ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2018-01-31 09:30

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו היום, ט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל, ה-31 בינואר 2018.

עליזה לביא: הבוקר התכנסנו כדי לשמוע וללמוד על מחקרים לקראת הצגת המדיניות שלנו בנושא של הפללת לקוחות, של מיגור הזנות.

עליזה לביא: לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופה מאד מאד נדירה, מיוחדת.

עליזה לביא: אנחנו לקראת – איך שזה לא יהיה – משהו אנחנו נשנה.

עליזה לביא: בשלו התנאים ונחזור ונאמר את זה.

עליזה לביא: אנחנו גם נארח בדיון הקרוב את מנכ"לית משרד המשפטים, שתבוא ותשתף אותנו בדיוני הוועדה ובמסקנות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שאלו המסקנות של הוועדה המקצועית שהקימה שרת המשפטים, שהשתתפו בה משרדי הממשלה, חלקכם, אבל היא לא מחייבת את כנסת ישראל.

עליזה לביא: כנסת ישראל העבירה בהצעה טרומית את הצעות החוק שדורשות הפללת לקוחות ואנחנו מאד מאד רוצים להמשיך בחקיקה וכדי שיהיו בידינו המענים והתשובות לשאלות, שהרי המציאות מאד מורכבת ואנחנו יודעות ויודעים את זה.

עליזה לביא: רק בדיון הקודם שמענו פה קולות בעד וקולות נגד, דיון שהיו לו הרבה מאד הדים בתקשורת.

עליזה לביא: מצד אחד הרים את הנושא, מצד שני אנחנו כאן בפעם הראשונה נתנו גם ביטוי, פומביות, מקום לקולות שכנגד.

עליזה לביא: חשוב לשמוע אותם.

עליזה לביא: חשוב לתת את התשובות.

עליזה לביא: צריך וחובה להתמודד ואנחנו כולנו צמאים לידע ולכן החלטנו להקדיש דיון שלם ללמוד, להישען על הרגליים המחקריות, האקדמיות, שבודקות את השטח, שמתכתבות עם השטח, שמכירות את התיאוריות, שיודעות מה קורה ונעשה בעולם הרחב.

עליזה לביא: נמצאות איתנו היום שלוש חוקרות מרתקות, שבמחקרים שלהן הן מוסיפות לידע האקדמי ולסקרים הרבים שאנחנו אוחזים ומדברים עליהם, כמו הסקר הלאומי של משרד הרווחה, שממנו עלה ש-76% מהנשים במעגל הזנות רוצות לצאת מהזנות; ו-90% מהנשים בזנות שנשאלו על ידי המטפלים המוסמכים העידו שהן עברו התעללויות ותקיפות מיניות בילדות שלהן.

עליזה לביא: יש לי כמה עדכונים לגבי שאלות ותשובות שקיבלנו מהמשרדים, בהמשך לדיונים.

עליזה לביא: אני אתן את המענים האלה במהלך הדיון, גם בהתכתבות עם הנושאים השונים שיעלו.

עליזה לביא: אני חושבת שכדאי שנתחיל בהצגה של המחקר הראשון, לא לפני שאני אברך אתכם, חברים ממכינת פארן שבנגב, שביקשתם להשתתף איתנו כאן.

עליזה לביא: אנחנו מאד מודים לכם.

עליזה לביא: בואו שבו איתנו, אתם מוזמנים, עד שיבואו חברי כנסת ואז קצת נזיז אתכם.

<קריאה: תודה רבה.

עליזה לביא: משמח אותנו מאד שביקשתם להשתתף ולהצטרף אלינו לדיון.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שבראש ובראשונה חינוך, חינוך, חינוך, מודעות, הסברה.

עליזה לביא: וגם כאן במחקרים תיכף נדבר על איך עושים את זה נכון עם הדור הצעיר.

עליזה לביא: ואתם, מה יותר מדור ההנהגה הבא ובטח השגרירים שלנו.

עליזה לביא: נשמח לשמוע גם אתכם במהלך הדיון, אז ברוכים הבאים.

עליזה לביא: אנחנו נפתח עם אודליה דיין.

עליזה לביא: סליחה, עם ד"ר יעלה להב רז מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון בנגב, בית הספר לממשל וחברה והמכללה האקדמית תל אביב.

עליזה לביא: אנחנו נלמד ממך גם על הדור הצעיר, שאמרת לי שאת 10 שנים חוקרת בשדה.

עליזה לביא: שאלתי אותך איך הגעת לזה ואז התחלת לענות לי, אבל אני חושבת שכדאי שתעני כאן לכולם.

עליזה לביא: אז אני מעבירה לך את רשות הדיבור ותודה רבה שהגעת לכאן.

<יעלה להב רז: תודה רבה שהזמנתם ותודה באמת על ההזדמנות.

<יעלה להב רז: באמת ב-10 השנים האחרונות אני חוקרת את תעשיית המין הישראלית.

<יעלה להב רז: התחלתי ממחקר על בני נוער וצעירים בזנות ולאחר כמה שנים של מחקר בנושא הזה החלטתי להפנות את המבט אל מי שמניע את התעשייה, אך נותר עד היום במחשכים וזה צרכנים, או בשמם הנוכחים זנאים.

<יעלה להב רז: צריכת זנות היא במידה רבה תופעה פרדוקסאלית, מכיוון שמצד אחד היא נתפסת כהתנהגות גברית נורמטיבית, משהו שגברים עושים.

<יעלה להב רז: זה לא אומר שכל גבר הוא צרכן זנות, אבל זה כן עשייה שאנחנו לא מגנים את העושה אותה.

<יעלה להב רז: מצד שני, זו נתפסת כהתנהגות מינית שהשתיקה יפה לה.

<יעלה להב רז: ואז אם יש משהו אחד שמאפיין באמת את צריכת הזנות, זה השתיקה שאופפת את הנושא, שתיקה שבאה לידי ביטוי גם במחקר האקדמי, אבל גם כמובן בשיח הציבורי ולראייה אנחנו רואים שגם הסקר הלאומי, שלקח 8 שנים לעשות אותו, מתמקד אך ורק בנשים.

<יעלה להב רז: אין לנו שום מידע על לקוחות או על זנאים, שזה כמובן משקף את התפיסה שלנו על נשים בזנות כאחריות הבלעדיות לקיומה של התופעה ואנחנו שוב ושוב מסיטים את המבט מהנעלם הזה במשוואת הזנות, שאלה הם הזנאים.

<יעלה להב רז: לכן המטרה שלי במחקר הייתה ראשית להציע התבוננות במי שמניע את התעשייה, שאלה הם הזנאים, מכיוון שלטעמי אי אפשר להבין לעומק את תופעת הזנות מבלי שאנחנו מפנים את המבט אל הדלק בתעשייה הזו.

<יעלה להב רז: המטרה השנייה הייתה לעמוד על ההשפעה של הטכנולוגיה או ההשפעה של המרחב המקוון, מכיוון שכשאנחנו רוצים ורוצות היום להבין את תופעת הזנות, אנחנו לא יכולות להתעלם ממה שקורה בזירה המקוונת, ממה שקורה במרחב המקוון שהפך להיות שחקן מאד משמעותי בזירת הזנות.

