ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 695, 2018-01-31 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שכמה סוגיות עדיין נשארו פתוחות ויש כאן הצעות.

טלי פלוסקוב: שמעתי את כל הצדדים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את כולם ובסוף אנחנו נצטרך להכריע.

טלי פלוסקוב: אני פונה לכולם ומבקשת גם להיות קשובים לצד השני ולחשוב לכיוון הפתרון.

טלי פלוסקוב: זה לא עוד דיון אלא זה דיון שצריך להגיע לקריאה שנייה ושלישית ולהצבעה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו לא נגיע, אני רוצה שתבינו, הרבה פעמים אם חברי הכנסת רואים שאין הסכמה, לא מצליחים להגיע להסכמה, לא מצליחים למצוא פתרון ומישהו שהוא צד לעניין לא נמצא כאן – לפעמים אנחנו שמים נקודה ומכריעים.

טלי פלוסקוב: בדרך כלל אני לא עושה את זה בכוח, וגם יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף עושה כך כל הזמן, אלא להגיע להבנות וכן למצוא נוסחה שמקובלת על כולם.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שנצליח לעשות זאת אבל אם נצטרך להכריע, נעשה גם את זה.

טלי פלוסקוב: אני אתן כמובן ליוזמת החוק, חברת הכנסת נורית קורן, לומר כמה מלים גם לגבי הסוגיות שמונחות על השולחן.

טלי פלוסקוב: לאחר מכן אני כמובן אתן לכם להתייחס ונתחיל בהקראה.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: תודה לך גברתי היושבת ראש.

נורית קורן: אני שמחה שדווקא את היום יושבת כאן בראש מכיוון שאת עומדת בראש תכנית אב לאומית בנושא של אזרחים ותיקים.

נורית קורן: אנחנו עוסקים כאן באזרחים ותיקים ורוצים להגן על הזכויות שלהם.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולם שביחד הגענו לנוסח פחות או יותר מוסכם.

נורית קורן: עברנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה ואני כבר רוצה להיות בסיומה.

נורית קורן: הנקודות שנשארו במחלוקת - אני לא רוצה להרבות מלים אלא שניגש ישר לנושא – הן מינוי של נאמן, רואה חשבון, שזאת סוגיה שנתונה לוויכוח ואנחנו יכולים לסגור אותה כאן על השולחן.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר הוא שגופים שלא יכולים לרשום משכנתא כי הם נמצאים על קרקע ציבורית, קרקע של עירייה, בעצם איך הם ייתנו בכל זאת איזושהי ערבות לדיירים במידה והם גובים כספים.

נורית קורן: אם אין פיקדון, יש כאן עניין אחר.

נורית קורן: זאת נקודת המחלוקת החזקה ביותר שנשאר לנו לפתור.

נורית קורן: שתי הסוגיות הללו.

טלי פלוסקוב: נכון.

נורית קורן: אני צריכה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה על שעשתה כאן עבודה מצוינת, הביאה את כולם לשולחן העגול והגיעה לכל הנקודות ולהסכמות.

נורית קורן: באמת, עשית עבודה נפלאה ואני מקווה שבסוף הדיון, עם פתרון שתי הנקודות האלה, אני באמת אברך אותך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת לשעבר עוזי לנדאו שנמצא היום אתנו.

טלי פלוסקוב: הוא היום בכובע אחר, וכמובן אם תרצה – אתן לך להתייחס.

טלי פלוסקוב: יש לי כאן את רשימת הדוברים והיא לא קצרה.

טלי פלוסקוב: מי שרוצה לדבר, שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם להיות קצרים, ענייניים ולהתייחס לסוגיות עליהן אנחנו מדברים כי אני מאוד רוצה להמשיך בקריאת החוק ולראות איך אנחנו מתקדמים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עד שעה 10:55 כאשר אז מתחילה המליאה ולכן אנחנו לא נוכל להמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: היום הכנסת מציינת 69 שנים ובשעה 11:00 מתחילה הישיבה החגיגית שכולנו חייבים וחייבות להיות בה.

טלי פלוסקוב: לכן בשעה 10:55 ננעל את הישיבה.

טלי פלוסקוב: אם נספיק לדון בכל – הרווחנו.

טלי פלוסקוב: אני שוב מבקשת מכולם להיות ממוקדים.

טלי פלוסקוב: נתחיל עם רון עוזרי, בבקשה אדוני.

<רון עוזרי: בוקר טוב.

<רון עוזרי: יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

<רון עוזרי: אני מאוד מברך על הכוונה לסגור את העניינים אבל חורה לי.

<רון עוזרי: ישבנו בישיבה קודמת, דנו בסעיפים השונים, הגענו להבנות, התפשרנו בניגוד לדעת חלק מהחברים שלנו שהתנגדו לחלק מהדברים להם אנחנו הסכמנו, כנ"ל הייתה הסכמה מטעם נציגות הדיירים, אבל מתברר לי שהתקיימה ישיבה עם יועצים משפטיים, היו בה גם נציגי הדיירים.

<רון עוזרי: ביקשתי שיצרפו אותנו לישיבה הזאת אבל סירבו לצרף אותנו.

<רון עוזרי: מאחורי גבנו עשו ישיבה.

טלי פלוסקוב: גם היועצת המשפטית שלנו לא הייתה בדיון הזה.

<רון עוזרי: נעשה כאן דבר שהוא עשרה צעדים אחורה.

<רון עוזרי: אני הייתי רוצה לסיים היום את החוק ואני אגיד מה נעשה.

<רון עוזרי: ישבנו, דיברנו והגענו להבנות ולהסכמות.

<רון עוזרי: יש כאן פרוטוקול.

טלי פלוסקוב: מה ההצעה שלך?

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לדעת מה הם אמרו.

טלי פלוסקוב: תגיד לי איך אתה רואה את הפתרון.

<רון עוזרי: ההצעה שלי על בסיס הנוסח שהיה, ויש בו את המחיקות ורואים והכול ברור, רואה חשבון הוא זה שמבין בהתנהלות כספית ולא ממנים נאמן איזה עורך דין שיחתוך ויעשה קופה.

<רון עוזרי: ממתי נאמן או עורך דין או שכן שלי שהופך להיות נאמן מבין בהתנהלות פיננסית של בית?

<רון עוזרי: נאמן כזה יכול לבוא יום אחד עם - - -

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: הסוגיה ברורה.

<רון עוזרי: אני רוצה לומר כאן משהו שהוא במקרו.

<רון עוזרי: נאמן כזה יכול לצאת במשפט אחד החוצה לשוק שהוא לא הבין משהו והוא ממוטט רשת של דיור מוגן ואחרי כן הוא ממוטט את כל ענף הדיור המוגן.

<רון עוזרי: יש כללים לבדיקת יציבות פיננסית, אם של החשב הכללי או של כל גורם.

<רון עוזרי: הדברים האלה ברורים.

<רון עוזרי: אנחנו בעד השקיפות.

<רון עוזרי: לגבי המימון, לא יתכן שהשכן שלי יזמין רואה חשבון, עורך דין או נאמן ואני אשלם.

<רון עוזרי: הוא יוכל להזמין כמה שהוא רוצה.

<רון עוזרי: הגענו להבנה עם מר אברהם בר דוד, נציג הדיירים, ובררתי אתו אתמול שהוא אכן איתן בעמדתו ולא שינה אותה.

<רון עוזרי: הסכמנו ששני הצדדים בוחרים את רואה החשבון, שני הצדדים מממנים אותו ואף אחד לא יתחמק מכך, לא המפעיל ולא הדיירים, כדי לרוץ קדימה.

<רון עוזרי: כבר יכולנו להצביע תוך חמש דקות.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: אני בכוונה אומרת שנקצר.

<רון עוזרי: אני קיצרתי.

<רון עוזרי: יש לי עוד הרבה מה לומר.

טלי פלוסקוב: הנקודות ברורות.

<רון עוזרי: יש כאן המון סעיפים.

<רון עוזרי: יש דבר אחד חשוב.

<רון עוזרי: תזכרו, כל דבר שאנחנו כאן נכביד ונייקר, אנחנו נהפוך את הדיור המוגן לעשירונים העליונים בלבד ואנחנו מדברים על הנגשה למעמד הביניים.

<רון עוזרי: יושב כאן מר עוזי לנדאו שמייצג רשת שהיא של מעמד הביניים.

<רון עוזרי: הרשת הזאת עומדת להתמוטט ולהיסגר בגלל כל מיני דברים כאלה.

נורית קורן: גברתי היושבת ראש, הצעה לסדר.

נורית קורן: בואי נקרא סעיף-סעיף ושהם יתייחסו לעניין.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה קצת לשנות את הדיון שלנו, במטרה להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא סעיף-סעיף ואני אתן לכם להתייחס לסעיפים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מתקדמים – ממשיכים, ואם לא מתקדמים – נתקענו.

<מיקי פרנס: אפשר ברשותך כמה עניינים שאני חושב הסכמה בינינו לבין הדיירים?

טלי פלוסקוב: בוא נלך לפי הסעיפים.

טלי פלוסקוב: אני אאפשר.

<מיקי פרנס: יש הערות ספציפיות לסעיפים.

נורית קורן: אנחנו יכולים להמשיך ולדבר כאן אבל עדיף שנגיע לסעיף, נראה את המילה וכל אחד יאמר מה שיש לו לומר לגבי הסעיף.

נורית קורן: אנחנו נאפשר לכולם להתבטא.

טלי פלוסקוב: ונאשר את הסעיף.

טלי פלוסקוב: נתקדם.

טלי פלוסקוב: אחרי שנסגור את הנישה, נמשיך הלאה.

<קריאה: לא צריך להקריא.

<קריאה: יכולים להעיר.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: חייבים.

טלי פלוסקוב: יש כללים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תודה, שמעתי.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו חוזרים להמשך הדיון.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית מקריאה ואני אתן לכם להתייחס.

טלי פלוסקוב: אם מקובל – מקובל וממשיכים, אם לא מקובל – עוצרים וממשיכים הלאה וסוגרים את העניינים, לפחות אלה שברורים ומובנים לכולם.

<ענת מימון: הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ח-2018 החלפת סעיף 27 והוספת סעיפים 27א עד 27ה בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 27 יבוא: "27.

<ענת מימון: בטוחות להבטחת כספי הפיקדון בעל רישיון לא יחזיק בידיו סכום על חשבון הפיקדון, שעולה על שבעה אחוזים מהפיקדון או בגובה 70,000 שקלים חדשים, לפי הנמוך, אלא אם כן הוא רשם משכנתה ראשונה על זכותו במקרקעין, כמפורט להלן: היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון משכנתה ראשונה על שם הדייר, על הדירה שבה יתגורר הדייר כפי שפורט בהסכם ההתקשרות.

<ענת מימון: בסעיף זה "בית משותף" ו"פנקס הבתים המשותפים" – כמשמעותם בסעיף 52 ובהוראות לפי סעיף 123 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 בהתאמה.

<ענת מימון: לא היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון משכנתה ראשונה לטובת נאמן שימנו הדיירים, על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין.

<ענת מימון: אני עוצרת כאן.

<ענת מימון: זה הכלל.

<ענת מימון: יש לנו שני מצבים.

<ענת מימון: מצב אחד בו בית רשום כבית משותף ומצב כזה שתירשם משכנתה על שם הדייר ואני מבקשת להוסיף או מפקיד הפיקדון בגלל שיש מצבים שהתברר שלא הדייר עצמו הוא זה שמפקיד את הכספים אלא מישהו אחר, בן משפחה, קרוב, לכן כמובן שבמקרה כזה המשכנתה צריכה להיות על שמו אותו אדם שהפקיד את הפיקדון.

<ענת מימון: לכן אנחנו נכתוב על שם הדייר או מפקיד הפיקדון.

<ענת מימון: זה המצב הראשון.

<ענת מימון: המצב השני הוא בתים שלא רשומים כבית משותף.

<ענת מימון: במצב כזה אנחנו מבקשים שיהיה נאמן שהוא ירכז את הרישום בשטר משכנתה אחד לטובת כלל הדיירים על השטח של בעל הזכות ולכל דייר כמובן יהיה את חלקו לפי החלק היחסי שלו בחוב באותו שטר משכנתה.

<ענת מימון: לכן זאת פסקה (2).

<ענת מימון: אני אעצור כאן כי זה בעצם הכלל ואחר כך נמשיך.

טלי פלוסקוב: התייחסויות.

טלי פלוסקוב: עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מייצג עמותה בת 80 שנים שהמטרה שלה היא לסייע לחלש, לקשיש, לעני לפעול מתוך שליחות וגמילות חסדים.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו עמותה שמטרתה רווח.

עוזי לנדאו: אנחנו מפעילים, מעבר לבתי הדיור המוגן שהם נשוא הנושא הזה, בית חולים שיקומי עם 350 מיטות בתל אביב, מרכזי יום לקשיש עם יותר מ-2,000 אנשים ודיור קהילתי ל-180 אנשים שלרובם זו קורת הגג היחידה בחייהם.

עוזי לנדאו: כשאני מסתכל גם על הסעיף הראשון, שני דברים יש כאן שמפריעים והופכים את הדברים עבורנו כמעט לבלתי אפשריים.

עוזי לנדאו: דבר אחד, הניסוח הנוכחי בהשוואה לניסוח הקודם, יש בו רטרואקטיביות.

עוזי לנדאו: בניסוח הקודם נאמר שבעל רישיון לא יקבל מדייר סכום על חשבון הפיקדון.

עוזי לנדאו: כלומר, הדברים מדוברים על פיקדון בעתיד.

עוזי לנדאו: כאן אנחנו מדברים כבר על כספים שהופקדו בעבר ואנחנו נצטרך לבצע חישובים כלכליים מחודשים עם כל ההשלכות שיש.

עוזי לנדאו: זה גם דבר שאיננו מקובל בשום מקום לגבי חקיקה רטרואקטיבית.

עוזי לנדאו: הדבר השני.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו יכולים לרשום משכנתה.

עוזי לנדאו: האדמות שלנו, הקרקעות שלנו, שלושה בתי דיור מוגן, יש לנו שלושה בתי דיור מוגן, אחד בירושלים ושניים בתל אביב, והם בתים ישנים.

עוזי לנדאו: החדרים קטנים.

עוזי לנדאו: הפעילות שלנו, כפי שאנחנו מבצעים אותה, היא פעילות שהיא רזה ביותר.

עוזי לנדאו: רק בירושלים, ביקרו אותנו נציגי משרד העבודה והרווחה לפני מספר חודשים ומה שהם שמעו מהדיירים זאת שביעות רצון גמורה.

עוזי לנדאו: לא נהיה מסוגלים להוציא משכנתה לא בירושלים ועוד פחות בתל אביב.

עוזי לנדאו: איך כתוב בעמוס?

עוזי לנדאו: כאשר יציל הרועה מפי הארי שתי כרעיים ובדל אוזן.

עוזי לנדאו: אני אינני רואה עירייה במדינת ישראל שיאמרו לה, ראו, אתם מקבלים את הפיקדון, אז אני ארשום את המשכנתה על קרקע על שמי?

עוזי לנדאו: זה לא דבר שהוא הגיוני וסביר.

עוזי לנדאו: הלוואי שהיינו יכולים.

עוזי לנדאו: על כן הייתי מבקש להפנות מול אגודות שהקרקע איננה שלהן אפשרות חלופית.

עוזי לנדאו: לא משכנתה.

עוזי לנדאו: עד שזה יקרה, זה סיפור ארוך.

עוזי לנדאו: אלה הן הערותיי העקרוניות מבלי להיכנס לנושאים המשפטיים לשני הסעיפים הראשונים שכרגע נקראו.

טלי פלוסקוב: לגבי רטרו.

טלי פלוסקוב: הבנתי שאנחנו נכין תקופת מעבר ונדאג לכל המעבר הזה בצורה מסודרת.

