ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 542, 2018-02-04 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהפעם כולם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב ללשכת רואי החשבון, בראשם הנשיא יזהר וסגנו מנחם, שילווה אותנו גם בנושא השני, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שאנחנו עומדים לעשות היום זה אולי לתקן עוול מסוים.

ניסן סלומינסקי: בכלל אנחנו רואים שיש הבדל בין לשכה ללשכה.

ניסן סלומינסקי: השאיפה של לשכת רואי החשבון זה שתהיה לה את הסמכות שיש ללשכת עורכי הדין, אבל לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לכל גוף יש ועדת משמעת עצמאית משלו שדנה ועושה.

ניסן סלומינסקי: לרואי החשבון אין את זה, אז צריכים לתקן את העוול הזה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אולי עוד כמה עוולות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, באותה מסגרת של השוואות יש חוק - במקרה זאת הצעת חוק פרטית שלי - שרוצה לתת לכם חיסיון שאין לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים הרי להכין לכל גוף או לאדם את הדוח שלו, גם אתם וגם יועצי המס.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים שהוא ייתן לכם את כל האינפורמציה האמיתית והנכונה, אחרת אתם יכולים עוד להיכשל, חס ושלום, בהגשת דוח לא נכון או מה.

ניסן סלומינסקי: אם האיש פותח את כל ליבו ואת צפונותיו בפניכם, אחר כך יכול לבוא החוקר – המשטרה, רשות לניירות ערך, אני לא יודע מי- לחקור אתכם, כשאתם, אין לכם חיסיון, אתם חייבים למסור את הכל.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאדם לא יספר לכם כי הוא מפחד, מה שאין אצל עורך דין שיש לו חיסיון.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אם אנחנו רוצים להיטיב כך שהדוחות יהיו דוחות אמת וכו', צריכים לתת לכם את החיסיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק פרטית בינתיים, אלא אם כן הממשלה תצטרף אלי בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים לגבי הנושא שבעיקרו הוא ועדת משמעת, כאשר הוא ממילא מתקן עוד כל מיני ספיחים.

<אסף נועם: מאז חקיקת חוק רואי חשבון בשנת 1995, חוק שמסדיר מקצוע מהחשובים במשק, נערכו בו שינויים מעטים ונקודתיים.

<אסף נועם: התיקון שבעצם אנחנו מציעים מסדיר מחדש את נושא השיפוט המשמעתי של רואי החשבון, לפי אמות המידה העדכניות לשיפוט משמעתי.

<אסף נועם: התיקון מעביר את סמכות השיפוט המשמעתי ממועצת רואי החשבון לוועדת משמעת שתפעל כטריבונל מעין שיפוטי עצמאי.

<אסף נועם: משרד המשפטים יזם את התיקון בהתחשב בתמורות ובהתפתחויות בתחום ברבות השנים, בשים לב לאופן ההסדרה של מקצועות מורשים אחרים בשנים האחרונות - גם ועדה זו הייתה מעורבת בהם - כמו חוק שמאי מקרקעין.

<אסף נועם: ההסדרים שאנו מציעים במסגרת התיקון לחוק הוגשו לאחר התייעצות מועילה עם מועצת רואי חשבון ועם לשכת רואי חשבון.

<אסף נועם: אז כאמור, החלק הארי של התיקון - -

ניסן סלומינסקי: מי ימנה את ועדת המשמעת?

<אסף נועם: שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מי ממנה את המועצה?

ניסן סלומינסקי: היא נבחרת, או שהיא גם כן ממונה על ידי השרה?

<אסף נועם: השרה ממנה חלק.

<יזהר קנה: החלק הארי על ידי השרה.

ניסן סלומינסקי: למה חשבתם שטוב להעביר מהמועצה לוועדת משמעת?

<אסף נועם: זו מהות התיקון.

<אסף נועם: אני אתאר את זה, כי זה באמת המוקד של העניין.

<אסף נועם: על פי הדין הקיים בחוק רואי חשבון במתכונתו הנוכחי משנת 1955, מועצת רואי חשבון בוחנת את התלונות שמוגשות נגד רואי החשבון בעצמה.

<אסף נועם: היא מחליטה על פתיחה בהליכים, היא מבצעת את החקירה, היא שופטת וגוזרת את העונש.

<אסף נועם: מצב הדברים זה הוא חריג, מעורר קשיים לא אחת, ויש בו גם כדי לפגוע במראית הצדק.

<אסף נועם: המועצה היא בת 14 חברים בעלי תפקידים בכירים ביותר בשירות הציבור ורואי חשבון מהבולטים במשק.

<אסף נועם: למבנה כזה של טריבונל משמעתי אין אח ורע בקרב המקצועות המוסדרים בישראל, הוא מקשה על קיום דיונים מעמיקים.

<אסף נועם: לעיתים נוצרים מצבים של ניגודי עניינים, לפחות למראית עין.

<אסף נועם: צריך להוסיף את ההשלכות המשמעותיות של הדין המשמעתי על הפרט.

<אסף נועם: לא בכדי גם נוטים בתי המשפט, כשהעניין מגיע אליהם בדרך של ערעור, להחיל על העניינים האלה ועל ההליכים המשמעתיים סטנדרטים מחמירים מהדין הפלילי.

<אסף נועם: בתיקון דנן יש הסבה של מנגנון שיפוט אינקוויזיטורי למנגנון שיפוט אדברסרי, שיאפשר בירור טוב יותר של ההליך המשמעתי.

<אסף נועם: ההליך ייפתח באמצעות תובע, יתנהל באופן שדומה יותר להליך הפלילי כמקובל במקצועות האחרים.

<אסף נועם: בתיקון מוצע להקים ועדת משמעת עצמאית שתמונה בידי שרת המשפטים.

<אסף נועם: הוועדה תהיה טריבונל עצמאי, היא תדון בעבירות משמעת של רואי חשבון על בסיס קובלנות.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, תנסה להסביר לי, למרות שאני בעד, למה הפורום של 14 הוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: רובו מתמנה על ידי השרה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא טוב לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: כמה יהיו במה שנקים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: 5?

<אסף נועם: שלושה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא יהיה יותר טוב?

<לאה רקובר: זה לא שהמועצה לא טובה.

<לאה רקובר: יש המון מועצות לפי כל מיני חוקים.

<לאה רקובר: העניין הוא אחר.

<לאה רקובר: העניין הוא בית הדין למשמעת.

<לאה רקובר: בית הדין למשמעת הוא טריבונל משפטי.

<לאה רקובר: כטריבונל משפטי הוא צריך להיות מנותק מהמערכות האחרות, הוא צריך להיות עצמאי ונפרד.

<לאה רקובר: עכשיו, לגבי המינוי על ידי שרת המשפטים, יש פה כפל.

<לאה רקובר: פעם אחת שרת המשפטים ממונה על ביצוע חוק רואי חשבון, אז במובן הזה היא הרלוונטית, אבל מצד שני, שרת המשפטים, וזה לפי המון חוקים, ממנה את בתי הדין למשמעת מתוקף היותה שרת המשפטים.

<לאה רקובר: בעניין הזה אין פה כפילות.

<לאה רקובר: לכאורה זה נראה שאם היא ממנה את המועצה ואת בית הדין למשמעת זה לא אותו דבר, אבל זה שני קווים מקבילים.

<לאה רקובר: זה שהם היו ביחד זה המצב - -

ניסן סלומינסקי: איזה פונקציות צריכות להרכיב את בית הדין למשמעת?

<לאה רקובר: יש לנו פה הרכב שהצענו

<אסף נועם: יושב הראש הוא משפטן כמקובל בדינים האחרים.

<אסף נועם: שני החברים האחרים הם מהפרקטיקה, הם מהמקצוע, שזה רואה חשבון עובד מדינה, ורואה חשבון שאינו עובד מדינה, כמובן עם הוותק המתאים.

ניסן סלומינסקי: למה פה אתם לא חוששים מניגוד אינטרסים או משהו?

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן שני רואי חשבון, אז יכול להיות - -

אורי מקלב: השאלה המרכזית היא מי ימנה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהשרה.

אורי מקלב: ולכן יש פה קושי.

ניסן סלומינסקי: גם במועצה השרה.

ניסן סלומינסקי: עד היום המועצה עושה את זה, 14 איש עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להעביר את זה, אני רק רוצה להבין איפה הנקודה, איפה ה"פוינט".

אורי מקלב: השאלה מי ממנה אותם.

ניסן סלומינסקי: גם אותם וגם פה ממנה השרה.

ניסן סלומינסקי: את הרוב ממנה השרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עורכי דין, זה רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: עדיין אין להם את העצמאות, הם לא גדלו מספיק.

אורי מקלב: מה העניין של דווקא עובדי מדינה?

ניסן סלומינסקי: רגע, שניה, קודם אני רוצה להבין למה המעבר.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני מסכים לזה, אני חושב שצריך פורום אולי יותר מצומצם וכו', אבל אני מנסה רק להבין איפה ה"פוינט".

<לאה רקובר: אז אני אסביר.

<לאה רקובר: זה מבנה שדומה לבתי דין למשמעת.

<לאה רקובר: עכשיו, בדרך כלל כשבתי דין למשמעת מתייחסים למקצוע מסוים, אז בנוסף למשפטן, שהוא אמון על ההיבטים המשפטיים, נדרשים גורמי מקצוע, גורמי מקצוע שבקיאים במטריה הספציפית.

<לאה רקובר: היות וזה בית דין משמעתי, אז יש פה איזון - עובד המדינה מצד אחד, כשמולו גורם מקצועי מהסקטור הפרטי.

<לאה רקובר: יכול להיות שכל אחד מהם רואה היבטים אחרים, כאשר יחד נוצר איזון בתוך ההליך השיפוטי.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות עובד מדינה?

אורי מקלב: כדי שיהיה ניטרלי יותר?

אורי מקלב: כל מי שיבוא לוועדת המשמעת זה לא עובדי מדינה.

<לאה רקובר: יכולים להיות עובדי מדינה.

אורי מקלב: רואה חשבון שהוא עובד מדינה ימשיך להגיע לנציבות.

<לאה רקובר: לא בטוח.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: בתוך ועדת המשמעת שעכשיו אנחנו מקימים לא מדובר על עובדי מדינה, מדובר על המקצוע כרואה חשבון.

אורי מקלב: היתרון של אותו רואה חשבון, אחד מתוך השלושה, זה בגלל שהוא יותר ניטרלי מכולם?

אורי מקלב: זו הסיבה?

אורי מקלב: מעבר לשינוי במספר חברי הוועדה, מעבר לכך שהיושב-ראש הוא משפטן, האם יש שינוי במהות של בתי הדין, בסמכות, בכל המסגרת?

אורי מקלב: האם הם מקבלים סוג אחר של סמכות, צורת הדיון שלהם שונה, והאם הנושאים הם אחרים והאנשים הם אחרים?

<לאה רקובר: אני מודה על השאלה.

<לאה רקובר: אני אסביר.

<לאה רקובר: בית דין משמעתי יותר קרוב להליך פלילי מאשר להליך אזרחי.

<לאה רקובר: הליך משמעתי הוא בדרך כלל הליך שנכפה על אותו גורם מקצועי שמוגשת נגדו קובלנה או מוגש נגדו כתב אישום.

<לאה רקובר: ההליך עצמו הוא הליך מטעם המדינה.

<לאה רקובר: זאת גם הסיבה שהיושב-ראש הוא עצמאי וחופשי.

<לאה רקובר: יש מצד אחד עובד מדינה, מצד שני גורם מקצועי.

אורי מקלב: בלשכת עורכי הדין, בית הדין המשמעתי - -

<לאה רקובר: לשכת עורכי הדין זה החריג שלא מלמד על - -

ניסן סלומינסקי: להם יש מדד בפני עצמו, הם גוף סטטוטורי.

<לאה רקובר: הוא מיוחד במובן הזה - -

אורי מקלב: בית דין משמעתי בלשכת המהנדסים.

<לאה רקובר: לא עשינו פה החרגה לגבי רואי החשבון, דווקא העתקנו.

<לאה רקובר: לשכת עורכי הדין, כמו שאמרתי, זה החריג.

<לאה רקובר: יש התלכדות בין האיגוד המקצועי לבין הלשכה שמנהלת את המקצוע.

<לאה רקובר: זה אך ורק בעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: רואה החשבון צריך להיות חבר לשכה?

<לאה רקובר: לא, הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות גם חבר לשכה?

<לאה רקובר: זה גוף וולונטרי.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, לכן אני שואל.

אורי מקלב: אני חושב שהיה הרבה יותר נכון, כדי להבין את כל הקונספציה, אם היינו שומעים מאיזה דוח בכמה תלונות ועדת המשמעת עד היום דנה, מה המהות.

<לאה רקובר: אין ועדת משמעת היום.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: היום זה מועצה.

אורי מקלב: המועצה, זאת שדנה בדיני משמעת.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע אם הם יודעים או הלשכה תדע להגיד לנו.

אורי מקלב: כמה רישיונות הם התלו, מה היה סוג העונשים בהלימה למקצועות אחרים, כדי להבין - -?

ניסן סלומינסקי: יש למישהו קצת דיווח כדי לראות?

<ורד הראל: מידי שנה מוגשות בסביבות 60,70 תלונות משמעתיות.

<ורד הראל: בדרך כלל המועצה מחליטה על חקירה של בין 8 ל-10 מקרים בשנה.

<ורד הראל: מנעד העונשים נע בין התראה, נזיפה ושלילה לתקופה מסוימת של הרישיון.

<ורד הראל: ישנם עוד מקרים שדנים במועצה, שזה לא ממש תלונה שמוגשת, אלא אחרי הרשעות פליליות.

<ורד הראל: רואה חשבון שמורשע בפלילים מגיע גם למועצה.

<ורד הראל: זה בדרך כלל מקרה אחד, שניים לשנה שמגיעים.

ניסן סלומינסקי: את משתתפת בדיונים?

<ורד הראל: כן.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את כבר עושה את זה?

<ורד הראל: 16 שנים.

ניסן סלומינסקי: הרגשת בדיון שיש לפעמים ניגודי אינטרסים או משיכות לכיוונים מסוימים שלא היינו רוצים שיהיה בבית משפט?

<ורד הראל: כן.

<ורד הראל: ראשית, יש לפעמים קושי לגייס את החברים לוועדות חקירה, כי זה מתנהל בנפרד למועצה.

<ורד הראל: בכל מועצה יש גם אנשים מאוד בכירים שיושבים.

<ורד הראל: קשה לגייס את האנשים, כי זאת עבודה נוספת שהיא לא מתוגמלת.

<ורד הראל: צריך הרבה להכין בבית, צריך לקרוא חומרים רבים.

<ורד הראל: קשה לגייס את החברים.

<ורד הראל: גם יש מקרים שממש קשה לגייס את החברים בגלל ניגודי עניינים.

אורי מקלב: אי נעימויות או ניגודי עניינים?

<ורד הראל: חשש לניגודי עניינים.

אורי מקלב: אי אפשר למצוא רואה חשבון שלא קשור לאותו נתבע?

ניסן סלומינסקי: יש מועצה של 14, היא דנה, היא ההרכב.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהגישו תלונה על רואה חשבון שיש לו בתוך ה-14 - -

<ורד הראל: 5,6 חברים שהם בניגוד עניינים.

אורי מקלב: מה זה "ניגוד עניינים"?

אורי מקלב: מה, הם חברים באותו משרד?

<יזהר קנה: נקרא לעניין בשמו.

<יזהר קנה: כאשר מוגשת תלונה כנגד נשיא לשכת רואי חשבון בישראל, מטבע הדברים חלק מהאנשים נמצאים אוטומטית בניגוד עניינים בולט.

<יזהר קנה: זה קורה חדשות לבקרים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה הם חוו חיים לא פשוטים, אני יכול להעיד, של תלונות על גבי תלונות על גבי תלונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה רק ללשכה או גם לבתי משפט.