<יעלה להב רז: מקובל היום לומר שהאינטרנט הוא הסרסור החדש בזירת הזנות.

<יעלה להב רז: זה ודאי נכון באופן חלקי, זה נכון בכל מה שקשור למשל לזנות בני נוער וצעירים, שאנחנו רואים שבאמת עיקר התיווך של בני נוער וצעירים זה דרך המרחב המקוון.

<יעלה להב רז: זה גם נכון בכל מה שקשור להתנהגויות מיניות "חדשות" כמו מצלמות רשת וכדומה.

<יעלה להב רז: אבל אני רוצה להציע התבוננות מורכבת יותר ולהראות שהמרחב המקוון יש לנו תפקיד משולש, תפקיד אחר, מעבר להיותו סרסור או מתווך.

<יעלה להב רז: לכן מה שאני ביקשתי להתבונן בו או לשאול, הדבר הראשון זה התוכן.

<יעלה להב רז: על מה זנאים כותבים כשהם כותבים על החוויה המינית שלהם, למה הם כותבים במרחב המקוון.

<יעלה להב רז: ההתמקדות השנייה זה היחסים בין הכותבים.

<יעלה להב רז: זאת אומרת איך המרחב המקוון יצר קהילות של זנאים, קהילות של צרכני מין; וההתבוננות השלישית או השאלה השלישית, שהיא גם החשובה לעניינו של הדיון הזה, זה מה ההשפעה של המרחב המקוון או מה ההשפעה של הקהילה של הזנאים ברשת על זירת הזנות בפועל.

<יעלה להב רז: אפשר להבין.

<יעלה להב רז: הדרך לעשות את זה זה שאני בחנתי או בחרתי לבחון קהילה אחת שהיא הקהילה הגדולה ביותר היום ברשת, שזה קהילה שמתקיימת תחת פורטל מין ישראלי, שנקרא סקס אדיר.

<יעלה להב רז: פורטל מין שפתוח לכל אחד.

<יעלה להב רז: הוא מציע מגוון מאד רחב של שירותים מיניים בזירת תעשיית המין הישראלית.

<יעלה להב רז: זה יכול להיות פרסום ותיווך של שירותים מיניים, זה יכול להיות סרטי סקס בחינם ובתשלום ובין היתר יש לו גם את מערך הפורומים הגדול ביותר בארץ.

<יעלה להב רז: אלה הם 28 פורומים שמיועדים לזנאים, במטרה מוצהרת וגלויה לשפר את תנאי השירות.

<יעלה להב רז: יש כאן כוכבית מכיוון שזה משתנה שוב ושוב.

עליזה לביא: זה כתוב שם?

<יעלה להב רז: הכל כתוב, הכל גלוי.

<יעלה להב רז: מבין ה-28 – 24 הם פתוחים לקהל הרחב.

<יעלה להב רז: כל אחד יכול לקרוא.

<יעלה להב רז: לא כל אחד יכול לכתוב.

<יעלה להב רז: זאת אומרת אם את רוצה לכתוב את החוויה המינית, אם צרכן זנות רוצה לכתוב את החוויה המינית, הוא חייב להיות משתמש רשום, אבל מבין ה-28 – 24 פתוחים.

<יעלה להב רז: ה-24,000 האלה זה כוכבית, מכיוון שזה כבר השתנה מלפני שבוע.

<יעלה להב רז: היום אנחנו מדברות על 24,500 משתמשים רשומים.

<יעלה להב רז: זאת אומרת יש לנו 25,000 זנאים שכותבים את החוויות המיניות שלהם ברשת.

עליזה לביא: זה משהו חדש, או שזה מחליף איזו שהיא פלטפורמה ברשת.

<יעלה להב רז: זה לחלוטין לא חדש.

<יעלה להב רז: זה מתחילת שנות האלפיים.

עליזה לביא: כן, אבל הפלטפורמה הזאת של השיתוף, את דיברת קודם ובאמת אנחנו כאן לא כל כך שמנו לב לשיתוף הזה, שהרשת מאפשרת, אבל זה משהו חדש או שהוא מחליף משהו ישן, כלומר איזה שהוא שיתוף ישן?

<יעלה להב רז: אז אני מיד אגע בזה.

<יעלה להב רז: זה לא מחליף שיתוף ישן, מכיוון שמה שמאפיין צריכת זנות והערתי את זה קודם, זה השתיקה.

<יעלה להב רז: מכיוון שגברים עד היום, זנאים, לא דיברו על המעורבות שלהם בתעשיית הזנות והתופעה הזו של צריכת זנות היא תופעה עתיקה.

<יעלה להב רז: כמו שזנות היא תופעה עתיקה,

<יעלה להב רז: גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה.

<יעלה להב רז: כמו שזנות היא תופעה עתיקה, גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה.

<יעלה להב רז: אבל אם בעבר צרכן היה צרכן בודד, שהיה צריך ללמוד על העולם הזה דרך ניסוי ותהייה עם עצמו ובסופו של דבר החוויה הזו של צריכת הזנות נשארה בודדה, אז היום, בחסות המרחב המקוון, הוא יכול להתייעץ, הוא יכול לשתף יחד עם עוד 25,000 משתמשים.

עליזה לביא: כן, אז את אומרת בעצם מחוויה בודדה לחוויה קולקטיבית?

<יעלה להב רז: נכון, נכון.

<יעלה להב רז: אז מבין ה-28, יש כאן 28 פורומים שנחלקים א' בהתאם לזירות הזנות.

<יעלה להב רז: זה יכול להיות דירות דיסקרטיות, זה יכול להיות זנות רחוב, זה יכול להיות זנות במועדוני חשפנות, שאנחנו כולנו יודעים שבחדרים האחוריים מתקיימת זנות; זה יכול להיות פורומים שנחלקים בהתאם לזירת גיאוגרפית במרכז, בצפון ובדרום של ישראל, וכמובן שאלה פורומים בהתאם לנטיות והעדפות מיניות ואז אנחנו נראה שיש פורום לאוהבי BDSM, פורום לאוהבי מבוגרות, פורום לאוהבי צעירות, זאת אומרת כל פטיש מיני אפשרי קיים באתר.

<יעלה להב רז: אני בחנתי 9 פורומים, 3 מרכזיים ו-6 משניים, כשמה שחשוב מתוך המחקר השלם, זה להבין שהמרחב המקוון היום מחזיק בכוח משולש.

<יעלה להב רז: הכוח הראשון זו העובדה שאלה תאי גידול.

<יעלה להב רז: כמו שאמרתי קודם, אם בעבר צרכן נאלץ לשמור את הסוג הגלוי הזה של צריכת הזנות, היום הוא יכול סוף סוף לאוורר שלל תחושות ורגשות בנוגע לפרקטיקה של צריכת זנות וכאן כן חשוב לציין, אלה לא רק חוויות של כיבוש ושל הצלחה ושל אלימות.

<יעלה להב רז: אני רואה במחקר שהרבה מאד זנאים כותבים גם על חוויות של כישלון, חוויות של בושה, חוויות של חרדה, הרבה פעמים חוויות של חרטה.

