הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2018-01-31 09:30

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא חול מזוהם בגני הילדים ובמעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו למעשה בדיון שני בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: התכנסנו כאן לפני בערך כשנה ולצערי הרב הפניות לגבי ארגזי חול מזוהמים עדיין נשטפות אל תוך המשרד שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת נשטפות, כי לא מדובר בפניה או שתיים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו צוללים לעומק, אנחנו רואים שיש בעיה אמיתית בלהבטיח את ארגזי החול התקינים מבחינה תברואתית ויש עוד ועוד ילדים שפשוט נפגעים מכך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן, פעם אחת, כדי לדרוש אחת ולתמיד את הנושא של אכיפה ופיקוח ובקרה על כל אותם ארגזי חול וגם על החול שנמצא מסביב לארגזי החול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גילינו שיש גנים שזה נחמד, ארגז החול נמצא, באמת מנסים לעשות את המקסימום, אבל מסתבר שכל שטח הגן נמצא עם חול מסביב, בין אם זה מתחת למגלשות או היכן שנמצאים מתקני שעשועים, ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה שם עם החול הזה שהוא פתוח, שהוא פרוץ, שהוא לא מכוסה, שאף אחד לא באמת בודק אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה להציע כאן חלופות, כי התפיסה שלי אומרת באופן חד משמעי, נכון שהחול הוא חשוב מבחינה התפתחותית וחשוב שהילדים יתעסקו איתו, אבל מי שלא מסוגל להחזיק ארגזי חול בתנאים תברואתיים מיטביים, שפשוט לא יחזיק אותו.

יפעת שאשא ביטון: שימצא חלופות אחרות כדי שלפחות נוכל להבטיח את הבריאות וההגנה על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אפתח עם משרד החינוך שאני רואה שהוא ערוך עם מצגת, וננסה להבין מה באמת עושים במשרד החינוך על מנת למנוע את המפגעים בגני הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש לשלטון המקומי חלק בכל הנושא של האכיפה, אבל אני רוצה שהיום אנחנו לא נגלגל את האחריות מאחד לשני.

יפעת שאשא ביטון: וואנס, הגנים שייכים למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך צריך לשבת על העורק והעורף של מי שצריך כדי לוודא שהדברים אכן נעשים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד החינוך, רותם זהבי.

<רותם זהבי: בוקר טוב.

<רותם זהבי: אני רוצה להציג לך, מרגע שיצאתי מהוועדה, זה דרך אגב לא היה לפני שנה, זה היה הרבה פחות.

<רותם זהבי: הוועדה האחרונה שעסקה בעניין הזה, זה לדעתי חודשיים וחצי.

יפעת שאשא ביטון: זה היה במרץ.

<רותם זהבי: לא, לא.

<רותם זהבי: הייתה עוד ועדה שעסקת בזה, לפני חודשיים וחצי-שלושה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנגענו.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, כל יום של חבר כנסת הוא כמו שלושה ימים בממוצע של אזרח פשוט.

<קריאה: אבל הוועדה האחרונה הייתה באמת לפני שנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ועדה אחרונה לפני שנה.

<רותם זהבי: בקיצור, מרגע שיצאתי מכאן וראיתי גם את הסיכום שלך, לקחתי את העניין הזה על עצמי ואני אציג את התהליך שעברתי ואת הסיכומים.

<רותם זהבי: גם את אמרת וגם אנחנו מדגישים את זה בכל שיחה שעוסקת בנושא של ארגז החול, וברור לנו שיש סכנות תברואתית לארגז החול ואנחנו מודעים לזה, אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות בנושא הזה וגם עם פניות הציבור, וברור לנו לחלוטין שיש פה בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, יחד עם זה שיש יתרונות גדולים בנושא החינוכי בארגז החול, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה כדי להביא לידי פתרון של הנושא הזה.

<רותם זהבי: בהמשך להחלטת ועדת זכויות הילד, הוקם צוות בדיקה.

<רותם זהבי: אני הקמתי צוות שיבדוק את הנושא הזה יחד עם משרד הבריאות ויחד עם הגורמים המקצועיים.

<רותם זהבי: בצוות הזה היו מומחה לבריאות הסביבה של משרד הבריאות, אפידמיולוג סביבתי-משרד הבריאות, וטרינר מומחה לבריאות הציבור במשרד הבריאות, מומחה לבטיחות-משרד החינוך, מינהלת פיתוח פדגוגי קדם יסודי.

<רותם זהבי: כל האנשים האלה ויחד עם נציג מרכז שלטון מקומי, שהייתי יחד עם מיכל מנקס שהיא ראש מינהל החינוך, יחד עשינו עבודת עומק רצינית מאוד כולל מה קורה בעולם כדי בעצם לבחון, א', מה קיים במדינות שונות, מה התהליכים שנעשים אצלנו במשרד, בבית שלנו, כולל זה שהוצאנו גוגל דוקס ל-2,100 גננות, לשאול אותן איך הן מטפלות בארגז החול, האם יש להם כיסוי, מתי לאחרונה החליפו חול, מתי היא גירפה פעם אחרונה את החול, האם יש לה פניות של הורים וכו' וכו', כדי לקבל תמונה מה קורה בשטח ולא רק להגיד מלמעלה, בניאונים שלנו בירושלים.

<רותם זהבי: לקבל תמונה.

<רותם זהבי: הבאנו את זה לדיון משותף עם החבר'ה של משרד הבריאות, כי גם הם כל הזמן אומרים לנו וכו', ולא הייתה לנו הסכמה שלוש שנים והביאו אותנו לבירור במשרד מבקר המדינה וזה הגיע גם אצלך וכו', ובסופו של דבר אחרי שבדקנו מה קרה בעולם ומה יש בעולם ומה ההנחיות בעולם וכו', הגענו לכלל הסכמה לגבי ההנחיות האלה.

<רותם זהבי: הדף שאת רואה כאן זה רבקה שפר יחד עם אמיר ממשרד הבריאות, יחד עם צוות שנתתי כאן את הפרטים שלו.

<רותם זהבי: הגענו להסכמה שאלה ההנחיות.

<רותם זהבי: סיימנו את זה לפני עשרה ימים.

<רותם זהבי: הוצאתי את זה ובדיוק הגיע המכתב שלך שאת רוצה לעשות דיון.

יפעת שאשא ביטון: אתה רואה, הכול מתוזמן.

יפעת שאשא ביטון: (הצגת מצגת)

<רותם זהבי: הכול מתוזמן פשוט, כאילו זה בא מלמעלה.

<רותם זהבי: עכשיו מה שאני מציג לך זה ממש חם מהתנור אחרי דיון שעשינו במשרד הבריאות, אחרי שרבקה שפר ומיכל מנקס בירכו על התוצר הסופי, ואני גם אגיד מה אנחנו הולכים לעשות למטה, כי זה לא מספיק שאנחנו מקבלים החלטות למעלה, אלא מה אנחנו עושים למטה ואיך אנחנו אוכפים.

יפעת שאשא ביטון: מתי הן יפורסמו?

יפעת שאשא ביטון: רשום: "ההנחיות יפורסמו בחוזרי מנכ"ל".

<רותם זהבי: גם של משרד הבריאות, גם של משרד החינוך וגם של מרכז שלטון מקומי, כולל זה, כי אתם יודעים, גם למרכז שלטון מקומי יש חוזר.

<רותם זהבי: החלטנו שאנחנו נבחן את ההנחיות שלנו בעוד שנה וכו'.

<רותם זהבי: ההנחיות באופן כללי, וגם יש לכם את זה בדף הזה שעכשיו יפעת חילקה לכם, זה ההחלטות הבאות:

<רותם זהבי: כיסוי יעשה באמצעות יריעת ברזנט או יריעה אטומה אחרת הניתנת לניקוי ושטיפה.

<רותם זהבי: הגענו למסקנה שהכיסוי, גם אם הוא קיים, הוא לא כמו שצריך, הוא לא נסגר בצורה מסודרת, הוא לא יריעה שעשויה מבד שאפשר לשטוף אותו, כי זה לא מספיק שזה מן בד סתם כזה, כי לפעמים הוא סופג כל מיני דברים.

<רותם זהבי: זה צריך להיות בד שיהיה מסוגל גם להינעל בארבע קצוות או שש קצוות וגם לשטוף אותו.

<רותם זהבי: בדפנות יש להתקין אמצעים לחיבור הכיסוי לארגז.

<רותם זהבי: יש להקפיד על כיסוי דפנות הארגז במלואם.

<רותם זהבי: זה לא מספיק שאתה נותן כמה נקודות, אלא גם שחתולים וזוחלים לא יצליחו להיכנס מתחת.

<רותם זהבי: כיסוי ארגז החול ייעשה בסיום יום פעילות או בימים שאינו בשימוש.

<רותם זהבי: מומלץ שבהיקף הארגז 1.5 מטר לא יכול, זאת אומרת, לא רק בתוך הארגז אנחנו מדברים, אלא גם בהיקף של 1.5 מטר סביב, כמו שדיברנו בפתיחה שלך שאמרת, זה לא מספיק רק מה שבתוך הארגז, אלא גם מה שמסביב, כי גם מה שמסביב יכול להיכנס פנימה אם הוא לא נשלט בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: רותם, זה לא משהו שכבר קיים היום?

<רותם זהבי: כל מה שאת רואה כאן זה לא נכתב בצורה ברורה, בצורה חד משמעית, בצורה משותפת.

<רותם זהבי: אולי בחצי זה כתוב בחוזר מנכ"ל והשלמה בנוהל של משרד הבריאות.

<רותם זהבי: עכשיו זה נוהל שכולם מדברים באותה שפה, שכולם מבינים את האכיפה של העניין הזה, שזה הדברים שצריך לאכוף אותם בשטח וכדי לגשר על הפער שקיים בשטח.

<רותם זהבי: על זה עכשיו סיכום משותף.

<רותם זהבי: חלק מהדברים כתובים, חלק מהדברים לא כתובים וכו'.

<רותם זהבי: זה לא מצוטט, למשל 1.5 מטר, זה לא מהארגז והלאה.

<רותם זהבי: זה לא ברור וזה לא נכתב אף פעם.

<רותם זהבי: יש להחליף את החול לפחות פעם בשנה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה היה פעמיים ולא עשו את זה.

<רותם זהבי: ממש לא.

<זאב גולדבלט: משרד הבריאות אומר פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מתייחסת למה שנאמר כאן בדיון בוועדה.

<קריאה: ונאמר שפעמיים יוחלף החול בארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אני מבינה שזה בוער לכולם בבטן, אבל בואו רגע ננסה לשמור על קור רוח.

<רותם זהבי: אני גם כן קצת נסער, אז אני אנסה להרגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: בגללנו ובגלל החול, רותם?

<רותם זהבי: כנראה.

<רותם זהבי: עשיתי יוגה אתמול, אז יכול להיות שאני עדיין ב'היי'.

<רותם זהבי: ההנחיה של משרד הבריאות הייתה להחליף פעמיים בשנה.

<רותם זהבי: ההנחיה של משרד החינוך הייתה שמחליפים את החול רק כשהוא לא נקי, ועל זה רבנו מול מבקר המדינה שלוש שנים.

<רותם זהבי: אני אמרתי, אתם מגזימים.

<רותם זהבי: הם אמרו, לא, הם לא מגזימים, ככה זה באוסטרליה, ככה זה באירופה וכו'.

<רותם זהבי: עד שלקחתי את זה על עצמי והגענו לפשרה.

<רותם זהבי: זו הפשרה שהגענו אליה, זו ההסכמה שהגענו אליה – אחת לשנה מחליפים את החול.

<רותם זהבי: זו ההסכמה המשותפת.

<רותם זהבי: זה לא היה כתוב באף מקום, זה לא היה מוסכם באף מקום.

<רותם זהבי: זה לא רק אני ומשרד הבריאות, זה גם מרכז שלטון מקומי, לכן יש פה משולש שהוא משולש של הסכמה, של תהליך עבודה משותף שכל אחד הרגיש שהוא מחליט.

<רותם זהבי: לא באתי ואמרתי לו, זו ההחלטה שלנו, אלא אמרתי, משרד הבריאות, בואו תגידו מה אתם אומרים, בואו נגיע לעמק השווה, משא ומתן, גישור.

<רותם זהבי: אמרו לי, בסדר, אנחנו מתפשרים, וישבנו ביחד, סיכמנו, כתבנו את זה, חתימה, משרד הבריאות, משרד החינוך.

<רותם זהבי: מיכל מנקס, שלחנו לה את זה, הסכימה.

<רותם זהבי: אמרה, אני מברכת.

<רותם זהבי: אז עכשיו יש לך משולש שאנחנו באים כאן לשולחן ואומרים, משולש הסכמה.

<רותם זהבי: זו ההסכמה במסגרת היערכות לפתיחת שנת הלימודים.

<רותם זהבי: אני רואה עכשיו, אגף תחזוקה של עיריית מודיעין שעוברים עם עגלה והולכים ומחליפים את החול בארגזי החול.

<קריאה: הם לא מחליפים, הם מוסיפים על החול המלוכלך.

<רותם זהבי: אחת לשנה, לא פעמיים בשנה, לא ארבע פעמים בשנה.