<יזהר קנה: במועצת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זו חוויה לא נעימה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, הכל בגלל מאבקים.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי נכנס לזה, אבל חוותי את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הייתי איתם, אני מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכנס לזה, אבל היו הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי יצר ניגודי אינטרסים.

אורי מקלב: היו פעם תלונות נגד היושב-ראש?

<לאה רקובר: לא.

אורי מקלב: דיברנו שניגוד האינטרסים - -

<לאה רקובר: חבר הכנסת, הבעייתיות היא בכך שמועצה שמופקדת על המקצוע קובעת גם את הכללים והיא עצמה גם הטריבונל שבוחן.

ניסן סלומינסקי: לנשיא לא היה יום אחד שקט מהרגע שהוא נבחר, נגיד את זה בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה תסכים איתי.

אורי מקלב: אם אפשר להסביר את הפער הזה בין 60 תלונות לרק 8 מקרים שנפתחה חקירה.

<ורד הראל: יש מקרים רבים שעוסקים בסכסוכים של שכר טרחה.

<ורד הראל: כרגע ניתן להגיש תלונה על כל נושא, אין גורם שמסנן את התלונות לפני שהן עולה למועצה.

<ורד הראל: כל תלונה בכל נושא שהוא עולה לדיון במועצה.

<ורד הראל: אין אפשרות, כמו בהצעת החוק, שתובע יחליט שזה לא רלוונטי.

<ורד הראל: יש המון תלונות שקשורות לסכסוכים על שכר טרחה.

<ורד הראל: יש המון תלונות שמוגשות תוך כדי הליך משפטי אחר, אפילו הליכי גירושין שרואה חשבון מגיש חוות דעת והצד שכנגד מגיש עליו תלונה.

<ורד הראל: במקרים רבים כאלה המועצה היא לא הכתובת לברר את התלונה והתלונות נסגרות.

<ורד הראל: בעניינים שקשורים למהות של המקצוע - עבירות של אי תלות, עבירות שקשורות להתנהגות שאינה הולמת - המועצה מחליטה.

ניסן סלומינסקי: לפני שניכנס לקרוא, ואני רואה שזה המון עמודים, מישהו רוצה לומר משהו מלשכת רואי החשבון?

<יזהר קנה: אני אגיד בקצרה, אחריי מנחם.

<יזהר קנה: אל"ף, אני אפתח ואומר שההצעה שמונחת כאן היא אחרי שיג ושיח מאוד מאוד ארוך עם לשכת רואי החשבון.

<יזהר קנה: אנחנו ישבנו הרבה מאוד שעות עם משרד המשפטים על טיוטות על גבי טיוטות.

<יזהר קנה: אנחנו מגיעים לכאן היום אחרי שבעצם הושלמו כל מערכת הדיונים בינינו.

<יזהר קנה: אני חייב לומר שמשרד המשפטים הגיע יותר מאשר במחשבה פתוחה בניסוח ובתיקונים לבקשתנו.

<יזהר קנה: נשאר מספר מצומצם של דברים שבהם אנחנו חלוקים וחשבנו שיהיה נכון שכאן המקום שיבוא לכאורה צד ג', שגם מכיר את החקיקה, רואה דברים אחרים, ויעזור לנו אולי לפתור בינינו את הפלונטר.

<יזהר קנה: זה מספר מצומצם של דברים שאנחנו מכירים, יודעים אותם מראש, שאנחנו באים איתם.

<יזהר קנה: אני אומר עוד פעם, בשורה התחתונה אנחנו באמת רוצים להודות למשרד המשפטים על ההליך הארוך והמכובד הזה.

<יזהר קנה: אין ספק, להבנתנו בתור מי שנמצאים בתוך המועצה, ומנחם ואני חברים במועצה, שקיימת בעייתיות נוספת לא קטנה במצב הקיים היום, כמו שתיארה היועצת המשפטית של המשרד, שבו אותו גוף הוא זה שקובע את הכללים, הוא זה שחוקר, הוא זה שאחרי זה מעמיד לדין וגם קובע את העונש.

<יזהר קנה: הרבה פעמים הוא קובע את הדברים האלה על סמך קביעות קודמות שלו.

<יזהר קנה: זה נושא שהוא בעייתי, צריך לתת לזה פתרון.

<יזהר קנה: הפתרון שהוצע, כפי שמשרד המשפטים אמר, זה הפתרון המקובל במקצועות אחרים.

<יזהר קנה: כפי שאמרתי, על חלקו הגדול של הדברים אנחנו לא חלוקים.

<יזהר קנה: יש לנו מספר דברים קטן שאני מבקש להסתייע בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כשניכנס לפרטים, כשנגיע לסעיף שבו יש לכם דעה שונה נוכל לדון.

<מנחם רהב: אנחנו יותר מנעתרנו לצורך ולבקשה של משרד המשפטים.

<מנחם רהב: הייתה טענה של תהליך אינקוויזיטורי.

<מנחם רהב: אנחנו מבינים את זה, זה ברור לנו.

<מנחם רהב: לתהייתו של חבר הכנסת מקלב לעניין אי התלות, אז אי נעימות ואי תלות חד הם.

<מנחם רהב: עולם אי התלות אצלנו או העדר ניגוד עניינים זה בדנ"א, זה בקישקעס שלנו.

<מנחם רהב: לא נעים העובדה שבמועצה יושבים אנשים שמטבע הדברים גם פעילים הרבה מאוד שנים במקצוע.

<מנחם רהב: מספר הפרקטישינרס שעוסקים בדברים האלה ועניינם מגיע לדיונים במועצה הוא בסך הכל לא גדול.

<מנחם רהב: כך או אחרת מכירים את כולם.

<מנחם רהב: אנחנו, כמי שפעילים בלשכה ובקשר עם החברים וצריכים לדון בעניינים של חברים שרבים מהם אנחנו מכירים, מנועים מלכהן בוועדות החקירה שצריכות לבדוק את העניינים ולדון על זה אחרי זה במועצה.

<מנחם רהב: כמובן שיש איזו שהיא בעיה.

<מנחם רהב: נוצרה איזו בעיית קוורומים.

<מנחם רהב: כמובן שיש פה איזה שהוא קושי.

<מנחם רהב: אני מניח שלא יהיו חיים פשוטים לאותו גוף, למשרד המשפטים או לוועדה שתוקם, וזה חלק מהסיפור שבגללו עלו הקשיים.

<מנחם רהב: זה לא דין.

<מנחם רהב: קוראים לזה דין, אבל זה הליך משמעתי, לא משפטי.

<מנחם רהב: אני בעניין הזה חולק.

<מנחם רהב: זה לא כל כך הליך משפטי כמו בירור משמעתי.

<מנחם רהב: לפחות כך צריך להיות, כי האידיאל המקצועי שלנו ניזון או נשען על הרבה מאוד דברים שהם לא בהכרח משפטיים.

<מנחם רהב: מדובר ב"לבל" אחר, ברמה אחרת.

<מנחם רהב: הבדיקות שלנו בוועדות החקירה, וורד ציינה את זה, זו עבודה לא פשוטה.

<מנחם רהב: ועדת חקירה כזאת צריכה לבוא ולדון בעניינו של נלון שנטען עליו שהוא התרשל, שפעל בניגוד עניינים, שלא קיים את אי התלות שנדרשת ממנו.

<מנחם רהב: מדובר פה בעניינים שהם נורא נורא מקצועיים, רגישים ומורכבים.

<מנחם רהב: זה מה שבעצם יצר את עתירות או עצימות העבודה של אותן ועדות שהיו צריכות לבדוק את העניינים האלה מטעם המועצה, כשבעצם עכשיו מעתיקים את המטלה הזאת אל אותה ועדה.

<מנחם רהב: אני מניח שבהמשך יהיו לנו איזה שהן הערות.

<מנחם רהב: עיקר ההערות שלנו היו סביב זהות, מיומנות או כישורי אותם חברים שיצטרכו לעסוק בזה תחת רואי חשבון פעילים שהובילו את עורכי הדין שישבו במועצה ומכירים ברזולוציה מאוד טובה את המקצוע ועד עכשיו עשו את החקירות ואת הבירורים בהקשר להליך המשמעתי הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך גם להדגיש שיש ניגודי אינטרסים בזה שחלק מהאנשים שנמצאים במועצה גם רוצים להתמודד על תפקידים במועצה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לדון על חלק מרואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: זו לא סביבה פשוטה מהבחינה של ניגודי אינטרסים, אי נעימויות או דברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: מי שתובע, מי שמגיש את התביעה זו המדינה?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: רק המדינה תובעת?

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי לא יכול?

<לאה רקובר: הוא יכול להגיש תלונה.

<יזהר קנה: בהצעה החדשה.

<לאה רקובר: יש חוקר שיתמנה.

ניסן סלומינסקי: מטעם משרד המשפטים, מטעם הגוף, או מטעם הטריבונל הזה?

<לאה רקובר: מטעם משרד המשפטים.

<לאה רקובר: אנחנו נעשה הפרדה.

<לאה רקובר: התובע יגיש לבית דין שיהיה עצמאי.

<לאה רקובר: אנחנו יודעים לשמר את ההפרדה הזאת.

אורי מקלב: אני לא יודע למה אתם לא מציגים את זה כשינוי המרכזי.

אורי מקלב: אני רואה את השינוי המרכזי דווקא בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מניח שההרכב - מ-14 חברים או מ-3 חברים - זה בסדר, זה נכון שככה יהיה תהליך של דין משמעתי.

אורי מקלב: זה שיש היום חוקר, אחרי זה יש תובע - - אם היינו רואים שמתוך 60 הוגשו, יכול להיות שזה נכון - -

ניסן סלומינסקי: עד היום לא היה תובע?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בתהליך הזה המועצה קובעת.

<לאה רקובר: כל המנגנון הזה הוא חדש.

אורי מקלב: אני הייתי מציג את זה בתפיסה הכללית של ההליך.

ניסן סלומינסקי: ברשותך, אורי, בוא נתחיל להיכנס לפרטים.

אורי מקלב: הוא נותן את המהות.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

<לאה רקובר: יכול להיות שזה היה לנו כל כך ברור, שלא הדגשנו את זה.

אורי מקלב: טוב שיש אנשים פשוטים שלא מבינים ורואים את הדבר הזה מבחוץ.

ניסן סלומינסקי: אנשים שמבינים.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין, ברוך השם.

אורי מקלב: האם התלונה על אחוז גבוה של כישלון במבחנים זה לא דבר שנמסר לוועדת משמעת?

<לאה רקובר: לא, זה לא הליך משמעתי.

אורי מקלב: זו הייתה שאלה רטורית.

אורי מקלב: זו הייתה שאלה חברית בין החברים.

<אסף נועם: צריך להוסיף גם שהתיקון מפנה, בעצם נותן למועצה לטפל בעניינים מהותיים מעבר לדין המשמעתי שתופס הרבה משאבים וזמן.

ניסן סלומינסקי: את הבחינה בין כה וכה משרד המשפטים עושה, לא הם.

ניסן סלומינסקי: גם את הבדיקה וגם את הפקטור, אם נתנו, זה יהיה - -

<יזהר קנה: אין ספק שהפקטור זה משרד המשפטים.

אורי מקלב: לפי ההצלחה האחרונה שלך, של הוועדה, בנושא מבחני עורכי הדין לגבי פסילה של שאלה אחת וכו', יכול להיות שנבקש גם להתחיל לדון בוועדת חוקה בתוצאות המבחנים של רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאחת הלקונות – אני אומר את זה בדרך אגב - אצל רואי חשבון זה שאצל חלקם התעודה היא לא תעודה אקדמאית אלא תעודה ממועצת רואי החשבון.

אורי מקלב: הלימודים הם אותו דבר, המבחנים הם אותו דבר, זה רק לא אקדמיה.

אורי מקלב: המדינה לא מקבלת ולא רואה אותם כבעלי תואר במסגרת התפקיד.

אורי מקלב: ברשות המסים, במס הכנסה, שהם מעסיקים גדולים של רואי חשבון, לא מקבלים רואה חשבון שההשכלה שלו היא תעודת רואה חשבון ממועצת רואי חשבון.

אורי מקלב: אם לא למדת את המקצוע הזה באוניברסיטה או במוסד אקדמי, פשוט לא מקבלים אותך.

<יהודה בן-יעקב: אלו היו דרישות הסף של המוסדות.

<יזהר קנה: זה עוול גדול.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נערבב דבר בדבר, מה שנקרא.

אורי מקלב: אתה יכול להקדיש לזה זמן ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

אורי מקלב: זה עוול גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אם זה עוול, אם אנחנו רוצים שזה יקרה כך.

אורי מקלב: למה שזה יקרה כך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כרגע להגיד.

אורי מקלב: אין גורם מקצועי אחד שיכול לבוא ולטעון שבמבחן התוצאה, תרתי משמע, יש הבדל בין מי שעבר את המבחנים במועצת רואי החשבון לבין מי שלמד דרך - -

ניסן סלומינסקי: נניח למד לבד.

אורי מקלב: המבחנים הם אותם מבחנים.

<יזהר קנה: ברשות

<יזהר קנה: כם אני אעשה סדר.

<יזהר קנה: 3% מבין הניגשים לבחינות המועצה הסופיים הם לא בוגרי תואר אקדמי.

<יזהר קנה: רובם מגיעים מקבוצה מסוימת במגזר הדתי, עם אחוזי הצלחה מאוד מאוד גבוהים בבחינות המועצה, עם הוכחה מאוד ברורה בחיי השטח.

<יזהר קנה: זו קבוצה קטנה שהבנתי שעל פי כללים כאלה ואחרים הם לא לומדים באוניברסיטה.

<יזהר קנה: אין ספק שמבחינת ההישגים המקצועיים שלהם הם לא נופלים מבוגרי האוניברסיטאות.

<יזהר קנה: זה אחד הדברים שאני רוצה להעלות במועצה, לתת להם הכרות כאלו ואחרות.

<יזהר קנה: אין הצדקה - הדרך שלהם היא דרך חתחתים ארוכה עד לקבלת הרישיון - שהם לא יקבלו את אותה הכרה כמו בוגרי האוניברסיטאות.

ניסן סלומינסקי: את זה אתה רוצה להעלות במועצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעכשיו.

<יזהר קנה: נשאלתי, אז עניתי.

אורי מקלב: אני מעלה את זה.

אורי מקלב: אני חושב שזאת הזדמנות שלנו להעלות את הדבר הזה.

אורי מקלב: נעשה כאן עוול למגזר.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו עוסקים בנושא הזה.

<יהודה בן-יעקב: גם יזהר העלה אותו יותר מפעם אחת בישיבות המועצה.

<יהודה בן-יעקב: זה נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שלא נערבב נושא בנושא.

ניסן סלומינסקי: גם לא הודענו שיהיה דיון על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, אם זה עדיין בסמכות המועצה, אני רוצה לתת קודם למועצה לגבש עמדה, מה עוד שאני שומע שלפחות הנשיא חושב כך.

אורי מקלב: אני אפנה אליך בבקשה לקיום דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: לוועדת חוקה יש את התפקיד לראות, בתוך ההתנהלות של גופים כאלה שיש להם נגישות וממשק עם ועדת החוקה בעובדה שחוקים מגיעים והסדרים מגיעים, אם הנציבות יכולה לשנות את התקנה הזאת, או שהגופים האלה, שהם גופים ממשלתיים, יראו את תעודת ההסמכה של מועצת רואי חשבון כתעודה שמקנה לך את היכולת המקצועית המקסימאלית לא פחות מגוף אחר.

ניסן סלומינסקי: מעניין מה קורה לגבי עורכי דין, אם מישהו ניגש לבחינה - -

אורי מקלב: זה לא קורה במקום אחר.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

<יזהר קנה: אין אפשרות ללא תואר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא למד לבד?

אורי מקלב: אז הוא למד דרך איזה מקום.

ניסן סלומינסקי: למה, מי אמר?

<יזהר קנה: אתה לא יכול ללכת למבחני לשכת עורכי הדין אם אתה לא בוגר מוסד להשכלה גבוהה בלימודי משפטים.

