ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 550, 2018-01-30 09:00

יעל גרמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח היום את יום המודעות לבריאות, כבר השנה הרביעית בשיתוף עם הסתדרות הרופאים הישראלית ואני מקווה שליאוניד, יו"ר ההסתדרות, יגיע כי הוא באמת אחד היוזמים ובאופן קבוע דואג לתוכן ולמשמעות של היום הזה.

יעל גרמן: כמובן שאנחנו, חברי הכנסת שעומדים בראש השדולה, מדובר על חברי הכנסת חיליק בר, שולי מועלם, שמתנצלת שלא תוכל להגיע מפני שהיום זה יום האזכרה לנפילת בעלה באסון המסוקים, חברי הכנסת אילן גילאון, דב חנין ואנוכי.

יעל גרמן: לא בכדי מצאנו לנכון לפתוח את היום הזה, ואני מודה ליואב קיש שנתן לי את ההזדמנות למלא את מקומו ולנהל את הדיון הזה, בנושא שנמצא בלב של מערכת הבריאות וזה נושא האלימות.

יעל גרמן: ב-5 ביוני, נכון, נופר?

<נופר קררו אסלן: ב-14 במרץ.

יעל גרמן: אוקיי, אז את תאמרי לנו.

יעל גרמן: ב-14 במרץ נרצחה טובה קררו בצורה אכזרית.

יעל גרמן: אני חושבת שהרצח שלה זעזע את כולנו, אבל הוא בעיקר העלה לתודעת הציבור את הנושא של אלימות כלפי צוותי בתי החולים וגם, כפי שראינו השנה, כלפי צוותי אבטחה, ללא ספק.

יעל גרמן: בכלל כל הנושא של אלימות במוסדות הבריאות.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שנופר, בתה, שנמצאת כאן, באמת לקחה על עצמה מהרגע הראשון להנציח את אמה ז"ל בדרך של "שזה יהיה הרצח האחרון".

יעל גרמן: אנחנו לא יודעים אם זה יהיה הרצח האחרון, אבל אין ספק שהפעילות סביב מניעת האלימות והקמת ועדת מור-יוסף והמסקנות, שאני מקווה שיוגשו במהרה, ובכלל כל הנושא הזה שנמצא היום בראש סדר העדיפות, אין ספק שימנע פעולות אלימות הבאות, וזה נושא הדיון.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח את הדיון בכך שאני אאפשר לנופר, הבת של טובה, לומר כמה מילים.

יעל גרמן: אני באמת רואה אותך כאחראית לכך שהנושא הזה נמצא על סדר היום.

<נופר קררו אסלן: תודה רבה.

<נופר קררו אסלן: קודם כול אני באמת מאוד מתכבדת להיות כאן במעמד הזה.

<נופר קררו אסלן: אני אגיד שאני כאן בנסיבות שכמובן שהייתי מוותרת עליהן.

<נופר קררו אסלן: לפני עשרה חודשים וחצי בעצם האלימות בחברה הזאת דפקה אצלי בדלת, הכי קרוב שאפשר.

<נופר קררו אסלן: אימא שלי, שהייתה אחות במשך למעלה מ-30 שנה יצאה לעבודה כמו בכל בוקר, בוקר שגרתי לחלוטין, ופשוט לא חזרה הביתה.

<נופר קררו אסלן: אני חושבת שמעבר לאובדן באמת האישי המאוד מאוד כבד ובאמת הגעגועים הבלתי פוסקים ותחושת החוסר הנוראית שמלווה אותי בכל התקופה הזאת, מהרגע הראשון שמתי לעצמי איזשהי מטרה שמהרצח של אימא שלי לפחות ילמדו משהו, לפחות יפיקו איזשהן מסקנות, לפחות ישנו משהו.

<נופר קררו אסלן: כי לתפיסתי, את הרצח של אימא שלי היה אפשר למנוע, חד-משמעית.

<נופר קררו אסלן: בתקופה האחרונה אנחנו חשופים שוב ושוב לעוד ועוד מקרים של אלימות כלפי עובדי מערכת הבריאות החל בעובדי האדמיניסטרציה, מאבטחים ורופאים ואחיות, והאלימות הזאת באמת לא מפסיקה לרגע.

<נופר קררו אסלן: אימא שלי הייתה מטפלת בכל רמ"ח איבריה, היא אהבה מאוד את המקצוע.

<נופר קררו אסלן: היא הלכה בכל בוקר לעבודה עם תחושת שליחות מאוד מאוד גדולה, היא אהבה לעזור לאנשים, היא אהבה להכיר את המטופלים שלה, לראות אותם בבוקר, לחייך, לשאול אותם 'מה שלומכם?', לראות את הילדים שלהם גדלים, את ההורים שלהם מזדקנים, וככה ללוות אותם באמת בקשר הבין-דורי הזה.

<נופר קררו אסלן: אני חייבת להגיד שבחודשים שמאז הרצח של אימא שלי אני שומעת שוב ושוב מונחים שמאוד קשה לי לשמוע, 'אני אשרוף אתכם', 'מגיע לכם', 'אולי עכשיו תלמדו לעבוד'.

<נופר קררו אסלן: כבר יום אחרי הלוויה של אימא שלי שאלתי חברה מאוד מאוד טובה שלה, שהיא גם אחות במקצועה, שאלתי אותה, "איך היה בעבודה?

<נופר קררו אסלן: " והיא באמת אמרה לי, "אני מתביישת להגיד לך.

<נופר קררו אסלן: היו מטופלים שנכנסו והזדעזעו וככה בכו ביחד איתנו, והיו גם לא מעט מטופלים שדאגו להגיד, 'טוב מאוד.

<נופר קררו אסלן: אולי עכשיו תלמדו לעבוד'".

<נופר קררו אסלן: האלימות הזאת לא נמצאת רק במערכת הבריאות, אנחנו רואים אותה באמת בכל החברה שלנו.

<נופר קררו אסלן: בתקופה האחרונה היו באמת כמה דיונים בנושא ואני מאוד מברכת על כך.

<נופר קררו אסלן: בעיניי, אם לא יחול שינוי משמעותי בשטח, הרצח הבא הוא אך ורק עניין של זמן.

<נופר קררו אסלן: בסופו של דבר אם נסת

<נופר קררו אסלן: כל על עובדות, אימא שלי ישבה לבד בחדר עם מטופל שבמשך מספר חודשים הגיע למרפאה והיה אלים מילולית, בלי לחצן מצוקה.

<נופר קררו אסלן: היא פשוט הייתה שם איתו לבד, וזה לא צריך להיראות ככה.

<נופר קררו אסלן: בתקופה האחרונה הייתי גם חלק מהוועדה שהקים שר הבריאות יעקב ליצמן, למיגור והתמודדות עם אלימות במערכת הבריאות, ואני בטוחה שהוועדה תגיש את המסקנות שלה בתקופה הקרובה ואני מאוד מאוד מקווה שהמסקנות האלה ייושמו במהרה.

<נופר קררו אסלן: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: באמת, ממך אנחנו נעבור ישר לסימה אזולאי שריכזה את הוועדה של מור-יוסף, בבקשה.

<סימה אזולאי: בוקר טוב.

<סימה אזולאי: הוועדה בעצם הגדירה - - -

יעל גרמן: בואי תציגי את עצמך, תאמרי מה היה תפקידך.

<סימה אזולאי: אני סימה אזולאי, אני עבדתי במסגרת הוועדה כמרכזת הוועדה, ריכזתי את כל דיוני הוועדה.

<סימה אזולאי: במקצועי אני אחות, אני עובדת במינהל הסיעוד כמנהלת מחלקת הסמכה, אחראית על כל הכשרת אחיות בישראל.

<סימה אזולאי: באמת, האירוע הקשה והמכונן של הירצחה של טובה זעזע את כל המערכת ובעצם הוקמה ועדה, ועדת שר שפרופ' מור-יוסף היה בראשה, וחברי הוועדה היו, אני מקווה שאתם רואים, נציגות מאוד מאוד רחבה.

<סימה אזולאי: קודם כל, של כל קופות החולים, ואחד מהם אני אפילו רואה כאן, מר ארי אור, בעצם כל קופות החולים, כל הנציגות הכי בכירה שלהם של משאבי אנוש, הייתה נציגות של הר"י, נציג ההסתדרות הרפואית, היה את אילנה כהן, היה כמובן נציג של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, הייתה לנו נציגות של פרקליטות המדינה, היה נציג של משטרת ישראל, נציג משרד הפנים, נציג היועץ המשפטי לממשלה, וניסינו שהמגוון הגדול הזה יסתכל על כל ההיבטים של אלימות שקשורים, הן להתמודד עם התופעה, גם ברמת אכיפה של החוק, גם ברמת הענישה, גם ברמת בתי המשפט, גם ברמת המשטרה, מערכת הבריאות, כל הגורמים שנוגעים.

<סימה אזולאי: מטרת הוועדה הייתה לגבש תכנית פעולה שתמליץ איך מתמודדים עם האלימות, איך ממגרים אותה.

<סימה אזולאי: היעדים שהצבנו היו שני יעדים כוועדה, א', להוריד את מספר מקרי האלימות כלפי צוות מטפלים, זה מצד אחד, דבר שני, להעלות את תחושת הביטחון, אנחנו גם אחר כך נתחבר למחקר של גיא, בעצם תחושת הביטחון של הצוותים הייתה מאוד קשה.

<סימה אזולאי: יש תחושה של, כמו שאמרה נופר, הולכים לעבודה אבל לא יודעים איך חוזרים מהעבודה.

<סימה אזולאי: אנשים בסך הכול רוצים לעשות את עבודתם נאמנה, אם זה רופאים, אחיות, מזכירות רפואיות, כל הצוותים הרפואיים.

<סימה אזולאי: איך עבדנו?

<סימה אזולאי: עבדנו בצורה שמהרגע שקיבלנו את כתב המינוי והתחלנו את עבודתנו באמצע יולי, התקיימו שישה דיונים בכל המליאה.

<סימה אזולאי: הדיונים ניסו לגעת בכל פן אפשרי של מערכת הבריאות.

<סימה אזולאי: היה דיון שהתמקד בכל הנושא של אלימות בפסיכיאטריה, עם המאפיינים המיוחדים לאלימות בפסיכיאטריה, קשור לתשתיות, קשור לכוח אדם, קשור לפרופיל המטופלים, תנאים אחרים שצריך להסתכל איך אפשר למגר את התופעה שם של מטופלים גם שהיו נוקטים באלימות כלפי צוותים רפואיים, שאמנם לא מתוך כוונה, אבל - - -

יעל גרמן: המסקנות בפסיכיאטריה שונות מאשר ברפואה הכללית?

<סימה אזולאי: יש להם גוון מיוחד.

<סימה אזולאי: כלומר צריך לקחת בחשבון - - -

יעל גרמן: המסקנות הן שונות?

<סימה אזולאי: הן לא שונות, אבל צריך לתת היבט אחר, זה מה שהתייחסנו בהמלצות, היבט אחר לאלימות בפסיכיאטריה.