<רותם זהבי: אחת לשנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אלא אם יש עכשיו זיהום בגן "רקפת", שעכשיו יש בעיה ספציפית בגן רקפת באמצע השנה או בשלושת רבעי השנה או בתחילת השנה, שם יחליפו גם אם כבר החליפו לפני חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: רותם, איך מזהים אם יש בעיה?

יפעת שאשא ביטון: יילקחו דגימות בתקופות שונות של השנה או שיחכו שאיזה ילד יפרח כמו הרקפות?

<רותם זהבי: בשביל זה אנחנו קובעים מערכת תחזוקה שהיא כוללת מעטפת שלמה.

יפעת שאשא ביטון: ומה היא המערכת הזאת?

<רותם זהבי: ברזנט, אמרנו גירוף, אמרנו ניקוי ואמרנו החלפה והחלפה נוספת כשיש צורך.

<רותם זהבי: איך מזהים?

<רותם זהבי: מזהים את זה שהיא מגרפת והיא רואה כל מיני דברים והיא רואה שפתאום ילדים באים אליה וכו', אבל אנחנו קודם כול צריכים להתחיל עם מערכת תחזוקה ומעטפת מסודרת, שהארגז יהיה קודם כול מכוסה כמו שצריך.

<רותם זהבי: אחר כך יש גם אנשי תברואה בתוך הרשות המקומית ויש במחוז, של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו מצפים מהם?

<רותם זהבי: רגע, שנייה.

<רותם זהבי: יש גם בקרה.

<רותם זהבי: עכשיו את עוברת לבקרה.

<רותם זהבי: תני לי רק לסיים את השקופית האחרונה.

<רותם זהבי: במידה ובארגז החול מתגלים הפרשות וצואת בעלי חיים, יש להחליף את החול.

<רותם זהבי: יש להפסיק את השימוש בארגז החול עד למועד החלפת החול.

<רותם זהבי: אם עכשיו התגלה משהו, קודם כול סוגרים את הארגז, מזמינים החלפה ורק אחרי שהוא מוחלף פותחים אותו להמשך פעילות.

<רותם זהבי: היגיינה – יש להקפיד על שטיפת ידיים לאחר הפעילות בארגז החול.

<רותם זהבי: יש למנוע מילדים בעלי פצעים פתוחים או נגעי עור שונים לשחק בחול.

<רותם זהבי: אין להרטיב את החול בארגז החול, כי הרטיבות מעלה את הבעיות וכו'.

<רותם זהבי: המלצות כלליות – אנחנו שוקלים יחד עם משרד הבריאות לצאת לתקינה בנושא הזה בצורה מסודרת, אבל זה ייקח זמן.

<רותם זהבי: לאחר אישור ההמלצות אנחנו מפיצים את זה כעדכון בחוזר המנכ"ל.

<רותם זהבי: אני עושה את זה.

<רותם זהבי: זה ייקח לי חודש-חודש וחצי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, תוך חודש וחצי יופץ חוזר?

<רותם זהבי: אני מעריך, משהו כזה.

<רותם זהבי: זה סדר גודל.

<רותם זהבי: זה באחריות שלי.

<רותם זהבי: משרד הבריאות יפיצו את זה בצינורות שלהם.

<רותם זהבי: מרכז שלטון מקומי, יש להם חוזר מנכ"ל של המנכ"ל, שהם יפיצו את זה לרשויות אחת לחודש, אז הם יכולים להפיץ את זה כבר בחודש הבא.

<רותם זהבי: פיתוח והפצת מערכי הדרכה.

<רותם זהבי: אנחנו נפתח מערך הדרכה לגננות בצורה מסודרת שכל המפקחות יקבלו את זה, סדרה של עשר שקופיות, הנחיות, עיקרי הדברים כמו שכתובים כאן, עם תמונות, עם הסברים וכו', ונפיץ את זה.

יפעת שאשא ביטון: רותם, למה המלצות?

יפעת שאשא ביטון: תחזור רגע לשקף הקודם.

<רותם זהבי: לא, לא, לא.

<רותם זהבי: כתבתי את זה לפני שבוע, את המצגת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אז היום אתה תהיה יותר נחרץ, נכון?

<רותם זהבי: זו החלטה.

<רותם זהבי: כל מה שכתוב המלצה, מבחינתי זה משימות ליישום.

יפעת שאשא ביטון: אז שהמילה תשתנה, כי אתה יודע, גם מה שחובה, יש נטייה לקחת כהמלצות, אז על אחת כמה וכמה אם תכתוב המלצה, זה בכלל יכנס לאיזו מגירה.

<רותם זהבי: לא, אני כתבתי את זה כשהצגתי את זה לחבר'ה שלי.

<רותם זהבי: זה היה בגדר המלצות ומבחינתי עכשיו זה משימות לביצוע וזו אחריות שלנו.

<רותם זהבי: אנחנו שלטון מרכזי, אנחנו, משרד הבריאות, משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי.

<רותם זהבי: אנחנו ניישם את זה.

<רותם זהבי: דבר אחרון אני רוצה להגיד לך, הנושא הזה של פיקוח - יש לנו מפקחים בשטח וגם למשרד הבריאות.

<רותם זהבי: אנחנו נתחיל לאכוף את זה עם רשימת הצ'ק ליסט של כל הדברים האלה.

<רותם זהבי: נהפוך את זה גם לצ'ק ליסט.

<רותם זהבי: אתה מגיע לחצר של גן ילדים, אתה רואה את ארגז החול, תבדוק יריעה, תבדוק חיבורים, תבדוק החלפה וכו' וכו'.

<רותם זהבי: עד כאן דבריי.

אורי מקלב: כמה מפקחים?

<רותם זהבי: יש לנו מערך של מנהלי בטיחות, מנהלי הבטיחות שלנו שיושב בתוך הרשויות המקומיות.

<רותם זהבי: זה חבר'ה שאנחנו מדריכים אותם, מכשירים אותם.

<רותם זהבי: זה בסביבות 300-350 אבל ברמה של משרד החינוך יש לי 12 מפקחים שמסתובבים בכל הארץ והם עוברים בגני הילדים.

<רותם זהבי: חוץ מזה גם למשרד הבריאות.

אורי מקלב: על כמה גנים מדובר?

<רותם זהבי: 22,000, אבל חוץ מזה יש גם למשרד הבריאות מפקחים.

<רותם זהבי: גם הם מסתובבים.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו ישבנו כאן בדיון הקודם, אם אנחנו גם נסתכל בפרוטוקול, נאמר, הרשות המקומית היא זו שאחראית על האכיפה של הנהלים גם אם הם לא היו ברורים וסגורים עד הסוף, אבל לפחות מבחינת משרד הבריאות הדברים היו מאוד ברורים.

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי אמור בעצם לוודא שאכן ארגזי החול בשטחו עומדים בתקן.

<רותם זהבי: חלוקת האחריות, את מכירה, את כבר מספיק ותיקה.

<רותם זהבי: את יודעת מה חלוקת האחריות בין משרד החינוך שהוא קובע את המדיניות יחד עם משרד הבריאות לבין האחריות ליישום, שהיא של עיריית מודיעין, עיריית כפר סבא.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין נמצאים במקום שמי שאחראי זה רכזי הבטיחות מטעם הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<רותם זהבי: אני הרגולטור.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: למה אני מדגישה את זה?

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת, כי אמרתי בראשית דבריי, אני יודעת שמי שאמור ליישם את זה בשטח זה בעצם הרשויות המקומיות, אבל מי שאחראי לוודא שזה קורה ושהגנים הם בטיחותיים והכול, וואנס, במשרד החינוך זה משרד החינוך, בנושא של המעונות זה משרד הרווחה, ואני כבר ביקשתי בראשית הדיון לא להתחיל לגלגל את האחריות בעצם מאחד לשני.

<רותם זהבי: אני כבר אומר לך שאחת לחמש שנים אני מבקר בגן ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אחת לחמש שנים זה חמישה שנתונים שהם מקבלים כוויות בעור.

<רותם זהבי: 22,000 גני ילדים.

<רותם זהבי: יש לי מערך, יש לי תקציב.

<רותם זהבי: עם זה אני קבעתי תוכנית עבודה.

<רותם זהבי: קבעתי שגן חדש, אני מבקר בו, ואחת לחמש שנים, ב-22,000 אני מבקר.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוודא שהרשויות המקומיות עושות את שלהן?

יפעת שאשא ביטון: אתם מבקשים מסמכים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה, אגב, שמשרד החינוך ב-12 מפקחים שלו יגיעו לי עכשיו לכל הגנים פעמיים בשנה, אבל בשביל זה יש שרי מאות ושרי אלפים, ואנחנו מחלקים הרי את העבודה בשטח דווקא בשביל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי מי שאחראי מטעם הרשות המקומית, תדרוש ממנו להביא את הדגימות.

יפעת שאשא ביטון: תדרוש ממנו לתת לך דוח שיחתום עליו שהוא היה בגנים ושהוא ראה שהכיסוי הוא כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שצריך לעשות.

<רותם זהבי: זה יתבצע.

יפעת שאשא ביטון: זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

<רותם זהבי: יבוצע.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: רותם, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל עדכון שהחוזר אכן הודפס.

יפעת שאשא ביטון: אפילו אשמח לקבל עותק.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט מילה טובה על ההתארגנות ועל ההתגייסות ועל זה שאתם לוקחים את זה ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: בסוף מבחן התוצאה הוא הקובע, אז אנחנו נראה גם מה קורה עם זה אחרי שזה מודפס.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותם.

יפעת שאשא ביטון: מי גבירתי?

<מעיין צדוק: אנחנו הורים.

יפעת שאשא ביטון: אז שנייה רגע.

יפעת שאשא ביטון: בטוח עוד יבער לכם גם כשאחרים ידברו.

יפעת שאשא ביטון: תנו לי רגע לשמוע את המשרדים ואז אנחנו נפתח את זה לשיח כדי שנוכל לקבל בעצם תמונה.

<מעיין צדוק: אוקי.

<יפית חקיקי: אבל זה כן משהו שקשור לחוזר שחשוב שנדגיש עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: למה, החוזר יוצא בעוד דקה?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא, הוא מודפס בעוד חודש וחצי.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את כל הדיון.

<יפית חקיקי: בסדר, נסכם את זה אחרי זה.

יפעת שאשא ביטון: עוד יעלו לך הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מניסיון.

<יפית חקיקי: אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, יש לי נציג או נציגה?

<קריאה: שלושה נציגים הם אמורים לשלוח.

<מעיין צדוק: גם לגנים הם לא מגיעים כשקוראים להם.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה אופטימיים שזו תקלה אובייקטיבית והם עוד יכנסו במהלך הדיון.

יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, כל הנושא של חול במעונות, בא משרד החינוך ואומר, אוקי, הבנו את המצוקה, אמנם מאוחר אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא ואנחנו מתגייסים בכל הכוח.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם החול במעונות?

<חגי פורגס: אנחנו כמובן מתיישרים לכל הנחיה של משרד הבריאות, הנחיה מקצועית.

<חגי פורגס: אנחנו מאוד שמחים שיש לנו קווים מנחים.

<חגי פורגס: אצלנו יש בעצם שני היבטים: יש את ההיבט של ארגז החול עצמו שאנחנו בודקים אותו בהיבט הבטיחותי, שהוא לא עשוי מחומרים עם מפגעים בטיחותיים וכו', והכיסוי שלו.

<חגי פורגס: בכל הנוגע לניקיון של החול ולתדירות של ההחלפה וכל הדברים האלה, אנחנו מאוד מברכים על הנחיות ועל קווים מנחים.

<חגי פורגס: אנחנו נפעל ואנחנו נהיה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות כמו שיש עד עכשיו אם אנחנו רואים איזשהו מפגע בריאותי.

<חגי פורגס: הפיקוח שלנו הולך ובודק ואם צריך פה חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות שהם אפילו יבואו ויראו, אז זה התהליך.

<חגי פורגס: אנחנו לא יודעים לעשות את הבדיקות אם החול נקי או מזוהם וכו'.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה צריך שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "אנחנו לא יודעים"?

<חגי פורגס: אנחנו בשיתוף פעולה איתם, אבל אין לנו את האמצעים לדעת אם החול מזוהם או לא.

<חגי פורגס: אם יש תלונה של הורה שיש חול לא נקי, אז אנחנו הולכים ובודקים ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

<חגי פורגס: אם יש כאן הנחיות, ויש כאן הנחיות טובות, אנחנו בעניין.

<חגי פורגס: כמובן יש את כל ההיבט הבטיחותי סביב הסיפור הזה שאנחנו לגמרי בפנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני רגע מניחה לנושא של הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי חול מזוהם זה גם עניין של בטיחות ותברואה.

יפעת שאשא ביטון: אני רגע שמה את זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: הרי כל הרעיון הוא לייצר מניעה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נחכה שאחד ההורים יתלונן, כי הורה מתלונן אחרי שילד כבר נפגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: הרי למה אנחנו מתכנסים פה?

יפעת שאשא ביטון: כדי מלכתחילה לדאוג לכך שהחול יהיה במצב תקין, שהילדים לא יקבלו פריחות למיניהן במקרה הטוב, כוויות במקרה הפחות טוב ועוד זיהומים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה היה עד היום ומה אתם הולכים לעשות מהיום, שיש לנו פה את משרד החינוך שאומר, אנחנו מתכוונים לצאת במהלך שהוא אחד, שניים, שלוש, ארבע.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בתוך הסיפור הזה?

<חגי פורגס: אנחנו לגמרי בפנים.