<יזהר קנה: לעומת זאת בראיית חשבון כן, אתה יכול לשבת בבית, ללמוד אקסטרני ולעבור.

ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה כך בראיית חשבון, למה במשפטים צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: למה שלא נשווה אותם?

אורי מקלב: המבחנים מוכרים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: המבחן של לשכת עורכי הדין לא מוכר?

אורי מקלב: מי עושה את המבחנים?

אורי מקלב: לפני שאתה ניגש למבחני לשכת עורכי הדין אתה צריך שיהיה לך תואר במשפטים.

ניסן סלומינסקי: למה שם אתה כן מסכים?

אורי מקלב: עריכת דין זה על תואר משפטן.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה.

ניסן סלומינסקי: למה אדם שלומד לבד - - ?

ניסן סלומינסקי: האם כדי לקבל סמיכה אתה צריך ללמוד בישיבה או שאתה יכול ללמוד לבד ולגשת?

אורי מקלב: אתה יכול ללמוד לבד ולגשת.

ניסן סלומינסקי: למה שפה לא יהיה?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה לא פשוט, כי רוצים תמיד המלצות של ראש ישיבה.

אורי מקלב: גם פה אתה יכול ללמוד לבד ולעבור את מבחן לשכת עורכי הדין, אבל אתה צריך להיות קודם בעל תואר משפטן.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: למה?

<לאה רקובר: כי זה החוק קובע.

<יזהר קנה: כי כך קבע המחוקק.

אורי מקלב: מי שרוצה תעודת עורך דין, לא משפטן, יכול ללמוד לבד ולעבור את המבחנים, אבל מה, הוא צריך קודם - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא יצטרך להיות?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר יגידו לך פה.

אורי מקלב: זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: יגידו לך גם ברואי חשבון שזה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: איזו תשובה זו?

אורי מקלב: הרישיון לעריכת דין מבוסס על בסיס משפטי, על ידע משפטי שאתה צריך ללמוד.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד את אותו דבר על רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתקבל על דעתך, גם פה אתה יכול.

אורי מקלב: אני חושב שאם היו מגדירים את המבחנים במשפטים ברמה הכי קשה - - אין ספק שהמבחנים במועצת רואי חשבון, ואת זה יגידו כל מי שמתמצה בדבר הזה, הן בדרישות הכי גבוהות כדי לקבל את התעודה או את הרישיון בראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בואו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהבנו את הפרינציפ, כשלפרינציפ עצמו אנחנו מסכימים, אפשר עכשיו להיכנס פנימה.

<אסף נועם: חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018.

<אסף נועם: הוספת כותרת פרק א'.

<אסף נועם: בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': הגדרות".

<אסף נועם: כאן צריך לומר שחילקנו את החוק לשמונה פרקים, למען הסדר הטוב.

<אסף נועם: תיקון סעיף 1.

<אסף נועם: בסעיף 1 לחוק העיקרי – לפני ההגדרה "ראיית חשבון" יבוא: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "משרד רואי חשבון" – חברת רואי חשבון או שותפות רואי חשבון; "מתמחה" – מתמחה בראיית חשבון;"; בהגדרה "רואה חשבון", המילים "בר תוקף" – יימחקו; אחרי ההגדרה "רואה חשבון" יבוא: "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "השר" – שר המשפטים; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12ט(א).

<אסף נועם: " הוספת כותרת פרק ב'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ב': מועצת רואי חשבון".

<אסף נועם: תיקון סעיף 2.

<אסף נועם: בסעיף 2 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – בפסקאות (1) ו-(8), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר"; בפסקה (9), במקום "ששר המשפטים" יבוא "שהשר"; בפסקה (10), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר".

<אסף נועם: בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר".

<אסף נועם: הוספת סעיף 2א.

<אסף נועם: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא: "תפקידי המועצה 2א.

<אסף נועם: ואלה תפקידי המועצה: לרשום רואי חשבון במרשם ולתת להם רישיון; לפקח על הכשרת רואי חשבון ולערוך בחינות הסמכה לרואי חשבון; לרשום מתמחים ולפקח על התמחותם; להכיר במקומות להתמחות בראיית חשבון; לפקח ולשמור על טוהר העיסוק וכבודו; למלא תפקידים אחרים שהוטלו עליה לפי חוק זה והתקנת מכוחו.

<אסף נועם: ".

ניסן סלומינסקי: יש פה שינוי מהקיים היום?

<אסף נועם: כל הסעיף הזה של תפקידי המועצה הוא חדש, הוא הוסף לאחר הערה של גברת קירו-זילברמן מהייעוץ המשפטי.

<אסף נועם: הוא תיקון מבהיר בלבד.

<אסף נועם: הוא נועד לפרט את סמכויות המועצה שקבועות כבר היום בתקנות, פשוט ליישר קו עם חוקים אחרים שיש בהם סעיפים.

<אסף נועם: ביועצי המס, הנדסאים, מתווכים, מקצועות הבריאות יש סעיפים דומים של הגדרת התפקידים.

אורי מקלב: לבית דין משמעתי יש גם "סיי" בהתליית הרישיון?

<אסף נועם: אלה תפקידי המועצה.

אורי מקלב: אין בכלל שום קשר.

<אסף נועם: נכון.

<אסף נועם: יש עניין מסוים של חוות דעת מקדימות, שזה בדומה לעורכי הדין, לתת מראש הנחיות כיצד לפעול.

אורי מקלב: אם יש תלונה על לומד שעדיין לא קיבל תעודה, האם לפני התעודה גם אפשר לדון בבית דין משמעתי?

<אסף נועם: הדין המשמעתי הוחל בתיקון גם על מתמחים, שזה חידוש.

<יזהר קנה: זה חידוש.

<יזהר קנה: בעבר זה לא היה.

אורי מקלב: בית דין משמעתי יכול למנוע.

אורי מקלב: אדוני, אתה רואה שההערות שלנו לגבי סמכות, מבחנים - -

ניסן סלומינסקי: נגיע.

אורי מקלב: ההערות שלנו לגבי המבחנים, עובדה שזה גם נמצא בחוק הזה.

אורי מקלב: ההערה לא הייתה מחוץ לקופסא.

ניסן סלומינסקי: לא על מבחנים.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו עכשיו.

אורי מקלב: אני אומר שבסך הכל בחוק מדברים על הנושא של המועצה, תפקיד, סמכויות שיש לה וכו'.

<אסף נועם: תיקון סעיף 3.

<אסף נועם: בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "ג.

<אסף נועם: המועצה רשאית למנות ועדות משנה לעניינים שונים, ולאצול להן מסמכויותיה, ואולם החלטותיהן של ועדות משנה יובאו לאישור המועצה; בוועדת משנה יכול שיכהנו חברים שאינם מקרב חברי המועצה.

<אסף נועם: ".

<אסף נועם: גם פה מדובר בסעיף מבהיר.

<אסף נועם: הוא הוסף בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אסף נועם: כבר היום היא מסמיכה ועדות משנה, למשל בענייני בחינות.

ניסן סלומינסקי: יש רואי חשבון שהם חברי לשכה, זאת אומרת, הם משלמים אגרה מסוימת והם חברי לשכה, ויש רואי חשבון שהם בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: איך החוק הזה עושה את ההבחנה?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעויות, או איך ההשלכות?

<אסף נועם: החוק הזה עיוור.

<אסף נועם: החוק הזה לא מתייחס למי חבר לשכה ומי לא.

<אסף נועם: זה כל מי שניתן לו רישיון של רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בוועדות משנה אפשר למנות גם כאלה שהם לא חברים בלשכה?

<לאה רקובר: כן, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: בפועל זה קורה?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: גם בוועדות הראשיות יש חברי מועצה שהם לא חברי לשכה.

ניסן סלומינסקי: אז למה לאדם כדאי להיות חבר לשכה?

<יזהר קנה: זה דיסנטציה מאוד מאוד ארוכה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה תשובה אמתית?

<יזהר קנה: יש לזה תשובה שמתחלקת לשניים.

<יזהר קנה: קודם כל, יש הרבה דברים שאנחנו חושבים שאנחנו עושים מאוד מאוד טוב לרואי החשבון שהם חברי לשכה.

<יזהר קנה: בתוקף זה שהם רואי חשבון הם נהנים מזה.

<יזהר קנה: אם הם לא היו חברי לשכה הם לא היו נהנים.

<יזהר קנה: מה שקורה זה שלצערי יש את תופעת הטפיל, כלומר, הלשכה עושה הרבה מאוד למען המקצוע, כמו - -

ניסן סלומינסקי: כולם נהנים מזה.

<יזהר קנה: היתר נהנים מזה.

<יזהר קנה: כלומר, יש רבים, ואתה שומע את זה מפיהם, שאומרים: שמע, מכל אותם דברים שהלשכה משיגה אני ממילא נהנה, אז למה שאני אשלם.

<מנחם רהב: והכי חשוב, הלשכה עוסקת בתקינת הביקורת.

<מנחם רהב: זה הגוף המקצועי שקובע איך נוהגים, איך עושים ביקורת, מעבר למערכת ההשתלמויות.

<יזהר קנה: ולמען הסדר הטוב, חלקים גדולים מהכללים שקובעת הלשכה, הגם שהם לכאורה לא נמצאים במישרין בדין, חלקם נמצאים בעקיפין, חלים על כולם.

ניסן סלומינסקי: אתם בדרך כלל מנהלים את המו"מ ואת הכל רק עם הלשכה, לא עם רואי החשבון שהם לא בלשכה.

<יזהר קנה: ודאי.

<לאה רקובר: עם המועצה.

<אסף נועם: ההתייעצות הסטטוטורית היא בחלק מהמקרים גם עם המועצה וגם עם הלשכה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמשרדי רואי החשבון הגדולים ביותר הם בכלל לא חברים בלשכה, הם למעלה מזה.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מקיימים את הדיונים על החוק והכל, אתם מדברים עם הגוף - - ?

<יזהר קנה: כבודו, מבין עשרת משרדי רואי החשבון הגדולים בישראל יש רק אחד שאינו חבר, כל יתר ראשי המשרדים הם חברי הלשכה, הם מקבלים עליהם בצורה מאוד מאוד ברורה את הדין של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד, אני שמח, כי פעם היה נדמה לי שזה לא כך.

<יזהר קנה: כל ראשי המשרדים הגדולים חברים בלשכה, מקבלים עליהם את דין הלשכה.

ניסן סלומינסקי: טוב מאוד.

<לאה רקובר: גם היה הליך סדור של פרסום התזכיר, גם היו הודעות לציבור.

<לאה רקובר: כל הציבור מוזמן להעיר.

<לאה רקובר: בנוסף היו התייעצויות קונקרטיות עם המועצה ועם הלשכה.

<אסף נועם: צריך להבהיר לגבי ועדות המשנה שמדובר בוועדות מייעצות.

<אסף נועם: ההחלטה היא של המועצה, לכן ניתן למנות אליהן גם מי שהם לא חברי מועצה וגם מי שהם לא רואי חשבון בכלל.

<אסף נועם: הוספת סעיף 3א.

<אסף נועם: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "תוקף פעולות.

<אסף נועם: 3א.

<אסף נועם: קיום המועצה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

<אסף נועם: ".

<ורד קירו זילברמן: במסגרת הכנת הצעת החוק הסתכלתי על החוק הזה - זה באמת חוק ישן - והעליתי כמה הצעות לטיוב, זאת אומרת, באמת להשוות אותו לחקיקה מסדירה דומה.

<ורד קירו זילברמן: רציתי ככה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכך שמעבר לסעיפים שהוכנסו ישנם סעיפים נוספים שקיימים בחקיקה אחרת שאני פונה בשאלה לוועדה וגם ללשכת רואי החשבון לשקול להכניס לפרק שעוסק במועצה, היות ואחר כך אנחנו דנים מאוד באריכות ובפרוטרוט בוועדת המשמעת, מקנים לה סמכויות.

<ורד קירו זילברמן: אתם עשיתם מודל חקיקה מאוד מאוד מתקדם.

<ורד קירו זילברמן: המטרה שלי כיועצת משפטית שמסייעת לוועדה, זה לנסות ולעשות איזו שהיא מקבילה במועצה.

<ורד קירו זילברמן: הדבר שהכי בולט לעין שקיים גם בחוקים אחרים זה סייגים למינוי, מקרים של עיסוקים, חבר מועצה שעיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים בתפקידו כחבר מועצה, או חבר מועצה שהורשע בפסק דין סופי.

<ורד קירו זילברמן: זה גם כסייג למינוי וגם כפקיעת כהונה.

ניסן סלומינסקי: ניגודי עניינים זה כולם, אני חושב, בכל מה שהם דנים.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם רואי חשבון - -

<ורד קירו זילברמן: מדברים על ניגוד עניינים מובנה.

<ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, זה משהו שקיים בכל החקיקות המסדירות האחרות.

<ורד קירו זילברמן: לא מדברים על ניגוד עניינים נקודתי, שאז אותו בן אדם יכול להוציא את עצמו מהדיון.

ניסן סלומינסקי: ניגוד מובנה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדנה המועצה זה ניגוד עניינים, לטובה או לרעה, מה שנקרא.

<ורד קירו זילברמן: לא בהכרח.

<יזהר קנה: המצב בפועל הוא שלפחות - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצפים שהם יתרוממו מעל זה.

<יזהר קנה: במועצה יש, כפי שנאמר מקודם, 14 חברים.

<יזהר קנה: מחציתם הם נציגי הממלכה בתפקידים כאלה ואחרים, בהפרדה בין משרד המשפטים, משרד האוצר וכדומה, ומחציתם הם מומלצי לשכת רואי החשבון.

<יזהר קנה: היא בודקת את המינוי לפני שהיא מחליטה.

<יזהר קנה: היו מקרים בעבר שפסלו מועמדים מסיבות כאלו ואחרות.

<יזהר קנה: כאשר ישנה בעיה של ניגוד עניינים, אז אלה שמקפידים בעניין דואגים להודיע על זה, הם לא משתתפים בישיבה, לא נפגע הטריבונל.

<יזהר קנה: קורים מקרים חריגים שבהם מדובר בדברים שנוגעים לקבוצה מאוד מאוד גדולה.

<יזהר קנה: סך הכל הנושא של ניגוד עניינים מאוד ברור בדיונים.

<יזהר קנה: כל חבר מועצה חותם על הצהרה של ניגוד עניינים, להימנע מניגוד עניינים.

<יזהר קנה: לפעמים יש כאלה שמתוקף התפקיד יכול להיווצר מצב כזה.

<יזהר קנה: בוא נזכור שלפעמים על נציגי הממלכה מגיעות תלונות של רשות ניירות ערך, ואז מה קורה עם נציג רשות ניירות ערך או מס הכנסה?

<יזהר קנה: כאשר יש לנו בעיה כזאת, אנחנו פונים לייעוץ המשפטי של המועצה.

<יזהר קנה: אני לא פעם ולא פעמיים פניתי למועצה ואמרתי: רבותיי, זו היא תמונת המצב, נא הנחוני.

<יזהר קנה: לא פעם ולא פעמיים אמרו לי: אנחנו חושבים שאתה צריך להימנע, ונמנעתי.

<ורד קירו זילברמן: אתם טוענים שבפרקטיקה הדבר הזה בא לידי ביטוי וניתן לו מענה הולם בכל המקרים?

<יזהר קנה: לא בכל המקרים, אני לא רוצה לומר.

<ורד קירו זילברמן: ברוב המקרים.

<יזהר קנה: כן, ברוב המקרים.

<ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, לעמדתכם הסעיף הזה, יש לו תשובה בפרקטיקה, הוא פחות נחוץ?

<יזהר קנה: יש כאן את הייעוץ המשפטי.

<יזהר קנה: אני חושב שכן.

<יזהר קנה: אני לפחות, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים פניתי וקיבלתי מענה.

