הכנסת שי וד"ר לזוביק, הגנז, ביחס לחשיבות של הפרסום ולחופש המידע, אלה דברים שמיותר לומר שאנחנו מסכימים עליהם, לא רק שאנחנו מסכימים, אנחנו דוחפים אליהם וחלק מרכזי בתפקידנו כמשרד משפטים ובמחלקה שלי והאנשים שנמצאים פה, את הזכרת את חוק חופש המידע, זה באחריותנו.

<רז נזרי: אנחנו לא פעם אלה שנאבקים מול משרדי ממשלה כאלה ואחרים שרוצים לא לתת מידע בגלל סיבה כזו או אחרת, אנחנו אומרים שלא, אי אפשר, זה לא עובד כי יש חוק חופש מידע ויש זכות הציבור לדעת ואור השמש מחטא הכול, כאמרתו הידועה של השופט ברנדייס, וכמו שאת אמרת בהתחלה, הזכרת את חיים גורי, אם פעם היה פנס בודד שהיה מאיר את ילדותנו הקטנה, היום יש כבר אינטרנט וים שלם של דברים שהכול מקיף ואנחנו נמצאים בעידן אחר וצריכים גם לקחת את זה בחשבון.

<רז נזרי: הדברים האלה מובנים לחלוטין לנו וזה מה שאנחנו עושים ביום יום.

<רז נזרי: השאלה כאן היא לחלוטין שונה ופה אני צריך לחלוק על גנז המדינה, על ההתנהלות שלו ועל מה שהוצג גם בדוח כלפינו וגם בדברים שנאמרו כאן בעל פה ודברים אחרים שנאמרו.

<רז נזרי: אנחנו לא קובעים את החוק.

<רז נזרי: נאמר פה כרגע, מכוח מה פועל - - - למה צריך להפקיד וכו'.

<רז נזרי: ההתכתבות שלי איתו שהוא העלה, אפרופו שקיפות, לאתר וכתוצאה מזה נראה לכאורה שאנחנו, משרד המשפטים, באים ועוצרים ורוצים להסתיר וכו', אם קראתם את המכתבים עצמם ולא רק כותרות, תראו שכתוב בצורה מפורשת, כל מה שהוא התבקש זה לפעול בהתאם לחוק.

<רז נזרי: את החוק קובעים פה, פה זה הכנסת.

<רז נזרי: זאת אומרת חוק הארכיונים, נכון שהוא ישן, אפשר לתקן אותו פה.

סתיו שפיר: תרשה לי רגע להגיד שאת התקנות ששינה ראש הממשלה, כלומר, שוב, הוא חתום עליהן, או ששונו בשמו, הן לא שונו תחת פיקוח של הכנסת, מאחר שזה שינוי תקנות.

סתיו שפיר: לא הייתה התייעצות של ועדות הכנסת או פיקוח על שינוי של התקנות האלה, לא היה אישור של הכנסת בתקנות האלה, כך שקשה להגיד שזה חוק של הכנסת.

<רז נזרי: קודם כל אם צריך אישור לתקנות או לא, גם זה דבר שנקבע בחוק.

סתיו שפיר: בסדר, אבל זו התחמקות משפטית.

<רז נזרי: המחוקק קובע.

<רז נזרי: זו לא התחמקות.

סתיו שפיר: לא, תסלח לי, אל תענה לי כעורך דין בעניין הזה.

<רז נזרי: אני עורך דין, אני עונה לך כמו ש - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל זו התחמקות משפטית, אני מדברת איתך מהותית.

<רז נזרי: למה התחמקות?

<רז נזרי: אבל זה מהותי.

סתיו שפיר: כי זאת התחמקות.

<רז נזרי: את מחוקקת?

סתיו שפיר: אתה אמרת, 'הכנסת קבעה' - - -

<רז נזרי: את מחוקקת?

<רז נזרי: את יכולה לתקן את החוק ולקבוע שיקבעו תקנות באישור הכנסת?

סתיו שפיר: אתה אמרת 'הכנסת' - - - בסדר גמור, גם לשנות בכנסת את כך שוועדת שרים לחקיקה תחשוף - -

נחמן שי: אתם לא רוצים לתקן את זה.

נחמן שי: רמי, אני מכיר אותך, אתם לא רוצים.

<רז נזרי: אתה מכיר אותי?

<רז נזרי: אתה שאלת אותי?

<רז נזרי: אתה פנית אלינו?

סתיו שפיר: סליחה, רז.

נחמן שי: לא, אבל אתה עוין כל כך - - - גם אנחנו יודעים - - -

<רז נזרי: לא, אתה אומר שאתה מכיר אותי, קודם כל שמי רז ולא רמי, אין בעיה, אבל - - -

נחמן שי: כן, מהטון שלך אני מבין שאתם לא רוצים לטפל בנושא.

<רז נזרי: אני לא יודע איך שמעת את הטון שלי, ברשותך, עם כל הכבוד, אני מנסה להסביר - - -

סתיו שפיר: אתה יכול להגיד גם, את האמירה הטכנית הזאת של 'אתם יכולים לשנות בכנסת', אנחנו בכנסת לכאורה יכולים להעביר חוק שוועדת שרים לחקיקה תחשוף את הצבעותיה, נכון?

סתיו שפיר: עוד עניין שנמצא בידיו של משרד המשפטים.

סתיו שפיר: לכאורה, אבל ברור שהחוק הזה, על אף שהכנסת תומכת בו, אני החתמתי פעם, כמה זה היה?

סתיו שפיר: 68 חברי כנסת שלמיטב ידיעתי זה רוב חברי הכנסת, אלא אם מישהו פה יעדכן אותי, 68 חברי כנסת חתמו על חוק שחושף את ההצבעות ואת הוועדות המקצועיות של ועדת שרים לחקיקה, אבל החוק נפל, שזאת ממש חידה מתמטית שעד היום אני מנסה לפרש אותה.

סתיו שפיר: מה שאומר שאולי זה לא לגמרי הכנסת שקובעת, אלא יותר הממשלה.

סתיו שפיר: במקרה הזה אלה תקנות שלא היה עליהם שום פיקוח, הכנסת לא יכלה להביע את עמדתה, הכנסת לא יכלה להתנגד, זו עבודה ממשלתית שנעשתה ובצורה חסויה לחלוטין.

סתיו שפיר: אז בוא נניח את הדברים על השולחן ולא ניאחז בתירוצים טכניים.

<רז נזרי: אז אני רוצה לומר, ברשותך וברשותכם, ותראה, חבר הכנסת שי, למה אני חושב שהגישה שלך והאמירה שלך שאנחנו כן רוצים או לא רוצים אינה נכונה.

<רז נזרי: אני שוב אומר, האמירה שנאמרה פה גם קודם לכן, כביכול שדברים הוצגו בפנינו ולא רצינו, בכל הכבוד, היא אמירה לא נכונה.

<רז נזרי: אני נמצא בתפקידי שנה, יש פה את עורך דין איל זנדברג, שטיפל בדברים האלה בשנים קודמות, לא קיבלנו מעולם הצעת חוק כפי שנעשה עם כל משרד ממשלתי שרוצה ליזום, או יחידה שבה הוא אומר 'גיליתי בעיה ואני חושב שצריך לתקן אותה, בגלל העידן החדש', זו אחריות שלו כמנהל יחידה, 'אני רוצה לתקן את המצב, תקנות חדשות', גם זה אפשר לתקן.

<רז נזרי: נכון שתקנות, לפי החוק היום - - -

נחמן שי: הוא צריך לפנות אליכם?

סתיו שפיר: לכאורה.

<רז נזרי: לא, כל משרד שיוזם חקיקה, כל משרד, הוא מזהה את הבעיה.

<רז נזרי: הוא יודע מה הבעיה, אני לא מתעסק בארכיונים, אני גם לא מתעסק במיליון דברים אחרים, גם ארכיון זה תחת אחריותנו בצורה כוללת, הוא צריך ליזום את הדברים האלה.

<רז נזרי: הדבר הזה, כעובדה, לא נעשה, למרות שהוא ניסה להציג את זה כאילו שזה אצלנו, לא אצלנו.

<רז נזרי: זו פעם אחת בישיבה לפני מספר שנים הוצג ברמה של עקרונות בעל פה, לא היה שום עניין של זה ואפילו גם דיברנו והצענו ליועצת המשפטית של הגנז, ככל שצריך אנחנו כמובן נסייע בדברים האלה.

<רז נזרי: לכן גם בהקשר של החוק, לא קיבלנו שום פנייה.

<רז נזרי: עכשיו, עוד דבר.

<רז נזרי: התקנות, יש להן את הרציונל שלהן.

<רז נזרי: אני לא בא להגיד כרגע שהן בלתי ניתנות לשינוי, אלא להגיד מה כן אפשר לעשות ומה כן אנחנו ניסינו בחודשים האחרונים לעשות.

<רז נזרי: התקנות, דיברתי בהתחלה ודיברתם גם אתם על עיקרון של שקיפות, אבל מנגד אני בטוח שגם אתם מבינים שיש רציונל גם לעשות איזון בפרסום עם דברים אחרים, כמו בטחון המדינה, אמרת - - -

סתיו שפיר: בוודאי.

<רז נזרי: כמו פגיעה בפרטיות, כמו ביחסי החוץ, כמו פגיעה בשלום הציבור ואני לא רוצה להיכנס לכך.

<רז נזרי: אם יש צורך, נעשה את זה, אבל יש לי פה רשימה של לא מעט מקרים שאפשר לספור על יותר מכף יד אחת, אולי אפילו שתיים, שלצערי בשנים האחרונות ההחלטות של הגנז בהקשר הזה, שלא לקחו בחשבון, לא רק אני אומר את זה, גם קביעות, חלקן של המבקר, חלקן של גורמים אחרים, לא לקחו בחשבון לא את בטחון המדינה, לא פגיעה בפרטיות, לא אנשים שפנו, הדברים פורסמו - - -

סתיו שפיר: אבל תסביר רגע, כשזה עומד מול הנתונים, מתוך 15 מיליון תיקים שנמצאים - - -

<קריאה: יש כ-3 מיליון תיקים בארכיון המדינה, אבל בארכיון צה"ל אני מעריך שהמספר גדול יותר.

סתיו שפיר: מתוך המידע שהביאה התנועה לחופש המידע, רק 1.29% מהתיעוד הממשלתי פתוח לעיון הציבור.

סתיו שפיר: זה אומר שמה?

סתיו שפיר: 98.9% זה הכול בטחון המדינה ופרטיות?

<רז נזרי: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני לא גנז המדינה, לא אני מחליט מה לפרסם או לא לפרסם, כל מה שכתבנו - - -

נחמן שי: לא, אתה אומר גם שהוא החליט החלטות לא נכונות.

<רז נזרי: לא, לא נכונות, אני אדייק - - -

נחמן שי: לא, שלא לקחו בחשבון את בטחון המדינה ואת ההגנה על הפרטיות.

<רז נזרי: שכדבר שבעובדה פעלו לא לפי החוק.

<רז נזרי: צר לי לומר את זה, יש פה עובד מדינה בכיר, זה כתוב בדברים שלו, אני לא נתקל בדברים כאלה, מאז שאני משנה, צר לי לומר את זה, לא נתקלתי בסיטואציה שבה צריכים להגיד לעובד מדינה בכיר פעם אחר פעם לפעול לפי החוק והדברים לא בדיוק נעשים.