טלי פלוסקוב: לגבי הנושא השני, אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

עוזי לנדאו: לגבי המשכנתה, אנחנו חושבים שבמקום זה – אנחנו בהחלט סבורים שצריכים לדאוג לדיירים שאי אפשר להותיר אותם בלי הגנה.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

עוזי לנדאו: בחוק הקודם הייתה הצעה של 40 אחוזים ואתה חיינו בשלום.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר אדם יפקיד את הכסף שלו, הכסף שנכנס לבנק, לחשבון בעל הדיור המוגן, לא ירד לעולם מתחת ל-40 אחוזים מסך כל כספי ההפקדה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אף אחד לא עשה את זה.

עוזי לנדאו: אגב, אצלנו אין שום בעיה מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אף אחד לא עשה את זה, אני מניח שאלה בעלי הדיור המוגן האחרים.

עוזי לנדאו: אני לא נכנס לזה.

עוזי לנדאו: לנו עד היום לא הייתה שום בעיה גם לא עם התחום הזה אבל כדאי להשאיר את זה למה שיבקשו הדיירים עצמם.

עוזי לנדאו: בשיחה שהייתה לנו עם נציגי הדיירים, הם היו מוכנים לדבר הזה.

עוזי לנדאו: זה נראה להם טבעי לגמרי.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים.

<רני נויבואר: לבקשת הוועדה, קיימנו דיונים עם הרשויות המקומיות.

<רני נויבואר: הרשויות המקומיות, לא ישבנו עם כולן, ניסינו לשתף את אלה שאנחנו ראינו שיש להן לא מעט דיור מוגן על קרקע ציבורית של הרשות המקומית מהנתונים שהצלחנו לאסוף.

<רני נויבואר: הרשויות המקומיות אינן מסרבות – בעיקרון, מי שישבנו אתו – בוא נאמר שיש שונות ביניהן אבל הן כשלעצמן אומרות שפקודת העיריות לצורך העניין חלה על הזכות של הבעלות שלהם.

<רני נויבואר: לצורך העניין, כל הפלטפורמה, התהליך הארוך שצריך להביא אישור, הוא חל רק על הזכות שלהם ולכן בעצם מה שאנחנו מוכנים לעשות, ואנחנו מוכנים לעשות את זה, זה לרשום את המשכנתה על זכותו, לצורך העניין זכות של העמותה ולא על זכות הבעלות של הרשות המקומית.

<רני נויבואר: הדבר הזה מקובל ויש רשויות מקומיות שנותנות את זה ולא צריך לזה אישור של מועצת עיר.

<רני נויבואר: יש רשויות מקומיות שכדי להקים את בית הדיור המוגן ממילא מבינות שצריך להביא מימון בנקאי וממילא נותנות לבנקים לרשות משכנתאות.

<רני נויבואר: הדבר הזה קיים.

<רני נויבואר: יש שונות מסוימת בין הרשויות המקומיות אבל אנחנו ניסינו לשבת עם כמה כי אנחנו לא יכולים לשבת עם כולם.

<רני נויבואר: יש רשויות מקומיות שאומרות לצורך העניין שהן מאוד בעד דיירים שהם אזרחים ותיקים, אנחנו רוצים לאפשר את מגוון האוכלוסייה אצלנו, אנחנו יודעים לגלות את הגמישויות הרלוונטיות לצורך הקמת בית דיור מוגן ומה שאנחנו נותנים לבנקים, אנחנו ניתן ודאי גם לדיירים ואנחנו אפילו מעדיפים שהדיירים יהיו שם מוגנים כי לנו יש אינטרס בכך שיהיו לנו תושבים שהם אזרחים ותיקים ושיש הגנה על הצרכים שלהם.

<רני נויבואר: יש רשויות מקומיות שאומרות שיהיה לי יותר קשה, יהיה לי פחות קשה, אבל דה פקטו הדבר הזה אפשרי.

<ענת מימון: השאלה אם החוק יחייב אותן.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יחייב אותן.

<רני נויבואר: החוק הזה מדבר על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין.

<רני נויבואר: כלומר, לא על זכותה של הרשות המקומית שהיא הבעלות אלא על זכותו.

<רני נויבואר: מה שיש לאותו בעל רישיון כלפי הרשות המקומית, על זה דה פקטו גם היום ניתנות משכנתאות של בנקים.

<ענת מימון: אבל הרשות יכולה לסרב לרישום על זכותו של בעל הרישיון?

<רני נויבואר: הרשות לצורך העניין צריכה לתת הסכמה לרישום הזה.

<רני נויבואר: היום הם נותנים.

<רני נויבואר: לצורך העניין דיברנו גם עם עיריית תל אביב שאמרה לנו שמבחינתה יש לה כתב הסכמה שהיא בדרך כלל סוגרת מול הבנק במועד בו הבנק רוצה לרשום את המשכנתה שלו ולכן את הדבר הזה היא אפילו מוכנה.

<רני נויבואר: הרי יש קשיים אחרים ברישום על רשות מקומית שאינם נוגעים לעניין שאפשר לרשום.

<רני נויבואר: העניין הוא שהקצאות ברשויות המקומיות הן לא לנצח ולכן הזכות של העמותה, או לצורך העניין הזכות של בית דיור מוגן שהוא עסקי-מסחרי, היא זכות מוגבלת.

<רני נויבואר: עם הדבר הזה רצינו להתמודד כי אנחנו כן היינו רוצים שלדיירים יהיה משהו יותר טוב והרשות המקומית מקצה שטחים לא לנצח אלא מקצה לתקופות והתקופות האלה משתנות בין רשות לרשות.

<רני נויבואר: זה משהו נוסף שאנחנו רוצים לבדוק.

<רני נויבואר: החוק כרגע מכיל גם את הרשויות המקומיות ובעצם מאפשר לרשום את המשכנתה על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין ולא על זכות הבעלות במקרקעין.

<רני נויבואר: לכן, לצורך העניין, הדבר הזה הוא אפשרי.

<רני נויבואר: אנחנו בדקנו.

<רני נויבואר: זה לא שאין שם בעיות והנושא נקי מכלל בעיות, אבל אפשר לעשות את הדבר הזה.

<רני נויבואר: אם יש ועדה, אנחנו מאפשרים קיומה של ועדת חריגים למקרים החריגים.

<רני נויבואר: אנחנו לדעתי צריכים הגדרה יותר טובה בתיאום עם היועצת המשפטית אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה אפשרי.

<רני נויבואר: לכן דווקא הקריאה שהרשות המקומית, אנחנו ישבנו עם רשויות מקומיות.

<רני נויבואר: יש שונות אבל אפשר לעשות.

טלי פלוסקוב: חשוב לנו לשמוע שמבחינה משפטית זה ניתן ואפשרי.

<רני נויבואר: ניתן לעשות וזה לא מצריך הסכמת מועצת עיר.

<דורון ארנון: מגדלי הים התיכון.

<דורון ארנון: אנחנו לזכור, עת אנחנו מדברים על הנושא הזה, שאתם רוצים שזה יחול רטרואקטיבית.

<דורון ארנון: נציגת משרד המשפטים מדברת על זה כאילו מדובר על פרויקט חדש.

<דורון ארנון: אני אומר שביום שהחוק הזה יהיה בתוקף, ירצו להקים פרויקט חדש ומישהו ירצה לקחת קרקע עירונית, הוא הולך לבדוק בעירייה האם אפשר או אפשר לרשום.

<דורון ארנון: אני שם את זה בצד כי זה פחות חשוב לי.

<דורון ארנון: יש כרגע מציאות קיימת שאנחנו עוסקים בה כבר שנתיים בדיונים כאן והמציאות הקיימת היום, אני יכול להגיד לך, ברשויות מקומיות אתן אני עובד, פנו למשרד הפנים, משרד הפנים כתב להם מכתב שאסור להן לרשום שום דבר בלי אישור של העירייה.

<דורון ארנון: אני אומר את זה באחריות מלאה.

נורית קורן: איך אתם מקבלים הלוואה מהבנק?

<דורון ארנון: את צודקת, אבל זה האבסורד.

<דורון ארנון: אישרו לבנק ולא אישרו לדיירים.

נורית קורן: עכשיו אנחנו נסדר את זה.

<דורון ארנון: איך נסדר את החוק?

<דורון ארנון: הרי זה לא מסודר בחוק.

<דורון ארנון: בניסוח הקיים אין פתרון כרגע לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה.

<דורון ארנון: יש כאן אינטרס גם שלנו וגם של הדיירים.

טלי פלוסקוב: יש לנו כאן נציגי רשויות?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אף אחד לא הגיע והן הוזמנו.

טלי פלוסקוב: ומרכז שלטון מקומי?

טלי פלוסקוב: לא.

<רני נויבואר: אני רוצה להזכיר שהיושבת ראש הייתה ראש העיר ערד הרבה שנים כך שזה פלוס גדול בשבילנו להתמודד עם הסוגיה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים כשאתה יושב בכיסא ראש עיר, חסר לנו מישהו שקובע.

טלי פלוסקוב: יש דברים שתנעלו כאן בחקיקה, אל תתנו בכלל שיקול דעת שם.

טלי פלוסקוב: במקרה הזה, זה המקרה.

נורית קורן: נמצאים כאן נציגי משען?

נורית קורן: גם הם לא באו?

נורית קורן: לא.

עוזי לנדאו: אנחנו יושבים על רחוב לה גרדיה בתל אביב.

עוזי לנדאו: זה אזור שעומד להיות מן המפותחים בתל אביב.

עוזי לנדאו: מי שחושב שעיריית תל אביב לא תרצה להוציא אותנו כבר עכשיו משם, לא מכיר את המציאות בתל אביב.

עוזי לנדאו: לכן צריך להבין שכל אמונתו של משרד המשפטים שיש עיריות כאלה ויש עיריות כאלה, עיריית תל אביב היא מאלה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אין סיכוי שנקבל מהם הסכמה למשכנתה.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים חלופה אחרת.

<רני נויבואר: יש להם הקצאה מוגבלת בזמן כלפי עמותה מסוימת.

<רני נויבואר: מה שאתה אומר זה שמחר עיריית תל אביב תחליט שהיא לא נותנת משכנתאות ובהקצאה היא תאריך לך את ההקצאה ועוד תפנה את הדיירים.

<רני נויבואר: הרי בסוף זה תלוי דבר.

<רני נויבואר: הם מקצים קרקע.

טלי פלוסקוב: זאת קרקע שניתנת לטווח ארוך, 25 שנים.

<דורון ארנון: לא.

<דורון ארנון: 49 פלוס 49.

<דורון ארנון: זה כמו במינהל.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: זה לא כמו המינהל.

<דורון ארנון: לי יש קרקעות עירוניות 49 פלוס 49 ועדיין קיבלתי תשובה שמשרד הפנים לא מאפשר.

<רני נויבואר: אנחנו ישבנו ודיברנו גם עם משרד הפנים.

<רני נויבואר: שיהיה ברור שמשרד הפנים היה מלכתחילה בתוך התהליך הזה.

<רני נויבואר: הוא אומר שעדיין יש לרשות המקומית שיקול דעת מבחינתו.

<רני נויבואר: זה לא משרד הפנים.

<רני נויבואר: משרד הפנים אומר שהוא בסדר עם זה.

<רני נויבואר: אתה אומר שהוא לא היה בסדר אתך, אז צריך לבוא ולבדוק מה הסיפור שהוא לא בסדר אתך.

<רני נויבואר: אבל ברגע שהחוק הזה יעבור, נפל דבר בישראל, גם אם לא נחייב את הרשויות המקומיות ונשאיר את המצב המשפטי לפי פקודת העיריות כפי שהוא ולא נכריח אותן, זה כן יאפשר להן לשמור איזשהו מתחם של שיקול דעת ובהגדרה לדעתי מצטמצם כי אמרנו שהן צריכות לתת משכנתאות כי יש צורך.

<דורון ארנון: מבחן שיקול הדעת צריך להיות קדימה.

<דורון ארנון: החוק הזה עובד אחורה.

<רני נויבואר: הוא לא יכול להיות קדימה.

נורית קורן: יש בידיכם כספים וצריך לעגן גם אותם.

טלי פלוסקוב: אלי נצטרך לעשות שינוי בפקודת העיריות בהתאם.

טלי פלוסקוב: נחשוב על התמונה הכוללת.

<קריאה: אם יפתרו את הבעיה, אנחנו נשמח.

נורית קורן: חברים, אל תשכחו שגם יש ועדת חריגים.

<דנה מליחי חקמון: יועצת משפטית של עמותת הדיירים.

<דנה מליחי חקמון: אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה, אם אפשר, לחייב גם את הרשויות המקומיות.

<דנה מליחי חקמון: האינטרס הוא בהחלט משותף.

<דנה מליחי חקמון: שני דברים נוספים לגבי הסעיף.

<דנה מליחי חקמון: רישום הבית המשותף.

<דנה מליחי חקמון: היינו מבקשים שזאת תהיה ברירת המחדל והרישום על שם נאמן יהיה רק באופן זמני למשך תקופה עד אשר זה יתאפשר.

<ענת מימון: ברגע שהבית כבר רשום כבית משותף, ברור שכבר יש.

<דנה מליחי חקמון: כן, אבל אין כאן איזשהו חיוב של הבעלים לרשום את הבית כבית משותף.

<דנה מליחי חקמון: אני הייתי רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

טלי פלוסקוב: רשמנו.

<דנה מליחי חקמון: נקודה שנייה.

<דנה מליחי חקמון: אנחנו חוששים שערך הדירות לא יספיק כבטוחה לכספי הפיקדונות ולכן היינו רוצים להוסיף את האפשרות של בטוחה גם על השטחים המשותפים, כל אחד לפי חלקו היחסי של הדייר.

<ענת מימון: זה משהו שכבר היה בנוסח המקורי.

<קריאה: זה ירד.

<נגה רובינשטיין: פורום בתי הדיור המוגן.

<נגה רובינשטיין: זאת נקודה שהעלינו והיה דיון בעניין הזה.

<נגה רובינשטיין: סוכם שהרישום הוא על שם הדירות לא על השטחים המשותפים.

<קריאה: אם רוצים לחזור אחורה – אפשר.

<קריאה: דנו בזה בוועדה עם חבר הכנסת אלאלוף.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: שמענו.

טלי פלוסקוב: תודה.

<דליה שוסטר: מנכ"ל קבוצת נווה שוסטר וחלק מהעסקים שלנו בעולם ובישראל בנוסף זה גם הדיור המוגן.

<דליה שוסטר: אני רוצה לתת הערה כללית.

<דליה שוסטר: אנחנו רואים כאן שהכנסת מנסה לייצר מודל שלא נברא ולא נוצר באף מקום בעולם, למיטב ידיעתי.

טלי פלוסקוב: לפעמים זה טוב.

<דליה שוסטר: תלוי במה.

<דליה שוסטר: כמי שמנהלת עסקים גם בארצות הברית ובאירופה, אני רואה את ההבדל בגישה, כשבאים יזמים, משקיעים את כספם.

<דליה שוסטר: מאוד כואב לי כמעסיק שמעסיק כמה מאות עובדים.

<דליה שוסטר: אתם מביאים אותנו למצב שאם נכס משועבד בדרגה ראשונה לבנק, אתה לא יכול לרשום שעבוד דרגה ראשונה לדייר.

<דליה שוסטר: זה אומר, לך למוסדיים, תגייס כסף, תחזיר הלוואה לבנק ואנחנו רואים איך הייתה שפת הטייקוניים שהחזירו הלוואות לבנק ואחר כך כספי העובדים, אזרחי מדינת ישראל, התאדו.

<דליה שוסטר: עד לפני עשור ידענו תספורת אצל ספר והיום אנחנו יודעים על תספורת באג"ח ובמוסדיים.

<דליה שוסטר: לעניינו של הסעיף.

<דליה שוסטר: יש דיורים מוגנים שונים.

<דליה שוסטר: לא בכולם דבק רבב.

<דליה שוסטר: יש דיורים מוגנים כמו החברה שאנחנו מובילים.