<יזהר קנה: אם היו לנגד עינינו הפרוטוקולים של המועצה, היית יכולה לראות לא פעם ולא פעמיים שעולה נושא מסוים לדיון, או אם מדובר על פלוני או אלמוני, אותו אדם מצהיר לפרוטוקול: אני מנוע מסיבה כזאת או אחרת, והוא לא משתתף בדיון.

<ורד קירו זילברמן: ולעניין ההרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בעבירת משמעת, זה גם משהו שניתן לו מענה פרקטי?

<יזהר קנה: תראי, אני מכיר מקרה אחד שהיה בעבר שבו מנעו מאותו אדם לכהן במועצה.

<יזהר קנה: צריך לזכור שהמינוי של רואי החשבון מהפרקטיקה מחויב בחתימה של שרת המשפטים.

<יזהר קנה: בטוחני ששר המשפטים, עוד לפני שהוא חותם, מקבל את הפרטים.

<יזהר קנה: יכול שר המשפטים לומר שעל סמך דברים כאלה ואחרים הוא מונע.

<יזהר קנה: אנחנו ממלאים שאלון מאוד ארוך שמגיע ליועצת המשפטית של משרד המשפטים.

<יזהר קנה: היא נותנת את חוות דעתה לשר האם המינוי ראוי או לא.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על ניגוד עניינים כולל.

ניסן סלומינסקי: גם כשאנחנו דנים בכנסת על העלאת ארנונה או דברים אחרים אנחנו נוגעים בדבר, כי כולנו הרי משלמים את הארנונה באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה לא נחשב כניגוד מהבחינה הזאת, אלא אם כן יש ניגוד פרטני לאדם ספציפי על נושא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל מה שייעשה בתקנות של רואי החשבון נוגע לכל אחד שהוא רואה חשבון, אבל זה כנראה לא נחשב, אחרת אין לדבר סוף.

<אסף נועם: הוספת כותרת פרק ג'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא: "פרק ג': רישוי".

<אסף נועם: תיקון סעיף 4.

<אסף נועם: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית, לאחר שנתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון רואה חשבו למבקש שמתקיימים בו התנאים המנויים באותו סעיף קטן, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש רואה חשבון; קיימות עובדות אחרות שבשלהן אין לתת לו רישיון רואה חשבון.

<אסף נועם: " הוספת סעיף 4א.

<אסף נועם: אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "מרשם בעלי רישיונות.

<אסף נועם: 4א.

<אסף נועם: המועצה תנהל מרשם שבו תרשום את כל בעלי רישיון רואה חשבון לפי חוק זה; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המועצה; יושב ראש המועצה יורה על אופן הרישום במרשם ופרטי הרישום שייכללו בו.

<אסף נועם: "

<יזהר קנה: נכון להיום אין מרשם כזה פתוח לציבור.

<ורד קירו-זילברמן: יש פה איזה שהוא שינוי מהותי.

<אסף נועם: לגבי 4, האפשרות לתת רישיון והאפשרות לסרב.

<אסף נועם: היום הנוסח של חוק רואי חשבון מדבר על זה שהמועצה רשאית לסרב לתת רישיון למי שמפאת אופיו לא מתאים לשמש כרואה חשבון.

<אסף נועם: זה כמובן נוסח שלא מתאים לחוקים האחרים, לכן מוצע להתאים אותו לנוסח שקיים אצל השמאים, עורכי הדין, יועצי המס והמתווכים, שמדבר או על הרשעה בעבירה פלילית או עבירת משמעת, או סעיף סל שמדבר על עובדות אחרות, למשל אם אותו מועמד הודה באיזה שהן עבירות שהוא עשה ועדיין לא התחילו הליכים מסוימים.

<אסף נועם: במצב כזה, במצב חריג שכזה, המועצה רשאית לסרב, כמובן אחרי שהיא שומעת את המבקש.

<יזהר קנה: לאורך ההיסטוריה היו מקרים מאוד מאוד ספורים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אחד שלא קיבל.

ניסן סלומינסקי: לבטל למי שקיים זה סיפור אחר.

<אסף נועם: זה כבר ועדת משמעת.

<אסף נועם: השלב המקדמי של לתת רישיון נשאר בידי המועצה.

<אסף נועם: בנוסח הצעת החוק שפורסם הופיע שלדעת היועץ המשפטי של המועצה הוא לא ראוי לשמש.

<אסף נועם: בהמשך לישיבות עם הלשכה החלטנו להוריד את זה.

<אסף נועם: ממילא התייעצות עם היועץ המשפטי של המועצה מתקיימת.

<אסף נועם: שיקול הדעת הסופי הוא של המועצה.

<אסף נועם: לגבי המרשם.

<אסף נועם: צריך להגיד שאין כיום הסמכה בחוק לקיום מרשם.

<אסף נועם: לפי חוק הגנת הפרטיות פרסום והעמדה לעיון הציבור של מידע פרטי, לרבות מידע על הכשרה מקצועית, טעון הסמכה בחוק, סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות.

<אסף נועם: מוצע לקבוע הסמכה מפורשת ליצירת מרשם, שהפרטים שבו, המועדים וכו' יוכלו להיקבע בהמשך על ידי יושב-ראש המועצה.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך להכין את המרשם זו המועצה.

ניסן סלומינסקי: איך היא יודעת, אם אתה אומר שהמבחנים הם של משרד המשפטים, שכל הניהול הוא של משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: הלשכה עובדת מכוח אותם אלה שחברים בלשכה.

ניסן סלומינסקי: יש פער - -

<יזהר קנה: פה זה בעלי הרישיונות.

<יזהר קנה: משרד המשפטים והמועצה חד הם.

<יזהר קנה: המועצה עושה את הבחינות, נותנת את הרישיון.

<יזהר קנה: היא גם גובה את האגרה.

<יזהר קנה: בידיה המידע.

<אסף נועם: מדובר במרשם של משרד המשפטים.

<אסף נועם: מזכירות מועצת רואי החשבון היא יחידה של משרד המשפטים.

<אסף נועם: כל מי שמקבל רישיון רואה חשבון, הפרטים שלו יהיו באתר האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אז זה משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: למה כתוב שהמועצה?

ניסן סלומינסקי: על זה שאלתי.

<לאה רקובר: המעצה היא הגוף המנהל.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי הם כן ידעו, אבל לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם הם יצטרכו עכשיו להקים, הם לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: איך הם ידעו עכשיו מי הם כל רואי החשבון?

ניסן סלומינסקי: הם ידעו מי החברים בלשכה, מי נרשמו.

ניסן סלומינסקי: איך הם יודעים על אלה שלא נרשמו כחברים בלשכה?

ניסן סלומינסקי: הכל נמצא במשרד המשפטים.

<יהודה בן-יעקב: המועצה זה הגוף של משרד המשפטים שנותן את הרישיון.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו עושים הבחנה בין המועצה, שהיא הגוף של משרד המשפטים, לבין הלשכה, שזה הגוף הוולונטרי.

<יהודה בן-יעקב: המועצה זה משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אה, המועצה שכתובה פה זה משרד המשפטים?

<לאה רקובר: המועצה זה משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהמזכירה, מי עוד יש במועצה?

<ורד הראל: יש יחידה שלמה שבעצם עושה את הבחינות בפועל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל היחידה היא לא המועצה?

ניסן סלומינסקי: היחידה היא עובדים טכניים אולי.

ניסן סלומינסקי: מי זו המועצה הזאת?

<ורד הראל: המועצה עצמה היא גוף סטטוטורי.

<ורד הראל: ההרכב שלה נקבע בחוק.

<ורד הראל: בראשה עומדת יו"ר מועצת רואי חשבון, שזאת מנכ"לית משרד המשפטים.

<ורד הראל: חבר שם ראש רשות המיסים.

<לאה רקובר: זה קבוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים יש במועצה הזאת?

<ורד הראל: 14.

ניסן סלומינסקי: זה מקביל ללשכה?

<לאה רקובר: לא, זה לא קשור ללשכה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שבלשכה יש גם 14.

<יזהר קנה: 24.

<מנחם רהב: בוועד המרכזי.

<לאה רקובר: הלשכה היא גוף וולונטרי.

<לאה רקובר: מידי פעם יש התייחסות בחוק ללשכה, אבל באופן כללי מי - -

ניסן סלומינסקי: שניה, תני לי טיפה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: הלשכה נבחרת על ידי חברי הלשכה?

<יזהר קנה: כן.

ניסן סלומינסקי: והמועצה מתמנה על ידי שרת המשפטים, לפי הפונקציות - -

<יזהר קנה: לפי הפונקציות שנקבעו בדין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו קוראים פה כרגע זה הסמכויות של המועצה, לא של הלשכה?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב ששמנו את זה, כי אצלנו, לפחות אצלי, זה היה כאילו שכשמדברים על המועצה מתכוונים ללשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאמרתי כמה דברים שהם לא היו רלוונטיים, כי חשבתי - -

<לאה רקובר: הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: במועצה הזאת יש חברים מהלשכה?

<לאה רקובר: כן, שהשרה ממנה.

<לאה רקובר: החוק קובע.

ניסן סלומינסקי: מתוך חברי הלשכה?

<יזהר קנה: מתוך מומלצי הלשכה.

<לאה רקובר: יש את סעיף 2 לחוק רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: כמה יש?

<יזהר קנה: 6 ועוד 1, כי יש גם משפטן.

<יזהר קנה: מתוך ה-14 שישה הם רואי חשבון שמומלצים על ידי הלשכה, אחד הוא משפטן שמומלץ על ידי הלשכה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שזה לאחר התייעצות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היא לא חייבת לקבל.

<יזהר קנה: אמת.

ניסן סלומינסקי: שישה ועוד אחד זה שבעה, זאת אומרת, זה 50% מה-14.

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: בזמנו היה 12.

<יזהר קנה: כאשר היה איזה שהוא שלב שהוסיפו את הנציג של האקדמיה, של המל"ג וזה הפך להיות 13, אז האיזון הגיע דרך הנציג המשפטי, שזה ה-14, על מנת לשמור על האיזון הזה שבין הפרקטיקה לבין הממלכה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה ברור לי.

ניסן סלומינסקי: גם המועצה אמורה לעשות את המרשם.

ניסן סלומינסקי: זו בטח את, ורד, נכון?

<ורד הראל: כן.

<אסף נועם: תיקון סעיף 5.

<אסף נועם: בסעיף 5 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בעל רישיון ישלם, לא יאוחר מ-31 בינואר של כל שנה, אגרה שנתית ששיעורה נקבע בתקנות; לא שולמה אגרה כאמור, יתווספו לה תוספות אלה: שולמה האגרה בתקופה שבין 1 בפברואר ובין 31 במרס – 5%; שולמה האגרה אחרי 31 במרס – 25%; שולמה האגרה אחרי אותה שנה פלונית תישא, בנוסף לתשלום תוספת האגרה כאמור בפסקה (2), גם הפרשי הצמדה על סכום האגרה שנקבע, לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מן המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם למועד תשלום האגרה של אותה שנה עד המדד שפורסם לאחרונה לפני תשלומה בפועל.

<אסף נועם: ".

ניסן סלומינסקי: למי הולכת האגרה הזאת?

<אסף נועם: האגרה הולכת למועצה.

ניסן סלומינסקי: מה המועצה עושה עם הכסף הזה?

<יזהר קנה: כסף.

ניסן סלומינסקי: זה אני שומע.

ניסן סלומינסקי: מה היא עושה עם הכסף?

<יזהר קנה: מוציאה הוצאות.

<יזהר קנה: מהרווח נהנה משרד המשפטים.

<לאה רקובר: חוק רואי חשבון זה חוק שמסדיר את מקצוע ראיית החשבון.

<לאה רקובר: כפי שאנחנו רואים כאן עכשיו, הסדרה של המקצוע כרוכה בפעילות רבה.

<לאה רקובר: הפעילות הזאת ממומנת מהאגרות האלו.

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים גם אגרות מחברי לשכה?

<יזהר קנה: דמי חבר, לא אגרות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רואה חשבון משלם כפול, גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: מה הסכומים?

<יזהר קנה: חבר לשכה משלם כפול.

<אסף נועם: האגרה השנתית הרגילה היא 568 שקלים.

ניסן סלומינסקי: למועצה.

<אסף נועם: כן.

<אסף נועם: מי שיש לו עד 5 שנים זה 405 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כמה אצלכם?

<יזהר קנה: בלשכת רואי חשבון יש שני תעריפים, אחד לשכיר, אחד לעצמאי.

<יזהר קנה: ב-4 השנים האחרונות הורדנו לעצמאי מ-2,400 ל-1,400.

<יזהר קנה: לשכיר זה 920, כאשר זה המחיר המלא.

<יזהר קנה: בשנה הראשונה משלמים רבע, אחר כך זה הולך ועולה.

<יזהר קנה: כלומר, היום השכיר בשנתו הראשונה משלם 230, עצמאי משלם 350 או 400.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה עולה.

<יזהר קנה: כן.

ניסן סלומינסקי: למה הכפילות הזאת?

ניסן סלומינסקי: אתם לא מרגישים שיש כאן איזו כפילות שרצה כל הזמן?

<יזהר קנה: המצב העובדתי שזה קיים.

<יזהר קנה: יש כפילות מסוימת.

<לאה רקובר: זה ארגון וולונטרי.

<לאה רקובר: הלשכה כל כך מבוססת לכן זה נראה כמו כפל, אבל כל גוף מקצועי, הוא כשלעצמו - -

ניסן סלומינסקי: מה המועצה עושה לטובת רואי החשבון?

ניסן סלומינסקי: היא לא עושה.

ניסן סלומינסקי: היא רק גובה כסף.

<לאה רקובר: לא, היא מנהלת את המקצוע.

ניסן סלומינסקי: הם אמונים לעשות פעילויות לטובת רואי החשבון וכו', נניח כנסים שהם עושים כדי להעשיר את המקצוע וכל זה.

ניסן סלומינסקי: הם משלמים את זה.

ניסן סלומינסקי: המועצה, אני מבין, רק גובה כסף, היא לא מוציאה, חוץ מהמשכורת של המחלקה.

<אסף נועם: המועצה מוציאה את כל עלויות ההסדרה של המקצוע – רישוי, פיקוח על ההתמחות, פיקוח על הבחינות, עריכת הבחינות.

<אסף נועם: המועצה, דרך אגב, גם התחילה לעשות בשנה האחרונה השתלמויות לרואי החשבון, השתלמויות חינם.

<אסף נועם: כל העיסוק הזה של הליווי של המועצה, הוצאת הבהרות וכו' כרוך בהוצאות.

<ורד הראל: אנחנו מנהלים מערך של 14 בחינות פעמיים בשנה.

<ורד הראל: אנחנו מעסיקים הרבה נותני שירותים.

ניסן סלומינסקי: מה זה 14 פעמיים בשנה?

<ורד הראל: 14 בחינות יש למועצת רואי חשבון.

<אסף נועם: 28 בחינות.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל השנים.

ניסן סלומינסקי: לאורך 3,4 שנים?

<ורד הראל: כל שנה יש שני מועדים, בכל מועד יש 14 בחינות.

<מנחם רהב: הבחינות משולמות בנפרד.

<ורד הראל: אנחנו מפקחים על ההתמחות.

<ורד הראל: לרואי החשבון אנחנו מקיימים את המערך של הדין המשמעתי, מנפיקים להם כרטיסים.

<ורד הראל: בשנה האחרונה אנחנו גם עורכים השתלמויות מטעם המועצה.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב נפרד ליחידה?

<ורד הראל: התקציב שלנו הוא מאגרות.

<ורד הראל: אין לנו תקציב נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לכם עדיין תקציב, כלומר, לראות כמה אתם מקבלים, כמה אתם מוציאים, אם יש יתרה, אם יש גירעון?

<אסף נועם: בהחלט.

<אסף נועם: יש יתרות.

<ורד הראל: היתרות הולכות למשרד האוצר.

<ורד הראל: יש גם כוונה להפחית.