<חגי פורגס: היו לנו הנחיות, אבל הן לא היו באמת כמו עכשיו, מיושרות עם משרד הבריאות והכול.

יפעת שאשא ביטון: אתם שותפים למהלך הזה?

<חגי פורגס: לא, אנחנו לא שותפים, לצערי, אבל אם יש פה הסכמות עם משרד הבריאות, אין סיבה שחול מזוהם לילד בן שנתיים לא יהיה מזוהם לילד בן שש, ולהיפך.

<קריאה: לילד בן שנתיים זה יותר חמור.

<חגי פורגס: לגמרי.

<חגי פורגס: אם ידרשו התאמות, אז אנחנו מאוד מברכים על הסיפור הזה ואנחנו ניכנס לזה ונפיץ את זה אצלנו ונאכוף את זה ונפקח על זה כמובן.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אנחנו נצא עם דרישה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק לגבי המעונות המפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו פה, אבל משרד הבריאות לא כאן בשביל לענות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד 70% מהמוסדות בגיל הרך שהם בגיל לידה עד 3, שהם בכלל לא מפוקחים, כך ששם אנחנו בכלל נמצאים באיזשהו שטח הפקר.

<שמרית גיטלין-שקד: אני רק אגיד שהם יכולים לתת הוראות גם למעונות שהם לא נמצאים איתם בהסכם הפעלה.

<שמרית גיטלין-שקד: זה לא שהם לא יכולים לתת הוראות למעונות שהם לא נמצאים איתם בהסכם.

<שמרית גיטלין-שקד: חוק הפיקוח על מעונות עוד לא בוטל.

<שמרית גיטלין-שקד: נכון שאתם לא מפעילים אותו כלפי מעונות אחרים.

<חגי פורגס: חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק שכולנו מכירים, הוא חוק ישן ואנחנו עובדים על חוק חדש.

<שמרית גיטלין-שקד: ברור, אבל כרגע הוא עדיין נמצא.

<חגי פורגס: אני יכול לכתוב בתקנות, צריך חול לא מזוהם, אבל זה אות מתה.

יפעת שאשא ביטון: מי אוכף את זה?

יפעת שאשא ביטון: מי מגיע?

יפעת שאשא ביטון: מי מפקח?

<שמרית גיטלין-שקד: אבל להנחות ברמת ההנחיה.

<חגי פורגס: זה כמו שאני יכול להנחות שבמסגרת פרטית צריכה להיות מטפלת אחת על חמישה תינוקות.

<חגי פורגס: זה לא באמת.

<שמרית גיטלין-שקד: קודם כול, יכול להיות שיש אנשים במקומות פרטיים שכן ירצו לדעת והנחיות כאלה כן יוכלו לסייע.

<חגי פורגס: אני שמח מאוד על מסגרות פרטיות שרואות את הסטנדרט של האגף שלנו ומיישמות את זה אצלן.

<שמרית גיטלין-שקד: כי אני גם יכול להפיץ עליהן את הסטנדרט.

<חגי פורגס: אין לי רשימה - - -

יפעת שאשא ביטון: שמרית, אני אומר לך מה הבעיה בסיפור של החול.

יפעת שאשא ביטון: אני רגע רוצה אפילו לעזור לך, חגי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הגדול הוא, זה שלא לא יודעים מה צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: היינו פה לפני שנה ויכול להיות שיצא לנו לדבר על זה בהקשר אחר של דיון אחר לפני פחות מזה.

יפעת שאשא ביטון: יודעים מה צריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אפילו ידעו דרישות יותר מחמירות.

יפעת שאשא ביטון: בפועל, כלום.

יפעת שאשא ביטון: פשוט כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ראינו שהדברים נשארים כפי שהם, ברמה של המלצה, ולא סתם הפניות הלכו והתגלגלו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו גם אוכפים, וזה גם מה שאמרתי לרותם.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, שפה על ההתארגנות ועל ריכוז המאמץ ועל ההבנה שאנחנו חייבים להיות שם, אבל הדבר השני זה איך אנחנו מוודאים בשטח שזה קורה, מי לוקח דגימות פעם בכמה זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לחכות להורים שיבואו ויתלוננו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שהמדד שלי לזה שהחול הוא תקין או לא תקין, יהיה ילד שמקבל פריחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכמו שלוקחים דגימות מים וכמו שדואגים למצב תברואתי בשטחים אחרים של הגן, יוודאו שהחול הוא תקין, באמצעות דגימות שנלקחות פעם בתקופה ונבדקות.

יפעת שאשא ביטון: צואה אפשר לראות בחול.

יפעת שאשא ביטון: שתן לא.

יפעת שאשא ביטון: מה אני עושה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק אם אנחנו באמת רוצים את החול בגן או להחליט שאנחנו הולכים לחלופות אחרות, אבל אם אנחנו שם, אז אנחנו צריכים להיות שם עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: הפעילות שנעשית בעניין הזה, אני חושב שזה ראוי לציון.

אורי מקלב: אנחנו דנים לא פעם בהרבה דברים שצריך לתקן אותם ואנחנו רואים כאן התייחסות רצינית בעניין.

אורי מקלב: אני בטוח שגם לוועדה יש חלק בעניין וזרז לנושא של החוזר או הפיקוח שיש לכם בעניין הזה.

אורי מקלב: חוזר הוא חשוב, אבל הפיקוח הוא הכי חשוב.

אורי מקלב: אם תהיה אכיפה ויהיה פיקוח, אז אנחנו יכולים לדעת שבאמת הדברים יהיו מכוונים לדברים שיעשו כמו שצריך להיעשות.

אורי מקלב: גם כשאתה בא לפיקוח, אתה לא מפקח על כל יום.

אורי מקלב: יש כאן כמה פרמטרים.

אורי מקלב: קשה גם בפעם אחת שבאים לאכוף את זה.

אורי מקלב: מה שאני חושב לייעל את העבודה, כפי שאולי אמרה את זה גם כן יושבת הראש, הדוחות הם חשובים בשביל הרשות המקומית.

אורי מקלב: הרשות המקומית נמצאת קרוב והאכיפה שלך היא אכיפה של פעם בחמש שנים.

אורי מקלב: גם מפקחים צריכים לתת דוחות לא רק כשאתם באים.

אורי מקלב: צריכים לתת דוחות, מתי היו בגן, מה הם מצאו בגן, באיזה שעות ביקרו בגן.

אורי מקלב: יש כמה פרמטרים שצריך לבדוק אותם.

אורי מקלב: זה לא פרמטר אחד.

אורי מקלב: אם שטפו את הידיים או לא שטפו את הידיים, אם ארגז החול היה מכוסה בזמן שלא הייתה פעילות.

אורי מקלב: הדברים האלה, כל רצף השבוע, כל רצף החודש צריך כל הזמן לבדוק אותם, ולכן דווקא הדוחות ודווקא לבקש מהרשויות המקומיות שהם אלה שהם צריכים לשלוח, וכל חודש הם צריכים לשלוח, כמה פעמים ביקרו, באיזה שעות הם ביקרו, מה הם מצאו במקום, איך הם פעלו בעניין.

אורי מקלב: זה ייתן באמת דינמיקה הרבה יותר חזקה לנושא של אכיפה על ארגזי החול.

אורי מקלב: היום במעונות החדשים שאני מבקר, כבר כמעט אין ארגזי חול.

אורי מקלב: הם מאוד קטנים, אבל הבעיה האמיתית הרבה פעמים זה בגני הילדים.

אורי מקלב: חלק גדול מגני הילדים נכנסים אחרי זמן הפעילות.

אורי מקלב: יש ילדים שיודעים להגיע לתוך גן הילדים.

אורי מקלב: הוא לא איזה חומה בצורה.

אורי מקלב: הם פותחים את הברזנט ומשאירים את זה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: הגן לא אמור להיות נגיש בשעות אחר הצהריים.

אורי מקלב: גנים נגישים הרבה פעמים.

אורי מקלב: ילדים נכנסים, קופצים מעל הגדר ונכנסים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, זה כבר לא.

אורי מקלב: תלוי באיזה מקומות.

אורי מקלב: אני מכיר הרבה מקומות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז משרד החינוך צריך להיות שם, מי שאחראי, כי הגן לא אמור להיות נגיש לילדים אחר הצהריים, אגב, לא בגלל בעיות חול, אלא בגלל בעיות בטיחות אחרות.

<קריאה: יפעת, יש גנים שהופכים פשוט להיות בתי כנסת בשעות שהגן לא פעיל.

<קריאה: זה כנראה במקומות מסוימים.

<קריאה: גם במודיעין.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אז צריך לחשוב באמת מה עושים, אבל גם אם משמשים שם כבית כנסת, צריך לוודא שמי שאחראי על בית הכנסת, שהילדים לא יגיעו לתוך ארגזי החול, בטח גם לא לדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזושהי אחריות גם על מי שמפעיל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה גבירתי היושבת ראש.

יואל חסון: אני גם מתנצל על האיחור.

יואל חסון: באמת הגעתי בדיוק בזמן, אבל עד שהגענו לכאן - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, פספסת את התהליך שעשה משרד החינוך.

יואל חסון: אני אבל קורא את הדף.

יואל חסון: אני קורא את הדיווח פה ואני מאוד שמח.

יואל חסון: אני קודם כול יודע שמאז שעלה הנושא הזה על סדר היום, אני גם מודה לך, היושבת ראש, שאת עוסקת בעניין הזה ועושה את דיוני המעקב, באמת יש שינוי ברשויות המקומיות בעניין הזה.

יואל חסון: יש התייחסויות אחרות לעניין הזה.

יואל חסון: לצערי זה יותר הרשויות החזקות.

יואל חסון: הן הראשונות שמטפלות בזה.

יואל חסון: אני גר בראשון לציון.

יואל חסון: אני יודע שבראשון לציון נכנסו לתהליך של להוציא את החול לגמרי.

<רותם זהבי: להוציא את ארגזי החול מגני הילדים.

<קריאה: לא ארגזי החול.

יואל חסון: נכון, לא את ארגזי החול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו גם על החול שהוא מסביב.

יפעת שאשא ביטון: אתם תיכף תוכלו להתייחס.

יואל חסון: אני לא בעד להוציא את ארגזי החול.

יואל חסון: אני בעד להוציא את החול מסביב ואני בעד לשמור על ארגזי החול ולהגן עליהם מפני כל המזיקים.

יואל חסון: ארגזי חול זה דבר חשוב, אבל כן רשויות חזקות עושות את זה.

יואל חסון: ברשויות פחות חזקות עדיין לא עושים את זה.

יואל חסון: אני רואה את הדף שמוצג פה לחברי הוועדה, של משרד החינוך.

יואל חסון: השאלה שאותי מטרידה זה האם באמת תהיה מערכת של אכיפה, איזו מערכת של אכיפה תהיה, האם אכיפה ישירות של המשרד או אכיפה דרך הרשויות המקומיות, ואיך עוזרים לרשויות מקומיות שרוצות לטפל בבעיה ואין להן את המימון.

יואל חסון: בסוף זה הכול עניין של כסף.

יואל חסון: אני לא יודע אם יש תשובה פה בעניין של הכסף.

<רותם זהבי: דיברנו על זה מקודם והסברתי גם איך תבוצע האכיפה.

יואל חסון: אוקי, אז אני אקרא את הפרוטוקול.

יואל חסון: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

יואל חסון: מבחינתי הנושא הזה הוא חשוב.

יואל חסון: התחלנו להניע מהלך.

יואל חסון: יש כבר שינויים.

יואל חסון: נראה שיש תשומת לב, אבל עדיין העבודה היא רבה בסיפור הזה ואני אעקוב.

יואל חסון: אני פשוט חייב לרוץ לוועדת הכנסת, אנחנו מקדמים את חוק הנכים ואנחנו רוצים ללכת לגמור את העבודה.

יואל חסון: זה חשוב.

יואל חסון: תודה לך היושבת ראש שאת עושה את הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך על השותפות, חבר הכנסת יואל חסון.

יפעת שאשא ביטון: רק נאמר בגילוי נאות שגם הגשנו הצעת חוק ביחד כדי שאם לא יעזור בהליכים אחרים, אז אנחנו נלך לתהליך של חקיקה.

<יפית חקיקי: אפשר לדעת מה הסטטוס שלה?

יפעת שאשא ביטון: אם יהיו נהלים ויהיו תקנות והם יבוצעו, אז דין הצעת חוק כדין תקנות.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו, אם הן מבוצעות בפועל זה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: מי כבודו?

<ד"ר אבי צרפתי: ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, זאב, ואני אתן להורים ואחר כך אתה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, זאב.

<זאב גולדבלט: קודם כול הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים מברך את ההתקדמות בהכנת ההנחיות של משרד החינוך.

<זאב גולדבלט: צר לנו שמשרד הרווחה לא עושה דבר דומה.

<זאב גולדבלט: אנחנו חושבים שקיומם של ארגזי חול הוא חיוני להתפתחות הילדים בגיל הרך, אך בין קיומם לבין הפיכתם לבית גידול לחרקים ומזיקים הפוגעים בבריאותם של הילדים, המרחק הוא עצום.

<זאב גולדבלט: אנחנו חושבים שיש להתאים את ההנחיות של חוזר מנכ"ל כפי שציין נציג משרד החינוך, להנחיות של משרד הבריאות, דהיינו, לבצע את הבדיקה הזאת ואת ההחלפה של החול פעמיים בשנה.