נחמן שי: זאת אומרת הוא הוציא חומרים לידיעת הציבור שלא עמדו בשני הקריטריונים האלה?

<רז נזרי: הוא פעל - - -

<דודו אמיתי: החוק לא מאפשר לציבור לדעת וזו הבעיה, מר נזרי.

<דודו אמיתי: ואתם לא משתפים פעולה.

סתיו שפיר: רגע, סליחה סליחה סליחה.

<רז נזרי: אני אסביר.

<רז נזרי: אני לא מכיר אותך - - -

<דודו אמיתי: אני יושב ראש איגוד הארכיונאים בישראל.

סתיו שפיר: מצטערת, עוד רגע אני אתן לכולם לדבר.

<רז נזרי: נעים מאוד.

<רז נזרי: אני אסביר.

<רז נזרי: אני השבתי בכבוד גם בכתב לעשרות אנשים שפנו, אני מניח שמארכיונים פה וכו', בעקבות התכתובת הזאת, והסברתי, לא אני המוסמך להחליט אם נכון או לא נכון פר מקרה, אבל יש תהליך ש - - - מה התהליך?

<רז נזרי: שמי שאחראי בדברים כאלה זה המפקיד בהתייעצות עם הגנז.

<רז נזרי: מה הכוונה?

<רז נזרי: המשרד, ממשלתי כלשהו, הפקיד מידע לפני שנים, עכשיו צריך להתיר, המפקיד בהתייעצות עם הגנז צריך לשחרר את זה.

נחמן שי: אז צריך לחזור למשרד ולשאול אותם?

<רז נזרי: מה קרה פה?

<רז נזרי: לצערנו פעם אחר פעם, בגלל זה גם אמרנו לאדוני הגנז, היועצת המשפטית שלו אמרה לו את זה, ואנחנו גיבינו אותה כדי לומר לו את זה ולצערי זה לא קרה והדברים נעשו פעם אחר פעם בצורה שכמו שאני אומר לך, לא מכיר כזה דבר בשירות המדינה, שצריכים לומר לגורם ממשלתי בכיר, 'אדוני, פעל לפי החוק.

<רז נזרי: אתה רוצה?

<רז נזרי: תקן את החוק'.

<רז נזרי: מה שקרה, גברתי היושבת ראש, זה שבעצם למרות שהחוק אומר ואי אפשר להתווכח עם זה כרגע, 'שהמפקיד בהתייעצות עם הגנז', שוחררו חומרים, ניתנו הנחיות להוציא חומרים גם - - -

נחמן שי: אתה יכול להגיד איזה?

נחמן שי: או ש - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתה גם נותן לו פרשנות.

סתיו שפיר: סליחה, חלק מהדברים הם עניין של פרשנות ואפשר - - -

<רז נזרי: אבל, גברתי היושבת ראש, גם בפרשנות כתוב, אם משרד ממשלתי אומר 'בכלל לא שאלו אותנו', וכתוב בחוק 'המפקיד', האם זו פרשנות?

<רז נזרי: אני כן מסכים איתך, אני אגיד לך במה אני מסכים - - -

<דודו אמיתי: אבל אם במשרד הממשלתי אין בכלל מי שישחרר את המסמכים, אז מה הטעם בחוק?

<דודו אמיתי: אז זה אותיות מתות.

<דודו אמיתי: אז במקום להיות יצירתיים אתם מגישים לנו - -

סתיו שפיר: אדוני, שנייה.

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה - - -

<דודו אמיתי: - - שמאריכות את תקופות ההגבלה.

סתיו שפיר: למי שיש לו קול רם וחזק, לא הופך את זה לאפשרי להתפרץ, על אף שלא כולנו שווים בעניין הזה.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תכבד פה את סדר הדיון.

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה לשמוע את עמדתך גם וגם קראתי אותה מראש, אבל, בבקשה.

<רז נזרי: אנחנו לא היינו משפטנים של ראש קטן שאומרים 'זה החוק' וזהו.

<רז נזרי: אנחנו כן ישבנו, גם פעם אחת איתו וגם בינינו לבין עצמנו ופנינו למשרדים במטרה לפתור.

<רז נזרי: שני דברים אפשר לעשות, אל"ף, ניסינו לראות הזדמנות שבהם המשרדים עצמם יגדירו את עובדי הגנז כנציגיהם, זאת אומרת יתנו הסמכה לעובדי הגנז, שהתהליך של שחרור החומרים יהיה על ידי עובדי הגנז.

<רז נזרי: חלק מהמשרדים עשו את זה, חלק לא, ואני אומר לחברי, גנז המדינה, לו הדברים האלה היו נעשים, שוב, אני בתוך העניין הזה שנה ו - - - זה לא נעשה.

<רז נזרי: לו הדברים היו נעשים לפני כן, שתי פעולות היה אפשר לעשות, אל"ף, או יוזמה של תיקון החוק והתקנות, בי"ת, פנייה למשרדים - - -

סתיו שפיר: אבל הייתה יוזמה ואתם לא קיבלתם אותה.

<רז נזרי: זה לא נכון.

<רז נזרי: גברתי, זה פשוט לא נכון.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה שנייה לחדד שאלה אחת.

<רז נזרי: זה לא נכון.

<רז נזרי: הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: רק שאלה אחת.

סתיו שפיר: אתם הגדרתם חומר מוגבל ואתה כל הזמן מדבר על חומר מוגבל כאילו מדובר בחומר שהוא בעל אופי ביטחוני או של פרטיות, אבל בהסבר שלכם, בתוך התוספת הראשונה לתקנות, חומר מוגבל הוא 'חומר של מוסד ממוסדות המדינה או של רשות מקומית שאינו מנוי בפרטים אחרים'.

סתיו שפיר: זה הכול, זה חל על הרבה דברים שאין להם שום קשר לבטחון המדינה.

סתיו שפיר: אז כל פעם, נורא קל לזרוק את התירוץ הזה, האמת היא שזה אפילו - - -

<רז נזרי: שוב, יש מוגבל לפי החוק.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שזאת פגיעה בבטחון המדינה, להשתמש כל פעם בתירוץ הזה.

<רז נזרי: לא, יש מוגבל שלפי תקופות ולפי נושאים - - - וביחד עם זה יש סייגים שונים שאומרים שגם כשאתה כן יכול לשחרר חומר מוגבל אתה צריך לשקול שיקולים של פגיעה בפרטיות וכו'.

<רז נזרי: כל אמירה שלנו, תחשבו אתם, אני לא בטוח שיש פה נציגים, אבל אתה חייב להבין, אם - - -

נחמן שי: תן דוגמה.

<רז נזרי: דוח מבקר המדינה.

<רז נזרי: לא משרד המשפטים, דוח מבקר המדינה משנת 2015, במקרה זה היו תיקים שהופקדו בארכיון על ידי המשטרה ביחס לעולים שנחשדו בשיתוף פעולה עם הנאצים.

<רז נזרי: הוחלט - - -

<קריאה: אבל הם סגורים עד עצם היום הזה.

<רז נזרי: שנייה רגע, אני אומר לך מה המבקר אומר, לא מה אני אומר.

<קריאה: אבל הם סגורים, הם מעולם לא נפתחו.

<רז נזרי: אני שמעתי ברוב קשב את דבריך ולא הפרעתי.

<רז נזרי: הוחלט שהדברים ייחשפו בשנת 2020, עיתונאי ביקש ב-2015, הוסכם שהמשטרה תבחן את המסמכים, בטרם הסתיימה הבדיקה, ככה אומר המבקר, לא אני, העביר הגנז את התיקים לעיתונאי מבלי להודיע על כך למשטרה.

<רז נזרי: דוגמה נוספת של פגיעה בפרטיות, חלק מהדברים גם פורסמו בעיתונות, פגיעה בפרטיות של עולים, פגיעה בפרטיות של ילדים.

<רז נזרי: יש דוגמה ביטחונית שאני לא יכול לפרטיה - - -

סתיו שפיר: יש דוגמאות אחרות?

<רז נזרי: אני מסכים איתך שצריך לבחון בצורה רצינית האם נושאים את שם הביטחון לשווא, ואז חלק מהתפקיד שלנו, אבל משרד ראש הממשלה - - - בכלל לא בדקו איתם.

<רז נזרי: מה נאמר לנו שאומר הגנז?

<רז נזרי: אומר הגנז שמשרד ראש הממשלה צריך להחליט, 'אני גם משרד ראש הממשלה', נכון, 'אנחנו עובדים במשרד ראש הממשלה', הגנז, 'אז אני נציג משרד ראש הממשלה למשרד'.

<רז נזרי: בהקשר הזה זו התחכמות שבעיניי היא לא ראויה.

סתיו שפיר: שבשבילך מה היא נעשתה, לדעתך?

<רז נזרי: בשביל מה נעשתה מה?

סתיו שפיר: מה הייתה המטרה בלפרסם את המידע?

<רז נזרי: של הגנז?

<רז נזרי: תשאלי אותו, אני בטוח - - -

סתיו שפיר: אני שואלת, מה הייתה המטרה בלפרסם את המידע?

<רז נזרי: אני אגיד לך, אני בטוח שמה שהגנז ראה לנגד עיניו, הוא חשב שזה האינטרס הציבורי.

<רז נזרי: וזה בסדר גמור, אני מכבד את זה, אבל לא אני ולא אתה קובעים את האינטרס הציבורי, יש גם חוקים ויש גם תהליך שנקבע בהקשר הזה.

<רז נזרי: אפשר לשנות את האיזונים, איך נעשה האיזון בין שקיפות לבין פרטיות?

<רז נזרי: רואים את השקיפות מחד, אומר המשרד, אדוני, הנושא הזה ביטחוני, יש מחלוקת, אפשר לבוא אלינו, כמו שצריך, , אבל הדברים האלה לא נעשים.

<רז נזרי: אני אומר לך, חבר הכנסת שי, הרי לא פעם אנחנו ביחד איתכם, נעזרים גם בכם, להגיד שלטון חוק, שקיפות זה חשוב, גם שלטון חוק זה חשוב, לצערי הגנז עשה יותר מפעם אחת דין לעצמו ולא רק לעצמו, הוא גם הנחה את עובדיו, יותר מפעם אחת, לבדוק בצורה שבשונה מהנחיות של היועצת המשפטית של משרדו, אנחנו, לצערי, אמרתי - - -

סתיו שפיר: מי מחליט על סיווג?

סתיו שפיר: מי מחליט מה מסווג ומה לא?

נחמן שי: בכלל, או בחומר?

<רז נזרי: הכלל הבסיסי הוא שגורם שמייצר מסמך הוא זה שמוסמך לסווג אותו, זאת אומרת האם זה חומר ביטחוני.

<רז נזרי: נגיד אתמול אני, במסגרת עבודתי הרגילה, קיבלתי מסמך מהשב"כ, הוא הוגדר כסודי, אני חושב שהדבר הזה, אני צריך להעביר אותו לעובד אצלי, שאין בהקשר הזה סיווג, אז אני חושב שהדבר הזה הוא לא סודי לגמרי, אני מרים טלפון אליו ואומר 'תבדוק את זה שוב, אני לא בטוח שזה - - -

סתיו שפיר: איפה הקריטריונים?

<רז נזרי: הקריטריונים של מה?

סתיו שפיר: מה קובע מה מסווג ומה לא.