<דליה שוסטר: מהיום הראשון, בית ראשון שאנחנו מפעילים 24/7, נתנו אמון בדיירים ובהסכמת הדיירים, גם כשהייתה תחולת החוק, שנכס לא משועבד ונרשמת הערת אזהרה מדרגה ראשונה לטובת הדייר ויש לי הבטחה חוזית שאני לא אשעבד ולא אמכור ולא אעשה שום טרנזקציה – למה אני צריכה להיכנס להוצאות תהומיות?

נורית קורן: את גובה ממנו פיקדון או שהוא נכנס בלי פיקדון?

<דליה שוסטר: יש לנו מסלולים שונים.

נורית קורן: אני מדברת על מסלול של פיקדון.

נורית קורן: יש?

<דליה שוסטר: אם תרשי לי לסיים - - -

נורית קורן: סליחה, תעני לי לשאלה.

נורית קורן: יש פיקדון?

טלי פלוסקוב: תני לה להשיב.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני לא אתן לה להשיב.

נורית קורן: אני שאלתי אם יש פיקדון.

<דליה שוסטר: אני מסבירה ואומרת.

<דליה שוסטר: יש מסלולים - - -

נורית קורן: יש פיקדון?

<דליה שוסטר: יש מסלולים שונים הכוללים פיקדון.

טלי פלוסקוב: אחד מהם הוא פיקדון.

<דליה שוסטר: יחד עם זאת נרשמת הערת אזהרה דרגה ראשונה.

<קריאה: שהיא לא שווה כלום.

<דליה שוסטר: הנכס לא משועבד לבנק ויש לי הבטחה לדייר.

נורית קורן: אם הוא משועבד, איזו בטוחה את נותנת לכספים שלו שיכולים להתאדות?

<דליה שוסטר: יש לו הערת אזהרה על סכום הכסף.

<דליה שוסטר: אם הוא בדרגה ראשונה - - -

נורית קורן: את נותנת לו ערבות בנקאית?

<דליה שוסטר: אני לא צריכה לתת לו ערבות בנקאית.

נורית קורן: על פי החוק הקודם היית צריכה לתת ערבות בנקאית אלא אם הוא ויתר.

טלי פלוסקוב: מביאים אותו למצב שהוא מוותר כי זה על חשבונו.

נורית קורן: את אומרת איך שנוח לך.

<דליה שוסטר: זה לא איך שנוח לי.

<דליה שוסטר: עצם העובדה שהנכס לא משועבד, זה אומר על חוסנה הכלכלי של חברה ואין שום בעיה, במיוחד ששביעות הרצון של הדיירים היא גבוהה ואתם מוזמנים לבוא ולראות.

<דליה שוסטר: אני אשמח לארח אותם ולהראות לך.

נורית קורן: לא למצב של הפיקדון שלהם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה חלקית להשיב לך.

טלי פלוסקוב: התחושות שלך הן בחלקן צודקות.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהרגולציה שיש היום במדינת ישראל היא מוגזמת.

<דליה שוסטר: היא מכבידה והיא מקשה ורומסת.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני מדברת, אז תני לי קצת כבוד.

טלי פלוסקוב: לא הפרעתי לך.

טלי פלוסקוב: אבל כאן המטרה של החוק הזה והמטרה של כל האנשים שיושבים כאן היא להגן על הדיירים.

טלי פלוסקוב: עם כל הכבוד לכם, בחרתם את זה כעסק שלכם אבל אני רוצה לדאוג ולהיות בטוחה שהאנשים שגרים אצלך לא ייפגעו.

טלי פלוסקוב: הם הלקוחות שלך, אני מאוד שמחה ואת נותנת להם את הלב ואני סומכת עליך ובטוחה שאת עושה את זה כך, אבל ברגע הקשה שלך, שלא תגיעי אליו, אני רוצה להיות בטוחה שהאנשים האלה - - -

<דליה שוסטר: כמה בתים פשטו את הרגל?

טלי פלוסקוב: אזרחים ותיקים של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני לא יודעת איפה לימדו אותך ככה להיכנס בתוך דברים של יושב ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גם קצת כבוד למקום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדאוג שהאנשים האלה לא ייפגעו.

טלי פלוסקוב: אני מאחלת לך הצלחה בעסקים ושתמיד תפרחי אבל לכולם יש רגע קשה וברגע הזה אני רוצה שהאנשים האלה, האזרחים הוותיקים של מדינת ישראל, יהיו מוגנים.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה שלנו כאן ואנחנו נעשה הכול.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת אם אני אכביד עליך במשהו אבל אני אגן על האנשים האלה באמצעות החקיקה.

נורית קורן: שתדעי שהחוק הזה גם מגן על בעלי הבתים כי הוא דורש דרישות כאלה שלא ייכנסו חאפרים לתחום הזה.

נורית קורן: הוא מגן גם עליכם.

נורית קורן: הנה, יושב כאן רוני ורוני יודע כמה רבנו וכמה התווכחנו, עוד מעט שלוש שנים.

<רון עוזרי: יותר.

נורית קורן: בסופו של יום רוני הסכים אתי שבנקודה הזאת אנחנו מגנים גם עליכם.

<דליה שוסטר: אם יש כמה שדבק בהם רבב, זה לא אומר שבכולם.

נורית קורן: לא אמרנו שאתם לא בסדר.

<גבי ברון: לב גנים, דיור מוגן קטן של, לא רוצה לומר מעוטי יכולת, אבל מעמד ביניים.

<גבי ברון: ראשית, עברנו לרישום משכנתה ואני חושב שזה טוב כי דיירים לא רוצים ערבות בנקאית גם בחינם.

<גבי ברון: אין להם מה לעשות עם הכסף הזה.

<גבי ברון: הבית היחידי שהיה פעם בקשיים – לב אבות רחובות – אילו הייתה שם ערבות בנקאית, יזם זריז היה אומר לדיירים קחו את הכסף, קחו את הערבות הבנקאית ואני מקבל את הבית עם ערך נקי, הערבות הבנקאית על יתרת הפיקדון זה חצי, זה שום דבר.

<גבי ברון: ערבות בנקאית לא מגינה על הדיירים.

<גבי ברון: קריסת בית זאת הפגיעה הראשונה בדיירים.

<גבי ברון: מה יקרה ליזם?

<גבי ברון: היזם השקיע.

<גבי ברון: מי שהשקיע מאה אחוזים הון עצמי הוא אידיוט.

<גבי ברון: אז הוא איבד קצת הון עצמי שלו והדיירים יהיו ברחוב.

<גבי ברון: קריסת בית, זאת פגיעה בדיירים.

<גבי ברון: לכן אסור שבית יקרוס.

<גבי ברון: זו פגיעה בדיירים.

<גבי ברון: לעניין רישום משכנתה.

<גבי ברון: לעניין הזה, דרך אגב, החוק הזה אומר, ואני מבין שירדו אולי מהנאמן, שמתן ערבות בנקאית מייתר את הצורך בנאמן.

<גבי ברון: אני רוצה לקבוע, לבקש, שגם רישום משכנתה מייתר את הצורך בנאמן.

<גבי ברון: אני לא מסכים עם דנה שערך הדירה נמוך מערך החוב.

<גבי ברון: אין ספק שערך הבית גבוה בהרבה מערך החוב לדיירים וזה כולל שטחים ציבוריים, אבל הרי אין מצב שדייר יממש משכנתה וימכור את הדירה שלו.

<גבי ברון: מה הוא יעשה אתה?

<גבי ברון: עד עכשיו זה לא קרה אף פעם שבית ייכנס לקשיים – הוא יימכר.

נורית קורן: אי אפשר להגיד לא קרה.

נורית קורן: יש לנו מקרה כזה על השולחן של גני שולמית.

<גבי ברון: הבית לוקח את זה עם השטחים הציבוריים.

<גבי ברון: לכן משכנתה על הדיר המספיקה כי אם תהיה משכנתה על שטחים ציבוריים לא יהיה בית חדש בארץ כי אני חייב לממן והבנק יודע.

<גבי ברון: אני היום בונה בית, הבנק נותן לי אפשרות לרשום משכנתה לדיירים כאשר הוא מסתפק במשכנתה על השטחים הציבוריים כי אחרת לא יהיה מימון.

נורית קורן: יש סעיף לגבי זה.

<גבי ברון: חברת הכנסת קורן, הבתים לא מחזיקים כסף.

<גבי ברון: הכסף נמצא בבלוקים.

נורית קורן: זה עוד יותר גרוע כי אם מישהו צריך לעבור למחלקה הסיעודית ואתה צריך לתת לו את הכסף שלו בחזרה והוא בבלוקים, אתה לא תיתן לו בלוק.

<קריאה: יש התייחסות גם לזה.

נורית קורן: לכן עשינו את החוק.

נורית קורן: חברים, לכן אנחנו יושבים כאן.

<גבי ברון: לא קרה מעולם שבית לא החזיר פיקדון.

נורית קורן: בוא לא נדבר על זה.

<נגה רובינשטיין: בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת הדיירים.

<נגה רובינשטיין: תראו, המטרה היא משותפת ואם אפשר, אפרופו מה שנאמר כאן, לצמצם את הבירוקרטיה ואת עלויות התפעול ולהגיע לאותה מטרה – זאת הדרך בה צריך ללכת.

<נגה רובינשטיין: לכן נאמן לאורך כל הדרך הוא כזה שיכול לצמצם את עלויות הרישום, את עלויות התפעול, במקום שכל משכנתה תירשם בנפרד.

<נגה רובינשטיין: לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את תקופת הזמן של הנאמן מכיוון שהנאמן הזה ייעל את התהליך.

<נגה רובינשטיין: אנחנו נגיע לאותה תוצאה עם פחות בירוקרטיה ופחות עלויות.

<ענת מימון: אתם בעצם מבקשים שתמיד זה יהיה על שם נאמן?

<נגה רובינשטיין: שתהיה האפשרות לעשות את זה.

<דורון ארנון: שתהיה אפשרות.

<דורון ארנון: אנחנו חושבים גם שבמקרה של קריסה של בית, בסופו של דבר הדבר ההגיוני ביותר שנאמן מחזיק את הבית, הוא זה שמממש את זה לטובת הדיירים מאשר שכל אחד ואחד מחזיק בנפרד.

<דורון ארנון: אני חשבתי שזה גם לטובת הדיירים במקרה הזה.

<דורון ארנון: זה גם יותר קל לרישום וגם אחרי כן במקרה של קריסה, זה יותר קל למימוש מאשר שכל אחד ילך וירוץ עם הדירה שלו.

נורית קורן: מה אומרים הדיירים?

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן גם לדיירים להתייחס.

טלי פלוסקוב: עוד מישהו?

<רון עוזרי: אני רוצה להדגיש שאנחנו מזכירים כאן את המילה נאמן, הכוונה כמובן לנאמן לסעיף זה.

טלי פלוסקוב: ברור.

<רון עוזרי: ולא נאמן לסעיפים אחרים.

טלי פלוסקוב: ברור.

<דוד אייזמן: אני יושב ראש הדירקטוריון של בית אבות ודיור מוגן של יוצאי הולנד, בית יוליאנה.

<דוד אייזמן: יש לנו 200 דיירים מתוכם 140 בדיור מוגן והיתר במחלקה סיעודית.

<דוד אייזמן: הסעיף, ובכלל כל החוק, לא מתייחס במאומה למלכ"רים.

<דוד אייזמן: לדוגמה בית יוליאנה שייך ליוצאי הולנד עבור יוצאי הולנד.

<דוד אייזמן: בעבר שלנו אנחנו לא נוגעים אלא ב-40 אחוזים של הפיקדונות.

<דוד אייזמן: החוק הקודם שעכשיו הזכרת אותו, כולם, בלי יוצא מן הכלל, חתמו שהם לא רוצים ערבות בנקאית.

<דוד אייזמן: אנחנו קיימים 48 שנים.

<דוד אייזמן: אף אחד לא רצה.

טלי פלוסקוב: אתה יודע למה הם לא רצו?

טלי פלוסקוב: כי הם היו צריכים לשלם עבור זה.

טלי פלוסקוב: 80 אחוזים מהעלות של ערבות בנקאית הם על הדיירים.

<דוד אייזמן: לא.

<דוד אייזמן: זה היה בגלל שהם מכירים את הבית, הבית מתמלא.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא קורה בכל מקום.

טלי פלוסקוב: זה שאתם הולנדים ואתם ביחד וכולם מכירים, זה משהו אחר.

<דוד אייזמן: אבל אצלנו זה לא ביזנס.

<דוד אייזמן: זה מלכ"ר ואתם לא מתייחסים לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: על איזו קרקע אתם יושבים?

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: זאת השאלה שלי.

נורית קורן: אתם בניתם בניין חדש בהרצליה.

נורית קורן: אני מכירה.

נורית קורן: אני גרה בהרצליה.

נורית קורן: זאת אדמה פרטית שלכם?

<דוד אייזמן: לא.

<דוד אייזמן: של העירייה.

<דוד אייזמן: העירייה לא רוצה לדעת על כך.

טלי פלוסקוב: שמענו שהרצליה היא אחת הרשויות שמתנגדת אבל הם לא מצאו לנכון להגיע לכאן ולהביע עמדה.

נורית קורן: אתם לוקחים פיקדונות מאנשים?

<דוד אייזמן: בוודאי.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים, רצית להתייחס.

<רני נויבואר: אנחנו נרצה להתייחס לנושא הנאמן.

<רני נויבואר: יש כאן סביב השולחן כמה דברים.

<רני נויבואר: יש כאן את ההסכמות של בתי הדיור המוגן עם הדיירים שכמובן הכול בכבודו מונח.

<רני נויבואר: יש מחלוקות שם.

<רני נויבואר: יש עמדת ממשלה שהיא לא בהכרח אתם וצריך גברתי להתייחס לכל הדברים האלה.

<רני נויבואר: לעניין הנאמן, אנחנו כן רואים חשיבות בסוגיה של הנאמן.

<רני נויבואר: אני כבר לא רוצה שתהיה כאן איזושהי תחושה שמבחינת הממשלה אנחנו ויתרנו כרגע על הנאמן.

<רני נויבואר: אנחנו כן רוצים להביא בפני הוועדה.

<רני נויבואר: לכן האמירות כאן כרגע שהנאמן הוא לעניין הסעיף הזה, צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה מתייחס לשני נאמנים – נאמן שהוא בעצם הממונה על ניהול החוב מטעם הדיירים שלגביו יש את המחלוקת, ויש את הנאמן האחר שהוא אותו נאמן שמקל על הבתים לרשום את המשכנתאות וברור שלבתים נוח יותר עם הנאמן ההוא.

<רני נויבואר: זאת סוגיה אחת.

<רני נויבואר: יש סוגיה אחרת שגם עולה בין הדיירים לעניין של השטחים המשותפים.

<רני נויבואר: בעיקרון מה שעלה כאן זה מה שעלה בדיונים מולנו זה שהבנק יודע לצורך העניין שהוא יכול למשכן את השטחים המשותפים כמשכנתה ראשונה, המשמעות היא ברור שזאת משכנתה יותר טובה מאשר להיות כפוף לזכותם של הדיירים.

<רני נויבואר: עדיין צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהדיירים, זכותם תהיה יותר מכפי ערך הדירות וכאן אף אחד לצורך העניין לא יכול לבוא ולומר שתמיד ערך החוב לדיירים יהיה נמוך מערך הדירות.

<רני נויבואר: לכן הדילמה כאן היא דילמה מאוד מסוימת כשיש כאן שתי עמדות שונות.

<רני נויבואר: אנחנו כממשלה היינו מעדיפים לראות את השטחים המשותפים כן כפופים, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה על הסוגיה הזאת בגלל שיכול להיות עדיין שמשכנתה ראשונה לטובת הדיירים והשטחים המשותפים היא פחות תקנה גמישות לבתים לעניין מימון של הבנקים על השטחים המשותפים.

