ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 544, 2018-02-05 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, המצטרפים אלינו, הסניגור, למעשה יש שני דברים שנשארו לנו קצת פתוחים מהפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: עסקנו הרבה מאוד בנושא של רצח שנקרא רצח על רקע "כבוד המשפחה", אבל הוא לא מופיע כאן כעילה מפורשת לנושא של לתת לרצח נסיבות מחמירות, אלא ההגדרה פה בסעיף 6 היא "המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור"; (כדוגמת רצח על רקע "כבוד המשפחה").

ניסן סלומינסקי: מה שבסוגריים לא יהיה כתוב בחוק, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היתה בעיקר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: פעמיים ציפינו שחברת הכנסת שיושבת פה, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, תצטרף אלינו, ואני שמח שהיא הגיעה אלינו עכשיו וחשוב שנשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד מה ההתלבטויות שהיו לנו בנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הנוסח שמופיע פה, אתן, הפרקליטות, אמרתן שאין לכן יכולת להוכיח "במטרה להטיל" באופן ממשי, ואז זה יהיה רק הצהרת כוונות, ואנחנו רוצים שזה יהיה משהו יותר ממשי.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש לנו את סעיף 1, שהוא "מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה- - -", כך שכל רצח כזה הוא בדרך כלל מתוכנן וכו', אז זה יכול להיכנס לסעיף 1.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מראש שסעיף 1 יכול ליתר את רוב הסעיפים, רק הדגשנו גם את הסעיפים האחרים כדי לתת לזה חשיבות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה "במטרה", זה יישאר רק הצהרה ולא בפועל, אז ניסינו לעבור להגדרה "שיש בו כדי להטיל מורא", שזה משהו יותר ממשי, אבל אז הצד השני התעורר, הסנגוריה, וגם אנחנו אמרנו שזה יכול להיות רחב מאוד ויכול להגיע למחוזות שאין לנו בכלל כוונה להגיע אליהם, כי שיש בו "להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור" זה יכול להיות, אני לא יודע מה – מחר אני עושה X, עושה Y, עושה Z – כשאף אחד לא התכוון לתת לזה ממד של נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: נשארנו בדילמה הזאת, לראות איך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהגעת אלינו בשמחה רבה, נשמח לשמוע מה את אומרת.

ניסן סלומינסקי: ניסינו גם למצוא נתונים ולא היו לנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: מי נתן לנו נתונים?

<אפרת ברזילי: המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הם לא פילחו בהגדרה הזאת, אלא נתנו לנו ממד שסך כול רצח הנשים, אם אני זוכר, היו 13 או 14 מקרים.

עאידה תומא סלימאן: מתי?

ניסן סלומינסקי: בשנה.

עאידה תומא סלימאן: נשים ערביות או נשים באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: הם לא ידעו לעשות את ההבחנה, לכן היה חשוב לנו לשמוע ממך על הסך-הכול.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור שלך ובשמחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני חייבת להודות לך, כבוד היושב-ראש, וגם לוועדה שהיה חשוב לכם להשמיע את קולי בוועדה ולחכות בסבלנות.

עאידה תומא סלימאן: גם היום זה כמעט לא יצא לפועל, אבל התעקשתי ואני דוחה את פתיחת הישיבה שלי כדי להגיע לפה, בגלל שאני מאמינה שזה נושא חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: בעבר, לפני כ-10 שנים, ניהלתי מחקר בנושא רצח נשים ערביות "על רקע", ואני אדבר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת "על רקע", כי יש לי סלידה טוטלית מהמונח הזה ויש לי רצון שנפסיק להשתמש בו.

עאידה תומא סלימאן: נאבקנו שנים מול המשטרה עד שמפכ"ל המשטרה הקודם הוציא הוראה ברורה למשטרה לא להשתמש במונח הזה, ואני מקווה שנפסיק להשתמש בו.

עאידה תומא סלימאן: עשיתי מחקר בהתייחסות בתי המשפט במדינת ישראל למקרי הרצח, ואיך מתייחסים, האם יש נסיבות מקלות, האם השתמשו בנסיבות המקלות, האם גזרי הדין שניתנו לרוצחים היו בהתאם לחומרת המעשה או הביאו בחשבון מה שנקרא "הרקע התרבותי", ומצאתי שיש מגמת שינוי.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי שבמסמך הזה הוועדה השתמשה בפסק הדין שהשופט ג'ובראן התייחס אליו.

עאידה תומא סלימאן: זה מצוטט גם אצלי במחקר.

עאידה תומא סלימאן: היה שינוי של בתי המשפט בגישה שלהם לנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהם הקדימו אפילו את הדיון שמתקיים היום בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לאט לאט השופטים סלדו מכל מיני עדויות אופי על הרוצחים, שהגיעו מאנשי ציבור ידועים, מראשי ערים וכו', מהניסיון להסביר שזה עניין תרבותי שאי-אפשר להתכחש אליו.

עאידה תומא סלימאן: השופטים ממש דחו את זה על הסף.

עאידה תומא סלימאן: הם דחו גם את הנושא של קנטור.

עאידה תומא סלימאן: שנה אחרי שנה ראינו את ההתפתחות הזאת בבתי המשפט ואצל השופטים, ואני מברכת על כך.

ניסן סלומינסקי: האם בדקת במחקר קצת יותר מספרים?

עאידה תומא סלימאן: יש מגמת שינוי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב גם במקרים של פשעים יש מודרניזציה.

עאידה תומא סלימאן: יש שינויים שקשורים למודרנה ולשינויים שחלים על התא המשפחתי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לראות שבחמש השנים האחרונות יש יותר ויותר מקרי רצח של נשים ערביות על-ידי בני זוגן, דבר שכמעט לא קרה בעבר אם היינו בודקים לפני עשר שנים.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת מספר הנשים שנרצחות בכל שנה זה כמעט אותו דבר, זה נע בין 10 ל-13 נשים ערביות שנרצחות בכל שנה.

אלעזר שטרן: בידי בני זוגן?

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה כנראה על-ידי ההורים, על-ידי האבא.

אלעזר שטרן: מישהו מהמשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בעבר זה היה יותר על-ידי מישהו מהמשפחה המקורית: אחים, בני דודים, אבא, דוד.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הכול מקושר למושג הזה "על רקע כבוד המשפחה", אבל עם השנים התחלנו לראות עלייה יותר ויותר במספר הרציחות על-ידי בני זוג, ואני טוענת שזה בגלל השינוי שחל על התא המשפחתי והשייכות למשפחה הקודמת או למשפחה החדשה, הגרעינית, שקיימת בחברה יותר מודרנית.

אלעזר שטרן: אפשר רק שאלה קטנה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

אלעזר שטרן: האם יש הבדל בין דתיים ולא דתיים?

עאידה תומא סלימאן: החברה הערבית באופן כללי היא לא חברה מונוגמית, יש בה כל מיני קבוצות ויש בה כל מיני אורחות חיים - -

אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה אני שואל.

עאידה תומא סלימאן: - - עד היום היו רציחות בכל העדות.

עאידה תומא סלימאן: היו רציחות גם בערים, גם בכפרים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה מאפיין קבוצה אחת מסוימת.

ניסן סלומינסקי: שוב, בהמשך לשאלה, גם לערבים נוצרים היה אותו דבר?

עאידה תומא סלימאן: רק בשנה שעבר נרצחה בעיר רמלה הנרייטה קרא, שהיא בחורה נוצרייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא עושה הבדל, כי לאורך השנים ראיתי שזה לא קשור לעניין דתי.

עאידה תומא סלימאן: להפך, יש הרבה אנשי דת שמצהירים בצורה הכי ברורה, שזה לא קשור לדת, ולפי הדת אסור.

עאידה תומא סלימאן: אני טוענת שזה כן עניין תרבותי, אבל זה עניין של תרבות פטריארכלית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של תרבות ערבית, לא תרבות יהודית ולא תרבות אמריקנית, נשים נרצחות בהיותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להזניח את המושג הזה.

עאידה תומא סלימאן: כל חברה מפתחת לעצמה מנגנוני שליטה בנשים, ששונים מחברה לחברה.

עאידה תומא סלימאן: מה ששייך לכל החברות זה האלימות והרצח.

עאידה תומא סלימאן: אלימות ורצח זה אחד ממנגנוני הדיכוי המאוד בולטים נגד נשים בכל חברה אנושית קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהניסוח של סעיף 6 הוא ניסוח מאוד נוגע במהות של מקרים כאלה, כאשר אומרים "כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעניין של האלימות הוא לא רק עניין אינדיבידואלי, אלא יש רצון להשליט סדר מסוים בחברה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ואני אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת בנושא של אונס שלכל הנשים בתת-המודע שלהן קיים הפחד הזה שיום אחד אנחנו עלולות להיות קורבן כזה.

עאידה תומא סלימאן: בהרבה מהמשפחות המסורתיות או החברות המסורתיות, כולנו יודעים שיש קודים של התנהגות שאפילו לא מסבירים לנו כנשים.

עאידה תומא סלימאן: לא מושיבים אף אחת ואומרים לה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אבל עם השנים היא לומדת שיש אורח התנהגות שהיא חייבת ללכת לפיו.

עאידה תומא סלימאן: ואם היא לא תלך, היא תשלם מחיר.

<נעמי גרנות: החשש שלנו הוא שבניסוח הזה לא נוכל לעמוד ברמת ההוכחה פה, כי אף אחד, אף רוצח כזה לא יגיד על עצמו: לא ביקשתי, לא למשטר ולא להטיל אורחות חיים, זו האישה שלי וכל מה שרציתי - - -

עאידה תומא סלימאן: להטיל מורא ומרות.

<נעמי גרנות: לא.

<נעמי גרנות: הוא לא מודע לזה.

<נעמי גרנות: את אמרת את זה קודם.

<נעמי גרנות: זה משהו בקודים שאני לא יודעת אם הוא מודע לזה ברמה האקדמית שאת מדברת עליה.

<נעמי גרנות: את כאקדמית אומרת מהצד שהתופעה הזאת שייכת לחברה פטריארכלית, היא נועדה למשטר את הנשים שם.

<נעמי גרנות: בדרך כלל מי שגדל בחברה כזאת, מגזר כזה, הוא לא ברמה שאת נמצאת, אלא הוא יונק את זה כשהוא גדל.

<נעמי גרנות: ברור לו – האח בן ה-15, 16, 17, 18 – שאם חס וחלילה תהיה פגיעה בכבוד אחותו, זה התפקיד שלו.

<נעמי גרנות: לזה הוא מודע, גם בזה אני לא משוכנעת עד כדי כך.

<נעמי גרנות: החשש הוא שבסופו של דבר לא נוכל לתרגם את השפה - - -

ניסן סלומינסקי: אם המילה תישאר "במטרה".

<נעמי גרנות: כן, אם זה יישאר "במטרה", כי אני צריכה להוכיח שהוא היה מודע לזה ורצה בזה.

<נעמי גרנות: הוא רצה בזה כדי להשפיע על נשים אחרות, לא רק על אחותו, כי פה זה "להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור", אז לפחות על נשים אחרות.

<נעמי גרנות: הקושי שלי כפרקליטה הוא שאני חוששת שברוב הפעמים אני לא אוכל לייחס לו את המודעות הזאת ואת היסוד הנפשי הזה, שהוא בעצמו באמת רצה להשפיע, אפילו על החברה שלו בכפר.

עאידה תומא סלימאן: בחלק גדול מהמקרים יש יסודות שקיימים ברצח רגיל, שזה תכנון, כוונה תחילה וכל מה שהיה קיים ברציחות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לטעון טענה מסוימת לפני שאני ממשיכה.

עאידה תומא סלימאן: אני נשמעת עכשיו כמוכם - - -

יעל גרמן: מי זה כמוכם?

עאידה תומא סלימאן: עורכי דין ופרקליטים.

עאידה תומא סלימאן: אל תסתכלו על זה כעניין מגזרי.

עאידה תומא סלימאן: אישה יהודייה שהבן-זוג תכנן לרצוח אותה, בגלל שהוא חשד שהיא יוצאת עם מישהו אחר או חושבת לעזוב אותו, נופלת תחת הקטגוריה הזאת, כי הוא רצה להטיל מרות עליה והוא רצה גם להטיל מורא ופחד מסוים מלנטוש אותו ולעזוב אותו.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שאם רצה או לא רצה – נטל ההוכחה זה משהו אחר – הוא רצה אורח חיים מסוים.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא מוכן לקבל את זה שלנשים יש אופציה כזאת לקום ולעזוב.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא רצה לקבל את אורח החיים הזה שאומר שלאישה יש שליטה על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לא הסכמתי כל החיים לנושא של "כבוד המשפחה", כי קודם כול אין דבר כזה כבוד של משפחה שלמה, יש כבוד של אדם ולא משפחה, ואני לא אחראית על הכבוד של כל המשפחה, אני אחראית על עצמי.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אי-אפשר לקשור רצח במשהו שהוא כל-כך יפה כמו כבוד, בדיוק כמו שבעבר לא הסכימו ל"רצח על רקע רומנטי", אי-אפשר שתהיה רומנטיקה ברצח.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר פה, אין כבוד ברצח.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש מעבר לזה, שכל הנשים נרצחות בהיותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: נשים לא נרצחות סתם.

עאידה תומא סלימאן: בואו נחזור ונבדוק רציחות של נשים ונבדוק מתי הן נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים כי הן החליטו להתנהג בצורה אחרת ממה שציפו מהם, או בני הזוג, או המשפחה האורגינלית, המקורית, תלוי מה המוסד החברתי היותר מקובל, משפחה מורחבת או משפחה גרעינית.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: האם זה קביל בבית משפט שאת יכולה לבוא ולהוכיח שהוא חשב כך?

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אבל אני יודעת שיש דעות מומחים, שתמיד אפשר לצרף.

עאידה תומא סלימאן: יבואו ויגידו לך: האם זה בדיוק הבן-אדם ההוא?

עאידה תומא סלימאן: ככה חשבת?

עאידה תומא סלימאן: - - -

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לממש את הסעיף הזה, במקום שיהיה כתוב "במטרה להטיל", כשהפרקליטות טוענת שיהיה להם קשה מאוד להוכיח, לכתוב "שיש בו כדי".

ניסן סלומינסקי: "שיש בו כדי" זה משהו שאפשר להוכיח.

עאידה תומא סלימאן: כן, כי בהטלה יש כוונה, הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: הבעיה מתעוררת מאחר שאנחנו לא רוצים להכניס את הנושא של הסוג הזה, מה שאנחנו קוראים לו "כבוד המשפחה" - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי תתייחסו לזה כאל רצח נשים.

ניסן סלומינסקי: רצח נשים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים להכניס את זה כאן במפורש, ואז אם זה לא נמצא, זה יכול לגרור אותנו גם למקרים אחרים לחלוטין, שאף אחד מאיתנו לא חשב שזה צריך להיות רצח בנסיבות מחמירות, ולא חשבנו על זה, כי זה רחב מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: הסנגור צודק בחשש שזה ימשוך אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים לקחת אזורים מסוימים, נניח רצח נשים ודברים מהסוג הזה, לתת להם חומרה יתרה, כי זו תופעה, אבל אם לא נזכיר את זה, זה יכול להגיע לכל מיני מחוזות שאף אחד מאיתנו לא חשב שצריך לתת על זה רצח בנסיבות מחמירות דווקא.

יעל גרמן: למה לא לכתוב במפורש "רצח נשים"?

עאידה תומא סלימאן: ראיתי דוגמה שנזכרה ברפרוף ולא עברו עליה יותר מדי, לא התעכבו עליה, וזה עניין הנקמה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כאשר מושרשת התופעה של נקמת דמו של נרצח מסוים, מעשה רצח מתבצע כדי לנקום את דמו.

ניסן סלומינסקי: גואל הדם.

ניסן סלומינסקי: נתתי כאן סקירה על המשפט העברי באחת הישיבות, אולי הקודמת או לפני כן, מה המשפט העברי אומר על הנושא של גואל הדם.

ניסן סלומינסקי: זה מושג שקיים בהלכה היהודית, בשביל זה יש עיר מקלט ואסור לו לעשות גאולת דם, בטח שלא עם רצח מכוון, זה רק סמכות של בית משפט לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי שעשה את זה בשוגג, יש לו עיר מקלט שהוא יכול לברוח אליה, ושם יש לו חסינות, אז שם אסור לגאול דם.

ניסן סלומינסקי: היה פעם גם המושג של גואל הדם, אבל ודאי שאנחנו לא רוצים את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מקבל עכשיו הודעה שאישה רצחה את בעלה.

ניסן סלומינסקי: בטח כולכם קיבלתם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שיש משהו כמו 18 נשים בבתי סוהר על רצח.

עאידה תומא סלימאן: כמעט כל הנשים שיושבות בכלא על רצח בני זוגן הן קורבנות להתעללות ממושכת של נשים רבות.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מצדיקה שום רצח, אבל זה ההבדל בין גבר שרוצח את אישתו לאישה שרוצחת את בעלה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאת הולכת – אני רואה שאת צריכה ללכת – אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות שהמספרים שאת אומרת, שאלה המספרים הידועים, יכול להיות שיש עוד הרבה מקרים שאף אחד לא יודע שנרצחה מישהי, ויכול להיות שנים שאף אחד לא ידע כי אף אחד לא מדווח על זה?

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות שיש הרבה יותר מקרים רק שלא מודעים לזה אפילו?

עאידה תומא סלימאן: הארגונים טוענים ואני יודעת מהפעילות הקודמת שלי שיש הרבה נשים, במיוחד באזור הנגב, כי זה קל מבחינת המרחבים – הרבה נשים נעלמות ואף אחד לא יודע מה עלה בגורלן.

עאידה תומא סלימאן: היו מקרים שהתגלו הגופות שלהן לאחר הרבה שנים.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה אני בטוחה שזה עניינים של רצח כזה או אחר, אבל זה בעיקר רצח על-ידי המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: רק רציתי להדגיש לפני שאני יוצאת שדווקא בגלל שזה נעוץ בתרבות מסוימת שהיא התרבות הפטריארכלית, שמתלבשים עליה כל מיני גוונים, פעם רומנטיים ופעם "כבוד המשפחה", אני חושבת שיש צורך להחמיר בענישה, קודם כול כדי להגן על הנשים וכדי לשנות את ניסיונות הכפייה של ההתנהגות של הציבור באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא בגלל זה צריך להחמיר בענישה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר הערה, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אין מי שיחליף אותי בפתיחה, כבר הפסדתי חצי שעה.

יעל גרמן: אני אמסור לך בארבע עיניים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

יעל גרמן: בעקבות מה שעאידה אמרה אנחנו יודעים שרצח של אב, אם, סבא וסבתא נכנס בגדר החוק עונש מינימום של מאסר עולם.

יעל גרמן: אם מישהו רוצח את האבא, את האימא, את הסבא או הסבתא, אז חייבים לתת לו עונש מאסר עולם.

יעל גרמן: האם אני צודקת?

<נועה ברודסקי-לוי: זה החוק היום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

<נועה ברודסקי-לוי: זה החוק הקיים, זה לא - - -

<לילך וגנר: בהצעה החלטנו להשמיט את הנסיבה הזאת.

יעל גרמן: באו ואמרו שרצח של אב ואם, סבא וסבתא, הוא כל-כך חמור שאנחנו נותנים לו מאסר עולם.

יעל גרמן: מדוע שפה, בסעיף 6, לא נכתוב משהו אמורפי שהמעשה נעשה כפעולה עונשית?

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה נעשה על-ידי אחים.

יעל גרמן: הבאתי את זה כדוגמה.

יעל גרמן: ממש כפי שהמחוקק מצא לנכון להחמיר עם מי שרוצח את אביו ואימו, כך אנחנו נבוא ונאמר שמי שרוצח נשים, שיהיה כתוב: רצח, הריגה של נשים – לא משנה – שנעשה כפעולה עונשית וכו', נדבר במפורש על נשים.

ניסן סלומינסקי: רצינו להשמיט את זה.

ניסן סלומינסקי: שכולם ידעו על מה, אבל לא לכתוב את זה.

יעל גרמן: למה?

<לילך וגנר: אנחנו לא כותבים נסיבות מגדריות.

<לילך וגנר: א', זה לא רק נשים, נתנו דוגמאות מהפסיקה של מקרים שרוצחים את האישה ואת בן זוגה.

<לילך וגנר: זה לא נעשה רק כלפי נשים - - -

<עמיר פוקס: אני מדבר על מקרה שכן היה רצח על "כבוד המשפחה", כמו שזה נקרא.

<עמיר פוקס: אני לא יודע מה היה היום.

<לילך וגנר: הבאתי דוגמה.

<עמיר פוקס: אישה שבוגדת בבעל שלה - - -

<נעמי גרנות: האישה ובן זוגה נרצחו - - -

<עמיר פוקס: המשפחה שלה רצחה אותה בגלל הפגיעה בכבוד המשפחה וגם את הבן זוג מחוץ לנישואים.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, זה יכול להיות גם גבר, לכן לא כדאי.

<לילך וגנר: בקייס 2132 הם רצחו את אחותם ואת בן הזוג שלה, לא אפשרו להם לממש את אהבתם, הם הרגו אותם באבנים ובמהלומות במטע זיתים מבודד.