<סימה אזולאי: זו לא אותה אלימות של בני משפחה ומלווים וגם מטופלים, שאנחנו רואים את זה גם באשפוז וגם בקהילה, בפסיכיאטריה יש פן נוסף של אלימות של מטופלים שהיא אלימות מאוד קשה לפעמים - -

יעל גרמן: שנובעת ממחלה.

<סימה אזולאי: שנובעת ממחלה אבל הצוותים חשופים, וצריך להסתכל גם על התשתיות שבהם ניתנים הטיפולים וגם ללמד את הסגלים איך להתמודד נכון עם האוכלוסייה.

<סימה אזולאי: כלומר יש לה פן אחר - - -

יעל גרמן: אבל אני משערת לעצמי שללמד את הצוותים זו תהיה מסקנה כללית לגבי כל המערכת.

<סימה אזולאי: כן, כן, אבל עדיין גם לפסיכיאטריה יש את הגוון שלה.

<סימה אזולאי: אנחנו גם ראינו שבעקבות הרפורמה של העברת בריאות הנפש לקהילה יש התמודדות שהצוותים לא הורגלו לה, של אוכלוסייה שמגיעה עכשיו למרפאות בקהילה בעקבות הנושא של הקנאביס בקהילה.

<סימה אזולאי: יש דברים חדשים שנוצרו בעקבות שינויים במבנה, של רפורמה, של דברים אחרים שיוצרים סיטואציות שהצוותים הרפואיים לא יודעים היום איך להתמודד איתן.

<סימה אזולאי: הנושא החשוב שעלה גם כן, שבאמת ייחדנו לו נושא, זה האלימות בתוך בתי החולים, במלר"דים, בכל - - -

יעל גרמן: בחדרי המיון.

<סימה אזולאי: כן, בחדרי המיון, בכל הצמתים שיש בהם עומסים, בדיוק עכשיו יש כתבה של הילה אלרואי, בכל הנקודות שיש עומסים מאוד קשים, המתנות ארוכות, אין מתן מענה מגשר לכל הצרכים של האוכלוסייה שיושבת וממתינה.

<סימה אזולאי: הנושא של תשתיות דיגיטליות, 'מה קורה איתי?

<סימה אזולאי: למי אני ממתין?'.

<סימה אזולאי: אז כל הפן של אלימות בבתי החולים, אלימות בקהילה.

<סימה אזולאי: נופר ציינה שם שהאימא הייתה בעצם בחדר לבד, כלומר גם המבנה הזה, הרבה פעמים יש רופאים עצמאיים, יש אנשים שהולכים לטיפולי בית והולכים לבד ונתקלים באלימות.

<סימה אזולאי: כלומר איך ננגיש אולי בצורה דיגיטלית.

<סימה אזולאי: פיזיותרפיסט שהולך הביתה ונותן טיפול פיזיות

<סימה אזולאי: רפיסטי למטופל בביתו כי הוא צריך את זה, שלא ירגיש חשוף, שיידע שמישהו יכול - - -

יעל גרמן: לחצן מצוקה זה היום דבר מאוד נדוש.

<סימה אזולאי: או כל מיני אמצעים דיגיטליים, כל מיני אפליקציות - - -

מירב בן ארי: כבר לא צריך את הלחצן, יש אפליקציות, הלחצן זה שנות השמונים.

מירב בן ארי: כל אחד מסתובב עם טלפון, יש לו אפליקציה.

יעל גרמן: נכון, מירב צודקת.

<סימה אזולאי: בדיוק.

<סימה אזולאי: אני רוצה להדגיש שקופות החולים מדברות על הנגשה יותר מרחבית, של אופנועים שיגיעו במהירות למרפאות.

<סימה אזולאי: כל ההיערכות הזאת דורשת גם תקציבים וממש תכנית סדורה.

<סימה אזולאי: דיברנו על, כמו שאמרתי, איך אנחנו בעצם חושבים שצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת, גם מבחינה דיגיטלית וגם מבחינת כוח אדם.

<סימה אזולאי: לשם כך פרופ' מור-יוסף הקים שלוש תת ועדות.

<סימה אזולאי: תת ועדה אחת, בראשותו של מר גדי קול, שהוא סמנכ"ל בקופת חולים כללית, סמנכ"ל משאבי אנוש, היא דנה בכל המתאר הזה של מניעה, תגובה מהירה עד הגעת המשטרה, כלומר איך הצוות הרפואי הניהולי יודע איך להגיב.

<סימה אזולאי: ממש נוהל אלימות, כמו שיש נוהל החייאה, יודעים אחת, שתיים, שלוש, מה עושים, איך מתארגנים.

<סימה אזולאי: תת ועדה אחרת עסקה בנושא של החקיקה ואכיפה בראשותו של מר דב פסט, שהוא סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד הבריאות - - -

יעל גרמן: דובר על החמרת הענישה?

<סימה אזולאי: בדיוק.

<סימה אזולאי: על הנושא של האם מיצינו לגמרי את כל מה שהחוק מקנה לנו?

<סימה אזולאי: האם צריך להרחיב סמכויות שכבר יש בחוק?

<סימה אזולאי: הנושא של התייחסות לעובד ציבור, הנושא של ענישה, הנושא של בתי המשפט והפסיקה שלהן.

יעל גרמן: קשה להתערב בזה.

<סימה אזולאי: בדיוק, כלומר אולי בנושא של הכשרה וחשיפה של השופטים לכל הנושא הזה של האלימות במערכת הבריאות.

<סימה אזולאי: כלומר ליצור איזשהו ממשק יחד איתם.

<סימה אזולאי: תת ועדה נוספת הייתה של ארבע קופות החולים, שבעצם מה קורה היום מבחינת קופות החולים, אך הן מתמודדות עם סוגיית האלימות.

יעל גרמן: סימה, אני יודעת שאתם ביקשתם שייערך פיילוט ואני יודעת שכבר יש מסקנות לפיילוט, האם את יכולה להציג את המסקנות של הפיילוט?

<דוד שורץ: אני אציג אותם.

<סימה אזולאי: אז אני אעבור הלאה.

<סימה אזולאי: היו המון אנשים שביקשו להופיע והיה מגוון גדול, גם מי שמייצג את הפרמדיקים שדיברו על אלימות קשה כלפי פרמדיקים שמגיעים לפנות אנשים במצוקה ונתקלים באלימות.

יעל גרמן: ראיינתם גם אנשי אבטחה?

<סימה אזולאי: כן, ותכף אני אספר על זה.

<סימה אזולאי: בעצם היו המון פניות - - -

יעל גרמן: אני רק מבקשת לקצר כי אני רוצה לתת לכולם הזדמנות לדבר.

<סימה אזולאי: אוקיי, אני כבר אסיים.

<סימה אזולאי: הקמנו שלושה שולחנות עגולים וביקשנו שהשולחנות העגולים האלה יהיו בשלושה מרכזים, בנצרת, כי רצינו בעצם לראות מה קורה עם האוכלוסייה הערבית, עם בתי החולים בנצרת, אחד היה במודיעין ואחד היה בסורוקה בדרום.

<סימה אזולאי: המשתתפים שם היו מאנשי אבטחה ואלונקאים, כלומר כל מי שנוגע במערכת הבריאות.

<סימה אזולאי: פתחנו זירת היוועצות אינטרנטית שפנינו לקהל ולציבור המטפלים לשאול אותם וללמוד מהם איך אפשר להתמודד.

<סימה אזולאי: היו 11,000 כניסות לאתר של מבקרים.

<סימה אזולאי: התקבלו 1,900 תשובות שניתחנו אותם לכלל שמונה תובנות שהיו אחר כך גם בסיס לדיוני הוועדה.

<סימה אזולאי: אני לא אלאה אתכם, אני אשאיר את זה אחר כך, אבל התובנות עסקו גם בנושא של זמני ההמתנה של מטופלים, הנגשה של מידע למטופלים, הנושא של התמודדות עם העומסים וליצור איזשהו תפקיד מנהלי של מישהו שיקשר בין המטופלים לצוות הרפואי, 'אני ממתין לזה', 'למה אתה ממתין?'.

<סימה אזולאי: להשפיע בעצם על הסביבה, סביבה שהיא מוזנחת היא מעוררת תחושת הזנחה, להכשיר את הצוותים להתמודדות עם אלימות, להציב מצלמות, לפרסם פסקי דין ולחשוב גם איך לחנך את הציבור להיות שותפים לנושא הזה של למגר את האלימות.

<סימה אזולאי: אז כמו שאמרתי לך, הדו"ח מוגש ממש בימים האלה לסגן השר - - -

יעל גרמן: אנחנו נחכה שסגן השר יקרא אותו ואז אנחנו נקיים כאן ישיבה.

יעל גרמן: קודם כול, תודה רבה.

יעל גרמן: כמו ששלמה, פרופ' מור-יוסף, יודע לעשות, נשמע לי שעשיתם עבודה מאוד מאוד יסודית.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שנמצאים כאן, האם אתם רוצים להעיר הערות לפני שנשמע את דוד שוורץ שהיה ממונה על הפיילוט או רוצים קודם לשמוע?

יעל גרמן: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב, יושבת ראש הוועדה וממלאת מקום וחבריי ואתם, השותפים לדאגה למערכת הבריאות.

איתן ברושי: תראו, שאלת האלימות במערכת הבריאות היא לא חדשה למרות היום החשוב הזה.

איתן ברושי: לפי דעתי יש כישלון בטיפול, איך אני יודע?

איתן ברושי: כי התופעה לא מפסיקה.

איתן ברושי: אתמול קיבלתי אישור להעלות בכנסת עם חברים נוספים את שאלת האלימות בחינוך, שאחרון השיאים שלה היה בסוף השבוע בירושלים וגרם גם לשביתה.

איתן ברושי: יש תמיד בעיה עם השביתות, שמענישים את הציבור הרחב ולאו דווקא את אלה שפרעו ופשעו.

איתן ברושי: אבל אני חושב גבירתי היושבת ראש, היית גם שרת הבריאות, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד הבריאות - - -

יעל גרמן: כן, גם סימה וגם דוד שוורץ.

איתן ברושי: אמרתי שאני לא יודע, לא אמרתי שאין.

איתן ברושי: אני חושב שיש כאן כישלון, גם של משרד הבריאות וגם של הממונים על האבטחה למיניהם.

איתן ברושי: זה לא שאלה של כסף, זו שאלה של מעמד עובדי ציבור, זו שאלה של מעמד מערכת הבריאות והעובדים שלה ושאלה של התפרעות והתפרקות של מרכיבים בחברה הישראלית.

איתן ברושי: ולכן השאלה היא רחבה הרבה יותר מהשאלה 'האם מי שאלים בבית החולים הוא אלים גם במקומות אחרים?' ולהיפך.

איתן ברושי: לצערי, גם הכנסת היא לא הדוגמה הבולטת להתנהגות שאין בה מרכיבים כאלה.