ניסן סלומינסקי: זה אמור גם לשלם את המשכורת של המנכ"לית שהיא היושבת-ראש?

<ורד הראל: ממש לא.

<לאה רקובר: זה אחוז אחד.

<יהודה בן-יעקב: קודם כל, לנו יש מעקב על זה.

<יהודה בן-יעקב: זה תקציב מותנה בהכנסה, כך שלפי ההגדרות היתרות שלו הולכות ליתרות התקציב של אוצר המדינה, הן לא נשארות במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה גירעון, המדינה תשתתף?

<יהודה בן-יעקב: נכון.

<יזהר קנה: זה לא ככה.

<יזהר קנה: עודפים של מיליונים נצברים.

<יזהר קנה: משרד המשפטים מודע לזה שצריך להוריד.

<יהודה בן-יעקב: בשנים האחרונות הגדלנו את הזיקה בין הגבייה לבין ההוצאה.

<יהודה בן-יעקב: בליווי צמוד של הלשכה קידמנו בשנה האחרונה הפחתת אגרות ב-25%.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו בוחנים הפחתות נוספות בהמשך וגם דרכים נוספות.

ניסן סלומינסקי: כמה היתרות של היחידה היו ב-2016?

<יזהר קנה: מיליונים.

<יהודה בן-יעקב: אין לי את הנתונים מולי.

ניסן סלומינסקי: בערך.

ניסן סלומינסקי: ורד, את זוכרת?

<לאה רקובר: זה מופרד מהיחידות המקצועיות האחרות?

<יהודה בן-יעקב: לא.

<לאה רקובר: אני רוצה להסביר.

<לאה רקובר: במשרד המשפטים יש כמה מקצועות שמוסדרים, אם זה מתווכים, חוקרים פרטיים, שמאים.

<לאה רקובר: יש אגף שלם של יחידות מקצועיות.

<לאה רקובר: הניהול הוא ניהול על.

<לאה רקובר: ורד היא ייעודית למועצת רואי החשבון, אבל יש עוד מועצות וועדות.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לדעת, אולי יש גירעון חס ושלום.

<יזהר קנה: על פי הערכות יש עודף של כמה מיליונים.

ניסן סלומינסקי: כל שנה?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: למשרד המשפטים יש את הנתונים, לא בעיה בשבילו לאסוף.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים יושב לפניי.

<יהודה בן-יעקב: הנתונים קיימים, בהחלט.

<יהודה בן-יעקב: לא הגענו איתם לישיבה, כי זה לא נושא הדיון.

ניסן סלומינסקי: אין לכם סדר גודל?

ניסן סלומינסקי: אתם אף פעם לא הסתכלתם לראות אם אתם בגירעון או ביתרה?

<יהודה בן-יעקב: אנחנו לא בגירעון.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל אתם צריכים להסתכל כדי לראות את זה.

<לאה רקובר: אנחנו עובדים על הנושא של האגרות כל הזמן, כמו שיהודה אמר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא רשאים להעביר את זה ללשכה כי הלשכה מייצגת חלק מרואי החשבון, אז לפחות תנצלו את זה להוריד את האגרות, כי חלק מהאנשים משלמים אגרות כפולות.

<יהודה בן-יעקב: בהחלט.

<יהודה בן-יעקב: כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה.

<יהודה בן-יעקב: גם יש לנו המלצות פנימיות.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו כרגע מדברים על אחוזי הפחתה, אבל תהיה הפחתה נוספת.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו גם מצאנו דרכים חדשות להשתמש בכסף הזה כדי להכשיר בנושאי ליבה שקשורים לאתיקה מקצועית ולעיסוק מול משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם יש תקציב ליחידה.

ניסן סלומינסקי: כמה היחידה הזאת קיבלה הכנסות בשנה, נניח ב-2017?

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כמה היא הוציאה לנושאים שקשורים לרואי החשבון?

ניסן סלומינסקי: לא כמה היא העבירה למדינה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כמה היא העבירה למדינה, כדי שאפשר יהיה לראות את זה.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו נביא את הנתונים האלה.

<יהודה בן-יעקב: אנחנו גם נביא אותם בדיונים שהם דיונים על הפחתת אגרות עתידיות שאנחנו מתכוונים לעשות.

<יהודה בן-יעקב: אלה נתונים שרלוונטיים לנושא.

<אסף נועם: אני אסביר גם שהסעיף הזה של הפחתת אגרות על תשלום באיחור של אגרה שנתית הוא חלק מהעניין של הפחתת אגרות.

<אסף נועם: המשמעות היא מאות אלפי שקלים בשנה.

<אסף נועם: רציתי לציין שהאגרות השנתיות של משרד המשפטים, כשהכוונה להפחית אותן, הן בין הנמוכות מבין המקצועות האחרים.

<אסף נועם: אצל עורכי הדין זה סביב אלף שקלים, אצל השמאים זה סביב אלף שקלים וכו'.

ניסן סלומינסקי: מי שלא שילם אגרה נפסל מלהיות רואה חשבון באותה שנה?

<אסף נועם: זו ההוראה שאנחנו משנים.

<אסף נועם: היום ההסדר - -

<לאה רקובר: רק אני אומר שמה שאסף הקריא זה הפחתה של השיעורים של התוספת בגין תשלום מאוחר.

<לאה רקובר: השיעורים היו הרבה יותר גבוהים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להבין, אני לאט לאט קולט.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא שילם אגרה ללשכה, יכול להיות שהלשכה אחרי תקופה מסוימת, נניח שנה, שנתיים, או אני לא יודע מה, תחליט שהיא מוחקת אותו מלהיות חבר בלשכה?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא שילם שנה או שנתיים אצלכם, האם הוא נמחק מפנקס רואה החשבון ולא יכול לשמש כרואה חשבון?

<אסף נועם: זו הוראה שאנחנו משנים בסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: עד היום אני שואל.

<אסף נועם: עד היום מי שלא שילם עד 31 במרס של השנה העוקבת, של השנה שהוא היה אמור לשלם בגינה, הרישיון שלו לא היה בר תוקף, הוא לא היה רשאי לעסוק על כל המשתמע מכך.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

<אסף נועם: זה אומר שהוא לא זכאי לשכר טרחה וכו'.

<אסף נועם: אנחנו הופכים את זה להוראה יותר מידתית.

<אסף נועם: כרגע בתיקון זה נכנס למישור המשמעתי בלבד.

<אסף נועם: מי שלא משלם אחרי 31 במרס של השנה העוקבת, של השנה שהוא היה צריך לשלם בגינה, בעצם יהיה כפוף לדין משמעתי, ניתן יהיה להגיש נגדו קובלנה כעניין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא נפסל מלהיות רואה חשבון.

<אסף נועם: הרישיון שלא לא נפסל, הוא לא מותלה.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שנפסלו בגין אי תשלום מלהיות רואי חשבון?

<אסף נועם: העניין הזה עלה בפני המועצה, אבל לא היו אנשים שרישיונם הותלה עקב אי תשלום אגרה.

<יזהר קנה: היו אנשים שנענשו, זאת אומרת, הועמדו לדין ונענשו.

<יזהר קנה: יש כמה השלכות.

<יזהר קנה: אל"ף, ויסלחו לי החברים, היו מספר מקרים שבהם אנשים שלא שילמו את האגרה והמשיכו לעסוק במקצוע, הועמדו לדין ונענשו בעונש כזה או אחר.

<יזהר קנה: דבר שני, שהוא קיים היום בהתאם לפרשנות ישנה של משרד המשפטים, שאם אדם לא שילם בשנה כזאת או אחרת אבל בהמשך הדרך בא ושילם רטרואקטיבית, עדיין נמנעו ממנו זכויות מסוימות, שזה נושא שהוא בעייתי, בעיקר בנושא של המאמנים בהתמחויות.

<יזהר קנה: על מנת לאמן מתמחים אתה חייב להיות רואה חשבון ברצף תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הדוחות שהוא מגיש?

ניסן סלומינסקי: הם נפסלים באותה תקופה שהוא פסול מלהיות רואה חשבון?

ניסן סלומינסקי: הדוחות שהוא הגיש על חברה כזאת, על אדם מסוים, כל זה הוא הגיש כשהוא לא רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: זה בתוקף, לא בתוקף?

<יזהר קנה: אני לא ראיתי אף פעם שזה הועמד למבחן.

<יזהר קנה: לגבי אימון מתמחים, המועצה קיבלה מספר פעמים החלטה שלמרות שהוא לא שילם את רישיונו ולכאורה אסור היה לו לעסוק בראיית חשבון, היא לא פוגעת במתמחה, היא כן נותנת לו את - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה המשמעות אם הוא לא שילם.

<יזהר קנה: על פי הדין היום יש בעיה, אין ספק.

ניסן סלומינסקי: אז איך מקבלים את הדוחות שהוא מגיש?

<לאה רקובר: אני אתן תשובה מעולם אחר, מעולם המינויים, שכאשר אדם קיבל מינוי והמינוי שלו פג.

<לאה רקובר: נניח הוא היה חבר בית דין למשמעת - ניקח דוגמה מהחוק שלנו - וניתן פסק דין.

<לאה רקובר: יש תורה שלמה, שזאת תורת הבטלות היחסית במשפטים.

<לאה רקובר: היא מופעלת במצבים מסוימים.

<לאה רקובר: אין קביעה טוטאלית שאומרת שמי שפעל ללא מינוי כדין, המעשים שלו בטלים כאילו לא באו לעולם.

<לאה רקובר: צריך לבחון כל מקרה לגופו ולבדוק.

<לאה רקובר: לומר עכשיו שמי שלא שילם את האגרה, הפעולות שהוא עשה לא באו לעולם, זה מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: נניח עורך דין שלא שילם את האגרה, הפסיק להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול לייצג מישהו באותו זמן?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לייצג.

<לאה רקובר: אני לא רוצה עכשיו לתת חוות דעת לגבי עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהוא לא יכול לייצג.

<אסף נועם: לפי חוק לשכת עורכי הדין אחרי 3 שנים רישיונו פוקע.

<לאה רקובר: ואז הוא לא יכול לייצג.

ניסן סלומינסקי: ברואי חשבון זה לא חד וחלק?

<צליל לוין: התפישה שאנחנו מבקשים להציע פה במסגרת - -

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי עד התפישה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגידי לי על התפישה.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד החוק הזה?

<צליל לוין: הנושא הזה מעורר שאלות משפטיות מורכבות שטרם התבררו.

ניסן סלומינסקי: 70 שנה לא התבררו?

<צליל לוין: חלק מהסיבה שהן לא התבררו זה בגלל מורכבותן והתוצאות הקשות שעלולות להיגרם בהליכים כאלה.

<צליל לוין: אם בוחנים את תנאי הכשירות ואת דרך החתחתים שתיאר חבר הכנסת מקלב קודם בדרך להיות רואה חשבון, אז כשירות זו לא תיפגע רק משום שאדם לא משלם אגרה.

<צליל לוין: האמצעי המתאים ביותר, לראייתנו, הוא טיפול בנושא הזה בתוך הדין המשמעתי.

<צליל לוין: היה ואדם לא שילם אגרה ונסיבות המקרה יהיו חמורות ויצדיקו שימוש בסנקציה משמעתית של שלילת רישיון, ועדת המשמעת תהיה רשאית לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם כן יחליטו, זה מאותו רגע ואילך, לא אחורה?

<צליל לוין: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא ממשיך להיות רואה חשבון עד הרגע שתהיה החלטה.

<צליל לוין: לוועדת המשמעת יש סמכות להתלות את הרישיון בנסיבות מסוימות, אנחנו נגיע לזה בסעיפים בהמשך.

<צליל לוין: ניתן יהיה לתת מענה גם למקרה שאדוני מתאר, וזאת אם הוועדה תמצא לנכון.

<צליל לוין: העמדה שאנחנו מביעים כאן כעמדה עקרונית היא שתנאי הכשירות לא נפגעים אך ורק מעצם זה שהאדם לא משלם אגרה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתביני.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי רואה חשבון שמגיש לי דוח.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג אם הוא משלם או לא משלם.

<לאה רקובר: אז עכשיו יהיה מרשם.

ניסן סלומינסקי: נניח יהיה מרשם.

ניסן סלומינסקי: מה, אני אלך לבדוק במרשם?

<מנחם רהב: אדוני יצטרך לבדוק אם הוא שילם את האגרה, כי החוק קבע במפורש - -

ניסן סלומינסקי: איך אדוני יודע לבדוק?

<מנחם רהב: הייתה לקונה.

<מנחם רהב: החוק קבע חד משמעית שלא יעסוק אדם בראיית חשבון, אלא אם יש לו רישיון בר תוקף, קרי, רישיון שהאגרה בגינו שולמה.

<מנחם רהב: בהעדר אגרה הרישיון הוא רישיון, רק הוא לא בר תוקף ולכאורה הוא מנוע מעיסוק בראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עסק בזה, אז כל הדוחות שלו אמורים להתבטל.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו סתם מישהו כתב דוח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רשאי להגיש את זה כרואה חשבון.

<יזהר קנה: הנושא עלה כאנקדוטה מעניינת עם המדינה, עם רשות המיסים.

<יזהר קנה: מה שקרה זה שרשות המסים באה בשלב מסוים וביקשה לשלם הרבה אגרות אחורה על מנת שהאנשים שלה יוכלו להיות מאמנים בראיית חשבון, אבל אז נשאלה השאלה: אם בעבר הם כבר עסקו, מדוע הם לא שילמו וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: הייתם צריכים לא לקבל, ואז כל השומות שהם עשו וכל הדברים היו מתבטלים.

<מנחם רהב: בשביל שומות לא צריך רישיון.

<יזהר קנה: אני חייב לומר שזה עלה על דל מחשבותינו, אבל אנחנו חרדים לקופת המדינה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם אומרים שהחוק ייתן פתרון לנושא הזה, הוא יעביר את זה לבסיס המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה פסק דין שהוא לא, זה יהיה מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שאדם בא ומיוזמתו מקפיא?

<ורד הראל: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא נוסע לשליחות של 3 שנים בחו"ל, הוא רוצה להקפיא, או שהוא חולה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאפשר.

<יזהר קנה: המועצה פונה כל שנה לכל רואי החשבון ואומרת להם: רבותי, אתם עוסקים בראיית חשבון, נא שלמו את האגרה, ואם אתם לא עוסקים בראיית חשבון, נא תודיעו לנו.

<יזהר קנה: אחרת, לתפישתנו או לתפישת המועצה, אני לא יודע לקבע את זה משפטית, אם אדם לא הודיע לה שהוא לא עוסק בראיית חשבון, רואים אותו כאילו הוא רואה חשבון, ואם הוא לא שילם את האגרה, אז הוא עבריין.

ניסן סלומינסקי: כמה באחוזים, מתוך אלה שיש להם את הרישיון, עוסקים בפועל?

<יזהר קנה: 60% בערך משלמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עוסקים בפועל.

<יזהר קנה: 60% משלמים את האגרה.

<יזהר קנה: חלקם לא עוסקים בפועל, אבל הם משלמים.

<לאה רקובר: למשל חשבים.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר ש-40% בטוח לא עוסקים בראיית חשבון.

<יזהר קנה: 40% בטוח לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה היה פוסל אותו מלהיות רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא בכלל לא עוסק בראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: יש לו אמנם תואר, אבל היום הוא שר בממשלה, חבר כנסת, או עוסק בכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ש-40% לא עוסקים במקצוע למרות שיש להם את התואר.

<יזהר קנה: להערכתי יותר, כי אני מכיר לא אחד ולא שניים שמשלמים את האגרה ולא עוסקים במקצוע.

ניסן סלומינסקי: מה שבטוח.

<יזהר קנה: כאשר אדם שואל אותי אני ממליץ לו לשלם.

<לאה רקובר: הרבה רואי חשבון לא עוסקים בביקורת עצמה, שזה המקצוע.

ניסן סלומינסקי: דווקא אצל עורכי דין מקובל שהוא גמר, יש לו את הידע, אבל עכשיו הוא הולך לעסוק בצורכי ציבור.