<לילך וגנר: האם במקרה כזה צריך לקבוע עונש אחר לרצח האישה ועונש אחר לרצח הגבר?

<לילך וגנר: בעיניי לא, מאחר שזה נכנס לאותה הגדרה של משטור החברים באותה קבוצה, חברה, ציבור, כדי שלא יסטו מהשורה וידעו את מגבלותיהם.

<לילך וגנר: נכון, זה יותר אפקטיבי וקורה במציאות כלפי נשים בחברה, אבל לא רק - -

מיכל רוזין: נניח הוא הומוסקסואל ורצחו אותו בגלל זה.

<לילך וגנר: - - ולכן אני חושבת שלא נכון יהיה להכניס מגדר ספציפי לנסיבה כללית בעבירת הרצח.

יעל גרמן: אני מבינה, וזה בסדר, זה מקרים יוצאי דופן, ובכל זאת לאור מה ששמענו מעאידה ומה שאנחנו יודעים, לאור ריבוי מקרי הרצח, דווקא של נשים, לא משנה מאיזו סיבה, זה יכול להיות grand passion או על "כבוד המשפחה", תקראו לזה איך שאתם רוצים, לי חסר שאנחנו לא מציינים כאן נשים.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך להכניס את הדבר הכללי הזה במקום אחר, אבל כן הייתי רוצה שיהיה ברור בהחלט שאנחנו כמחוקקים רואים ברצח נשים משהו שהוא מאוד מאוד חמור, ונכנס בגדר רצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל אז נצטרך לפרט.

ניסן סלומינסקי: מיכל צודקת.

ניסן סלומינסקי: אם זה נניח אנשים שיש להם נטייה, שגם אותם רוצחים על הרקע הזה - - -

יעל גרמן: זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אם נתחיל לעשות סעיפים, אחד על זה, אחד על זה, יכול להיות כאן בכלל - - -

יעל גרמן: חסרה לי אמירה שלנו לאור מה שאנחנו יודעים כבר שנים.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה - - -

יעל גרמן: חסרה לי אמירה שלנו שרואה ברצח נשים כרצח - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בעיקר על רצח נשים, כשיש כאן רצון להטיל מורא או לכפות אורחות התנהגות שונים.

ניסן סלומינסקי: זה המקרים שאנחנו מדברים עליהם, שאנחנו רוצים לתת להם את הנסיבות המחמירות.

יעל גרמן: קנאה.

ניסן סלומינסקי: סתם מישהו רצח אישה נניח, בלי קשר לכל האלמנט הזה, זה חמור מאוד, אבל לא זו הנקודה שאנחנו מדברים עליה, כי אז אין הבדל מהבחינה הזאת בין רצח אישה או גבר.

יעל גרמן: ניסן, קנאה לא נכנסת כאן.

ניסן סלומינסקי: פה יש מגמה מסוימת, והיא הופכת את זה לנושא המחמיר, וזה יכול להיות פה.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו לצמצם את זה רק לנושא כמו שלא רצינו "על רקע כבוד המשפחה" בסוגריים.

ניסן סלומינסקי: זה רק בסוגריים, זה לא כתוב בחוק.

יעל גרמן: אני מבינה ואני אחזור פעם שלישית.

יעל גרמן: אני מבינה טוב מה שאומרים, ואתה צודק, והכול נכון וזה צריך להישאר, ובכל זאת, רצח נשים להערכתי צריך לקבל על ידינו את הדגש שהוא יהיה תחת רצח בנסיבות מחמירות, ולאו דווקא בנסיבות האלה, אלא גם מסיבה של קנאה.

<לרה צינמן: זה מה שמציע ארגון משפחות - - -

יעל גרמן: כך אני מרגישה, וזה חסר לי.

יעל גרמן: זה דבר אחד.

יעל גרמן: דבר שני, יש לי עוד הערה.

יעל גרמן: נשענתם כאן על הערתו של השופט ג'ובראן, שהוא מדבר על כך שההכרה בזכות הנאשם לתרבותו לא מספיקה.

יעל גרמן: למעשה אין כאן בכלל את הנושא הזה.

יעל גרמן: עדיין אפשר יהיה להישען על התרבות.

<לילך וגנר: מה פתאום, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: היה מי שרצה להישען על הנושא התרבותי כדי להקל.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים בדיוק הפוך.

יעל גרמן: איפה יש כאן את התרבות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להחמיר.

ניסן סלומינסקי: הנה, "מרות ומורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור".

יעל גרמן: אין כאן את התרבות.

ניסן סלומינסקי: אורחות חיים זה התרבות.

ניסן סלומינסקי: מה זה אורחות חיים?

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: ג'ובראן דיבר כאן

יעל גרמן: במפורש שאנחנו - - -

<לילך וגנר: זאת ההגנה התרבותית.

יעל גרמן: לבטל את הנושא הזה של הפירוט הזה של - - -

<לילך וגנר: אין הגנה תרבותית אצלנו במשפט.

<לילך וגנר: בתי המשפט לא הכירו בכך במצב הקיים.

<לילך וגנר: ברפורמה כמובן אין שום נסיבה מקילה שמביאה בחשבון הגנה תרבותית - - -

יעל גרמן: אנחנו אומרים הפוך.

יעל גרמן: זאת נסיבת החמרה - - -

<לילך וגנר: הגנה תרבותית אף פעם לא התקבלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

יעל גרמן: זאת תשובה, לילך.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין את חברתי.

מיכל רוזין: בדרך כלל אנחנו מסכימות, אבל אני באמת לא מבינה.

מיכל רוזין: אם נדגיש שזה מגדרי, צריך להגיד זהות מגזרית ולאו דווקא נשים.

מיכל רוזין: אם את רוצה להכניס את העניין המגדרי, דברי בשפה שהכנסנו בשנים האחרונות.

יעל גרמן: אולי צריך רצח נשים.

יעל גרמן: שהמחוקק יבוא ויאמר שרצח נשים, בין אם זה מה שאנחנו קוראים לו "כבוד המשפחה" או איך שנגדיר את זה - -

מיכל רוזין: הבנתי אותך, אני אגיד לך למה אני לא מסכימה.

יעל גרמן: - - או סתם בגלל כעס שהיא לא הכינה לו ארוחת בוקר.

ניסן סלומינסקי: יעל, תני למיכל.

מיכל רוזין: הבנתי אותך.

מיכל רוזין: עדיין שני טיעונים שונים: האחד, החקיקה ניקתה את עצמה, וטוב שכך, חוץ מנושא עבירות המין – ניקתה את עצמה מהעניין המגדרי, ויש דברים שאנחנו רוצים עוד לנקות מהעניין המגדרי של גבר-אישה, יעל.

יעל גרמן: זה לא במגדרי.

מיכל רוזין: את לא יכולה לטעון: בואו נבטל את המגדר, ואז בחקיקה הזאת תכניסי.

מיכל רוזין: זה טיעון יותר רחב וגדול בחקיקה.

מיכל רוזין: דבר שני, גם במקרים האלה נכנס הרבה מאוד העניין של זהות מגדרית, בין אם זה טרנסים, בין אם זה הומואים ולסביות וכדומה.

יעל גרמן: זה לחוד.

מיכל רוזין: זה לא לחוד, זה חלק מזה.

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך להדגיש את העניין הזה, אבל - - -

יעל גרמן: רצח נשים כרצח נשים.

יעל גרמן: יש לנו תופעה בחברה של רצח נשים - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: - - - ועכשיו אנחנו מדברים על רצח בנסיבות מחמירות ואנחנו מתעלמים מהנושא של רצח נשים כרצח נשים.

ניסן סלומינסקי: יעל, תאמיני לי, כולם הבינו אותך.

יעל גרמן: אנחנו מתעלמים מהנושא הזה שרצח נשים זה רצח נשים.

מיכל רוזין: השאלה אם זה צריך להיות בסעיף הזה.

יעל גרמן: לא בסעיף הזה.

יעל גרמן: אמרתי: סעיף נוסף, מיוחד.

מיכל רוזין: יש לי שאלה אחרת, ישי שליסל למשל - - -

<לילך וגנר: יש מניע גזעני.

מיכל רוזין: זה לא נכנס לפה?

<לילך וגנר: אולי הוא ייכנס גם לפה, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: הוא יכול להיכנס גם לפה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי על 5.

מיכל רוזין: "כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא.

מיכל רוזין: "

ניסן סלומינסקי: לא, 5.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי על 5.

יעל גרמן: אלימות כלפי ציבור.

ניסן סלומינסקי: בעיקר סעיף 5.

<לילך וגנר: זה סעיף 44ו, שכולל נטייה מינית.

יעל גרמן: אני רוצה את ההסתייגות להוסיף סעיף נוסף שכולל רצח נשים.

ניסן סלומינסקי: לרה.

<לרה צינמן: אני רוצה לתמוך בעמדתה של חברת הכנסת יעל גרמן.

<לרה צינמן: כן הצענו נוסח של בנות זוג על-ידי בני זוג.

<לרה צינמן: זאת אומרת, רצח נשים על-ידי בני זוגן כנסיבה מחמירה, כי היו מקרים שהרצח של נשים לא היה מתוכנן, אלא הוגדר כרצח ספונטני.

<לרה צינמן: הרוצחים הורשעו בהריגה ולא נידונו למאסר עולם, וזה עלול לקרות גם בעקבות הרפורמה.

<עמיר פוקס: יהיה רצח מדרגה שנייה ואפשר יהיה לתת עונש מאסר עולם כעונש מקסימום.

<לרה צינמן: נכון.

<לרה צינמן: זה יהיה מאסר עולם עונש מרבי.

<לרה צינמן: עונש מרבי ניתן לעתים רחוקות מאוד מאוד.

<לרה צינמן: מבחינה עונשית העונש יישאר אותו העונש.

<לרה צינמן: בנייר עמדה שהגשנו אני מביאה דוגמה ספציפית שמתארת - - -

מיכל רוזין: אני רק מבקשת - - -

<לרה צינמן: מה שאת אומרת, שזה יכול להיות גם הפוך, זה נכון, אבל בכל זאת מבחינה מספרית אין מה להשוות.

<לרה צינמן: חוץ מזה, ברוב המקרים, למרות שאני מייצגת את המשפחות של כלל הנרצחים והנרצחות ולאו דווקא רצח נשים, והארגון שלנו מורכב מכלל המשפחות – הרצח הספציפי הזה בחיפה, ממש אתמול דיברתי עם אחותו של הנרצח, כמובן כמובן שהיא כואבת את הרצח של אחיה וכועסת על אישתו שרצחה אותו, אבל יכול להיות, לא חקרתי את הנושא, יכול להיות שהיה רקע של אלימות קודמת של האישה על-ידי הבעל.

<לרה צינמן: שוב סיבה לא מצדיקה רצח בעיניי, בוודאי, אבל אנחנו שמים דגש בכל זאת על רצח נשים כתופעה חברתית מאוד מאוד מסוכנת.

<לרה צינמן: כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה, היא באה להטיל מורא על נשים בכלל, שלא ייפרדו כמו שהבת שלי נפרדה, כמו שהרבה בחורות צעירות העיזו להיפרד.

<לרה צינמן: זה מוצדק כנסיבה מחמירה - - -

מיכל רוזין: אני מבינה יותר טוב מה שיעל התכוונה אליו, אבל אם אנחנו פותחים ומוסיפים סעיף, הוא חייב לדבר על כל הסוגיה של תסמונת האישה המוכה ורצח נשים בתוך זה, כי אז גם נשים שרצחו את בני זוגן צריכות להיכנס תחת התסמונת.

מיכל רוזין: אי-אפשר להפריד בין הדברים, ואז צריך להיות פה סעיף שכולל את כל התופעה הזאת.

<עמיר פוקס: מיכל, יש רצח באחריות מופחתת.

מיכל רוזין: ראיתי את זה, זה עדיין לא מספק אותי.

<עמיר פוקס: בסדר, אבל זה בצד השני, לא בצד של הרצח המוחמר.

מיכל רוזין: אם מכניסים את זה פה, אנחנו צריכים - - -

יעל גרמן: מה שחסר לי זה שיש תופעה של נשים.

יעל גרמן: אם יש לנו הזדמנות לעשות משהו, אנחנו מתעלמים ממנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו גם לדב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד, ואני גם מבין את ההערה שלרה צינמן אמרה על אלימות נגד נשים.

דב חנין: ההצעה שלי היא לשקול לפרק את סעיף 6 לשתי נסיבות שיכולות להיות חלופיות.

דב חנין: כלומר, שיהיה כתוב שם ש"המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא, או כדי לכפות אורחות התנהגות על ציבור".

דב חנין: מרות או מורא יכולים להתקיים באופן עצמאי מהאפקט הציבורי הרחב.

דב חנין: אותו מצב שבו הרצח נעשה כדי להטיל מרות על אישה ספציפית צריך להיות לדעתי נסיבה מחמירה בפני עצמה, בלי קשר הכרחי - - -

<לילך וגנר: אם אני מבינה אותך נכון, חבר הכנסת חנין, אתה לא צריך את המרות או את המורא.

<לילך וגנר: המעשה נעשה כפעולה עונשית, מבחינתך די בכך, כי מרות ומורא כלפי אותה אישה – היא לא תחונך יותר ברגע שנסתיימו חייה.

<לילך וגנר: העונש הוא בהמתתה, זה בניגוד לעבירות הסחיטה, עבירות ההתעללות, עבירות התקיפה.

<לילך וגנר: ברגע שמדובר במוות, אין הטלת מורה על האישה הספציפית.

<לילך וגנר: הטלת המורא היא על ציבור רחב יותר, כי האישה לצערנו, חייה נגמרו.

<לילך וגנר: ולכן לפי ההצעה שלכם, כמו שאני מבינה אותה, מספיק שרצח בוצע כפעולה עונשית, כדי שזה יהיה נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מציע זה משהו שונה מהם.

<לילך וגנר: אבל אין משמעות להטלת מורא בהקשר הזה, כשהאישה איבדה את חייה.

דב חנין: אם אנחנו משאירים מרות או מורא, אבל מורידים את היבט המטרה בהם, וכמו שאנחנו מדברים בנסיבה 2, שהמעשה נעשה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת – זו נסיבה מחמירה, נכון?

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: לפחות לפי הצעתנו.

<לילך וגנר: הוועדה לא קיבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא כל-כך מקבלת את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה לא החליטה על זה.

יעל גרמן: יש לנו חילוקי דעות רציניים.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה, אני מדבר רק בבמה הרעיונית.

דב חנין: אני מנסה להסביר את הכוונה שלי.

דב חנין: אם אנחנו לוקחים את הנסיבות של רצון להטיל מרות או מורא על אותה אישה, ואלה היו הנסיבות שהביאו לרציחתה, זו נסיבה מחמירה, שהיא מקבילה ולא בהכרח קשורה עם כפיית אורחות התנהגות על ציבור.

מיכל רוזין: לא הבנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: קשה להגיד, כי אם הוא פצע אותה, יכול להיות שהוא רצה להטיל עליה מורא לעתיד, אבל אם הוא הרג אותה - - -

דב חנין: אם הוא רצה להטיל עליה מורא והרג אותה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לו כבר רצון למורא.

דב חנין: נניח שהוא הטיל עליה מורא ותוך כדי זה הוא הרג אותה.

מיכל רוזין: לא הבנתי למה מפריע לך לכפות אורחות התנהגות?

יעל גרמן: הוא מציע להפריד.

דב חנין: זה לא מפריע לי בכלל, אני מציע להפריד לשתי נסיבות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להוסיף את המילה "או".

דב חנין: הכפייה של אורחות חיים על הציבור יכולה להיעשות במגוון של דרכים, לאו דווקא באמצעות הטלת מרות או מורא.

מיכל רוזין: לכן יש את 5 או 4, זה מה שענו לי.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: 4, 5 ו-6 משלימים אחד את השני.

מיכל רוזין: תיתן לי דוגמה למשהו שלא - - -

דב חנין: אני מנסה להרחיב.

דב חנין: כאשר אני אומר שכפיית אורחות התנהגות על הציבור, שבמסגרתה נעשה הרצח, לא חייבת להיות קשורה דווקא בהטלת מרות או מורא, והטלת מרות או מורא לא קשורה בהכרח דווקא - - -

מיכל רוזין: תביא דוגמה.

מיכל רוזין: מה זה הטלת מרות או מורא ושלא רוצים לכפות אורחות התנהגות על הציבור?

ניסן סלומינסקי: על מי הוא רוצה להטיל מורא אם הוא הרג אותה?

מיכל רוזין: מה זה להטיל מורא?

מיכל רוזין: הוא הרג אותה.

מיכל רוזין: אז על מי הוא מטיל מורא?

יעל גרמן: על נשים אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני, ה"או".

דב חנין: אני אביא דוגמה.

דב חנין: ניקח מצב היפותטי לחלוטין.

דב חנין: במשפחה יש שתי אחיות, והורגים אחת מהן כדי להטיל מרות או מורא על השנייה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני, זה לכפות אורחות התנהגות על ציבור.

<ישי שרון: הציבור מוגדר כחלק.

ניסן סלומינסקי: הציבור זה גם אחד.

דב חנין: זה גם בן-אדם אחד?

ניסן סלומינסקי: כן, גם בן-אדם אחד.

מיכל רוזין: את הניסוח אפשר לשנות, אבל זו הכוונה של הסעיף.

דב חנין: על הציבור או על אדם אחר, אם כך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שדנו בזה כבר הרבה מאוד וגם בישיבה הקודמת, אני לא רוצה שנגיע לסיטואציה כמו באדישות, שעסקנו בזה ועסקנו ולא התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: העליתי את זה רק כי נשארנו עם הנקודה האם לכתוב "במטרה", שאז אי-אפשר יהיה לממש, או לכתוב "שיש בו כדי", ואז יכול להיות שאנחנו עושים את זה רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שנשארנו בה ורציתי רק לסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: ישי, אני אתן לך ואחר כך אני רוצה לעבור לנושא של קטין וחסר ישע, שגם אותו השארנו פתוח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם, אחרת אנחנו כל הזמן - - -

יעל גרמן: "שיש בו כדי" – לא קיבלנו החלטה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו הדילמה, לכן העליתי את זה היום.

ניסן סלומינסקי: יעל, כל הדיון כבר היה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: נשארנו לגבי שניהם בדילמה, ולכן העליתי את זה שוב, כדי שנקבל החלטה.

יעל גרמן: אני בעד "שיש בו כדי".

<ישי שרון: קודם כול, אני לא חושב שאנחנו נמצאים במחלוקת של "האדישות", בסך-הכול אנחנו בקונצנזוס פה שצריך נסיבה כזאת, אז צריך להכניס דברים לפרופורציה.

ניסן סלומינסקי: רק בנושא של הזמן.

<ישי שרון: אין ספק.

<ישי שרון: אני אמקד את המחלוקת לגבי ההתלבטות בין יסוד המטרה לבין "שיש בו כדי", לבקשת היושב-ראש.

<ישי שרון: קודם כול, אני רוצה לחזור אחורה ולדבר על מה המטרה של הרשימה הזאת.

<ישי שרון: הרשימה הזאת מכניסה את רשימת המקרים החמורים ביותר שמצדיקים שימוש בעבירה החמורה ביותר בספר החוקים.

<ישי שרון: מעבר לנסיבה המחמירה הראשונה והבסיסית של כוונה, אנחנו מכניסים עוד כמה תתי-קטגוריות שרבות מהן ייכנסו ממילא בנסיבה הראשונה של הכוונה, ואנחנו עדיין רוצים לתת מסר חברתי שמדובר בעמדה נפשית מגונה במיוחד.

<ישי שרון: מצד שני, וזה גם דבר שנכתב בדוח הצוות, אנחנו רוצים לכתוב את הרשימה הזאת בהתאם לעקרון החוקיות והוודאות בפלילי.

<ישי שרון: אנחנו לא רוצים ליצור רשימה בעבירת ההמתה החמורה ביותר, כך שתוגדר באופן עמום או פרוץ.

<ישי שרון: וזה נראה לי תמרור אזהרה שאנחנו צריכים לשים לעצמנו לכל אורך הדרך.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה.

<ישי שרון: ההתלבטות בזמנו בצוות היתה האם להתייחס לתופעה שאנחנו מדברים עליה באופן ספציפי, או לנקוט בניסוח שהוא טיפה יותר מרחיב וטיפה יותר עמום, הייתי אומר שאפילו יש בו משהו ספרותי בניסוח הזה.

<ישי שרון: הוחלט בכל זאת ללכת לניסוח היותר רחב והיותר עמום, אבל כן רצינו לאזן ולשמור על גבולות מסוימים שיהיו ברורים, ומכאן השימוש ביסוד המטרה.

<ישי שרון: אני כופר בהנחה שיסוד המטרה ירוקן מתוכן את הסעיף הזה.

יעל גרמן: יקשה, לא ירוקן.

<ישי שרון: קודם כול, להקשות כשמדובר בהוכחה של העבירה הכי חמורה בספר החוקים.

<ישי שרון: אני לא חושב שצריך להקל על דרכי ההוכחה שלה.

<ישי שרון: דבר שני.

<ישי שרון: עוד פעם, אני מסכים שהרוב המכריע של המקרים האלה ממילא ייפלו ביסוד הכוונה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 1.