איתן ברושי: רק אתמול הופסק דיון בנושא מסוים פה בכנסת, ואנחנו מכירים גם את ההתנהגות של ח"כים שמוציאים אותם מדיונים, לעיתים גם בכוח.

איתן ברושי: לכן דווקא מי שאחראי פה על הבריאות, אולי גם על בריאות הנפש, צריך לשאול את עצמו מה צריך לעשות פה, והפתרון הוא לא להביא עוד שוטר ועוד מאבטח, זה תמיד נכון, אלא מה קרה פה לחברה הישראלית, שאנחנו רואים את עצמנו, בצדק, כאחת המתקדמות בעולם, מה קרה פה, 70 שנה להקמת המדינה, עם ההישגים הכי גדולים, שיש פה התדרדרות כזאת בשנים האחרונות, עד כדי רצח של אחות שבאה להציל חיים – הורגים אותה?

איתן ברושי: איך זה יכול להיות?

איתן ברושי: יש לי גם בת אחות, וכולנו מבקרים שם במקומות הללו.

איתן ברושי: נולדתי בבית חולים "עפולה", כמי שגר בעמק הירדן, כמי שהיה ראש מועצה והייתי שותף לעזור לבית החולים, והיום נדבר גם על המצב בערבה ובדרום, יש בעיה גדולה עם מערכת הרפואה, ואני אגיד על זה מילה גם במתן השירותים ההולמים למדינה מתקדמת.

איתן ברושי: כשאתה רואה את הדיווח היום על התורים בחדרי המיון, כשאתה רואה את התורים לניתוח, כשאתה רואה את הציונים לבתי החולים – שלא תמיד מובן הקשר בין הציון למציאות – על מה בדיוק החגיגה?

איתן ברושי: אתם יודעים, פעם היה ילד שקיבל סטירה כי כל הציונים שלו היו גרועים ורק ציון במוזיקה היה לו טוב, אז אומר לו האבא, "עם ציונים כאלה אתה עוד שר?", אני שואל, 'עם ציונים כאלה לאן מערכת הבריאות רוצה?

איתן ברושי: ' מותר לי להגיד לכם, משרד הבריאות, מה שאומר לי ליצמן ידידי, אין למשרד הבריאות מפת עדיפות ואין למשרד הבריאות תכנית עבודה שאמורה להביא אותה ליעדים של השנים הבאות.

מירב בן ארי: דווקא יש תכנית מצוינת.

איתן ברושי: אני חושב שאני יודע מספיק בעניין.

איתן ברושי: יש אלתורים יש שיקולים - -

מירב בן ארי: זאת האשמה רצינית מאוד - - -

איתן ברושי: אל תפריעי לי.

איתן ברושי: יש אלתורים, יש לפעמים שיקולים פוליטיים, אין מפת עדיפות לבריאות.

איתן ברושי: איך אני יודע?

איתן ברושי: לכל משרדי הממשלה יש מפה, אין לבריאות.

איתן ברושי: לכן יש הזנחה כזאת גם בדרום.

איתן ברושי: עוד נדבר על זה.

איתן ברושי: רק הבוקר דיברתי עם מנהל המחוז, השאירו מרפאה בנחל עוז בלי אחות, על יד המנהרות.

יעל גרמן: איתן, תסכם בבקשה.

יעל גרמן: מירב, את מיד תדברי.

איתן ברושי: לכן אני רוצה לומר גם למערכת הבריאות שחלק מהיכולת להתמודד עם התופעות שאנחנו מגנים אותם, אבל אסור להסתפק בגינוי, צריך לעשות הרבה יותר מזה, יש גם צורך לבחון את המערכת הזאת שהיא כל-כך רגישה ונוגע לכל אזרח ולכל ילד ולכל מבוגר, האם אנחנו באמת פועלים מספיק נכון?

איתן ברושי: אני בא מהמערכות האלה, אני פוגש את האנשים, יש לנו מה לומר גם כביקורת, אבל לעצם הדיון הזה ולך, כבת של הנרצחת, אני מציע לא להסתפק בישיבות כאלה.

איתן ברושי: יש כאן דבר בסיסי שהשתבש וצריך להחזיר את ישראל למסלול אחר.

איתן ברושי: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, איתן.

יעל גרמן: חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

לאה פדידה: אתם יודעים, בבוקר, אולי אין צירוף מקרים.

לאה פדידה: קודם כול, גבירתי היושבת ראש וממלאת המקום, אני קודם כול מודה לך ולכל השדולה, שהעליתם את היום הזה ושיש את היום הזה ואנחנו נמצאים כאן.

לאה פדידה: בבוקר אתה קורא, "שנה לתור לניתוח בברך, שלושה חודשים לניתוח גב ומאות אנשים מחכים לתורים".

לאה פדידה: שום דבר לא מצדיק אלימות, שום דבר לא מצדיק פגיעה, לא באדם, ובטח ובטח לא ברופא ובסגל רפואי, בכל מי שקשור לסגל הרפואי, אבל מחובתנו, אנחנו הרי לא חיים בעולם אוטופי ואנחנו יודעים שיש צווארי בקבוק, מחובתנו מצד אחד להגן ומצד שני לפרק צווארי בקבוק.

לאה פדידה: לפרק דברים שהם קטליזטורים והם גוררים אלימות.

לאה פדידה: הרי אנחנו לא יכולים לחנך כל אדם וכל איש ואישה במדינה הזאת, והלוואי שחיינו במדינה כזאת, שהרי כולנו, אני נוטה להאמין, שכולנו מגנים אלימות מכל סוג שהוא, הן מילולית והן פיזית.

לאה פדידה: לא יכול להיות שאנחנו מדינה כל-כך מתקדמת, כל-כך פורצת דרך בכל-כך הרבה תחומים ויש לנו עשרות כשלים במערכת החינוך.

לאה פדידה: בשלושת החודשים שאני נמצאת כאן אנחנו שומעים על סגירת מרפאות ועל תורים ארוכים וחוסר במרפאות בצפון לחולים כאלה ואחרים.

לאה פדידה: זה בלתי אפשרי.

לאה פדידה: אז אני שומעת כל הזמן שיש ועדה, יש חולים, אבל רופאים אין מספיק ותקציב אין מספיק.

לאה פדידה: המרובע הזה חייב להשתחרר, המרובע הזה הוא בלתי אפשרי.

לאה פדידה: צריך עוד תקציב, צריך עוד רופאים, צריך כן לתגמל אותם נכון, צריך לפשט את הצוואר הזה.

לאה פדידה: גם במחקר ששמתם לנו כאן

לאה פדידה: היום כתוב במפורש - -

יעל גרמן: מחקר של הממ"מ.

לאה פדידה: - - ש-35% ממקרי האלימות הם לא בעקבות חוסר שביעות רצון או חוסר באחות או רופא שחייכו אליהם, אלא על תורים - -

יעל גרמן: צפיפות.

לאה פדידה: - - וצפיפות.

לאה פדידה: הם מרגישים חסרי אונים.

לאה פדידה: ואני חוזרת, זה לא מצדיק אלימות, אבל בואו נפרק את חוסר האונים, בואו נהיה מדינה נאורה ומתוקנת, ניתן מענה לחולים ולחולות, נתעורר ונזכור שהצפון והדרום הם לא החצר האחורית, לא של מערכת הבריאות, לא של המדינה.

לאה פדידה: עם כל הכבוד, מה שאת אמרת, ראשית תודה שבאת, נוגע ללב.

לאה פדידה: יש גם אמצעים פשוטים.

לאה פדידה: מה, אנחנו לא לומדים לקח?

לאה פדידה: מעניין אותי לדעת היום ממשרד הבריאות אם יש לחצנים בחדרי האחיות.

מירב בן ארי: לא צריך לחצנים כבר, תשכחו מזה, זה שנות ה-60 - - -

לאה פדידה: אני חושבת שכן.

מירב בן ארי: יש לך אפליקציה את לוחצת - -

לאה פדידה: חברת הכנסת מירב - - -

מירב בן ארי: אני איתך, רק אני מתקדמת.

מירב בן ארי: שחררו את הכפתור הזה.

מירב בן ארי: ואם היא עומדת עכשיו בצד השני של החדר?

מירב בן ארי: עם הפלאפון בכיס היא שולפת ולוחצת.

לאה פדידה: אז אני חולקת עלייך.

מירב בן ארי: חלאס.

מירב בן ארי: כל היום מתעסקים עם הכפתורים של פעם כאילו הם ב - - -

לאה פדידה: מירב , יש אחיות - - -

מירב בן ארי: לא, אני איתך, אני רק אומרת, לאה, בואי נתקדם.

מירב בן ארי: ואם היא לא נמצאת בחדר עם הלחצן?

יעל גרמן: בסדר, אוקיי.

יעל גרמן: מירב, גם לנו, לכל אחד מחברי הכנסת יש לחצן אז - - -

מירב בן ארי: זה גם משהו שאפשר לשנות, כי אם חבר הכנסת נמצא עכשיו בסוף המסדרון ומישהו תוקף אותו אז הוא ירוץ לחדר שלו ללחוץ על הלחצן?

מירב בן ארי: צריך להתקדם קצת.

יעל גרמן: אוקיי, מירב, תני ללאה לסיים.

לאה פדידה: אז אני לא חושבת שזה נכון.

לאה פדידה: אני מכירה הרבה אחיות שהן בוגרות, מבוגרות, עדיין רוצות את הביטחון של הלחצן.

לאה פדידה: אתם יודעים, כשאנחנו רואים מצלמת דמה בכביש - - - מירב, זה ממש מפריע.

מירב בן ארי: סליחה, אני לא - - -

יעל גרמן: לאה, סיימי.

יעל גרמן: דברי.

לאה פדידה: כשאנחנו רואים מצלמת דמה בכביש אנחנו מאטים.

לאה פדידה: אז יש גם מה שנקרא, גם למען הביטחון האישי, בואו נהיה מדינה נאורה, וצריך לפעול בזה במספר מישורים.

לאה פדידה: גם לקצר את התורים, לתת תקציב, לתת כבוד לכל סגל הרפואה מבחינת שכר ותנאים, וגם כן ליישם סוף-סוף.

לאה פדידה: מספיק ועדות, בואו נתקדם.

לאה פדידה: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: מירב, את רוצה עכשיו?

יעל גרמן: את רוצה לאחר מכן?

יעל גרמן: בבקשה.

מירב בן ארי: כן, אני אגיד משהו.

מירב בן ארי: קודם כול, תודה לך, גבירתי היושבת ראש ולחברי הכנסת.

מירב בן ארי: קודם כל צריך לחזור לדיון.

מירב בן ארי: הדיון הוא על אלימות במערכת הרפואית, לא עכשיו על מצב הבריאות במדינת ישראל.

מירב בן ארי: יש יום בריאות, יש הרבה ועדות, זה הדיון?

מירב בן ארי: ספציפית?

יעל גרמן: זה במסגרת יום הבריאות ודווקא כמה הערות היו מאוד לעניין, גם בעניין הזה.

מירב בן ארי: יפה, אז אני רוצה להגיד משהו אחד.