<זאב גולדבלט: בהקשר הזה, אני חושב ששגגה נפלה בפני משרד החינוך כשעשה את זה בתאום עם מרכז שלטון מקומי בלבד שאצלו גם השיקול הכלכלי, שהחלפת החול פעמיים בשנה עולה יותר מאשר פעם אחת בשנה, וזה שיקול בעייתי כשמדובר בשלום הילדים.

<זאב גולדבלט: כשאני הסתכלתי על המדינות שאליהן השווה המשרד את הנחיותיו, שמתי לב שהמדינה היחידה שבה החום בחלק מהמדינות דומה לישראל, זו אוסטרליה.

<זאב גולדבלט: שם עושים פעמיים בשנה ולא פעם בשנה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שחשוב הרבה יותר מכל ההנחיות זה בעיקר בקרה ואכיפה על יישום ההנחיות.

<זאב גולדבלט: דיברה יושבת ראש הוועדה על ילד שחוזר הביתה עם פריחה.

<זאב גולדבלט: הרבה יותר חמור זה כשילד חוזר הביתה כשהוא עקוץ כולו וצורח, וההורים הצעירים, כי מה לעשות, בגנים ובפעוטונים יש בעיקר הורים צעירים מאוד, אין להם מושג ממה זה, מה קרה, והם מתרוצצים כמו מורעלים לחפש את הסיבה, והם חרדים.

<זאב גולדבלט: זה פוגע לא רק בילד, גם במשפחה כולה, ולכן אני חושב שצריכים להקפיד הקפדה יתרה דווקא לאמץ את ההנחיות המחמירות ביותר שרק אפשר.

<זאב גולדבלט: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך רבה, זאב.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: גם אני הייתי רוצה להיות במקום שבו אנחנו מחמירים בהנחיות, אבל בתוך עמי אני חיה וישבנו כאן וראינו שגם כשהיו הנחיות של פעמיים, לא החליפו אפילו פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם אנחנו נצליח להגיע למציאות שבה מחליפים פעם אחת ומקיימים את כל מה שכתוב בנוסף, של הגירוף, של החלפה במקרים שבהם מוצאים מזהמים וכו', אז דיינו בשלב ראשון, אבל קודם כל אנחנו צריכים לפחות להניע את התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאחרי ההתגייסות ששמענו כאן אנחנו באמת נהיה שם.

<זאב גולדבלט: ושמשרד הרווחה יאמץ את אותן הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן.

יפעת שאשא ביטון: זה כתבתי כבר בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: מעיין, יפית, ואחר כך ד"ר צרפתי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מעיין צדוק: ראשית, אנחנו מכירים פחות או יותר את ההנחיות.

<מעיין צדוק: ישנם מקומות שאכן כן אוכפים את זה לא בצורה הזו, אבל ההנחיות הן יחסית די מוכרות ואנחנו מכירים אותן.

<מעיין צדוק: יותר קשה לי לשבת פה ולשמוע רק את כל הדיון הזה על ארגז החול.

<מעיין צדוק: בעיניי, ותסלחו לי, ארגז החול הוא די בטל בשישים ברגע שיש מצע של חול סביב הגן.

<מעיין צדוק: ארגזי החול באופן כללי כן מטופלים, כי יש להם הברזנט והם מטופלים.

<מעיין צדוק: השטח שלהם הוא הרבה יותר קטן.

<מעיין צדוק: כשיש מצע של חול בכל הגן, אין שום אכיפה, החתולים גרים שם בחול.

<מעיין צדוק: בשנה שעברה דיברנו על גדרות צפופות, שזה לא קורה, על אטימת השער, כי השער נסגר אבל יש לו קרוב ל-20 ס"מ שחתולים עוברים.

<מעיין צדוק: אם אפשר אפילו להרחיב?

<מעיין צדוק: גם אם יש פה כאלה שבצורה חד משמעית רוצים להוציא את כל החול מהגן ולהשאיר רק ארגזי חול, אז יש את הדשא שעכשיו נמצאו בו זיהומים מתחת לפני השטח ויש את מצע הגומי שיש לנו גנים, אצלי, שאנחנו מטפלים כרגע, שהם מקורצפים כמו כביש מקורצף, אחרי שלוש-ארבע שנים יש בלאי ואין אף אחד שאוכף את המצע שהילדים שלנו נמצאים עליו, אם זה חול, שזה בכלל גן חיות.

<מעיין צדוק: מדברים פה על עקיצות.

<מעיין צדוק: יש פה בעיות מעיים ויש פה איזשהו חיידק שנקרא שיגלה, שהוא מקביל לדיזנטריה.

<מעיין צדוק: הבעיה פה, איכשהו אני מרגישה שכביכול היא כאילו מתמסמסת, אז יש הנחיות ואתם מתכוונים לאכוף את זה והכול טוב ויפה, אבל זאת לא הבעיה המהותית שלשמה אנחנו הגענו הנה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: פתחתי את הדיון וציינתי גם את זה וגם את זה.

<מעיין צדוק: נכון, אבל איכשהו כל הדיון סובב כרגע על ה-1.5 מטר של ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: מה את מציעה, מעיין?

<מעיין צדוק: קודם כול הצעת חוק זה דבר מצוין.

<מעיין צדוק: חוק זה דבר הרבה יותר חשוב ממנו, בעיניי.

יפעת שאשא ביטון: החוק הוא לא חשוב, היישום שלו חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אם הם יישמו את זה גם בלי הצעת חוק, אני מוותרת על ההישג הפרלמנטרי.

<מעיין צדוק: היישום שלו, לשבת עם משרד החינוך, משרד הבריאות, עם הנהגת ההורים דרך אגב ועם הרשויות המקומיות ולהחליט על אופן טיפול בחול, אם זה לגרף, אם זה גדרות צפופות.

יפעת שאשא ביטון: החליטו.

<מעיין צדוק: אבל פה מדובר רק על ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: מעיין, אנחנו תיכף נתייחס רגע לחול שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת, וזה נכון, פחדתי שיגידו דשא סינטטי, גם בו יש צרות.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם מציעים?

<מעיין צדוק: אנחנו רוצים פיקוח מסודר לגבי כל מצע שהילדים שלנו נמצאים בעבורו.

<מעיין צדוק: יש לנו עכשיו מקרים של דשא שיש מצע של חיידקים, והם אומרים, אבל אנחנו לא יודעים, אין שום יכולת לאכוף את זה, אין שום יכולת לטפל בזה, אף אחד לא נותן לנו תנאים לטיפול, וכך זה נשאר.

<מעיין צדוק: גומי, שילד מחליק ממגלשה ונפצע בגלל שהוא כמו כביש מקורצף ואין לאף אחד איזושהי יכולת לאכוף את זה, לתת קנסות, לוודא.

<מעיין צדוק: פקחים של משרד הבריאות, אנחנו פונים אליהם.

<מעיין צדוק: אין יותר מדי יחס והתייחסות כי כל אחד מטיל את האחריות על גורם אחר.

<מעיין צדוק: העיריות שלנו, ומה לעשות, אני חושבת שכולם פה תמימי דעים, כמה שפחות באמת לבוא ולהשקיע בחול כי אין אף אחד שעומד להם על הראש ומתנה להם את התנאים ומחוקק להם איזה שהן הנחיות ברורות שבגינן אם לא יעשה הטיפול, הן יקבלו איזשהו קנס.

<מעיין צדוק: צריך פה להסדיר את זה ברמה פרטנית.

<מעיין צדוק: חד משמעית.

<מעיין צדוק: אף אחד לא יכול לקחת החלטות על הילד שלי ושלכם, איך הוא ישחק בחול, כמה פעמים הוא יפצע, כמה פעמים הוא יקבל חיידק כזה או אחר.

<עדי מן: לא ברמה פרטנית, ברמה כוללת.

<מעיין צדוק: חד משמעית.

<מעיין צדוק: בגלל זה אני אומרת, אם זה חול היקפי.

<מעיין צדוק: ארגז החול הוא באמת בטל בשישים ביחס לבעיה שיש כרגע בגנים.

<מעיין צדוק: אני מקבלת קריאות מבאר שבע, אני מקבלת קריאות, דרך אגב, מראשון.

<מעיין צדוק: עם מודיעין אנחנו עומדים בקשר וזו בעיה ארצית שצריך למגר אותה, ולא באמת לשלושה-ארבעה סעיפים, לא להרטיב את החול ולשטוף ידיים.

יפעת שאשא ביטון: היו פה יותר מארבעה סעיפים.

יפעת שאשא ביטון: התייחסו לעניין של הגירוף.

יפעת שאשא ביטון: בואי לא נזרוק את הכול.

<מעיין צדוק: חלילה, אני לא זורקת.

<מעיין צדוק: להיפך, אני רוצה יותר למסד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתייחס גם לחול ההיקפי, אבל מה שסוכם פה לגבי ארגז החול, אני חושב שזה חשוב לא פחות, כי בסוף שם גם מתפלשים הילדים שלנו, וההנחיות פה היו הרבה יותר מפורטות משלושה-ארבעה סעיפים.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, אם אנחנו נצליח לקיים את הכול, דיינו.

יפעת שאשא ביטון: לגבי החול ההיקפי, אני מייד אתייחס באופן פרטני.

<מעיין צדוק: אוקי.

<מעיין צדוק: החול, הדשא ובכלל באופן כללי איך מתייחסים למצע שהילדים שלנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יפית.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך ד"ר צרפתי, עדי מן ואחר כך אני אתן גם לכם.

<יפית חקיקי: טוב, אני מובילת מחאת החול, "מכת החול".

<יפית חקיקי: אני מקבלת פניות מכל רחבי הארץ.

<יפית חקיקי: עיקר הפניות זה מילדים שנפגעים בגנים, שכל החצר שלהם היא בעצם חול.

<יפית חקיקי: את החול הזה אנחנו לא יכולים לתחזק.

<יפית חקיקי: יש לנו חתולים שממליטים בתוך החול והילדים שלנו משחקים בצואה הזאת, בשתן הזה ובהפרשות האלו.

<יפית חקיקי: זה לא משהו שאנחנו ניתן להם לשחק עם זה בבית.

<יפית חקיקי: זה דבר ראשון.

<יפית חקיקי: דבר שני, מטריד אותי הנושא של האכיפה.

<יפית חקיקי: אני לא ראיתי כאן משהו חדש בחוזר המנכ"ל הזה.

<יפית חקיקי: אני יכולה להגיד לך שבמשך שלושה חודשים השנה אני ביקשתי ממר רותם להביא פקחים לגן שנמצא בו זיהום צואתי מאוד חמור בכל רחבי החצר וגם בארגז החול.

<יפית חקיקי: אנחנו הורים שלקחנו דגימה ונמצא זיהום מאוד חמור במשך שלושה חודשים.

<יפית חקיקי: לא משרד החינוך הגיע, והייתי בקשר עם רותם זהבי.

יפעת שאשא ביטון: אולי היית בקשר עם הרשות המקומית?

<יפית חקיקי: בקשר עם הרשות המקומית?

<יפית חקיקי: עד היום לא החליפו בגן הזה את החול.

<יפית חקיקי: אחרי שהצגנו את הבדיקה הביאו טיפת חול והוסיפו לארגז.

<יפית חקיקי: זה מה שעשו.

יפעת שאשא ביטון: את מוכנה להעביר לנו את הפרטים לוועדה, של הגן, עם התוצאות של הדגימה?

<יפית חקיקי: בהחלט כן.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי זה מחדל חמור.

<יפית חקיקי: זה חמור מאוד.

<יפית חקיקי: אגב, זה גם היה בטלוויזיה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

אורי מקלב: באיזו עיר מדובר?

<יפית חקיקי: בהוד השרון, וזו עיר חזקה.

יפעת שאשא ביטון: רותם, איך קורה ששלושה חודשים אחרי בעצם שמגיעים נתונים, אף אחד לא יורד לשטח לראות מה קורה?

<מעיין צדוק: עם דגימת מעבדה מצורפת.

<רותם זהבי: אני לא יודע על מה היא מדברת.

<רותם זהבי: זה יכול להיות.

<רותם זהבי: אני מבקש שתעבירי את זה עוד פעם.

<יפית חקיקי: יש לי את כל ההתכתבות עם מר רותם זהבי במייל ואני אעביר לכם את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יפית.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר צרפתי.

<ד"ר אבי צרפתי: בוקר טוב לכל החברים.

<ד"ר אבי צרפתי: למעשה אני מייצג את הרופאים ברשויות המקומיות, הרופאים הווטרינריים.

<ד"ר אבי צרפתי: לא אחת ולא שתיים אנחנו נקראים בעיקר בעיתות משבר כאשר הדברים עולים ומגיעים כבר לסגן ראש העיר או לראש העיר במסגרת של תלונות הורים מאחר ואנחנו פחות או יותר מבינים גם בצד של בעלי החיים וגם קצת בצד הרפואה, אז לכן במסגרת הזאת המון רופאים וטרינריים רשותיים עוסקים בזה מדי פעם לא על בסיס יום-יומי.

<ד"ר אבי צרפתי: אנחנו לא שייכים למערכת האכיפה אבל במסגרת הזו אנחנו אספנו הרבה מאוד ידע בכל התחום הזה.