<ישי שרון: הערכת החסר היא סכנה די רחוקה.

<ישי שרון: כנראה שרובם המכריע של המקרים האלה, ייפלו בנסיבה המחמירה.

<ישי שרון: אלה שבמקרה לא ייפלו, הם ייפלו ברצח הבסיסי – הוגדר כרצח, מתויג כרצח ומאפשר הטלת מאסר עולם, ויש להניח שבית המשפט גם יטיל את אותו מאסר עולם.

<ישי שרון: מצד שני, הערכת היתר.

<ישי שרון: כאן לדעתי הסכנה היותר אימננטית, כי אז אנחנו מכניסים אנשים לעבירה החמורה ביותר.

<ישי שרון: אני חוזר עוד פעם לריקון הסעיף מתוכן.

<ישי שרון: הדבר הזה של הוכחת יסוד המטרה זה דבר שגרתי שנעשה מדי יום ביומו בבתי המשפט.

<ישי שרון: לוקחים את יסוד המטרה, הן מניסיון החיים, הן מנסיבות ביצוע העבירה, גם מהאמירות של הנאשם בחקירה.

<ישי שרון: הדבר הזה הוא שגרתי.

<ישי שרון: אני פחות פסימי מהעמדה שהובעה כאן, וזאת אגב היתה העמדה של כל חברי הצוות, שיסוד המטרה נותן את המענה בנסיבות העניין.

<ישי שרון: לכן אני חושב שחשוב לשמור על היסוד הזה.

<ישי שרון: אם נראה שהרשימה הזאת לא נותנת מענה למקרים מסוימים או לתופעות מסוימות, תמיד נוכל להרחיב, יש לשער שלא נוכל לצמצמם את הרשימה הזאת.

ניסן סלומינסקי: עמיר, רצית לומר משהו?

<עמיר פוקס: קודם כול, אני מצטרף לכל מה שאמר ישי שרון.

<עמיר פוקס: אני מאוד מסכים איתו.

<עמיר פוקס: אני חושב שצריך מאוד להיזהר עם ההרחבה הזאת.

<עמיר פוקס: אם אני מסתכל שוב, יש הרבה דברים רעים, הרבה מניעים רעים והרבה רציחות שזה נורא, ולא הכנסנו.

<עמיר פוקס: לא הכנסנו רצח מתוך מניע בצע כסף או כל מיני דברים כאלה, שזה דבר נורא, אבל אתה לא יכול להכניס הכול.

<עמיר פוקס: חיפשנו את הדברים החמורים ביותר, והדברים החמורים ביותר היו מניעים מאוד מאוד חריפים ויש להם השלכות קשות ועניינים עובדתיים, כמו שהקורבן הוא קטין, התעללויות ודברים כאלה.

<עמיר פוקס: זה יסוד שהוא גם לא מניע אישי סובייקטיבי של אותו אדם, אלא על סמך מומחים.

<עמיר פוקס: נכון, אני מניח שנצטרך לדרוש מודעות ל"שיש בו כדי", אבל עדיין זו מודעות לאופציה ולא משהו שהוא עצמו התכוון אליו.

<עמיר פוקס: ההחמרה הזאת של עונש מנדטורי של מאסר עולם – עוד פעם, נדבר על המקרים שלא היתה כוונה להמית, כי אם היתה כוונה להמית, הוא כבר נכנס בסעיף הראשון.

<עמיר פוקס: כשלא היית בכוונה להמית, אתה או אדיש או איזה כוונה ספונטנית.

<עמיר פוקס: רצינו את המקרים החריפים מאוד.

<עמיר פוקס: ובמקרה הזה של רצח על כבוד המשפחה, לא במקרה זה נוסח ככה כמטרה להטיל מורא, כדי לתפוס מקרים, אולי בודדים בשנה, אבל היה פה בעיקר מסר ציבורי, איזו אמירה של המחוקק.

<עמיר פוקס: זה פחות היה לסגור פרצה כי היום יש לנו לקונה בחוק ולא יודעים מה לעשות איתה.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שיש לקונה.

<עמיר פוקס: אני חושב שכל המקרים האלה נתפסים כרצח בכוונה תחילה, לכן צריך להיזהר.

<עמיר פוקס: הסכנה היא לא רק הרחבה אמורפית כזאת, אלא הרחבה שתיתפס כהרחבה מגזרית.

<עמיר פוקס: חבל שעאידה תומא לא נמצאת פה.

<עמיר פוקס: אני חושש שהציבור הישראלי ככלל עלול לייחס את ה"שיש בו כדי" לכל רצח שהוא במגזר שבו נדמה לנו שהכול שם זה כבוד המשפחה וכו'.

<עמיר פוקס: היה רצח במשפחה ערבית, כנראה שזה על כבוד המשפחה.

<עמיר פוקס: צריך להיזהר מזה מאוד, זה צריך להיות אינדיבידואלי, המטרה של אותו מבצע.

יעל גרמן: אני רוצה להביע את דעתי, כי נצטרך לקבוע דעה אחרי כל הדיון.

יעל גרמן: בית הלל שכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: תלוי לאיזה כיוון.

יעל גרמן: הם שכנעו אותי גם מפני שביי דפינישן אני תמיד בכיוון של בית הלל, אבל גם מפני שהם צודקים, כי יש לנו את 1 – "מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית.

יעל גרמן: "

ניסן סלומינסקי: קודם דיברנו על זה ש-1 יכול כאילו לייתר הכול, אבל פה דווקא המחוקק רצה שני דברים: א', להביע עמדה ערכית מסוימת, שהוא רואה את החומרה של הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: למרות שאפשר היה שהם ייכללו בסעיף 1, הוא רצה להביע עמדה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: ו-ב', מאחר שהחלטנו גם באדישות שיכולים להיות מקרים שייפלו לאדישות, ואז כן נצטרך את הסעיפים האלה בנושא.

יעל גרמן: לגבי אדישות, אתה יודע שיש לי - - -

ניסן סלומינסקי: לא נחזור לזה.

יעל גרמן: בקטע הזה אני חושבת ש"במטרה" זה נכון.

יעל גרמן: עוד הערה.

יעל גרמן: אני כמובן אגיש את ההסתייגות שלי לגבי נשים, כי אני חושבת שנורא חשוב שזה יהיה.

<לילך וגנר: עוד לא דנו בזה.

יעל גרמן: לפני זה, ואם זה לא יתקבל, עדיין חסר לי בסעיף 6 כל הנושא של התרבות.

יעל גרמן: המילים "או מסיבות תרבותיות".

יעל גרמן: זה לא חייב להיות דווקא ערבים, זה יכול להיות גם עדה מסוימת שבגלל מנהגים תרבותיים היא יכולה לרצוח מישהו במשפחה, מפני שהוא לא ענה למנהגים התרבותיים שלה.

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר למה זה נמצא כפי שזה נמצא.

<לילך וגנר: דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: זה מכוסה הנושא הזה.

<לילך וגנר: הרקע של הפן התרבותי הוא חלק ממה שאופף את ביצוע העבירה.

<לילך וגנר: כשאני רוצה להוכיח נסיבה קונקרטית, אני באמת רוצה לדרוש שיביאו חוות דעת מומחה על התרבות של אותה קבוצה.

<לילך וגנר: במנותק משאלת העושה אני חושבת שהנושא הזה הוא משהו שמתייחסים אליו, הוא אולי הקומה הראשונה שעליה לצערנו נבנית הקומה השנייה שהיא הרצח.

<לילך וגנר: זה משהו שעומד ברכיב ההיסטורי של ביצוע העבירה.

<לילך וגנר: זו לא נסיבה שצריכה להיכלל ביסודות ההתנהגות שאותן אני רוצה להפעיל באופן קונקרטי בנסיבה המחמירה.

<לילך וגנר: המטרה של צוות קרמניצר, ובעקבותיה הניסיון לנסח את הדבר הזה שבאמת מאוד קשה לנסח כנסיבה, היא להתרכז בהתנהגות השלילית של העושה.

<לילך וגנר: פה מה שנורא במעשה הזה, הערך המוגן הנוסף שנפגע זה המשטור.

<לילך וגנר: המשטור והכפייה על ציבור שהוא יותר גדול מאותו קורבן קונקרטי.

<לילך וגנר: שוב, זה מאוד חמור לגרום למותו, אבל האפקט הזה של המשטור, של צמצום החיים המלאים שאנשים יכולים להגשים במסגרת החברה הזאת, בגלל הפחד מהמוות, זה הערך המוגן הנוסף כאן.

<לילך וגנר: ניסינו למקד את זה.

<לילך וגנר: לכתוב פה "על רקע תרבותי" בתוך הנסיבה, דבר ראשון, זה יכביד מאוד מבחינת ההוכחה, ודבר שני, זה יחטיא את הפסול הספציפי שבהתנהגות.

<לילך וגנר: אני לא מבקרת תרבות - - -

יעל גרמן: גם אם היית כותבת אורחות התנהגות תרבותיים?

מיכל רוזין: אחד הדברים שהכי מקפיצים חברות מסוימות בארץ זה שאומרים להן שזה חלק מהתרבות שלהן.

יעל גרמן: זה נימוק שמשתמשים בו בבתי משפט.

מיכל רוזין: זה נימוק שצריך לא להשתמש בו, מכיוון - - -

יעל גרמן: אבל כן משתמשים בו.

ניסן סלומינסקי: שמעת את עאידה, איך היא ניסתה להילחם שזה לא יוכנס.

מיכל רוזין: את רוצה להחליף את זה לאורחות התנהגות, כי את אומרת שזה לא חלק מהתרבות שלהם, זה חלק מאורחות החיים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

יעל גרמן: פעם שנייה ירדתי מזה.

ניסן סלומינסקי: אתן כפרקליטות עם ניסיון בבית המשפט, אם זה יהיה כתוב בנוסח שאנחנו מדברים – אנחנו לא רוצים להרחיב את זה לדברים שאנחנו לא משערים כרגע לאן זה יגיע – אם יהיה כתוב "במטרה", האם המשמעות היא באופן מוחלט?

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הסנגור שאומר שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אפרת ונעמי, האם אתן מרגישות שאם יהיה כתוב "במטרה", אי-אפשר יהיה להוכיח או שזה לא נורא כל-כך?

<נעמי גרנות: אני מרגישה שברוב רובם של הפעמים לא ניתן יהיה להוכיח את זה, בגלל מה ששאלתי את עאידה.

<נעמי גרנות: יש פה פער בין הניסוח לבין היסוד הנפשי של אותו אדם שמבצע את זה.

<נעמי גרנות: הוא לא עושה את זה מתוך מטרה, בואו נתמודד עם זה, הוא עושה את זה מתוך מחויבות שהוא גדל איתה מגיל אפס.

<נעמי גרנות: זה משהו אחר.

<נעמי גרנות: אין לנו חוקים שאנשים פועלים מתוך מחויבות.

<נעמי גרנות: אני מניחה, כמו שעמיר חושב פה, שרוב הפעמים ייפלו לנסיבה המחמירה של 1.

מיכל רוזין: למה לא להגיד במקום "במטרה" – שיש בה להטיל - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, זו האלטרנטיבה, אבל הוא אומר שזה ירחיב.

<נעמי גרנות: "שיש כדי" – זה יהיה מבחינה אובייקטיבית "שיש בזה כדי".

<נעמי גרנות: עדיין הנאשם עצמו צריך יהיה להוכיח שהוא מודע לזה שיש בזה כדי.

<נעמי גרנות: זאת אומרת, הפער ביסוד הנפשי הוא לא דרמטי מאוד מבחינת היסוד הנפשי שלו.

<נעמי גרנות: ב-1 הוא צריך לדעת את זה, להיות מודע שיש בזה כדי, ולאו דווקא לרצות את זה, ובשני הוא צריך לרצות את זה, זו צריכה להיות המטרה שלו.

<עמיר פוקס: או הלכת צפיות.

<נעמי גרנות: או הלכת צפיות, נכון.

<נעמי גרנות: לטעמי בשתי האפשרויות השפה פה גבוהה מדי בשביל שיהיה אפשר לייחס את זה לאותו נאשם ספציפי.

<נעמי גרנות: דרך אגב, מאותו סיפור של קייס, השלישי – היו שם שלושה אחים – השלישי בהחלט יכול להיות שלא רצה מלכתחילה, ויכול להיות שהיינו צריכים לוותר עליו.

<עמיר פוקס: אולי הוא לא מקבל את האשמה החריפה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: נעמי, מה היית מנסחת?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אסביר עוד פעם במה פתחנו ומה נשאר מהפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אם הסעיף נשאר במטרה להטיל מרות, זה בסדר שלא נגיע איתו למקומות שלא התכוונו אליהם, אבל נשארה בעיה שקשה להוכיח את המטרה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם נשנה את המילה "במטרה" ונשים משהו שיותר קל להוכיח, "שיש בו כדי", אז יהיה לנו יותר קל להוכיח, אבל אנחנו יכולים להפליג למחוזות שלא רצינו.

<ישי שרון: לא נוכל להוכיח, כי יש לנו את הנסיבה - - -

ניסן סלומינסקי: עמדנו בדילמה מה להעדיף מבין שני הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: האם לוותר קצת על היכולת להוכיח, אבל לא נרחיב למחוזות שלא רצינו, או לחזק את היכולת להוכיח, אבל אז יש לנו חשש שנפליג.

ניסן סלומינסקי: זו היתה הדילמה.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שנישאר בנוסח שזה כתוב.

יעל גרמן: "במטרה"?

ניסן סלומינסקי: כן, במטרה.

ניסן סלומינסקי: א', לא נרחיב.

ניסן סלומינסקי: ו-ב', אנחנו סומכים על היכולות שלכם להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תלכו לסעיף 1.

מיכל רוזין: זו ההצעה שלכם.

<לילך וגנר: ההצעה שלי היא ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שכתוב.

מיכל רוזין: נעמי, את מציעה שזה לא יהיה?

<נעמי גרנות: אני חושבת שעיקר הסעיף יהיה במסר שלו ושהלכה למעשה נצטרך להוכיח את זה לפי הנסיבה המחמירה של 1, וחשוב בעיניי המסר.

ניסן סלומינסקי: נישאר "במטרה".

ניסן סלומינסקי: אני עובר לדילמה השנייה שהיתה לנו מהפעם הקודמת, וזה בנושא של סעיף 8, שהעבירה של מי שאחראי על קטין וחסר ישע, ובסעיף 9, כשהקורבן הוא חסר ישע.

<ישי שרון: זו נסיבה 9.

<לילך וגנר: 8 ו-9.

ניסן סלומינסקי: ב-8 ברור שאנחנו מדברים על מי שאחראי על קטין ועל חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: קטין זה עד גיל 18.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על מישהו בן 17, זה אדם ומלואו.

מיכל רוזין: אם זה המדריך שלו בפנימייה, אז כן.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה נשאר.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו עוברים ל-9, מה זה חסר ישע?

ניסן סלומינסקי: כאן כבר אין את נושא של האחראי, אלא כל חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה של חסר ישע יש גם קטין.

ניסן סלומינסקי: אם הכוונה בקטין עד גיל 18, וכאן לא מדובר על מי שאחראי עליו, זה נראה לי קצת משונה.

ניסן סלומינסקי: מישהו בן 17 זה לא ילד.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על ילד בן 5 או 6, אני יכול להגיד שגם אם רצח אותו מישהו שלא אחראי עליו, אבל רצח ילד, זה נורא.

ניסן סלומינסקי: חסר ישע אנחנו בדרך כלל יודעים שיש מוגבלויות ויש דברים כאלה, אבל אם גם פה ילד עד גיל 18, זה כאילו כפילות בין 8 ו-9, זה חוזר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: ב-9, כשזה לא מישהו שהוא אחראי עליו, סתם רצח נער בן 17, יכול להיות שהוא אפילו כמעט הלך לצבא, נראה לי שזה רצח, אבל זה לא רצח של קטין, של ילד, שכל אחד מזדעזע ואומר שזה צריך להיות בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: פה היתה דילמה איך לצמצם את הקטין בהגדרת חסר ישע בסעיף 9, כשאין כאן מישהו שאחראי.

<לילך וגנר: דיברנו אחרי הדיון.

<לילך וגנר: הגדרת חסר ישע היא הגדרה מאוד מאוד רחבה ואולי טיפה עמומה, זה מי "שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

<לילך וגנר: כשחשבנו על נסיבה של רצח חסר ישע ככזה, לא רק על-ידי אחראי, שיווינו לנגד עינינו את חסר הישע שאינו יכול להימלט מגורלו המר, את הערך הזה שבאותה סיטואציה – ברור שכל נרצח בסופו של דבר הוא חסר ישע, כי הוא לא הצליח להימלט מגורלו – מי שמבחינה אובייקטיבית, יש בו את הפגם הזה, והנאשם מודע לפגם הזה שלא מאפשר לו - - -

ניסן סלומינסקי: ילד בן 17.

יעל גרמן: או קשיש תשוש.

ניסן סלומינסקי: קשיש זה משהו אחר.

יעל גרמן: - - - קשיש תשוש.

ניסן סלומינסקי: הוא חסר ישע, אבל ילד בן 17 הוא חסר ישע?

ניסן סלומינסקי: בהגדרה הזאת זה כל מי שרצח אותו, לא מדובר על האחראי.

ניסן סלומינסקי: אחראי זה סעיף 8.

ניסן סלומינסקי: באחראי אני יכול להבין אולי, אבל סתם אדם?

ניסן סלומינסקי: בחור בן 17 הוא חסר ישע?

<לילך וגנר: לא אמרנו דבר כזה.

<לילך וגנר: לא הצענו רצח קטין.

<לילך וגנר: זה לא מופיע בהצעה.

ניסן סלומינסקי: לילך, איך המיליארדרים של היום?

ניסן סלומינסקי: מיליארדר אמר שהוא התחיל בגיל 17 – אני לא זוכר מי זה, אני כבר לא זוכר איפה קראתי – בגיל 17 הוא התחיל את העסק.

ניסן סלומינסקי: זה שיש לו חנויות בכל המקומות, שהוא נפטר עכשיו.

<לרה צינמן: איקאה.

ניסן סלומינסקי: איקאה, כן.

ניסן סלומינסקי: הוא מספר שבגיל 17 הוא התחיל.

<לילך וגנר: ההצעה הממשלתית לא כוללת רצח קטין.

<לילך וגנר: כשדיברנו על רצח חסר ישע, שיווינו לנגד עינינו אדם שהמגבלה הגופנית, או הגיל המאוד צעיר שלו, או המגבלה השכלית שלו, לא מאפשרים לו להימלט מהתוקף.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

<לילך וגנר: נכון שההגדרה היא הרבה יותר רחבה, לא תיחמנו את זה לגיל מסוים.

<לילך וגנר: ודאי שילד בן 8, 9, הוא חסר ישע לצורך העניין.

יעל גרמן: - - -

מיכל רוזין: חסר ישע מוגדר - - -

<לילך וגנר: קראתי כרגע את ההגדרה של חסר ישע והצגתי את הבעייתיות ברוחב ובעמימות שלה.

<לילך וגנר: יש לכם את ההגדרה במסמך.

מיכל רוזין: חסר ישע זה שלא יכול לדאוג לצרכיו, חד משמעית.

מיכל רוזין: זה לא ילד בן 17.

<נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה פרשנית.

<לירון אשל: זה מאוד מורכב ומאוד מסוכן.

מיכל רוזין: "אוכלוסייה חלשה באופן מיוחד, התלויה באחרים לצורך מילוי צרכים בסיסיים.

מיכל רוזין: "

יעל גרמן: זה לא ילד בן 17, זה אפילו לא ילד בן 14.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה, כי הוא תלוי לצורכי מחייתו, בריאותו.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה, כי לאורך זמן גם בן 16 היום לא מנהל - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

יעל גרמן: השאלה אם זה רק מחמת גילו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: את שמה דילמה גדולה בפני השופט כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: גם לגבי מוגבלות.

<נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה גדולה מה חסר ישע כולל, והאם השאלה היא שאלה של סיטואציה - - -

<לילך וגנר: אני אציע כמה אופציות:

<לילך וגנר: אופציה אחת ללכת לכיוון מה שעשינו לגבי קטין ולקבוע עבירה מוגמרת רק כשהעבירה מבוצעת על-ידי אחראי על חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 8.

<לילך וגנר: לעשות ב-9 מה שב-8.

<נועה ברודסקי-לוי: - - - ההצעה אולי לצמצם גם בחסר ישע לאחראי.

<לילך וגנר: צריך לזכור שמצב כזה לא יכלול רצח של ילדים רכים בשנים על-ידי זרים.

<לילך וגנר: ראינו שההיבט המוסרי ושאט הנפש שאנחנו חשים כלפי מעשים מעין אלו לא יהיו מגולמים בחקיקה הזאת.

<לילך וגנר: הכנסת יכולה להביא את זה בחשבון ולבחור בדרך הזאת, ואז הדרך מאוד מצמצמת.

<לילך וגנר: דרך אחרת היא להגדיר בצורה יותר מדויקת את חסר הישע שאליו כיוונו.

<לילך וגנר: גם הדרך הזאת פרובלמטית.

<לילך וגנר: יש הגדרה של חסר ישע בחוק העונשין.