מירב בן ארי: אני ושמולי, את יודעת, אנחנו יושבי ראש השדולה למניעת אלימות שהקמנו כאן בכנסת במושב הזה, כלומר אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

מירב בן ארי: בגלל זה, זה לא שאני לא מסכימה עם חברת הכנסת פדידה, אני חושבת שזה נכון, אני בעד לחצני מצוקה, אני פשוט חושבת שאנחנו צריכים להתקדם - - -

לאה פדידה: זו הייתה דוגמה לאמצעי שצריך לשים - - -

יעל גרמן: לאה, בואי תני עכשיו למירב לדבר.

מירב בן ארי: אחלה, תני לי, אני רק רוצה להסביר לך כמה אני מסכימה איתך, רק שאני קצת יותר מתקדמת בעניין כי היום כולם מסתובבים עם טלפון חכם.

מירב בן ארי: אגב, גם - - -

לאה פדידה: מה זה יותר מתקדמת?

מירב בן ארי: לא, לאה.

מירב בן ארי: באמת בעניין של הלחצנים.

מירב בן ארי: אני לא באה ואומרת - - -

יעל גרמן: לאה, אל תדברי.

יעל גרמן: מירב, בואי דברי לעניין.

יעל גרמן: אמרת שיש לנו נושא, דברי לנושא.

מירב בן ארי: תשמעו, בסוף היום, אם לטובה האחות, אגב, שהיא לא הייתה אוכלוסייה יחסית בסיכון, כי הרי אנחנו מדברים כל הזמן על חדרי מיון, דווקא טובה ז"ל - -

יעל גרמן: אבל האחיות נמצאות בסיכון.

מירב בן ארי: יפה, רגע.

מירב בן ארי: יחסית, גם תקראי את הדו"ח שלהם, מי שבתחושת סיכון הכי גבוהה הם אלה שנמצאים בחדרי המיון, אז אני אומרת שדווקא היא, אם היא הייתה, והיא לא הייתה ליד הלחצן, היא עמדה רגע, באה לקחת את ה-זה, יותר קל היום באמת להוציא את הטלפון.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: אגב, גם למד"א יש אפליקציה נהדרת, הייתי אצלם בסיור.

מירב בן ארי: יש אפליקציה, אתה לוחץ והם יודעים איפה אתה.

מירב בן ארי: בגלל זה אני אומרת, יש לנו היום אמצעים דיגיטליים חכמים יותר שצריך לנצל אותם.

מירב בן ארי: עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים על האלימות.

מירב בן ארי: אנחנו רואים שינוי באלימות היום.

מירב בן ארי: אנחנו רואים את תחנות המשטרה שהוקמו בתוך בתי החולים.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם דיברת על זה, אם פספסתי את זה בהתחלה, זה משהו חדש, זה פיילוט שהתחיל, אגב, בבית חולים אחד, היום הוא כבר נמצא בכמה בתי חולים.

מירב בן ארי: יש 15 בתי חולים, שתחנות המשטרה עם ניידת בפנים, כי הרי בית החולים הוא כמו כפר, אז גם זה מתקדם.

מירב בן ארי: עכשיו לקופת החולים, כי את, יעל, דיברת על העניין של האופנועים.

מירב בן ארי: יש כאן את הר"י, אני ושמולי היינו אצלם בביקור, היינו בסניף של קופת חולים מכבי, תשמעי, לאה, הלכנו, ראינו את היחידה הזאת של האופנוענים.

מירב בן ארי: אני ושמולי נסענו, דרך אגב, על האופנוע, הייתה חוויה, עשינו מעין סוג של הקפצה כזאת, ואני רוצה להגיד לך, אני ושמולי פנינו לכל מנהלי בתי החולים, בסוף, הוא בטח גם ידבר, הם עובדים על תשתית שקיימת, זאת אומרת אותה קופת חולים מכבי משתמשת במאבטחים של הבנקים בכלל, כי הרי הם אומרים 'ליד כל קופת חולים יש בנק, אז אם גם ככה יש מאבטח לבנק אני גם אקפיץ אותו לקופת החולים'.

מירב בן ארי: עכשיו מה הם עושים?

מירב בן ארי: ברגע, דרך אגב הוא בטח ידבר, אבל זה היה מאוד מרשים כי בסוף, כשמגיע אותו אדם מאיים, כמו אותו אדם שבא לקופת החולים של טובה קררו כל שבוע מחדש, הוא כבר היה ידוע.

מירב בן ארי: אם היה בא המאבטח החסון הזה, וראינו אותם, חבורה מאוד רצינית, נותן לו כוס מים, מוציא אותו החוצה, מרגיע.

מירב בן ארי: את יודעת, יכול להיות שהדברים היום היו נראים אחרת.

לאה פדידה: עכשיו את גם מבקשת מהמאבטח להיות פסיכולוג?

לאה פדידה: אנחנו יודעים כמה כסף הוא מקבל לשעה - - -

מירב בן ארי: רגע, לא, מה זה קשור?

מירב בן ארי: זה מה שהם עושים, אגב.

לאה פדידה: מאבטח מקבל 29 שקל לשעה - - -

מירב בן ארי: א', הוא לא מקבל 29 שקל.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: סליחה, את לא מכירה את הפרטים.

מירב בן ארי: הוא לא מקבל 29 שקל בשעה, הוא מקבל משכורת יפה.

מירב בן ארי: אני ושמולי דיברנו באופן אישי עם המאבטחים האלה - - -

יעל גרמן: ומעירה לי פה היועצת המשפטית שגם יש לו סמכות להוציא אדם מהמקום.

מירב בן ארי: נכון, נכון.

מירב בן ארי: אתם בטח תשלימו הכול, אני רק רוצה להגיד לכם, מהניסיון שלי ושל שמולי, שהלכנו וגם דימינו הקפצה.

מירב בן ארי: הלכנו לקופות חולים.

מירב בן ארי: ודרך אגב, את בטח מכירה את זה שהרבה פעמים יש את הרופא הבודד שנמצא בסניף הקטן ברחוב נידח, לא בקופה או בבית חולים.

מירב בן ארי: הוא נמצא ופתאום נכנס מישהו והופך עליו את השולחן, מה הוא יעשה?

מירב בן ארי: אני סיפרתי להם סיטואציה שהייתה לי עם רופאה שלי שהלכתי אליה והיה איתי עוד בן אדם מבוגר שהתחיל לצרוח עליה, ואני פשוט אמרתי לו, "כנס, אני אחכה".

מירב בן ארי: היא לבד, בקופת חולים באיזה סניף נידח, מי יסתכל עליה בכלל?

מירב בן ארי: לכן אני אומרת, יש היום אמצעים, קופות החולים, ובאמת פה במפורש הוצאנו מכתב גם אצלנו, גם לקופות החולים, גם לשר האוצר, באמת לבחון אפשרות איך אנחנו כן יכולים לסייע לקופות החולים.

מירב בן ארי: בבתי החולים, אני מודה, אני מאוד מאוד התרשמתי מהשיפור.

מירב בן ארי: דרך אגב, גם בנתונים שלהם, רואים שהצוות הרפואי בבתי החולים דיווחו על שיפור בתחושת הביטחון בגלל אותם שוטרים.

מירב בן ארי: זהו, תודה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אנחנו נמשיך הלאה בדוברים, אני רק מבקשת, זה תמיד גורלם של הדוברים שלאחר מכן, לקצר.

יעל גרמן: שלוש דקות כל אחד.

יעל גרמן: הראשון דוד שוורץ ממשרד הבריאות, אתה למעשה תדווח לנו על הפיילוט.

<דוד שורץ: אני באמת אקצר.

<דוד שורץ: קודם כל אני חייב לציין את שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שיש בין המשטרה, המשרד לבטחון פנים ומשרד הבריאות, כמובן בתמיכה של הר"י, אני חייב לתת את הקרדיט, כי הוא מגיע.

יעל גרמן: אז בהזדמנות זו אני מברכת את יושב ראש הסתדרות הרופאים הישראלית, ד"ר ליאוניד אידלמן, שהצטרף אלינו וכמו שאמרתי בהתחלה, היום הזה הוא בזכותו, הוא בשיתוף פעולה איתו.

<דוד שורץ: אז, באמת שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, אחדות האינטרסים של כל הגורמים האלה בצורה פשוט מעוררת כבוד.

<דוד שורץ: אני אתן לכם אולי אפילו דוגמה למפעלות אחרות שאפשר לעשות.

<דוד שורץ: אני ממש אקצר.

<דוד שורץ: בשנת 2013, בסוף השנה הייתה החלטת ממשלה שהתבססה על החלטת שרים, ועדת שרים לענייני אלימות, שמדברת על פיילוט להתמודדות עם אלימות במערכת הבריאות.

<דוד שורץ: הפיילוט, אני רק אפרט את העקרונות, כונן אמצעים במוסדות הבריאות שהם כוללים מצלמות, לחצני מצוקה, אפליקציות, חברת הכנסת, נעילות חשמליות, אינטרקומים.

<דוד שורץ: זה מבחינת אמצעים.

<דוד שורץ: מבחינת הדרכות, הדרכות לצוותי הרפואה שבאים להדריך אותם לתת גישה שירותית ולא להתעלם מהם, ולא לתת גישה התנשאותית, וזה אכן עובד.

<דוד שורץ: בתור ביקורות ולקוחות סמויים שאנחנו עושים, הדברים האלה עובדים בצורה מאוד יפה.

<דוד שורץ: טיפול משטרתי – גם כן גיבשנו יחד עם המשטרה ויחד עם בטחון פנים מודול של טיפול משטרתי מזורז ואי סגירת תיקים, למרות שחדשות לבקרים שומעים על סגירת תיקים, לא סוגרים תיקים.

יעל גרמן: דוד, אולי תאמר לנו את המסקנות העיקריות?

<דוד שורץ: כן.

<דוד שורץ: למעשה גולת הכותרת של התוכנית זה הצבת שוטרים בבתי החולים, במימון משותף של משטרת ישראל ובתי החולים – 50%, בעלות שכר העבודה 50%.

<דוד שורץ: הפיילוט בוצע בשישה בתי חולים, לצערנו רק ממשלתיים כי הייתה בעיה אדמיניסטרטיבית לצרף - - -

יעל גרמן: פיילוט זה פיילוט.

<דוד שורץ: נכון.

<דוד שורץ: זה היה נהריה, רמב"ם, הלל יפה, איכילוב, וולפסון, אסף הרופא.

<דוד שורץ: הפיילוט היה אמור להימשך שנתיים, 2016-2015, וזה נמשך גם לתוך 2017 בגלל מגבלות כאלה ואחרות.

<דוד שורץ: ערכנו מחקר שליווה את הפיילוט, אני וידידי גיא נגר, ממחלקת מחקר של המשרד לבטחון פנים, הוא יציג את הממצאים העיקריים שהם ממצאים אמפיריים מחקריים והתוצאות של המחקר שעשינו.

יעל גרמן: דוד, תודה.

יעל גרמן: אני חייבת את התוצאות והוא יאמר.