<רז נזרי: אמרתי לך, יוצר המסמך הוא זה - - -

סתיו שפיר: על דעתו האישית?

<רז נזרי: לא רק על דעתו האישית.

<רז נזרי: אני לא יודע להגיד לך בדיוק איפה נמצא הסעיף הזה, אבל - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שיש כמה אנשים בממשלה שהיו חושבים שכל ישיבת ממשלה צריכה להיות מסווגת לנצח, לא יודעת, זו דעתם האישית, אני שואלת איפה הקריטריונים האלה נמצאים.

<רז נזרי: בסדר, נכון שלא כל אחד קובע מה ויש סבירות של החלטה, ואם לצורך העניין השב"כ שלפי חוק מוסמך על שמירת הסוד, שבהקשרים האלה גם משרד הביטחון וגופים אחרים, אבל את נתפסת, ברשותך, ל - - -

סתיו שפיר: לא, אני שואלת שאלה שהרבה פעמים אני מנסה להבין, בהמון ישיבות, איפה נמצאים הקריטריונים לסיווג.

סתיו שפיר: שאלה מאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: אני יכולה להחליט על כל מידע, לסווג אותו כי הוא פוגע בבטחון המדינה?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רז נזרי: אם את מסווגת מכתב, אם הדבר הזה לא קשור אלייך ואת סתם החלטת, אז זו קצת תהיה בעיה, אבל אם את עובד במשרד הביטחון, עובד בשב"כ - - -

סתיו שפיר: כל עובד?

<רז נזרי: לא יודע אם כל עובד, אני לא יודע כרגע להגיד לך - - -

סתיו שפיר: איפה הנוהל שמונח לנגד עיניו כשהוא קובע את זה?

<גלעד לבנה: יש הגדרות של השב"כ מה זה סודי ביותר, מה זה סודי, מה זה שמור ולפי זה אמורים העובדים של המשרדים - - -

סתיו שפיר: תגיד את שמך לפרוטוקול.

<גלעד לבנה: גלעד לבנה, מנהל מחלקת חשיפה בארכיון המדינה.

<גלעד לבנה: אני אומר שהשב"כ קובע - - -

סתיו שפיר: אלה הגדרות ביטחון.

<גלעד לבנה: כן, הגדרות של מה זה מסווג, מה זה ברמת סודי ביותר, מה זה סודי, מה שמור, יש הגדרות ברורות.

סתיו שפיר: איפה הן נמצאות?

<גלעד לבנה: הן מופצות לכל המשרדים.

<גלעד לבנה: כמו שלי יש את ההגדרות האלה - - -

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

<גלעד לבנה: זה לא מתפרסם לציבור.

סתיו שפיר: למה, ההגדרות על מה מסווג, זה לא חושף אותנו לבעיות.

<גלעד לבנה: - - - אבל המשרדים מחזיקים - - -

נחמן שי: ככל שתחפרי יותר את תגלי יותר דברים חשוכים, זה גם לקוח מהטבע.

נחמן שי: אני מספר לך את זה, כי אני עברתי את השלבים האלה בחיי.

<רז נזרי: לא פעם היו לי ויכוחים עם אנשי שב"כ בהקשרים כאלה, אמרתי להם שאם אתה מסווג כל דבר כסודי שום דבר לא סודי.

סתיו שפיר: סליחה, רז, ענית לי תשובה אחרת לגמרי.

סתיו שפיר: קודם לפני רגע אמרת לי 'אני כפקיד ממשלתי מחליט מה מסווג ומה לא'.

סתיו שפיר: אמרת לי תשובה אחרת מהתשובה שנאמרה פה בהקשר של השב"כ.

<רז נזרי: זו לא תשובה אחרת.

<רז נזרי: מר לבנה אמר שיש הגדרות של סודי ביותר, סודי, שמור, לפי זה יש רמת חשיפה, זאת אומרת יש אנשים שיש להם סיווג להיחשף רק לשמור, רק לסודי או רק סודי ביותר ויש גם סוד מועדף מעבר לכך, מה שאני אמרתי, שהכלל הבסיסי שאני מכיר אותו, שיוצר המסמך הוא זה שאחראי על סיווגו, למה?

<רז נזרי: אם אני יודע על מידע מסוים ואני לכאורה מספר את הדבר הזה, אז אני יודע אם הדבר הזה הוא ברמת סודי ביותר או סודי.

<רז נזרי: אם אני קיבלתי מסמך כזה ואני חולק על כך, ואני אומר לך שהיו לי לא מעט סיטואציות, כולל אתמול, במקרה, אז אני צריך לפנות ליוצר המסמך ולהגיד לו 'אדוני, הדבר הזה הוא כן סודי/לא סודי'.

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים?

סתיו שפיר: אני שוב שואלת, איפה מתפרסמים הקריטריונים האלה?

סתיו שפיר: עד לפני שלוש שנים חשבו לעצמם משרדי הממשלה שהתקשרויות, כלומר כל הוצאות הממשלה מכספי המסים של אזרחי ישראל, זה דבר שהוא סודי.

סתיו שפיר: הדבר הזה לפני שנתיים השתנה.

סתיו שפיר: יצא נוהל, של החשב הכללי ומשרד המשפטים והדבר הזה השתנה, סוף סיפור, היום כל ההתקשרויות צריכות להתפרסם.

<רז נזרי: וסביר מאוד שהדבר הזה אכן עבר גם אותנו בהקשר הזה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי לך, אנחנו גם בהקשר של חופש המידע - - -

סתיו שפיר: אני שוב שואלת, איפה הקריטריונים?

סתיו שפיר: זאת שאלה נורא פשוטה, אתה אמור לתת לי עכשיו לינק ואני יכולה להיכנס עכשיו למחשב ולראות את כל הקריטריונים לסיווג מידע.

<רז נזרי: אני לא אמור לשלוף תשובה לכל שאלה און ליין.

<רז נזרי: אני גם אסביר לך משהו, אם את רוצה שנבדוק את זה בצורה יותר מפורטת, נבדוק, אבל באופן כללי השב"כ הוא הגורם שמוסמך מה שנקרא על שמירת הסוד, אבל יש גם גופים אחרים שכאשר הם יוצרים דבר סודי - - - נניח עכשיו, אני מטפל במסגרת תפקידי בדברים ביטחוניים - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שאין נוהל כזה?

<רז נזרי: לא יודע להגיד.

סתיו שפיר: אתה לא יודע להגיד לי אם יש נוהל או אם אין נוהל.

<רז נזרי: לדעתי את נכנסת לפינה, את רוצה להיכנס לפינה - - -

סתיו שפיר: אני לא נכנסת לפינה.

סתיו שפיר: וואו, זאת שאלה - - - אתה רוצה שנקיים על זה הצבעה אם זאת שאלה לגיטימית?

<רז נזרי: לא, זכותך גם בלי הצבעה להחליט שזה לגיטימי, אני לא מתווכח על זה.

סתיו שפיר: באמת, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, נוהל לסיווג מידע.

<רז נזרי: אז עניתי לך, אני לא - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שלא קיים כזה דבר?

<רז נזרי: אני מניח שיש, אני לא יודע כרגע לשלוף לך באיזה לינק הוא.

<רז נזרי: אני מניח שיש.

סתיו שפיר: מה זה מניח שיש?

<רז נזרי: את רוצה לשאול את השאלה בפעם עשירית בווריאציה שונה?

<רז נזרי: התשובה לא תשתנה.

סתיו שפיר: אתה משנָה ליועץ המשפטי.

<רז נזרי: אני משנֶַה, לא משנָה.

<רז נזרי: התשובה - - -

סתיו שפיר: אם אתה לא מכיר את הנוהל הזה - - -

<רז נזרי: גברתי היושבת ראש - - -

סתיו שפיר: אני מאמינה לך שהוא לא קיים.

<רז נזרי: לא אמרתי שהוא לא קיים - - -

סתיו שפיר: אבל אתה לא יודע אם הוא קיים.

<רז נזרי: אבל אמרתי לך שאני לא יודע כרגע לומר לך, לשלוף לך את זה, אני מניח שיש נוהל בהקשר כזה, אבל אני חושב, אני שוב אומר לך, אני חושב שהדבר הזה זו כניסה לפינה.

<רז נזרי: את חושבת שלא, אני חושב שכן, אני חושב - - -

סתיו שפיר: אני שמה את עצמי בעמדה של אדם שצריך להחליט מה מסווג ומה לא, אני הייתי רוצה לפעול לפי איזה שהן הנחיות.

<רז נזרי: אני רוצה לבוא ולהגיד שאני כן בעד שינוי הדבר הזה, בהקשר של מה שאפשר לעשות ולפעול לזה, אבל שינוי צריך לעשות בשתי דרכים, שלא אנחנו אחראים עליהן, אנחנו מוכנים לדחוף אליהן ולסייע בהן, אל"ף, כמו שאמרתי, תיקון החקיקה והתקנות, זה דבר ראשון, דבר שני, גם בלי תיקון החקיקה אפשר לייצר מנגנונים יותר יעילים שהכמויות ישתנו.

<רז נזרי: את דיברת על כמויות בהתחלה, איך מייצרים כאלה, ואז לפי החוק הקיים, אם משרדי הממשלה, שלפי החוק הם אלה שצריכים להחליט בהתייעצות עם הגנז בהקשרים כאלה לשחרר מידע, אם משרדי הממשלה יסמיכו את עובדי הגנז - - - כשישב אצלי לפני כמה חודשים, דיברנו שתהיה פנייה דרך המשרד, אני לא יודע אם זה נעשה, שיפנו אפילו, הוא דיבר איתי על תקנים שיגיעו לגנז ותקנים כאלה, הרי כל משרד לא רוצה לעשות דברים שהם נוסף על תפקידו, כשמשרד הבריאות או משרד הביטחון, יהיה לו אדם עם תקן שזה תפקידו, לעבור על חומרים כל הזמן, כי גם מה הבעיה - - -

נחמן שי: אבל הם לא רוצים.

<רז נזרי: הם לא רוצים, אבל יש - - - אז בוא נעמת אותם עם זה.

נחמן שי: הם לא רוצים.

נחמן שי: הכול מתחיל בזה שהם לא רוצים.

<רז נזרי: בסדר, ברור, אבל אז - - -

נחמן שי: השאלה מי יוביל.

<רז נזרי: אבל אז אני נכנס, אז אנחנו יכולים להיכנס, אם אנחנו מגיעים למצב שבו - - - אני יכול להיכנס ול - - - אני איתכם, כאשר אנחנו נמצאים במצב שמשרד אומר 'הביטחון' והוא אומר את זה סתם, ואנחנו באותו חופש מידע נגיד לו, 'אדוני, לא תישא את שם הביטחון לשווא'.

סתיו שפיר: כן, אבל זה שוב עומד - - - קריטריונים.

<דודו אמיתי: אבל יש פתרון הרבה יותר פשוט, הצענו אותו.

סתיו שפיר: עוד פעם זה קורה?

<דודו אמיתי: כבר הצענו אותו והגנז הציע אותו.

סתיו שפיר: רגע, רגע, סליחה.

נחמן שי: היא תגרש אותך.

סתיו שפיר: אני לא אגרש, אני לא מגרשת אף אחד מהוועדה.

<דודו אמיתי: ב-11:00 הישיבה הזאת נגמרת.

סתיו שפיר: תהיה לך את מלוא ההזדמנות לדבר.