<לילך וגנר: ליצור כרגע הגדרה חלופית עלול להשליך גם על ההגדרה הקיימת בעבירות הקיימות, ולכן אני לא ממליצה ללכת בדרך זו.

<לילך וגנר: דרך אחרת זה לתחום את גיל הקטינים על-פי העמדה המוסרית של חברי הוועדה, מה לדעתם הגיל הראוי כשמדובר בקטין, האם זה 12, 13, 14 - - -

<נועה ברודסקי-לוי: 15.

<לילך וגנר: אולי אפילו 15, כמו שנועה אומרת, ולהחליט שרצח קטין מתחת לרף מסוים הוא עבירה מוחמרת בלי קשר לזהות הפוגע.

<לילך וגנר: אבל צריך להביא בחשבון את שלל הנימוקים שציינתי והמחירים שכל אחת מהנסיבות האלה יכולה לגרום.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף זה ניצול חסר ישע.

<לילך וגנר: ניסינו ללמוד מעבירת העושק, סעיף 431 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: עבירת העושק נוקטת במונח שלכאורה יכול להיות רלוונטי, אבל במחשבה נוספת אני חושבת שלא.

<לילך וגנר: עבירת העושק אומרת: המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר הניסיון או קלות הדעת של הזולת לאחת מאלה" ומפרט את המצבים שבהם רואים את ההתנהגות כעושק.

<לילך וגנר: שם מדובר על ניצול המגבלה או החולשה כדי להפיק כסף מהבן אדם, לרמות אותו, ניצול החולשה שלו לצורך רמייה.

<לילך וגנר: העבירה שלנו לא נועדה לתכלית הזאת בכלל.

<לילך וגנר: העבירה שלנו נועדה לבטא את החומרה היתרה בלרצוח מישהו שלא מסוגל להגן על עצמו באופן אובייקטיבי, ולכן להשתמש במונח הזה זה יהיה לא נכון בעיניי.

יעל גרמן: אז יש בעיה עם הגיל, מפני שיש ילד בגיל 12 שכבר יכול להגן על עצמו ויש ילד בגיל 15 שלא יכול להגן על עצמו, לכן הגיל לא יכול להיות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בדילמה.

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

<אפרת ברזילי: נראה לי שהמטרה של ההוראה הזאת היתה להגן על חסרי האונים.

<אפרת ברזילי: השתמשנו במונח "חסר ישע" והפנינו להקשר אחר של החוק, ובאמת אחרי שהעירו זה הקשר שונה, כי בעבירות הרלוונטיות, שם ההגדרה הרחבה היא חשובה וכאן היא לא מתמודדת עם הסיטואציה המיוחדת של התקפה אלימה על אדם שהוא חסר אונים.

<אפרת ברזילי: זה לא רק חלש מול התוקף, אלא ממש חסר אונים מולו.

<אפרת ברזילי: זה יכול להיות קטין שהוא מאוד צעיר, זה יכול להיות זקן מאוד מבוגר וזה יכול להיות אדם נכה.

<אפרת ברזילי: בכל האנשים האלה הפגיעה גורמת לנו לזעזוע מיוחד, בגלל חוסר האונים שלהם מול התוקף, ואני משתמשת בכוונה מילה אחרת.

<אפרת ברזילי: הם לא יכולים להשיב מלחמה, הם לא יכולים לברוח, הם למעשה לא יכולים לעשות כלום מולו.

<אפרת ברזילי: אלה כולם אנשים שהפגיעה בהם גורמת לזעזוע.

<אפרת ברזילי: לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשקול את ההערה, לגבי ההפניה להוראות חוק אחרות שכוללות הגדרה רחבה מאוד לחסרי ישע, על רקע הצרכים באותן עבירות.

<אפרת ברזילי: נכון אולי לשקול ביטוי אחר שיגדיר בדיוק את חוסר האונים הזה.

<אפרת ברזילי: ואני מדגישה, חוסר אונים זה לאו דווקא חולשה, כי אם רצחו אותך, כנראה אתה חלש מול התוקף.

<אפרת ברזילי: כשאומרים חוסר אונים זה מבטא עוצמה מיוחדת של החולשה, ואליה לדעתי התכוונו בוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מתחבר עם הנסיבה שקראת, לילך וגנר, בפעם שעברה, של מי שפגיע, במיוחד מחמת גילו או מוגבלותו.

יעל גרמן: איך מפרשים את הגיל?

יעל גרמן: גם בסעיף 368 מדברים על חסר ישע.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-368א, נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה שעולה.

יעל גרמן: איך פירשו בבית המשפט את הגיל?

<נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל שם מדובר במשהו מתמשך של התעללות או משהו כזה, ואז יש עניין של מי שאחראי או לפחות יש פער בכוחות, אבל זו סיטואציה קצת אחרת ממה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

יעל גרמן: איך פירשו את זה?

<נועה ברודסקי-לוי: זו באמת שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שיש חתך ברור.

<לילך וגנר: אין לי פסיקה שאומרת שמגיל מסוים הילד כבר לא חסר ישע.

<לילך וגנר: אין לי פסיקה כזאת.

<לירון אשל: בדיוק בגלל זה, זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, לירון.

<לילך וגנר: לגבי חסרי ישע אני אביא דוגמה מהפסיקה, שהיא אחד מפסקי הדין המובילים של השופטת בייניש בהקשר הזה, שעצורים קטינים מעל גיל 15 נתפסו כחסרי ישע באותה סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: מעל או מתחת?

<לילך וגנר: מעל.

<לילך וגנר: הם היו קטינים, אבל בגלל שהם היו עצורים הם נתפסו באותה סיטואציה כחסרי ישע.

<לילך וגנר: אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות שבהן הגיל בתוספת לעוד משהו הופכים את האדם - - -

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: לירון, המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אני ממשיכה בדברים שכבר נאמרו.

<לירון אשל: אני חושבת שיש קושי, ואני אפילו אגיד שזה קצת מסוכן להתחיל לסווג מיהו – אני אשתמש אפילו במילים שנאמרו פה – ילד שיכול לברוח מגורלו, או חוסר אונים, או חוסר ישע.

<לירון אשל: מאוד מאוד מסוכן להגיד באיזה גיל קו הגבול עובר, אם ילד בן 15 הוא חסר ישע, אם ילד בן 17 הוא לא חסר ישע.

<לירון אשל: החוק הפלילי באופן עקרוני מתייחס לקטינות כנסיבה מחמירה בעבירות אלימות, בעבירות מין, בהזנחה ובהתעללות, ויש גם פרק מיוחד שמתעסק בקטינים וחסרי ישע, ולא סתם יש פרק שמסווג את העבירות האלה.

<לירון אשל: יש קושי גדול מאוד מאוד למתוח את הקו פה ולהוציא מהנסיבות המחמירות את הפגיעה בקטינים.

<לירון אשל: אנחנו כן חושבים שאולי כאופציה רביעית למה שהצעתם פה, כמענה לאיזה יחסי כוחות או לקושי של יחסי הכוחות, יכולים אולי להגביל את הפער או לסווג את הפער של הפוגע מהקטין.

<לירון אשל: עלתה דאגה של מצב שבו ילד בן 20 למשל רוצח ילד בן 17, ואז מה דינו של הפוגע במקרים כאלה.

<לירון אשל: כן אפשר להציע הגבלה גילאית בעניין הפערים של הפוגע בנפגע.

<לירון אשל: זאת אומרת, לא לגעת בגילאי הקטינים הנפגעים כנסיבה מחמירה, אבל כן להגן על הפוגע בעניין פערי הגילאים או יחסי הכוחות.

ניסן סלומינסקי: מישהו בן 60 נניח פגע בילד בן 17.

ניסן סלומינסקי: מי שם יותר חזק?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שילד בן 17 הרבה יותר חזק ממי שבן 70.

<ישי שרון: נניח בן 16 למשל שפוגע בבן 15, זאת שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: - - - כל הקטינים ולסייג מי שפער הגילאים הוא לא גדול.

<לירון אשל: אם פער הגילאים לא עולה על שלוש שנים בין הפוגע לנפגע שהוא קטין, אז הנסיבה המחמירה לא תחול במקרים כאלה.

<לירון אשל: אני חושבת שיש איזה איזון במקרים האלה.

<לירון אשל: להוציא ולהתחיל לסווג איזה קטין הוא חסר ישע לעניין עבירת ההמתה ואיזה אינו חסר ישע, אני חושבת שזה מאוד מאוד מסוכן.

<לירון אשל: אני גם חושבת שזה מדרון חלקלק, וזה יכול להשפיע על עבירות אחרות שבהן אין שום הגבלה או שום סיווג בין קטין כזה לקטין אחר.

<נעמי גרנות: יש.

<נעמי גרנות: גיל 12 זה גיל אחריות פלילית.

<נעמי גרנות: גיל 14 זה גיל של מעצר.

<נעמי גרנות: ודאי שיש.

<לירון אשל: יש עבירות אלימות שאין שום הגבלה.

<לירון אשל: אין סיווג בין קטין בן 14, קטין בן 15 - - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כאן מייחדים סעיף נפרד לא למי שאחראי, אלא למי שהורג חסר ישע, שמים אותו ברצח כנסיבות מחמירות, אבל תשאלו אותי אם מישהו רצח ילד בן 17, מה ההבדל אם הוא רצח בן 17 או רצח מי שבן 20?

ניסן סלומינסקי: 17 זה במלוא כוחו ואונו.

יעל גרמן: תלוי.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד תלוי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם מישהו בן 20 שהוא חלוש.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: כשמדברים על ילד בן שנתיים, ילד בן ארבע, או בן שש אפילו, הלב נצבט, אתה אומר: לא יכול להיות, זו נסיבה מחמירה, זה רצח מתועב.

ניסן סלומינסקי: כל רצח הוא נורא, אבל זה מתועב, או לחילופין אם מישהו חסר ישע, אין רלוונטיות לגיל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חסר ישע שעונה על הקריטריונים, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 8, כשדיברנו על קטין, אמרנו שיש לו הגדרה גם עד גיל 18, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם זה מישהו שאחראי עליו, אבא או משהו, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן סתם אדם שרצח, נניח מישהו בן 17 או מישהו בן 20, מבחינתנו אין כאן שום - - -

<נעמי גרנות: אני הייתי מציעה לקבוע גיל.

יעל גרמן: - - - חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אם בן 20 היה חסר ישע באותו רגע, זה אותו דבר.

ענת ברקו: לא כדאי לקבוע גיל.

ניסן סלומינסקי: בתוך חסר הישע יש גם קטין.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר לגבי 8 על קטין – בסעיף 8 זה עד גיל 18 – לא יכול להיות שגם פה יהיה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות החרגה לגבי הקטין.

<נעמי גרנות: הייתי מציעה חסר ישע, אבל אם זה קטין, לקבוע גיל.

ניסן סלומינסקי: גם אני חושב.

ניסן סלומינסקי: בואו נקבע.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

<לילך וגנר: אפשר לנמק גילאים שונים בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה יותר לפתחה של הוועדה, האם אנחנו הולכים לגיל האחריות הפלילית, שזה 12, האם אנחנו הולכים לגיל 14, האם גיל 15, שזה עבודת נוער.

<לילך וגנר: יש לנו חקיקה שונה בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: בגיל 15 כבר היינו עצמאים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לומדים בישיבות, עצמאים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מבחינת האימא גם אם הוא בן 30, הוא תמיד יהיה הילד שלה.

יעל גרמן: גיל זה בכל זאת מצב יחסי.

יעל גרמן: כשמדברים על חסר ישע, הם שמו אומנם גיל, אבל הם שמו לאחר מכן מצבים נוספים.

יעל גרמן: אתה צודק שמרבית הילדים בני ה-17, יש להם יותר כוח מאשר לאנשים, אפילו בני 50, ודאי יותר מבוגרים, אבל יש בהחלט מצב שיחסי הכוחות הם כאלה שהשני הוא חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אישה, נניח בת 20, היא הרבה יותר חסרת ישע מאשר הבן שהוא בן 17, כאשר רוצים לרצוח, מבחינת הכוחות הפיזיים וכל מיני דברים.

יעל גרמן: זה לא רק הגיל.

יעל גרמן: גיל זה רק פרמטר אחד בחוסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי שרצח אישה, אם היא בסדר ורגילה, היא לא שייכת לנושא של חסרי ישע.

יעל גרמן: יש לנו שתי אפשרויות: לשים אחרי חסר ישע נקודה ולתת לשופטים לקבוע מהו חסר ישע, או להשאיר את סעיף 368, כשיש בו בעיה, כי הוא לא מגדיר מה זה גיל.

יעל גרמן: הסעיף הוא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 9 צריך להיות "הקורבן הוא חסר ישע כהגדרתו - - -" ופה לעשות החרגה לגבי קטין.

ניסן סלומינסקי: לקבוע נניח גיל 14.

ענת ברקו: גיל 14 הוא גיל האחריות הפלילית.

<נעמי גרנות: 12 הוא גיל האחריות הפלילית, 14 הוא יכול להיעצר.

יעל גרמן: נניח הוא בן 17 והוא אוטיסט.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא בן 20 והוא אוטיסט, הוא נכנס דרך אוטיסט.

ניסן סלומינסקי: בחסר ישע יש הגדרה של קטין או מה שנקרא "חסר ישע".

יעל גרמן: גם אם הוא היה חולה באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: חולה באותו רגע זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: הוא חולה עם חום גבוה, מישהו אחר ניצל את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח היה מישהו בן 20 שחולה באותו רגע וכו', אם הוא עונה על ההגדרה של חסר ישע, הוא עונה על ההגדרה, זה לא קשור לקטין.

ניסן סלומינסקי: בקטין כאן הכוונה שהוא במלוא כוחו ואונו, שהוא לא נופל בהגדרה של חסר ישע, איך שאנחנו מבינים את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות כאן משהו בין 12 ל-14, שבו אתה אומר: איך יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: איך אתה הורג ילד קטן?

ניסן סלומינסקי: אתה לא אומר את זה על מישהו בן 14-12.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: איך רצחת?

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר לא איך רצחת ילד קטן, ילד בן שש.

<נועה ברודסקי-לוי: בעבירות מין זה לפחות 14.

<נועה ברודסקי-לוי: יש 14, 16, יש כמה - - -

ניסן סלומינסקי: בעבירות מין זה סיפור.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להחזיר אותנו שנייה לדיון הקודם ומה הטריד בהשארת ההגדרה של חסר ישע כמו שהיא.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שהגדרה רחבה מאוד, וגם לא ברור לנו מה בית המשפט ישאל את עצמו, זאת אומרת, האם הוא צריך להיות חסר ישע בסיטואציה, האם הוא צריך להיות חסר ישע באופן כללי, זה מאוד מאוד פתוח בצורה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: וזאת הסיבה – מה שלילך העלתה קודם – לבוא ולהגיד שזה מצב של ניצול של חוסר הישע, ובנוסף לזה הסיפור של הקטינות עם איזה גיל.

<נועה ברודסקי-לוי: זה החשש בהשארת הגדרת חסר ישע כמו שהיא, כי לא ברור מה יבדקו.

יעל גרמן: היה מקרה רצח של הבת את האימא שלה שבדיוק הייתה חולה, אולי אפילו עיוורת, והיא שפכה עליה מרק רותח.

יעל גרמן: זה גם עניין של מצב נתון.

<ישי שרון: להפך, זה גרם מוות ברשלנות.

ניסן סלומינסקי: יעל, אם מישהו בא עם אקדח מול השני, השני חסר ישע, לא משנה באיזה גיל.

ניסן סלומינסקי: מאקדח הוא לא יכול להתחמק, הוא בטווח כמעט אפס, וזה לא נקרא הגדרה של חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: לזה אנחנו לא מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: בחסר ישע הכוונה מישהו שהוא נכה או אוטיסט, כמו שאמרת.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה זה חסר ישע.

יעל גרמן: או חולה באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא דווקא בהגדרה של הקטין באותו חלק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כמו הקטין בסעיף 8 זה לא יכול להיות.

<אפרת ברזילי: אין שום התייחסות לקטין, יש "מי שמחמת גילו".

<אפרת ברזילי: יש כאן אמירה כללית.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מחמת גילו"?

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיר מה זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפרת, השאלה היא מה בית המשפט יבחן באותו רגע אם אנחנו משאירים את זה ככה.

<נועה ברודסקי-לוי: האם הוא יבחן האם הוא באופן כללי מסוגל לדאוג לצורכי חייו, או האם באותו רגע הוא היה מסוגל.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו לא מהדקים את זה, לא ברור לנו מה יבחנו.

<אפרת ברזילי: מה שמטריד לאור ההערה שלכם זו ההתייחסות לדאגה לצורכי המחייה, לבריאות או לשלום, שהיא מאוד רחבה וכוללת מגוון של מצבים ויכולת התמודדות, שהיא לאו דווקא רלוונטית להתמודדות מול התוקף.

<אפרת ברזילי: כאן הבעיה.

<אפרת ברזילי: הסיבות לחוסר הישע, כמו שאמרנו, הן הסיבות הנכונות, והניצול בעיניי זה דבר בעייתי, כי הזעזוע שלנו לאו דווקא נובע מניצול החולשה אלא מתקיפת החלש.

<אפרת ברזילי: לכן הניצול קשה לי כאן.

<אפרת ברזילי: וכעת אני לא מנסה להגיד את זה כמו שזה ינוסח כחוק, אבל מבחינת התפיסה, אני לפחות התכוונתי למי שהוא חסר אונים מחמת גילו, מחלתו, או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי ואפילו מסיבה אחרת.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, החלק הראשון הוא נכון.

<אפרת ברזילי: הסיבות לחוסר האונים יכולות להיות שונות ורבות, אבל חוסר האונים של הקורבן זה מה שהופך את המצב ליותר מזעזע.

ניסן סלומינסקי: חוסר אונים באופן - - -

<אפרת ברזילי: באותו רגע הוא לא יכול היה לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: מי יכול כשבא מישהו מולך עם אקדח?

<אפרת ברזילי: לכן אני קושרת את זה למחלה - - -

ניסן סלומינסקי: מה יש לך לעשות מולו?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא חוסר אונים?

ניסן סלומינסקי: זה לא חוסר אונים.

<אפרת ברזילי: לא כשאומרים: מחמת מחלה, מוגבלות, או גיל, או חולשה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגיל?

<אפרת ברזילי: בגיל 17 באופן רגיל אדם יכול להתגונן, בגיל שנתיים לא.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 8, כשיש לך המילה "קטין", הגדרנו את זה נניח עד גיל 18.

<אפרת ברזילי: הסיטואציה היא סיטואציה אחרת מול האחראי.

ניסן סלומינסקי: איך תעשי את ההבדל כאן?

ניסן סלומינסקי: מה תעשי כאן?

ניסן סלומינסקי: אם לא נבודד את זה, שופט יבוא ויגיד: גם פה גיל 18.

<נועה ברודסקי-לוי: היא אומרת: חוסר אונים בסיטואציה.

<אפרת ברזילי: אדוני היושב-ראש, פה אנחנו דורשים משהו נוסף.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, הגיל לא מספיק וגם המחלה לא מספיקה.

<אפרת ברזילי: הם צריכים להפוך אותך לחלש במידה קיצונית, אחרת החוק לא יחול.

<אפרת ברזילי: לכן עצם הקטינות כאן, לפי ההגדרות האלה, לא הופך את המצב למצב שההוראה הזאת מתייחסת אליו.

<אפרת ברזילי: נדרש עוד משהו שנובע מהחולשה המיוחדת של הקורבן.

<אפרת ברזילי: זה ודאי נדרש להבדיל - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה חולשה?

ניסן סלומינסקי: חולשה פיזית, או חולשה שהוא לא הולך לעבודה?

<אפרת ברזילי: לא, לא, לא.

<אפרת ברזילי: בחולשה שהוא לא הולך לעבודה, בעיניי ההערה היא נכונה וצריך להחריג את זה, כי יכול להיות שאדם לא הולך לעבודה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אולי הנוסח שהוא פגיע במיוחד, בשל גילו או מוגבלותו.

<לילך וגנר: את מחליפה הגדרה עמומה אחת בהגדרה עמומה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כדי לצאת מכל התסבוכת הזאת בסעיף 9, אם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף, צריך לומר שקטין בתוך חסר ישע, במקרה הספציפי הזה, יהיה עד גיל נניח 14, נקודה, אחרת לא נצא מזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא נותן מענה לשאלה של מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: מה זה מוגבלות?

ניסן סלומינסקי: אם הקטין הזה מוגבל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא קטין.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא לא רק קטינים.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה איזה תוכן אנחנו יוצקים לחסר הישע בדברים האלה, כשמדובר לא רק על קטינוּת, כי קטינוּת - - -

ניסן סלומינסקי: מה את יכולה להגיד?

<נועה ברודסקי-לוי: - - - מה לגבי אדם עם מוגבלות?

<נועה ברודסקי-לוי: האם נכה על כיסא גלגלים הוא מוגבל לצורך הסעיף, למרות שהוא יכול לנהל את חייו?

<נועה ברודסקי-לוי: או אדם לדוגמה עם מחלת נפש, שלא יכול לנהל את חייו, אבל בסיטואציה הוא חזק מספיק?