<דוד שורץ: עוד משפט.

יעל גרמן: אז משפט.

איתן ברושי: ובסוף, בשנים האחרונות יש ירידה או עלייה באלימות?

איתן ברושי: בכלל המערכת.

<דוד שורץ: תכף הוא יפרט.

יעל גרמן: איתן, מיד אנחנו נשמע את התוצאות.

יעל גרמן: גיא נגר יאמר לנו.

<דוד שורץ: משפט לסיום, במאי 2017 החלטת ממשלה נוספת, שהוחלט להפוך את הפיילוט לתכנית לאומית ולשים עוד שוטרים בעוד בתי חולים.

יעל גרמן: שלזה אנחנו באמת נדאג, אני מקווה, כאן בוועדה לראות שזה אכן מתממש.

יעל גרמן: גיא נגר , בוא תמסור לנו בבקשה את עיקרי הממצאים וההמלצות.

<גיא נגר: בוקר טוב.

<גיא נגר: אני גיא נגר מהמשרד לבטחון פנים.

<גיא נגר: דוד הרחיב על התוכנית אז אנחנו נצלול ישר אל הנתונים עצמם.

<גיא נגר: על הרקע ועל המטרות דוד דיבר, חבר הכנסת שאל פה על נתוני האלימות - -

איתן ברושי: בסוף 2017, מערכת הבריאות יותר או פחות אלימה?

<גיא נגר: אז בואו, אנחנו נראה מחקר שהכינו - - -

איתן ברושי: המחקרים היו, החוקרים התפרנסו, אני שואל אם יש ירידה באלימות?

<גיא נגר: אנחנו עובדי מדינה, לא התפרנסנו - - -

יעל גרמן: טוב, לא צריך באמת חילופי דברים לא ראויים.

<גיא נגר: (מצגת): המחקר נערך בקרב כ-6,000 אנשי סגל רפואי בשישה בתי חולים, המחקר נערך לפני התכנית ואחרי התכנית, before / after, על מנת לבחון את אפקטיביות התכנית.

<גיא נגר: מה שאתם רואים בשקף אלה נתוני האלימות במערכת הבריאות 2016 לעומת 2015, כלומר שנה לאחר התכנית.

<גיא נגר: אפשר לראות שכמעט בכל בתי החולים - -

יעל גרמן: בלתי רגיל.

<גיא נגר: - - יש ירידה באירועי האלימות.

<גיא נגר: הגרף הכחול הוא 2016 והגרף האדום זה 2015.

<גיא נגר: אם אנחנו נדבר על הסקר, אז הסקר נגע בהיבטים של תחושת ביטחון.

<קריאה: זה בתי החולים הממשלתיים?

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: זה בפיילוט.

יעל גרמן: הלוואי וזה היה בכל בתי החולים.

<גיא נגר: זה בפיילוט.

<גיא נגר: אנחנו מדברים על הפיילוט.

<גיא נגר: חשוב לנו גם לבחון את הסובייקטיביות, את הדעות והתחושות של הסגל הרפואי ולא רק את הנתונים האובייקטיביים.

<גיא נגר: אז אנחנו רואים כאן את תחושת הביטחון של הסגל, כמו שהזכירו פה בתחילת הדיון.

<גיא נגר: יש עלייה של 3% בתחושת הביטחון של הסגל הרפואי אחרי שנה של התכנית הלאומית, 73% מרגישים תחושת ביטחון רבה ורבה מאוד.

<גיא נגר: אם נעשה פילוח לפי מחלקה, אז המחלקות הגבוהות דווקא הן מינהל ומשק, מחלקות הביטחון, מערך אמבולטורי ולבסוף מחלקת המיון, כפי שהוזכר פה שמחלקת המיון באמת מרגישים תחושת ביטחון נמוכה ביותר.

<גיא נגר: גם בפילוח לפי תפקיד אנחנו רואים שמי שחש את תחושת הביטחון הנמוכה ביותר הם האחיות והרופאים, ומי שמרגיש את תחושת הביטחון הגבוהה ביותר הם מינהל ומשק ופקידים.

<גיא נגר: החשש להיפגע מאלימות במסגרת התפקיד בבית החולים, אז אפשר לראות שגם החשש להיפגע מאלימות ירד, הוא היה כמעט 23% והוא ירד ל-15%, שזה נתון משלים לתחושת הביטחון.

<גיא נגר: אם אנחנו מדברים על חשיפה לאלימות, אז מי שנחשף הכי הרבה לאלימות הם המאבטחים, וזה בטח לא חדש לכם, ולאחר מכן האחיות ולבסוף עובדי המינהל ומשק והפרא-רפואי.

<גיא נגר: גם אם נעשה פילוח לפי מחלקות זה בדיוק אותו הדבר, זה מאוד מתאים, מחלקת ביטחון ומחלקת המיון נחשפים הכי הרבה לאלימות מילולית.

<גיא נגר: מה משפיע הכי הרבה על תחושת הביטחון של הסגל הרפואי?

<גיא נגר: אז אתם יכולים לראות בגרף שמה שמשפיע הכי הרבה זה באמת הנושא של אלימות מילולית ופיזית, לאחר מכן פגיעה בסדר הציבורי, ונדליזם, לבסוף גניבת ציוד מוסדי וגניבת ציוד אישי.

<גיא נגר: שיעור הנחשפים לפגיעה אחת לפחות: אז כאן אתם רואים דווקא עלייה בכל ההיגדים, ותשאלו למה, הרי אנחנו מצפים לראות ירידה.

<גיא נגר: אז זה לא חדש לנו, אנחנו מכירים את זה גם מתכניות אחרות שהמשרד מפעיל.

<גיא נגר: אנחנו רואים עלייה בגלל דיווח, בגלל עלייה במודעות, עלייה באמון ולכן אנחנו רואים את העלייה בכל האירועים האלה.

<גיא נגר: תדירות הפגיעות: אז אפשר לראות שהכי הרבה נפגעים מאלימות מילולית, הגרף הכחול מדבר על שש פעמים ויותר שזה בעיקר בקרב האלימות.

<גיא נגר: מה משפיע הכי הרבה על תחושת הביטחון?

<גיא נגר: אז תקיפה פיזית ואלימות מילולית.

<גיא נגר: דיברנו על החשיפה לאלימות, על התדירות, באיזה יום ארע המקרה, אז בעיקר המקרים קורים בסוף השבוע, במשמרת הערב.

<גיא נגר: אחוזי הדיווח: אז דיברו בהתחלה על אחוזי הדיווח, גם אחוזי הדיווח זה איזשהו ממד שמראה על הצלחה של התכנית.

<גיא נגר: אנחנו רואים שיש עלייה בשנת 2016 לעומת 2015, 85% דיווחו על האירוע של האלימות, בשנת 2015 זה היה 76%.

<גיא נגר: יש עלייה של 9% בדיווח.

<גיא נגר: הסיבות המרכזיות שהובילו למקרה האלימות: הזכירה פה חברת הכנסת, ואפשר לראות את זה גם במחקר שלנו, שמעל שליש, 35%, דיברו על המתנה ארוכה, שזה בעצם הסיבה העיקרית.

<גיא נגר: נכון, זה מתאים למה שאמרתם.

<גיא נגר: לאחר מכן הערות מצד הצוות, חוסר שביעות רצון מאופן הטיפול בחולה, חוסר שביעות רצון מיחס הצוות, ולבסוף כל הנושא של שעות ביקור וחוסר שביעות רצון מתוצאות הבדיקות.

<גיא נגר: הנושא של הדרכה: זה מאוד מאוד חשוב כי דיברנו על הנושא של מניעה אז אפשר לראות במחקר שיש עלייה מסוימת באנשי סגל שעשו הדרכה, אבל זה עדיין לא מספיק.

<גיא נגר: אנחנו רואים שמעל למחצית עדיין לא עושים הדרכות בנושא של מניעת אלימות וזה גם עלה בהמלצות.

<גיא נגר: באיזו מידה הצבת השוטר תתרום לתחושת הביטחון האישית שלך: אז גם פה אנחנו רואים ש-60% מאנשי הסגל הרפואי סוברים במידה רבה ורבה מאוד כי הצבת השוטר תתרום לתחושת הביטחון האישית שלהם.

<גיא נגר: המסקנות של המחקר אומרות שבסוף, ראינו את זה גם בהתחלה, יש עלייה בתחושת הביטחון של הסגל הרפואי לעומת אשתקד.

<גיא נגר: ישנה ירידה ברמת האלימות לעומת אשתקד, זה ראינו מנתוני בתי החולים.

<גיא נגר: יש עלייה באחוזי הדיווח מ-76% ל-85%.

<גיא נגר: הסקר נערך גם בקרב אנשי המפתח בבתי החולים, עשינו גם סקר איכותני, שאלונים, בקרב אנשי המפתח.

<גיא נגר: מה הכוונה אנשי המפתח?

<גיא נגר: מנהלי בתי החולים, מפקד התחנה, אחות ראשית, וכמו שאתם רואים גם פה את שביעות רצונם מהצבת השוטרים בבתי החולים ואת המלצתם להמשיך את התכנית הלאומית ולהרחיבה לעוד בתי חולים.

<גיא נגר: ההמלצות העיקריות: הסיבה העיקרית לאלימות כלפי אנשי הסגל היא המתנה ארוכה, כמו שראינו ודיברתם על זה מקודם.

<גיא נגר: מומלץ לתת דגש על פעילות הדרכתית לסגל כי בסוף אם יש מניעה זה חוסך לנו את כל כאב הראש.

<גיא נגר: הוספת תקנים של שוטרים בבית חולים, דיברו על זה הרבה שהשוטר אמנם נמצא, אבל הוא בעיקר נמצא בשעות הבוקר ורצינו את זה גם בשעות הערב ובשעות הלילה.

<גיא נגר: מדיניות אפס סובלנות כלפי מחוללי אלימות.

<גיא נגר: עלה פה גם הנושא של כתבי האישום, שבסוף, לאחוז נמוך נכתבו כתבי אישום והפתיחה של התיקים חשובה.

<גיא נגר: מדיניות ביקורים והוספת כוח אדם.

לאה פדידה: זה קצת נראה לי כמו שאנחנו נשים - - - בבית ספר.

מירב בן ארי: למה לא?

מירב בן ארי: אבל שוטרים בבתי חולים זה חשוב מאוד.

לאה פדידה: זה לא הגיוני.

לאה פדידה: אנחנו קודם כל צריכים לפרק את צווארי הבקבוק האלה.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: אפשר במקביל - - -

לאה פדידה: זה בסדר, אבל זה צריך להיות זמני, עד שנצליח לארגן את מערכת הבריאות - - -

יעל גרמן: בסדר גמור, אבל קודם את רוצה למנוע.

יעל גרמן: אני חושבת ששוטרים זה דבר פנטסטי.

לאה פדידה: אני חושבת שלשים שוטרים זה לא הפתרון.

איתן ברושי: אבל הוא אומר ש-35% זה תורים.

איתן ברושי: אין פה שום - - -

מירב בן ארי: אבל למה לא גם וגם?