<ד"ר אבי צרפתי: אני רוצה רגע להתעלם לחלוטין מכל ההיבטים הפדגוגיים למיניהם של חול, שהוא טוב לבריאות, לא טוב לבריאות, להתפתחות או לא להתפתחות, אני לא נכנס לזה, אני לא מבין בזה.

<ד"ר אבי צרפתי: אני רוצה גם לשים רגע בצד את כל הנושאים הרלוונטיים לעצמים או גופים זרים שנמצאים בתוך החול.

<ד"ר אבי צרפתי: הרי זה ברור שזה לא צריך להיות.

<ד"ר אבי צרפתי: אני רוצה באמת לחזק את ההורים, כי במסגרת הזאת לפחות 90% מהגנים שאני מכיר היום, אני הרופא הרשותי של רחובות, ויש לנו פה ממצאים מראשון ומהרבה מקומות, לפחות 90% מהם הם גנים כמו פעם, כמו שאני גדלתי בגן.

<ד"ר אבי צרפתי: היה הרבה חול ובנוסף היה ארגז חול.

<ד"ר אבי צרפתי: במסגרת הזו, אגב, אני רואה שינוי מאוד גדול ברשויות מפני שהיום אנחנו כבר רואים גנים שנבנים בצורה אחרת, נבנים אפילו על קומות.

<ד"ר אבי צרפתי: ראיתי ברחובות מספר מבנים, גנים בקומה שנייה ושלישית וטוב להם והם שמחים עם זה, הרבה פחות בעייתיות קיימת תחת האספקט הזה.

<ד"ר אבי צרפתי: מצד שני אני רוצה להגיד שבחול לא גרים דינוז

<ד"ר אבי צרפתי: אורים ולא גרים חיידקים קטלניים אוכלי אדם או תינוקות.

<ד"ר אבי צרפתי: ההבנה של מה שקורה בחול היא הבנה בסיסית של רפואה והרבה פעמים באמת ילדים מגיעים, קודם כול יש להבחין בין מצב שבהם הילדים נדבקו או חלו או קרה להם משהו בגן, לבין דברים שקרו לא במסגרת הגן, ואת זה אנחנו רואים הרבה פעמים מפני שלעיתים אנחנו מגיעים לגנים בהם ילד אחד או שניים מקסימום סובלים מעקיצות או מאימפטיגו, שזה נקרא, אני לא יודע אם מישהו מכיר, פצעים דלקתיים שדורשים אנטיביוטיקה.

<ד"ר אבי צרפתי: ההורים נורא נזעמים על זה שהם דורשים אנטיביוטיקה, אבל זה דבר שהוא קיים והוא דבר, אני לא אומר רלוונטי, אבל הוא לגיטימי במסגרת הזו.

<ד"ר אבי צרפתי: בדרך כלל אם מדובר על ילד או שניים, אז מדובר בדרך כלל במשהו שקרה בגן השעשועים, בבית, ליד, או בבית שלהם או בעקיצות יתוש כאלה ואחרות שקרו גם במסגרת הביתית.

<ד"ר אבי צרפתי: הילדים נמצאים בגן שש שעות, שמונה שעות, כל אחד וצורתו.

<ד"ר אבי צרפתי: כשאנחנו באים לגן ואנחנו רואים שמונה, עשרה, 12 ילדים שהם עם נגעים עוריים כאלה ואחרים, סביר להניח שזה הגיע מהגן.

<ד"ר אבי צרפתי: במסגרת הזאת אם אנחנו מסתכלים על התהליך שקורה בגן, ואני שם רגע בצד לא את השיגלה ולא את הסלמונלה ואת כל הדברים האלה, שמות מפחידים, אין להם קשר לחול במסגרת הזו.

<ד"ר אבי צרפתי: בבדיקות בקטריולוגיות שנלקחות מחול סביר, לא חול שזוהם בצורה משמעותית אלא חול סביר, לא מוצאים הרבה יותר חיידקים ממה שאנחנו לוקחים על מטוש על העור שלנו, ולכן במסגרת הזו כאשר הגורמים העיקריים שגורמים לנגעים האלה אצל הילדים הם למעשה עקיצות, והעקיצות שאחר כך הילדים מגרדים ופוצעים את החלק ההגנתי העליון של העור, מאפשרים לחיידקים שנמצאים בכפות הידיים שלהם, מתחת לציפורניים, לחול - - -.

<ד"ר אבי צרפתי: החול במסגרת הזאת הוא גורם אברזיבי, הוא גורם מחספס שפוצע יותר את האזורים והוא מאפשר לחיידקים, בין אם שגרים על העור או בין אם שמוחזקים בידיים, ואצל ילדים יש הרבה יותר חיידקים מאשר אצל אנשים בוגרים, במיוחד חיידקים צואתיים מאחר וההיגיינה היא בעייתית קצת במסגרת הזאת, ואז במסגרת הזאת מתפתח הפצע.

<ד"ר אבי צרפתי: הפצע הוא פצע דלקתי, מוגלתי, לעיתים מערב גם בלוטות לימפה.

<ד"ר אבי צרפתי: כמובן הילד הזה מובל ב-16:00-17:00 אחר הצהריים למיון ומקבל אנטיביוטיקות וזה בעייתי.

<ד"ר אבי צרפתי: אני לא אומר שלא.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר צרפתי, אתה אומר "בחול סביר".

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שאפילו בעין אנחנו יכולים לראות שהתחזוקה שם היא לא סבירה בכלל אלא יש שם מפגעים.

<ד"ר אבי צרפתי: ודאי.

יפעת שאשא ביטון: ומפגעים כאלה כן יכולים להוביל לאותן מחלות?

<ד"ר אבי צרפתי: ודאי, לכן אני באתי ואמרתי שאת כל הגופים הזרים או העצמים שאנחנו רואים, זה מלכתחילה לא צריך להיות.

<ד"ר אבי צרפתי: אני מוריד את זה מעל הסדר של היום כי זה ברור שלא צריך להיות.

<ד"ר אבי צרפתי: אחד הדברים שכן יכול להעלות את רמת החיידקים או את הספירה הכללית בחול זה צואת חתולים, וצואת חתולים גם רואים בעין וגם היא מאפשרת תרבית נאותה להתפתחות של חיידקים.

<ד"ר אבי צרפתי: בתוך צואת החתולים קיימים גם חיידקים אחרים, רובם הם לא מעניינם של בני אדם.

<ד"ר אבי צרפתי: יש לנו את ה-טוקסופלזמה המפורסם.

<ד"ר אבי צרפתי: אל תשכחו שהילדים שלנו לא חיים בתוך אקווריום סגור ונעול.

<ד"ר אבי צרפתי: הם לא אמורים להיות סטריליים.

<ד"ר אבי צרפתי: הם אמורים לבוא במגע עם גורמי חוץ, לפתח איזושהי גישה והכרה של מערכת החיסון שלהם ולאחר מכן להתגבר על זה גם בצורה סבירה, אחרת יהיו לנו ילדים שהולכים לצבא ולא יכולים להתכופף אפילו, אז אני רגע שם את זה.

<ד"ר אבי צרפתי: צריך לשמור על מסגרת.

<ד"ר אבי צרפתי: הדבר שהכי חורה פה במסגרת הזו, ברור לי שהוועדה הבינה שארגז החול זה דבר קטן בתוך המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ד"ר אבי צרפתי: וכל היקף החול שנמצא חייב התייחסות מחודשת לתקני הבנייה, לאופן שבו מגדרים את הגן.

<ד"ר אבי צרפתי: אני יכול להגיד לכם שברחובות מזמן כבר הפסיקו עם נושא של גדר מוסדית שמאפשרת חדירה של חתולים בצורה חופשית.

<ד"ר אבי צרפתי: עוברים לגדר מאוד צפופה שאין לה כיסוי למעלה, שלא מאפשרת לחתול בקלות לעלות.

<יפית חקיקי: אגב הגדר, זה כן מופיע בחוזר של משרד החינוך, אבל זה לא מתקיים, הגדר הצפופה.

<ד"ר אבי צרפתי: חשוב לנו לציין את הנושא של ההיגיינה הסביבתית בגן, זאת אומרת כל הנושא של מתקני האשפה, מזון של תינוקות או של ילדים.

<ד"ר אבי צרפתי: הכול חייב להיות סגור ונעול על מנת שחתולים לא ירצו להיכנס לשם, ובמסגרת האחרונה כמובן לטפל בכל המטרדים שהם רלוונטיים מבחינת המבנה של הגן, שמאפשרים לחתולים לגור שם, להמליט שם ואז אנחנו מקבלים גם את הפרעושים.

<ד"ר אבי צרפתי: היום אני רוצה להגיד לכם שאת הנמר האסיאתי אנחנו כבר קיבלנו כמובן מאליו, אבל הקפדה יתרה אפילו ולו בניקוז המזגנים בגנים, שמונעת הצטברות של 10 מ"מ של מים.

<ד"ר אבי צרפתי: פקק של טמפו מספר לנמר האסיאתי כדי להתפתח ולהוות גורם מאוד בעייתי במסגרת הגנית, מפני שהמעופף הזה עוקץ בשעות היום כשהילדים נמצאים.

<ד"ר אבי צרפתי: הוא לא עוקץ בלילה.

<ד"ר אבי צרפתי: היתוש שאנחנו מכירים, הקולס, הוא עוקץ בעיקר בשעות בין הערביים ובלילה.

<ד"ר אבי צרפתי: הוא לא רלוונטי לפעילות בגן, אז במסגרת הזאת יש לנו את זה.

<ד"ר אבי צרפתי: היום יש לנו גורם חדש, נמלת האש הקטנה שהופכת להיות למטרד מאוד גדול, ויש לנו גם היום את פשפש הבגדים או הרהיטים, קוראים לזה, ושלא לדבר על זבוב החול שבמקומות מסוימים הוא המעביר, הוא הווקטור של שושנת יריחו.

יפעת שאשא ביטון: אומרים, מה שלא יודעים, לא כואב.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי על כל אלה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני כולי מתגרדת.

<ד"ר אבי צרפתי: מה שאני אומר, עדיין החול כשלעצמו הוא לא הבעיה.

<ד"ר אבי צרפתי: הבעיה היא, אחד, מניעה של הגורמים שיכולים לזהם אותו ולהביא אותו, בראש ובראשונה חתולים.

<ד"ר אבי צרפתי: אני אתעלם רגע מכל הסיפור של החתולים.

<ד"ר אבי צרפתי: כולכם פחות או יותר מכירים.

<ד"ר אבי צרפתי: אין מה לעשות, אנחנו חיים איתם והם נמצאים בסביבה שלנו.

<ד"ר אבי צרפתי: המטרה שלנו להקשות עליהם להיכנס לתוך הגן והדבר הזה ניתן לביצוע והוא יכול להיעשות גם תחת האספקט המבני וצריך פה לתקן בתקן של בניית גנים, במסגרת הזאת, וגם תחת האספקט התברואי בתוך המסגרת הזאת.

<ד"ר אבי צרפתי: בלי זה ארגז החול זה נחמד, אבל הוא לא נותן את המענה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא המפגע הפוטנציאלי היחיד.

<ד"ר אבי צרפתי: אף אחד, אני רוצה להגיד לכם, ואני מכיר את זה כי אצלנו עובדים קבלנים שמסננים את החול, מנקים את החול.

<ד"ר אבי צרפתי: אף אחד, אף רשות מקומית לא יכולה להחליף חול בכל הגן.

יפעת שאשא ביטון: אתייחס תיכף לעניין ההיקפי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי עמדה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אפילו לא מעלה את זה, כי זו לא שאלה של מה עושים עם זה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי זה פשוט לא צריך להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, אני תיכף אתייחס.

<ד"ר אבי צרפתי: צריך חשיבה רחבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר צרפתי על הדברים החשובים ועל הרחבת היריעה, תרתי משמע, לא רק של החול, להבין שהסיפור התברואתי גם במים באמת.

יפעת שאשא ביטון: טפטוף של מזגן וכאלה יכולים בעצם לעשות את אותו אפקט שאנחנו מנסים למנוע דרך החול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לזה בסיכום הדברים.

יפעת שאשא ביטון: עדי מן.

<עדי מן: עדי מן, יו"ר גנים בפורום ועדי ההורים היישוביים.

<עדי מן: ראשית, אני רוצה להודות לך גבירתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה, על המעקב, על זה שאת לא מרפה מהנושא הלא מטופל בזה, אז תודה רבה על זה.

<עדי מן: אני רוצה להודות גם לרותם זהבי ממשרד החינוך באמת על הרצון הטוב ועל ההתכנסות.

<עדי מן: זו פריצת דרך בהחלט.

<עדי מן: אני חושבת שזה לא מובן מאליו עצם העובדה שאתם יושבים יחד ומדברים על התהליך החשוב הזה, וגם כמו שיפעת אמרה, גם אם זה עכשיו מתחיל בצעד קטן, אני בטוחה שאנחנו נוכל להתקדם ולהביא את כל גנים הילדים וגם את המעונות להיות במקום הרבה יותר טוב.

<עדי מן: זה יאמר לזכותכם.

<עדי מן: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו פה, כי אמרו פה דברים יפים וחשובים.

<עדי מן: אני חושבת שקודם כל יש איזשהו תהליך של רשויות מסוימות, של החלפת החול שסובב את ארגז החול, ואני רוצה להרים פה דגל אדום משני היבטים.