<רני נויבואר: מצד שני הבעיה היא שבמשא ומתן אחר כך, כשיש פירוק, אם לדיירים יש בטוחה שמכסה את מלוא ערך החוב שלהם, מעמדם יהיה יותר טוב מאשר שיגידו להם שבכל זאת הבטוחות שלכם הן פרוצות מהחוב כלפיהם ואת היתר תנהלו כיתר הנושים הרגילים במסגרת פירוק.

<רני נויבואר: אני אומר פעם נוספת ועוד פעם ועוד פעם שאנחנו עכשיו מתמודדים כמדינה עם פירוק של בית דיור מוגן והטענות האלה שזה מעולם לא קרה, לא קרה תודה לאל אצלכם אבל קרה אצל אחרים.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה החשובה.

<ענת מימון: לא עניתם מה העמדה שלכם לעניין הנושא של רישום המשכנתה על שם נאמן.

<רני נויבואר: אנחנו מבינים את הקלות של הרישום.

<רני נויבואר: אנחנו מבינים שיש בעיה וגם דיברנו עם הטאבו שגם הוא בתמונה.

<רני נויבואר: הרישום לגבי כל זכות, גם הערות אזהרה כשהן פרטניות, גם כאשר הרישום הוא רישום משכנתה, משכנתאות על חלקת רישום במקרקעין, זה לא דבר נוח לאף אחד מבחינתנו במובן הזה.

<רני נויבואר: היה עדיף לראות רישומים כאלה אבל אנחנו לא יכולים, יש קושי אמיתי בניהול הרישומים האלה.

<רני נויבואר: לכן לעניין בית שאינו רשום כבית משותף, אנחנו חשבנו שכן נכון ללכת לנאמן.

<רני נויבואר: לעניין בתים שהם רשומים כמשותפים, אנחנו פעם ראשונה שמענו את ההערות של הפורום ואנחנו כן חושבים שבמקום שטרחו והלכו ורשמו בית משותף, אז נכון היה לרשום על יחידת הדיור בה משתמש הדייר.

<רני נויבואר: אבל אנחנו לא מבינים מה הקושי הגדול ולמה צריך להשאיר את הבחירה דווקא לבית ולא לאפשר לדיירים לעשות את זה.

<ענת מימון: צריך לאפשר את הבחירה כי כרגע הנוסח לא מאפשר בחירה.

<ענת מימון: השאלה אם נוסיף כאן אפשרות לבחור אם לרשום על שם נאמן גם אם הבית רשום כבית משותף.

<נגה רובינשטיין: ברור שאם צריך לרשום את הרישום של המשכנתה על שם נאמן אחד או על שם הבתים כולם ולתפעל את זה באופן יחיד או אחד לעומת הבתים כולם, ברור שמדובר בהרבה פחות עלויות והתפעול שיותר מצומצם.

<נגה רובינשטיין: מכיוון שאין כאן פגיעה בדיירים, וזה מה שמצמצם את הבירוקרטיה ואת עלויות הטיפול, צריך לתת את שיקול הדעת לבתי הדיור המוגן.

עוזי לנדאו: אני מתייחס אך ורק לכך שבעל הדיור המוגן הוא מוסד ללא כוונת רווח והוא מחזיק בקרקע של רשות מקומית או של מישהו אחר.

עוזי לנדאו: אם החקיקה תוכל לחייב את הרשות המקומית לא רק לתת את הקרקע בחכירה ל-49 שנים פלוס 49 שנים נוספות, כל עוד התנאי הזה איננו קיים, אני מבקש שגם תהיה אפשרות לאשר לדיירים לייעד בחשבונם בבנק 40 אחוזים מן ההפקדה שלהם.

עוזי לנדאו: אחרת לא תהיה לנו שום אפשרות להיות מסוגלים לנהל את בית הדיור המוגן.

עוזי לנדאו: לכן להשאיר את המצב כפי שהוא בתחום הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק מבחינה משפטית האם אנחנו יכולים לחייב.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית רשמה את זה.

עוזי לנדאו: אם לא, תעשו את ה-40 אחוזים.

עוזי לנדאו: אגב, הדיירים מוכנים ל-40 אחוזים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לבדוק את זה משפטית.

<דליה שוסטר: לגבי הנאמן.

<דליה שוסטר: אני רוצה לציין שאני חושבת שברגע שבא נאמן, לבדוק את בית העסק - - -

<רון עוזרי: עוד לא הגענו לזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוד לא שם.

טלי פלוסקוב: אם היית שומעת מה אמרה נציגת משרד המשפטים.

<דליה שוסטר: הקשבתי לדבריה.

<דליה שוסטר: יתכן שההבנה שלי קצת מוגבלת.

<דליה שוסטר: אני אודה אם ייתנו לי את זכות הדיבור.

<דליה שוסטר: לגבי היכולת של הבית להחזרת הפיקדונות, הרי צריך שיהיה איזה מבקר.

טלי פלוסקוב: עוד לא הגענו לזה.

טלי פלוסקוב: תנו לי אפשרות לסכם את מה שנאמר עד עכשיו.

טלי פלוסקוב: אם יישארו עוד סוגיות, אני אאפשר.

טלי פלוסקוב: תשמעו את הסיכום עד עכשיו ואחר כך נראה.

<ענת מימון: אני רוצה לסכם את הנקודות שעלו, מה הדברים שנשארו פתוחים ומה הדברים שנשארו להכרעת הוועדה.

<ענת מימון: הנושא הראשון הוא לכלול את השטחים המשותפים במשכנתה לטובת הדייר.

<ענת מימון: כלומר, לכל אחד יהיה חלק יחסי גם בשטחים המשותפים.

<ענת מימון: זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו, האם המשכנתה תהיה רק על החלק של הדייר בדירה שלו או גם אחוז מסוים מהשטחים המשותפים.

<ענת מימון: זה להכרעת הוועדה.

<ענת מימון: הייתה כאן בקשה שאנחנו נכתוב במפורש שיש חובה על בעל בית הדיור המוגן לפעול לרישום הבית כבית משותף כדי שלא נימצא במצב שהבית עוד לא רשום כבית משותף.

<ענת מימון: זה משהו שגם בו אנחנו צריכים להחליט, אם אנחנו משלבים את זה בנוסח.

<ענת מימון: דבר נוסף שעלה הוא החובה לחייב רשויות מקומיות לאפשר את רישום המשכנתה.

<ענת מימון: זה משהו שאני כרגע לא יודעת ואנחנו צריכים לבדוק בפקודת העיריות אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

<ענת מימון: אנחנו נבדוק את זה משפטית, אם יש אפשרות לחייב.

<ענת מימון: ככל שיש אפשרות, אנחנו נציג את זה לוועדה ואתם תחליטו אם אתם רוצים ללכת בדרך הזאת.

טלי פלוסקוב: כנראה שנאלץ לעשות את זה.

<ענת מימון: נושא אחרון שרשום בפני הוא הנושא של על שם מי תהיה רשומה המשכנתה.

<ענת מימון: כרגע בנוסח יש שני מצבים.

<ענת מימון: כאשר זה בית משותף, זה על שם הדייר, על חלקו בדירה, כשזה לא בית משותף, זה על שם נאמן.

<ענת מימון: עלתה כאן בקשה לאפשר גם במצב שהבית רשום כבית משותף, שזה יהיה רשום על שם נאמן.

<ענת מימון: זה משהו שיוכרע על ידי הוועדה.

<ענת מימון: אלה ארבעת הנקודות שרשומות בפני.

טלי פלוסקוב: עוד משהו נשאר פתוח?

<דורון ארנון: כן.

<דורון ארנון: מה לגבי הרטרואקטיביות?

<רון עוזרי: הנושא של חכירה.

<רון עוזרי: מר עוזי לנדאו הזכיר את הנושא קודם.

<רון עוזרי: אם אין כאן בחוק חובה להמשיך את החכירה, כל החוק הוא עקר באותם בתים.

<רון עוזרי: נגמרת תקופת החכירה, אני זורק לים את הדיירים יחד עם הבעלים.

<רון עוזרי: הארכת חכירה, זה נושא חשוב מאוד.

<רון עוזרי: סעיף 29 לחוק, מי שזוכר אותו, הוא מאוד מגביל ביכולת להוציא דיירים.

<רון עוזרי: נמצא דיירים תלויים באוויר ועל זה צריך לתת את הדעת.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי בתנאי החכירה לא נוכל להתערב.

<אברהם בר דוד: יושב ראש דיירי הדיור המוגן.

<אברהם בר דוד: אנחנו מעדיפים עקרונית שכל המשכנתה תירשם על שם הדייר ובכל מקום שזה לא ניתן, אין לנו מגבלה שזה יירשם על חשבון נאמן.

<אברהם בר דוד: זה לא הנאמן עליו מדברים.

<אברהם בר דוד: יש כאן שני נאמנים וזה לא כל כך נראה לי טוב, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לקרוא לזה בשם אחר.

<אברהם בר דוד: אני לא חושב שצריך להתקרב לנושא הזה שנקרא חכירה ל-49 שנים.

<אברהם בר דוד: אני גר בבית שהחכירה היא ל-49 שנים ואני לא חושב שמדינת ישראל תזרוק אותי מהבית.

טלי פלוסקוב: הרבה תושבים במדינת ישראל חיים על חכירה ל-49 שנים.

<אברהם בר דוד: הצלחתי אפילו לקבל פעם 999 שנים לחכירה לתחנת דלק, אבל אלה סתם שטויות.

<הלל ליבוביץ: דיור מוגן רמת עמיר בירושלים.

<הלל ליבוביץ: אני אולי הייתי הראשון שרשם בית משותף כבר בשנת 1991.

<הלל ליבוביץ: רשמתי את הבית.

<הלל ליבוביץ: ג'ולי מכירה את הנושא.

<הלל ליבוביץ: משנת 1991 רשמתי בית משותף ונותן לדיירים את המשכנתה כבר כמעט 30 שנים.

<הלל ליבוביץ: רציתי לומר שני דברים מהפרקטיקה כדי שזה יעזור לכם בדיון.

<הלל ליבוביץ: ראשית, אנחנו נוהגים שאם זה קורה, באה משפחה ולא תמיד מסתדרים ביניהם לגבי הפיקדון, יש אחד שנותן יותר ויש אחד שנותן פחות, ואז מגיעים להסכמה.

<הלל ליבוביץ: אנחנו בהסכמה עם הדייר ועם המשפחה רושמים לפעמים את המשכנתה על שם זה שנתן את הכסף.

<הלל ליבוביץ: צריך לתת את האפשרות הזאת.

<הלל ליבוביץ: לתת איזושהי גמישות ולא רק מי שגר במקום.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: זאת הצעה מאוד מעניינת.

<הלל ליבוביץ: דבר שני.

<הלל ליבוביץ: דיברתם כאן על שטחים משותפים.

<הלל ליבוביץ: מהרגע הראשון הבנק לקח אצלי רק את השטחים המשותפים וזה הוכיח את עצמו כי קיבלתי זכויות בנייה.

<הלל ליבוביץ: אם הכול היה משועבד, בחיים לא הייתי יכול לקבל.

<הלל ליבוביץ: חייבים להשאיר חלק שם כדי שאפשר יהיה להרחיב את הבתים, לקבל היתרים ולקבל זכויות בנייה.

<הלל ליבוביץ: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: צודק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

<דנה מליחי חקמון: אנחנו מבחינים בין בית שהוא בהקמה ואז אין בעיה כמובן עם מה שציינת.

<דנה מליחי חקמון: לגבי בתים קיימים, התגבשה כאן איזושהי הסכמה לתת את שתי האפשרויות לבעל הרישיון כאשר אם הוא בוחר בבית משותף, זה יירשם על שטחי הדירות ואם זה יירשם על שם נאמן, זה יהיה על כלל השטחים למעט מסחר או סיעודי.

טלי פלוסקוב: הבנתי שזה מקובל על כולם.

<קריאה: אנחנו גם לא מתנגדים לנושא של 40 אחוזים.

נורית קורן: רוני, זה מקובל גם עליך?

<רון עוזרי: החלק השני, אם זה לא רישום משכנתה, לא מקובל.

<רון עוזרי: זה מתאים לרשת או שניים אבל לא מתאים לרוב הבתים.

טלי פלוסקוב: אבל נותנים לך לבחור.

<רון עוזרי: קיבלתי.

<קריאה: זאת אופציה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים.

<רני נויבואר: אנחנו כמשרד המשפטים חושבים שבעצם השיקול כאן הוא שיקול כלכלי ומישהו היה צריך לעשות את הבדיקה הכלכלית שאומרת פחות או יותר היכן נמצאים ערכי הדירות ובערכים שנמצאים מול השאלה של כמויות החוב.

<רני נויבואר: לא היינו רוצים לראות מצב שאנחנו מגבילים יתר על המידה את הזכויות של בעלי הרישיון לבוא ולמשכן משכנתה רלוונטית נוספת אם הדירות משקפות פחות או יותר את ערך החוב.

<רני נויבואר: העניין הזה, אנחנו חושבים שהוא כן היה צריך איזושהי בדיקה.

נורית קורן: אני רוצה להבהיר כאן שאת כל הנקודות האלה, אנחנו רואים שהסעיף עוד לא גמור ואנחנו עוד נשב.

נורית קורן: רשמנו את הנקודות הללו ואנחנו נבדוק.

<קריאה: רק אל תשכחו אותנו.

נורית קורן: לכן שאלתי אותך אם אתה מסכים.

נורית קורן: ברגע שאתה נתת הסכמה לאופציה הנוספת, אנחנו רק צריכים את הניסוח.

נורית קורן: אנחנו נעבור את הניסוח לפני.

נורית קורן: נעשה את העבודה כמו שאנחנו יודעים לעשות אותה.

נורית קורן: מה שרני מציעה כאן, ניקח את כל הדברים ונשקול אותם.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים להגביל את בעלי הבתים.

נורית קורן: אנחנו נחשוב איך אנחנו עושים את הכול על מנת שהדייר יקבל את הבטוחה הטובה ביותר לגובה הפיקדון שהוא שם.

טלי פלוסקוב: כמה שיותר קרוב לשווי.

טלי פלוסקוב: נכון.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: זה מה שעומד בחקיקה.

<דורון ארנון: יש אינטרס גם שלנו וגם של הדיירים לסיים את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר.

<דורון ארנון: זה לא טוב לדיירים וזה לא טוב גם לנו, חוסר הוודאות הזאת, להסתובב כל הזמן באיזושהי סביבה שלא ברורה לנו מה הולך להיות.

<דורון ארנון: לכן אני אומר שיש כאן דברים מסוימים שאם ניכנס עכשיו עוד פעם לבדיקות ועוד פעם לתהליכים - - -

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: בטווח של חודש ולא יותר.

נורית קורן: אפילו שבועיים.

<דורון ארנון: גם הנושא של רשויות מקומיות מסתובב כאן ליד השולחן כבר שנתיים.

נורית קורן: אני לא אתן לזה יד.

נורית קורן: לכן אנחנו עובדים ועושים.

נורית קורן: לכן אנחנו גם יושבים עם כל הגורמים הממשלתיים ומטקסים עצה.

נורית קורן: אתה יודע שכבר נעשו כמה וכמה פגישות על מנת לייעל את העבודה.

נורית קורן: אני לא מתכוונת לתת לחוק הזה להימשך מעבר למושב הזה.

<הלל ליבוביץ: רוני, דיברת על הערכים הכלכליים.

<הלל ליבוביץ: דבר ידוע הוא שאין שמאי שיודע להוציא חוות דעת לבית דיור מוגן.

<הלל ליבוביץ: לכל אחד יש שיטה אחרת לכאן ולשם.

<הלל ליבוביץ: , מאותו רגע שיש לך גם את המשכנתה, הבלבול הוא פי שמונה, גם בבנקים וגם כאן.

<הלל ליבוביץ: אם אתם רוצים לחפש איזו שיטה, שתפו גם את לשכת השמאים ותקבעו נוהל שאומר איך להעריך בתים, איך לתת להם את המשקל ותפתרו את כל הבעיות.