<יעלה להב רז: יש להם רצון ממש להתוודות על מה שהם עושים, לאו דווקא מתוך תחושת נוחות – שגם זו ודאי קיימת אצל חלק – אלא הרבה פעמים דווקא מתוך תחושה של בושה מאד גדולה לגבי מה שהם עושים וחרטה.

<יעלה להב רז: מעבר לעובדה שאלה הם תאי וידוי, הפורומים האלה הפכו להיות בתי גידול.

<יעלה להב רז: והכוונה כאן לא רק לבתי גידול אינסטרומנטאליים במובן הזה שאם אתה רוצה היום ללמוד את הנורמות והחוקים של תעשיית הזנות – כמה משלמים, איפה משלמים, איפה נמצאות הדירות – כל זה גלוי בפורומים.

<יעלה להב רז: זאת אומרת אתה לא חייב ללמוד דרך ניסוי ותהייה לבדך, אבל אלה לא רק בתי גידול שהם אינסטרומנטאליים, אלה הם בתי גידול תודעתיים.

<יעלה להב רז: איך לחשוב על מה שאתה עושה.

<יעלה להב רז: איך לדבר על מה שאתה עושה.

<יעלה להב רז: ברגע שצרכן בודד רואה שיחד איתו יש עוד 25,000 צרכנים, שמחפשים נשים בדירות דיסקרטיות, שמחפשים נשים ברחוב, זה כמובן נותן גם הקלה מצפונית וגם גושפנקה מוסרית למה שאתה עושה.

<יעלה להב רז: סימן שמה שאתה עושה זה חלק מהיותך גבר נורמטיבי.

<יעלה להב רז: סימן שמה שאתה עושה זה לא כל כך נורא.

<יעלה להב רז: זה לחלוטין נורמאלי.

<יעלה להב רז: זה לחלוטין נורמטיבי.

<יעלה להב רז: האלמנט השלישי והאחרון, ושוב, זה גם מה שרלבנטי לדיון כאן, זה איך הפורומים האלה, איך הקהילה המקוונת הזו יצרה שינוי בפועל בזירת הזנות, וכאן אין הכוונה לכך שזנאים מנהלים משא ומתן כספי.

<יעלה להב רז: הם מייצרים חרמות על נשים בזנות.

<יעלה להב רז: למשל אסור לשלם מעל 400.

<יעלה להב רז: אל תיכנעו לאינפלציה ברחוב.

<יעלה להב רז: אל תשלמו על שירות מיני X יותר מככה וככה ותגידו לנשים בזנות, כשאתם מגיעים אליהן, שאתם חלק מהפורום.

<יעלה להב רז: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ההשפעה הנרחבת של הפורומים היום, זה אומר שכלל השחקנים בשדה - בעלי דירות דיסקרטיות, סרסורים, בעלי בתי בושת, בעלי מועדוני חשפנות והחשוב מכל הנשים בזנות עצמן – כולם מודעים ומודעות לקיומם של הפורומים.

<יעלה להב רז: הם יודעים שלאחר האקט המיני, אותו צרכן זנות, אותו זנאי ילך וידווח על האקט המיני.

<יעלה להב רז: הוא מדווח על איכות השירות.

<יעלה להב רז: הוא מדווח על איכות המציצה, הוא מדבר על איכות האקט המיני.

<יעלה להב רז: הוא מדרג את האיברים של אותה אישה בזנות לפי – זה יכול להיות דירוג מספרי, זה יכול להיות דירוג מילולי – ואז אלמנט ההשפלה, שתמיד היה קיים בזירת הזנות אבל נותר בין צרכן אחד לבין אישה אחת, פתאום מקבל תהודה פומבית.

<יעלה להב רז: אני אקדמאית.

<יעלה להב רז: המחקר שלי הוא מחקר שעוסק בפיתוח ידע אקדמי, אבל אני כן חושבת שאם חושבים על המלצות וכיווני פעולה, מלבד כמובן הקידום של הצעת החוק של הפללת לקוחות, שיש לה לפחות שלוש רגליים, שזה גם הקנסות, גם השיקום לנשים בזנות – שהוא החשוב ביותר, וגם כמובן חינוך, יש חשיבות מכרעת לחנך זנאים, לחנך גברים שגופה של אישה אינו למכירה.

<יעלה להב רז: יש כאן את עידית הראל שמש שהקימה את הג'ון סקול, שהוא באמת פרויקט ראשון במעלה מבחינתי, מכיוון שאני באמת מאמינה שהרבה מאד זנאים – במיוחד הנורמטיביים בהם – עושים את זה באמת מחוסר מודעות ומניתוק ודיסוציאציה ומחינוך קלוקל לאורך שנים ולכן הזרוע החינוכית כאן היא חשובה.

<יעלה להב רז: מעבר לזה, כפי שגם אמרתי קודם, הפורום - - -

עליזה לביא: איזה חינוך?

עליזה לביא: להיכנס לבתי הספר?

<יעלה להב רז: להיכנס למשל לבתי הספר כבר מגיל צעיר.

<יעלה להב רז: זה צריך להיות כמובן חינוך מגדרי, שוויוני במכינות.

<יעלה להב רז: יש כאן מכינות, אבל - - -

עליזה לביא: הצטרפו אלינו גם תלמידים מבית ספר ברנקו וייס מבית שמש, ברוכים הבאים.

<עידית הראל-שמש: כן, אבל להגיד את המילה זנות.

<עידית הראל-שמש: אם לא נגיד את המילה זנות בבית ספר, לא עשינו כלום.

<יעלה להב רז: אם לא נגיד זנות ולא נגיד זנאי, שזה חשוב מאד.

<יעלה להב רז: השימוש שלנו עד היום בלקוח, בצרכן, כמובן מנקה שוב ושוב את הקלון.

<יעלה להב רז: קלון חייב להיות עליו ולא על האישה בזנות, אבל יש כאן נציגים של המשטרה שחשוב לי להגיד להם שהפורומים שאני חוקרת, מבין ה-28, אמרתי יש 24 פתוחים – הפורומים הללו פתוחים לקריאה פומבית.

<יעלה להב רז: חלק מרכזי גלוי ומוצהר של כללי הפורום זה שכל פרטי ההתקשרות של נשים בזנות – זה יכול להיות טלפונים, זה יכול להיות כתובות מגורים, זה יכול להיות מיקום – הכל גלוי.

עליזה לביא: אבל זה לא נגד החוק.

<יעלה להב רז: לא, אבל אם משטרת ישראל רוצה להתמודד – את יודעת מה נגד החוק?

<יעלה להב רז: סחר בנשים נגד החוק.

<קריאה: הפרסום.

<יעלה להב רז: מעבר לפרסום.

<יעלה להב רז: סחר בנשים - - -

עליזה לביא: כן, הפרסום עצמו.

<יעלה להב רז: סרסרות בסחר בנשים הוא אסור.

<יעלה להב רז: אתם חושבים שסחר בנשים מוגר?

<יעלה להב רז: הוא לא מוגר.