<עדי מן: אחד, אנחנו יכולים לשים לב שבעיקר ברשויות חזקות שיש להן את היכולת או לגייס כספים או להשתמש בכספים שקיימים, הם מחליפים, ואנחנו משאירים פה רשויות חלשות שלא יכולים בעצם לעשות את זה.

<עדי מן: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<עדי מן: מעבר לזה, החומרים שבהם אנחנו מחליפים את החול, אנחנו לא מכירים אותם לעומק.

<עדי מן: אני לא חושבת שנעשו מחקרים שבאמת אנחנו יכולים לפתוח את הספרות ולהבין אילו תחליפים הם תחליפים נכונים, בטיחותיים, בריאותיים, כל כמה זמן החומרים האלה הופכים פתאום להיות למשל חזקים מדי לנפילה של ילדים מהמתקנים.

<עדי מן: חייבים שמישהו, ואני לא יודעת, אולי הממ"מ יכול לעשות את זה, לעשות איזושהי עבודת מחקר על הנושא הזה של התחליפים שבעצם אנחנו מבקשים לשים במקום החול.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך או לצורך העניין משרד הרווחה, הם צריכים לדעת מה קורה בשטחם.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים לעשות את הסקר בעצם שבודק את תקינות המצעים.

יפעת שאשא ביטון: אין מצע אידיאלי, מסתבר.

יפעת שאשא ביטון: יש עניין של תחזוקת המצעים.

יפעת שאשא ביטון: איך שלא תסתכלי על זה, כל אחד יכול להפוך למפגע אם אנחנו לא מטפלים בו נכון.

<עדי מן: נכון, בדיוק.

<עדי מן: גם התחליפים דורשים תחזוקה, ואם נאמר אנחנו מחליפים לדשא סינטטי או לגומי - - -

יפעת שאשא ביטון: גם דשא סינטטי, אגב, הוא מפגע.

<עדי מן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: החלקות.

<עדי מן: לכן אני אומרת שגם כשאנחנו מקבלים איזושהי החלטה על שינוי, על תהליכים אחרים, אנחנו צריכים לחשוב עליהם לעומק ובצורה היקפית.

<עדי מן: אני מבינה שדשא סינטטי מתחמם נורא, אז צריך הצללה על כל שטח הדשא.

<עדי מן: גם בהנחיות שאנחנו מעבירים לרשויות, אי אפשר רק לשים דשא סינטטי.

<עדי מן: צריך לדאוג שהרשות יודעת גם שהיא צריכה לדאוג להצללה בכל השטח שבו יש דשא סינטטי.

<עדי מן: אגב, אפשר גם לשלב, לא צריך שכל החצר תהיה דשא.

<עדי מן: אפשר לשים אבנים משתלבות וכל מיני דברים כאלה.

<עדי מן: צריך לחשוב על הדברים האלה, אבל הבקשה שלי, כשאנחנו עושים את זה, לחשוב על זה לעומק, לא לעשות עוד פעם איזושהי תהליך שהוא לא מאה אחוז.

<זאב גולדבלט: שהפתרון יהיה הוליסטי.

<עדי מן: מעבר לזה, אני רוצה לדבר רק על התפיסה של כל הגורמים, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הבריאות, אם זה השלטון המקומי, הרשויות, משרד הרווחה.

<עדי מן: תשימו כל הזמן לנגד עיניכם, עזבו תקציבים, שזה ברור שזה מה שמוביל בסופו של דבר לכל הביצוע בפועל.

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח.

<עדי מן: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אחדד את זה.

<עדי מן: גורם משפיע.

<עדי מן: אנחנו מדברים פה על הילדים.

<עדי מן: זה מה שצריך להוביל אותנו.

<עדי מן: כשרשות מקומית מחליטה האם היא מטפלת, מתחזקת את החול, דואגת שהגננות יעשו את מה שצריך, שהסייעות יעשו את מה שצריך, שכל הפרוגרמה הזאת תעבוד כמו שצריך, מה שצריך לעמוד לנגד עיניה זה לא הקלות שבדבר הזה, זה לא החיסכון שבדבר הזה, אלא טובת הילדים, וזה מה שאני רוצה שתקפידו לעשות.

<יפית חקיקי: לצערנו זה לא קורה היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, עדי.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה צריכה להיות בכלל, איפה שאנחנו מחזיקים ילדים, כל מוסד שהוא, מעון, גן, מתקני משחקים, לא משנה מה, בטיחות הילדים צריכה להיות שם מעל הכול וזו חובה, זה לא תקציב.

<מעיין צדוק: פיקוח ובקרה.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של חובה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים להילחם על זה בכל מיני מקומות ויוצא שדווקא במקום שהם שוהים כל כך הרבה שעות במשך היום, אנחנו לא נמצאים עד הסוף וזו בהחלט בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מכון התקנים, רותי ארדי.

<רותי ארדי: בוקר טוב.

<רותי ארדי: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות.

<רותי ארדי: אני אומרת כאן שאנחנו גם נסייע ונקדם את היוזמה של התקן, לשתף פעולה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות.

<רותי ארדי: יש על הפרק גם תקן לדשא סינטטי.

<רותי ארדי: אין היום תקן לדשא סינטטי.

יפעת שאשא ביטון: בכלל?

<רותי ארדי: אין תקן לדשא סינטטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים לתקן משהו ומגלים עוד כמה אנחנו צריכים - - -

<קריאה: הוא מוגדר מוצר נוי.

<רותי ארדי: יש את הנקודה הזאת במסמך המשותף, שכתוב: "על החול בארגז החול להיות נקי מחומרים אורגניים וכימיים".

<רותי ארדי: עד שיהיה תקן, רצוי שגם תהיה איזשהו מסגרת של חומרים אורגניים וכימיים.

<רותי ארדי: זה עולם ומלואו.

<רותי ארדי: אני מנהלת המעבדה לכימיה, בריאות וסביבה, אבל אני אומרת, מהצד של המעבדה אי אפשר לבוא ולהגיד, על כל דגימת חול, לעשות איזו בדיקה לראות מה יש ומה אין.

<רותי ארדי: צריך למקד כמו כול דבר.

<זאב גולדבלט: אני מזכיר לוועדה שיש כאן סתירה בין ההנחיה הזאת לבין זה שהפעולה הראשונה שרשות עושה זה לרסס, וזה בדיוק להכניס חומרים כימיים לתוך הארגז.

<רותי ארדי: אני אומרת שצריך יהיה לגבש יחד עם משרד הבריאות, לעשות איזו הערכת סיכונים ולקבוע איזה פרמטרים לבדוק בשביל גם לא להיכנס מצד שני לפאניקה ולעשות בדיקה של כל דבר שאפשר.

<רותי ארדי: במסגרת התקן של מתקני המשחקים, זה תו תקן חובה גם של התחזוקה.

<רותי ארדי: ברגע שהחוזר הזה יתפרסם, אנחנו גם נפיץ את זה.

<רותי ארדי: לא רק נפיץ את זה ללקוחות בחברות התחזוקה, גם נכניס את זה לבקרה של הפיקוח שלנו, לגנים ולמוסדות שבמסגרת הפיקוח.

<רותי ארדי: יש לנו גם מסגרת נוספת.

<רותי ארדי: דיברתם על הגנים שהם לא בפיקוח של משרד החינוך ולא של משרד הרווחה.

<רותי ארדי: יש איזו נישה של הגנים הפרטיים.

<רותי ארדי: לנו יש שירות וולונטרי שגננות יכולות להיכנס, אנחנו קוראים לו "הגן הבטוח" ואנחנו גם נכניס את זה למסגרת.

יפעת שאשא ביטון: יוזמה יפה, "הגן הבטוח".

<רותי ארדי: זה וולונטרי, זה לא מחייב.

<רותי ארדי: אנחנו עושים את זה פעם בשנה.

<רותי ארדי: זה גם יכנס למודעות.

<מוטי מיקלס: אתם מבקרים בגנים?

<רותי ארדי: אנחנו מבקרים פעם בשנה.

<רותי ארדי: זו הנישה שבחרנו.

<רותי ארדי: אמרנו, זה לא משרד החינוך, זה לא משרד העבודה.

<רותי ארדי: היינו רוצים שיהיה יותר.

<רותי ארדי: דיברת על הנושא הכספי.

<רותי ארדי: הגננת מסתכלת לצערנו על הכסף ולא על - - -

יפעת שאשא ביטון: הגננת לא משלמת את החול, אז בואי לא נערבב את זה.

<רותי ארדי: לא, אני לא מדברת על החול, אני מדברת על היוזמה שלנו.

<רותי ארדי: זה מה שאני אומרת, שאנחנו נכניס כל מה שביכולתנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

<שמרית גיטלין-שקד: במסגרת הגן הבטוח הזה שאת אומרת, עשיתם איזושהי עבודה מה באמת המצע האידיאלי שאתם ממליצים לגנים להחזיק?

<רותי ארדי: לא.

<שמרית גיטלין-שקד: לא נעשתה שום עבודה, גם לא במסגרת הגן הבטוח?

<שמרית גיטלין-שקד: באיזושהי מסגרת אצלכם מישהו בדק מה המצע האידיאלי או לא האידיאלי, כמו שאמרה יושבת הראש, זו מילה באמת מוגזמת, אבל הנכון יותר מבין החלופות?

<רותי ארדי: לא, לא נעשתה עבודה, אבל אם זה נעשה עכשיו במסגרת הזאת, אנחנו נשתף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רותי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מוטי.

<מוטי מיקלס: מוטי, אבא לקורן בגן, יושב ראש ועד ההורים בקדימה-צורן בשיתוף עם דנית.

<מוטי מיקלס: אני אנסה לקצר, אני רוצה רק להוסיף באמת דברים שיתרמו קצת לדיון.

<מוטי מיקלס: אני אמשיך את מה שעדי התחילה, הנושא של משטחים כאלה ואחרים.

<מוטי מיקלס: דנית הייתה בערך שנתיים אחריי באותו גן, ודנית באה אלי ואמרה לי, תשמע, אי אפשר ככה עם משטחי החול, צריך להחליף לדשא, בגן הספציפי.

<מוטי מיקלס: אמרתי לה, על מה את מדברת?

<מוטי מיקלס: יש דשא.

<מוטי מיקלס: הגן נבנה מלכתחילה עם דשא ותוך שנתיים כבר כולו נראה חול, כך שההורים בכלל לא מודעים שיש דשא מתחת, אז אנחנו מדברים פה גם על מניעה ואנחנו מדברים פה גם על אכיפה.

<מוטי מיקלס: אני חושב שגם לי כהורה, ואני כבר ארבע שנים יו"ר, כל שנה מאוד קשה לי בכלל לדעת מה הרשות עושה בכל גן.

<מוטי מיקלס: הם לא מפרסמים.

<מוטי מיקלס: אני מגיע לבית מלון, אז אתה נכנס, אתה רואה מתי הייתה הביקורת הבאה של המעלית.

<מוטי מיקלס: אתה רואה את זה על המעלית.

<מוטי מיקלס: אני תמיד בודק.

<מוטי מיקלס: אני בודק גם את פג התוקף של הקוטג'.

<מוטי מיקלס: אני רוצה להיכנס לגן ולראות מתי החליפו את החול, באמת החליפו, לא רק מילאו, מתי סיננו, מתי טיפלו.

<מוטי מיקלס: עוד נושא אחד.

<מוטי מיקלס: דיבר פה הדוקטור, באמת אני חושב שקצת הפחדת אותנו אבל זה פחד טוב.

<מוטי מיקלס: אם אנחנו מדברים על הצוותים בגנים, גם הסייעות וגם הגננות, אני לא בטוח שהן מודעות לנושא הזה.

<מוטי מיקלס: אני מדבר ברמת המודעות היום-יומית, לא הדרכה אולי כשהן למדו גננות אלא גם בהמשך, וגם לתת להן את הכלים איך להתמודד עם זה, כי הן חלק ממה שיכול למנוע.

<מוטי מיקלס: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מוטי.

יפעת שאשא ביטון: רותם, אם אני לא טועה, ראיתי את זה אצלך בשקף, שהצוותים יעברו מדי שנה ריענון לגבי כל הסוגיה של תחזוקת החול וכו', נכון?

<רותם זהבי: אנחנו נפתח מערך הדרכה קצר שיופץ בקרב המפקחות של גני הילדים.

<רותם זהבי: יש 120 מפקחות בארץ.

<רותם זהבי: כל מפקחת, יש לה את האזור שלה.

<רותם זהבי: במסגרת המפגש מעת לעת כשהיא נפגשת עם הגננות, היא תעביר להן את ההנחיות והדגשים האלה כדי שיהיה להן יותר ידע בנושא הזה, כולל הסיכונים, כולל ההנחיות החדשות שאנחנו נפיץ בחוזר מנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותם.

יפעת שאשא ביטון: דנית, את רוצה להוסיף?

<דנית ברביבאי: שלום לכולם.

<דנית ברביבאי: דנית ברביבאי.

<דנית ברביבאי: כגננת לשעבר, הייתי בכמה גנים ובעיקר נושא ארגז החול הוא נושא שהוא מאוד חשוב ומן הסתם הילדים מתפלשים בו, רק שהדבר הכי קשה והכי פרוץ זה החול שמפוזר מסביב.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה.

<דנית ברביבאי: ששם, אגב, רק ילדים נוטים לשחק יותר בחול החשוף מאשר בחול בתוך ארגז החול שלא מכיל את כל ילדי הגן, אז שם ילד לא עושה את האבחנה של אוקי, אני הולך ללמוד עכשיו נפח וכמות בתוך הארגז או מחוץ לארגז.