ניסן סלומינסקי: בכל תחום שהוא יהיה הידע הזה תמיד יעזור לו, רק הוא לא מתעסק בזה כעורך דין.

<לאה רקובר: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אם תסתכלי לפי ההרכב בכנסת, בממשלה או ברשויות מקומיות, את תראי שהרבה מאוד הם עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם עוסקים.

<יזהר קנה: יש גם שאלה של פרשנות, האם אדם שהוא בעל רישיון רואה חשבון, הוא עובד במשרד רואי חשבון אבל איננו עוסק בראיית חשבון, וזה להערכתי כמחצית, אולי פחות, מבין אלה שבמשרדי רואי חשבון - - ההלכה של המועצה היא שהם צריכים לקבל את הרישיון.

<לאה רקובר: עורך דין יכול לעשות המון פעולות בהשוואה למקצוע של ראיית חשבון, שזה רק ביקורת, זה יותר מצומצם.

ניסן סלומינסקי: רואי חשבון יכולים לעשות עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: הם פורצים הלאה.

<לאה רקובר: כן, אבל אז הוא לא חייב את הרישיון.

<לאה רקובר: כמעט כל פעולה שמבצע עורך דין מחייבת להחזיק ברישיון.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים גם להיות כשממנים מפרק או נאמן.

<מנחם רהב: כן, אבל החוק מגדיר ראיית חשבון כביקורת.

<מנחם רהב: העיסוק בראיית חשבון זה ביקורת וכל מה שמסביב.

<מנחם רהב: מי שעובד כמנהל כספים או כיועץ פיננסי, לא בביקורת, הוא לא עוסק בראיית חשבון.

<מנחם רהב: הוא רואה חשבון, אבל הוא לא עוסק בראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיזהר עכשיו עוסק בפירוק, או שהוא נאמן של חברה גדולה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עורך דין, אתה רק רואה חשבון, נכון?

<יזהר קנה: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא עושה את זה כרואה חשבון, אתה עושה את זה כאישיות - -

<יזהר קנה: אני לא עושה את זה כרואה חשבון.

<יזהר קנה: דרך אגב, מקובל היום למנות בתיקים הגדולים רואה חשבון ועורך דין ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

<מנחם רהב: דיברנו על זה בדיון ההוא, שהם עושים את זה לא פחות טוב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה גם.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי נלחמים שרואי חשבון גם יוכלו לעשות.

<יזהר קנה: כן.

ניסן סלומינסקי: ספק אם הוא עושה את כרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נעזוב את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: טוב, תמשיך.

<אסף נועם: במקום סעיף קטן (א1) יבוא: "(א1) לא שילם בעל רישיון את האגרה בעד שנה פלונית עד תום חודש מרס של השנה שלאחריה, תשלח לו המועצה הודעה על חובתו לשלם את האגרה, בצירוף תוספת האגרה והפרשי ההצמדה כאמור בסעיף קטן (א); בעל רישיון שקיבל הודעה כאמור, ישלם את הסכום הנקוב בהודעה בתוך 45 ימים מיום קבלתה; לא שילם בעל רישיון את הסכום בתוך התקופה האמורה, בלא הצדק סביר, יראו בו כמי שהפר את הוראות חוק זה לעניין סעיף 12(2).

<אסף נועם: "; זה הדין המשמעתי.

<אסף נועם: במקום סעיף קטן (ב) יבוא – "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א1), רואה חשבון אינו נדרש לשלם אגרה שנתית בעד השנה שבה ניתן לו הרישיון.

<אסף נועם: ".

<אסף נועם: בסעיף קטן (ג), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר" ובמקום הסיפה החל במילים "שכירים" יבוא "שמתקיימים בהם מאפיינים שקבע, ובכלל זה מאפיינים הנוגעים למועד קבלת הרישיון, היותם רואי חשבון שכירים והיותם מעל גיל שקבע".

<אסף נועם: כאן מדובר בהוראה מבהירה, שמאפשרת לתת הנחות באגרות לקבוצות מעבר לקבוצות שמנויות כיום, שזה שכירים ובני 70 ומעלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוסל אותם להיות רואי חשבון, רק האגרה שהם ישלמו תהיה נמוכה יותר.

<יזהר קנה: הייתי רוצה לשאול פה שאלה משפטית.

<יזהר קנה: הנושא של המועדים לא נותן אפשרות למשרד המשפטים, באותם מקרים שבהם לא ניתן היה לשלם בזמן, שלא לתת לקבוצת אוכלוסיית גדולה את התוספת לאגרה.

<יזהר קנה: היה ופרצה מלחמה בינואר והאנשים לא יכלו לשלם, לכאורה אין סמכות למשרד המשפטים לומר: אנחנו דוחים את קפיצת המדרגה מסוף ינואר לפברואר.

<יזהר קנה: אני חושב שיש מקום להכניס משהו בחקיקה שיאפשר להם לעשות את זה.

<אסף נועם: שתי התייחסויות לעניין הזה.

<אסף נועם: דבר ראשון, צריך להגיד שהפחתנו משמעותית את שיעורי הריביות.

<אסף נועם: מי שמשלם עד 31 במרס זה 5% בלבד.

<אסף נועם: זאת אומרת, האגרה הבסיסית היא 568 שקלים, האגרה המופחתת היא 405.

<אסף נועם: זה שקלים בודדים.

<אסף נועם: ריביות שמגיעות ל-100% הפחתנו ל-חמישה אחוזים ו-25%.

<אסף נועם: דבר שני, יש בימים אלה על המדוכה תיקון לחוק הארכת מועדים, חוק מ-73.

<לאה רקובר: חוק כללי.

<אסף נועם: חוק כללי, שיאפשר דחיית מועדים עקב נסיבות של צו 8 וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק מלחמה, יש גם גיוס כללי.

<לאה רקובר: אל"ף, יש חוקי תשריר במצבים כאלה.

<יזהר קנה: יהיה לזה פתרון בחקיקה אחרת.

<אסף נועם: כן, פתרון רוחבי.

<אסף נועם: תיקון סעיף 6.

<אסף נועם: בסעיף 6 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), המילים "בעל תוקף" – יימחקו; בסעיף קטן (ב), בכל מקום, המילים "העוסק בראיית חשבון" – יימחקו ובמקום "רישיון בעל תוקף" יבוא "רישיון"; בסעיף קטן (ג), המילים "בעל תוקף" – יימחקו.

<אסף נועם: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) בסעיף זה – לא יראו אדם כבעל רישיון אם רישיונו הותלה.

<אסף נועם: ".

<אסף נועם: סעיף 6 מדבר על התעסקות בלתי מוסמכת על ידי מי שהוא לא רואה חשבון.

<אסף נועם: זה יכול להיות התחזות לרואה חשבון או מתן שירותי ראיית חשבון על ידי מישהו שהוא אינו רואה חשבון.

<אסף נועם: אנחנו רוצים להוסיף כאן הוראה מבהירה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם הוא מנהל חשבונות.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנשים מתבלבלים בין מנהל חשבונות לרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם זה אדם זר לחלוטין שלא קשור, אז בסדר, אבל אם הוא מנהל חשבונות - -

<אסף נועם: העניין שלא ייתן שירותי ראיית חשבון כהגדרתם בחוק - אלה בעצם שירותי הביקורת - אם הוא לא רואה חשבון.

<אסף נועם: אנחנו רוצים להוסיף הבהרה.

ניסן סלומינסקי: האם יש הבהרה ברורה כדי שמנהל חשבונות ידע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו ולא ייכנס לתחום של רואה חשבון?

ניסן סלומינסקי: יש הבחנה ברורה, או יש שטחים חופפים?

<לאה רקובר: אין.

<יזהר קנה: בדברים העיקריים יש.

<יזהר קנה: בוא נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה, גולת הכותרת של עבודת רואה החשבון והחלק המרכזי הוא מתן חוות דעת של רואה חשבון.

<יזהר קנה: את זה יכול לעשות רק מי שבידו רישיון על פי חוק זה.

<יזהר קנה: אני מציע, אסף, לפני שמתקדמים, מכיוון שהנושא של בר תוקף הוא בנשמתו של מנחם, אולי עכשיו, או אחרי זה - -

<מנחם רהב: דיברנו עם החברים במשרד המשפטים.

<מנחם רהב: מי שבידו רישיון, הרישיון הוא לאורך כל הדרך.

<לאה רקובר: אולי שאסף יסביר את ההשמטה, רק אז אתה תגיד.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזו סתם השמטה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שבמקום להגיד שר המשפטים אומרים שר כדי לחסוך מילים.

<יזהר קנה: זו לא סתם השמטה.

<יזהר קנה: זו השמטה עם הרבה תוכן.

<מנחם רהב: ההשמטה היא בסדר, אבל הערנו שההחלה של ההשמטה רק על סעיף 6 היא בעייתית מכיוון שיש עוד הוראות לגבי רישיון.

<מנחם רהב: בסעיף 8, למשל, יש גם הוראה של בעל רישיון.

<מנחם רהב: אם מורידים את הבר תוקף, זה אומר שלגבי מי שלא משלם אגרה או מי שרישיונו הותלה והוא עדיין בעל רישיון יש בעיה בסעיפים האחרים.

<מנחם רהב: צריכים לראות איך מגדירים רישיון, שהרישיון יהיה בסופו של דבר רישיון בר תוקף.

<אסף נועם: מכיוון שאנחנו משמיטים את העניין של רישיון בר תוקף כי אנחנו רוצים להגיד שמי שרישיונו הותלה בדין משמעתי לא יהיה רשאי ויחולו עליו כל ההשלכות של רישיון שאינו בר תוקף, אפשר במקום "סעיף זה" לכתוב "בחוק זה".

<אסף נועם: "בחוק זה – לא יראו אדם כבעל רישיון אם רישיונו הותלה", כדי שזה יחול גם על תיקונים עתידיים.

<צליל לוין: וגם על סעיפים אחרים בחוק.

<מנחם רהב: אם זה רק התליה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ככה אני הבנתי לתומי.

<צליל לוין: זה היה נוסח לא מוצלח, אנחנו מציעים לתקן אותו.

<לאה רקובר: אני רק אדגיש עכשיו את התיקון.

<לאה רקובר: במקום המילים "בסעיף זה" נכתוב את המילים "בחוק זה".

<ורד קירו-זילברמן: אסף, לי הייתה הסתייגות, אבל זה ממש משפטי-ניסוחי.

<ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שנפתור את זה כבר ברמת הנוסח.

<ורד קירו-זילברמן: ההבהרה היא שמי שרישיונו הותלה הוא אינו בעל רישיון, ואז כל הסנקציות חלות עליו.

<ורד קירו-זילברמן: זו המהות.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ורד קירו-זילברמן: זו המהות.

<ורד קירו-זילברמן: איך נעשה את זה?

<ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שאחר כך ניסוחית נעשה את זה טיפה שונה עם נסחית הכנסת, אבל חשוב שככל שהעיקרון ברור ומוסכם - -

<יזהר קנה: אנחנו היינו בעולם הישן שבו אם לא שילמת את הרישיון אסור היה לך לעסוק במקצוע, נקודה.

<יזהר קנה: עכשיו בא משרד המשפטים ומשנה את המצב הזה.

<יזהר קנה: המצב היה שאם מישהו לא שילם את רישיונו אבל חתם על דוח, לכאורה הדוח הוא void, כי אם לא היה לו רישיון, קל וחומר שהוא לא יכול היה לחתום.

<יזהר קנה: עכשיו הנושא הזה שונה.

ניסן סלומינסקי: שונה, אבל עד שתהיה פסיקה, נניח של ועדת משמעת, שקובעת שרישיונו נשלל או נתלה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהוא עשה עד עכשיו תקף.

ניסן סלומינסקי: אולי יטילו עליו קנסות או משהו.

ניסן סלומינסקי: זה, אני מבין, השינוי.

<יזהר קנה: העונש היום אולי חמור מידי על מי שלא משלם את האגרה.

<יזהר קנה: עכשיו עוברים למגרש אחר.

<יזהר קנה: אין ספק שהעניין הזה צריך לקבל פתרון.

<יזהר קנה: אמרתי לא פעם ולא פעמיים במועצה שאנחנו רואים לא מקרה אחד ולא שניים שאנשים שכחו לשלם את רישיונם.

<יזהר קנה: מצד שני, אני קצת חרד מהמצב שבו אדם לא שילם את רישיונו לאורך זמן, אם מסיבה כזאת או אחרת, והוא ממשיך לעסוק במקצוע.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אסור שיקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושש ממצב שבו אדם לא שילם את האגרה ומאותו רגע הוא מפסיק להיות רואה חשבון, כל הדוחות שלו לא תקפים.

ניסן סלומינסקי: זה נראה חמור מאוד.

<יזהר קנה: חמור מידי.

ניסן סלומינסקי: זה לא סביר, כשזה רק בגלל אי תשלום אגרה.

ניסן סלומינסקי: זה שמעבירים את זה לפסים אחרים זה טוב.

ניסן סלומינסקי: ורד, השאלה אם את יודעת לעקוב כדי שלא ייווצר מצב שמישהו שלא שילם 5,6 שנים מנצל את זה, עושה חגיגה, ממשיך להיות רואה חשבון, להגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם את יודעת לפקח ולראות - רגע, יעקב לא שילם שנה שנייה, מזמינים אותו, מתרים בו, עושים לו את כל הפרוצדורה שיש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא לא שילם, להביא אותו לוועדה שיצטרך להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סתם לא משלם, אז להתלות.

<ורד הראל: בשנת 2017 עברנו למערכת מחשוב חדשה, היא כוללת בתוכה את המערכת הכספית של הממשלה, מערכת "תאנה", ואז יש לנו מעקב יותר טוב אחרי תשלום האגרות.

<ורד הראל: בנוסף גם נחתם צו של פקודת המיסים (גבייה) כך שאנחנו יכולים לפנות לרשות האכיפה והגבייה, לנקוט בהליכים נגד רואי חשבון שלא משלמים.

<ורד הראל: אנחנו עושים עכשיו מהלך של טיוב כל הנתונים.

<ורד הראל: אנחנו נצא לתזכורות, כמו שכתוב בחוק, אחרי שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: כשאת פונה לרשות הגבייה, בינתיים הרישיון של אותו אחד מותלה?

<ורד הראל: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: מה אם ההליך הזה יימשך שנים?

<מנחם רהב: ואם פונים לרשות האכיפה והגבייה אחרי שחלפו 11 שנה שהוא לא שילם?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, זה יכול להימשך הרבה שנים.

<מנחם רהב: נניח ש-11 שנים הוא לא שילם, פנו לרשות האכיפה, השאירו לו הודעות, הוא לא היה בבית, הוא חי בחו"ל בכלל.

<מנחם רהב: הרישיון שלו הוא בר תוקף, הוא יכול לחתום.

<מנחם רהב: עברו 11 שנה.

<מנחם רהב: השאלה אם יש באיזה שהוא מקום סופיות כך שאחד כזה לא יוכל לחתום על דוחות כספיים.

ניסן סלומינסקי: האם אתם אוטומטית כשמישהו לא שילם מעבירים, או שאתם מזמינים את האיש שיסביר מה קרה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא לא היה, הקפיא, משהו.

ניסן סלומינסקי: האם אתם אוטומטית מעבירים את זה למרכז הגבייה?

<ורד הראל: זה חדש, כי רק ב-2017 נחתם הצו.

<ורד הראל: כרגע עוד לא פנינו בכלל לרשות האכיפה והגבייה.

<ורד הראל: קודם כל יש מנגנון של תזכורת.

<ורד הראל: הסנקציות ברשות האכיפה והגבייה הן מאוד מאוד חמורות.

<ורד הראל: אנחנו מתחילים עם תזכורת.