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה, כי אנחנו לא יודעים להגדיר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אין-סוף אפשרויות שלא נוכל להגדיר אותן בנושא של חסרי ישע.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו יושב על כיסא גלגלים, אבל יש לו שרירים והוא חזק, ומי שרוצה להרוג אותו לא בא עם אקדח, הוא מנסה עם סכין, אותו אחד שיושב על הכיסא, יכול להיות שהוא הרבה יותר חזק מזה שרוצה להתקיף אותו עם סכין, והוא יכול לגבור עליו.

ניסן סלומינסקי: זו סיטואציה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה תגידי?

ניסן סלומינסקי: תגידי שהוא לא נקרא חסר ישע?

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד לפני שאנחנו מנסחים, השאלה מה אנחנו רוצים שבית המשפט יבדוק, האם את הסיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: חסר ישע מהבחינה הזאת זו הגדרה טובה בשביל השופט, והוא יראה לפי המציאות.

<לירון אשל: אז למה להגביל את הגיל?

ניסן סלומינסקי: לגבי קטין, מאחר שיש הגדרה של קטין, שזה עד גיל 18 בדרך כלל, ופה אנחנו לא רוצים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בהגדרה של חסר ישע אין סיבה לגעת בעניין הקטין, כי אז בית המשפט, מה שהוא בוחן לגבי המוגבלות, יבחן באותה מידה לגבי הקטינות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לגבי קטין יש הגדרה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: חסר ישע לא כולל קטין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שחסר ישע אוטומטית כולל כל קטין.

<נועה ברודסקי-לוי: כתוב "מחמת גילו".

<נועה ברודסקי-לוי: כתוב בשל גילו, לא כתוב קטין.

ענת ברקו: זה קצת פרוץ "מחמת גילו".

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל - - -

<לירון אשל: אז שיקול הדעת לבית המשפט.

<לירון אשל: במשפט הוא נכנס להגדרה בנסיבות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שהוא ייכנס להגדרה הזאת.

<לירון אשל: בנסיבות מסוימות זה מצדיק.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילד בן שנתיים.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם זה בסדר, לא עשינו כלום, רק הבהרנו יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו משאירים את זה פרוץ, עדיף שבית המשפט, מה שהוא יבחן לגבי מוגבלות, יבחן באותה מידה לגבי גיל.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לגבי מוגבלות אין לנו הגדרה שאנחנו יכולים להגדיר ולעשות את זה, כי יש עשרות אלפי מקרים, ובכל מקרה השופט מסתכל לגביו.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי קטין - - -

<לירון אשל: גם לגבי קטין, יש בן 17 שיכול להתגונן ויש בן 17 שהוא ממש לא יכול, שהוא חסר אונים.

ניסן סלומינסקי: יש גם בן 20 חסר אונים.

<לירון אשל: לכן יש הגדרה מוסכמת בחוק שקטינות היא מתחת לגיל 18.

<לירון אשל: אם בכל מקרה אנחנו משאירים את הסעיף הזה לפרשנות של בית משפט, שהוא כמובן דן בכל הנסיבות המצטרפות, כדי לבחון האם במקרה הזה יש חוסר ישע, אני חושבת שלא נכון לחצות פה קו מלאכותי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד מה שלירון אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אם לקטין יש גיל.

ניסן סלומינסקי: נניח אם חסר ישע היתה הגדרה ברורה בכל מקום ומקום, נניח אם הוא יושב על כיסא גלגלים הוא חסר ישע – אם היו הגדרות כאלה חדות וברורות על חסר ישע, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל חסר ישע, כל אחד יודע לפי הנסיבות, ואני גם לא יכול להיכנס לזה, כי יש אין-סוף אפשרויות מה זה חסר ישע, ואני נותן לשופט.

ניסן סלומינסקי: לגבי קטין יש הגדרה אחת ברורה, שלא צריך בשביל זה להיות שופט.

ניסן סלומינסקי: אם אומרים "18", הוא צריך בסך-הכול להסתכל בתעודת הזהות שלו ולראות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פחות מ-18, הרצח יהיה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעל, זה לא יהיה בנסיבות מחמירות אם זה לא עונה על סעיף 1, כשלהערכתי כאן גיל 18 לא יכול להיות אלמנט בנושא הזה אם הוא לא האחראי.

ניסן סלומינסקי: עד 14 אני עוד יכול להבין, הוא "עוד ילד", מה שנקרא, אבל אחר כך?

<לילך וגנר: בעניין הזה אני מקבלת את עמדת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתנסו למצוא הגדרה לעשות כאן החרגה מסוימת לגבי קטין.

<לילך וגנר: מעל גיל 14?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם מישהו בגיל 15, שהוא עונה על הגדרה אחרת של חסר ישע, זה סיפור אחר, גם בן 20 אם הוא עונה.

ענת ברקו: חסר ישע זה בכלל לא קשור לקטין.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זו היתה הישיבה הקודמת, עכשיו בואו נתקדם.

<לילך וגנר: נעבור לנסיבות הבאות.

<לילך וגנר: נשארנו עם שתי נסיבות נוספות שעדיין לא דנו בהן, ואז נגיע לנושא של פתח המילוט.

<לילך וגנר: נסיבה 10 זה "המעשה בוצע תוך יצירת סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם אחר נוסף על הקורבן".

<לילך וגנר: כאן הערך המוגן הנוסף.

<לילך וגנר: אמרנו שבכל אחת מהנסיבות המחמירות אנחנו מתייחסים לערך מוגן נוסף שנפגע, וזה עצם יצירת הסכנה לאחרים, שלאו דווקא מתממשת, כי אם הסכנה התממשה ונערכה פגיעה באחר, יש עבירה נוספת שחלה כלפי כל אחד מהנפגעים, שמביאה לידי ביטוי את הערך המוגן הנוסף שנפגע.

<לילך וגנר: לעומת זאת, כשנעשית יצירת סכנה, למשל באמצעות הנחת פצצה, שבסופו של דבר לא פגעה באנשים נוספים פרט למנוח, או הצתה שגרמה לפגיעה באדם אחד, אבל סיכנה רבים, אנחנו רוצים לבטא באופן כלשהו בנסיבות המחמירות את יצירת הסכנה לאחרים.

<לילך וגנר: אני יודעת שעלו הערות לגבי הנסיבה הזאת.

<לילך וגנר: נועה, אולי את רוצה להעלות?

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנסיבה הזאת עלתה שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה אדם שרוצח שני אנשים בשתי סיטואציות שונות, יואשם כל אחד מהם על העבירה של הרצח הבסיסי, ודווקא יצירת סכנה לאדם נוסף באותה סיטואציה פתאום מקפיצה את זה לנסיבות המחמירות.

<נועה ברודסקי-לוי: זו שאלה האם עצם סכנה נוספת - - -

ענת ברקו: צריך סכנה ממשית.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי ביצוע עבירה אחת.

ניסן סלומינסקי: זו מין אסוציאציה שאנחנו מכניסים משהו - - -

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: נניח יש סכנה ממשית, אפילו אם רוצים לעשות חיסול בין עבריינים ומטמינים מטען בשעה שיודעים שהוא צריך להוציא את הילדים לבית הספר, כי כל יום הוא מוציא את הילדים שלו לבית הספר, והיו דברים מעולם.

ענת ברקו: ואז יש סכנה ממשית שכמובן גם הילדים יירצחו.

ענת ברקו: זה צריך לבוא לידי ביטוי באיזה צורה.

ענת ברקו: זה חייב לבוא לידי ביטוי.

<לילך וגנר: אני רוצה להתחבר רגע ל"ממשית", אני חושבת שזו הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא יורה לתוך קיוסק נניח, יש שם הרבה אנשים והוא פגע רק באחד.

ענת ברקו: זו סכנה ממשית לזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה פוגע בשלושה, זה היה רצח - - -

ענת ברקו: - - -

<לילך וגנר: נכון, אבל ירי זה דווקא מצב יחסית פשוט כי יש לנו ניסיון לרצח גם לגבי אותם אנשים אחרים שנכחו במקום, ואז יש לי עבירה נוספת שנותנת ביטוי לערך המוגן הנוסף.

ניסן סלומינסקי: האם זה יהיה רצח בנסיבות מחמירות או רק רצח?

<לילך וגנר: אם הוא תכנן לפגוע בבן-אדם ופגע בו, אז קיימת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא תכנן, הוא רצה להפחיד את הקיוסק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הוא רצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע להגיד לך?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא עונה על סעיף 1 - - -

<לילך וגנר: יכול להיות שלא תהיה הנסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: יהיו מספר עבירות של רצח בסיסי וניסיונות אולי לרצח, או 329 לגבי אחרים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יהיו לי עבירות שיבטאו את זה.

<לילך וגנר: הנסיבה הזאת מביאה לידי ביטוי דווקא את יצירת הסכנה, כשאין לי מעגל ספציפי שאני יכולה לייחס לו את העבירה.

<לילך וגנר: לגבי ה"ממשית", זו הערה חשובה ואני מקבלת אותה.

<לילך וגנר: למשל ב-model penal code בארצות-הברית קיימת נסיבה מחמירה של יצירת סיכון לרבים, וגם שם מדובר בסכנה ממשית למוות לאנשים רבים.

<לילך וגנר: זאת אומרת המונח "ממשית" מופיע שם.

ניסן סלומינסקי: "ממשית" זה לרבים או לנרצח?

<לילך וגנר: הסכנה צריכה להיות לרבים, לאנשים נוספים פרט לאדם שנרצח.

ענת ברקו: זה יכול לבוא גם מהכיוון - - -

ניסן סלומינסקי: צריך שאחד יירצח ועל גבו אנחנו מוסיפים את כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא נרצח, אז אין - - -

<לילך וגנר: יש עבירות אחרות אולי, אבל לא על גבי עבירת הרצח.

ניסן סלומינסקי: - - - לעומת זאת, אם אחד נרצח, על גבו אנחנו מוסיפים את כל האופציה של האחרים.

<לילך וגנר: אני רק אשלים.

<לילך וגנר: גם בגרמניה יש נסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: אמנם היא לא נוקטת במונח "ממשית", אבל אני חושבת שהיא נוטה יותר לכיוון הזה.

<לילך וגנר: מדובר שם בשימוש באמצעים המהווים סכנה לציבור.

<לילך וגנר: אמצעים שמסכנים את הציבור, מן הסתם זה יהיה סיכון ממשי של הציבור בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לפגיעה חמורה או למוות?

<לילך וגנר: בניו-יורק למשל זו פגיעה פיזית חמורה לאחר.

<לילך וגנר: אפשר לחשוב על כל מיני ניואנסים, אני מניחה.

ניסן סלומינסקי: למה זה הופך את הרצח לנסיבה מחמירה?

ניסן סלומינסקי: מילא אם את אומרת שהיה כאן משהו ממשי לגבי הריגת אנשים.

ניסן סלומינסקי: רצח של אנשים אחרים אני עוד יכול אולי להבין, אבל אם - - -

<לילך וגנר: אם יש רצח של אנשים אחרים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: סכנה ממשית למותו של אדם, לא לחבלה חמורה.

<לילך וגנר: מאוד קשה יהיה להוכיח מה מידת הפגיעה הפוטנציאלית באחר שלא נפגע, לכן דיברנו על פגיעה חמורה לגופו של אדם.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא שם פצצה.

<לילך וגנר: אנשים יכולים להיפצע ויכולים למות.

<נועה ברודסקי-לוי: בוצע רצח - -

ניסן סלומינסקי: את זה אני רוצה למנוע פה.

<נועה ברודסקי-לוי: - - אז אותה פגיעה הביאה לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: דווקא מבחינת ההוכחה - - -

<לילך וגנר: עוד פעם, בעניינים האלה, אם אתם חושבים שצריך להחמיר מפגיעה חמורה בגופו של אדם לפגיעה בחיי אדם - - -

ניסן סלומינסקי: "לחיי אדם נוספים".

ניסן סלומינסקי: משהו כזה.

<לילך וגנר: אני מקבלת.

<לילך וגנר: אני אשמח לשמוע עמדות נוספות, אבל מבחינתי אפשר לקבוע "סכנה ממשית לחיי אדם".

ניסן סלומינסקי: "סכנה ממשית לחיי אדם".

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, 11.

<נעמי גרנות: סכנה ממשית לפגיעה חמורה זה לא מספיק?

<נעמי גרנות: יכול להיות שמעשית לא נמצא הבדל, אבל רעיונית זה מתאים מאוד.

<נעמי גרנות: הסכנה הממשית לפגיעה חמורה, דיה כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדבר כאן על מה שנקרא "פיגוע המוני".

ניסן סלומינסקי: פיגוע המוני זה סכנה ממשית.

ניסן סלומינסקי: כמו שיעקב נהרג כתוצאה מזה, גם שמעון ומוישה, רק שבמקרה הם לא נהרגו, אבל הסכנה בהטמנה של פצצה, נניח במקום הומה אנשים, בקיוסק וכל זה, זו סכנה ממשית להריגה.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: אתה לוקח מקרה שזה לא מה שהסעיף הזה אמור לתפוס.

<עמיר פוקס: מה שאתה אומר שיש כוונה לפגוע בהרבה אנשים.

<עמיר פוקס: פיגוע המוני זה רצון לפגוע בכמה שיותר אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ענת ברקו: אם אתה מרים בית קפה, התכוונת לאיש מסוים, אבל על הדרך נרצחו, והיו מקרים כאלה.

<עמיר פוקס: המקרה שחברת הכנסת ברקו מדברת עליו, זה המקרה שאנחנו מתכוונים אליו.

<עמיר פוקס: המקרה שאתה מכוון אליו מכוסה בטרור.

<עמיר פוקס: אתה מדבר על טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להרוג את בעל הקיוסק, ולא היה אכפת לו שבקיוסק הזה יושבים עוד 20 איש.

<עמיר פוקס: דיברת על פיגוע המוני.

<עמיר פוקס: זה לא פיגוע המוני, זה חיסול.

ניסן סלומינסקי: נניח כתוצאה מזה באופן רגיל, אם לא היה נס, היו נהרגים עוד כמה.

מיכל רוזין: זה הסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף, למרות שהוא רצה להרוג רק את בעל הקיוסק, לא מעניינים אותו האחרים.

<עמיר פוקס: התיקון שלי היה שזה לא פיגוע המוני.

<עמיר פוקס: פיגוע המוני לא שייך.

<נעמי גרנות: למה לא די בזה שאלמלא הנס לא היו נפגעים אנשים ולא רק נהרגים?

ניסן סלומינסקי: נפגעים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצח.

<נעמי גרנות: אני מדברת כרגע רק על נסיבה מחמירה שמעלה את זה מעונש מאסר.

<עמיר פוקס: אדם המית אדם, או בכוונה, או באדישות.

<עמיר פוקס: א', הוא לא התכוון שאחרים ייהרגו, והוא גם לא צפה שאחרים ייהרגו.

<עמיר פוקס: מה הוא כן צפה?

<עמיר פוקס: הוא כן צפה שאחרים ייפגעו פגיעה חמורה.

<עמיר פוקס: אני חושב שזה מספיק.

<עמיר פוקס: במקרה הזה בגלל שהמטרה היא לחסל מישהו אחד, בהרבה מקרים הבן-אדם אפילו ישכנע את עצמו שאחרים אולי רק ייפצעו, אולי יהיה איזה נזק אגבי למישהו שעבר ברחוב, אבל הוא לא ימות.

<עמיר פוקס: אני רוצה לתפוס גם אותם.

ניסן סלומינסקי: נניח באופן תיאורטי שהוא התכוון להרוג את בעל הקפה, ויש חסימה בין איפה שעומד בעל הקפה בדוכן שלו לבין אחרים ואין אפשרות שהם ייהרגו.

ניסן סלומינסקי: הם ייפצעו אולי, אבל לא ייהרגו.

ניסן סלומינסקי: גם אז את רוצה לתת לזה נסיבות מחמירות?

<נעמי גרנות: למה לא?

ניסן סלומינסקי: למה כן?

<נעמי גרנות: ממש לא אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רצה להרוג אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רצה לפצוע אחר, מה זה קשור לרצח?

ניסן סלומינסקי: אם יש פוטנציאל שיכול גם להרוג אחרים, אני מבין - - -

<נעמי גרנות: כי הוא אדיש.

ענת ברקו: לא עניין אותו שאחרים ייהרגו.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם לא עניין אותו שייהרגו, זה לא עונה כאן.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שייפגעו.

ניסן סלומינסקי: ניקח מצב שאין סיכוי שהם ייהרגו.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים רק להיפגע, לא להיהרג, הוא השליך רימון.

ניסן סלומינסקי: למה אני אתן לו רצח בנסיבות מחמירות?

ניסן סלומינסקי: הוא רצח וחוץ מזה הוא פגע באנשים, אבל לא רצח אותם.

ענת ברקו: נניח רסיס מהרימון הגיע למוח של מישהו.

<נעמי גרנות: ממש לא היה אכפת לו שאנשים עלולים להיפגע מהמעשים שלו.

ניסן סלומינסקי: להיפגע או למות?

ניסן סלומינסקי: נניח שהם לא ימותו, רק ייפגעו, למה אני צריך לתת לו נסיבה מחמירה?

<עמיר פוקס: למה זה נסיבה מחמירה כשאנשים רק יפחדו או תהיה בהלה בציבור?

<עמיר פוקס: כי זה משהו שהוא נוסף לרצח, זה הופך את זה ליותר חמור.

<עמיר פוקס: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע שיש סיכוי שהוא יפגע – הכוונה יהרוג, לא לפגוע, לפצוע, אחרים – זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: זה שלא מתו אחרים, זה נס, אבל מבחינת המעשה שלך זה פוטנציאל גם להרוג אחרים, אז אני נותן לך נסיבה מחמירה, כי זה לא רק 1.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא היה פוטנציאל להרוג אחרים – אני מדבר כרגע ברמה של רצח – אז הוא רוצח.

<עמיר פוקס: נכון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: על אחרים זה משהו אחר.

<עמיר פוקס: יש לו גם מטרה להרוס הליך משפטי, להכשיל הליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: איזה מטרה יש לו?

ניסן סלומינסקי: אין לו מטרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם ייפגעו, יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו לא אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אם בית הקפה היה ריק, הוא גם היה עושה את זה.

<העמיר פוקס: המסר של הסעיף הזה שזה מצב הרבה יותר חמור מאשר אני עושה את זה סטרילי ומחסל את האדם הזה, כשאין שום סכנה לאנשים אחרים.

<העמיר פוקס: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אם זה רק כדי לפגוע או להפחיד אנשים אחרים, אתה לא שם את זה כרצח בנסיבות מחמירות, אבל אם כן היה פוטנציאל להרוג אחרים, זה סיפור אחר.

<נעמי גרנות: בכל אחת מהנסיבות המחמירות יש ערך מוגן נוסף מעבר לעצם מעשה הרצח.

ניסן סלומינסקי: כאן יש, אבל לא על פגיעה, על רצח.

<נעמי גרנות: הערך המוגן הנוסף בעיניי, די בו שהוא עלול לפגוע באחרים ולא רק שהוא ירצח אותם.

<נעמי גרנות: די לי בזה כדי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: למה לא סכנה לחיי אדם?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים בכל זאת על הדבר הכי חמור, זה בן-אדם שכבר רצח.

<נעמי גרנות: יש פה "סכנה ממשית".

ניסן סלומינסקי: לחיי אדם, לא פגיעה רגילה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך כשיש סיכון.

<נעמי גרנות: אם יש סכנה ממשית שיהיו פה ארבעה משותקים זו נסיבה מחמירה פחות?

<נעמי גרנות: זה נס ואין - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אנשים ייפגעו, ייכנסו להם רסיסים, אבל אחר-כך יצאו מזה.

ניסן סלומינסקי: לשים גם אותו?

<נעמי גרנות: אם מבחינתו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכה להיות כאן "סכנה ממשית לפגיעה" - - -

<לילך וגנר: אני מוכנה לחיות עם הנוסח הזה.

<נעמי גרנות: אני מודה שהלכה למעשה זה אותו דבר, ולכן אני לא אתווכח פה.

<נעמי גרנות: זה בדיוק כמו בסיבוב הקודם, שם המסר היה העיקר, פה אני אפספס את המסר - -

ניסן סלומינסקי: את לא מפספסת את המסר.

<נעמי גרנות: אני כן אפספס.

<נעמי גרנות: - - שדי לי בזה שהוא מכניס סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם.

<נעמי גרנות: למה לא די בזה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת מדגישה את זה, הכוונה שלא היתה כאן סכנה להריגה של אחרים.

<נעמי גרנות: להפך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת לפגיעה את לא מתכוונת להריגה.

ניסן סלומינסקי: את מתכוונת לפגיעה, בלי הריגה.

<נעמי גרנות: קל וחומר - - -

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי באופן תיאורטי אם אין סיכוי שאף אחד ייהרג חוץ מהאיש שהוא התכוון אליו, אבל ייפצעו.

<עמיר פוקס: רק פציעות חמורות.

ניסן סלומינסקי: זה לא התחום שאנחנו מדברים עליו.

<נועה ברודסקי-לוי: איפה הדלתא?

<נועה ברודסקי-לוי: כשיש חשש לפגיעה חמורה של שיתוק באדם, אני תוהה באיזה מקרים אין גם סכנה לחייו.