סתיו שפיר: אני לא חושבת - - -

<דודו אמיתי: אנחנו שומעים פה דברים - - -

סתיו שפיר: אבל כרגע אתה סתם מעכב.

נחמן שי: אנחנו מנסים גם להבין וגם לחשוב איך לשנות את זה.

<דודו אמיתי: אנחנו מנסים לעזור לכם להבין.

נחמן שי: לצערי הוועדה לא יכולה לשנות, אבל בעצם החשיפה שלה והצגת הדברים הפומבית אנחנו מקווים שזה יתניע תהליכים ש - - -

סתיו שפיר: הוועדה גם יכולה לשנות.

נחמן שי: הלוואי, בסדר.

סתיו שפיר: אני רוצה רק להבין, זה עומד מבחינת

סתיו שפיר: כם במבחן הסבירות שרוב מוחלט של המידע לא מתפרסם?

<רז נזרי: אני לא יודע לומר לך בצורה נחרצת - - -

סתיו שפיר: ושפקיד ממשלתי צריך להחליט באופן אישי על המשרד שהוא אחראי עליו?

סתיו שפיר: זה דבר שהתקנות האלה - - -

<רז נזרי: בעיניי לא סביר שפקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, מנחה את עובדיו לפעול לא לפי הכללים והחוק.

<רז נזרי: פקיד ממשלתי צריך - - -

סתיו שפיר: אבל אין כללים.

<רז נזרי: יש - - -

סתיו שפיר: אין כללים, אין נוהל.

<רז נזרי: את מדברת על כללים אחרים.

<רז נזרי: זה לא נכון.

<רז נזרי: קודם כל יש כללים, יש כללי שב"כ, אמרתי קודם שיש חוק שב"כ ש - - - יש גם כאלה - - - זו תשובה לשאלתך איפה זה נמצא, זה בכללי שב"כ.

סתיו שפיר: לא, זה רק על ביטחון.

סתיו שפיר: לא 99% מהחומר נופלים על ענייני ביטחון.

<רז נזרי: ברור.

<רז נזרי: את שואלת מה הכללים לפרטיות?

<רז נזרי: זאת השאלה שלך?

סתיו שפיר: הכללים על סיווג מידע.

<קריאה: - - - הם פשוט לא נכונים.

<גלעד לבנה: הנתונים האלה לא נכונים.

<רז נזרי: הנתונים של מה?

<גלעד לבנה: ה-98% האלה הם לא סגורים בגלל ענייני ביטחון, הם סגורים כיוון שהם לא נבדקו עדיין בכלל והבעיה זה היעדר תקציבים וכוח אדם - - -

נחמן שי: לפי התחזית הזאת זה ייקח מאות שנים להגיע לשם.

<דודו אמיתי: אבל אין שום תקופת מגבלה, שום דד ליין שקובע מתי - - -

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אתם עכשיו ברשות דיבור, תעבירו לי - - -

<דודו אמיתי: זו הבעיה.

סתיו שפיר: למה אני צריכה להרים את הקול?

<גלעד לבנה: הם נגישים לציבור, כל אחד שרוצה יכול לבקש אותם ולקבל אותם.

<גלעד לבנה: אנחנו סוברים שאתם מטעים את הציבור.

<קריאה: אם החומר הוא בלמ"סי ונגמרה תקופת ההגבלה שלו ואתם לא יודעים להגיד - - -

<קריאה: זה לא תלוי בנו, זה תלוי במפקיד.

<קריאה: המפקיד אמור לפתוח.

סתיו שפיר: סליחה, עוד שנייה אנחנו באמת לא נוכל לנהל ככה דיון.

סתיו שפיר: שאלה נוספת ואחר כך אתם תקבלו את רשות הדיבור וקודם יקבל אותה מי שלא התפרץ, כי זה מכעיס אותי.

סתיו שפיר: כי באמת כבעלת קול חלש יותר משלך, זה נורא לא נעים לנהל ככה דיון, זה פשוט לא הוגן.

סתיו שפיר: ויש פה עוד הרבה אנשים בחדר שלא מתפרצים ולא מדברים בצורה כזאת.

סתיו שפיר: הדבר שמתייחסים אליו, גם האדונים הנכבדים בקצה השולחן, אני מניחה, זה שהחומר לא נבדק בכלל, אבל לפי התקנות שלכם כל החומרים מראש מוגבלים אם הוא לא נבדק, כלומר שבאמצעות צמצום תקנים ובאמצעות זה שלא עוברים לשם תקציבים והם לא מטופלים אפשר בעצם לא לבחון בכלל שום דבר מהחומר ואז לא לפרסם אותו וזה החלק לא סביר במיוחד בתוך התקנות שאתם התקנתם.

<רז נזרי: אז אני חושב שהדבר הזה, באמת, אם זאת התוצאה וזה אכן לא סביר שזאת התוצאה - - -

סתיו שפיר: זאת התוצאה.

<רז נזרי: אני חושב שהכתובת לשאלה הזאת היא גנז המדינה, שהוא שש שנים בתפקידו והיה צריך לפעול בהקשר הזה בשתי דרכים, או, כמו שאמרתי, לתקן את החוק, או לפעול במקום לתת הנחיות - - -

סתיו שפיר: הוא אומר שהוא ניסה לתקן את החוק.

<רז נזרי: התשובה היא בוודאות, אני אומר אותה בפעם השנייה והשלישית, בוודאות, כולל בדיקה עכשיו, כי אני נמצא בתפקידי בהקשר הזה, התשובה היא בוודאות שאין שום הצעה שהוגשה למשרד המשפטים.

<רז נזרי: היה דיון אחד בעל פה, הציגו עקרונות, במקום, אם בשנתיים האחרונות היה מושקע זמן והיו מבקשים מאיתנו בתכנית העבודה שלנו, היינו מכניסים את זה, ויושבים איתנו, אנחנו יודעים גם לעשות דברים בלחץ זמן מהיר, מקדמים שינוי תקנות, מקדמים הצעת חוק לאור זה, חלופה שנייה, כמו שאמרתי, לפעול מול משרדי הממשלה כדי שימנו מפקידים מטעמם, כדי שיהיה אפשר, פשוט אנשים, כמו שהסברת, כמו שמר לבנה הסביר, צריך אנשים שיעבדו על החומרים.

סתיו שפיר: אז למה אתם לא עושים את זה?

סתיו שפיר: אם אתם רואים שיש משהו לא סביר - - -

<רז נזרי: אני לא מגנז המדינה, גברתי.

<רז נזרי: אני מסביר לך שוב, אני לא עובד בגנז המדינה.

סתיו שפיר: יש פה משהו לא סביר, למה אתם לא עושים?

<יעקב לזוביק: במשרד המשפטים, שעורך דין נזרי עובד שם, יש רבבות תיקים שהופקדו, שלפי החוק היו צריכים להיפתח לפני שנים רבות ולא נבדקו.

<רז נזרי: וזה לא בסדר.

<יעקב לזוביק: מאז שהוא הוציא את ההוראה, בסוף יוני 2017, הצטברו מאות תיקים שאזרחים ביקשו אותם קונקרטית, זה לא משהו תיאורטי.

<יעקב לזוביק: אזרח אמיתי ביקש תיק אמיתי וממאות התיקים האלה יש גברת אחת מכובדת במשרד המשפטים שביקשו ממנה לטפל בזה והיא פתחה כמה עשרות ויש מאות תיקים אחרים שמשרד המשפטים היום לא פותח.

<רז נזרי: אז מה אתה מציע לי לעשות?

<רז נזרי: אני שואל אותך.

<יעקב לזוביק: אני רק מציין - - -

<רז נזרי: לא, אני שואל - - - אני משנה ליועץ, יש יועצת משפטית למשרד, היא אומרת לי - - -

סתיו שפיר: עורך דין נזרי, איפה נעצרו הטיוטות לתיקון החוק?

<רז נזרי: אלינו לא הגיעה טיוטה אחת בכתב.

<רז נזרי: קיבלנו טיוטה בכתב?

<רז נזרי: איל, קיבלת טיוטה בכתב?

<איל זנדברג: אין שום מגבלה, מניעה או הגבלה מצדנו, אנחנו לא בתהליך שבו משרד המשפטים, שמשרד ראש הממשלה, שהוא המשרד המחוקק בהקשר הזה, היוזם, בא אלינו ואמרנו 'עד כאן'.

<איל זנדברג: זה לא המצב.

סתיו שפיר: ד"ר לזוביק, אתה יודע לענות על זה?

סתיו שפיר: איפה נעצרו התוצאות האלה?

<איל זנדברג: אז מדוע לא - - - להפיץ תזכיר.

<איל זנדברג: לא נדרש אישור שלנו להפיץ תזכיר חוק של משרד ראש הממשלה.

<רז נזרי: מעולם לא התבקשנו אפילו, זה לא שעצרנו משהו.

<רז נזרי: רק אמרנו, אותה הנחיה אמרה - - -

סתיו שפיר: אבל אני שאלתי אותך שאלה משפטית מאוד מאוד פשוטה, האם היום במצב הקיים של היעדר חשיפה הסיטואציה הזאת נראית לך סבירה?

<רז נזרי: אני חושב שתוצאה כזו, שבה כל כך מעט תיקים נחשפים, זה נובע ממצב שבעצם אין אנשים שעוברים על החומרים, התוצאה הזאת היא לא סבירה.

<רז נזרי: ואני חושב שהדרך לתקן אותה היא לא באמצעות הנחיה של ראש מערכת שאומר לאנשיו 'אני חושב שבגלל שלא סביר בואו נפעל לא לפי החוק', ואז יהיו נזקים, איזה נזקים?

<רז נזרי: של פגיעה בפרטיות, פגיעה בביטחון, פגיעה ביחסי חוץ וכו'.

<רז נזרי: הדרך לתקן אותה היא באמצעות אחת משתיים או שני הדברים במקביל, גם שינוי ותיקון החוק איפה שצריך וגם קביעה של תקנים ואנשים שיעשו את ה - - -

סתיו שפיר: ד"ר לזוביק, איפה נעצרו הטיוטות האלה?

<איל זנדברג: של החוק והתקנות שביקשתם לתקן?

<יעקב לזוביק: הטיוטות האלה, אני יכול לבדוק לך, הכול רשום אצלי.

<יעקב לזוביק: הטיוטות האלה נדונו עם אנשי משרד המשפטים, לא בצורה רשמית, אני מסכים, רשמית לא העברנו - - -

סתיו שפיר: למה?

<יעקב לזוביק: כי לימדו אותי, אני לא ידעתי את זה, שמעבירים למשרד המשפטים רק טיוטה שהיא בשלה.

<יעקב לזוביק: אנחנו במשך ה-2013 ו-2014 עבדנו על הרבה טיוטות, עבדנו על הצעה של חוק, עבדנו על הצעה של תקנות, היו הרבה שיחות טלפון, אינני יודע אם זה היה רשום, בין קודמתה של היועצת המשפטית, שקראו לה אז שירן שושנה, משפטנית מעולה, מול המקבילה שלה במשרד המשפטים, שהיא עובדת של איל זנדברג.

<יעקב לזוביק: היו הרבה דיבורים, תעשו ככה, תעשו אחרת, דיבורים מקצועיים וטובים.

<יעקב לזוביק: הטיוטה הזאת הגיעה גם למשרד הביטחון כי עובדה שהם ידעו לבוא אליי ולספר לי שזה 'לא, אל תלך לשם כי זה רעיון רע.