<יעלה להב רז: תיכנסו לפורומים, התאגיד הבת ימי, התאגיד האיבן גבירולי בתל אביב, הם כולם יודעים.

<יעלה להב רז: הזנאים עצמם יודעים שאלה נשים שנסחרות, הן מיובאות.

<יעלה להב רז: זו רשת של מסחר שקיים.

<יעלה להב רז: הוא לא מוגר, או מוגר וחזר.

עליזה לביא: איך את יודעת שזה רשת של נשים שנסחרות?

<יעלה להב רז: כי הזנאים מדברים על זה.

<יעלה להב רז: הם אומרים, הם יודעים.

<קריאה: אין גאווה יותר גדולה מלהגיד הייתי הראשון שלה בארץ.

<קריאה: היא לא ידעה מילה עברית.

<קריאה: היא לא ידעה איפה היא נמצאת.

<קריאה: הדבר הזה מופיע שם שוב ושוב.

<עידית הראל-שמש: וזה הכל גלוי.

<עידית הראל-שמש: הם קוראים להן - - -

עליזה לביא: חברות, חברות, אנחנו ניתן זמן לשאלות, רק לפרוטוקול, מי שרוצה שהדברים שלה יירשמו צריכה לומר את שמה.

<יעלה להב רז: הכל גלוי ואני אסיים ואגיד רק דבר אחד.

<יעלה להב רז: כמו שאגב הכל גלוי בכל מה שקשור בסחר בנשים, הכל גם גלוי בכל מה שקשור לחדרים האחוריים במועדוני חשפנות.

<יעלה להב רז: יש פורום ייעודי למועדוני חשפנות, גם שם הכל גלוי, מה שמתבצע בחדרים האחרונים או בחדרים למעלה.

<יעלה להב רז: כן חשוב מאד לגבי המלצות – אנחנו רואים היום שהטכנולוגיה משתנה תדיר.

<יעלה להב רז: המחקר האקדמי לא מצליח להדביק את הטכנולוגיה.

<יעלה להב רז: אנחנו רואים היום שיש מעבר מהאתרים הללו, כמו למשל סקס אדיר.

<יעלה להב רז: מרבית הזנות היום עוברת לווטסאפ, היא עוברת לטלגרם.

<יעלה להב רז: כחוקרת קשה לי מאד לעקוב אחר טכנולוגיות כאלה, אבל יחידת הסייבר של המשטרה וודאי יכולה לעשות את זה ולכן יש חשיבות גם לחזק את האמצעים שבידי משטרת ישראל להתמודד עם הטכנולוגיות הללו.

<יעלה להב רז: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני מאפשרת שאלות נקודתיות.

עליזה לביא: רשות דיבור רק יותר מאוחר, אבל אם יש שאלות הבהרה לפני שאני עוברת לפרופסור אלמוג, אז זה הזמן.

עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי, בוקר טוב ותודה שאת איתנו.

<עידית חכימי: אני רוצה לשאול שאלה.

עליזה לביא: אז בואי בבקשה לשולחן וברשותך את השם שלך.

<עידית חכימי: אני עידית חכמי מהמשרד לביטחון פנים ורציתי לשאול עד כמה נתקלת באתרים גם במידע על קטינות בזנות.

עליזה לביא: עידית, תודה על השאלה.

עליזה לביא: בואי תצטרפי ושבי ליד השולחן.

<יעלה להב רז: אז באמת בכל מה שקשור לקטינים, כאן בעלי הפורטל עצמם כמובן מודעים לכך שזו עבירה ולכן הם לא מסתכנים.

<יעלה להב רז: גם הלקוחות עצמם לא כותבים בצורה גלויה, אבל מי שכן מכיר את השפה, יודע שיש מילות קוד מסוימות וניתן לאתר גם את זה לגבי קטינים.

<יעלה להב רז: כן חשוב לומר, שוב, כמו שאמרתי גם קודם, קטינים משתמשים ברשת בדרכים אחרות.

<יעלה להב רז: מרבית זנות הקטינים מתווכת לא דרך אתרים כאלה, אלא למשל דרך אתרי היכרויות כמו אטרף, שזה דייטינג קלאסי למשל בקהילה הלהט"בית ולכן זה לא הקהילה שאני חוקרת, אבל ודאי שאפשר להגיע לזה גם ברשת.

עליזה לביא: תודה רבה רבה ועוד נחזור.

עליזה לביא: פרופסור שלומית אלמוג, מה שלומך?

עליזה לביא: הגעת, עברת את הבידוק בשלום.

<שולמית אלמוג: כן.

עליזה לביא: גם לינוי אבן כסף נמצאת כאן.

עליזה לביא: פרופסור שולמית אלמוג, שרבות מאיתנו מכירות את המחקרים שלך לאורך השנים וזאת לא פעם ראשונה שלך אצלנו כאן בוועדה.

עליזה לביא: הזדמנות לומר תודה על שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: את המנהלת המשותפת של המרכז למשפט, מגדר ומדיניות חברתית, שהניתוחים שלך הוציאו לאור את אלמנט הנזק שכרוך בזנות ויחד איתה, כמו שציינתי, נמצאת לינוי אבן כסף, רכזת נושא רפואה תעסוקתית וחוקרת בסוגית הזנות.

עליזה לביא: אז תודה שאת איתנו ואנחנו שמחות ללמוד, כמו תמיד.

<שולמית אלמוג: תודה רבה חברת הכנסת לביא ותודה מיוחדת על העבודה העצומה, בעלת החשיבות, שקשה להגזים בנושא שלפנינו.

עליזה לביא: תודה.

<שולמית אלמוג: המחקר שאני אתאר עכשיו הוא מחקר שאני עורכת אותו יחד עם לינוי אבן כסף והוא מתמקד בשאלה חשובה מאד שלא תמיד מעמיקים בה די הצורך, שאלת הייצוג.

<שולמית אלמוג: שאלת הייצוג שזה המקום המרכזי אולי לעסוק בה.

<שולמית אלמוג: שאלת ייצוג קולות של נשים בזנות במהלך קביעת מדיניות שנוגעת לחיים שלהן.

<שולמית אלמוג: החלטות שנוגעות בעצם להיות הזנות אפשרית או לא אפשרית במדינה מסוימת.

<שולמית אלמוג: המחקר שלנו עוסק גם בקשיים המתודולוגיים שעומדים בפני חוקרות שמבקשות להתחקות אחר הקולות של הנשים בזנות וגם אחר עמדות שאנחנו חשפנו, עמדות של נשים בזנות, בקשר לשאלה איך המשפט צריך להתייחס לזנות.

<שולמית אלמוג: ברור ששינויי חקיקה שקשורים לסוגיות של מדיניות, נוגעים לאנשים שלרוב מבקשים להשמיע את הקול שלהם בקשר לאותם שינוי חקיקה, יש סלוגן ידוע ומרכזי בהקשר הזה - Nothing about us without us – שלעיתים קרובות נוהגים להשתמש בו גם בהקשר של זנות, כשהטענה העקרונית שמגולמת בו היא ששיח שמתקיים היום בקשר לזנות, מנותק במידה רבה ממציאות החיים של נשים בזנות ושצריך להימנע מקביעות דחיקתיות, מבלי לשתף את הנשים האלה ולהזמין אותן להשמיע את קולן.