<נעמי גרנות: לכן אני אומרת שמבחינה מעשית לא יהיה הבדל, מבחינת המסר יש הבדל, וחבל להוריד את המסר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

<נעמי גרנות: ערך מוגן מספיק חשוב.

<נעמי גרנות: אדם, מלבד המעשה שהוא עושה, הוא יוצר סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוצר סכנה לפגיעה בנפש באחר, אני מבין, אבל כשכתוב הנוסח הזה, הכוונה נניח שאין סכנה שמישהו אחר ייפגע, ימות כתוצאה מזה.

<אסף פרידמן: אתה לא יכול לדעת.

ניסן סלומינסקי: יש סכנה זה בסדר, זה נכנס לנושא שימותו.

<נעמי גרנות: ברוב הפעמים אי-אפשר יהיה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מקצין.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדעת, כי כתוב פגיעה ולא כתוב סכנה לנפש.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב רק פגיעה, אתם אומרים שבאופן תיאורטי אם אני יודע שלא ימות אף אחד אחר, רק ייפגע, זה חמור מאוד, שלא נזלזל, אני רק אומר שזה לא קשור לזה שהוא הרג אדם.

<עמיר פוקס: זה כן קשור.

<נעמי גרנות: זה כן קשור.

<נעמי גרנות: הוא עשה את זה במסגרת אותו מעשה, זו הנסיבה - -

<עמיר פוקס: נסיבות מחמירות שלא קשורות להמתה.

<נעמי גרנות: - - ודאי זה קשור.

<נעמי גרנות: כל הנסיבות האלה קשורות למעשה ההמתה - -

<עמיר פוקס: ערכים מוגנים אחרים.

<נעמי גרנות: - - כל הנסיבות.

<נעמי גרנות: והן עונות על ערך מוגן נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור להמתה.

ניסן סלומינסקי: אחד זה קשור למוות והשני הוא רצה לפצוע.

ניסן סלומינסקי: לא רצה, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי שהוא ימות, רק ייפצע.

<עמיר פוקס: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהפוך את זה לנסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: זה יהפוך אותו לרוצח והוא יצטרך לתת את הדין על זה שהוא פצע אחרים וכו', אבל זה לא נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם במעשה יש סכנה שגם אחרים ייפגעו, הכוונה שימותו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מקפיץ אותו לרמה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יותר סביר.

<נעמי גרנות: אני לא עוקבת אחרי - - -

מיכל רוזין: אם הוא הפך אדם לנכה - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<לילך וגנר: אני לא מתווכחת על הנושא הזה בלהט כמו נעמי ועמיר, כי אני חושבת שבמציאות, אם יש סכנה לחיי אדם, יש סכנה לחיי אדם, אפשר להוכיח את הדבר הזה.

<לילך וגנר: הרי בן-אדם נהרג בפועל, אם זה באמצעים מסוימים, כמו פצצה, שריפה וכו', הפצצה היא אינהרנטית לאמצעים שבהם נעשה שימוש, והנפקות של החידוד האם יש סכנה לחיי אדם או רק לגרימת חבלה חמורה לאדם לא תתעורר במציאות.

<לילך וגנר: זה דבר ראשון.

<לילך וגנר: דבר שני, הרבה פעמים בנסיבות מחמירות הלכנו בעקבות חקיקה משווה.

<לילך וגנר: ופה בהחלט הלכנו על חקיקה משווה במדינות אחרות, ואני חושבת שההסדר ב- model penal code האמריקני, שאומר: "The defendant knowingly created a great risk of death to many persons”, אני חושבת שיש בזה ערך מוגן נכון שמבטא את מה שרצינו לבטא, ולכן אני חיה בשלום גם עם ההצעה של הוועדה.

<לילך וגנר: ואני חושבת שאפשר יהיה להתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: עמיר, אני לא רוצה להוזיל את הנושא של נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לייחד את זה, ככל שתכניס יותר ויותר דברים שהם רחוקים - -

<עמיר פוקס: אני לא חושב שמכניסים פה דברים רחוקים.

ניסן סלומינסקי: - - אתה כאילו מוזיל את זה במובן שאתה רוצה לייחד את זה.

<עמיר פוקס: אנחנו רוצים פה לכסות את המקרה של הנאשם מבחינתנו - -

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב אנגלית, הם אומרים כמוני.

<עמיר פוקס: - - שהוא שם פצצה מאוד נקודתית, ומסביב יהיו רק פציעות.

<לילך וגנר: כיוונת לדעת ה-model penal code.

ניסן סלומינסקי: את רואה, עשיתי הכנה, עברתי על זה לפני כן וראיתי את זה שם.

ניסן סלומינסקי: תשאירי את זה בדיוק כמו שכתוב באנגלית, איך שאצלם זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: 11.

<לילך וגנר: הנסיבה הבאה – אני חושבת שעליה לא יהיה דיון ממשוך מאוד.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה עולה בקנה אחד עם גישתנו הכללית.

<לילך וגנר: "המעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון פשיעה או ארגון טרור ולשם קידום מטרות אותו ארגון; בפסקה זו – "ארגון פשיעה" – כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003‏; "ארגון טרור" – ארגון טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ה-2016‏.

<לילך וגנר: "

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כאן מישהו אחד נהרג.

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על נסיבה מחמירה לרצח.

<לילך וגנר: כשמדובר על עבירות שלא גרמו למוות, אני חושבת שהן מטופלות יפה ובצורה מקיפה בחוק המאבק בטרור, ואתם מומחים יותר ממני לנושא הזה.

<לילך וגנר: אני רק אגיד שכבר היום יש החמרה בענישה בחוקים האלה שציינתי, גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה וגם בחוק המאבק בטרור על עבירה במסגרת ארגון פשיעה, החמרה בענישה בעבירה שהיא מעשה טרור.

<לילך וגנר: אני חושבת שהנסיבה המחמירה מתיישבת גם עם התפיסה של המחוקק באופן כללי וגם עם המקרים העגומים שעלו בשטח בפסיקה הישראלית, ואני אביא שתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה יכול להיכנס גם לסעיף 6, כי פה יש בהחלט הבדלי מהות, כי מטילים מרות, או מורא או כופים אורחות.

<עמיר פוקס: כל דבר.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: ראוי לו שייכנס גם ביחידה נפרדת.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: גם כי זה עולה בקנה אחד וגם כי אין חפיפה מוחלטת בין הנסיבות.

<לילך וגנר: אני חושבת שהנסיבה הזאת לצערנו גבתה קורבנות רבים.

<לילך וגנר: אני אביא דוגמאות.

<לילך וגנר: הדוגמאות של הטרור הן רבות, אני חושבת שלא צריך להכביר מילים.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של ארגוני פשיעה אני אביא שתי דוגמאות: רצח מרגריטה לאוטין בחוף בת ים – שם הגיעו הנאשמים חמושים באקדחים, כדי לחסל חשבונות עם חבורה אחרת.

<לילך וגנר: במהלך ההימלטות הם המשיכו לירות כדורים רבים לכל עבר, ואחד הכדורים פגע במרגריטה לאוטין זיכרונה לברכה, כשהיא ניסתה להגיע לבת שלה ולגונן בגופה על ביתה.

<לילך וגנר: אלה מעשים איומים ונוראים שגובים קורבנות, מסכנים את כלל הציבור.

<לילך וגנר: פעילויות במסגרת ארגונים כאלה, מעצם טיבן יוצרות סכנה איומה גם לציבור - - -

ניסן סלומינסקי: כל מה שהם עושים, שהם שמים מתחת למכונית של מישהו חומר נפץ, כשזה מתפוצץ ברחוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בעל המכונית בסוף נהרג או לא.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הוא נהרג, אבל אחרים נהרגים מסביב.

ניסן סלומינסקי: זה ירי שאתה יורה כדורים לכל עבר - - -

<לילך וגנר: מרגריטה לאוטין – הרי לא היתה כוונה לאותם אנשים לפגוע ספציפית באותה אישה שבילתה עם המשפחה שלה בחוף הים.

<לילך וגנר: מבחינתם הסכנה לציבור פחות חשובה, יותר הגשמת הפעילות של ארגון הפשיעה.

<לילך וגנר: אני רק רוצה לתת עוד דוגמה אחת קטנה, נוספת, מכיוון שאנחנו נותנים בישיבות האלה, כמו שלרה מדגישה, קול לקורבנות שנרצחו במסגרות האלה.

<לילך וגנר: הרצח של שקד שלחוב באשקלון עם העניין של ז'אנו.

<לילך וגנר: יש דוגמאות, לצערנו רבות, לפגיעות ולסכנה המיוחדת שפעילות אותם ארגוני פשיעה וארגוני טרור יוצרת, ולכן יש הצדקה כמעט מובנת מאליה לנסיבה המחמירה בהקשר הזה.

מיכל רוזין: לילך, אני מסכימה לגמרי עם זה, זה ברור.

מיכל רוזין: אין פה שאלה לגבי הסעיף הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול בכל זאת.

מיכל רוזין: מכיוון שאמרת, ואני מסכימה איתך, שהרשימה הזאת אמורה להיות רשימה מצומצמת מאוד מאוד מחד, אבל מבהירה מאוד מה בעינינו מעשים שהם רצח פלוס, אם יש דבר כזה, כי כל רצח הוא רצח וכל הריגה היא הריגה.

מיכל רוזין: כאילו מה שאנחנו אומרים פה שיש משמעות שאנחנו רוצים לתת בחוק כנסיבה.

מיכל רוזין: אני חוזרת למה שאמרה יעל גרמן, כשלא אהבתי את זה בסעיף שהיא הביאה את זה, אבל אני חייבת לומר שכאשר את מסתכלת על כל הרשימה הזאת, כן חסר לתת משמעות לרצח בתוך המשפחה, וזה לא קיים פה.

מיכל רוזין: אין פה את זה.

מיכל רוזין: מה שיעל גרמן אומרת, שמה שלא נמצא, נאמר שאין בו נסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: אם יש לנו תופעה קשה של בני זוג שרוצחים את נשותיהם או רצח ילדים – זה כבר נכנס פה כמובן – בתוך המשפחה, ילדים את הוריהם – לדעתי גם זה לא מופיע – ברגע שמתעלמים, מתעלמים רק מרצח נשים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה הופיע בחוק הקיים, לא מופיע כאן.

מיכל רוזין: מתעלמים רק מרצח נשים, ואז מה שאתה לא אומר זה גם מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: אתה לא אומר שרצח נשים או בנות זוג זה נסיבה מחמירה.

מיכל רוזין: יש פה אמירה.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שצריך לחשוב איך כן מוצאים את זה בהגדרה נכונה, לא בתוך הסעיפים האלה, אלא בסעיף נוסף.

מיכל רוזין: שוב, אני מכירה את הסוגיה המגדרית, אבל אני חושבת שזאת תופעה חברתית, שאנחנו לא נותנים לה מענה פה.

<לילך וגנר: השאלה מה החומרה המיוחדת והערך המוגן שנפגע פרט לכך שמדובר במקרים רבים ועצובים שקורים.

מיכל רוזין: אני אגיד לך.

<לילך וגנר: רק שנייה.

<לילך וגנר: נטשנו את הנסיבות המחמירות המוצעות, ואנחנו עוברים לדון בנסיבות פוטנציאליות נוספות.

<לילך וגנר: לרה שלחה מספר הצעות ועלו במהלך הדיונים הצעות נוספות, ואני רוצה להשיב עליהן.

<לילך וגנר: הנושא של רצח בתוך המשפחה הוא נושא מורכב, כי בתוך המשפחה יש, מצד אחד, את האחריות היתרה לבני המשפחה הנוספים, מצד שני, את המתחים, את הרגשות העזים ביותר שיכולים לפעול לכיוונים שונים מההקשר שביקשנו לבטא.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על רצח שהוא לא מתוכנן, הוא רצח באדישות, ואנחנו רוצים לתת לו את הערך המוגן הנוסף, כשאני לא מדברת על הפגיעה באותה קורבן – בוודאי פגיעה בכל קורבן איומה וחמורה, אבל אני רוצה לבטא את הערך המוגן הנוסף שנפגע, אני חושבת שחשוב לנו ולכם כמחוקקים לחדד מהי אותה פגיעה נוספת שנגרמת.

<לילך וגנר: כשישבנו גם בצוות קרמניצר וגם אחרי זה כשניסחנו, לא חשבנו שאנחנו יכולים לנקוב בערך המוגן הספציפי הנוסף שנפגע במקרה הזה, כשמדובר למשל באלימות קשה באדישות, שגרמה למוות כתוצאה מסכסוך, ולהגיד שדווקא בסיטואציה שבת זוג הורגת את בן זוגה או בן זוג הורג את בת זוגו, להגיד שיש פה נסיבה מחמירה ספציפית בגלל הקשר המשפחתי.

<לילך וגנר: אני לא יכולה להגיד את זה ברמה כזאת שמצדיקה נסיבה מחמירה.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה.

<לילך וגנר: אתם כמובן המחוקקים, יכולים לחשוב ולחדד לעצמכם מה באמת הערך המוגן הנוסף שנפגע.

מיכל רוזין: זה מחודד לנו.

מיכל רוזין: הערך המוגן הוא שאת רוצה להגן על החברה.

מיכל רוזין: כל רצח של אישה מוסיף חוסר הגנה לנשים בחברה, או בביתן, או במשפחותיהן.

מיכל רוזין: בזה שהחברה אומרת שאין פה נסיבה מחמירה, היא אומרת שרצח אישתך זה כמו אם רצחת עכשיו אדם ברחוב.

מיכל רוזין: כמו שאת אומרת שרצח נשים על כבוד המשפחה יש בו ערך מוגן, מכיוון שעושים את זה כדי להרתיע ציבור אחר, אני אומרת לך שגם לרצוח את האישה שלך, גם אם באותו רגע הכוונה שלך, ולכן זה לא יכול להיכנס בסעיף שם – הכוונה שלך היא לא להרתיע נשים אחרות, אלא כתופעה חברתית של רצח נשים ואלימות כלפי נשים.

מיכל רוזין: זה לא כי אני התחרפנתי והרבצתי לאישי או החלטתי לרצוח את אישתי, זה חלק מתופעה חברתית של אי-שוויון בין נשים לגברים, שבה גברים יודעים חברתית, באחורי המוח, שהם יכולים להרביץ לנשים שלהן, ורוב הסיכויים שלא יקרה להם כלום והחברה תגן עליהם, והגברים האלה בקצה גם רוצחים את נשותיהם.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי הן פחותות ערך מהם.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי יש תמיכה חברתית בכך שנשים הן פחות מגברים, כמו שילדים הם תחת ההורים שלהם, ולכן הורים יכולים להרביץ להם או לעשות להם דברים מסוימים.

מיכל רוזין: כמובן זה לא נכון עובדתית, אבל זו החברה שבה אנחנו חיים.

מיכל רוזין: ואם את רוצה להגיד מהו הערך המוגן, הערך המוגן הוא כבוד האישה וחייה, ופה את לא מגינה עליו.

מיכל רוזין: נכון שאותו אחד שרצח, הוא רצח את אישתו, הוא לא התכוון להרתיע נשים אחרות, אבל כחברה הרציחות האלה והאלימות נגד נשים מרתיעים נשים מלדרוש את מעמדן, מרתיעים נשים מלדרוש את כבודן בתוך המשפחה, גורם לנשים מראש להרגיש שהן כפופות לגבר.

מיכל רוזין: זה הערך המוגן הנוסף שאת רוצה לעגן פה בנסיבות מחמירות.

ענת ברקו: וגוזל מהרבה מאוד ילדים את האימהות שלהם.

<לילך וגנר: גם כשרוצחים אישה ברחוב גוזלים מהילדים את האימהות שלהם.

ענת ברקו: ברור, ברור.

ענת ברקו: אבל התופעה של אלימות במשפחה, או יותר נכון - - -

<עמיר פוקס: גם לאבות - - -

ענת ברקו: - - - יותר נכון אולי לקרוא לה מבחינת תופעה של פגיעה בנשים - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מה שמיכל דיברה.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה בנושא של המשפחה ועברה לנושא של האישה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של משפחה, כמו שאתה אומר, זה גם לגבר.

ניסן סלומינסקי: גם אם האישה רצחה גבר, אם זה בתוך המשפחה - - -

ענת ברקו: זה לא קורה הרבה.

ניסן סלומינסקי: רק היום קרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זה קורה מבחינת הסטטיסטיקה.

ענת ברקו: מבחינת נתונים זה לא קורה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד כאן.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יודע סתם להגיד סטטיסטיקה - - -

ענת ברקו: כמה זה קורה?

מיכל רוזין: בואו נפריד בין המקרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד, אם אנחנו רוצים לדבר על הנושא כאן - - -

ענת ברקו: אנחנו כאילו עושים את ההקלה בקטע של היצרים, של הרגשות במקרה הזה, ואז אנחנו אומרים - - -

<לילך וגנר: זה לא הקלה.

<לילך וגנר: שלא ישתמע שהחוק שלנו אומר שכל רצח שאיננו בגדר הנסיבות המחמירות הוא קל ערך.

<לילך וגנר: הפוך.

<לילך וגנר: אנחנו תייגנו הרבה מקרי רצח, שבעבר לא תויגו כך, כרצח, בדיוק מהשיקול הזה.

<לילך וגנר: ודאי שלא אמרנו כמו שעמיר אמר שמי שרוצח אדם כדי לרשת אותו, או כדי לגזול את כספו, או מבצע כסף כזה או אחר את שותפו, המעשים האלה הם מעשים שהוא יזכה עליהם כרגע בתואר חסיד אומות עולם.

<לילך וגנר: ודאי שלא.

<לילך וגנר: כל מעשה רצח הוא מעשה רצח נתעב.

<לילך וגנר: הסכנה באמירה שעכשיו נתחיל לתייג כל מקרה שנראה לנו חמור מאוד בתוך הנסיבות המחמירות, יש לו מחיר.

מיכל רוזין: לילך, אל תזלזלי אני הבאתי לך טיעון של ערך הגנה ושל תופעה שאת רוצה - - -

<לילך וגנר: הערך הזה הוא לא כלפי העוסק הספציפי.

<לילך וגנר: את מענישה אותו בגלל אפקט כללי שנוצר בגלל תופעה.

<לילך וגנר: זה מאוד נדיר בשיטה שלנו.

מיכל רוזין: מה ההבדל לחסר ישע?

מיכל רוזין: כשאת רוצה - - -

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

מיכל רוזין: את רוצה להגיד שיש פה תופעה חברתית - - -

<לילך וגנר: ממש לא.

<לילך וגנר: ממש זה לא היה הטיעון שלי שזו תופעה חברתית שאנחנו רוצים להגן עליהם.

<לילך וגנר: ההפך, ציטטתי, אולי הפסדת את הציטוטים קורעי הלב מהדיון הקודם - -

מיכל רוזין: אין כאן משפט פלילי.

ניסן סלומינסקי: רגע, מיכל.

ניסן סלומינסקי: תני לה לסיים.

<לילך וגנר: - - וניסיתי לחדד, בדיוק לתת מילים לתחושה של שאט הנפש שלנו, שמתעוררת מהמעשים האלה, כדי לחדד את הפגיעה בערך המוגן, כדי לתת לה ביטוי משפטי ולהבין למה אנחנו בפני עצמנו רואים את הרציחות האלה כחמורות יותר.

<לילך וגנר: למשל הדגשתי שפה זה לא אלמנט התכנון.

<לילך וגנר: למרות שבמקרים אחרים ודאי שהנושא של תכנון הוא מאוד מאוד חשוב, דווקא כאן הנושא של התכנון הוא לא זה שגורם לנו להסתכל על המעשים האלה בחומרה.

<לילך וגנר: זו לא התופעה החברתית שגרמה לנו להזדעזע מהרצח של רוז פיזם, כי אין תופעה חברתית לשמחתי של רצח ילדות בנות חמש, שיש להן לקות כזאת, על-ידי בני משפחתן.

<לילך וגנר: אין תופעה חברתית כזאת, וזה עדיין איום ונורא, אבל לא קשור לתופעה חברתית.

<לילך וגנר: השיקול הזה, אני שמה אותו בצד.

<לילך וגנר: במידה מסוימת הטיעון שלנו שחוק העונשין הוא לא לוח מודעות, נועד בדיוק כדי להגיד שמצבים שהם בעיות תרבותיות כלליות אנחנו צריכים לטפל בהם, הם מעשים חמורים, אבל לייחס לאותו נאשם קונקרטי נסיבה מחמירה בגלל מעשים של אחרים, יש בזה קושי רב.

מיכל רוזין: אני ממש לא מקבלת את הטיעון שלך.

מיכל רוזין: ממש לא מקבלת את ההסבר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ישי ביקש.

מיכל רוזין: זה בדיוק כמו העניין של עד פלילי.

מיכל רוזין: הוא רצח את העד הפלילי שלו.

מיכל רוזין: את עכשיו אומרת לו: סליחה, יש פה אחריות של החברה לזה שאנחנו ניתן הגנה לעדים ושלא ירצחו אותם.

מיכל רוזין: את בדיוק נותנת את זה.

מיכל רוזין: כמה מקרים כאלה יש?

מיכל רוזין: בודדים.