טלי פלוסקוב: הצעה חשובה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: הצעה חשובה.

עוזי לנדאו: שוחחתי עם אברהם בר דוד לגבי ה-40 אחוזים כאפשרות לבטוחה נוספת להפקדת הפיקדון.

עוזי לנדאו: הדיירים עצמם אינם מתנגדים לזה.

עוזי לנדאו: זה נראה להם.

טלי פלוסקוב: אפשרות נוספת שלא נפסול אותה.

עוזי לנדאו: הדבר השני קשור באופק החכירה.

עוזי לנדאו: אני דיברתי על 49 שנים ועוד 49 שנים.

עוזי לנדאו: כבר היום בעיריית תל אביב יש לנו הרבה פחות מזה.

עוזי לנדאו: גברתי ממשרד המשפטים, למיטב ידיעתי יש לנו באחד הבתים עשר שנים.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים את הדבר הזה להאריך.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר שבנושא הזה לנו אין מה לעשות.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקיים נכון לעכשיו.

טלי פלוסקוב: לשנות את זה, לא נוכל.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את המצוקה.

עוזי לנדאו: כבוד היושבת ראש, מה שעל כן חשוב לנו זה בוודאי 40 אחוזים.

עוזי לנדאו: את המאבק עם העירייה נעשה כדי להאריך את האופק הזה אבל 40 אחוזים אלה הם חיוניים לנו.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא סוגיית הרטרואקטיביות.

עוזי לנדאו: לא שמענו על כך איזושהי הערה שלכם.

טלי פלוסקוב: אמרתי שנעשה תקופת מעבר.

נורית קורן: תהיה תקופת מעבר.

טלי פלוסקוב: נציג אותה כשנגיע.

<יהושע שפונדר: פרותיאה.

<יהושע שפונדר: לגבי ההתלבטות של משרד המשפטים.

<יהושע שפונדר: רבותיי, אין חזק יותר ממבחן התוצאה ומבחן התוצאה מראה שבארץ, כמו בכל העולם, הנדל"ן לאורך זמן עולה.

<יהושע שפונדר: מחירי הנדל"ן תמיד עולים, מחירי הדיורים המוגנים עלו ב-30 השנים האחרונות וממשיכים או להתייצב או לעלות.

<יהושע שפונדר: מעבר לזה, מי שמפקיד פיקדון, הפיקדון שלו נשחק.

<יהושע שפונדר: אנשים גרים בדיור מוגן בממוצע עשר שנים, שיאריכו חיים כמובן מעבר לזה.

<יהושע שפונדר: אם עשר שנים אנחנו שוחקים היום בשחיקה המקובלת 35 אחוזים, אין מצב שערך הדירה לא גבוה בהרבה מערך הפיקדון.

<יהושע שפונדר: אנחנו מתנהלים בזה יום יום ואנחנו מחזירים פיקדונות לאנשים שעוזבים את הכפר ולא הייתה פעם אחת שהפיקדון שהוחזר היה גבוה יותר משיווק הדירה מחדש.

<יהושע שפונדר: כך שזה תיאורטי לחלוטין וזה לא ריאלי.

טלי פלוסקוב: צודק.

טלי פלוסקוב: הערה נכונה.

<ענת מימון: אני רוצה להתייחס להערות שהועלו כאן.

<ענת מימון: אני רוצה להבין את הנקודה של ה-40 אחוזים.

<ענת מימון: הכוונה שלכם היא לא נאמנות של 40 אחוזים כמו שקיים היום בחוק.

<ענת מימון: לפי המכתב שלכם הבנתי שאתם מבקשים שיופקד בחשבון בנק סכום של 40 אחוזים כשאתם מתחייבים שבכל רגע נתון תהיה שם יתרה שעומדת בגובה החוב.

<ענת מימון: נכון?

<ענת מימון: זו הכוונה של ה-40 אחוזים?

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: ייעודה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הדיירים מובטחים ב-40 אחוזים ממה שהם הפקידו.

<קריאה: הכוונה לגבי כל פיקדונות החוב?

<קריאה: אני לא מבין את ההצעה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים ולהתקדם.

<רני נויבואר: ממה שאנחנו למדנו במהלך הדרך, רוב הבטוחות באמת נשארות ב-60 אחוזים אחרי השחיקה.

<רני נויבואר: אם מישהו יודע משהו אחר, שיגיד.

<רני נויבואר: רוב הבטוחות נשחקות ל-60 אחוזים אחרי חלוף הזמן.

<קריאה: הפיקדונות.

<רני נויבואר: סליחה.

<רני נויבואר: הפיקדונות.

<רני נויבואר: סכום החוק קטן בשחיקה והוא מגיע בסוף ל-60 אחוזים.

<רני נויבואר: בזמנו נפלה טעות והנאמנות נכתבה שם על 40 אחוזים כשהיא הייתה צריכה להיות על 60 אחוזים.

<רני נויבואר: אם יש נאמנות 60 אחוזים, אנחנו כן רואים בזה חלופה.

<ענת מימון: נאמנות.

<רני נויבואר: נאמנות.

<רני נויבואר: לא חשבון בנק נפרד.

<רני נויבואר: זאת נראית לנו המחלוקת שלנו אתכם.

<רני נויבואר: המשמעות של זה היא שזה יושב בצד ואין שליטה לבית הדיור המוגן.

<רני נויבואר: זה אולי רק מוזיל את העלויות לצורך העניין של הערבות הבנקאית שהיו לה עלויות מאוד מאוד גבוהות בהוצאה ובהנפקה, גם העמלות לבנקים, גם הבטוחה וגם זה שאתה צריך לשים כסף בצד.

<רני נויבואר: אמרנו שאנחנו מבחינתנו נאמנות היא גם בסדר.

<רני נויבואר: היא צריכה לשבת על 60 אחוזים והיא צריכה להיות נאמנות.

<רני נויבואר: לא חשבון בנק כאשר לצורך העניין, אני מניחה שרוב האנשים כאן הם אנשים טובים וכשרים, אבל לצורך העניין יכול להיות מחר מישהו שיפרוץ את החשבון הזה ועד שיאתרו שהחשבון הזה נפרץ, אנחנו כבר נהיה בבית משפט עם בקשת פירוק.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים נאמנות 60 אחוזים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת ששמענו את רוב הדברים.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית רשמה את כל ההערות לגבי הסעיפים האלה.

טלי פלוסקוב: יש כאן הרבה מקום לתיקונים ולתוספות ואנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם.

<ענת מימון: אנחנו בסעיף 27א פסקה (3) בעמוד 2.

<ענת מימון: פסקה (3) מתייחסת לבית בשלבי הקמה בטרם האכלוס.

<ענת מימון: היה בית הדיור המוגן בשלבי הקמה וטרם אוכלס, ימסור בעל הרישיון לדייר ששילם לו כספי פיקדון כאמור ערבת בנקאית.

<ענת מימון: לאחר אכלוס הבית רשאי בעל הרישיון לרשום לטובת הדייר הערת אזהרה חלף הערבות, לתקופה של שנתיים לכל היותר, בדבר התחייבות לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף זה, ואחריה ירשום בעל הרישיון משכנתה כאמור בפסקאות (1) ו-(2).

<ענת מימון: תאגיד בנקאי או מבטח שניתנו לטובתו שעבוד או התחייבות לשעבוד לגבי בית הדיור המגן, ימסור הודעה בכתב שלפיה שעבוד או התחייבות לשעבוד כאמור לא ימומשו מתך הדירה של הדייר.

<ענת מימון: לעניין זה - "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

<ענת מימון: "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<ענת מימון: גם בטרם האכלוס, יש לנו בעצם שני שלבים.

<ענת מימון: טרם האכלוס, יש ערבות בנקאית ולאחר האכלוס, וכל עוד הבית לא נרשם, הוא יכול להחליף את הערבות הבנקאית בהערת אזהרה יחד עם מכתב של התאגיד הבנקאי או מבטח שהם מתחייבים לא להיפרע מאותו חלק של הדייר.

<ענת מימון: מכתב החרגה.

<ענת מימון: אם יש הערות לפסקה הזאת.

טלי פלוסקוב: רק לפסקה הזאת.

<נגה רובינשטיין: כמה הערות.

<נגה רובינשטיין: בפסקה (3), קודם כל צריכה להיות הפניה לפסקאות (1) או (2) ולא (1) ו-(2).

<ענת מימון: בסדר.

<נגה רובינשטיין: דבר שני.

<נגה רובינשטיין: צריך להבהיר בנוסח שכנגד האכלוס ברישום של הערת אזהרה לטובת מי שהפקיד את הפיקדון לעניין מה שאמרת בראשית הדברים, צריך להבהיר שהמפקיד של הפיקדון יחזיר את הערבות הבנקאית.

<קריאה: כנגד.

<נגה רובינשטיין: כנגד.

<ענת מימון: אין בעיה.

<נגה רובינשטיין: זאת נקודה שצריך להשלים אותה.

<קריאה: זה בעצם חלף ערבות.

<נגה רובינשטיין: נכון.

<נגה רובינשטיין: בדיוק.

<נגה רובינשטיין: יש מקרים בהם אי אפשר לרשום הערת אזהרה או משכנתה.

<נגה רובינשטיין: למשל במקרים של התנגדות של רשות מקומית.

<נגה רובינשטיין: לכן צריך לציין ככל שניתן לרשום הערת אזהרה.

<ענת מימון: אבל אז זה מול ההליכים של הערבות הבנקאית.

<נגה רובינשטיין: אנחנו בדיוק באותו לופ.

<נגה רובינשטיין: עד שלא נסדיר את עניין הרשות המקומית, אנחנו נמצאים בדד לוק בקטע הזה.

<נגה רובינשטיין: ברור שיש מקרים שאנחנו לא יכולים לרשום הערת אזהרה או משכנתה כי הרשות המקומית מתנגדת.

טלי פלוסקוב: לכן יש ועדת חריגים.

<נגה רובינשטיין: ועדת חריגים לא תוכל לפתור את זה.

<נגה רובינשטיין: לכן המקום הזה צריך לפתור את הבעיה הזאת.

טלי פלוסקוב: עוד התייחסויות?

<דנה מליחי חקמון: לעניין מפקיד.

<דנה מליחי חקמון: גם בנושא הזה, אני לא יודעת אם כדאי לחזור על זה בכל סעיף.

טלי פלוסקוב: בכל מקום נשנה את זה.

<רון עוזרי: לגבי (3).

<רון עוזרי: כאמור, ערבות בנקאית, הייתי מציע להוסיף כאן ערבות מבטח.

<רון עוזרי: אם חברת מגדל לדוגמה תיתן ערבות.

<ענת מימון: אין לנו בעיה.

<רון עוזרי: אם היא יכולה לתת לי ביטוח חיים של שני מיליון שקלים ואני סומך עליהם או ביטוחים הרבה יותר גדולים, בוודאי שהיא יכולה גם כאן לבטח את הדיירים האלה ואני כדייר הייתי ישן בשקט.

<הלל ליבוביץ: יש צורך להתייחס להקמה על בניין קיים.

<הלל ליבוביץ: בבניין חדש אתם אומרים ערבות בנקאית אבל למשל הבית אצלי, רשומה משכנתה לטובת הדיירים, אני בונה קומה, ייקח זמן עד שאני אוכל להגיש בקשה חדשה לבית משותף ולסדר אותו, מה קורה בתקופת הביניים?

<הלל ליבוביץ: האם נאמן נכנס כאן או כל פתרון אחר?

<אברהם בר דוד: אין לנו בעיה שהמבטח יהיה חברה כזאת למעט דבר אחד, שזה לא יהיה מבטח שהוא גם במקרה בעל הבית.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים.

<רני נויבואר: ערבות בנקאית זה בדרך כלל משהו שקוראים לו ערבות בנקאית אבל מזמן זאת לא ערבות בנקאית.

<רני נויבואר: סעיף 16 לחוק הערבות מדבר על התחייבות עצמית לשיפוי וזה מה שאנחנו רוצים.

<רני נויבואר: התחייבות עצמית לשיפוי הזאת צריכה להיות מבחינתנו, כתבנו מבטח אבל אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות להכניס גוף מוסדי שזה קצת יותר רחב ממבטח.

<רני נויבואר: מה שכן, בעל בית עליו דיברת, אלה בעצם חברות אחזקות נפרדות.

<אברהם בר דוד: אני מדבר על כך שחברת ביטוח מחזיקה אחוזים במניות של בית מסוים והיא לא יכולה לבטח את הבית הזה.

<אברהם בר דוד: היא בעלת עניין.

<רני נויבואר: אפשר לבדוק.

<רני נויבואר: מה שדיברנו קודם על הנאמן קודם, צריך גם לחול כאן

<רני נויבואר: כי הערת אזהרה, כתוב כרגע לטובת הדייר.

טלי פלוסקוב: בסדר.

<רון עוזרי: אני לא כל כך מקבל את הנושא של הבעלות ואני גם אסביר למה.

<רון עוזרי: חברת מגדל יכולה לבטח את העובדים שלה, גם את הדירות שלהם וגם את החיים שלהם ואף אחד לא אומר לה שהיא בעלים והיא לא יכולה לבטח.

<רון עוזרי: זה נשמע לי כאן דקות.

<רון עוזרי: אם היא חברת ביטוח, אם היא אחראית ואם היא עומדת בכל הכללים, היא חברת ביטוח ומה זה משנה אם היא בעלים או לא?

טלי פלוסקוב: שמענו.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: רשמנו.

טלי פלוסקוב: כל ההערות רשומות.

<אבי קלפא: מנכ"ל רשת עד 120.

<אבי קלפא: אני חושב שכמו שבחוק מכר דירות יכול מבטח לתת ערבות והיא עומדת בכל קריטריון במכר דירות, אין שום סיבה שבמקרה המסוים הזה מבטח לא יוכל לתת גם אם הוא בעלים.

<אבי קלפא: יש כללים והם נבדקים.

טלי פלוסקוב: רשום.

טלי פלוסקוב: נבדוק.

נורית קורן: אנחנו בודקים.

טלי פלוסקוב: סיימנו עם הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

<ענת מימון: השיב בעל רישיון לדייר – גם כאן נתקן בהתאמה, או למפקיד - את הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 או העביר את כספי הפיקדון בהתאם להסכם ההתקשרות, יגיש הדייר או מי מטעמו, למעט בא כוחו של בעל הרישיון, בקשה למחיקת המשכנתה או הערת האזהרה שנרשמו לפף הוראות סעיף זה.

<ענת מימון: לא הוגשה בקשה למחיקת המשכנתה או הערת האזהרה כאמור בתוך שבעה ימים מהמועד שבו הומצאו מסמכים המעידים על השבת הפיקדון או על העברתו לפי ההסכם, יהיה בעל הרישיון או מי מטעמו כאמור רשאי להגיש בקשה למחיקת המשכנתה.

<רון עוזרי: אין הערות.

<ענת מימון: הורדנו את הנאמן.

<ענת מימון: פשוט העברה.

<ענת מימון: אני ממשיכה.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון רשאי לקבל תשלום על חשבון הפיקדון כאמור באותו סעיף קטן אף אם לא נרשמה משכנתה על שם הדייר – או על שם מה שיוחלט - ובלבד שמסר לדייר ערבות בנקאית לצורך הבטחת כספי הפיקדון.

<ענת מימון: ערבות בנקאית כאמור יכול שתינתן על ידי גוף פיננסי (בנק או מבטח).

<ענת מימון: הוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל רישיון כאמור.

<ענת מימון: בעל הרישיון יישא בעלות הכרוכה בהבטחת הכספים שישלם דייר על חשבון פיקדון לפי הוראות חוק זה, ולא ישית עלויות אלה על הדייר.

<ענת מימון: דייר אינו רשאי לבחור שלא לקבל בטוחה להבטחת כספי הפיקדון לפי סעיף זה.