<דנית ברביבאי: זה באמת נושא שהוא די בוער.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אליו.

<דנית ברביבאי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה גבירתי שמדברת עם רותם, רצית לומר מילה?

<מירב תורג'מן: שמי ד"ר מירב תורג'מן, אני מנהלת היחידה לפיתוח פדגוגי באגף לחינוך קדם יסודי.

<מירב תורג'מן: הייתי שותפה עם רותם בכל המהלך.

<מירב תורג'מן: היבט אחד שחשוב לי להגיד, מכיוון שאין ויכוח על החשיבות של החול, אז אני לא ארחיב על זה.

<מירב תורג'מן: כן בהיבט של החול ההיקפי חשוב לי להגיד שהפתרון של להחליף לילדים שלנו, ואני שמחתי על הדברים שאמרת, ד"ר אבי, ולא לאפשר להם לבוא במגע עם חומרים טבעיים ולהפוך את הכול לפלסטיק וגומי בעיקר בעידן שבו אנחנו חיים, יש פה סכנה מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בחול ההיקפי החומרים שם יכולים להיות מאוד טבעיים לפעמים עד כדי סכנה, כמו צואה וכאלה.

<מירב תורג'מן: צריך גם את זה ולא לשפוך את המים בלי לשים לב שהעולם שלנו הופך יותר ויותר פלסטיק וגומי ולא נאפשר לילדים אפילו מגוון.

<מירב תורג'מן: אם אני מסתכלת על ההיקף, אז לא את הכול להפוך לדשא או לפלסטיק.

<מירב תורג'מן: לאפשר מרחבים טבעיים.

<מירב תורג'מן: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר מירב, אני לגמרי מסכימה בתפיסה עם מה שאת אומרת ואני גם חושבת על זה שהילדים אחרי הצהריים, מי שגר בתל אביב או באזורים אחרים שיש בהם ים, אז גם שם הם פוגשים חול ומסתובבים חופשי.

יפעת שאשא ביטון: למרות שאני יודעת שגורפים מדי יום, יש רכב שעובר, אבל זה אפילו לא ברמת השגחה כזו.

יפעת שאשא ביטון: מצד שני אנחנו לא יכולים לבוא ולדבר על החשיבות בלי שאנחנו עושים את המקסימום כדי למנוע מפגעים תברואתיים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו בחרנו שיהיה חול היקפי, למרות שבנטייה שלי אני אומרת, אם אנחנו לא מסוגלים לתחזק אותו, אז שלא יהיה שם, אבל אם כבר בחרנו שיהיה חול היקפי, אז לפחות באמת שהגן יהיה סגור הרמטית לכניסה של בעלי חיים.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהוא ישים, זה לא משהו שאנחנו עכשיו ממציאים.

יפעת שאשא ביטון: הרבה יותר קשה לשמור על החול נקי לגמרי מזיהומים מאשר לשמור על גן שהוא סגור הרמטית לבעלי חיים וכו', אז אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו נמצאים במשרד החינוך מבחינת מה שאנחנו רוצים לעשות ולהשיג שם ובהתאם לזה לפעול.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מחליטים שאנחנו היום במציאות הנוכחית, בגנים שיש בהם חול היקפי ואנחנו לא רוצים להוציא אותו, בואו נוודא שיש שם גדר מתאימה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נוודא שהוא סגור כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נוודא שכל הדברים האחרים לפחות קיימים, ואם לא, אז בכאב ובצער ממשהו צריך להיפרד.

<מירב תורג'מן: אנחנו גם בשיתוף עם רותם הוצאנו מסמך לגבי מרחבים טבעיים.

<מירב תורג'מן: יש בוסתנים.

<מירב תורג'מן: יש עוד הרבה דברים אחרים מעבר לדשא סינטטי.

<מירב תורג'מן: אנחנו עובדים על זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני לגמרי לא בעד דשא סינטטי, לא רק בהיבט שגם שם יש היבטים תברואתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה ילדים שמחליקים על דשא סינטטי ורמת הכוויות שם היא מאוד חמורה, ויש עוד הרבה מפגעים אחרים שדשא סינטטי טומן בחובו, אבל אני אומרת, וואנס, אנחנו מחליטים שלשם אנחנו הולכים, למקום הטבעי, בואו נעזור לו להישאר טבעי ונקי, כי גם ילדים קטנים, אנחנו צריכים להגן עליהם במיוחד בשנים הראשונות שהגוף רק מתחיל לחסן את עצמו.

יפעת שאשא ביטון: הם מאוד חשופים.

<עדי מן: יפעת, רק משפט בעניין הזה של ד"ר מירב.

<עדי מן: זה לגמרי בידיים של משרד החינוך.

<עדי מן: אנחנו רוצים שהחצר תהפוך להיות משהו שהוא יותר אטרקטיבי ויותר חינוכי ופדגוגי ומפתח.

<עדי מן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

<עדי מן: יש דוגמאות חיות לזה בגנים בארץ, מדהימים.

<עדי מן: זה לגמרי בידיים שלכם.

<עדי מן: קחו את זה.

<עדי מן: זה שם.

<עדי מן: תמנפו את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עדי, תודה רבה לך, ד"ר מירב גם על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אדוני, רצית לומר מילה?

<קונסטנטין שוויביש: שמי קונסטנטין שוויביש, אני מנכ"ל באיגום, שזו רשת גני ילדים פרטיים, מוכר שאינו רשמי.

<קונסטנטין שוויביש: לגבי פיקוח, אני רוצה להוסיף רק שאצלנו מגיע פעם בשנה יועץ בטיחות, פעם בשנה יועץ תברואה ופעם בשנה מפקחת.

<קונסטנטין שוויביש: כל אלה בודקים את ארגז חול מבחינת משרד החינוך.

<קונסטנטין שוויביש: לאחרונה אנחנו נמצאים במצב אידיאלי כאשר יש אכיפה מאוד ברורה וקפדנית לא רק לגבי איכות החול עצמו, כי זה בינתיים לא בידיים שלנו, אבל אני מציע גם לגנים עירוניים לעשות את זה.

<קונסטנטין שוויביש: אני חושב שפעם בשנה בדיקת יועץ בטיחות בגן עירוני רשמי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הם חייבים להיות.

<קריאה: זה לא מתבצע בחלק מהרשויות.

<קריאה: לפני כל תחילת שנת לימודים יש.

<קריאה: הם חתומים.

<קריאה: מה זה, "זה לא מתבצע"?

<קונסטנטין שוויביש: גם תברואה וגם משרד הבריאות פעם בשנה.

<דודו עמר: אצלנו בבית שמש לא בוצעה בדיקה מעולם.

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

<דודו עמר: אני אומר דבר כזה משיחות שיש לי גם עם ממונה הבטיחות בבית שמש, על הגנים.

<דודו עמר: בדיקה שנתית למתקנים ולחצרות לא בוצעה מעולם בבית שמש.

יפעת שאשא ביטון: יתכן, רותם?

יפעת שאשא ביטון: אתם מקבלים דיווחים?

<רותם זהבי: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תוכל לבדוק שבאמת קיבלתם דיווחים על בדיקות בטיחות?

<רותם זהבי: יש דיווח - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

<קונסטנטין שוויביש: שנית, אנחנו חושבים שיש פתרונות חלופיים וארגז חול זה לא דבר בהכרח הדבר היחיד שיכול לפתח מוטוריקה עדינה וכך הלאה.

<קונסטנטין שוויביש: יש חול קינטי, יש כל מיני דברים אחרים.

<קונסטנטין שוויביש: בגן אפשר להחליף ארגז חול במתקן אחר שהוא יהיה פחות מזהם.

<קונסטנטין שוויביש: במאה ה-21 יש תחליף לחול.

<קונסטנטין שוויביש: תאמינו לי, רק צריך לעסוק בזה.

<קונסטנטין שוויביש: אני שמח על הדיון הזה ומקווה שמשרד החינוך גם יחשוב על זה.

<קונסטנטין שוויביש: בקשה אולי, לבקש ממפקחות אם יש תחליף אמיתי לארגז חול, פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאנחנו רוצים להחליף.

יפעת שאשא ביטון: יש מקומות שאולי ירצו להחליף ואני אומרת, אני כל זמן אחזור ואומר שמי שלא מסוגל להחזיק ארגז חול, אז אסור שיהיה לו ארגז חול, וצריך להחליף, אבל בתפיסה אנחנו כן רוצים את החול שם ואם אנחנו נצליח לשמור עליו בצורה תברואתית תקינה, אז דיינו.

<מעיין צדוק: אבל מה זה מי שלא יכול להחזיק את ארגז החול?

<מעיין צדוק: ברגע שתהיה הנחיה מסודרת, אז כל עירייה וכל מוסד יוכל - - -

יפעת שאשא ביטון: יש הנחיה, יש חוק, יש סנקציות, יש מה שאת רוצה.

יפעת שאשא ביטון: נניח שיש הכול, אבל איש צוות הגן לא מסוגל לתחזק את החול, לא מחזיק, מצפצף על כולם.

יפעת שאשא ביטון: חסרים אנשים שמצפצפים על העולם?

<מעיין צדוק: לא חסרים, תודה לאל.

יפעת שאשא ביטון: יופי, אז מי שלא מסוגל להחזיק ארגז חול וזה הופך להיות מפגע תברואתי, שלא יהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה הבסיסית, מעיין, אנחנו רוצים את החול.

יפעת שאשא ביטון: אני גם פתחתי בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים את החול בגן ואנחנו רוצים שיהיו נהלים כמו שצריך ואנחנו רוצים שבנוסף לנהלים ולעבודה היפה שעשה משרד החינוך, תהיה גם אכיפה כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו נשמע את השלטון המקומי, איך הוא מתגייס לתוך הסיפור הזה, זאת אומרת, אנחנו רוצים להיות שם בכול הכוח.

יפעת שאשא ביטון: במקרי קצה שבהם לא נצליח לשמור על הילדים שלנו ולהבטיח אותם מפני מפגעים של חול, שלא יהיה חול.

יפעת שאשא ביטון: שם אני מוכנה לחשוב על חלופות.

<מעיין צדוק: זה כבר בשוליים.

<מעיין צדוק: נכון, זה כבר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, אז על זה בדיוק אני מדברת, שאנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי, שמרנו לכם את זכות הסיכום.

יפעת שאשא ביטון: הנציגים ברשות המקומית צריכים להיות שם בגנים.

יפעת שאשא ביטון: הם מסתובבים, הם נגישים, זה הבית שלהם, והייתי שם, אז אני גם מכירה את התחושות.

יפעת שאשא ביטון: זה הבית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מבטיחים שבאמת הרשות המקומית עושה את מה שנדרש ממנה בסיפור של ארגזי החול, ואני לגמרי מקבלת את ההצעה שהייתה כאן, גם כדי למנוע, את יודעת מה, אפילו להוריד מתחים.

יפעת שאשא ביטון: הרי ברור שנעשות בדיקות תקופתיות ואם אנחנו אולי נהיה עם היד על הדופק, אז הן גם יעשו כמו שצריך או יותר טוב ממה שנעשו עד היום.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה מסמך שבו הם מסמנים מה נבדק, התאריך שבו נערכה הבדיקה, שלפחות נוכל לעקוב גם ברמות האלה.

<זאב גולדבלט: ומי ביצע אותה.

יפעת שאשא ביטון: ואז זה נמצא בכל גן.

יפעת שאשא ביטון: כשההורים באים ורואים את זה, זה חלק מהשקיפות, זה מוריד קצת מתחים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נודה על האמת שגם אם תהיה בדיקה היום של החול, מאוד יכול להיות שבעוד שבוע יקרה שם משהו מאוד חמור והוא יסתיים, אז לפחות לא יבואו בטענות שלא נבדק.

יפעת שאשא ביטון: זה נבדק וכנראה בטווח הזה קרה משהו.

<רותם זהבי: יפעת, זה לא רק בנושא הזה.

<רותם זהבי: יש פה הרבה מאוד דברים שהם צריכים בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רותם זהבי: בגן ילדים יש לנו קרוב ל-20 בדיקות שצריכות להיות, ומה עם בדיקת חשמל ומה עם בדיקת מתקני משחק?

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לסמן את זה?

<רותם זהבי: תשמעי, זה מקצוע.

<רותם זהבי: זה לא פשוט.

<רותם זהבי: יש לזה גם היבטים לכאן ולכאן.

<רותם זהבי: הדבר החשוב ביותר שאנחנו יוצאים מפה מהישיבה הזאת שלך, זה שאנחנו עכשיו יורדים לשטח ומתחילים לעשות את האכיפה של הנושא הזה.

<רותם זהבי: אנחנו הולכים בכמה מסלולים מכאן.

<רותם זהבי: כתבתי לך את זה בשקופית האחרונה.

<רותם זהבי: תנו לנו צ'אנס, עכשיו אנחנו הולכים.

<רותם זהבי: בואו נראה עכשיו איך אנחנו מורידים את זה למטה.

<רותם זהבי: עשינו תהליך מטה?

<רותם זהבי: עכשיו אנחנו יורדים למטה.

<רותם זהבי: יש לנו כמה מסלולים.

<רותם זהבי: יש לנו את מסלול הפיקוח, מסלול אחד דרך המפקחות.