<יעקב לזוביק: אנחנו לא ניתן לך לעשות את הדבר הזה'.

סתיו שפיר: אבל למה כל הדברים האלה נעשים לא באופן רשמי?

<יעקב לזוביק: כי אנחנו לא הגענו אף פעם לשלב שאנשי משרד המשפטים אמרו לנו 'עכשיו יש לכם דבר - - -

<רז נזרי: אנשים לא צריכים להגיד לך את זה.

<רז נזרי: אתה לא יודע איך זה עובד, אנחנו לא אמורים להגיד את זה.

<איל זנדברג: אנחנו לא אמורים להגיד את זה, אנחנו לא עובדים ככה.

<נעמי אלדובי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<נעמי אלדובי: נעמי אלדובי, אני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה ונותנת ייעוץ משפטי לארכיון המדינה.

<נעמי אלדובי: יש לי כמה דברים להגיד, אני אתחיל עם נושא החקיקה.

<נעמי אלדובי: הוא אכן נמצא אצלנו, נמצא בארכיון המדינה, ואת שואלת למה זה לא רשמי, העבודה של הצעת חוק היא עבודה מורכבת שנמשכת זמן, היא מכילה, בגלל שהחוק הזה מתייחס להמון גורמים בתוך הממשלה עצמה, נדרשות התייעצויות עם גורמים שונים - - -

נחמן שי: יש חוק כזה כרגע, יש טיוטה?

<נעמי אלדובי: יש טיוטה שהיא לא מגובשת - - -

נחמן שי: ואיפה היא נמצאת?

<נעמי אלדובי: היא כרגע נמצאת אצלנו בארכיון בתוך התייעצויות - - -

נחמן שי: בארכיון שלכם?

סתיו שפיר: לא, בארכיון המדינה.

<נעמי אלדובי: היא נמצאת בטיפול אצלנו.

נחמן שי: בטיפול, חשבתי שגם זה - -

<נעמי אלדובי: היא נמצאת בתהליכי עבודה.

<נעמי אלדובי: הכנה של הצעת חוק זה לא משהו שקורה, לא ביום ולא ביומיים.

נחמן שי: אנחנו יודעים איך מכינים הצעת חוק.

סתיו שפיר: כן, אבל גם בהכנה, יש התייעצויות שאפשר להעביר אותם לצדדים הרשמיים.

<נעמי אלדובי: אני אסביר.

<נעמי אלדובי: יש התייעצויות שנערכות לאורך זמן, גם מול מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<נעמי אלדובי: הן אמנם לא רשמיות, היא עדיין לא הוגשה כהצעה רשמית כי עדיין נותרו סוגיות שצריך לגבש, זה חוק מורכב.

<נעמי אלדובי: כמו שכבר נאמר, בגלל שהחוק הקיים הוא מאוד ישן ורובו נתפס כלא רלוונטי לאור המציאות כיום, לא מדובר בתיקון של סעיף אחד או אחר, מדובר בהצעה של חוק שלם מהתחלה ועד הסוף.

<נעמי אלדובי: אנחנו עוסקים בעוד משימות בו זמנית, זאת אומרת זה לא שהדבר היחיד שהלשכה המשפטית כרגע מטפלת הוא רק חוק הארכיונים, הלשכה המשפטית - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זה נסחב כל כך הרבה שנים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת עוסקים בעוד משימות?

<נעמי אלדובי: אני יכולה להגיד - - -

סתיו שפיר: נוצר פה ויכוח, מעט הפעמים שאנחנו שומעים כזה דיון בין עובדי מדינה וכל כך הרבה שנים שהדבר הזה נדחה בלי שאפילו מגישים טיוטה רשמית?

<נעמי אלדובי: אני לא חושבת שזה המקום לפתוח פה את הדברים שנמצאים על שולחני, על שולחן הארכיונים, או הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, יש משימות רבות אחרות, יש המון עבודת ייעוץ שוטפת שנעשית והחוק הוא חלק מהן, אבל התהליך של החוק הוא מורכב ונדרש הזמן שנדרש לו ואנחנו - - -

סתיו שפיר: זה מעניין, כי את התקנות האלה התקינו בהליך מאוד מהיר בלי שום עבודת חקיקה ופיקוח של הכנסת, על ידי ראש הממשלה, אבל את זה מסובך לעשות, לתקן את זה מחדש.

<נעמי אלדובי: אני לא יודעת להתייחס למה שהיה ב-2010, אני לא חושבת שזה נעשה בהליך מהיר או - - -

סתיו שפיר: קשה להתייחס כי אנחנו לא יודעים מה היה שם.

<נעמי אלדובי: אני רוצה רק להגיד כמה דברים.

<נעמי אלדובי: זה נשמע כאילו בעיית החשיפה נולדה היום או לפני שנה, כשיצא מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי.

<נעמי אלדובי: הדברים לא מדויקים, צריך לשים אותם על השולחן.

<נעמי אלדובי: הכמויות הגדולות של חומר ארכיוני שלא נחשפו זה בעצם הולך אחורה להרבה מאוד שנים וזה לא מסיבות משפטיות.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת המצב המשפטי לא השתנה, החוק קיים, כאמור, משנות ה-50, התקנות בנוסחן היום הן מ-2010, היו תקנות מלפני כן שאמרו דברים דומים, ב-66' כבר.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת המצב המשפטי לא השתנה עכשיו.

<נעמי אלדובי: מה שהשתנה זה שהארכיון עבר רפורמה דיגיטלית שהיא מבורכת, והתחילו בחשיפה דיגיטלית באתר האינטרנט של הארכיון ולכן הייתה גם הגברה של חשיפה מבחינת - - -

סתיו שפיר: ברוכים הבאים למאה ה-21.

<נעמי אלדובי: נהדר, לגמרי, אין על זה ויכוח.

סתיו שפיר: שלא לומר המאה ה-20.

<נעמי אלדובי: זו עבודה של הגנז, של עובדי הארכיון, זה לא נושא משפטי.

<נעמי אלדובי: אבל גם לדבר הזה היו תוצאות והשלכות משפטיות, לעניין הזה של דיגיטציה, שאחת מהן, קודם כל כמויות החשיפה שגברו, ומכאן בעצם ההפרות, כמו שאנחנו רואים את זה, של החוק, דברים שפורסמו באופן שלא היו צריכים להתפרסם, תוך פגיעה בפרטיות, תוך פגיעה בבטחון המדינה, והתרענו על זה.

סתיו שפיר: לי זה נשמע גם הפרה של חוק חופש מידע, של המהות של חוק חופש המידע, אם לא מפרסמים מידע חיוני לציבור, ששייך לציבור, זאת גם הפרה.

סתיו שפיר: אז אני לא מעמידה את זה כנגד זה, כמובן שאסור לפגוע בזכות לפרטיות ואסור לפגוע בבטחון המדינה, וכל הדברים האלה, אנחנו מסכימים עליהם, אבל גם לא לפרסם מידע ולא לתת לציבור מידע ששייך לו, גם זאת הפרה, ועם זה יש לכם הרבה פחות בעיה.

<נעמי אלדובי: אני לא חושבת - - -

סתיו שפיר: אבל יש לכם פחות בעיה עם זה.

<רז נזרי: לא, אין לנו בעיה, אני אגיד לך.

<רז נזרי: אתה הסברת יפה את ההבחנה, ברשותך, השאלה שלך, חוק חופש המידע הוא חוק פרסום מידע שקורה און ליין הרבה פעמים, בהקשרים כאלה.

<רז נזרי: יש פה סייגים אחרים, יש פה סייגים של - - -

סתיו שפיר: המהות שלו היא שהמידע שייך לציבור.

<רז נזרי: ולכן חוק חופש המידע בא ואמר למפרסם, אלא אם כן זו הקצאת משאבים בלתי סבירה, אלא אם כן הוא פוגע בפרטיות.

<רז נזרי: מה שחוק הארכיון בא ואומר, שגם אם זו הקצאת משאבים בלתי סבירה - - -

סתיו שפיר: ברור, ברור, לא צריך - - -

<רז נזרי: ולכן בעצם זה קובע הסדרים אחרים ששוקלים אותם.

סתיו שפיר: איגוד הארכיונים, בבקשה.

<נעמי אלדובי: רגע, אני רוצה עוד כמה דברים להגיד, ברשותך.

<נעמי אלדובי: הדברים שהוזכרו בדוח, ואני חייבת להתייחס אליהם, פשוט הדברים נאמרו ופורסמו וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

<נעמי אלדובי: מעבר לנושא של פגיעה בפרטיות, קודם כל אין פתיחה של תיק לעיון בפני מבקש באולם קריאה כמו פרסום באינטרנט.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת הפגיעה בפרטיות היא הרבה יותר קשה כאשר זה נעשה באתר אינטרנט ולכן גם הבדיקה צריכה להיות קפדנית יותר כדי להגן על האזרח.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת אנחנו פה כן שומרים על האינטרס הציבורי של הגנה על פרטיותו ואני לא חושב שיש חולק על החשיבות של הדבר הזה.

<נעמי אלדובי: נאמרה עוד איזה שהיא טענה שנשמעה, אני חושבת שזה עיוות של מה שקורה, שבעצם הייעוץ המשפטי מחפש באופן אקטיבי אחרי חוקים חיצוניים כדי למנוע חקיקה של דברים.

<נעמי אלדובי: אם אני עושה את עבודתי נאמנה אז אני באמת צריכה לחפש באופן אקטיבי חקיקה כי תפקידנו הוא להגן על החוק, אנחנו אמונים על שלטון החוק ותקנות העיון הן למעשה כפופות לחובות סודיות אחרות שיש מכוח חוקים אחרים.

<נעמי אלדובי: יש חוקים, לא מעט חוקים בחקיקה של מדינת ישראל שמטילים חובות סודיות, הגבלה על עיון, אני אתן כמה דוגמאות - - -

סתיו שפיר: לא, הכול בסדר, הבנו את הרעיון.

סתיו שפיר: זה הובן, החובה שלכם היא להגן על החוק והחובה שלכם היא לשמור גם על זכויותיו של הציבור הישראלי, זה חלק מאותה מחויבות.

סתיו שפיר: איגוד הארכיונים, בבקשה.

<דודו אמיתי: אני רוצה להיות מאוד קצר ופרקטי כי יש פה מצב שצריכים לפתור אותו, לא רק לתקן אותו לטווח הארוך, אלא לתקן אותו במיידית כי היום אנחנו במצב שטובי החוקרים לא מסוגלים לקבל תיקים של משרד הרווחה או משרד הבריאות מ-55', כי אין מי שישחרר אותם.

<דודו אמיתי: אז זה קודם כל בואו נשדים על השולחן.

<דודו אמיתי: מועצת הארכיונים העליונה, שאני ומיכל חברתי וגם אילנה חברים בה, נתנה את דעתה על זה והציעה כמה וכמה הצעות ובמקום זה בישיבה האחרונה קיבלנו תקנות עיון שרק מחמירות את תקופות ההגבלה על החומר הבלתי מסווג והמסווג מבלי שניתן בכלל שום הסבר רציונלי למה צריך להאריך במקום לקצר.

<דודו אמיתי: המצב הנוכחי הוא שחומר בלמ"סי, בלתי מסווג, שיש לו תקופות הגבלה מסוימות ותקופות ההגבלה נגמרו, לא נקבע בשום מקום וגם אני לא רואה איזה שהיא יוזמה יצירתית של משרד המשפטים מה הדד ליין לסיום הבדיקה ולשחרור החומר לציבור.