<ורד הראל: כשהנתונים יטויבו ונדע שהחובות הם באמת חובות אמיתיים, זה עניין של - -

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, הסנקציה הקשה זה שהרישיון שלו נשלל.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שצריך בשביל זה ועדת משמעת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני הליכים שאחד סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: נניח את מגלה שיעקב כבר שנה שניה לא שילם.

<צליל לוין: עצם אי התשלום מהווה עבירת משמעת, זה לפי הדין המשמעתי.

<צליל לוין: זו הוראה שאנחנו מוסיפים בחוק.

<צליל לוין: זה מה שאנחנו מציעים לקבוע.

<צליל לוין: כבר נעברה עבירת המשמעת.

<צליל לוין: הדיון הוא לא על עצם הוכחת העבירה שכבר קיימת, אלא על סנקציה שמוצדק להטיל.

<לאה רקובר: לגבי הדוגמה שמנחם נתן.

<לאה רקובר: לפי החוק הוא אמור להודיע שהוא מפסיק לעסוק במקצוע.

ניסן סלומינסקי: נניח, לפי כל מה שאתם אומרים, שהוא לא שילם, זו עבירה משמעתית וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שכל עוד לא התכנס הטריבונל שקבע שהרישיון שלו מותלה, אז הרישיון שלו לא מותלה.

ניסן סלומינסקי: גם כשאתם תפנו למרכז הגבייה שיגבו ממנו, אם לא הייתה ועדת משמעת, הוא עדיין יכול להמשיך לתפקד כרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא מסתדר.

<אסף נועם: זה יותר טוב מהמצב שיש היום.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, למה אתם לא מזמינים אותו לטריבונל?

ניסן סלומינסקי: אתם רק מתעסקים בגבייה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אתם מסתכלים על הגבייה במקום להסתכל על הגווייה.

<לאה רקובר: יהיה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: זה בו זמנית?

<לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: איך אתם פונים למרכז הגבייה אם יכול להיות שהאיש יופיע, יסביר לכם וישכנע אתכם?

<לאה רקובר: יש קשר בין שתי המערכות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: זה אנשים שונים, גופים שונים.

ניסן סלומינסקי: למרכז הגבייה יש את הנוהלים שלו, הוא יודע לעשות.

ניסן סלומינסקי: כדי להפנות אתם צריכים להיות בטוחים שהאיש אכן לא שילם ואין לו סיבות מוצדקות.

<לאה רקובר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שיש את הטריבונל שצריך לקבוע את זה וגם יכול לתת עונש דרמטי של שלילת הרישיון, אז אני לא מבין מה אתם עושים קודם.

ניסן סלומינסקי: האם קודם אתם פונים לטריבונל, קודם להוצאה לפועל או קודם למרכז הגבייה?

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד בשני המישורים?

ניסן סלומינסקי: משהו לא בסדר פה.

<אסף נועם: לדעתנו זה לא סותר, כי ברגע שהוא לא שילם עד שנה ושלושה חודשים אחרי אז מדובר בעבירה חלוטה.

<אסף נועם: הוא לא פנה מיוזמתו להתלות את הרישיון, הוא לא הודיע לנו על כך, הוא לא שילם, לכן מדובר בעבירה משמעתית.

<אסף נועם: יכול לקחת לוועדת המשמעת זמן עד שהיא תתכנס.

<אסף נועם: במקרים חמורים היא יכולה להתלות את הרישיון, אם זה חוזר על עצמו, אבל בד בבד אין שום מניעה שאחרי מועד התשלום, אחרי שנה ושלושה חודשים, יתחילו בהליכי גבייה.

ניסן סלומינסקי: בלי שבדקתם אם זה בסדר או לא בסדר שהוא לא שילם, בלי שהחלטתם אם הוא ממשיך להיות רואה חשבון או לא?

<אסף נועם: זה רישיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: משהו לא נראה סביר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר את שני ההליכים האלה לעשות ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כן מתכוונים לתבוע אותו לוועדת משמעת, אתם צריכים לעשות את זה זריז.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לברר אם האיש חייב, לא חייב, מה עושים איתו.

ניסן סלומינסקי: אם שוכנעו שיש הצדקה לכך שהוא לא שילם, אתם לא פונים למרכז הגבייה.

<אסף נועם: שני מוקדים.

<אסף נועם: אחד זה ההיקפים.

<אסף נועם: המאסה שכרגע לא משלמים, שאנחנו לא יודעים אם הם עוסקים או לא עוסקים, זה אלפים.

<אסף נועם: גם הדין המשמעתי לא אמור להתעסק בגבייה.

<אסף נועם: ככל שמישהו יורשע ויותלה רישיונו, זה לא המקום לגבות את הכסף.

<אסף נועם: ההליך של מרכז לגביית קנסות נועד אך ורק לטפל.

<אסף נועם: גם שם הוא יוכל להשמיע את טענותיו, יהיה לו יומו.

ניסן סלומינסקי: אבל שם זה משהו אחר לגמרי.

<מנחם רהב: אפשר אולי להציע - אני לא יודע מה המשמעות של זה מבחינת משרד המשפטים – איזו פקיעה אוטומטית של הרישיון בחלוף 5 שנים, איזה שהוא הליך שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן אני רוצה.

<מנחם רהב: אם מישהו לא מתכוון, הוא לא רוצה בכלל להיות, הוא עזב, הוא חי בחו"ל

ניסן סלומינסקי: יש כאן הליך שמופיע כדו-ראשי, הוא לא הולך יחד.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להחליט גם לפנות לוועדת משמעת וגם לפנות למרכז הגבייה.

ניסן סלומינסקי: מה זה ועדת משמעת?

ניסן סלומינסקי: שהאיש מופיע, שהוא צריך להסביר, ויכול להיות שהוא ישכנע.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה יצטרך פעם אחת להסביר לכם ופעם אחת להסביר להוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: הראייה שלהם היא שונה לגמרי מהראייה שלכם.

<לאה רקובר: אנחנו רוצים לברר את הדבר הזה.

<לאה רקובר: אני חושבת שבנקודה הזאת נצטרך לעשות שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תצטרכו.

ניסן סלומינסקי: ורד, אם אתם קובעים זמן של שנה – אתם יכולים לתת הוראות למחשב – זה צריך לצפצף לך על האיש, צריך לרקוד לך מול העיניים שהאיש הזה לא שילם, אלא אם כן יש כזאת כמות שהמחשב לא קולט את זה בכלל ואז יש לנו בעיה יותר גדולה.

<ורד הראל: עברנו למערכת מחשב חדשה רק ב-2017.

<ורד הראל: כל הנושא הזה עדיין בפיתוח.

<ורד הראל: מדובר באלפים.

<לאה רקובר: אנחנו ננסה לבדוק הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: האם בתום תקופה מסוימת של הרצה תהיה לכם יכולת לוודא, לעקוב, לדעת מי משלם ומי לא, לא אחרי 5 או 10 שנים?

<ורד הראל: כל שנה נוכל לדעת מי לא שילם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, תגידו כמה ייקח לכם כדי שהמחשבים יעבדו, ובי"ת, לכשאת מגלה, מה אז אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: את אמרת שאת זה אתם רוצים להשלים.

<לאה רקובר: אנחנו נשלים את הנקודה הזאת.

<יזהר קנה: צריך לזכור שלהיקף הגבייה יש השלכה על אלה שכן משלמים, כפי שהבנו מקודם.

<יזהר קנה: זאת אומרת, ככל שישלמו פחות, כך האגרה על המשלמים תעלה, ולהיפך.

ניסן סלומינסקי: כל זה השלכה עקיפה.

ניסן סלומינסקי: פה יש יתרות שעוברות לאוצר, אז היתרות יקטנו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאוצר פתאום יגיד להם: חבר'ה, מה קרה, איפה הכסף?

ניסן סלומינסקי: בניתי על זה בתקציב, פתאום יש לי חור.

<יזהר קנה: בשיחות האחרונות שלנו עם משרד המשפטים, משרד המשפטים התחייב, לאור העובדה שיש לו עודף משמעותי מפעילות מועצת רואי חשבון, להוריד את האגרות.

ניסן סלומינסקי: זה אני מקווה.

<יזהר קנה: אני אדם מאמין.

ניסן סלומינסקי: צריכים לוודא שהאוצר לא ביטל את זה כי הוא מחפש מקורות כספיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מצא פה איזו מן פרה חולבת מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יהיה מעין משק סגור כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבלשכה זה משק סגור, שמה שיש הולך לטובת החברים בלשכה.

ניסן סלומינסקי: ככה גם אצלכם זה צריך להיות, מעין משק סגור, שמה שיש הולך לטובת הרשומים במועצה.

<אסף נועם: הוספת כותרת פרק ד'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ד': התאגדות רואי חשבון".

<אסף נועם: תיקון סעיף 6א.

<אסף נועם: בסעיף 6א(א) לחוק העיקרי – בפסקה (1), במקום הסיפה חל במילים "לפי פקודת החברות" יבוא "לפי חוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – חוק החברות), ולפי מסמכי היסוד שלה אין הגבלה על אחריות בעלי המניות בה"; בפסקה (2), במקום "לפי תזכירה" יבוא "לפי מסמכי היסוד שלה" והסיפה החל במילים "ונקבע בתזכיר" – תימחק.

<אסף נועם: תיקון סעיף 6ב.

<אסף נועם: בסעיף 6ב לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "בתזכירה, בתקנותיה או במסמך אחר" יבוא "במסמכי היסוד שלה או בכל מסמך אחר"; בסעיף קטן (ב), במקום " נשלל ממנו" יבוא "בוטל".

<אסף נועם: תיקון סעיף 6ג.

<אסף נועם: בסעיף 6ג לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, במקום "הפסקה" יבוא "התליה"; בסעיף קטן (א), במקום "שתוקף רישיונו הופסק" יבוא "שרישיונו הותלה", במקום "בתקופת ההפסקה" יבוא "בתקופת ההתליה", במקום "לפני ההפסקה" יבוא "לפני ההתליה" ובמקום "במשך ההפסקה" יבוא "במשך תקופת ההתליה"; בסעיף קטן (ב), במקום "שתוקף רישיונו הופסק" יבוא "שרישיונו הותלה" ובמקום "במשך ההפסקה" יבוא "במשך תקופת ההתליה".

<אסף נועם: הוספת כותרת פרק ה'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 6ז לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה': עונשין" תיקון סעיף 7.

<אסף נועם: במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "עונשין 7.

<אסף נועם: (א) מי שעסק בראיית חשבון, שימש רואה חשבון או עשה פעולה שנתייחדה בחיקוק לרואה חשבון, בניגוד להוראות סעיף 6(א) או (ג), דינו – קנס כאמור בסעיף קטן 61(א)(3) לחוק העונשין.

<אסף נועם: (ב) מי שהתחזה לרואה חשבון, השתמש בתואר או כינוי העלולים ליצור רושם שהוא רואה חשבון או חתם כרואה חשבון, בניגוד להוראות סעיף 6(ב), דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף קטן 61(א)(3) לחוק העונשין.

<אסף נועם: " לא מדובר כאן בחידוש, אלא בפיצול והבהרה של העבירה הפלילית שיש בחוק.

<אסף נועם: התיקון כאן יוצר מדרג של חומרה.

<אסף נועם: עד עכשיו היה קנס ועונש מאסר של עד שישה חודשים למי שעסק שלא כדין בראיית חשבון או התחזה.

<אסף נועם: אנחנו רוצים ליצור כאן איזה שהוא מדרג, שאומר שעבירת התחזות היא חמורה יותר ורק בגינה ניתן להטיל מאסר של עד שישה חודשים.

<אסף נועם: אנחנו מציעים לקבוע קנס, וזה בהפנייה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, של 75,300 שקלים.

<אסף נועם: מדובר ברף יחסית גבוה בחוק העונשין.

<אסף נועם: בחוק העונשין זה מגיע עד לסכום של 200 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל ברף שאתם עושים?

ניסן סלומינסקי: התחזות זה מישהו שהוא בכלל לא רואה חשבון ופתאום בא לעסוק.

ניסן סלומינסקי: האם הדרגה האחרת זה מישהו שהוא כן רואה חשבון ורק נשלל ממנו?

<אסף נועם: התחזות היא ביודעין, היא נועדה ליצור מצג שווא, לכן אנחנו רואים אותה כחמורה יותר.

ניסן סלומינסקי: התחזות אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר השני?

<אסף נועם: מי שעסק או נתן פעולה ספציפית של רואה חשבון, שזו פעולת ביקורת, ובעצם הסיג את גבול המקצוע.

<אסף נועם: במקרים האלה הסנקציה הפלילית תהיה קנס של עד 75 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: ביודעין?

<אסף נועם: כן, זה בכפוף לכל - -

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין התחזות לזה, אם הוא עשה כאן גם כן פעולה שאסור לו לעשות?

<אסף נועם: ההתחזות - -

<יזהר קנה: הוא לא בהכרח עסק.

<אסף נועם: חוץ מההצגה שלו כרואה חשבון - -

ניסן סלומינסקי: מה, הוא כתב בכרטיס שהוא רואה חשבון?

<יזהר קנה: הוא עלה על הבמה ואמר: שלום, שמי רואה חשבון ישראל ישראלי, אני עכשיו אסביר לכם כך וכך במיסים.

<יזהר קנה: זאת התחזות, זה לא עיסוק, כי גם סתם אדם יכול לתת הרצאה במיסים.

ניסן סלומינסקי: זה יותר חמור ממי שעשה פעולה בפועל?

<יזהר קנה: זה לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה, שיש לו גם מאסר של שישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יותר חמור מהדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: קשה לקבל את זה כהסבר.

<אסף נועם: אלו הסיטואציות הפשוטות, שמישהו מציג את עצמו כרואה חשבון.

<אסף נועם: זאת סיטואציה פשוטה שמן הסתם יינתן לה עונש בהתאם.

<אסף נועם: הכוונה בהתחזה זה מי שבנוסף לעיסוק כלשהו יצר את הרושם המוטעה שהוא רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עלה ואמר שהוא רואה חשבון, זה הרושם הכי הכי שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא עשה מעשה.

<לאה רקובר: זאת התחזות.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזו לא התחזות.

<אסף נועם: זה המקרה הנמוך.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עלה ואמר: אני רואה חשבון ניסן סלומיאנסקי, זה נקרא התחזות.

<אסף נועם: נכון.

ניסן סלומינסקי: ברף הנמוך או הגבוה?

<אסף נועם: זה חמור, אבל זה ברף הנמוך.

ניסן סלומינסקי: אז מה ברף הגבוה?

<אסף נועם: מי שנתן פעולות או התכוון - -

ניסן סלומינסקי: יושב כאן נשיא לשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה אחרת ממה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: כדי שלמה שאתה אומר יתכוונו, צריכה להיות כאן הבהרה שונה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה צריך להכניס את המילים "מימש את זה".

ניסן סלומינסקי: הוא פירש לתומו שאם מישהו עולה ומודיע: אני רואה חשבון וכו', זו התחזות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסביר שזו לא התחזות ברף הגבוה, אלא אם כן הוא מימש את הדבר, מה שככה אני הבנתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: צריך שזה יהיה ברור, אחרת אנשים לא יבינו.

<לאה רקובר: אנחנו נבהיר את הנוסח, את הפער.

<מנחם רהב: הסגת גבול המקצוע היא סוגיה מורכבת, מכיוון שהמקצוע מוגדר כביקורת, זאת אומרת, אסור למישהו שהוא לא רואה חשבון לעשות ביקורת חשבונאית.

<מנחם רהב: בהרבה מאוד מקרים יש פעולות של בדיקה של דוחות כספיים, של ספרים או של רשומות חשבונאיות שעוסקים בזה אנשים שהם לא רואי חשבון.

<מנחם רהב: הם טוענים שזו לא ביקורת.

<מנחם רהב: אני מזכיר לאדוני את הדיונים בנושא של חדלות פירעון, ששם אמרנו שאם בית המשפט מטיל על עורך דין שמתמנה כבעל תפקיד לבדוק את ספרי החברה על מנת לתת לו דוח, כשלא מעורב שם או שזה לא נעשה על ידי רואה חשבון, זה סוג של הסגת גבול המקצוע.