יעל גרמן: טוב, חברים יקרים, אנחנו נשאיר את המסקנות לסוף.

יעל גרמן: לאה, ברשותך, דקה.

יעל גרמן: סיימת את דבריך, גיא?

יעל גרמן: נכנס יושב ראש - - -

איתן ברושי: הרגשנו שהוא נכנס, אי אפשר להתעלם שהוא נכנס.

יעל גרמן: נכון, וצריך גם לתת לו את זכות הדיבור.

<גיא נגר: רק להגיד שהמחקר הוצג בוועדת שרים למאבק באלימות והוועדה החליטה להרחיב את התוכנית משישה בתי חולים ל-15 בתי חולים.

יעל גרמן: עם תקציב?

<גיא נגר: עם תקציב, כמובן.

יעל גרמן: חבל שזה לא לכלל בתי החולים, אבל על כך אנחנו נדבר לאחר מכן.

יעל גרמן: יושב ראש הסתדרות הרופאים ולאחר מכן אתה.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת.

<ליאוניד אידלמן: אני מאוד מאוד מעריך שאתם הגעתם כי הנושא הזה כנראה חשוב לכם.

<ליאוניד אידלמן: אני יודע שזה בוער בעצמות של מספר חברי כנסת ורובם נמצאים פה, אלה שזה חשוב להם.

<ליאוניד אידלמן: למה חשוב?

<ליאוניד אידלמן: יש רק שתי דרכים לטפל בתופעה הבלתי נסבלת הזאת.

<ליאוניד אידלמן: אחת זו באמת מודעות, מודעות לאלימות בקרב כל הציבור, ופה אתם יכולים לעשות דברים נפלאים, מה צריך להבין?

<ליאוניד אידלמן: צריך להבין שמי שפוגע באיש צוות רפואי הוא פוגע ביכולת לתת טיפול למאות ולאלפי חולים אחרים.

<ליאוניד אידלמן: אתם הייתם צריכים לשמוע סיפור ששמעתי מרופאה אחת, רופאה צעירה, שהיא הרגישה מאוימת במחלקה פנימית, לא במיון, ששם באמת המוקד הקשה, במחלקה פנימית.

<ליאוניד אידלמן: היא נסגרה בתוך החדר, פחדה לצאת, ו-45 חולים היו בלי רופאה כי בחוץ עמדו בריונים.

<ליאוניד אידלמן: והיא לא יכולה לחזור לעבוד במשך שלושה חודשים, היא לא יכולה לטפל בחולים, היא מרגישה איום מחולים שמזכירים לה את אותם בריונים שתקפו אותה.

<ליאוניד אידלמן: אלפי חולים אוכלים את הבעיה הזאת כיוון שהם נדרשים לשלם מחיר של אלימות של מישהו אחר.

<ליאוניד אידלמן: חל שינוי, חל שינוי משמעותי.

<ליאוניד אידלמן: משרד הבריאות לקח את הנושא הזה כפרויקט לפני כמה שנים, עם המשרד לבטחון פנים היו לנו פגישות והוא עשה דברים גדולים.

<ליאוניד אידלמן: ישבתי עם המשטרה לאחרונה, מפכ"ל המשטרה הגיב מהר מאוד לפנייה שלי, והמשטרה היום סוגרת פחות תיקים בנושא הזה.

<ליאוניד אידלמן: אבל עדיין זה לא נעלם, למה זה לא נעלם?

<ליאוניד אידלמן: כי לאנשים לא ברור שבמערכת הבריאות הוא לא יכול להשיג שום דבר באמצעות אלימות.

<ליאוניד אידלמן: הוא יכול לפגוע באלפי אנשי צוות ובאלפי חולים אחרים.

<ליאוניד אידלמן: הדבר השני, וחברת הכנסת פדידה הזכירה את זה, כמה שזמינות הרפואה תהיה נמוכה יותר יהיה מתח גדול יותר ואלימות גדולה יותר, ומבחינה זו חבר הכנסת ברושי אמר, בצדק, האם השתנה משהו?

<ליאוניד אידלמן: השתפר משהו?

<ליאוניד אידלמן: לא השתפר - -

איתן ברושי: יותר גרוע.

<ליאוניד אידלמן: - - לפי הנתונים, הנתונים יותר גרועים, למה הם יותר גרועים?

<ליאוניד אידלמן: גם כי מדווחים יותר, כי קודם פחדו.

<ליאוניד אידלמן: למשל אותו רופא שנפגע, אמרו לו, 'תיגש לתחנת המשטרה'.

<ליאוניד אידלמן: עכשיו, הוא, אחרי תורנות, יילך לתחנת המשטרה לדווח?

<ליאוניד אידלמן: היום מדווחים יותר.

<ליאוניד אידלמן: היום גם שוטרים באים למקום העבודה לקבל עדות, אבל עדיין המספרים יהיו גדולים יותר כי יש בעיה.

<ליאוניד אידלמן: התורים יותר ויותר ארוכים ותור ארוך גורם לבני-אדם אי סבלנות.

<ליאוניד אידלמן: אין הצדקה לאלימותף אבל יש סיבות, ומבחינה זו אם צריך לחכות בחדר מיון חמש שעות לרופא, וכשרופא מגיע לאותו חולה, שהוא סובל כל הזמן, במצב שהוא מחומם מאוד והמשפחה שלו מחוממת מאוד, כל האווירה לא מאפשרת לתת טיפול.

<ליאוניד אידלמן: זה מעגל קסמים.

<ליאוניד אידלמן: אז מבחינה זו, אי אפשר לטפל רק בזה, אבל צריך להסביר וצריך כל הזמן להשקיע בזמינות הרפואה.

<ליאוניד אידלמן: היום אנחנו נדבר בשדולה על הנושא הזה של אורך התורים, זמינות הרפואה חשובה מאוד.

<ליאוניד אידלמן: ואני מאוד מודה לך, חברת הכנסת מירב בן ארי, על השדולה, כי הנושא הזה חשוב מאוד וצריך כל הזמן לדבר וצריך כל הזמן להזכיר לציבור הרחב שאלימות במערכת הבריאות פוגעת בכולם.

<ליאוניד אידלמן: זו תופעה בלתי נסבלת, ואין הצדקה לאלימות.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: כן, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: קודם כול אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה, דיון מאוד חשוב, ואני אספר לכם מניסיון אישי לא מזמן.

חמד עמאר: ביליתי בחדר מיון בבית חולים רמב"ם, בערך מהשעה 18:00 ועד 07:00 בבוקר.

חמד עמאר: מה שאמרת עכשיו זה הדבר הכי חשוב שאמרת, עד שניגש רופא לבדוק את אותו בן משפחה שהייתי איתו, עברו יותר מחמש שעות.

חמד עמאר: אתה יושב ומחכה, והדבר שהכי הרבה הדאיג אותי שם, שמאבטחים בחדר מיון היו יותר מרופאים.

חמד עמאר: מאבטחים בחדר מיון יותר מרופאים.

חמד עמאר: לא צריך להיות מצב כזה.

חמד עמאר: אתה יכול לפגוש כל שנייה מאבטח, אבל אתה לא יכול לפגוש רופא בכל שנייה.

חמד עמאר: וזה הדבר החשוב ביותר.

חמד עמאר: כשאנחנו באים ומדברים על אלימות, ש-35% מהאלימות זה בגלל המתנה בתור, זה אומר שאנשים שמגיעים לשם, ורופא שניגש לבדוק אותם אחרי חמש-שש שעות שהם יושבים ומחכים, אנשים נכנסים שם ללחץ.

חמד עמאר: דבר שני שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה היד הקשה נגד אלימות.

חמד עמאר: גם מבחינת המשטרה, שתהיה נוכחת בזמן הנכון, להגיע ולעצור ולקחת, וגם בתי המשפט.

חמד עמאר: אסור לנו לשחרר גם את בתי המשפט, צריכה להיות יד מאוד מאוד קשה נגד אלימות.

חמד עמאר: אסור שיהיה מצב כזה שתהיה אלימות נגד מאבטח, אסור שתהיה אלימות נגד רופא, אחות.

חמד עמאר: אסור בשום מצב שנגיע לאלימות לאנשים שבאים, באמת, שכל המטרה שלהם זה לבוא ולתת את הטיפול הכי טוב.

חמד עמאר: לא כל אחד יכול להיות רופא ולא כל אחד יכול להיות אחות או אח, אלה אנשים מיוחדים שתורמים מהחיים שלהם, מזמנם, אלה אנשים מיוחדים.

חמד עמאר: מי שבילה בבתי החולים יודע איזה אנשים מיוחדים, יודע את הנתינה של האנשים האלה, אבל אני אומר לכם כמחוקק, אני לא רוצה להגיע לבית חולים לפגוש מאבטח ולא לפגוש רופא, אני לא רוצה לפגוש שוטר ולא לפגוש רופא.

חמד עמאר: אני רוצה לפגוש רופא.

חמד עמאר: ולכן כל התפיסה במערכת הרפואה במדינת ישראל, ובמיוחד בחדרי מיון, של מאבטח ועוד שוטר ועוד מאבטח צריכה להשתנות.

חמד עמאר: צריך עוד רופא ועוד רופא ועוד רופא ועוד אחות, זה מה שצריך, ועל זה אנחנו צריכים לעבוד.

חמד עמאר: ואת, מהניסיון שלך, בקדנציה הקודמת היית שרת הבריאות, זה מה שחשוב, זה מה שאנחנו צריכים לעבוד עליו.

חמד עמאר: אני באמת מכאן קורא לכולם, אלימות לא מביאה שום דבר, לכן אסור בשום אופן להגיע לאלימות.

חמד עמאר: ולסגן שר הבריאות, שאני מכיר אותו אישית עושה עבודה מעולה במשרד הבריאות, להגביר את הסגל הרפואי בחדרי המיון.

חמד עמאר: זה הדבר החשוב ביותר היום, אין לנו מספיק רופאים בחדרי המיון, תודה.

יעל גרמן: אמן, תודה.

יעל גרמן: אני מברכת על כל מילה.

יעל גרמן: אני רוצה את נציג המשטרה, אני לא יודעת מי יוכל לתת לנו תשובה לשאלה כמה תלונות הוגשו, כמה תלונות טופלו וכמה תלונות נסגרו מהסיבה, 'אין עניין לציבור', שהיום אנחנו שינינו אותה בחוק, במקום 'אין עניין לציבור' למשהו שנשמע יותר נכון.

<ירון בנימין: 'נסיבות העניין אינן מצדיקות המשך חקירה'.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: בבקשה.

<ירון בנימין: טוב, לי קוראים ירון בנימין, אני נציג אגף חקירות ומודיעין במשטרה.

<ירון בנימין: אני אהיה קצר ותכליתי כי אני יודע שהזמן קצר.

יעל גרמן: אני מבקשת, כי יש לנו ארבע דקות לסיום הדיון ואני רוצה שידברו עוד.

<ירון בנימין: אז זה יהיה פחות מארבע דקות.