<דודו אמיתי: אפילו דונלד טראמפ קבע 150 יום לשחרור המסמכים של כל פרשיית רצח קנדי.

<דודו אמיתי: אצלנו כאילו זה לא קיים.

<דודו אמיתי: החוק הוא חוק טוב, הוא נותן עדיפות לזכות הציבור לדעת, באות התקנות והופכות את הנושא.

<דודו אמיתי: התקנות הן על המנגנון הפנימי, אותן אפשר לתקן.

<דודו אמיתי: הטענה העיקרית שלי כלפי משרד המשפטים ואני לא הסתרתי אותה אף פעם זה שאני לא רואה פה באמת רצון אמיתי לפתור את הבעיה.

<דודו אמיתי: אמרה השופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס, שהיא חברת מועצת הארכיונים העליונה, אם החוק כרגע הוא בבחינת אות מתה מבחינת המציאות בואו נמשיך בנוהג הקיים והנוהג הקיים היה שארכיון המדינה הוא שמחליט על שחרור החומר.

<דודו אמיתי: לבוא ולהגיד שהמשרדים יסמיכו, הם לא עושים את זה, אין להם כוח אדם, אין מי שישחרר.

<דודו אמיתי: התקנות הן היום אות מתה מבחינת הצרכים של הציבור וזכות הציבור היא לדעת.

<דודו אמיתי: ומילה אחרונה על הסיכונים.

<דודו אמיתי: קודם כל סיכונים יהיו תמיד וידידי, פרופ' גדי אלגזי, שנמנע ממנו היום להיות כאן, עשה לנו ריכוז של כל מיני דברים שהתפרסמו.

<דודו אמיתי: ה-CIA שחרר חשיפה, 26 מיליון מסמכים בטעות.

<דודו אמיתי: הרבה מאוד מקרים כאלה קרו ויקרו, אבל זכות הציבור לדעת גוברת ואני רק אתן דוגמה מהימים האחרונים.

<דודו אמיתי: אנחנו קראנו חומר סודי שבצה"ל עבדו מאוד קשה למנוע אותו, אני אפילו לא יודע על מה מדובר, בעצם חוקרי מדע המדינה מפרסמים את זה במשך שנים.

<דודו אמיתי: זאת אומרת שכל הנושא של סודיות, שמנפנפים בו, בואו נשים אותו בפרופורציות.

<דודו אמיתי: גם הפגיעה בפרטיות, מדובר על מקרים מאוד זניחים וד"ר לזוביק, בדוח שלו, גם נתן את זה בשברי האחוזים שקרו.

<דודו אמיתי: זכות הציבור לדעת היא זכות יסוד בחברה דמוקרטית ואנחנו צריכים כאן, אני אומר את זה לא פעם ראשונה, להיות יצירתיים, במיוחד משרד המשפטים.

<דודו אמיתי: אם המערכת מגיבה בתשובה אחרי תשעה חודשים למכתב של גנז המדינה על הבעיה, או אם הוועדה המיוחדת, ועדת השרים המיוחדת מתכנסת לדיון בתיקים שצריכים בדיקה מיוחדת שלוש שנים אחרי שהוגשה הבקשה לדון בהם, אז סימן שהמערכת לא מתפקדת.

<דודו אמיתי: יש פתרונות יצירתיים, אנחנו יכולים לייצר אותם, מועצת הארכיונים הציעה אותם והכול תלוי עכשיו במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: איפה הדברים, כשאתם הפניתם את הטענות האלה למשרד המשפטים, מה נעניתם?

<איל זנדברג: יש פה משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

<איל זנדברג: משרד המשפטים זה לא חזות הכול.

<איל זנדברג: יש משרד ראש ממשלה, שאחראי על הנושא, יש משרד אוצר, ש - - -

סתיו שפיר: בסדר, כשפניתם - - -

<איל זנדברג: שוב, אבל זו לא בעיה משפטית בלבד.

סתיו שפיר: - - - של עובד מדינה ועובד משרדי הממשלה, אבל הציבור כשהוא פונה אז הוא פונה מן הסתם למי שאחראי ישיר שהוא מכיר וזה תפקידה של הממשלה להעביר את זה לגורמים האחראים, זה לא תפקידו של האזרח, בעיקר כשהממשלה ממציאה עוד ועוד משרדי ממשלה כל הזמן.

סתיו שפיר: כשפניתם לאחראים, למשרדי הממשלה, מה הייתה התשובה שקיבלתם?

<דודו אמיתי: את שואלת אותי מבחינת הצד של החוקרים?

<דודו אמיתי: אני מכיר מקרים שפנו ו - - -

סתיו שפיר: אתם אמרתם, 'תשנו את החוק, תשנו את התקנות'.

<דודו אמיתי: לא אמרנו 'תשנו את החוק', אמרנו תשנו את התקנות ובמקום זה קיבלנו תקנות שמשנות בחלק מסוים, אבל מרעות את המצב באופן כללי.

<דודו אמיתי: אם אנחנו אומרים - - -

סתיו שפיר: איך הסבירו לכם את זה?

<דודו אמיתי: לא הסבירו לנו.

<נעמי אלדובי: אני חייבת לדייק בדברים.

<נעמי אלדובי: מועצת הארכיונים - - -

<דודו אמיתי: נעמי, אני שאלתי אותך, אני חייב לדייק גם, שאלתי אותך על תקנות העיון, מה פתאום תקופות ההגבלה פה מקבלות הארכה בלי שום הסבר?

<נעמי אלדובי: בתקנות המוצעות עכשיו אין שום הארכה של התקופות.

<דודו אמיתי: מה את מדברת?

<דודו אמיתי: במקו 25 זה 27, במקום 15 זה 34.

<דודו אמיתי: הנה הנוסח שמונח פה לפניי.

סתיו שפיר: תעביר לי אותו גם, בבקשה.

<דודו אמיתי: - - - שאתם לא עובדים, אבל זה מה שהגשתם למועצת הארכיונים.

<נעמי אלדובי: אני אשמח לראות את זה, כי לא נגענו בתקופות.

<נעמי אלדובי: הדבר היחיד - - -

<קריאה: דודו, תגיד את האמת, 15 שנה זה ללא תקדים בעולם.

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, מאוד חשוב לי גם להבין על מה אתם מדברים.

סתיו שפיר: תעביר לי בבקשה.

<דודו אמיתי: על מה, על רשויות מקומיות?

<דודו אמיתי: רשויות מקומיות 95% מה - - -

<דודו אמיתי: מה לא מפעילים את זה?

<דודו אמיתי: אנחנו - - - מאתמול בבוקר.

סתיו שפיר: איזה תקנות הוא מציג?

<קריאה: זה לא - - -

סתיו שפיר: חברים.

<נעמי אלדובי: דודו, אם אני אוכל לדבר אני אסביר.

סתיו שפיר: על איזה תקנות אתה - - - על מה אתה מסתכל?

סתיו שפיר: מה יש שם בדפים האלה?

<דודו אמיתי: על נוסח התיקון לתקנות עיון שהוגש לנו, למועצת הארכיונים העליונה.

<נעמי אלדובי: לא, זה הנוסח הישן מ-2010 שדיבר על הוראת מעבר, זה בכלל לא התקנות.

סתיו שפיר: אתה מוכן להעביר לי את זה?

<דודו אמיתי: איזה 2010, כתוב כאן מ-2011 34, איפה 2010?

<נעמי אלדובי: אני אסביר.

<נעמי אלדובי: אנחנו הצענו תיקון של תקנות כחלק מהפתרון ועל מנת להגדיל את החשיפה היפוך של הסמכויות, שמי שיהיה מוסמך לחשוף יהיה הגנז בהתייעצות עם המוסד המפקיד, שזה הפוך למצב הקיים היום.

<נעמי אלדובי: התקנות האלה עדיין על השולחן כי יש עדיין מחלוקות מקצועיות שונות.

<נעמי אלדובי: כחלק מההליך - - -

סתיו שפיר: מה המחלוקות?

<נעמי אלדובי: רגע.

<נעמי אלדובי: כחלק מההליך על פי החוק התקנות מובאות להתייעצות למועצת הארכיונים, שמר דודו אמיתי הוא חבר בה ועוד אנשים נכבדים שיושבים פה חברים בה, הם הגורם המוסמך לייעץ לגנז על תיקון התקנות.

<נעמי אלדובי: הדבר הובא לפניהם לא פעם ולא פעמיים, הערותיהם נבחנו וחלקן אף התקבלו, פשוט עוד לא סיימנו את התהליך.

<נעמי אלדובי: אחד הדברים שקיבלנו - - -

סתיו שפיר: מ-2010 עוד לא סיימתם את התהליך?

<נעמי אלדובי: לא, ב-2010 תוקנו התקנות פעם ראשונה וכעת מונחת הצעה נוספת לתיקון.

סתיו שפיר: אני לא מבינה, למה אתם מחכים?

סתיו שפיר: למה אתם מחכים?

סתיו שפיר: מה לוקח - - -

<נעמי אלדובי: זה תהליך - - -

סתיו שפיר: מה זה תהליך עבודה?

סתיו שפיר: כשאתם רוצים, סליחה, כשמשרד המשפטים רוצה להעביר חוק, עוד חוק מושחת על זה שהיועצים המשפטיים יהיו ממונים - -

<איל זנדברג: זה לא משרד המשפטים.

סתיו שפיר: - - איכשהו זה עובר ככה.

סתיו שפיר: כשרוצים להעביר את חוק ההמלצות להגן על ראש הממשלה, איכשהו זה עובר גם, טיק טק זה זז.

סתיו שפיר: מה קורה לתקנות האלה?

<נעמי אלדובי: אני לא משרד המשפטים ולא מדברת בשם משרד המשפטים.

<רז נזרי: ולא משרד המשפטים העביר את החוקים שאת מציינת.

סתיו שפיר: מה?

<רז נזרי: היא לא משרד המשפטים, זה לא אצלנו, אל"ף, ובי"ת - - -

סתיו שפיר: מי שהגיש את הצעת החוק על היועמ"שים, זה לא היה איילת שקד?

<רז נזרי: יש שרת משפטים, להזכירך, אנחנו דרג מקצועי, ויש דרג - - - את כבר מכירה את בכנסת, יש ח"כים ושרים שמובילים - - -

סתיו שפיר: אני מכירה גם מדינות שבהן הדרג המקצועי עומד על עמדתו ומגן על הציבור ולא רק על השר או על הממשלה.

סתיו שפיר: גם את זה צריך להגיד.

<רז נזרי: אנחנו עומדים בהרבה דברים.

<רז נזרי: את רוצה לפתוח את הדיון?

<רז נזרי: אנחנו עומדים בהרבה הקשרים - - -

סתיו שפיר: אני לא אומרת שאתם לא.

סתיו שפיר: למה אתה מתגונן?

<רז נזרי: חלק מהדברים שקופים ואת רואה אותם וחלק - - -

סתיו שפיר: למה אתה מתגונן?

<רז נזרי: כי את אמרת.

<רז נזרי: כי את - - -

סתיו שפיר: אני אומרת שזה גם חלק - - -

<רז נזרי: אני לא אומר לחלל האוויר סתם, את אמרת - - -

סתיו שפיר: שחלק מתפקידם של אנשי המקצוע שמקבלים את השכר מהציבור זה להגן על זכויות הציבור.