<מנחם רהב: זה כבר משהו שהוא קצת יותר רך מאשר מישהו שבכלל אין לו קשר לעניין שבא וחותם על חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי בהתחלה.

<מנחם רהב: גם האפוטרופוס הכללי ממנה יועצי מס לעשות בדיקות של תיקים, כשלטענתנו זה הסגת גבול המקצוע.

ניסן סלומינסקי: יועצי מס או מנהלי חשבונות.

<מנחם רהב: או מנהלי חשבונות.

<מנחם רהב: לטענתנו זה הסגת גבול המקצוע, כיוון שיש שם גם פעולה של ביקורת.

<מנחם רהב: ברגע שלוקחים רשומות חשבונאיות ועושים עליהן בדיקה, נותנים עליהן איזו שהיא חוות דעת, התייחסות או משהו, זו ביקורת.

<מנחם רהב: הנושא קצת בעיתי.

<מנחם רהב: באמת צריך לראות איך עושים את ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות מחלוקת בין גופים שונים בשאלה אם זה נקרא חריגה או לא חריגה.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן דבר שיכול להיות שצריכים להבהיר.

<מנחם רהב: הנושא הוא לא פשוט.

<יזהר קנה: אין ספק שזה צריך הבהרה.

<לאה רקובר: כן, נבהיר את זה.

<אסף נועם: הוספת כותרת ו'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ו': הוראות מיוחדות לעניין עובדי מדינה והגבלה על תביעת שכר בעד ראיית חשבון".

<אסף נועם: תיקון סעיף 9.

<אסף נועם: בסעיף 9 לחוק העיקרי, המילים "בעל תוקף" – יימחקו, ובסופו יבוא "למעט שכר בעבור שירות שנתן בתקופה שבה היה בידו רישיון כאמור".

<ורד קירו-זילברמן: אסף, ברור גם שהכוונה שעל מי שרישיונו הותלה ועוסק במקצוע סעיף העונשין יחול.

<אסף נועם: נכון, שההתליה רלוונטית גם לכאן.

<אסף נועם: הוספת כותרת פרק ז'.

<אסף נועם: אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז': אתיקה מקצועית ומשמעת".

ניסן סלומינסקי: לוועדת המשמעת הזאת יבואו גם רואי חשבון שעובדים במשרדי הממשלה ולא שילמו?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: הם לא הולכים לנציב, הם הולכים - -

<לאה רקובר: זה לא אומר שהם לא הולכים לנציב.

<לאה רקובר: אם הם ביצעו עבירת משמעת כלשהי - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא שילם שנתיים את האגרה, הוא עובד במשרד המשפטים כרואה חשבון, וצריכים להעביר אותו לוועדת משמעת.

ניסן סלומינסקי: ועדת המשמעת תהיה הוועדה שאנחנו מקימים עכשיו, או הנציבות?

<לאה רקובר: זה לא סותר.

<לאה רקובר: זה כמו שיכולים להעמיד עורכי דין לדין משמעתי גם בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין וגם בבית הדין - -

ניסן סלומינסקי: על אותו דבר?

<לאה רקובר: כן.

<אסף נועם: על היבטים אחרים.

<יזהר קנה: בדיונים שהיו נוצר מצב שבו לפחות חלק מהדברים חלים על המגזר הפרטי, לא על המגזר הציבורי.

<יזהר קנה: נעשה תיקון לעניין הזה.

<יזהר קנה: הדעת אינה סובלת שרואה חשבון פלוני אלמוני אימן מתמחים בשוק הפרטי, לא שילם את האגרה, ייענש, כשלעומתו רואה חשבון ברשות המסים, יאמן מתמחים, לא ישלם את האגרה, ולא יעמוד לדין בפני אותה מועצה.

<יזהר קנה: הדין חל גם לגבי עובדי המגזר הממשלתי.

<יזהר קנה: צריך לזכור שבחוק רואי חשבון ישנו סעיף - אינני זוכר בדיוק את מספרו – שמדבר על כך שיש פעולות מסוימות שהן לכאורה ראיית חשבון שיכול לעשות עובד מדינה מבלי לשלם את האגרה.

<יזהר קנה: יש דברים קטנים שהוא חייב לשלם את האגרה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על דברים שהוא כן.

<לאה רקובר: מדובר על רואה חשבון שביצע עבירת משמעת.

<לאה רקובר: לא משנה אם הוא עובד מדינה או איננו עובד מדינה אם הוא ביצע עבירת משמעת.

ניסן סלומינסקי: בפועל את אומרת שאם הוא רואה חשבון במשרד ממשלתי, הוא יעמוד בו זמנית בשני המקומות.

<לאה רקובר: הוא יכול להית חשוף.

ניסן סלומינסקי: חשוף לעמוד בו זמנית בשני המקומות.

<לאה רקובר: מבחינת החשיפה, כן, למרות שההיגיון אומר שאם העמידו אותו כבר לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, אז - -

ניסן סלומינסקי: הנציבות יכולה גם להתלות את הרישיון?

<ורד הראל: לא.

<לאה רקובר: לא, היא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: אז מה, תשלחו אותו לשם?

<לאה רקובר: לא נשלח אותו לשם.

<לאה רקובר: הנציבות יכולה לבוא ולהגיד: סליחה, אני בית דין עצמאי - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידון אותו והוא לא יכול לתת לו התליה או משהו כזה, מה שהם כן יכולים - -

<לאה רקובר: אנחנו חייבים להיות מתואמים.

<יזהר קנה: במקרים מסוימים אין ספק שצריך להופיע בשני המקומות.

<יזהר קנה: נניח מקרה מאוד מאוד קיצוני של עובד מדינה באחד המקומות שגנב כסף.

<יזהר קנה: אז הוא גם יעמוד לדין בשירות המדינה וגם יעמוד לדין במועצת רואי חשבון, כי היא היחידה שיכולה לשלול את רישיונו.

<יזהר קנה: אני יודע לבוא ולומר שבדיונים שיש לנו ברשות ניירות ערך לגבי ה- PCOB הישראלי נאמר במפורש שאדם לא יעמוד לדין בשני המקומות, אבל זה דבר אחר.

<יזהר קנה: במפורש יכול להיות מצב שבו עובד מדינה יעמוד לדין גם פה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: המחשבה כרגע שהוא לא שילם שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יעמוד בשני המקומות - -?

<יזהר קנה: המדינה לא תעמיד אותו לדין על זה שהוא לא שילם.

<לאה רקובר: אני מאמינה שבנציבות לא יעמידו אותו לדין.

<יזהר קנה: הוא לא יעמוד לדין משמעתי, בדיוק.

<יזהר קנה: יש לנו מקרים של אנשים - אני לא מדבר על עובדי מדינה – שעמדו לדין פלילי, יצאו אשמים בפלילי, והופיעו בפני מועצת רואי חשבון לעניין רישיונות.

<יזהר קנה: לא שונה אדם במגזר הפרטי מאדם במגזר הציבורי.

<לאה רקובר: זה שיקול דעת, כמו שאסף אומר לי באוזן, וזה נכון.

<לאה רקובר: אני מניחה שאם נעמיד לדין בבית הדין משמעתי - -

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת של מי?

<לאה רקובר: של התובע, נניח במקרה של נציבות שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התובע שאנחנו עכשיו נקים, הוא זה שיצטרך להחליט אם הולכים לשניהם או רק לאחד מהם?

<לאה רקובר: לא, הוא לא יחליט על שניהם.

<לאה רקובר: הוא יכול להחליט רק לגבי בית הדין למשמעת של רואי החשבון.

<לאה רקובר: אני מניחה שהוא יהיה בקשר עם בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, הם יקיימו סוג של התייעצות ויחליטו מה מתאים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא צריך על פי חוק לעשות את זה, למה שיעשה את זה?

<לאה רקובר: אל"ף, זה כיבוד בין גופים, ובי"ת, זה גם מתחייב.

<לאה רקובר: שניהם יהיו עובדי מדינה.

<לאה רקובר: נעשה את התיאום הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש איזו שהיא דרך ליצור את התיאום הזה.

<לאה רקובר: כן, אנחנו נייצר את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, בעוד שבוע תשכחי מזה.

<לאה רקובר: רשמתי לפניי.

<אסף נועם: התובע צריך לפעול לעניין הציבור לפני שהוא מגיש קובלנה.

<אסף נועם: אם הוא רואה שאלה עניינים לא דרמטיים שנבחנים במקום אחר וסך הכל יש השקה מסוימת, אז כן, זה עניין של שיקול דעת.

<לאה רקובר: אני רוצה להגיד, למשל לגבי עובדי מדינה יש מערכת שלמה שמתאמת במקרה של עבירות שעובד מדינה חשוד בהן - האם ללכת להליך פלילי, האם להעביר לנציבות.

<לאה רקובר: יש נוהל עבודה.

<לאה רקובר: אנחנו נעשה התאמות, נדאג להתאמות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.

<לאה רקובר: בסדר, אנחנו נעשה את הדבר הזה.

<אסף נועם: תיקון סעיף 10.

<אסף נועם: בסעיף 10 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר"; סעיף קטן (ג) – בטל.

<אסף נועם: תיקון סעיף 11.

<אסף נועם: בסעיף 11 לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא "אתיקה מקצועית"; בסעיף קטן (א) – ברישה, במקום "שר המשפטים יבוא "השר"; במקום פסקה (2) יבוא: "(2) כללי אתיקה מקצועית ודברים שיש בהם משום התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע; כללים לעניין חובותיהם וזכויותיהם של רואי חשבון, לרבות משרד רואי חשבון ומתמחים, בקשר למילוי תפקידיהם המקצועיים.

<אסף נועם: "; (3)סעיף קטן (ג) – בטל.

<אסף נועם: כאן, אני אציין, מדובר בסעיפים שמסמיכים את שר המשפטים לקבוע תקנות בענייני המשמעת השונים, מינוי התנהגות שאינה הולמת.

<אסף נועם: הוספנו במפורש משרד רואי חשבון ומתמחים, בהתאם לסעיפים שיבואו אחר כך שמסדירים את הדין המשמעתי.

ניסן סלומינסקי: זה שזה בטל זה בגלל שאתם פותרים את זה בדרך אחרת.

<אסף נועם: אנחנו מסדירים.

<אסף נועם: במקום כל הסדרה ספציפית אנחנו עושים הסדרה אחת.

<מנחם רהב: החלפת המילים "התנהגות שאינה הולמת" במילים "אתיקה מקצועית" לא יכולה שלא להיות מלווה בתיקון התקנות, כי התקנות היום שמונות את העבירות הן תקנות התנהגות שאינה הולמת.

<מנחם רהב: פה אתם מדברים על אתיקה.

<מנחם רהב: אין בשום מקום פירוט מה זה עבירות אתיקה.

<אסף נועם: אנחנו שינינו בהתחלה התנהגות שאינה הולמת לאתיקה.

<אסף נועם: עכשיו הוספנו, בעקבות הערת הלשכה – זו תקנה שהקראתי - כללי אתיקה מקצועית ודברים שיש בהם משום התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.

<מנחם רהב: כי כללי אתיקה היום לא מפורטים בשום מקום.

<יזהר קנה: אנחנו שמחים שההערה שלנו סייעה.

<לאה רקובר: ההערה שלכם סייעה.

<אסף נועם: הוספת סעיף 11א.

<אסף נועם: אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא: "חוות דעת מקדימה 11א.

<אסף נועם: (א) המועצה רשאית, מיוזמתה או לפי פנייה של רואה חשבון או מתמחה, לתת חוות דעת מקדימה בעניינים אלה (בסעיף זה – חוות דעת מקדימה): ניגוד עניינים או אי-תלת של רואה חשבון, בהתאם להוראות לפי סעיף 10; דרך פעולתו של רואי חשבון, בהתאם להוראות לפי סעיף 11(א)(1); כללי אתיקה מקצועית או כללים לעניין חובותיהם וזכויותיהם של רואי חשבון ומתמחים, בהתאם להוראות לפי סעיף 11(א)(2) או (3), לפי העניין.

<אסף נועם: רואה חשבון או מתמחה רשאי לפנות למועצה בבקשה לקבלת חוות דעת מקדימה, באמצעות היועץ המשפטי של המועצה; לצורך העברת הפנייה למועצה, ישמיט ממנה היועץ המשפטי של המועצה, ככל האפשר, פרטים שיש בהם כדי לזהות את הפונה או צדדים שלישיים הנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה בדיוק חוות דעת מקדימה?

<יזהר קנה: מה שנקרא "פרה רולינג".

<אסף נועם: זה הסדר שקבוע בחוק לשכת עורכי הדין.

<אסף נועם: שם זה מנגנון מאוד ענף של חוות דעת מקדימות, גם של הוועדות המחוזיות וגם של ועדת המשמעת הארצית.

ניסן סלומינסקי: איך זה פה יהיה?

<אסף נועם: ההסדר שכאן אנחנו מציעים לקבוע אומר שיועברו פניות, הן של מתמחים והן של רואי חשבון, כדי לקבל התייחסות לפרשנות של הוראת חקיקה או תקן ביקורת.

<אסף נועם: הפילטר של העברה למועצה יהיה היועץ המשפטי של המועצה, שישחיר פרטים מזהים.

<אסף נועם: המועצה תיתן את דעתה לסוגיה, זה יועבר בחזרה לפונה, ואם יראו צורך, אז בכלל לציבור.

<אסף נועם: המשמעות היא שזה ישמש לו טענת הגנה.

<אסף נועם: אם הוא פעל בסבירות בהתאם להנחיה הזאת, אי אפשר יהיה לנקוט הליכים משמעתיים נגדו.

<יזהר קנה: זה הליך מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: כן, כי אני יודע שלשכת המיסים פעם הייתה נותנת חוות דעת לגבי תכנוני מס.

<יזהר קנה: עדיין נותנת.

ניסן סלומינסקי: לפחות ממה שאני יודע, הם הפסיקו את זה, כי השתמשו בחוות הדעת שלהם כדי להרחיב עוד יותר את הפרצה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי, אם אני לא טועה.

<יזהר קנה: הם עדיין נותנים.

<יזהר קנה: אני יודע לבוא ולומר שהיום במועצה ישנם מקרים מסוימים שפונים למועצה בבקשה לתת פרה רולינג, המועצה לא נותנת פרה רולינג, ואנחנו בציבור עומדים - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על לשכת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: הם פעם נתנו על כל מיני תרגילים שנעשו או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: באו לשאול אותם קודם אם זה אפשרי או לא.

ניסן סלומינסקי: הם נתנו חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: הם החליטו להפסיק את זה, כי הם רצו לחסום את - -

<אסף נועם: (ג)

<אסף נועם: מי שפעל בהתאם לחוות דעת מקדימה לא יראו אותו, לעניין אותה פעולה, כמי שעבר עבירת משמעת, אלא אם כן פעולתו כאמור לא הייתה סבירה בנסיבות העניין.

<אסף נועם: יושב ראש המועצה יורה בדבר דרכי הפרסום של חוות דעת מקדימות שנתנה המועצה לפי הוראות סעיף זה.

<אסף נועם: " החלפת סעיף 12 והוספת סעיפים 12א עד 12 לב.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נצטרך לעצור פה, כי אני צריך להתחיל את הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שלמרות שאת העקרונות הבנו, יש לנו עוד דרך ארוכה מבחינת הפרטים.

ניסן סלומינסקי: צריכים כן לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתשבו ביחד ותעברו גם על הפרטים.

ניסן סלומינסקי: אם יש דעות שונות או משהו, תנסו כבר לבוא עם הצעות מגובשות.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל יקצר את התהליך.

ניסן סלומינסקי: סך הכל אני רוצה להודות לכם, להודות לנשיא, לסגן, לעדי, לוורד, שאתם באמת מעשירים את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיינו גם בשידור, אז גם להודות למשדרים ולצופים של ערוץ הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים את הישיבה.