<ירון בנימין: קודם כל ברור לכולם שהדרך להצלחה בנושא הזה עוברת בכלל המערכות.

<ירון בנימין: חשוב להדגיש שהמאפיינים של אירועי האלימות בבתי החולים, להבדיל מאירועים פליליים אחרים, הם נעוצים בכך שאירועים פליליים בבתי חולים הם אירועים מתלקחים.

<ירון בנימין: זאת אומרת לרוב הם לא אירועים שיוצרים מודיעין מוקדם, להבדיל מאירועים פליליים אחרים, מה שהופך את האתגר לקצת יותר מורכב, כי זה לרוב אנשים שהם יחסית נורמטיביים שקורה איזשהו טריגר ואז האירוע מתלקח.

<ירון בנימין: אני לא אחזור על הטיפול לאחר מכן, כי המשטרה באמת מפנה קשב מאוד מאוד גדול לסיפור הזה כבר שלוש-ארבע שנים, בכלל, לכל הנושא של תקיפות עובד ציבור ובפרט לנושא של סגלים רפואיים.

<ירון בנימין: אמר פה דוד שוורץ, יש לנו שיתוף פעולה מצוין.

<ירון בנימין: מעבר לתפקיד שלי אני משמש גם רפרנט לנושא הזה, זאת אומרת כל מקרה, כל תיק חקירה שהוא תקול חקירתית, שהוא מטופל לא טוב, אז הוא בא אליי - -

יעל גרמן: אני מבקשת נתונים.

יעל גרמן: כמה תלונות?

יעל גרמן: כמה טופלו?

יעל גרמן: כמה נסגרו?

<ירון בנימין: לגבי נתונים, חשוב לי לתת הערה שהיא מסייגת.

<ירון בנימין: כמו שאתם בוודאי יודעים, אירועי האלימות כלפי סגלים רפואיים הם לא מוחרגים בחוק העונשין, למעט תקיפת רופא בחדר מיון, תקיפת סגל רפואי בחדר מיון, ולכן צריך להיזהר.

<ירון בנימין: אנחנו הוצאנו נתונים, צריך להתייחס אליהם בסייג הראוי כי המערכות של המשטרה שולפות נתונים על בסיס סעיפי חוק.

יעל גרמן: אוקיי, אתה אומר שצריך לשנות את החוק.

מירב בן ארי: כבר שיניתי והגשתי.

יעל גרמן: יפה.

<ירון בנימין: אני לא אומר שצריך לשנות את החוק, אני רק אומר - - -

יעל גרמן: שיקל עליכם אם נשנה את החוק.

<ירון בנימין: - - שקשה לנו לתת נתונים אמיתיים - -

מירב בן ארי: זו הצעת חוק העונשין – החמרה.

חמד עמאר: מה, אין לכם כל נתון שמגיע למשטרה של אלימות בחדר מיון?

מירב בן ארי: בחוק העונשין זה לא מוגדר.

<ירון בנימין: לא, זה לא מוגדר אז אין, אי אפשר לספור.

מירב בן ארי: זה לא מוגדר כאיש צוות רפואי.

<ירון בנימין: אנחנו לא יכולים לספור תיקים.

מירב בן ארי: אין לך הגדרה בחוק היום שמגדירה איש צוות רפואי, נגיד, אלא הם נחשבים כעובדי ציבור, נכון?

חמד עמאר: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק.

מירב בן ארי: אני כבר הגשתי.

יעל גרמן: אז בסדר, שמעת?

יעל גרמן: אני מבקשת נתונים, בכפוף למצב הנתון.

<ירון בנימין: רק בשביל לסבר את האוזן, מה שעשינו, אנחנו פשוט לקחנו את מקום ביצוע העבירה, שזה בית חולים שהוא מוגדר במערכת הפל"א, ותקיפת עובד ציבור.

<ירון בנימין: זאת אומרת השילוב של שניהם מייצר איזשהו מושג.

<ירון בנימין: אני יכול להגיד לכם שמבחינת נתונים מובהקים, בדקנו את זה לאורך שלוש שנים, אנחנו מזהים ירידה בכמות תיקים שנסגרים מחוסר ראיות - - -

יעל גרמן: מספרים.

יעל גרמן: בוא תיתן לנו מספרים.

יעל גרמן: כמה תלונות הוגשו, כמה טופלו, כמה נסגרו.

<ירון בנימין: אז אני יכול להגיד לכם ב-2017 ככה, לגבי בתי חולים, כי עשינו פילוח של מרפאות ובתי חולים.

יעל גרמן: בתי חולים, כן.

<ירון בנימין: בתי חולים.

<ירון בנימין: בשנת 2015 הוגשו 107 תלונות, אני מדבר על תלונות פליליות, לא על אירועי מוקד שנסגרים בלי חקירה פלילית, אני מדבר על תיקים פליליים, חשוב להדגיש את זה.

<ירון בנימין: ב-2015, האומדן, 107 תלונות, ב-2016 91 תלונות וב-2017 120 תלונות.

<ירון בנימין: זאת אומרת, אנחנו מזהים איזושהי עלייה - - -

יעל גרמן: כמה טופלו?

<ירון בנימין: כל התלונות טופלו, זאת אומרת השאלה - - -

יעל גרמן: כמה הגיעו לכדי כתב אישום?

<ירון בנימין: אז אני יכול להגיד לכם ככה, כתבי אישום: ב-2015 הוגשו 50 כתבי אישום שהוגשו- - -

חמד עמאר: פחות מחצי.

<ירון בנימין: פחות מ-50% זה נתון שהוא נתון טוב, יחסית - - -

מירב בן ארי: הוא יחסית גבוה למה שקורה בהטרדות מיניות, נגיד.

<ירון בנימין: לא, לגבי מה שקורה בכלל בטיפול.

<ירון בנימין: הנתונים של כתבי אישום הם גבוהים.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: כמה ב-2017?

יעל גרמן: בוא תקפוץ.

<ירון בנימין: ב-2016 הוגשו 19 כתבי אישום וב-2017 הוגשו 37 כתבי אישום.

יעל גרמן: למה הייתה ירידה כזאת ב-2016 מ-50 ל-19?

<ירון בנימין: אני לא יכול לתת תשובה - - -

יעל גרמן: אתה לא יודע.

יעל גרמן: כמה ב-2017?

חמד עמאר: הוגשו 96 תלונות ומתוכם רק ל-19 תלונות הוגש כתב אישום?

חמד עמאר: מה עם השאר?

<ירון בנימין: לא, לא, לא.

יעל גרמן: זה מה שאמרת.

<ירון בנימין: על איזו שנה אנחנו מדברים?

חמד עמאר: על 2016.

יעל גרמן: זה מה שאמרת, מ-96 תלונות הוגשו 19.

יעל גרמן: כמה ב-2017?

<ירון בנימין: חשוב להגיד עוד דבר.

יעל גרמן: לא, בוא תענה לי לשאלה.

יעל גרמן: כמה ב-2017?

<ירון בנימין: ב-2017 הוגשו 37 כתבי אישום.

<ירון בנימין: אבל זה לא מתוך התיקים שנפתחו, זה כמה כתבי אישום הוגשו באותה השנה.

<ירון בנימין: אי אפשר לגזור את כתב האישום מכמות התיקים שנפתחים.

<איילת לוי נחום: זאת אומרת שיכול להיות שנפתחו תיקים ב-2017 - - -

<ירון בנימין: נכון, אבל זה נתון שנותן לנו איזשהו אומדן.

<ירון בנימין: אבל אני אומר לכם שביחס לעבירות פליליות אחרות זה נתון שהוא די גבוה.

<ירון בנימין: זאת אומרת אני מדבר על - - -

יעל גרמן: זה לא מנחם אותנו.

לאה פדידה: זה רק מראה כמה התופעה חמורה.

יעל גרמן: נכון, לאה צודקת.

יעל גרמן: ממש.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני רוצה לשמוע עוד שני אנשים שחשוב לי לשמוע, ולאחר מכן אנחנו נסכם.

יעל גרמן: נאווה, את רוצה לדבר?

יעל גרמן: אוקיי, בסדר גמור.

יעל גרמן: אני מבקשת לשמוע את נירית זידר מהאגודה לזכויות החולה.

<נירית זידר: כן, שלום.

<נירית זידר: אני לא אחזור על הדברים הטריוויאליים שנאמרו.

<נירית זידר: כמובן שמסכימים גם עם החשיבות של הוועדה של מור-יוסף ועם הדברים של יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<נירית זידר: אנחנו רק רוצים לציין שאפשר למצוא מאפיינים של אותם בודדים שתוקפים את עובדי מערכת הבריאות בבית החולים.

<נירית זידר: כלומר כלל הציבור סובל מזה, אבל אפשר למצוא מאפיינים של אותם אלה שתוקפים ובזה לטפל, זה דבר ראשון.

<נירית זידר: דבר שני, אפשר, בלי להשקיע יותר מדי משאבים, למצוא את האפשרות להיענות לציבור לפחות בעניין של מתן מידע.

<נירית זידר: חוסר הידע, חוסר המידע, מתי יהיה הטיפול, כמה זמן אני אצטרך לחכות לרופא / לאחות - -

יעל גרמן: נכון, זו נקודה נכונה.

<נירית זידר: - - זה גורם לאיבוד עשתונות של אנשים שמלכתחילה אולי לא היו עושים שום דבר אלים.

<נירית זידר: תודה רבה.

יעל גרמן: אוקיי, תראו זמננו תם, אבל אם יש מישהו שחושב שהוא יכול לתרום בצורה בלתי רגילה - - -

<ארי אור: אני.

יעל גרמן: רק תציג את עצמך.

<ארי אור: שמי ארי אור, אני מנהל את משאבי אנוש של מכבי.

יעל גרמן: חשוב מאוד.

יעל גרמן: חברותיי חברות הכנסת, אנא, בואו ניתן כבוד לאורחים.

<ארי אור: היינו שותפים פעילים לוועדה של פרופ' מור-יוסף, מתוך המחויבות של הנהלת מכבי לתת סביבת עבודה מכבדת ובטוחה לעובדים שלה.

<ארי אור: בוועדה, וגם בפני חברי הכנסת מהשדולה שביקרו אותנו, העלינו כמה דברים ואני אגיד שניים מהם בקצרה ואקפוץ לפתרון שאני חושב שאנחנו מצאנו שהוא ראוי והולם.

<ארי אור: אחת, אמרנו איך אפשר להקל על עובדי הקהילה להגיש תלונות במקרה הצורך, כי כזכור עובדי הקהילה גרים בתוך המקומות שהם עובדים בהם, הם פוגשים את התוקפים אחר-כך בקניון, הילדים יושבים באותה כיתה, ואנחנו כארגון רוצים לעבור לחזית ולהיות לפניהם ולא אחריהם כשהם נאלצים ללכת להגיש תלונה במשטרה.

<ארי אור: הדבר האחר הוא כמובן הענישה, וזה עלה פה לא מעט.