<שולמית אלמוג: בפועל הרי זה דברים שנוגעים לכל מעשה חקיקה, לאו דווקא לזנות.

<שולמית אלמוג: צריכים לאזן בין הדברים.

<שולמית אלמוג: מובן שאם היינו מזמינים או אם היינו מחכים שכל מי שחוק מסוים נוגע בו או בה ישמיעו את עמדתם ואת הציפייה שלהם איך החוק ישפיע עליהם, לעולם לא היינו מתקדמים בשום דבר חקיקה, אבל בפועל כן מקובל לשמוע קולות ועמדות של בעלי אינטרסים שונים ומנוגדים, כך גם בנושא הזנות.

<שולמית אלמוג: במהלך השנים נשמעו בדיוני ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, דוברות ודוברים שהציגו עמדות שונות וסותרות גם בקשר להסדרת הזנות.

<שולמית אלמוג: השאלה איזה מהקולות האלה מייצגים באופן הכי אמין, הכי אותנטי אפשר לומר, את מה שנקרא לו בגדול קולן של הנשים בזנות.

<שולמית אלמוג: אנחנו טוענות במחקר שלנו שקשה מאד לאתר קולות שמייצגים חווית חיים אוטנטית ומקיפה של נשים בזנות, כי בפועל הנשים בזנות רובן הגדול שייך לאוכלוסייה נסתרת.

<שולמית אלמוג: במילים אחרות, אנחנו טוענות שעל אותן נשים שנמצאות בזנות נגזר גם העדר מהשיח הציבורי בנוגע להסדרה של זנות.

<שולמית אלמוג: אני רוצה לציין לפני שנמשיך נקודה מאד חשובה.

<שולמית אלמוג: אין בהכרח חפיפה בין העמדות של הגורמים השונים שמבקשים או מתיימרים לתאר את המצב של נשים בזנות, את הרצון שלהן או את הצרכים שלהן.

<שולמית אלמוג: במדינות רבות, לא כל כך בישראל, יש ארגונים שהמטרה שלהם היא לייצג את האינטרסים של נשים וגברים בזנות, שעל ידי אותם ארגונים מכונים עובדי מין - Sex workers' organizations.

<שולמית אלמוג: בארצות הברית, באירופה יש הרבה מאד ארגונים כאלה.

<שולמית אלמוג: מטבע הדברים הארגונים האלה מייצגים עמדה שמבקשת להעמיק את הלגיטימציה של הזנות וזה ברור.

<שולמית אלמוג: אלה ארגונים שזאת נקודת המוצא שלהם.

<שולמית אלמוג: אם יש נשים בזנות שמתנגדות לזנות – ועד כמה שזה נראה לכם ברגע הראשון מוזר – הדבר הזה קיים.

<שולמית אלמוג: הנשים האלה לא יוכלו לבטא את העמדה שלהם במסגרת הארגונים.

<שולמית אלמוג: בארץ יש טענה להתארגנויות שונות, שהן די נסתרות.

<שולמית אלמוג: זאת אומרת אין לנו כתובת או נשים עם שם ומשרד שאנחנו יכולות לומר באופן ברור וחד משמעי – זאת התאגדות גלויה, חזקה, שמייצגת באופן חד משמעי מספר מסוים של נשים בזנות, מלבד כל מיני אותות להתארגנויות כאלה באינטרנט.

<שולמית אלמוג: זה מה שמצאנו.

<שולמית אלמוג: מעבר לכך, יומרת ייצוג או ניסיון ייצוג מסוג אחר, מגיע מכיוון של ארגוני תמיכה וסיוע לנשים בזנות, שכמובן מקיימים מערך רחב ומבורך של סיוע, של הכוונה וכדומה וגם לארגונים האלה, כשהם עוסקים בייצוג, הייצוג הזה בא מכיוון מסוים, מכיוון עם אוריינטציה מסוימת, שספק שגם אם בכוחו יש לייצג באופן מלא את העמדה, הצורך, התפיסה והחוויה של מכלול נשים בזנות.

<שולמית אלמוג: שאלת אופני הייצוג של נשים בזנות היא שאלה מאד מאד מורכבת והיא באה לידי ביטוי בהרבה מאד הקשרים, לא רק בהקשר של שיח בקשר לחקיקה שנוגעת לזנות, אלא גם בהקשרים אחרים.

<שולמית אלמוג: כמו טענה בדבר תת ייצוג של נשים בזנות בשיח המחקרי והציבורי, או ייצוג סטריאוטיפי וחד צדדי של נשים בזנות.

<שולמית אלמוג: הנחת המוצא של המחקר שלנו היא שצריך, חובה להגיע לאותו רובד של אוכלוסייה נסתרת, שהשיח הקיים לא מגיע אליו.

<שולמית אלמוג: כלומר הנחת המוצא שלנו היא בעצם כפולה.

<שולמית אלמוג: מחד אנחנו מכירות בקושי שמעורר הדיבור בשמן של נשים בזנות.

<שולמית אלמוג: הנשים בזנות הן לא מקשה אחת.

<שולמית אלמוג: לכל אישה בזנות יש עולם משלה, סיפור משלה ומטען חוויתי והכרתי שוני.

<שולמית אלמוג: יחד עם זאת, וזה חלק נוסף של הנחת המוצא שלנו, מכנה משותף שקיים לכל הנשים בזנות - יהיה הסיפור האישי שלהן אשר יהיה – הוא חווית הנזק שהגורם המהותי שלו הוא הקלון החברתי.

<שולמית אלמוג: מס הקלון החברתי, שזה הנזק האובייקטיבי שכרוך בזנות.

<שולמית אלמוג: אין אף אישה בזנות – יהיה סיפורה האישי אשר יהיה – שיכולה להימלט מהנזק הקשה, התמידי והנורא הזה.

<שולמית אלמוג: נזק שהמדינה חייבת לראות אותו.

<שולמית אלמוג: אנחנו חייבות לקחת את הנזק הנסתר הזה ולהנכיח אותו.

<שולמית אלמוג: זה ההקשר המחקרי של מחקר הבסיס שלינוי עוד מעט תפרט אותו.

<שולמית אלמוג: החלק השני של הנחת המוצא שלנו, הוא שצריך לפתח כלים שיאפשרו גישה לחוויית העומק של הזנות.

<שולמית אלמוג: חלק מהקשיים שמתעוררים כשחוקרות באות לעשות את זה, אנחנו נפרט עכשיו, כולל המסלול שאנחנו עברנו במהלך המחקר, שבו קיימנו שיחות עומק עם תריסר נשים בזנות, מהקשרי זנות מגוונים ביותר.

<שולמית אלמוג: למעשה מכל הקשרי הזנות שקיימים בישראל וכאן לינוי תיקח את המיקרופון ותמשיך לפרט.

<לינוי אבן-כסף: התהליך המחקרי שלנו בגיוס מרואיינות המחקר – בתחילת הדרך חשבנו שזה תהליך שהוא די פשוט, עם כל אתרי האינטרנט שנגישים, עם כרטיסי הביקור שעוד היו בתקופה שלנו פזורים בתל אביב ובאילת, אבל לתדהמתנו פשוט לא הצלחנו לא בתקשורת ראשונית אפילו להתקשר טלפונית, להשיג אפילו מרואיינת אחת.