מיכל רוזין: את נותנת כי את אומרת: החברה צריכה להגן, כי מחר אני רוצה שיהיה לי עוד עד נגד פושעים, ולכן החברה מחליטה להגן עליהם.

<לילך וגנר: זה לא היה הטיעון.

<לילך וגנר: הטיעון היה שהפגיעה ברצח עדים היא בערך המוגן של ניהול משפטים, כשיש פה פגיעה כפולה - - -

מיכל רוזין: זה יותר חמור מפגיעה שגבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו חוזרים - - -

<עמיר פוקס: מה אתם מציעים בדיוק?

ניסן סלומינסקי: עמיר, שנייה.

ניסן סלומינסקי: ישי קיבל זכות דיבור.

<עמיר פוקס: מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: הפרדנו בין רצח במשפחה לרצח נשים, זה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: ישי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ישי.

יעל גרמן: - - - שיהיה נסיבה מחמירה.

יעל גרמן: להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ישי.

<עמיר פוקס: תחזרי עוד פעם.

יעל גרמן: רצח נשים - - -

מיכל רוזין: כחלק מנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר למשפחה.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אנחנו מתווכחים כרגע אם זה ערך מוגן.

מיכל רוזין: ואני חושבת שזה נסיבה מחמירה.

<עמיר פוקס: אני לא יודע - - -

ניסן סלומינסקי: עמיר.

ניסן סלומינסקי: עמיר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתנו זכות דיבור לישי.

ניסן סלומינסקי: ישי, בבקשה.

<ישי שרון: קודם כול, אני מסכים עם הדברים של לילך וגנר, ואני גם מבקש הבהרה בהמשך לדברים של עמיר.

<ישי שרון: לדעתי קשה מאוד לקבוע נסיבה שאומרת רצח בת זוג בלי לקבוע רצח בן זוג.

<ישי שרון: לדעתי זה גם לא קיים, תקני אותי אם אני טועה - - -

<לילך וגנר: אין חקיקה משווה.

<ישי שרון: ככל שקובעים רצח בין בני זוג אני מאוד חושש מהאפקט של זה דווקא מהכיוון של מעשי רצח שנעשים על-ידי נשים.

<ישי שרון: זה נכון שיש לנו מה שנקרא "הפתח של נשים מוכות", אבל כפי שאת יודעת מאוד מאוד קשה להיכנס לסעיף הזה, בין היתר בגלל שדורשים שם כל מיני דרישות של מיידיות.

מיכל רוזין: צריך להרחיב אותו.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

<עמיר פוקס: אבל ברפורמה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עמיר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר אחד אחד.

<ישי שרון: לכן אני חושב שהרצח המשפחתי הזה – ברגע שמייד ניכנס לעבירה המוחמרת, רק נעלה עוד יותר את המשוכה.

מיכל רוזין: אתם מה זה חושבים כמו משפטנים.

מיכל רוזין: חבר'ה, האם - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רגע.

מיכל רוזין: האם זה ערך מוגן?

מיכל רוזין: האם אנחנו חושבים שזה בתוך הנסיבה המחמירה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הוא באמצע הדברים.

ניסן סלומינסקי: ביקש גם עמיר, ביקשה יעל.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר, אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ישי.

ניסן סלומינסקי: תסיים את הדברים.

<ישי שרון: קודם כול, הדבר הזה לא קיים.

<ישי שרון: אין לו תקדים - - -

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: ממציאים עוד תקדימים בחברה הישראלית.

<ישי שרון: בסדר, אבל כשאנחנו מעצבים משהו מאוד רציני אנחנו כן מסתכלים מעבר לים ורואים מה קיים במדינות אחרות, מה לא קיים במדינות אחרות.

מיכל רוזין: אתה יודע כמה עונשים בהטרדה מינית חוקקתי שלא קיימים עוד בעולם, ותודה לאל שכך?

<ישי שרון: לא נכון.

מיכל רוזין: אל תגיד לי "לא נכון".

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ישי שרון: אי-אפשר להגיד שחוקקת דברים שאין להם תקדים בעולם, זה חלק מתנועה עולמית גלובלית מבורכת, אין ספק.

מיכל רוזין: אין.

מיכל רוזין: הם תקדים בחוקים בעולם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים.

<ישי שרון: העברת המסר הזה, יכולה להיות לה מחיר קשה מאוד, אגב גם כלפי נשים שמבצעות.

<ישי שרון: לדעתי גם הוועדה הזאת וגם הוועדה לקידום מעמד האישה דנו בנושא הספציפי הזה של היחס של מערכת המשפט אל נשים שרוצחות את בני זוגן.

מיכל רוזין: אני הבאתי את זה.

<ישי שרון: נכון, בגלל זה אני מעלה את זה.

<ישי שרון: יש מקרים אין-ספור, של אנסטסיה מיקל ואריקה פרישקין, שלא הצליחו להיכנס לאותם פתחי מילוט בגלל התנאים היחסית נוקשים שקיימים.

מיכל רוזין: צריך להרחיב את התנאים.

<ישי שרון: צריך להרחיב, אבל אני חוזה שתהיה כאן התנגדות גורפת לדבר הזה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

<ישי שרון: אולי צריך לחזור לזה אחרי שנדבר על אותם סעיפים.

<ישי שרון: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לקבוע קטגוריות שעל פניהן הן לא תמיד מעוררות את העמדה הנפשית - - - כרצח בת זוג ככזה.

<ישי שרון: יכול להיות שיש לזה גם מניעים אחרים לגמרי, שלא קשורים לגישה הפטריארכלית, אפליית נשים וכו'.

<ישי שרון: לפעמים יש מעשי רצח בין בני זוג שהם ממניעים אישיים טריוויאליים, שלא קשורים למערכת יחסי הכוחות בין גברים לנשים.

יעל גרמן: בשביל זה יש משטרה שתברר את זה, זה ברור.

<ישי שרון: אני מסכים שהרבה פעמים זה כן נעשה על רקע מערכת היחסים הזאת.

<ישי שרון: אני חושב שיש לנו גם מענה בנסיבות אחרות.

יעל גרמן: לי יש נימוק קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן ואחר-כך עמיר פוקס.

יעל גרמן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, ואני חושבת שעכשיו אולי קצת יותר הבינו למה התכוונתי.

יעל גרמן: רצח נשים זו תופעה.

יעל גרמן: בהרבה מאוד מחקרים הוכיחו שאותו גבר שבקלות רבה הוציא את הסכין ורצח את אישתו, לא משנה באיזה דרך, אם זה בגלל שהחביתה לא מצאה חן בעיניו, אם זה מפני שהוא חשד בה מכל מיני סיבות, הוא לא היה עושה את זה אם היה גבר מולו.

מיכל רוזין: או אישה זרה, סתם אישה.

יעל גרמן: אני מדברת על כך שהקלות לפגוע בנשים היא קלות בלתי נסבלת, שהיא תופעה שאנחנו חייבים לשים לב אליה.

יעל גרמן: מספר הנשים שנרצחות מהרבה מאוד סיבות, ולאו דווקא על-ידי בני זוגן, בוודאי לא דווקא על-ידי הבעל, זה יכול להיות על-ידי מחזר מטורף - - -

ענת ברקו: לא נרצה להפוך את כל הנשים לחסרות ישע.

יעל גרמן: לא, אנחנו ממש לא רוצים - - -

<עמיר פוקס: מה יהיה הניסוח, יעל גרמן?

<עמיר פוקס: רצח אישה על-ידי גבר?

<ישי שרון: על-ידי בני זוג.

<עמיר פוקס: את אמרת "מחזר מטורף".

<עמיר פוקס: מה יהיה הניסוח?

יעל גרמן: מייד, עמיר.

יעל גרמן: אני מנסה להסביר את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שהנשים נרצחו, לא כולן הן חסרות ישע.

ענת ברקו: זה ברור, אבל אם נרחיב בצורה כזאת, אנחנו מתייחסים לכל הנשים כאל חסרות ישע.

יעל גרמן: אני מדברת על תופעה של רצח נשים לאורך שנים שאנחנו רואים שהיא חוזרת על עצמה מסיבות שונות, וזו תופעה שהחברה חייבת לשים אליה לב.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו באים ומדברים על רצח בנסיבות מחמירות, הייתי מבקשת שרצח נשים ייכנס לתוך רצח בנסיבות מחמירות, מכמה סיבות שבגללן הכנסנו את הסעיפים השונים.

יעל גרמן: הכנסנו כאן את הסעיף של חסר ישע.

יעל גרמן: אישה מול גבר אלים היא חסרת ישע.

יעל גרמן: גם מהסיבה הזאת שדיברנו עליה, נדמה לי זה 6 – גם מהסיבה הזאת שלפעמים רוצחים נשים כדי להרתיע נשים אחרות שלא תתחצפנה או שלא תפגענה בכבוד המשפחה.

יעל גרמן: אנחנו בעצמנו הכנסנו הרבה מאוד נקודות, כשכל אחת מהן מתייחסת לנשים, בלי שאנחנו מדברים על נשים.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת: בואו נייחד סעיף לנשים, מפני שהתופעה היא תופעה שצריך למגר אותה וצריך להתייחס אליה.

יעל גרמן: אם היום נבוא ונאמר שרצח נשים מסיבות כאלה ואחרות זה רצח בנסיבות מחמירות, נסייע למיגור התופעה שאנחנו לא מצליחים למגר.

ניסן סלומינסקי: עדי, האם יש לך נתונים כמה נשים נרצחו בשנה האחרונה על-ידי בני זוגן?

ניסן סלומינסקי: רק שנקבל נתונים.

<עדי טל נוסבוים: יש לי נתונים על רצח נשים בידי בני זוג.

<עדי טל נוסבוים: בשנת 2017 נרצחו 10 נשים, בשנת 2016 11 נשים.

ניסן סלומינסקי: כמה נשים נרצחו בסך-הכול?

<עדי טל נוסבוים: יש לנו גם הנתונים - - -

מיכל רוזין: מי שבתוך המשפחה לא נרשמת בסטטיסטיקה, רק שתדעו.

מיכל רוזין: אם זה אח, דוד, אבא, היא לא נרשמת.

ניסן סלומינסקי: לזה כבר נתנו פתרון.

מיכל רוזין: אני אומרת שהיא לא נרשמת.

<עדי טל נוסבוים: יש לי פה נתונים של סך-כול תיקי רצח נשים, אבל יש בהם גם תיקים שנרצחו נשים וגברים ביחד.

<עדי טל נוסבוים: יכול להיות שהם לא מקרים שקשורים למה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור בכלל לנושא.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: למשל התאבדויות משותפות.

<עדי טל נוסבוים: זה יכול להיות רלוונטי, אבל יכול להיות שזה גם לא רלוונטי.

יעל גרמן: האחות שנרצחה על-ידי החבר של האחות.

יעל גרמן: תאומות.

ניסן סלומינסקי: אפילו התאבדויות משותפות לבני זוג.

יעל גרמן: לא כל רצח זה בגלל שהיא היתה חסרת אונים.

יעל גרמן: זה ברור.

<לילך וגנר: גם ההתאבדויות המשותפות של בני זוג נכללות בסטטיסטיקה.

מיכל רוזין: הסטטיסטיקה היא של כ-20 נשים שנרצחות מדי שנה על-ידי - - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת 10 נשים.

מיכל רוזין: אני אומרת לך מי נרשם ומי לא נרשם, והסטטיסטיקה היא של כ-20 נשים.

ניסן סלומינסקי: אם זה על כבוד המשפחה, הרי נתנו לזה פתרון בסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

מיכל רוזין: נגיד גבר, היו מקרים שבהם רצח את האישה ואז הוא עבר לילדים.

מיכל רוזין: במקרה שהוא רצח חס וחלילה את אחד הילדים, הוא יואשם בנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: אם הוא רק רצח את אישתו ושרט, או דקר, או פצע את הילדים, הוא לא יואשם בנסיבות מחמירות.

<ישי שרון: לא נכון.

<ישי שרון: זה תלוי - - -

<לילך וגנר: אם יש לו כוונה, ודאי שכן.

מיכל רוזין: הוא השתולל.

מיכל רוזין: לא בכוונה.

מיכל רוזין: הכוונה פה, אתם יודעים שהיא מאוד קשה להוכחה.

מיכל רוזין: הוא לא התכוון, בא באמצע הלילה, הוא חטף ג'ננה - - -

<עמיר פוקס: הרפורמה הנוכחית מחמירה את המצב הנוכחי שאפשר להאשים אותו רק בהריגה, ומהיום אנחנו מחדשים פה שאפשר יהיה להאשים אותו ברצח ולשלוח אותו למאסר עולם.

<עמיר פוקס: צריך להגיד את זה.

<עמיר פוקס: הרפורמה הזאת מחמירה את המקרים האלה.

<עמיר פוקס: השאלה אם אנחנו צריכים להחמיר אותם עד כדי כך - - -

מיכל רוזין: אני מבינה מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: בכל זאת, במקרה שתיארתי, אם הוא רצח ילד, הוא יהיה בנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: אם הוא רק רצח את אישתו ופצע ילד, הוא לא יהיה בנסיבות מחמירות.

<עמיר פוקס: התפיסה של הוועדה לא היתה שאישה היא חסרת ישע בהגדרה.

יעל גרמן: אלה שנרצחו היו חסרות הגנה ביי דפינישן.

יעל גרמן: הן היו חלשות.

ניסן סלומינסקי: עמיר, ואחר-כך לרה.

<עמיר פוקס: אני לא רוצה לקבוע פה חד-משמעית, כי אני עדיין לא שמעתי בדיוק את ההצעה.

<עמיר פוקס: אני חושב שזה שונה – אם זה רצח בין בני זוג, אז יש לי הסתייגויות מסוימות.

<עמיר פוקס: ואם זה רצח אישה, כל אישה על-ידי כל אדם, יש לי הסתייגויות אחרות.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא.

<עמיר פוקס: אישה על-ידי בן זוגה, גם יש פה משמעויות, וצריך לחשוב על זה.

יעל גרמן: אישה שהיתה חסרת ישע.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואי נעצור.

<עמיר פוקס: אני מודה, לא באתי מוכן לדיון הזה.

<עמיר פוקס: אני לא יודע מה מדובר.

<עמיר פוקס: אני גם לא זוכר שזה היה כתוב במצע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה תוספת.

<עמיר פוקס: אני לא רוצה לקבוע, אבל אני רוצה להגיד שככל שהאישה נופלת מהותית לחסרת ישע - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: - - -

<עמיר פוקס: שנייה.

<עמיר פוקס: חסר ישע זה מי שמחמת X, Y, Z, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו, ובטוח שיש מצבים כאלה - -

מיכל רוזין: זו לא הכוונה.

<עמיר פוקס: - - ובמצבים הקיצוניים שאישה חסרת ישע, היא נכנסת לחסרי ישע.

ניסן סלומינסקי: לרה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<עמיר פוקס: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להגדיר - - -

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, לא להתווכח.

ניסן סלומינסקי: לרה.

יעל גרמן: החלטתם על מגזרים.

יעל גרמן: נשים נרצחות זה מגזר שצריך גם לייחד אותו ולשים עליו דגש.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לרה, בבקשה.

<לרה צינמן: אני מאוד לא אוהבת להשתמש בדוגמה של הרצח של ביתי, אבל אני נאלצת לעשות את זה.

<לרה צינמן: היא היתה חסרת ישע, לא במובן המשפטי, אבל היא סמכה על אדם שהיא יצאה איתו תקופה קצרה מאוד.

<לרה צינמן: היא הבינה שהוא אדם טוב וסובל מזה שהיא נפרדה ממנו.

<לרה צינמן: היא הלכה כצאן לטבח לדירה שלו, שבה הוא הכין רצח מתוכנן.

<לרה צינמן: במקרה שלה זה היה רצח מתוכנן, אבל אותן סיטואציות קורות גם כשזה לא מתוכנן.

<לרה צינמן: אישה צעירה לא מעלה בדעתה שהבן זוג שלה עלול לבצע פשע כל-כך מתועב והולכת כחסרת ישע, לא במובן המשפטי.

<לרה צינמן: כך קרה להרבה הרבה נשים, שנקלעו למצב הזה, גם בתוך המשפחה וגם בקשר הזוגי שהוא לא בתוך המשפחה.

<לרה צינמן: לכן יש פגיעה בערך המוגן של אמון בבני אדם, של אמון באנושות בכלל.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי את הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

<לרה צינמן: אמרתי שבמובן הזה הפגיעה היא בערך מוגן של אמון בבני-אדם, אמון בטבע האנושי.

<לרה צינמן: הנשים האלה, לפעמים אפילו נשים שסבלו מאלימות מהבעל ושמעו על רציחות נשים אחרות, עדיין לא שיערו שזה עלול לקרות להן והלכו לפגישות עם הגברים האלה כדי להציל אותם, לתמוך בהם ולסייע להם, ונרצחו באותו מעמד.

<לרה צינמן: אם זה לא פגיעה בערך מוגן, אני לא יודעת מה זה פגיעה בערך מוגן.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל הנוכחים, כל אחד שיחשוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<לילך וגנר: הנושא הבא הוא פתח המילוט, סעיף קטן(ב).

<לילך וגנר: היום העונש בגין רצח הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: גם בפסיקה הישראלית, גם באקדמיה וגם בפני צוות קרמניצר שמענו ביקורת רבה על הנושא של עונש מאסר עולם חובה לכלל המקרים שנכנסים, בלי שום יכולת להתחשב במצבים שונים.

<לילך וגנר: המציאות לצערנו מזמנת לנו מקרים שהמחוקק לא הצליח לחשוב עליהם מראש, מקרים שגם אם הם נכנסים לקטגוריות הקונקרטיות שיצרנו בנסיבות מחמירות יכולים להעלות קושי בגלל המאפיינים הקונקרטיים שלהם, שלא חשבנו עליהם מראש ולא כללנו אותם בגדר העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, שהיא יוצרת תיוג אחר ועונש אחר למצבים מסוימים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים, שכאשר יוצרים את העבירה החמורה ביותר, עונש חובה, צריך לאפשר לאותם מקרים נדירים, חריגים, יוצאי דופן, מענה.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מקרים חריגים, נדירים, יוצאי דופן, הכוונה למקרים שבהם הראיות, לא התחושה הכללית – הראיות מעלות שאין במעשה את אותה מידת אשמה שנחוצה כדי שנרשיע אדם ברצח בנסיבות מחמירות ונגזור עליו מאסר עולם חובה.

ענת ברקו: האם את יכולה לתת לנו דוגמה?

<לילך וגנר: אני אביא דוגמה.

<לילך וגנר: הדוגמה המובהקת היא מה שנקרא "רצח מתוך רחמים", יש לזה שמות רבים.

<לילך וגנר: ודאי שזה רצח מכוון, במקרים רבים זה רצח מתוכנן, הוא ייכנס מן הסתם לנסיבה של רצח לאחר תכנון ושקילה.

<לילך וגנר: אני תיכף אגיד מה עושים היום.

<לילך וגנר: פורמלית הוא נכנס לנסיבה מחמירה והבן-אדם שביצע אותו, גם אם המניע שלו היה חוסר היכולת שלו לראות את קרוב משפחתו האהוב במצב שהוא במצוקה נוראית ורצה לגאול אותו מייסוריו, זה לא רלוונטי, כי אין לזה שום ביטוי "בחוק היבש", מה שאנחנו קוראים לו.

<לילך וגנר: חשבנו שיש מאפיינים מסוימים במעשה, שצריך לתת להם ביטוי, כי המעשה הוא לא המעשה שמבטא את דרגת האשמה הראויה לכותרת רצח בנסיבות מחמירות - - -

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת "ביטוי", הכוונה להוריד את המחמירות, אבל להשאיר רצח בכוונה תחילה?

<לילך וגנר: להשאיר ברצח.

ניסן סלומינסקי: סליחה, ברצח.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת הזה.

ענת ברקו: לתת את הגמישות הזאת.

יעל גרמן: מה בית המשפט עושה היום ברצח מתוך רחמים?

<לילך וגנר: היום בבית המשפט, אם הוגש על רצח ויש ראיות לכך שזה רצח בכוונה תחילה, אין לו שיקול דעת לעונש.

<לילך וגנר: העונש הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: מה עושים בפועל?

<לילך וגנר: יש לנו את מערכת התביעה והפרקליטות שמקדימה את שיקול הדעת שלה ומראש במקרים האלה - - -

ענת ברקו: היא לא מבקשת.

<לילך וגנר: לא שלא מבקשת, לא מגישה מראש על עבירת הרצח שהעונש בצידה היא מאסר עולם חובה, אלא מוצאת סיבות שונות להגיש על עבירת ההריגה, כשהעונש המרבי בה הוא 20 שנה, ובדרך כלל העונשים שנגזרים במקרים כאלה הם שנים ספורות.

ענת ברקו: משאירים את שיקול הדעת לתביעה ולא לבית משפט, כי אין ברירה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים כמחוקק או כמערכת שזה טוב שיש לנו תביעה שיש לה אחריות והיא מפעילה שיקול דעת, אבל יש מקומות שבהם צריך לאפשר גם לבית המשפט, להתרשמות שלו של הנסיבות שהוצגו בפניו בראיות - - -

ניסן סלומינסקי: האם יש לך עוד דוגמאות חוץ מ - - -

<לילך וגנר: אדם שרצח שלא בלהט הרגע את מי שאנס את ביתו.