<ארי אור: אני חושב שהפתרון שאנחנו מצאנו, באמצעות אבטחה רכובה, בהחלט העלה את תחושת הביטחון אצל המטפלים, אצל העובדים, אצל הרופאים כמובן.

<ארי אור: אנחנו נמשיך עם זה גם לאותם רופאים עצמאיים שיושבים בבתי רופאים או בקליניקות פרטיות.

<ארי אור: אנחנו חשים איזושהי ירידה במקרי האלימות ובוודאי בפתרון מהיר שמגיע לשטח.

<ארי אור: תחושת הביטחון בהחלט עלתה אצל הצוותים, הם מפעילים את זה באמצעות אפליקציה.

יעל גרמן: יש לכם מחקרים?

יעל גרמן: סקרים?

יעל גרמן: לפני / אחרי?

<ארי אור: ברגע שנגיע לתקופה שאפשר למדוד אותה - - -

יעל גרמן: אז גם תציגו אותה כאן בוועדה.

<ארי אור: בוודאי, אבל אנחנו פר חודש רואים את - - -

יעל גרמן: חוץ מאבטחה רכובה, מה עוד?

יעל גרמן: אמרת שיש לכם שני פתרונות.

<ארי אור: לא, הפתרון הוא בעיקר באמצעות אבטחה רכובה, באמצעות הדרכה מאוד אינטנסיבית של הצוותים, ערבות הדדית שיש בתוך הצוות בפני עצמו.

<ארי אור: יש לחצן מצוקה וירטואלי, שברגע שיש בעיה אצל מישהו כל הצוות נחלץ לעזרה.

<ארי אור: את האבטחה אנחנו מפעילים, אמרה כבר חברת הכנסת בן ארי, באמצעות אפליקציה שנמצאת אצל כל אחד מאנשי הצוות, אנחנו - - -

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: אוקיי, אני מודה לך.

יעל גרמן: יש מישהו שביקש את זכות הדיבור.

יעל גרמן: כן, פיני שיף.

<פנחס שיף: בוקר טוב, שמי פיני שיף, אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

יעל גרמן: יש לך דקה.

<פנחס שיף: חברת הכנסת מירב בן ארי, אין תחנות משטרה בבתי החולים, בואו רק שנבין.

מירב בן ארי: לא, אמרתי ניידת.

יעל גרמן: בואו לא לעשות לנו כרגע פרסום, בוא תדבר לעניין, לנושא.

יעל גרמן: ולא להתווכח עם חברי הכנסת.

יעל גרמן: לכל אחד זכות להביע את דעתו.

יעל גרמן: בוא תאמר מה יש לך להוסיף לדיון, פיני.

<פנחס שיף: אני חושב שבדברים שנשמעו כאן, במיוחד על-ידי ד"ר אידלמן, אין מנוס היום כי אנחנו לא נתקן את החברה בישראל, ולא נוריד מחר בבוקר את מפלס האלימות וגם לא נשפר את רמת השירות באופן מרשים בבתי החולים, התופעה הזאת קיימת, היא כנראה תהיה קיימת עוד לא מעט שנים, ולכן אין ברירה אלא להציב אנשי אבטחה בתצורה של כוח אדם רכוב, בתצורה קיימת של אנשי אבטחה שמצאים בפרונט של בתי החולים.

<פנחס שיף: אגב, הם חלק מאלה שסופגים, ומחלקת המחקר אמרה שהם בחזית, במקום הראשון של ספיגת אלימות.

<פנחס שיף: אני מזכיר לכולכם, בית החולים איכילוב, ספטמבר 2017, אלימות קשה כנגד אנשי אבטחה.

<פנחס שיף: שברו שם את עצמותיהם.

<פנחס שיף: אחר כך בית המשפט הקל בנאשמים, 14 חודש, 16 חודש - -

<קריאה: זה הסדרי טיעון, בפרקליטות יותר.

יעל גרמן: נכון.

<פנחס שיף: כן, זה באמת היה צחוק מהעבודה.

<פנחס שיף: אלה עבריינים שהולכים בשירה לבית הכלא מפני שבשבילם זה שום דבר.

יעל גרמן: אוקיי, פיני, אני מודה לך.

יעל גרמן: אנחנו כבר שש דקות מעבר לזמן.

<איתי פרץ: ממש ארבע שורות מאוד חשובות.

יעל גרמן: לא, אני לא יכולה.

יעל גרמן: אני מצטערת.

יעל גרמן: אני ממש מתנצלת.

<איתי פרץ: מאוד מאוד חשובות, שווה לשמוע.

יעל גרמן: אתה תכתוב לנו ואנחנו נקיים עוד דיון.

יעל גרמן: הדיון הזה הוא רק דיון אחד.

יעל גרמן: אני מבקשת באמת, אני אבקש מיושב ראש הוועדה, הקבוע כמובן, שיקיים באופן קבוע מעקב הן אחרי המסקנות, הן אחרי כל המחקרים שנעשים, אבל אני מבקשת היום לקרוא לממשלת ישראל, למשרד הבריאות וגם למשרד לבטחון פנים, אנחנו נמצאים ערב תקציב, לתקצב לא רק ל-15 בתי חולים נוספים, את אותו פיילוט שראינו שכל-כך הצליח והנתונים בעיניי הם ממש מרשימים, אלא, היה פיילוט?

יעל גרמן: הצליח?

יעל גרמן: אני מבקשת - - -

<איתי פרץ: סליחה, אני רופא.

<איתי פרץ: לא קרה פה כלום, לא חברי כנסת לא כלום.

<איתי פרץ: הפיילוט לא הראה שום דבר.

<איתי פרץ: הפיילוט מבחינה סטטיסטית לא לי - - - אני בקו האש.

<איתי פרץ: כולכם עובדים פה בשבילי.

<איתי פרץ: סליחה, הפיילוט לא הראה שום דבר - - -

לאה פדידה: כולנו פועלים בשבילך, לא עובדים אצלך.

<איתי פרץ: אני יודע, סליחה.

יעל גרמן: כן, למענך.

<איתי פרץ: אני מתנצל.

<איתי פרץ: אני רק רוצה להגיד לך כי אתם האנשים הכי - -

יעל גרמן: תראה, אתה התפרצת.

<איתי פרץ: אני יודע.

<איתי פרץ: אימא שלי הייתה כועסת עליי, אבל יש לי 30 שניות, אני מבקש.

יעל גרמן: אז 30 שניות זה 30 שניות.

<איתי פרץ: אחת, הנתונים לא מובהקים סטטיסטית.

<איתי פרץ: מה שראיתם פה - - -

יעל גרמן: אתה מפקפק על הפיילוט.

<איתי פרץ: לא, אני רוצה לראות סטטיסטית כמה זה, בין 94 ל-91 זה לא משנה.

<איתי פרץ: אני רוצה לראות באמת מה זה עושה, זה אחת.

<איתי פרץ: צריך לשבת וללמוד את זה לפני ולפנים, לא סתם.

<איתי פרץ: זה אחת.

<איתי פרץ: דבר שני, שני דברים, 10 שניות אני לא פה, את לא רואה אותי יותר.

<איתי פרץ: אחת, האלימות מגיעה מרדיפת בצע, מרדיפת בצע אצל האזרחים וחינוך ילדים, חינוך זה מה שיעזור, לא שוטרים.

יעל גרמן: דיברנו על זה.

<איתי פרץ: אני יודע.

<איתי פרץ: ודבר שני, שביעות הרצון של אנשים בעבודה תמנע, ודיברתם על זה גם.

<איתי פרץ: שאלה אחת, היא לכולם פה, יש אלימות ברפואה הפרטית?

יעל גרמן: אני לא אענה לך.

יעל גרמן: אף אחד שלא יענה.

<איתי פרץ: מה האחוזים של אלימות ברפואה הפרטית?

יעל גרמן: לא, לא, אנחנו לא מתדיינים.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: חברים, אנחנו בשלב הסיכומים, מצטערת.

יעל גרמן: יש באמת הרבה דברים ואני מתנצלת בפניך שלא נתתי לך - - -

<אריק רגב שואשי: זה פספוס כי אני יכול להשלים ממש בחצי דקה ארבעה נתונים.

יעל גרמן: אז אני פשוט מתוך הוגנות, הוא התפרץ וקיבל אז אתה כן תשלים, אבל בחצי דקה.

<אריק רגב שואשי: אז אני אגיד ככה, הצוותים של האופנועים פרוסים בכל הארץ ויכולים לתת מענה לא עד הוועדה הבאה, תוך 48 שעות.

<אריק רגב שואשי: שתיים, התקנה של לחצני מצוקה לכל הצוותים הרפואיים תארך בדיוק 24 שעות, עשינו את זה במכבי, 3,000 לחצנים תוך 24 שעות.

יעל גרמן: יפה, תודה.

יעל גרמן: זה היה חצי דקה.

יעל גרמן: אני חוזרת לסיכום.

יעל גרמן: אני בכל זאת קוראת לממשלת ישראל, אנחנו ערב אישור תקציב, להרחיב את הפיילוט, אנחנו נבחן אותו ובכל זאת על פי הנתונים שאנחנו ראינו הפיילוט בכל זאת עשה, או לפחות הפחית, את תחושת האיום, הגביר את תחושת הבטיחות, הוריד את מספר מקרי האלימות המילולית.

יעל גרמן: על כל פנים אני מבקשת ליישם את הפיילוט בכל בתי החולים.

יעל גרמן: אי אפשר להגיד, 'עשינו פיילוט, עכשיו אנחנו נעשה עוד פיילוט', ומה אחר כך נעשה, עוד פיילוט?

יעל גרמן: צריך כרגע ליישם אותו.

יעל גרמן: הוא הצליח ולכן צריך ליישם אותו.

יעל גרמן: אני חושבת שכל מה שנאמר כאן זה נכון.

יעל גרמן: גם מה שחברי הכנסת אמרו וגם מה שכמובן ד"ר ליאוניד אידלמן אמר.

יעל גרמן: בבסיס, אם לא תהיה צפיפות, אם זמני ההמתנה במלר"דים, בחדרי המיון, יירדו, אם התורים הארוכים שיש לנו יירדו הרי ששביעות הרצון תעלה, הסיבות לנרגנות ולאירועי האלימות יירדו.

יעל גרמן: ובכל זאת לא ניתן לוותר על אמצעי אבטחה, כי גם כאשר לא יהיו תורים, עדיין יגיעו אנשים שמתחממים מהר, שאירוע האלימות המתגלגל, כפי שדיברו במשטרה, יכול להדליק אותם ברגע, ולכן, להערכתי, חייבים שיהיו שוטרים במימון של מדינת ישראל, לפחות באותן נקודות תורפה בטיחותיות שאיתרנו, שהן המלר"דים, חדרי המיון, ועוד מקומות שבהם באמת ישנם אנשים שהם בודדים.

יעל גרמן: תם ולא נשלם.

יעל גרמן: אנחנו נמשיך לעקוב ונבקש דיווחים, הן מהמשטרה והן ממשרד הביטחון וממשרד הבריאות.

יעל גרמן: תודה רבה לכולם.