<לינוי אבן-כסף: אז כל התהליך הזה בעצם יצר איזה שהן מספר תחנות שאני נפרט אותן, שאנחנו עברנו בדרך ואנחנו קוראות לזה אתגרים מתודולוגיים.

<לינוי אבן-כסף: ראשית היה לי אישור מוועדת האתיקה ממשרד הרווחה להכין את המחקר ולפנות לכל הארגונים והעמותות שכפופים ולא הצלחתי לא במיילים ולא בטלפונים.

<לינוי אבן-כסף: הקשר היה כל כך קשה להגיע אליהם, אם זה לקיים פגישה, אם זה להציג את המחקר עצמו.

<לינוי אבן-כסף: יחד עם זאת כן הצלחתי עם מספר ארגונים.

<לינוי אבן-כסף: אחרי מספר פניות ודרך ארגון אחד הצלחתי בעצם להשיג מרואיינת אחת.

<לינוי אבן-כסף: נתנו לי שני שמות.

<לינוי אבן-כסף: שתי הנשים, אחת מהן הסכימה להתראיין, השנייה לא.

<לינוי אבן-כסף: ניסיונות של מספר חודשים לא צלחו ופשוט החלטנו שאנחנו ממשיכות ומחפשות דרכים נוספות איך בכל זאת להגיע אל הנשים בזנות.

<לינוי אבן-כסף: דרך אתרי האינטרנט – אני ובן זוגי התקשרנו לפחות עשרות שיחות ולרוב ענו גברים, שהם פשוט הודיעו שהם לא מעוניינים שהנשים שלהן ישתתפו במחקר מין מסוג כזה והנשים עצמן שהתקשרנו והצלחנו עוד להשחיל איזו שהיא מילה, אז אחת מהן ענתה שבעל הבית לא נמצא, אז היא לא יכולה לדבר.

<לינוי אבן-כסף: ככל שעברו החודשים גילינו שמאד קשה להגיע אליהן – אם זה דרך הארגונים, אם זה דרך הטלפונים, אתרי האינטרנט – וחשבנו על עוד דרכים שאנחנו יכולות לפנות אליהן.

<לינוי אבן-כסף: אחת הדרכים שבשתי תחנות באמת הצלחנו, אפשר להגיד, זה היציאה לשטח, שפשוט היינו באופן ישיר ויצאנו לתל אביב לאזור של הצוק ונכנסנו עם הרכב ושאלנו באופן ישיר וגלוי – אנחנו רוצות לשוחח ולראיין.

<לינוי אבן-כסף: אתה היענות.

<לינוי אבן-כסף: קצת היה קושי בגלל הנושא של מי שמשגיח עליהן מהצד ובכל זאת למזלנו היו גם ניידות משטרה ששמרו על האזור.

<לינוי אבן-כסף: משם באמת השגנו עוד שתי מרואיינות.

<לינוי אבן-כסף: עוד ניסיון שהצלחנו זה דרך מעגל נשים שמכירות נשים בזנות, שיש להן קבוצות אינטרנט משותפות.

<לינוי אבן-כסף: פשוט פנינו דרך פרסום מודעת דרושות מרואיינות, משתתפות במחקר בתחום המין.

<לינוי אבן-כסף: ממש כך בנוסח המלא.

<לינוי אבן-כסף: שם באמת זו הייתה איזו שהיא פריצת דרך שהגענו למספר מרואיינות שדרך דפי האינטרנט יצרו איתנו קשר או שאנחנו היינו צריכים ליצור אתן את הקשר.

<לינוי אבן-כסף: כל התהליך הזה של גיוס מרואיינות, נשמע למי שלא מכיר, כל כך - - -

מירב בן ארי: כמה מרואיינות בסוף יש לכם?

מירב בן ארי: מה המספר?

עליזה לביא: 12.

<לינוי אבן-כסף: התלאות האלה היו 9 חודשים של חיפוש, שאנחנו מדברות שאין לנו שום רקע או גישה או משהו שהיינו נחושות בדרך מטפלת או לא מטפלת, עם נשים בזנות זה ממש לוח נקי.

<לינוי אבן-כסף: זה לא למשל כמו ד"ר ענת גור, שעשתה את הראיונות עם נשים שהיא כבר הייתה מקושרת אליהן דרך טיפולים.

<לינוי אבן-כסף: לא היה לנו שום דבר, איזה שהוא כיוון בהתחלה.

<לינוי אבן-כסף: היינו נורא נאיביות בתחילת הדרך ואמרנו מה הבעיה ללכת ולהשיג, מה הבעיה ללכת.

<לינוי אבן-כסף: אני אישית הלכתי לתל אביב ל- - -, ונעמדתי ליד מישהי שעמדה בכביש ואני לא שמתי לב, אבל עמד מאחוריה הסרסור.

עליזה לביא: לינוי, אני מקצרת אותך, כי אנחנו רוצות לשמוע את המסקנות, כי יש עוד סדר יום ארוך.

<לינוי אבן-כסף: כן, בסדר גמור.

<שולמית אלמוג: אני רק אומר משפט אחד.

<שולמית אלמוג: הדבר המדהים פה הוא הפער בין הזמינות המוחלטת של הנשים בזנות לזנאים, לעומת חוסר הזמינות הכמעט מוחלט למי שהוא לא זנאי.

עליזה לביא: אני רק רוצה לשתף אתכן שבעקבות הדיון שאנחנו קיימנו כאן בפעם הקודמת, שהבאנו גם נשים תומכות זנות, הבאנו פה עדויות וגם נשים שהן בתהליך יציאה ושהן כמובן בעד החוק, לאחר מכן בתכניות השונות שקיבלו פומביות, אי אפשר היה לגייס נשים שהן בעד החוק ורק הנשים שנגד החוק הסכימו להתראיין בגלוי, ללא כל חשש מאותו קלון חברתי שדיברתן עליו.

עליזה לביא: הן מתארות את עצמן כמי שנשלחו על ידי החברות שלהן.

עליזה לביא: הם גם ניחנו בכושר ביטוי מעולה, חלקן באו לכאן עם מחקרים, מצוידות בידע.

עליזה לביא: העברית המשובחת שלהן מאד – הרי אני מקשיבה לדוברים פה בוועדה.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם זה אפילו לא ניצנים של איזו שהיא התגייסות של ארגון שאת אומרת שחסר פה בישראל.

עליזה לביא: כן באופן בולט – גם ניצן וחברות אחרות שהשתתפנו בתכניות, כי באמת הייתה פה בולטות של תכניות בעקבות הדיון – הן היו - - - השונות.

<שולמית אלמוג: עניין הייצוג הוא באמת מורכב מאד ואנחנו חייבות להידרש לו.