<לילך וגנר: זה עלול להיכנס לרצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: היילו, אם הוא באמת רצח.

<לילך וגנר: נשים לרגע בצד את הנושא הקנטור.

<לילך וגנר: עוד מעט נגיע, אני מקווה בישיבה הבאה, לדיון חשוב מאוד באחד החלקים הכי משפטיים של ההצעה, וזה רצח בנסיבות של אחריות מופחתת, שיוצרת קטגוריות שונות למצבים שבהם אנחנו מראש יודעים שמידת האשמה היא שונה.

<לילך וגנר: זו קטגוריה שאני יכולה להגיד מראש.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הדוגמה השנייה.

ניסן סלומינסקי: למה אתם חושבים שכאן אין סיבה?

<לילך וגנר: אני רוצה שיתאפשר שיקול דעת לבדוק את הנסיבות הקונקרטיות - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהוא לא היה בעידנא דריתחא, היה תכנון.

<לילך וגנר: לא תכנון.

<לילך וגנר: אני אומרת למשל שהוא רצח אותה ברצח ספונטני בצורה אכזרית, כי פתאום קפץ לו כל הסיפור הזה של האונס - - -

<עמיר פוקס: זה יתפוס גם את התכנון.

<לילך וגנר: שאלו אותי על דוגמאות שבעיניי מצדיקות.

<לילך וגנר: אני נותנת דוגמאות.

<לילך וגנר: שוב, קטונתי לצפות - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא היה כאן תכנון, למה מראש את שמה את זה - - -

<לילך וגנר: אז הבאתי דוגמה.

<לילך וגנר: הוא נפגש במקרה עם אותו אדם שאנס את ביתו.

<לילך וגנר: לא היה קנטור, עלה בו האונס האכזרי של ביתו שדרדר אותה, והוא רצח אותו באכזריות.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה תכנון, לפי איזה סעיף את רוצה - - -

<לילך וגנר: אכזריות.

<לילך וגנר: הלכתי על אכזריות בדוגמה הקונקרטית שהבאתי.

<קריאות: - - -

<לילך וגנר: הבאתי דוגמה.

<לילך וגנר: אני יכולה לחשוב - - -

יעל גרמן: האם יש מישהו שמתנגד לזה?

יעל גרמן: לי זה כל-כך מובן וברור.

ניסן סלומינסקי: מה ברור?

ניסן סלומינסקי: שמה?

יעל גרמן: נדמה לי שבית המשפט יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש באכזריות?

יעל גרמן: נראה לי שאין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמראש זה לא נכנס לנסיבה מחמירה, כי זה לא היה מתוכנן.

ענת ברקו: רצח מתוך רחמים זה היה מאוד מתוכנן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הדוגמה השנייה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה לא היה מתוכנן, בעיקרון זה לא צריך להיכנס לנסיבות מחמירות, אלא אומרים שהוא רצח אותה בצורה אכזרית.

ניסן סלומינסקי: זה היה יכול להקפיץ אותו לנסיבות מחמירות והפעם נעשה שלא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצח אותו בצורה אכזרית, ביתר את גופו, לא יודע בדיוק, האם יש הצדקה שתורידו אותו מהנושא של רצח - - -

<לילך וגנר: אני חושבת שצריך שיהיה שיקול דעת לבית המשפט.

<לילך וגנר: אני רוצה שבית המשפט יוכל לשקול ולהחליט בשאלה הזאת, שהוא לא יהיה כפוף לעונש של מאסר עולם בצורה כל-כך נוקשה.

ניסן סלומינסקי: תפרטי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת פתח - - -

<לילך וגנר: אני נותנת פתח מאוד מוגדר ומתחומם.

ניסן סלומינסקי: שופטים יזרמו בו כמו שהם רוצים?

<לילך וגנר: זו שאלה אחרת.

<לילך וגנר: אולי אני אקרא אותו, כדי שאני אסביר את המרכיבים שלו.

<לילך וגנר: ניסינו ליצור פתח מילוט מאוד מוגדר ומתוחם, יש גם דעת מיעוט של הסנגוריה, שמן הסתם ניתן לה ביטוי עוד מעט, לגבי רוחב פתח המילוט בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: פתח המילוט שהצענו הוא מוגדר ומתוחם והוא אומר כך: "על אף הוראות סעיף קטן (א).

<לילך וגנר: התקיימה נסיבה מחמירה כאמור באותו סעיף קטן, אך מצא בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד, רשאי הוא להרשיע את הנאשם בעבירה לפי סעיף 300".

יעל גרמן: שזה?

<לילך וגנר: זה הרצח, הרצח הבסיסי כשהעונש המרבי הוא מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: אם הבאת את הדוגמה שאמורה לענות על זה, נתת כאן פתח רחב לשופטים.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר, וזה לא דומה, אבל מאחר שלא מכניסים דוגמאות, נניח מישהו עקץ את החבר שלו בסכומים אדירים שמוטטו אותו, והוא הלך ורצח אותו באכזריות, השופט גם ייכנס לזה דרך פה.

ניסן סלומינסקי: את שמה כאן פתח ששופט יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ויכול להיות שהוא מנטרל את כל הסעיף הזה של החוק.

<ישי שרון: ההנחה אומרת שבתי המשפט, וזה אגב רואים מהמצב היום – גם היום לכאורה יש עבירת רצח ואפשר למצוא כל מיני דרכים איכשהו להימלט בצורה לוליינית.

<ישי שרון: עדיין בתי המשפט, ברגע שהם רואים פגיעה בערך של חיי אדם, ברגע שהם מחליטים להרשיע ברצח, על-פי רוב הם הולכים לכיוון של מאסר עולם.

<ישי שרון: זו תפיסה מאוד מאוד שורשית, גם בקרב השופטים.

ניסן סלומינסקי: אתה מחזק את מה שאני אומר.

<ישי שרון: להפך.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא רוצה להרחיב.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתה מחזק את מה שאני אומר, ששופט ימצא כאן פתחים - - -

<ישי שרון: לא.

<ישי שרון: אני אומר שהחשש שלך, שהפתח יהיה פתח רחב, אני לא חושב שהוא קיים במסורת ובתרבות השיפוטית בישראל.

<ישי שרון: אני חושב שישתמשו בו באמת באותם מצבי קיצון.

יעל גרמן: צריך את הפתח הזה, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ששופט כן רוצה להעביר - - -

<ישי שרון: לא.

<ישי שרון: אני אומר ההפך.

<ישי שרון: אני אומר שבפועל, כשאני מסתכל על התרבות השיפוטית הישראלית, ברגע שיש פגיעה בערך של חיי אדם, הנטייה הבסיסית של השופטים במדינת ישראל היא - - -

ניסן סלומינסקי: להחמיר?

<ישי שרון: כן.

יעל גרמן: מה אתה רוצה להרחיב?

<ישי שרון: זו סוגיה אחרת.

<ישי שרון: יש לי בעיה עם הקונספט של מאסר עולם כמאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: האם את יכולה לתת לנו עוד דוגמה?

יעל גרמן: בואו נשמע את עמדת הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הדוגמאות קודם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד כמה דוגמאות.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על המעשה.

<לילך וגנר: תיכף נחדד את זה כשתוצג עמדת הסנגוריה.

<לילך וגנר: אנחנו מגבילים את בית המשפט לדרגת האשמה שנובעת מהמעשה ולא מהמאפיינים של העושה.

<לילך וגנר: במובן הזה יצטרכו להתרשם מראיות שהובאו בפני בית המשפט, שבמעשה הספציפי, בגלל הייחודית שלו, לא מתבטאת דרגת האשמה הזאת.

<לילך וגנר: אני רוצה שנעמי תיתן דוגמה, אבל אני חושבת שאולי חברת הכנסת רוזין, המקרים שעלולים להיכנס לכאן יכולים להיות גם מקרים שאת דיברת עליהם, שלא ייכנסו לאחריות מופחתת ועדיין יצטרכו פתח מסוים.

<לילך וגנר: אני חושבת שיכולות להיות דוגמאות למקרים שבהם אישה רצחה את בעלה, לא על רקע של התעללות שיטתית ומתמשכת - - -

מיכל רוזין: זו לא תסמונת האישה המוכה, ואני לא נותנת לה הגנה.

<לילך וגנר: יכול להיות שהיו נסיבות - - -

<ישי שרון: יכול להיות שהיה לה פוסט טראומה בגלל מעשים שנגרמו לה על-ידי - - -

מיכל רוזין: זה הפחתה בענישה, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

<לילך וגנר: להגיד מראש שהמחוקק יודע להגדיר את הנסיבות של האחריות המופחתת בצורה כל-כך מדויקת ומצוינת, שלעולם כל המצבים שנעלה על דעתנו ייכנסו לשם, אני חושבת שזה נותן לנו יותר מדיי קרדיט בצפיית ההתנהגות האנושית.

<לילך וגנר: אני רוצה שנעמי תיתן דוגמה מתיק שלה, שבאמת מעורר התלבטויות לא קלות.

<נעמי גרנות: זה ישן נושן.

<נעמי גרנות: אני בקושי מעלה את זה מהאוב.

<נעמי גרנות: אב שטיפל במשך שנים, עשרות שנים בבנו חולה הנפש, שהיה גם אלים.

<נעמי גרנות: ובסופו של דבר אחרי שנים ארוכות הוא גרם למותו של הבן.

<נעמי גרנות: עד כמה שאני זוכרת זה לא היה מתוכנן, אבל זה היה נכנס היום לגדר רצח.

<נעמי גרנות: גם אז זה נכנס לגדר רצח.

<נעמי גרנות: אני מניחה שהיינו רוצים לאפשר פה לבית המשפט פתח מילוט.

מיכל רוזין: באת לעזור לה, אבל יצאת תומכת בי.

<נעמי גרנות: לא התכוונתי לתמוך, התכוונתי לספר סיפור.

מיכל רוזין: בטיעון.

<נעמי גרנות: התכוונתי לספר סיפור.

<נעמי גרנות: במצב היום כדי להוציא את האב הזה מגדר רצח, אנחנו צריכים לעשות מעשה שלא מתאים לנסיבות.

ניסן סלומינסקי: רצח בכלל או רצח בנסיבות מיוחדות?

<נעמי גרנות: היום אין רצח בנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: כשאת נותנת את הדוגמה הזאת, את מתכוונת שזה יוציא אותו בכלל מהנושא של רצח או רק מהנסיבות - - -

<נעמי גרנות: אני אומרת באופן כללי.

<נעמי גרנות: היום יש לנו רק שלוש עבירות של גרימת מוות.

<נעמי גרנות: כדי להוציא מהגורל של מאסר עולם חובה, אנחנו חייבים להפעיל את שיקול הדעת עוד לפני בית המשפט, לעוות את העובדות, כי העובדות שהוא באמת רצח.

ניסן סלומינסקי: הוא רצח מישהו שתחת חסותו.

יעל גרמן: חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: גם חסר ישע וגם תחת חסותו.

<נעמי גרנות: אנחנו חייבים לעוות את העובדות כדי לאפשר לבית המשפט לתת לו מאסר בפועל פחות בהרבה ממאסר עולם.

<נעמי גרנות: אנחנו לא רוצים - - -

יעל גרמן: זו דוגמה קלסית.

ענת ברקו: השיקולים לתביעה יישארו, אבל דרך הפתח הזה - - -

<נעמי גרנות: לא.

<נעמי גרנות: כשתיכנס הרפורמה - - -

יעל גרמן: לבוא ולהכניס את זה מתחת לרצח - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה לתת נסיבות כאלה שכל מי שיש לו ילד - - -

יעל גרמן: לא כל.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין זה לבין מקרה אחר עם אבא שיש לו בן, אני לא רוצה לתת דוגמאות אפילו - - -

יעל גרמן: תן לבית המשפט לקבוע את ההבדל.

מיכל רוזין: אתה חייב איזה סייג, איזה פתח.

מיכל רוזין: בדיוק מה שאמרנו על נשים שרצחו את בני זוגן.

ניסן סלומינסקי: הפתח הזה יכול לנטרל את כל הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא יהיו נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: הבאתי דוגמה, נניח מישהו עקץ את חברו, חבר טוב, בסכומים אדירים שמוטטו אותו כלכלית.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: הוא פגע בו כתוצאה מזה שהוא עבד עליו, הוא היה חבר טוב, הוא בגד בו, מבחינה כלכלית מוטט אותו.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש דוגמאות, זה משהו אחר, אבל אם אין דוגמאות, זה יכול להתגלגל ולהתגלגל.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שכאשר יש פתח זה לאט לאט מתרחב ומתרחב, ומתרחב, ובסוף כל הסעיף הזה של נסיבות מחמירות יכול להיות - - -

מיכל רוזין: - - - להשאיר שיקול דעת?

יעל גרמן: ממש לא.

יעל גרמן: זה פתח - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, צריך להשאיר שיקול דעת שאנחנו יודעים איך לסגור אותו.

מיכל רוזין: המציאות מציבה בפנינו מקרים יותר מורכבים משחור-לבן.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שיש ילד במשפחה, ילד חסר ישע נניח, שאת כאילו מבינה למה הוא הרג אותו חס ושלום, אני לא רוצה לדמיין לעצמי.

<לילך וגנר: זה לא "מבינה".

<לילך וגנר: אנחנו לא בהבנה.

ניסן סלומינסקי: את נותנת אפשרות.

מיכל רוזין: אז אל תרשיע אותו - - -

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שאת מבינה, את מבינה אותו כאילו.

יעל גרמן: ניסן, אני רוצה לדבר בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם עוד דוגמאות?

ניסן סלומינסקי: אולי הדוג

ניסן סלומינסקי: מאות האלה יעזרו לנו לשים סייג מסוים או יראו לנו שאנחנו נכנסים לשדה שהשופטים, ברצותם ירחיבו, ברצותם יקצרו, ונאבד שליטה.

<אפרת ברזילי: המסר הכללי של המחוקק מובע בנסיבות לחומרה.

<אפרת ברזילי: המחוקק אומר ככלל שהמקרים האלה, החמורים ביותר, מחייבים עונש חובה, אבל אנחנו מבינים, כי אנחנו חיים בעולם הזה, כשלעתים רחוקות יש מקרים שלמרות העוצמה האדירה של הנסיבה המחמירה, יש משהו שממתן אותה.

<אפרת ברזילי: והבעיה שלנו שאנחנו לא יכולים בהכרח לחשוב מראש על המקרים האלה, ובמקרים האלה אנחנו חושבים שלא נכון שידיו של בית המשפט יהיו קשורות.

<אפרת ברזילי: המסר המרכזי של הכנסת כבר עובר בקביעת הנסיבות המחמירות.

<אפרת ברזילי: מה שאומרים לנו בתי המשפט שגם כאשר הנסיבות המחמירות מתקיימות, ייתכנו מקרים נדירים מאוד שלא חשבנו עליהם מראש, ולכן לא הגדרנו אותם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך גורמים לזה שהשופט יישאר במסגרת שאנחנו מתכוונים אליה, ולא ירחיב את זה וירחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום ערובה שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד.

<אפרת ברזילי: הרי הרשימה קובעת את הכלל, היא אומרת שהמקרים האלה יוצאים מן הכלל, ואפילו מנסחת בצורה המצמצמת ביותר, כדי שיהיה ברור שהיוצאים מן הכלל האלה אינם רבים, אבל הם קיימים, ובהם המחוקק לא רוצה שייעשה - - -

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שנעמי הביאה, נניח כל אב שירצח ילד - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: כל אב שירצח ילד שהוא עם כל המוגבלויות וכו', מבחינתנו זה נמצא בתוך הפתח הזה.

<עמיר פוקס: לא בהכרח.

<נעמי גרנות: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: איך תדעי להבחין בין זה לזה?

<אפרת ברזילי: לכן אני אומרת שהדוגמאות מטעות, כי מה שהדוגמה הזאת אומרת הוא שייתכן מקרה חריג, שלמרות שאב רוצח את בנו - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא חריג יותר מכל מקרה אחר שאב ירצח בן - - -

<אפרת ברזילי: התפיסה הכללית מובעת בזה שרצח חסר ישע על-ידי האחראי עליו זו נסיבה לחומרה, והכנסת חושבת שככלל נכון שהעונש על זה יהיה מאסר עולם חובה.

<אפרת ברזילי: הדוגמאות שלא באות לכאן עם כל הפרטים שלהן, והפרטים יהיו חשובים, זה שלאותם מקרים חריגים בקבוצה הזאת, למרות שהם נתפסים מלכתחילה כחמורים ביותר, יתקיים בהם משהו מאוד מיוחד, והמשהו המאוד מיוחד הזה יכול להיות למשל האלימות המיוחדת של הקורבן בעבר.

<אפרת ברזילי: אתה מגדיר נסיבות לחומרה שהן הכלל, לא תמיד אתה מצליח להגדיר את הנסיבות לקולה, שימתנו את הכלל הזה.

<אפרת ברזילי: בשביל המקרים הבודדים והמיוחדים האלה אומרים שאפשר לחרוג, אבל התפיסה הבסיסית של הכנסת מובעת בקביעת הנסיבות לחומרה ובזה שהחריג מנוסח בצורה צרה.

ניסן סלומינסקי: לא כל-כך צרה.

<אפרת ברזילי: אם ננסה להגדיר יותר, אנחנו נחטא למטרה, כי המטרה היא להתייחס למקרים החריגים שלא חשבו עליהם.

<אפרת ברזילי: אם אפשר לחשוב עליהם ולהגדיר אותם - -

<עמיר פוקס: הם כבר נכנסו להגדרה באחריות מופחתת.

<אפרת ברזילי: - - הבעיה פה פחות חמורה.

<אפרת ברזילי: במובן הזה דווקא המקרים של מה שנקרא "רצח מתוך רחמים" הם מקרים קשים, כי לכאורה אפשר היה להגדיר אותם מראש.

<אפרת ברזילי: זו גם היתה עמדת ועדת קרמניצר.

<אפרת ברזילי: ובכל זאת כשהגיעו למסקנה אחרת ואמרו: לא נגדיר מראש את כל המקרים האלה, לתוך המקרים של מקרי רצח מתוכננים, אומרים שהם מיוחדים.

יעל גרמן: אני רוצה לנסות לשים את הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: נצטרך לסיים בעוד שלוש דקות.

יעל גרמן: אני אדבר בקצרה.

יעל גרמן: אני רוצה לשים את כל הדברים האלה בקונטקסט היותר גדול שלנו, שאנחנו יושבים פה ומדברים בכלל על החמרת עונשים, כן ולא.

יעל גרמן: ואנחנו יודעים יפה מאוד שיש היום מגמה שבאה ואומרת שבכלל לא צריך להחמיר עונשים ובכלל צריך לנסות כמה שפחות להכניס אנשים לבית הסוהר, ואם כבר מכניסים אותם אז לכמה שפחות זמן - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

יעל גרמן: - - - אם כבר מכניסים אותם כמו שאתה דיברת על כך בצורה כל-כך יפה, אז אנחנו צריכים לדאוג לשיקומם.

יעל גרמן: זאת המסגרת שבה לדעתי כל הדיון הזה צריך להתנהל, לכן אני כל הזמן מציינת שברגע שמישהו בא ואומר להקל, נטיית לבי זה עם ההקלה, מפני שאני גם יודעת שיש היום מגמה בכל העולם להקל.

יעל גרמן: אנחנו פה ישבנו, ישבנו על אותן 11 נקודות, אני מקווה שיהיו 12.

ניסן סלומינסקי: שם מחמירים.

יעל גרמן: 12 זה רצח נשים.

יעל גרמן: שם אנחנו בניגוד לנטיית הלב שלי – אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולראות איך מקילים ולא איך מחמירים – אנחנו מחמירים.

יעל גרמן: באים עכשיו אומרים לנו שלמרות כל מה שאמרנו, אנחנו לא רואים את עצמנו ולא מתיימרים בכלל לבוא ולומר שאנחנו יכולים לראות את כל הדקויות שיש בכל אחת מהנסיבות, נשאיר איזה פתח, מתוך ענווה, פשוט מתוך ענווה של המחוקק, שהמחוקק לא יכול לצפות הכול, ובפתח הזה נשאיר שיקול דעת לשופט.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי שאני מכיר את השופטים, השופטים ברגע שיש להם פתח - - -

יעל גרמן: אומרים לנו להפך.

<עמיר פוקס: השופטים האלה היו יכולים למצוא המון פתחים גם בדין הקיים, ואז סגרו אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהפתח הזה יפתחו ויפתחו, ויפתחו, כי הרי הם לא שומעים את הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להעביר את זה לכעס לא רק בגלל שאנסו את הבת, אלא כעס על רקע ממוני, כשאף אחד מאיתנו אולי לא מתכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אם אנחנו נותנים פתח, ואני חושב שכן צריכים לתת פתח, צריך שתהיה בו הגדרה יותר ברורה, ששופט יוכל להיכנס בו, אבל לא לפרוץ אותו, כשבסוף כל הסיבות, חוץ מהתכנון אולי, בסוף יוכלו להיכנס דרך הפתח הזה, אז נפל כמעט כל הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים עכשיו.