<ענת מימון: סעיף קטן (ו) שקיים היום בחוק, החלפנו את הכול.

נורית קורן: החוק קובע שהוא לא רשאי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע מגנים על הדייר.

נורית קורן: כי הם נמצאים במצב של לחץ.

נורית קורן: הם רוצים להיכנס לדירה והם מוכנים לכל דבר.

נורית קורן: כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבטח אותם וזה הביטוח שלנו.

<ענת מימון: מימוש בטוחה שניתנה לפי חוק זה יהיה בנסיבות של חדלות פירעון, לרבות בנסיבות של צו הקפאת הליכים, צו לקבלת נכסים, צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים, או בנסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון.

<ענת מימון: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה עילות נוספות של חדלות פירעון למימוש הבטוחות.

<ענת מימון: הסעיף הזה קיים כבר היום בחוק ואנחנו לא משנים כאן כלום.

<ענת מימון: אני אומר בקצרה מה הקראתי.

<ענת מימון: אנחנו מדברים על איך במצב שמשיבים את הפיקדון או מעבירים אותו, המחיקה בהתחלה תיעשה על ידי הדייר או מי מטעמו.

<ענת מימון: ככל שזה לא ייעשה בתוך שבעה ימים מיום שבאמת הומצאו כל המסמכים על השבת הפיקדון, בעל הרישיון או מי מטעמו יהיה רשאי לפנות ולבקש מחיקה של המשכנתה.

<ענת מימון: דבר נוסף שהוספנו כאן הוא אפשרות.

<ענת מימון: היו בתים שבאו ואמרו בדיונים הקודמים שהם רוצים ערבות בנקאית בכלל זאת.

<ענת מימון: אנחנו משאירים את האפשרות הזאת של ערבות בנקאית, בין אם על ידי בנק ובין אם על ידי מבטח.

<ענת מימון: עלתה כאן הערה שרוצים גם להשאיר את האפשרות של נאמנות של 60 אחוזים ולכן אנחנו נשלב את זה בנוסח.

<ענת מימון: ככל שבעל בית ירצה באפשרות של הנאמנות, הוא יוכל לבחור בה.

<ענת מימון: 60 אחוזים.

<ענת מימון: שתי הוראות חשובות שהן שונות מהנוסח היום.

<ענת מימון: במפורש נאמר שהעלות תהיה על בעל הרישיון ולא תחולק בין הדייר לבעל הרישיון.

<ענת מימון: גם לא תגולגל על הדייר.

<ענת מימון: בנוסף, העניין שזה משהו שאי אפשר להתנות עליו והדייר לא יכול לוותר על הזכות הזאת שקבועה כאן בחוק.

טלי פלוסקוב: התייחסויות.

<גבי ברון: זה המקום שהתייחסתי אליו.

<גבי ברון: בסעיף (ג) כתוב שהוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל רישיון כאמור.

<גבי ברון: ביקשתי שגם אם הוא רשם משכנתה לא יחולו הוראות סעיף 27ב.

<ענת מימון: אני רק אזכיר שסעיף 27ב הוא בדיקת יציבות כלכלית.

טלי פלוסקוב: עוד לא הגענו אליו.

<גבי ברון: אני רוצה לחזור על משהו שאמר רוני עוזרי והוא הדבר הכי חשוב.

<גבי ברון: אנחנו רואים כאן מההתייחסות של האנשים שיש כאן עשרה מקרים שונים.

<גבי ברון: לכן מה שאתם מציעים, תוסיפו אפשרויות כך שיהיה אפשר גם זה או זה או זה או זה.

<גבי ברון: אז כל בית דיור מוגן ימצא את הנישה שמתאימה לו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: צודק.

נורית קורן: עשינו את זה.

טלי פלוסקוב: ברור שיש כאן מגוון.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לתת אופציות לכולם.

<הלל ליבוביץ: שוב מהפרקטיקה.

<הלל ליבוביץ: מימוש בטוחה של משכנתה.

<הלל ליבוביץ: אני קורא למימוש בטוחה גם לשחרר את המשכנתה.

<הלל ליבוביץ: בדרך כלל כאשר דייר בדיור מוגן נפטר, יכולים להיות במצב בו יש עשרה יורשים.

<הלל ליבוביץ: בטאבו אוטומטית הוא ירש את המשכנתה.

<הלל ליבוביץ: לשחרר את זה בטאבו צריך את כל עשרת היורשים.

<הלל ליבוביץ: זה המצב המשפטי.

<הלל ליבוביץ: אי אפשר לשחרר בטאבו בלי זה.

<הלל ליבוביץ: אז בינתיים הדירה הזאת רשומה עדיין על שמו.

<קריאה: אי אפשר לשווק אותה.

<הלל ליבוביץ: אי אפשר לשווק אותה.

<הלל ליבוביץ: יכול להיות שכדאי להכניס את הנאמן באמצע.

<קריאה: הנאמן שהיה קודם.

<אברהם בר דוד: יש לזה התייחסות.

<אברהם בר דוד: אם תוך שבוע ימים זה לא משתחרר, סך הכול בעל הבית יכול לקחת את הכסף הזה לשים אותו בנאמנות והדירה עוברת לרשותו.

<אברהם בר דוד: זה כתוב.

<דורון ארנון: זה לא כתוב.

<דורון ארנון: איפה זה כתוב?

<דורון ארנון: אברהם ואני במקרה הזה אומרים אותו הדבר.

<דורון ארנון: אנחנו לא מדברים עכשיו על האפשרות למחוק אחרי שבעה ימים במידה והדייר לא מחק.

<דורון ארנון: אנחנו מדברים על אפשרות שאין לנו למי להחזיר כרגע את הכסף ואנחנו רוצים למחוק.

<אברהם בר דוד: נכון.

<דורון ארנון: מוסכם עלינו לשים את הכסף אצל נאמן ולמחוק את המשכנתה כי אחרת אי אפשר להתנהל.

<נגה רובינשטיין: עוד נקודה.

<נגה רובינשטיין: אני רוצה לוודא שמה שייכנס לנוסח הוא שבמעמד חתימת ההתקשרות הדייר ייתן לבעל הרישיון את ייפוי הכוח כדי לפעול.

<קריאה: רישום ומסירה.

<דורון ארנון: לפעול אחרי שבעה ימים.

<ענת מימון: זה נגזר מהאפשרות הזאת לפעול אחרי שבעה ימים.

<נגה רובינשטיין: זה לא כתוב.

<דורון ארנון: מי יהיה רשאי לגשת לטאבו בלי שיש לו ייפוי כוח?

<נגה רובינשטיין: כשבאים לרשום את המשכנתה לטובת הנאמן, אנחנו צריכים שתהיה הסכמה של הדיירים לטובתם נרשמת הערת האזהרה.

<נגה רובינשטיין: הערת האזהרה כבר רשומה ולכן צריך כאן את הסכמת הדיירים.

<נגה רובינשטיין: אנחנו מבקשים שתיווסף האפשרות הזאת.

<ענת מימון: על איזה סעיף את מדברת?

<נגה רובינשטיין: על סעיף 27ב.

טלי פלוסקוב: עוד לא הגענו לסעיף.

<נגה רובינשטיין: על סעיף 27(ב)(2).

<קריאה: ברישום בנאמן כשאין בית משותף, צריך לחייב את הדיירים לאשר הוספה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, לא כולם ביחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה קודם כל לסיים את הסוגיה שעלתה.

<נגה רובינשטיין: מדברים על הנסיבות בהן כבר יש הערת אזהרה רשומה.

<נגה רובינשטיין: זאת הסיטואציה הקיימת.

<נגה רובינשטיין: אנחנו רוצים לרשום את הערת האזהרה לטובת הנאמן.

<נגה רובינשטיין: משכנתה לטובת הנאמן.

<נגה רובינשטיין: אנחנו צריכים את ההסכמה של הדיירים לצורך זה.

<נגה רובינשטיין: לכן צריך להוסיף הוראה ב-27(א)(2), על מנת להסדיר את הסיטואציה הזאת.

<קריאה: חלק מהדיירים מחזיקים בהערות אזהרה מהעבר.

<קריאה: צריך לסדר את זה כי אחרת אנחנו לא יכולים לרשום.

<ענת מימון: זה ייושם בהוראת מעבר.

<נגה רובינשטיין: אני לא יודעת לכמה זמן מעבר צריך אותה.

<נגה רובינשטיין: צריך להוסיף לתוך (א)(2).

<קריאה: זה לא בהערת אזהרה.

<קריאה: כל הזמן את משווקת חדשים.

טלי פלוסקוב: לא מתנהלים דיונים בצורה כזאת.

טלי פלוסקוב: שום דבר לא רשום בפרוטוקול כשאתם מדברים אחד עם השני.

טלי פלוסקוב: כל מילה כאן היא חשובה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם להפסיק לדבר אחד עם השני.

טלי פלוסקוב: רוצים להגיד משהו, תרימו יד ואני אתן.

טלי פלוסקוב: ההערה ברורה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: יש התייחסות נוספת לסעיף הזה?

<גבי ברון: אני לא מדבר על הערת אזהרה.

<גבי ברון: אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת.

<גבי ברון: לדעתי השיב בעל הרישיון את הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 או העביר את כספי הפיקדון בהתאם להסכם ההתקשרות.

<גבי ברון: בהסכם ההתקשרות, אצלנו הדייר חותם על ייפוי כוח ועל העברה לנאמנות ועל זה שהוא יודע איך נראית הנאמנות במקרה שהוא נפטר.

<גבי ברון: נתקלנו בדיוק בבעיה הזאת וזה עובד.

<גבי ברון: אבל אני לא מדבר על הערת אזהרה.

<גבי ברון: יכול להיות ששם יש בעיה אחרת.

<גבי ברון: כאשר כתוב בהתאם להסכם ההתקשרות, לפי דעתי זה פותר הכול.

<דורון ארנון: לגבי ההערה הזאת של גבי.

<דורון ארנון: ככל שמדובר קדימה, זה יהיה כתוב בכל הסכם.

<דורון ארנון: אנחנו מדברים כאן על דיירים שגרים בחלק מהבתים 20 ו-25 שנים אחורה.

<דורון ארנון: לא אצל כולם זה כתוב.

<דורון ארנון: לפני 20 שנים החוזים לא כללו את הסעיף הזה של מחיקת הערת אזהרה ודברים מהסוג הזה ולכן כיוון שהחוק כנראה הולך להיות רטרואקטיבי, צריך להסדיר את זה גם כלפי דיירים קיימים אצל חלקם לא כתוב הסעיף הזה.

<קריאה: חד משמעית.

<ענת מימון: תהיה הוראת מעבר שתסדיר את כל ההיבטים לגבי מה שהיה בעבר והכרחי כי זה חוק שאנחנו קובעים אותו עכשיו והוא יחול מכאן להבא.

<נגה רובינשטיין: אני לא בטוחה שזאת הוראת מעבר שמוגבלת בזמן.

<נגה רובינשטיין: יכול להיות שעניין הנאמן - - -

<ענת מימון: הוראת מעבר לא חייבת להיות מוגבלת בזמן.

<ענת מימון: הוראת מעבר קובעת הוראות עד שייכנסו לתחולה.

<דנה מליחי חקמון: משהו קטן טכני.

<דנה מליחי חקמון: מאחר שצוין נושא ייפוי הכוח, אני גם חושבת שזה מיותר, זה פרוצדורלי, אבל אם כן בוחרים להתייחס, נרצה להתייחס לכל המנגנון, מתי אפשר לעשות שימוש בייפוי הכוח, איזה מסמכים מביאים כדי להוכיח שבאמת העסקה הסתיימה והפיקדון חזר לדייר או ליורשיו.

עוזי לנדאו: אני רק אחזק את מה שאמרה יושבת ראש הועדה לגבי זה שתישקל האפשרות להוסיף את ה-60 אחוזים.

עוזי לנדאו: מבחינתנו זה צינור של אוויר.

טלי פלוסקוב: כן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לבקש עוד דבר.

עוזי לנדאו: תבחנו את המספר של 60 אחוזים.

עוזי לנדאו: הוא באמת מספר שמבטיח יותר את הדיירים.

טלי פלוסקוב: נכון.

עוזי לנדאו: מצד אחד אבל מן הצד השני הוא כובל יותר את ידינו באפשרות לפעול ולשפץ ולסדר את הבית.

טלי פלוסקוב: כל מה שאנחנו עושים, זה קצת מפריע לכם.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת אבל אין מה לעשות.

<קריאה: אם זה קצת – זה לא נורא.

<קריאה: אם זה הרבה – זה מציק.

עוזי לנדאו: האינטרס שלנו כאן

עוזי לנדאו: שמי שהוא מלכ"ר, זה אינטרס של הדיירים.

עוזי לנדאו: כך אנחנו מסתכלים על הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שגם אתם רוצים לדאוג לדיירים שלכם.

טלי פלוסקוב: מהמקום הזה אנחנו יוצאים.

טלי פלוסקוב: עוד התייחסויות?

<דליה שוסטר: דייר בא וחותם אופציה, ברגע שאלה שבעה אחוזים או 70,000, צריך כבר לרשום לו משכנתה.

<דליה שוסטר: הרבה פעמים דייר נותן סכום ראשוני ועד שהוא נכנס ומשלים את יתרת התשלום, עוברים כמה חודשים ולפעמים הדייר חוזר בו.

<דליה שוסטר: חייב להיות כבר ייפוי כוח בידי המפעיל על מנת שאם קרה משהו בלתי צפוי, במיידית ניתן לבטל ולהחזיר את הכסף או להעביר אותו.

טלי פלוסקוב: הוא כבר חתם או לא חתם?

<דליה שוסטר: הוא חתם על חוזה והוא הפקיד סכום מסוים.

<דליה שוסטר: הוא עוד לא השים את כל יתרת התמורה.

<דליה שוסטר: צריך לרשום לו משכנתה אבל המשכנתה היא בעצם מוגבלת.

<דליה שוסטר: נרשמת לו משכנתה לא על מלוא התמורה אלא על חלקיות התמורה, אבל מה קורה?

<דליה שוסטר: הדייר חותם חוזה ואומר שהוא יבוא בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

<דליה שוסטר: בינתיים חס ולילה יכול לקרות שדייר חלה, נפטר, מה קורה?

טלי פלוסקוב: יש מצב שהוא חותם היום ונכנס רק בעוד ארבעה חודשים?

<דליה שוסטר: בטח.

<דליה שוסטר: זה לא מהיום להיום.

<דליה שוסטר: זה לא מוצר שהולכים למכולת וקונים.

<דליה שוסטר: אם אין לנו ייפוי כוח, אתה לא יכול לבטל את המשכנתה כדי להכניס את הדירה לשיווק.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית אומרת שבמועד החתימה הוא ימסור ייפוי כוח.

<ענת מימון: כמובן שזה כנגד השבת הכספים.

<גיל רובינשטיין: בעלים של רשת אחוזות רובינשטיין.

<גיל רובינשטיין: כל הדיירים כאן הם דיירים טובים שלי.

<גיל רובינשטיין: כל הסיבוכים שאנחנו מדברים עליהם, אם המשכנתה תהיה לטובת נאמן, אז אין בעיה של ייפויי כוח ואין בעיה שמקבלים 70 אלף שקלים ורושמים משכנתה ומוחקים משכנתה.

<גיל רובינשטיין: אף אחד כאן לא ציין את המצבים שפשוט החוק יכול לקבוע דברים ואנשים, כולל הדיירים וכולל הבעלים, דברים נופלים בין הכיסאות.

<גיל רובינשטיין: אם המשכנתה תהיה אישית לכל דייר, נגיע למצב של מימוש שיש מאות דיירים בעלי משכנתאות.

<גיל רובינשטיין: זה מאוד קשה לממש.

<גיל רובינשטיין: נגיע גם למצב שדיירים נפלו בין הכיסאות.

<גיל רובינשטיין: כולנו רוצים למנוע את זה.