<שולמית אלמוג: בהקשר הזה הממצאים שלנו, שתיכף לינוי תפרט אותם, הם מרכזיים בגלל שהן מביעות עמדות לא של נשים בזנות שאולי גויסו, נשלחו או הודרכו או שהיה איזה תיווך בין העמדה שהן מביעות לבין אינטרס כזה או אחר, אלא העמדות שאנחנו תיכף נציג הן עמדות לגמרי לא מתווכחות.

עליזה לביא: כן, לינוי, בבקשה, כי עוד נשים רוצות לשאול.

<לינוי אבן-כסף: כן, אני אעשה את זה ממש בקצרה ואני אתייחס גם לממצאים שבעצם בגללם אנחנו עושים את ההמשך של המאמר המחקרי.

עליזה לביא: בזכותם.

<לינוי אבן-כסף: כן.

<לינוי אבן-כסף: קודם כל הנשים דיווחו לנו שחשוב להן להישמע.

<לינוי אבן-כסף: חשוב להן להישמע, להגיד את הדברים ולא דרך גורמים.

<לינוי אבן-כסף: בגלל זה גם הכותרת שלנו היא הקול הדומם.

<לינוי אבן-כסף: הנושא של הקול, שזה בעצם אנחנו לא יודעים להביא קול או קולות, כי זה נורא מגוון - - -

<שולמית אלמוג: הקולות המושתקים.

<לינוי אבן-כסף: הקולות המושתקים, הוא מאד חשוב להן.

<לינוי אבן-כסף: ממצא מאד חשוב שנוגע לתפיסה העקרונית של תופעת הזנות, שהמרואיינות ענו זה – שאלנו אותן אם הן היו מעוניינות לחיות בעולם ללא הזנות או בעולם עם זנות.

<לינוי אבן-כסף: פשוט ככה.

<לינוי אבן-כסף: שאלה ממש ישירה.

<לינוי אבן-כסף: הן ענו פשוט, כמעט כולן, שהן מעדיפות ללא זנות והן כתבו ואחת השיבה – מאד, אולי זה יגרום לי להפסיק ולצאת מהזנות.

<לינוי אבן-כסף: אז שני הממצאים האלה הם הכי דומיננטיים, למרות שזה בעצם הממצאים של הקלון, מה שגורם להן בעצם לא לפחד לחשוף את הזהות שלהן, כי המחיר הוא מאד כבד תדמיתית, אישית, נפשית.

<לינוי אבן-כסף: זה גם מה שגורם להן לחסימה מפני להשתתף ולהיות אקטיביסטיות חברתיות, ציבוריות.

<לינוי אבן-כסף: וגם נשים, כמו שאמרת בדיוק כרגע ,להגיד דברים בעד החוק, הן רובן בעד חוק הפללת לקוח.

<לינוי אבן-כסף: הן פשוט לא יכולות להגיד את זה בפורום ציבורי.

<לינוי אבן-כסף: הנשים שאני ראיינתי בעד חוק הפללת לקוח.

<לינוי אבן-כסף: הם אמרו לי אפילו אם נשים אחרות יגידו לך שהן לא, בחדרי חדרים, ביניהן, בתוך המעגל הפנימי שלנו אנחנו יודעות מה זה לחיות בזנות.

<לינוי אבן-כסף: זה פשוט עדיף לנו לצאת מהמעגל הזה.

מירב בן ארי: כמה שאלות שאלת אותן?

<לינוי אבן-כסף: השאלון שלי היה בערך 6 שאלות, כשהשאלה הראשונה הייתה כמובן ספרי לי על עצמך ומשם בעצם את לא צריכה אפילו להיכנס לתוך השאלות האחרות, כי כבר שמעת את הכל.

<לינוי אבן-כסף: אני גם יכולה להגיד לך שיש פה שלוש שאלות שגם תיארנו אותן, כי רציתי לבדוק את נקודת מבטן ביחס לחברה, לסביבה הקרובה שלהן, לסביבת הזנות.

<לינוי אבן-כסף: איך הן רואות את זה, איך הן רואות את עצמן, איך הן מתייחסות לעצמן.

עליזה לביא: אז שתי הנקודות שכרגע אמרת – אחת שחשוב להן להישמע ושהן מבקשות להפסיק – אלו שתי המסקנות שלכן?

<לינוי אבן-כסף: הן ממש ביקשו דרך המחקר להגיד – אפילו כתבתי את זה במחקר שלי – לפנות לציבור ולהגיד את מה שהן רוצות להגיד.

עליזה לביא: שהן מעדיפות לחיות בעולם ללא זנות.

<שולמית אלמוג: אני אחדד את הנקודה הזאת.

<שולמית אלמוג: אני השתתפתי בחלק גדול מהראיונות וגם בגיוס המרואיינות.

<שולמית אלמוג: מלבד מרואיינת אחת, שאמרה מה פתאום שלא תהיה זנות, להיפך, כאילו בכיוון של לגיטימציה – כל שאר המרואיינות האחרות, התחושה שהן העבירו לנו זה שהן יודעות שהן בעצם נמצאות במלכודת, שהזנות היא מלכודת, שהיא אפשרית היום בגלל מה שהמדינה עושה ושהן גם יודעות שאם המלכודת הזאת לא הייתה קיימת - - -

עליזה לביא: הן לא היו מגיעות לשם.

<שולמית אלמוג: הן לא היו בזנות, כן, כן.

<שולמית אלמוג: זאת תחושה חזקה, מלבד ה - - -

עליזה לביא: לכאורה בעצם יש תהום, אין מעקה ואז הן נופלות.

עליזה לביא: זה מה שאתן אומרות לנו.

<שולמית אלמוג: בדיוק, בדיוק.

<שולמית אלמוג: ניסחת את זה באופן מדויק, כן.

<שולמית אלמוג: הן אמרו תעשו את המעקה כבר.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עידית, אני יודעת שאת לא יכולה להתאפק, אז בבקשה.

<עידית הראל-שמש: כן, אז רק בקצרה.

<עידית הראל-שמש: אני רוצה להמשיך את הדברים של יעלה ולהגיד שהנתונים והעדויות שהעלתה החקירה הם בתוך פורום, אני מניחה, לרוב בתוך "סקס אדיר".

<עידית הראל-שמש: "סקס אדיר" מפרסם עדויות.

<עידית הראל-שמש: לאחרונה קראתי משם עדות שאני רוצה לתת קרדיט, של - - - טלי קורל, של צרכן זנות שמתלונן שהאישה שאיתה הוא נפגש עוברת טיפולי דיאליזה כי היא חולת כליות ומשום כך העור שלה יבש והיא מאד מאד רזה והוא מאד קובל על כך שאלה התנאים של גופה בעקבות הדיאליזה שהיא עוברת.

<עידית הראל-שמש: ההחפצה הזאת, עד כדי קילוף של כל מימד אנושי מהנשים, הוביל אותנו למקרה המחריד שכולנו נחשפנו אליו לפני שבוע, של אישה בזנות שמובאת לבית של צרכן זנות, שהיא מכורה לסמים ושותה שם כנראה או נחשפת לשם נוסף, מאבדת את ההכרה, מוטלת מתה במיטתו וכשהוא רואה שהיא לא מתפקדת הוא מביא אישה אחרת בזנות והוא מבצע בה שם את המין – אני לא קוראת לזה יחסי מין – כאשר גופה של אישה מוטלת לידו.