סתיו שפיר: זה ה-תפקיד שלהם, זה לא חלק מתפקידם, זה התפקיד שלהם, נקודה.

<רז נזרי: וזכות הציבור זה גם שקיפות וגם שלא יפגעו בפרטיות שלו.

<רז נזרי: מסכים איתך מאה אחוז.

<רז נזרי: אינטרס ציבורי זה גם וגם.

סתיו שפיר: אבל איפה זה בא לידי ביטוי כשהרוב המוחלט לא נחשף?

<רז נזרי: אמרתי, זה לא בסדר.

<רז נזרי: אני חושב כמשפטן שזה לא בסדר - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת מה עשיתם עם זה.

<רז נזרי: גברתי היושבת ראש, אני לא אחראי על יחידה, אני לא אמור להשיג תקנים מול האוצר בהקשר הזה.

<רז נזרי: כשהדבר הגיע אליי לפני כמה חודשים, זה מה שעשיתי אגב, כראש גדול, באתי ואמרתי - - -

סתיו שפיר: לא, מה שאני שומעת זה שאתה מאשים את האוצר על זה שהם לא הקצו תקנים.

<רז נזרי: לא, אני לא מאשים את האוצר, אל - - -

סתיו שפיר: בשעה שהעמדה של היועץ המשפטי - - -

<רז נזרי: איפה שמעת שהאשמתי את האוצר?

<רז נזרי: אני לא - - -

סתיו שפיר: אמרת כרגע תקנים.

<רז נזרי: לא, אבל, גברתי - - -

סתיו שפיר: אז מי האחריות?

סתיו שפיר: מי בעל האחריות?

<רז נזרי: אני אמרתי בצורה - - - אני אגיד בצורה מפורשת בדקה.

<רז נזרי: התוצאה שבה הרבה דברים לא - - - היא תוצאה לא ראויה ולא סבירה.

<רז נזרי: הפתרון לכך הוא בשני אפיקים שהם יכולים להיות חלופיים וסביר שיהיו מקבילים.

<רז נזרי: הליך אחד, תיקון תקנות ותיקון החוק, הליך שני, יצירת משאבים במשרדי הממשלה לאנשים שיעבדו שם יותר או ש - - -

סתיו שפיר: מעולה, מי אחראי?

<רז נזרי: שני הדברים האלה, האחריות היא של מנהל היחידה הרלוונטית.

סתיו שפיר: מי?

<רז נזרי: גנז המדינה, הוא היחידה, זה לא אני, מה את רוצה?

סתיו שפיר: הגנז זה שמציב את התקנים במשרדי הממשלה?

<רז נזרי: אבל, גברתי, אני שואל אותך שוב - - -

סתיו שפיר: הגנז הוא זה שקובע את התקנים?

<רז נזרי: תגידי, כשלמשרד הבריאות יש בעיה, כשאין מספיק רופאים בבתי חולים, אז את פונה למשנה ליועץ המשפטי או שאת פונה למנכ"ל הבריאות או שר הבריאות?

<רז נזרי: אני לא מבין את השאלה אפילו.

סתיו שפיר: שאלתי, הגנז אחראי - - -

<רז נזרי: אמרתי, אם לביטוח הלאומי אין מספיק פקידים שנותנים שירות, את פונה למשנה ליועץ במשרד המשפטים או שאת פונה לשר הרווחה ואומרת למה זה?

סתיו שפיר: אני פונה למשרד האוצר, גם בהקשר, בשני ההקשרים שאמרת.

<רז נזרי: אז פה הכתובת - - - יש יחידה שאחראית על משהו, יש שש-שבע שנים אדם בתפקיד.

<רז נזרי: הוא עשה, אגב, מה שאני יודע, אני מכיר חצי שנה, אני לא מדבר ברמה האישית, אבל אני כן אומר, הוא עשה מהפכה בדיגיטציה, דברים חשובים ביותר, אבל בהקשר הזה, לצערי בשנה- שנתיים האחרונות, במקום ללכת ולהנחות לפעול כנגד החוק הוא היה צריך לעשות דברים אחרים.

<רז נזרי: לדוגמה, אל"ף, לפעול ביתר אינטנסיביות, להושיב את האנשים ולהגיד 'איפה התקנות?

<רז נזרי: ', מ-2013 יש טיוטות, 'למה עד עכשיו זה לא נעשה?', בוא עכשיו, בוא אליי, כמשנה ליועץ, להגיד לי 'אני רוצה תכנית עבודה תוך חצי שנה אנחנו מוציאים תקנות חדשות'.

<רז נזרי: זה אפשר לעשות, אנחנו עושים את זה, זה לא תיאורטי.

סתיו שפיר: בסדר, הבנתי את - - -

<רז נזרי: זאת אפשרות אחת.

<רז נזרי: אפשרות שנייה לפנות למשרדים.

סתיו שפיר: איפה האחריות שלכם?

סתיו שפיר: איפה האחריות שלכם?

<רז נזרי: אני אגיד בפעם הרביעית?

<רז נזרי: התשובה לא תשתנה.

סתיו שפיר: לא, אתה אומר לי מי עוד אחראי, אני שואלת איפה האחריות שלכם?

<רז נזרי: האחריות שלי היא שני דברים, להיות שומר סף במובן הציבורי שלהגיד לראש יחידה 'אדוני, לא תנחה את אנשיך לפעול שלא כדין', וזה מה שעשיתי.

<רז נזרי: ואני חושב שאת, כחברת כנסת שאני קצת מכיר בהקשר הזה, מגבה ואמורה לגבות שומר סף שבא ואומר 'תשמור על החוק'.

<רז נזרי: זה מה שאמרנו, אל תעשה דין לעצמך וגם אל תעשה דין לעובדיך, אל תגרום לעובדיך לפעול שלא כדין.

<רז נזרי: זו אחריות אחת.

<רז נזרי: אחריות שנייה, לפני מספר שבועות, חודשים, כשנפגשתי איתו, כשזיהיתי, שוב, שהביעה היא זאת בהקשר הזה, אמרתי, כראש גדול, לא שזה התפקיד שלי, אני לא אמור לפנות, כראש גדול, אנחנו נפנה מעצמנו ואנחנו עכשיו מתכוונים לפנות גם למנכ"ל וגם למשרדים אחרים לראות אולי אתם תסכימו להסמיך את עובדי הגנז להיות המפקידים לפי החוק שהם מוסמכים - - -

סתיו שפיר: למה זה צריך להיות הפקידים במשרדי הממשלה ולא גוף, במקרה הזה, בתוך הארכיון שהוא יעשה את כל הליך הסיווג והשחרור של המידע?

<רז נזרי: כי זה כבר, גברתי, שינוי החוק.

סתיו שפיר: זה נשמע לי יותר יעיל.

סתיו שפיר: אז בסדר, יכול להיות שזה מצריך שינוי חוק.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך על המהות כרגע, לא על מה - - -

<רז נזרי: אז אני אסביר לך משהו.

סתיו שפיר: האם זה לא יותר יעיל?

<רז נזרי: התשובה שלי תהיה תשובה - - - גברתי היושבת ראש, את בעצם אומרת בוא נתקן את החוק, שיהיה כתוב שהגנז ולא המפקיד.

<רז נזרי: פה זו שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש ואני אגיד לך למה.

<רז נזרי: כי יהיו סיטואציות שבהן יגיד המשרד הרלוונטי שאם הגנז, שלא מכיר, האם הדבר הזה כרגע משפיע או לא משפיע וכו' הוא זה שיחליט, ההחלטה תהיה לא מאוזנת.

<רז נזרי: האם זה תמיד נכון?

<רז נזרי: לא יודע, זה אני לא - - -

סתיו שפיר: מה מה מה?

סתיו שפיר: לא הבנתי.

<רז נזרי: את מציעה למעשה, מה שאת אומרת - - -

סתיו שפיר: הגנז יקבע החלטה לא מאוזנת?

<רז נזרי: לא, הרי מה החוק קובע?

<רז נזרי: החוק קובע סוג של החלטת המפקיד בהתייעצות עם הגנז.

<רז נזרי: את אומרת בואו נהפוך בחוק את ברירת המחדל, נגיד שהגנז יחליט את זה בהתייעצות עם - - - אז הדבר הזה, אל"ף - - -

סתיו שפיר: הוא מי שמבין בארכיון.

<רז נזרי: אז אני מסביר, אז אני אומר, ההצעה הזאת בהחלט אפשרית, את שואלת לעמדתי לגבי הדבר הזה, אין לי תשובה בשלוף, אני חושב שצריך לשקול את השיקולים ולראות ולשמוע גם את הצד השני של המשרדים, שאולי הם יגידו, אני לא יודע, שלא תמיד הגנז בהקשר הזה - - -

נחמן שי: המודל הישן שהחתול שומר על השמנת - - -

סתיו שפיר: בדיוק, ממש.

נחמן שי: אותם אנשים שליוו את התהליכים בחלקם, או שרוצים להגן עליהם, הם אלה שיחליטו אם לפרסם אותם.

נחמן שי: אז ברור לך שה'לא' יילך לכל אורך התהליך.

סתיו שפיר: כן, ממש.

נחמן שי: צריך עין אחרת להסתכל שם על - - -

סתיו שפיר: אובייקטיבית, שמתעסקת - - -

<רז נזרי: זו הצעה שיכולה בהחלט להיות אפשרית, רק אני אומר שהצעה כזאת - - -

סתיו שפיר: זה כל הרעיון, שתהיה אינסטנציה אחרת.

סתיו שפיר: בדיוק.

סתיו שפיר: זה נשמע לכם נכון?

<רז נזרי: אני אומר שהצעה כזאת צריכה להיות מלובנת עם נציגי המשרדים, כי אולי הם יגידו - - -

סתיו שפיר: למה?

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: את משנה את החוק כלפי משרדים ואת לא דנה על זה איתם?

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: בטח, זה חוק חופש מידע, זה חופש של הציבור.

<רז נזרי: לא, את רוצה לשנות - - -

סתיו שפיר: סליחה.

<רז נזרי: את רוצה לשנות חוק שמפקיד משרד הביטחון או המשרד הזה - - -

סתיו שפיר: בוא אני אגיד לך משהו אחר, אולי שלומי מהיחידה לחופש המידע היה יכול גם להרחיב על זה.

סתיו שפיר: מצטערת שאנחנו בזמנים קצרים היום, בעבר היה גם נהוג שממוני חופש מידע כפופים לדובר המשרד ואז כשהחלטות על לפרסם מידע או לא לפרסם מידע, לפעמים עברו דרך הדוברות שקבעה שהמידע, לא טוב למשרד לפרסם אותו.

סתיו שפיר: האם אתה שואל אותי אם צריך - - - אז עכשיו משתנה, יש הוראה חדשה.

סתיו שפיר: כן, זה מגוחך לחלוטין, ממש ניגוד אינטרסים מובנה.

סתיו שפיר: עכשיו אתה בא ואומר לי שצריך להתייעץ עם משרדים, לא, זה מידע של הציבור, מי שאחראי על המידע הזה ועל האיסוף של המידע הזה ועל פרסומו זה ארכיון המדינה, זה מאוד פשוט.