<גיל רובינשטיין: לכן כל הסיבוכים שאתם מדברים - - -

טלי פלוסקוב: אמרנו שאנחנו כן נכניס את האופציה של נאמן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם.

<ענת מימון: עמוד 4, סעיף 27א.

<ענת מימון: 27א.

<ענת מימון: ועדת חריגים תוקם ועדת חריגם במשרד הרווחה, ויהיו בה ארבעה חברים כמפורט להלן (בסעיף זה – הוועדה): הממונה.

<ענת מימון: עובד משרד הרווחה בעל מומחיות בתחום החשבונאות והפיננסים שימנה השר.

<ענת מימון: עובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת מימון: עובד המועצה הלאומית לכלכלה שימנה ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<ענת מימון: הממונה ימנה לוועדה שני משקיפים, האחד נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן והשני נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של דיירים.

<קריאה: צריך לומר דיירי הדיור המוגן.

<ענת מימון: בסדר.

<קריאה: יש בתים שהם משולבים, שיש בהם גם וגם.

<ענת מימון: לדעתי זה מוגדר.

<ענת מימון: אנחנו נבדוק.

<ענת מימון: יש בחוק הגדרה של מה זה דייר וזה חל עליו.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף 27, הוועדה רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מהוצאת בטוחות כאמור בסעיף 27, וכן לקבוע תנאים לפטור כאמור או להורות על הוצאת בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת, אם שוכנעה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה או כי יש טעמים אחרים שיירשמו המצדיקים זאת וכן שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף 27.

<ענת מימון: קבעה הוועדה פטור מלא או חלקי כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה הפטור לתקופה שלא תעלה על שנתיים.

<ענת מימון: ואולם, לעניין פטור חלקי רשאית הוועדה להאריכו בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים כל אחת.

<ענת מימון: הועדה תקבל את החלטתה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששמעה את נציגי הדיירים או מי מטעמם, ותמסור את ההחלטה בכתב לבעל הרישיון ולוועד הדיירים, אם קיים, או לנציג מטעם הדיירים.

<ענת מימון: בקצרה.

<ענת מימון: חקיקה ראשית לעולם לא יכולה לתת פתרון לכל קשת המצבים שיכולים להתעורר, במיוחד במצב כזה שהשטח כבר קיים, הבתים קיימים.

<ענת מימון: יש לנו כאן מגוון של מצבים.

<ענת מימון: הפתרון שנתנו, כדי לאפשר את המשך החקיקה, אנחנו לא רוצים שבעיות במספר בתים בודדות יעצרו את כל החקיקה הזאת ולכן תוקם ועדת חריגים בה ישבו אנשי מקצוע.

<ענת מימון: לוועדה הזאת תהיה סמכות לתת פטור.

<ענת מימון: תהיה לה סמכות גם לקבוע בטוחות אחרות שהיא תראה לנכון.

<ענת מימון: היא תצטרך לשבת ולבחון כל מקרה לגופו.

<ענת מימון: מה שאנחנו לא יכולים לעשות כאן, היא תצטרך לעשות בשטח.

<ענת מימון: לכן מבחינתנו זה אמור להיות הפתרון לכל הבעיות שאתם מעלים כאן באופן פרטני.

<ענת מימון: שימו לב שאין לה סמכות לפטור באופן תמידי לצמיתות מהבטוחות אלא כל פעם זה יהיה פטור לשנתיים.

<ענת מימון: כמובן שבוועדה, לבקשתכם, יש משקיפים גם מטעם הבתים וגם מטעם הדיירים.

<ענת מימון: היא כמובן חייבת לנמק את החלטתה.

<ענת מימון: זה מבחינתנו הפתרון.

<ענת מימון: ישבנו עם המשרדים וחשבנו שזה הפתרון הכי טוב שאפשר להציע למצבים שעל.

טלי פלוסקוב: אני רואה שפחות או יותר יש הסכמה על זה.

<נגה רובינשטיין: מהנוסח שהופץ ביום ראשון עד הנוסח שהופץ אתמול יש שני שינויים שמחמירים את הקריטריונים בהם פועלת הוועדה.

<נגה רובינשטיין: קודם כל, הוספה המילה "מטעמים מיוחדים".

<נגה רובינשטיין: למה נדרש השינוי הזה?

<נגה רובינשטיין: הרי הוועדה הזאת צריכה שיקול דעת כדי לפתור בעיות שגם כך הן קשות ומכבידות.

<נגה רובינשטיין: גם בסיפא נאמר "וכן שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף 27".

<נגה רובינשטיין: הרי זאת ברירת המחדל שהיא גם טובה לבעלי הבתים.

<נגה רובינשטיין: מדוע נדרשו שתי התוספות האלה?

<ענת מימון: כדי למנוע מצב שיגיעו לוועדה בסופו של דבר כל המקרים.

<ענת מימון: הוועדה היא במקרי קצה.

<נגה רובינשטיין: אבל למה להוסיף את האמצעים המיוחדים?

<ענת מימון: כי אם הוא צריך להסיר משכנתה אחרת כדי לרשום את המשכנתה הזאת, הוא צריך להראות שהוא עשה את המאמצים.

<נגה רובינשטיין: זה כובל את שיקול הדעת של הוועדה.

נורית קורן: זה לא כובל.

<קריאה: זה כובל את מי שבא לוועדה.

נורית קורן: חברים, הוועדה לא צריכה לדון בכל כך הרבה בקשות.

נורית קורן: היא צריכה להשאיר רק את מקרי הקיצון ואנחנו צריכים לעשות הכול שכל בעל דיור מוגן יעשה הכול לטובת הדיירים וגם לטובת עצמו.

<נגה רובינשטיין: הנקודה הנוספת.

<נגה רובינשטיין: בסעיף קטן (ה) יש זכות שימוע לנציגי הדיירים.

<נגה רובינשטיין: בהנחה שמדובר בפטור חלקי, כי ההתייחסות היא לסעיף קטן (ג), אין סיבה שלא תהיה גם זכות שימוע לבתי הדיור המוגן.

<ענת מימון: זה ברור.

<ענת מימון: אתם מגישים את הבקשה.

<ענת מימון: אתם פורסים את הטענות שלכם.

<נגה רובינשטיין: מתי ניתנת זכות לשימוע?

<נגה רובינשטיין: כאשר ניתן פטור או כאשר ניתן פטור חלקי.

<נגה רובינשטיין: נכון?

טלי פלוסקוב: לפני ההחלטה.

<ענת מימון: גם וגם.

<נגה רובינשטיין: לפני ההחלטה, אם נשמע צד אחד - - -

<ענת מימון: מגיש הבקשה הוא זה שמגיש.

<ענת מימון: לדיירים אין כאן מעמד כי הם לא פונים לוועדה.

<ענת מימון: הם מגיעים לוועדה כי בעל הבית פנה.

<ענת מימון: בעל הבית הוא זה שפורס את הטענות שלו בפני הוועדה.

<ענת מימון: זאת זכות השימוע שלו.

<נגה רובינשטיין: אבל אני לא מדברת רק על שלב הגשת הבקשה.

<נגה רובינשטיין: לפני קבלת החלטה.

<נגה רובינשטיין: ככל שיש החלטה שדוחה - - -

טלי פלוסקוב: הכוונה שלך לתגובה?

<רני נויבואר: כאילו הוועדה תבוא ותאמר שבכוונתי לדחות אותך ואני מאפשרת לך זכות שימוע.

<רני נויבואר: אנחנו שמענו את בעל הרישיון לצורך העניין.

<רני נויבואר: ועדת החריגים שמעה את בעל הרישיון ויש לו את מלוא ההזדמנות לשטוח את כל טענותיו.

<רני נויבואר: הוועדה אומרת, תשמע, זאת התשובה שלי.

<רני נויבואר: עכשיו את אומרת, לא, אל תשיב לי, תגיד לי לפני שבכוונתך לדחות אותי.

<נגה רובינשטיין: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

<רני נויבואר: מה הקשר לנציגי הדיירים?

<רני נויבואר: נציגי הדיירים ביקשו להישמע כי הם ממילא לא צד מעורב.

<רני נויבואר: הם כן צד מושפע והם מבקשים שיהיה בצורה מפורשת גם להם זכות להישמע לגבי בקשת בעל הרישיון כי הם הנפגעים הישירים, עלולים להיות הנפגעים הישירים כתוצאה מההחלטה ולפעמים באיזשהו מקום הם פונקציונליים והם רלוונטיים.

<רני נויבואר: את מבקשת שעכשיו בלי כל קשר נאפשר כרגע בחוק, נקבע שבעל הרישיון, כשהוא מבקש את הפטורים, תהיה לו זכות להישמע אחרי שכבר מסתמנת החלטה לגביו.

<נגה רובינשטיין: אני אגיד לך מה מטריד בתהליך הזה.

<נגה רובינשטיין: במקרה של פטור חלקי, אם תבוא ועדת החריגים, הרי מדובר כאן בעניינים כלכליים פיננסיים, תבוא הוועדה עם איזשהו פתרון שהוא פתרון לא מתאים, עם איזשהו פתרון שהעלויות שלו הן יותר גבוהות, נכון שהיא תבדוק את זה מול בית הדיור המוגן.

<רני נויבואר: הכול נכון.

<רני נויבואר: השיח צריך להיות שיח בריא, טוב ורלוונטי לכולם כמו שמתקיים כרגע סביב שולחן הוועדה.

<רני נויבואר: שיח טוב, בריא ורלוונטי זה הדבר הרלוונטי.

<רני נויבואר: אם הפטור הוא לא רלוונטי, הוא לא פטור רלוונטי ובוודאי שבעל הרישיון יכול לבוא ולומר שיש לו בעיה והפטור לא רלוונטי לו.

<רני נויבואר: אבל זה לא קשור כרגע.

<רני נויבואר: השיח הזה, לא נחוקק אותו.

<נגה רובינשטיין: אם את אומרת שמדובר בתהליך של שימוע רגיל, בסדר גמור.

<רני נויבואר: יש כללי שימוע, יש כללי צדק טבעי.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: ממשיכים.

טלי פלוסקוב: עוד הערות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להציע נוסח קצת אחר מהנוסח שהוקרא.

<רני נויבואר: ראשית, תיקון קטן.

<רני נויבואר: שר הרווחה הוא זה שיקים את הוועדה.

<רני נויבואר: בחקיקה לא נותנים לכתוב סביל אלא צריך לכתוב מי בעל התפקיד הרלוונטי.

<רני נויבואר: לצורך העניין תוקם ועדת חריגים במשרד הרווחה.

<רני נויבואר: שר הרווחה יקים את ועדת החריגים.

טלי פלוסקוב: בסדר.

<רני נויבואר: יש לנו כאן איזושהי התלבטות שלנו.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שכרגע הסמכויות של הוועדה – וכאן זה מתקשר לאותו נושא של מתי הוועדה צריכה לקבל החלטות ומתי היא צריכה לדון.

<רני נויבואר: מבחינתנו, כמו שאמרה חברת הכנסת, אנחנו רוצים לראות את מקרי הקיצון.

<רני נויבואר: אני לא יודעת אם הקיצון, קיצון, קיצון, אבל המקרים שברור שוועדת החריגים הזו היא לא אלטרנטיבה לחובה והיא עכשיו מוסמכת לתת היתרים ופטורים ותנאים וכולי.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים שזה יהיה מיוחד לאותם מקרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.

<רני נויבואר: הנוסח שאנחנו מבקשים שיהיה, אני רוצה להקריא אותו.

<רני נויבואר: אני מתייחסת לסעיף קטן (ג), מתי הוועדה מוסמכת לקבוע פטור וכולי.

<רני נויבואר: "על אף האמור בסעיף 27, הוועדה רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מהוצאת בטוחות כאמור בסעיף 27 – כמו החוק המוצע – לתקופה שלא תעלה על שנתיים".

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שהמשמעות של הוועדה הזאת שהיא נותנת עכשיו פטורים שפתאום יש כביש עוקף לאורך זמן.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אמרנו שזה מוגבל לשנתיים עם אפשרות הארכה.

<רני נויבואר: יש אפשרות לחדש.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים משהו סופי.

<ענת מימון: שנתיים בסך הכול בלי אפשרויות הארכה.

<רני נויבואר: כן.

טלי פלוסקוב: עוברות שנתיים.

טלי פלוסקוב: מה הפתרון למקרה שעיריית הרצליה לא מוכנה.

טלי פלוסקוב: מה יהיה?

<רני נויבואר: החלופה הראשונה הזו אומרת לפטור באופן מלא או חלקי.

<רני נויבואר: זה פטור.

<רני נויבואר: זאת חלופה של פטור.

<רני נויבואר: היא אומרת, דע לך, באופן מלא.

<רני נויבואר: המשמעות, החובה שבחוק איננה חלה לגביך.

<רני נויבואר: זאת אמירה מאוד מאוד חזקה.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שוועדת החריגים היא זו שצריכה להיות מוסמכת לבוא ולומר שיש פטור כללי.

<רני נויבואר: אם יש בעיה אמיתית, לצורך העניין אנחנו חושבים שכולם צריכים להיכנס לדרך המלך.

<רני נויבואר: אנחנו חוששים בגלל שאנחנו חושבים שגוף שהמקרקעין כרגע לא רשומים על שמו ובכלל בטאבו אין שיקוף לזה שיש לו זכויות במקרקעין, ויש לו דיירים והוא כבר הכניס דיירים ויש לו את ההתחייבויות, הוא צריך ללכת, לטרוח ולרשום את עצמו בטאבו.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שהוועדה הזאת נועדה לפטור לאורך זמן את הסוגיה, ליצור ביי פס לכל החקיקה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת ששנתיים זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: הייתי נותנת עוד.

<נגה רובינשטיין: למה אי אפשר כל שנתיים לבצע את הבדיקה להפעיל שיקול דעת עם הטעמים המיוחדים שיירשמו?

טלי פלוסקוב: על זה היא מדברת אבל יחד עם זאת היא צודקת.

טלי פלוסקוב: מצד אחר זה יכול להיות פתרון לכל החיים ואני יודעת שכל פעם תבואו עוד שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו ניתן אופציה להארכה נוספת אבל עדיין היא תהיה מוגבלת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שחמש שנים, להגדיל.

<נגה רובינשטיין: ואז מה יעשו אם העירייה מתנגדת?

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב על בטוחה אחרת.

<נגה רובינשטיין: אבל זה לא נמצא בחוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב על זה.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים שההמשך של הסעיף יהיה כך: "וכן לאפשר, אם שוכנעה מטעמים שיירשמו, כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה ליתן בטוחה אחרת המנויה בסעיף 27".

<קריאה: לא.

<קריאה: וכן לאפשר הוצאת בטוחה אחרת אם שוכנעה מטעמים שיירשמו כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה וכולי.

<ענת מימון: אני לא רואה הבדל מהנוסח.

טלי פלוסקוב: מה שונה מהנוסח שהקראנו?

<ענת מימון: זה בדיוק אותו הדבר.

טלי פלוסקוב: תסבירו לנו מה השוני מההצעה שלנו.

<רני נויבואר: אני אקריא את הסוף כי יש בסוף גם נקודה.

<רני נויבואר: בעצם הוועדה רשאית לאפשר הוצאת בטוחה אחרת שלא קבועה כאן כאחד מהמסלולים.

<רני נויבואר: "אם שוכנעה מטעמים שיירשמו כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה או ליתן בטוחה אחרת המנויה בסעיף 27".

<רני נויבואר: הוועדה הסתכלה וראתה שאי אפשר להביא את אחת החלופות שכרגע מנויות בחוק.

<רני נויבואר: "ואם שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו להוצאת משכנתה ראשונה לפי הוראות סעיף 27".

<רני נויבואר: המלים החשובות לנו הן "הבטוחה האחרת המספקת".

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו לא כותבים בטוחות.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שוועדת החריגים, צריך להיות כאן בדיון משהו שהוא אלטרנטיבה ברמה מספקת.