<רותם זהבי: יש לנו 110 מפקחות, יש לנו 222,000 גננות, יש לנו 22,000 סייעות, אולי יותר, ויש לנו את השלטון המרכזי ביחד עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: ויש לנו איש שאחראי על הנושא של תברואה ובטיחות בילדים מטעם הרשות המקומית, אני אומרת לך, גם לכם זה יעשה טוב, שמגיע פעם באיקס זמן לצורך העניין, לפחות פעם בשנה, עובר, רואה שמבחינה תברואתית הגן מותאם, שמבחינה בטיחותית הגן מותאם, שנעשתה שם בדיקת חשמל, שנעשו בדיקות של מקורת מים.

יפעת שאשא ביטון: פשוט מסמן את זה, רושם את התאריך ומי עשה, שנדע רק שהיו שם זוג עיניים לפחות שראו את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: גם לך זה טוב.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, בדיוק כמו שיש כרגע.

<זאב גולדבלט: זה קיים בכל מוסד חינוכי.

<זאב גולדבלט: בתי הספר, זה מחויב בחוק.

יפעת שאשא ביטון: כל טיפול שעושים לי ברכב, שמים לי מדבקה.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון, זה מכוער ומגעיל, אבל לפחות אני יודעת מה קרה ואני יכולה לעקוב בכל זמן נתון.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שתהיה רשימה שהוא פשוט חותם?

יפעת שאשא ביטון: זה לא 120,000 הסייעות והגננות וכל אלה.

יפעת שאשא ביטון: זה איש שנמצא גם ככה ברשות המקומית ועושה את הדברים.

<רות דיין מדר: אבל אחריות יום-יומית היא על הגננת.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון.

<רות דיין מדר: הוא רק מפקח על העבודה שלה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, אבל אם מגיע נציג מטעם הרשות ועובר בגן ורואה שאין מזגנים דולפים ואין מקורות מים שלא צריכים להיות שם, והוא עשה בדיקה בארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: בפעם אחרת נבדק לצורך העניין ארון החשמל או מה שצריך לבדוק שם, כמו שבודקים את מטפי הכיבוי והכול, מבדקה שישים, "נבדק" בתאריך כזה וכזה על ידי מויש'ה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות שאנחנו נדע שהיו שם.

<רותם זהבי: אז יש לנו אישור לקראת פתיחת שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שהגננת תשים עותק שלו?

<רותם זהבי: האישור הזה שנעשה על ידי הרשות המקומית או אותו עורך מבדק, מה שהוא עכשיו אמר, יש לנו הרי שתי פונקציות כאלה, אחד פרטי ואחד ששייך לרשות.

<רותם זהבי: הם אלה שצריכים לבדוק או לקבלת חידוש רישיון או לקראת פתיחת שנת הלימודים.

<רותם זהבי: זה אנשים שעוברים קורס והם מיומנים ויש להם צ'ק ליסט מאוד מסודר.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, שישימו את הצ'ק ליסט בגן.

<רותם זהבי: זה צ'ק ליסט שמתוכו עכשיו עושים תוכנית עבודה.

<רותם זהבי: תוכנית עבודה את צריכה לתקן.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, בואו רגע כדי שלא נהפוך את זה לוויכוח, כי אנחנו צריכים גם לסיים את הדיון תיכף.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר מה אני מציעה.

יפעת שאשא ביטון: אני אכתוב את זה גם בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שיהיו דברים, לפחות ממה שאנחנו הצגנו כאן, שהם אקוטיים מבחינה תברואתית, ואנחנו יודעים שאצל ההורים קצת נוצר לחץ בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות בנושא הזה שתהיה רשימה שתהיה מוצמדת בלוח המודעות של הגן, שיהיה חתום באיזה תאריך זה נבדק, מי בדק את זה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, גם לנו זה יעשה שכל, כי בסופו של דבר אם הורה יבוא ויתלונן, אז אנחנו נדע שזה לא בגלל הזנחה וכי אף אחד לא ראה את זה, אלא כנראה קרה שם משהו בטווח הזמנים שבין הבדיקה לבין המקרה.

יפעת שאשא ביטון: יוריד קצת את הלהבות גם מהשטח.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל דבר שאנחנו נוכל לסייע כדי שיהיה קצת שקט ושיוכלו לעבוד, הוא מבורך.

יפעת שאשא ביטון: ההורים אפילו בעד, אז אני חושבת שגם שם זה - - -

<זאב גולדבלט: נכון.

<זאב גולדבלט: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: לא רואה בזה סיפור גדול.

<קריאה: השאלה אם הרשות המקומית תהיה בעד.

יפעת שאשא ביטון: רות, מה אומרת?

<רות דיין מדר: לא הבנתי עדיין מה צריך להיות.

<זאב גולדבלט: לקחת את הטופס שאתם בכל מקרה ממלאים, לצלם אותו ולשים אותו בגן.

<זאב גולדבלט: זה כל מה שמבקשים.

<רות דיין מדר: זה לא בדיוק ככה.

יפעת שאשא ביטון: רות, אני הייתי שם.

<רותם זהבי: זה ממש לא.

<רותם זהבי: אתה עושה טופס כדי לבדוק את הליקויים ועכשיו אתה צריך לעשות תוכנית עבודה כדי לתקן אותם.

יפעת שאשא ביטון: לא, יש שם גם הרבה דברים נוספים.

<זאב גולדבלט: אני רוצה להזכיר שבלי תיקון הליקויים אי אפשר לפתוח את הגן בכלל.

<רותם זהבי: יש דברים שאתה מתקן במיידי ויש דברים שאתה מתקן בתוכנית שנתית.

<רותם זהבי: יש דברים שאתה מתקן בתוכנית רב שנתית.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת איך זה צריך להיראות.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אני אומר את זה גם אחר כך.

<רותם זהבי: זה כמו שההוא במעלית כותב לך, "זה נבדק", אבל הוא לא כותב לך את כל הצ'ק ליסט של הליקויים שהוא מצא.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב לי, רותם.

<זאב גולדבלט: אתה טועה, אבל ועד הבית כן מקבל את כל הצ'ק ליסט.

<רותם זהבי: יפעת, יש לנו הנחיה בחוזר מנכ"ל שאומרת את הדבר הבא: כל רשות מקומית צריכה אישור בטיחות למוסד חינוכי, זה לא משנה אם הוא בית ספר או גן ילדים, לקראת פתיחת שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: רותם, אבל רגע, אני איתך.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, כמו שבמעלית כתוב "נבדק", אז ששם יהיה כתוב - - -

<רותם זהבי: את האישור היא צריכה להעביר לגן, לגננת.

יפעת שאשא ביטון: רותם, אני לא רוצה להיכנס איתך לנושא של אישורי בטיחות ושל בדיקות הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: זה אני אדבר איתך אחר כך בחוץ, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת, חול נבדק, חשמל נבדק.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאתה אומר, במעלית כתוב "נבדק", זה מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים היום שיש בעיות אקוטיות וזה אגב, חלק מהמהלך המצוין שאתם עושים, ואני לא אומרת את זה סתם, אז שהחול נבדק, שנושא התברואה של מקורות המים נבדקו וחשמל נבדק.

יפעת שאשא ביטון: נחליט על שלושה-ארבעה דברים שהם באמת היום מהווים את הליבה של הסטרס בקרב ההורים ושם נהיה רגועים בלי כל הרשימות למיניהן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רות.

<רות דיין מדר: אנחנו נותנים תו תקן על פי סטרס או על פי היגיון או על פי צורך?

יפעת שאשא ביטון: על פי היגיון היום הגנים נמצאים בתחזוקה נוראית.

<רות דיין מדר: היום הארגז ב-1 בספטמבר נקי ואחרי חודשיים הוא לא נקי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שבוע הוא לא נקי.

<רות דיין מדר: אז זה לא רלוונטי.

<עדי מן: אבל מה הרשות עושה עם זה?

<רות דיין מדר: מה זה מה הרשות עושה עם זה?

<רות דיין מדר: מה את רוצה, שהיא תעסיק לך פקח כל היום ותזיז כל חתול?

יפעת שאשא ביטון: רות, אני דיברתי קודם לא על חודשיים אחרי, על שבוע אחרי, אבל לפחות אחר כך לא יוכלו לבוא בטענות לזה שהחול מוזנח, כי בואי נודה על האמת, יש הרבה מאוד רשויות שהחול מוזנח.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי ברשות כזו שבשביל להחליף את החול, את הנשמה היה צריך להוציא, באמת אני אומרת, והמצב שלנו עוד הרבה יותר טוב מרשויות אחרות, אז בואו נעשה את זה מסודר.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו כבר הולכים לתהליך שאנחנו מבקשים הסדרה, בואו נעשה את זה מסודר.

<רות דיין מדר: אבל זה בדיוק מה שנעשה.

<רות דיין מדר: ישבו משרד הבריאות יחד עם משרד החינוך, יחד עם השלטון המקומי ואמרו, בואו נעשה סדר, שיצאו הנחיות ברורות לרשויות המקומיות, הגננת תדע מה נדרש ממנה, יהיה תהליך של למידה.

<רות דיין מדר: היא עצמה תעבור את התהליך, כי מי שצריכה לעשות את זה בסופו של יום זו הגננת והסייעת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: המודעות פה היא מאוד חשובה.

<רות דיין מדר: זה שהפיקוח הראשוני זה של הרשות המקומית ואחר כך משרד החינוך כרגולטור ומשרד הבריאות כרגולטור, אלה מה שנקרא מסננות נוספות, אבל האחריות לחינוך, לגננת ולסייעת, זה התהליך הראשוני ואם זה ייעשה, הרבה מאוד יחסך לאחר מכן.

<רות דיין מדר: הגננת והסייעת הן עובדות של משרד החינוך והרשות המקומית והן מחויבות לבצע את כל מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: רות, אני מסכימה איתך, הנושא הוא של מודעות, הנושא הוא התחזוקה השוטפת, אבל יחד עם כל זאת אנחנו יודעים שיש דברים שאם אנחנו יכולים, אנחנו כרשויות מפקחות, משרד החינוך וגם אתם כמרכז שלטון מקומי יכולים לפקח על התהליכים שנעשים.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שזה לא יהיה, במיוחד שאנחנו יודעים שמדובר באמת במשהו שהוא כלום, לשים שם מסמך של "נבדק" בתחילת שנה, כל מה שהם בודקים, מקורות מים, חול, חשמל, כל הדברים האלה, לדעת שזה נבדק.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה חשוב וזה חשוב לכולם גם לצורך בקרה.

יפעת שאשא ביטון: זה שבשוטף וביום-יום הגננות צריכות לעשות את זה, זה שלהן, אין שאלה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגענו גם בזה, אבל אין שום סיבה שתמיד השלטון המקומי איפשהו לא נמצא שם בתוך התהליך, ואני אומרת לך מתוך זה שהייתי שם, הם יעשו את זה באהבה ובקלות, אז הם יודעים שכשהם סיימו את הביקור, הם ממלאים דף ושמים את זה שם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת רק לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול אני מודה למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מברכת על משולש ההסכמה של שלטון מקומי, בריאות וחינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד החינוך לפקח דרך גננות וצוותי הגן.

יפעת שאשא ביטון: יש מפקחת לכל אשכול גנים או קבוצות גנים, לקבל דיווח חתום על ידי הרשות המקומית שאכן נעשו הבקרות המתאימות ואז לא יבואו ויגידו שיש רשויות שלא נעשה אף פעם.

יפעת שאשא ביטון: אני דורשת מהרווחה לאמץ את החוזר שנכתב כאן על ידי משרד החינוך, בריאות ושלטון מקומי וליישם את זה גם במעונות שלכם.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, על סוגיה של דגימות חול ואיך הם מפקחים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהם דיווח כתוב.

יפעת שאשא ביטון: הם לא נכחו בדיון, אז שיגישו לנו את זה בצורה כתובה.

יפעת שאשא ביטון: מכון התקנים, המשולש שנוצר, שדיברנו עליו, קידום התקן בחול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש גם לדעת סטטוס כל פרק זמן על מנת שנוכל לעקוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שמשרד החינוך ייתן את דעתו על פיקוח כל מצע שנמצא בגן, גם החול ההיקפי, גם אם זה מצע אחר, דשא סינטטי אם החליטו לשים, משטח גומי אם החליטו לשים, ואם יש חול היקפי, שיהיה גידור מתאים על מנת למנוע כניסה של בעלי חיים, זאת אומרת, כל בחירה שנעשית בתוך הגן, שאנחנו נדע שאנחנו מסוגלים לבקר ולפקח אותה מהתחלה ועד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אגב, סוגיית התקציב.

יפעת שאשא ביטון: רשות מקומית מקבלת תקצוב להחלפה של חול, נכון?

<קריאה: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: איך זה הולך?

<רותם זהבי: היא מקבלת סיוע לקראת הקיץ, מה שנקרא שיפוצי קיץ.

יפעת שאשא ביטון: ובתוך זה היא צריכה להכניס את זה.

<רותם זהבי: כן.

<רותם זהבי: זה 53 מיליון - - -

יפעת שאשא ביטון: ברגע שזה יוצא בנוהל ובחוזר מנכ"ל, הם חייבים להחליף את החול פעם בשנה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא וולונטרי.

<קריאה: בארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, זה מה שהיה חשוב לי לדעת.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.