<רז נזרי: התשובה היא - - -

סתיו שפיר: שם ההחלטה גם אובייקטיבית, שהיא לא החלטה של אולי פקידים שמפחדים שיראו משהו, אלא החלטה שנוגעת לאם זה פגיעה בביטחון, פרטיות, בסדר, ואם זה מידע שהוא לא פוגע בכל החריגים האלה, אז הוא צריך להתפרסם.

סתיו שפיר: החלטה אובייקטיבית של הארכיון ולא החלטה של מי שניזוק אולי מפרסום המידע.

<רז נזרי: גברתי, האמירה היא פשוטה, לגבי חופש המידע, מה שאמרת, אני מסכים לחלוטין, לחלוטין לא הגיוני שדובר משרד - - -

סתיו שפיר: כן, זה כבר שונה.

סתיו שפיר: ברור.

<רז נזרי: לחלוטין זה לא הגיוני ואנחנו, ביחד עם היחידה - - -

סתיו שפיר: אבל זה גם מה שאתה אומר לי עכשיו, זה גם המצב עכשיו.

<רז נזרי: לא.

סתיו שפיר: בהקשר הזה, כשאתה אומר לי שזה משרדי הממשלה צריכים להחליט - - -

<רז נזרי: בהקשר הזה אני אומר לך שהשאלה יותר מורכבת ואני חושב שזו לא אמירה בשלוף, ואני אסביר לך למה.

<רז נזרי: את מדברת בשם הציבור, נכון, אינטרס ציבורי, האינטרס הציבורי גם מורכב, אל"ף, משקיפות, זכות הציבור לדעת, בי"ת, אינטרסים אחרים.

סתיו שפיר: ברור, אנחנו חוזרים על עצמנו.

<רז נזרי: צריך לראות איך עושים את ה - - -

סתיו שפיר: ממש בחצי דקה, אני מבקשת, כי אנחנו בזמנים קצרם, נעם מעמותת עקבות.

<נעם הופשטטר: שלום.

<נעם הופשטטר: מכון מחקר עקבות שמקדיש בערך 50% מזמנו לקידום זכות הציבור וגישה לחומר הממשלתי, באמת בנקודות קצרות, כי הכול כבר נכתב ונאמר.

<נעם הופשטטר: אל"ף, רציתי להצביע על כך שחומרים רבים שנוגעים לחשיפה בארכיון עצמו, לתיעוד מלאכת החשיפה, שיפוי החשיפה, ועדת החשיפה בארכיון עצמו, שאנחנו ביקשנו על מנת להבין את המצב ואת ההיסטוריה ואיך הגענו למקום שהגענו, באמת ארוך השנים, הצטברות של אי חשיפה ארוכת שנים נחסמים לעיון על ידי גורמים שזה תפקידם בתוך הארכיון.

<נעם הופשטטר: אני חושב שזה עניין שנוגע ישירות לחופש המידע, אבל נופל תחת חוק הארכיונים ויוכל להבהיר לנו, לכל מי שמתעסק בנושא, אולי איך הגענו למצב שבו 30, 40, 50, 60, 70 שנה אנחנו מונעים ואנחנו עוד מעט נגיע כנראה ל-90 ול-100.

<נעם הופשטטר: זה דבר אחד.

<נעם הופשטטר: רציתי להדגיש את עניין שיתוף הציבור.

<נעם הופשטטר: מועצת הארכיונים העליונה הוא גוף מאוד חשוב, נשמע בו קול הציבור, הוא סטטוטורי, מעבר לזה חשוב שיתוף הציבור בכל אחד ואחד מהשלבים שיהיו בתיקונים, גם בחוק וגם במדיניות פנימית של הארכיון.

<נעם הופשטטר: יש קהילה תוססת, מגוונת וערה של משתמשי ומשתמשות ארכיונים, אני מקצוע ואחרים.

<נעם הופשטטר: דבר שלישי, אמירות פוזיטיביות, כאילו חד משמעיות, שנשמעו כאן על ידי גורמים משפטיים, אני חושב שביתר גילוי משפטי היו נשמעות קצת אחרת.

<נעם הופשטטר: למשל כאילו הצעה של תקנות הופכת את האחריות שכתובה, ברירת המחדל בחוק הארכיונים היא גילוי החומר, ההסתרה היא חריג ו - - -

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אני חייבת לעבור.

סתיו שפיר: תודה, נעם.

סתיו שפיר: ב-20 שניות.

<רחל אלון מרגלית: שמי רחל אלון מרגלית, אני הבת של ג'ו אלון שנרצח כנספח.

<רחל אלון מרגלית: אני כבר זכיתי בבג"צ, בחשיפת החומר הארכיוני ומאז הפקידים המסכנים האלה לא מותרים לתת לי את המידע.

<רז נזרי: למה?

<רחל אלון מרגלית: בגלל שהתקנות, בגלל שהם כפופים לחוק והם פועליו לפיו.

יעל כהן-פארן: אבל יש לך בג"צ.

<רחל אלון מרגלית: ואני זכיתי בבג"צ.

<רחל אלון מרגלית: הבג"צ פסק לטובתי, רצח ג'ו אלון, המסמכים עליו, אני בטוחה - - -

<רז נזרי: אבל מה התשובה ש - - -

<רחל אלון מרגלית: כן.

<רז נזרי: תני לי לבדוק את זה.

<רז נזרי: אם את אומרת לי שבג"צ פסק משהו וזה לא נעשה בגלל בירוקרטיה, אז תפני.

סתיו שפיר: תכתבי אותי גם לזה, בבקשה.

סתיו שפיר: מדהים.

<רז נזרי: תפני ונבדוק.

<רז נזרי: אם את אומרת שבג"צ פסק וזה לא נעשה זה - - -

<רחל אלון מרגלית: זה לא סביר.

<רז נזרי: בעיניי זו תוצאה לא סבירה - - - פסק דין.

סתיו שפיר: ממש בלתי סביר.

סתיו שפיר: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני נמצאת כאן בדיון ואני מקשיבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל שומעים כמה בלגן יש ולא צריך להיות גאון גדול וממש להעמיק בחומר, אבל אני רוצה להציב נקודה אחת.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים את השקיפות ואנחנו רוצים פתיחה של הארכיונים, אבל צריך לזכור שצריך לעשות את זה בזהירות והדברים שעלו, מי שזוכר בתחקיר שפורסם ב'ידיעות אחרונות', זה המון פרטים אישיים שפורסמו על אנשים, שזה מאוד בעייתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים שאף אחד, שיגלו פתאום שלא יודעת מה.

יעל כהן-פארן: גם יש פה חיי אדם, למרות שזה שנים אחורה, אבל זה קשור למשפחה ואני חושבת שהכול טמון בכוח אדם מקצועי ורציני שיחשוף את הדברים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שבשלב הביניים הזה, כמו שאני מבינה, שהדברים במין לופ כזה שנחשפים/לא נחשפים, אבל לחוקרים אין גישה לארכיון, כמו שהייתה פעם, פיזית ואני לא מבינה למה אי אפשר לפתור את זה טכנית, שמי שצריך חומר, כמו שהיה מגיע פעם, ומבקש חומר מסוים ומקבל אותו בארכיון לעיונו הפרטי, היום אין שום אפשרות כזאת.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם את הדיון, אנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית - - -

<קריאה: גם לא נשמעו הדברים הכי חשובים, לגבי - - -

סתיו שפיר: סוגיה מאוד משמעותית, אני מבטיחה לך שזה יקרה בדיון ההמשך.

סתיו שפיר: הייתי מאוד רוצה להמשיך לקיים אותו עכשיו, תאמינו לי.

סתיו שפיר: תראו את סדר היום של המליאה וגם תבינו אותי.

<קריאה: בעיניי, השקרים שאתה מפיץ לציבור, מישהו צריך להפריך אותם.

סתיו שפיר: חברים, חשוב לי לסכם, אתם מפריעים לי עכשיו לסכם, חבל.

<קריאה: 1.2, איפה - - -

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת לחזור ולהבהיר, כי היא לא מטילה ספק בכך שאת הצורך בשקיפות יש לאזן עם צרכי הביטחון של המדינה וכמובן שאין להרשות מצב שבו ייפגע בטחון המדינה כתוצאה מחשיפת חומרים.

סתיו שפיר: עם זאת דווקא המעמד העליון שניתן לבטחון המדינה מחייב כי השימוש בטענת שיקולי ביטחון ייעשה במלוא האחריות והזהירות.

סתיו שפיר: בהתאם הוועדה מבקשת לדעת אם קיים נוהל מסודר לחיסוי החומר ואת קבלת ההחלטה על קיומם של טעמי ביטחון המונעים חשיפת חומר.

סתיו שפיר: נשמע לנו כאן מהדיון שלא בטוח שיש נוהל מסודר, כנ"ל ובעיקר לגבי ענייני פרטיות ועניינים אחרים.

סתיו שפיר: הוועדה ביקשה לדעת מה הם הקריטריונים לסיווג חומר, האם בהחלטה על הטלת חיסיון מעורבים גורמי חופש מידע, על מנת לוודא כי יינתן משקל ואיזון גם לשיקולי שקיפות ולזכות הציבור לדעת.

סתיו שפיר: הוועדה הפנתה את השאלות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אך נענתה שלא ידוע אם קיים נוהל כזה או לא, ובכל הכבוד אנחנו סבורים שיש קושי ממשי בכך שלא ברור לכולם מה הם נוהלי העבודה בכל הנוגע להטלת חיסיון ואיך הדבר נעשה.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים וכן מהצנזורה הצבאית לקבל את רשימת הקריטריונים והנהלים הנוגעים להטלת חיסיון וכן לבקש שהנהלים האלה יפורסמו גם לציבור.

סתיו שפיר: בכל הנוגע לסוגיית הארכיונים, אנחנו מתרשמים כי מלבד האשמות הדדיות וגלגולי אחריות לא נעשה דבר על מנת למנוע את המצב הבעייתי בלשון המעטה שהרוב מוחלט של החומר הארכיוני כלל לא מפורסם.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת להדגיש כי לשאלת הוועדה ענה המשנה ליועץ המשפטי כי הוא סבור שמבחינה משפטית המצב הנוכחי בכל הנוגע למבחן התוצאה, שרוב מוחלט של חומרים לא מפורסם, לוקה בחוסר סבירות.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה כי אין להשלים עם מצב שבו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עצמו קובע כי המצב הנתון לא עומד במבחן הסבירות ותבקש ממשרד ראש הממשלה לדעת מה נעשה בעניין, האם ניתנה הנחיה הקובעת שהימנעות מקידום תקנות היא בלתי סבירה, מה ההנחיות שניתנו על ידי משרד המשפטים בכל הנוגע לצורך בהגבלת חשיפת החומר, האם מחלקת ייעוץ וחקיקה הגדירה לגורמים התקציביים כי הימנעות מהקצאת תקנים לאור התקנות הללו היא בלתי סבירה, תקציבים וכו'.

סתיו שפיר: לסיום אנחנו נבקש שיימסר לנו מידע על השלב שבו נמצא הליך הכנת תזכיר החוק וטיוטת התקנות, לדעת מה מספר פגישות העבודה שהתקיימו בין ארכיון המדינה או הלשכה המשפטית של ראש הממשלה ובין משרדי הממשלה השונים ביחס לעניין, מה המחלוקות המקצועיות הקיימות בעניין ומה הקשיים המרכזיים שמונעים קידום חקיקה והאם יש צפי לסיום עבודה.