<רני נויבואר: אנחנו לא אומרים משכנתה אופטימלית אבל אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיות שלא תהיה אף בטוחה בהקשר הזה והבטוחה השנייה צריכה להיות מספקת מבחינתנו.

נורית קורן: הוועדה תאפשר לו לתת בטוחה אחרת מכל מה שיש בחוק.

<קריאה: לא.

<קריאה: מעבר לחוק.

<רני נויבואר: מה שיש בחוק, ברור שהוא יכול לבחור את מה שיש בחוק.

נורית קורן: ובעיניה זה נראה מספקת.

נורית קורן: בסדר.

<מיקי פרנס: אני מרשת בית בכפר.

<מיקי פרנס: אני רוצה להתייחס לתיקון שהגברת מציעה והייתי לוקח את זה לכיוון ההפוך ממה שהיא אומרת.

<מיקי פרנס: אני חושב שלא רק שצריך לא להגביל את זה רק לשנתיים וגם לא לארבע, כי העובדה היא שאנחנו כבר כמעט ארבע שנים מנסים למצוא פתרונות ולא מוצאים.

<מיקי פרנס: אני לא חושב שיש קוסמים רבים בחוץ שלא נמצאים או לא דנו בזה בארבע השנים האחרונות שיצליחו בארבע השנים הבאות.

טלי פלוסקוב: אתה לא תוכל למצוא לי דרך אחרת לתת בטוחה בחמש השנים שנותנים לך?

<מיקי פרנס: כנראה שלא כי עד היום לא הצלחתי וגם את לא הצלחת להמליץ לי ולא אף אחד אחר.

טלי פלוסקוב: לא תוכל לעשות את זה באמצעות משכנתה.

<קריאה: לא באמצעות החוק.

<מיקי פרנס: שלא באמצעות החוק?

<קריאה: כן.

טלי פלוסקוב: אני נותנת לך חמש שנים למצוא לי עוד דרך.

<מיקי פרנס: אני מוכן להציע דברים אחרים אבל כנראה שלא כולם יתקבלו.

<מיקי פרנס: הנקודה שאני מציג היא בעייתית לשני הצדדים.

<מיקי פרנס: גם דייר שיבוא לחתום חוזה לא רוצה לדעת שהחוזה הזה קצוב לשנתיים ומי יודע מה יקרה בעוד שנתיים.

<מיקי פרנס: הוא רוצה לראות ביטחון.

<מיקי פרנס: דייר חדש שבא.

<מיקי פרנס: הוא לא רוצה לדעת שהוא חותם חוזה ובעוד שנתיים אולי החוזה מתבטל.

<מיקי פרנס: עד היום עם כל הרצון הטוב, הצענו הרבה רעיונות ומצאנו, כמו ישראלים טובים, לכל אחד מהרעיונות הרבה חסרונות.

<מיקי פרנס: לכן הגענו בחוק למשכנתה עם כמה חריגים של ערבות בנקאית.

<מיקי פרנס: אם הם יצליחו ואחד מהם יהיה אפשרי, זה בסדר, ואז לא יהיה צורך בוועדה, ואם יש צורך בוועדה, אז יש צורך בוועדה כל עוד יש צורך.

<מיקי פרנס: אי אפשר לקבוע היום כמה זמן יהיה הצורך.

טלי פלוסקוב: הוועדה נקבעה למקרים שאתה לא תוכל לפעול על פי החוק ולתת בטוחה לדייר.

טלי פלוסקוב: נכון?

<מיקי פרנס: נכון.

טלי פלוסקוב: הוועדה אומרת לך שהיא נותנת לך שנתיים זמן, היא בעצם נותנת לך פטור לשנתיים, ובשנתיים האלה תחפש פתרון.

טלי פלוסקוב: לא מצאת פתרון, גם אני חושבת ששנתיים זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת שצריך להגדיל את התקופה אבל עדיין אני לא רוצה להגיע למצב שכל מה שאנחנו היום עושים, זה דבר מיותר כי אז אתה כל פעם תגיע לוועדה ותבקש פטור.

טלי פלוסקוב: ואם כן, למה אנחנו מחוקקים כאן חוק?

<מיקי פרנס: ולמרות זאת, אם בסוף הפתרון יהיה שאז תהיה חובה להגיד בסדר, ערבות בנקאית, תמיד אפשר להגיד, הרי זה דובר כאן, והיו אנשים שתמכו בזה גם בהרבה שלבים עד שהבינו את המשמעויות.

<מיקי פרנס: אם המשמעות תהיה שכל מי שהעירייה שלו לא מסכימה לתת, יצטרך לתת ערבות בנקאית, יש סוג של אפליה בינינו, הדיור המוגן.

<מיקי פרנס: אני בצד הטוב, הנוח, אני אהיה מסודר כנראה אבל אחרים לא.

<מיקי פרנס: מצבי יהיה יותר טוב והם יצטרכו לקחת ערבות.

טלי פלוסקוב: אנחנו אמרנו כאן שיכול להיות שאנחנו נאלץ לעשות שינוי גם בתקנון העירייה כדי לראות איך אנחנו מחייבים את העירייה לא לסרב לכם.

<מיקי פרנס: יכולה להיות גם סיבה אחרת.

<מיקי פרנס: לכן כל עוד לא מצאנו פתרון, אני לא רואה סיבה להגבלה.

טלי פלוסקוב: לכן אני נותנת לך חמש שנים.

<מיקי פרנס: זו הגבלה.

טלי פלוסקוב: אני נותנת לך חמש שנים.

טלי פלוסקוב: זאת הגבלה כי אני רוצה שתפעל לפי החוק שאני מחוקקת.

טלי פלוסקוב: נקודה.

<מיקי פרנס: אני רוצה לפעול אבל את ואני לא יודעים לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאתה הבנת אותי.

טלי פלוסקוב: אתה צדיק בעולם, בסדר?

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לעשות הכול אבל יש גם אחרים.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שאני כן רוצה להגביל.

טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת ואומרת ששנתיים זה לא מספיק אבל להגביל לחמש שנים לדוגמה, כאשר בחמש השנים האלה אנחנו נמצא פתרון.

טלי פלוסקוב: תן לי פתרון שלא מעוגן בחקיקה.

<מיקי פרנס: יש לי הצעה.

<מיקי פרנס: לא לפתרון אלא לניסוח ואני לא משפטן.

<מיקי פרנס: בתום שנתיים הוועדה תהיה רשאית, אם היא רואה שהמצב הוא כזה שפשוט יושב מולה לא צדיק ולא רוצה לפתור או משהו כזה, היא תהיה רשאית להגביל אותו בזמן.

<מיקי פרנס: אבל לא מראש שזה יהיה מוגבל בזמן.

<מיקי פרנס: אם נראה שהבעיה היא לא של עיריית הרצליה אלא של בעל הבית, זה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לחשוב מה יהיה אם אני אתן את האופציה הזאת.

<מיקי פרנס: למה?

<מיקי פרנס: לא הבנתי את ההערה.

טלי פלוסקוב: אני אסביר לך אחר כך.

<דורון ארנון: אני רוצה לחדד משהו שאני מבין שהוא פחות או יותר מוסכם, אבל רק לחדד אותו.

<דורון ארנון: גם בעיני ועדת החריגים צריכה לעסוק רק במקרים שהם מאוד חריגים.

טלי פלוסקוב: נכון.

<דורון ארנון: לכן, אם אנחנו יודעים כרגע על בעיה של רשויות מקומיות שיושבת כאן על השולחן הוועדה כבר שלוש שנים ואף אחד לא מצליח לפתור אותה, המקום לפתור את זה הוא לא בוועדת החריגים.

<דורון ארנון: ועדת החריגים בה ישבו שלושה אנשים עם כל הכבוד, לא יצליחו לפתור משהו שכאן שלוש שנים מתעסקים אתו ומסתובבים סביבו ולא פותרים אותו.

נורית קורן: הלוואי והיינו מסתובבים שלוש שנים.

<דורון ארנון: על הנושא הזה של רשויות מקומיות?

נורית קורן: אנחנו שבסך הכול זה שמונה בתים.

נורית קורן: חלק מהעיריות הסכימו.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים בהליך מול העיריות ואנחנו נראה להן שאם הם נתנו לבנקים, הם צריכים לתת גם לדיירים.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: לא סיימנו.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים לבדוק את זה.

<רון עוזרי: אני רוצה לציין שאלה לא רק הרשויות המקומיות אלא יש כאן גם הקדשים ציבוריים.

<רון עוזרי: אני מכיר את אחד הבתים, במקרה אני מנהל אותו, שהקרקע שם מעורבת, חלק הקדש ציבורי וחלק רישום.

<רון עוזרי: ביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו שיסדר, ויש לי מסמכים על כך, את ההליכים להעביר מכאן לשם ואחרי כן להגיע לפרצלציה ובית משותף וכולי – ביקשנו לוחות זמנים לביצוע כדי שנדע היכן אנחנו עומדים והוא אומר שלאור הרשויות שהוא מכיר והדברים שתלויים בהם, אם הוא יצליח בשמונה שנים, זו הצלחה טובה.

<רון עוזרי: לכן אם כבוד היושבת ראש מציעה לשנות את המבנה, במקרה הגרוע הייתי מדבר על שתי קדנציות של חמש שנים.

טלי פלוסקוב: ההצעה ברורה.

טלי פלוסקוב: נחשוב עליה.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על ועדת חריגים, אני יכול לומר מניסיון גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, התרופה לעתים יותר קשה מן המחלה שהיא באה לרפא.

עוזי לנדאו: צריך לקיים דיון בין ארבעה אנשים, צריך שיהיו שם משקיפים ואפרופו המשקיפים, אני מבקש כאן להוסיף נציג של מלכ"רים משום שהמספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן, רוב בתי הדיור המוגן לא יהיה בהכרח מלכ"רים.

<קריאה: נכון להיום זה משען ומשען הוא מלכ"ר.

עוזי לנדאו: כתוב שני משקיפים, האחד נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן.

עוזי לנדאו: יש הרבה בתי דיור מוגן שהם עסקים פרטיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין כאן שהתרופה הזאת היא קשה.

עוזי לנדאו: עד שמכנסים אותם, עד שלעתים באים – ואני מכיר את זה – ואין להם זמן ותוך שעה הם רוצים לסיים, לסיים כך או כך.

עוזי לנדאו: בין גלגלי הצדק שאנחנו מבקשים כאן להביא לציבור, יוכל להיטחן האזרח עד דק.

עוזי לנדאו: כל מה שאפשר להבהיר בחקיקה הראשית, להבהיר בחקיקה הראשית.

עוזי לנדאו: אם את אמרת גם נושא הנאמנות של 60 אחוזים, אף שזה קשה לי, אני מעדיף שזה יהיה כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: זה יהיה בחקיקה.

עוזי לנדאו: תרשמו בצד.

טלי פלוסקוב: רשום.

טלי פלוסקוב: כל מילה שלך רשומה.

עוזי לנדאו: 50 אחוזים.

עוזי לנדאו: עם 50 אחוזים אולי נוכל לחיות.

עוזי לנדאו: הדבר הבא.

עוזי לנדאו: הקושי הגדול ביותר שהביא למקרי קיצון רבים זה כל מה שקשור בהחרגה בחוק על הקרקעות שנמצאות בבעלות של מישהו אחר ולזה צריך לשים לב.

עוזי לנדאו: הדבר האחרון שרציתי הוא כמובן עניין של חמש שנים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא יודעים איך מקרי הקיצון הללו יתפתחו.

עוזי לנדאו: לכן את האופציה לחמש שנים נוספות, יש להשאיר בידי הוועדה.

עוזי לנדאו: הם יתווכחו ובינתיים הדבר יגיע לכנסת לשינויים נוספים וזאת מהפכה.

טלי פלוסקוב: צודק.

<רותי פרימנגר: אני רק רוצה לשאול שאלה.

<רותי פרימנגר: אנחנו מדברים על מצבים קיימים, על בתים קיימים על קרקעות שאינם יכולים לרשום.

<רותי פרימנגר: האם החוק מתייחס מכאן ואילך כך שלא יקום בית על קרקע שאיננה ניתנת לרישום של בית משותף?

<רותי פרימנגר: אם היא תקום, זה יהיה כאשר בעל הבית יודע שיש לו אישור אפריורית מהעירייה לרשום.

טלי פלוסקוב: השאלה ברורה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשיב עליה.

<רון עוזרי: אני רוצה להתייחס להערה החשובה מאוד של רותי.

<רון עוזרי: אם יש להקדש ציבורי עוד שבעה דונם שהוא יכול לבנות עליהם דיור מוגן, עכשיו עוד פעם נשאיר את הדיור המוגן למאיונים העליונים?

טלי פלוסקוב: אני שוב אומרת שלפי דעתי אנחנו כאן – ואני אומרת למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית – במקביל חייבים לשנות את האופציה של העיריות לסרב.

טלי פלוסקוב: הם צריכים להבין שאין להם אופציה לסרב.

טלי פלוסקוב: ברגע שהם נותנים את הקרקע הזאת לטובת דיור מוגן, הם מראש חייבים לדעת שזה התנאי והם לא יכולים לסרב.

טלי פלוסקוב: נקודה.

<הלל ליבוביץ: אני יכול להציע מה שנוהגים, שבית דיור מובן יבוא לבנק לקבל הלוואה, תמיד יהיה בעל מניות או מישהו בחברה שייתן גם ערבות אישית.

<הלל ליבוביץ: במקרה קיצון ניתן לפתור את הבעיה על ידי ערבות אישית.

<הלל ליבוביץ: אני במקרה קיצון נתתי ערבות אישית אצלי ואחר כך היא ירדה.

<קריאה: אתה צדיק גדול.

<הלל ליבוביץ: טוב.

<קריאה: כשאתה הולך לבנק, אתה מוכן לתת את זה.

<קריאה: לדייר אתה לא מוכן לתת.

<רון עוזרי: הערה קטנה.

<רון עוזרי: הוזכרה כאן התמוטטות גני שולמית.

<רון עוזרי: כדי שנדע היכן אנחנו נמצאים.

<רון עוזרי: נמצאת כאן מנהלת לב אבות רחובות, בית שקנינו אותו, במקרה רשת מאוחדת נווה עמית קנינו אותו, מהכונס, מבנק דיסקונט והדיירים שם רק הרוויחו ולא הפסידו.

<רון עוזרי: גני שולמית, מצב נכון להיום, מצב הדיירים היום מעולה.

נורית קורן: אבל אחרי בית משפט.

<רון עוזרי: כל הדיירים קיבלו את הפיקדונות.

<רון עוזרי: בגני שולמית, בגלל הרגישות והמצב, כל הדיירים שעזבו קיבלו את הפיקדונות במלואם.

<רון עוזרי: הדיירים שגרים מבוטחים בערבות בנקאית.

<אברהם בר דוד: אני מבקש שכולנו נזכור שוועדת חריגים דנה בדברים שהם חריגים והחריגים, עד כמה שאנחנו יודעים עכשיו, הם בערך 15 אחוזים מכלל הבתים.

<אברהם בר דוד: מי שמייצג בתוך הוועדה הזאת כנציגים, אלה לא בעלי הבתים הכי גדולים, לא מי שיש לו הכי הרבה בתים כי זה לא הקטע הזה, אלא מי שיש לו הכי הרבה דיירים.

<אברהם בר דוד: אצלנו מייצגים רק 40 בתים אבל זה 9,000 דיירים מתוך 14.

טלי פלוסקוב: נסכם.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שמאוד מאוד בקרוב – אני לא רוצה להתחייב עכשיו אבל כנראה בשבוע הבא – נמשיך וההמשך יהיה בדיוק באותה שיטה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים להקריא, מדברים, עושים תיקונים והתיקונים הסופיים יובאו בסוף כך שבסוף נגיע לפתרון.

טלי פלוסקוב: תהיו ערוכים ליום רביעי הבא.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.