<עידית הראל-שמש: כלומר ההחפצה שעד כדי – אני רוצה להגיד – אני מתנצלת על ההשוואה – אלמנטים שואתיים.

<עידית הראל-שמש: אלמנטים של בן אדם שהוא חסר כל ישות אנושית, זה מה שקורה באותם פורומים.

<עידית הראל-שמש: הפורומים האלה הם פרסום זנות לכל דבר.

<עידית הראל-שמש: יש שם מספרי טלפון וכתובות ומעבר לזוועה שמובאת שם, הם מפורסמים באינטרנט והמשטרה יודעת מי הדומיין של המקום, יודעת מי המפעיל של האתרים האלה ואני שלחתי מכתב לשר גלעד ארדן בשאלה למה לא סוגרים את האתר המזוויע הזה.

<עידית הראל-שמש: אני פשוט לא יכולה להבין למה לא סוגרים אותו.

עליזה לביא: גם לצורך העניין הזה אנחנו הזמנו את השר ארדן לכאן.

עליזה לביא: הוא יהיה כאן ב-21 בפברואר.

עליזה לביא: כולם מוזמנים לרשום ביומן.

עליזה לביא: אנחנו נפנה את השאלות ואני במיוחד מזכירה לכם כמה נלחמנו שהחלק של האתרים האלה ייכנס לחקיקה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שזה חוק חדש, שאנחנו רוצות לשאול למה הוא לא נאכף.

מירב בן ארי: איך קוראים לאתר?

עליזה לביא: סקס אדיר.

עליזה לביא: זה המחקר הראשון ששמענו.

עליזה לביא: אחרי זה אם תרצי תוכלי להשלים.

מירב בן ארי: כן, שמעתי אותה אומרת בהתחלה.

<עידית הראל-שמש: עליזה, ברשותך רק עוד מילה אחת אחרונה לגבי ייצוג נשים.

<עידית הראל-שמש: אני חייבת להגיד שיש פער גדול בין הטענה הזאת שקולן של הנשים לא מובא.

<עידית הראל-שמש: אנחנו שומעות את זה כל הזמן ואתן צריכות לראות, כמו כולנו, גם לנו יש קבוצת ווטסאפ של הארגונים, וכמה דרישות יש מהעיתונות – רוצים אישה, תנו לנו אישה, תנו לנו אישה.

<עידית הראל-שמש: אנחנו יכולות להפעיל עליהן מניפולציה, להגיד לה תשמעי, ובשבילי היא תעשה הרבה דברים, אבל אנחנו מודעות למחיר שהיא תשלם אחרי זה, שזה פלשבקים וסיוטים וצריך להחזיק אותה אחרי שהיא באה לתת עדות וגם אחרי שהיא באה לפה, לכנסת לדבר, איזה מנגנונים של פוסט טראומה יוצאים אחר כך.

<עידית הראל-שמש: זה פשוט להגיד, זה קשה מאד לבצע.

<יעל גור: לא רק מהעיתונות, גם מהאקדמיה.

<יעל גור: אין סוף דוקטורנטיות ו - - -

עליזה לביא: תודה, תודה יעל.

עליזה לביא: אנחנו מאד רוצות להודות לך ולכן על המחקר והממצאים.

עליזה לביא: אנחנו רוצות להשאיר זמן, לא לפני שנשמע את אודליה דיין גבאי.

עליזה לביא: עד עכשיו אנחנו שמענו על הזנאים, שמענו על הנשים ועכשיו אנחנו נשמע מאודליה, שהיא דוקטורנטית בחוג לתקשורת ועיתונאות באוניברסיטה העברית בירושלים.

עליזה לביא: המחקר שלה בוחן את התקשורת הישראלית שמספרת איך היא מתווכת את הסיפור של הזנות, כיצד היא מבנה את התופעה, את השיח, את הליווי או אי הלווי של חוק הפללת הלקוח וזה הניתוח שאנחנו נשמע עכשיו.

עליזה לביא: אבל אני לא יכולה שלא להתעלם מההערה שכל מי שעוסקת ושאני מכירה וגם בטח שהגיעה לכאן היום, אלו נשים שחוקרות באקדמיה וגם את דלות המחקרים שקיימת באקדמיה שלנו.

עליזה לביא: כל הכבוד לכן שאתן פורצות ונושאות דגל ומקדמות אותנו.

עליזה לביא: בבקשה אודליה.

<אודליה דיין גבאי: תודה רבה.

<אודליה דיין גבאי: אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לך על העשייה המאד מבורכת שאת עושה וכמובן על ההזדמנות להציג את המחקר.

<אודליה דיין גבאי: כאמור אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית ותחת ההנחיה של פרופסור אסתר שלמון אני בעצם חוקרת את הסיפור שהתקשורת מספרת לנו אודות הזנות בעשור האחרון.

<אודליה דיין גבאי: נקודת המוצא שלי במחקר היא כי השפה היא חלק מאד מרכזי ביצירת תודעה ציבורית, נורמות מוסריות.

<אודליה דיין גבאי: היא זאת שבעצם מעצבת ומשפיעה לנו על המציאות.

<אודליה דיין גבאי: אז כשאני בוחנת את השפה במרחב התקשורתי, החשיבות פה גבוהה פי כמה; וגם כי אני מבינה שהתקשורת בעצם היא כוח תרבותי רב עוצמה, שמהווה את אחד ממחוללי הסוציאליזציה המרכזיים בחברה.

<אודליה דיין גבאי: אז כדי לבדוק את הסיפור התקשורתי אני בעצם בוחנת את הטקסטים התקשורתיים בשלושה מרחבים שונים.

<אודליה דיין גבאי: אני בוקרת ממהדורת חדשות ערוץ 10 וחדשות ערוץ 2, אתר הארץ, אתר YNET ואתר WALLA, וגם תקשורת מקוונת ביקורתית, משם אני דוגמת מהעוקץ, מהמקום הכי גם בגיהינום ושיחה מקומית.

<אודליה דיין גבאי: אז כשאני חוקרת את הטקסטים האלה, השאלה המרכזית שאני מבקשת עליה את המענה זה איזה סיפור מספרים לי.

<אודליה דיין גבאי: מה אני שומעת שם.

<אודליה דיין גבאי: מה הקול החזק שאני שומעת, מה הקולות הפחות חזקים שאני שומעת.

<אודליה דיין גבאי: השיח הזה משמר ומשעתק מיתוסים שאנחנו מכירים או שבעצם מאתגר אותם.

<אודליה דיין גבאי: אז למה זה בכלל חשוב?

<אודליה דיין גבאי: אז קודם כל החשיבות בתיווך המידע לציבור על ידי התקשורת נמצא קודם כל בהנחת היסוד שבאמת התקשורת יש לה כוח השפעה על הקהל.

<אודליה דיין גבאי: דבר שני העיסוק שאנחנו רואים בתקשורת, כשהתקשורת מתעסקת במשהו אז יש לזה כוח.

<אודליה דיין גבאי: היא מעלה את הנושא הזה לדיון והיא אפילו מצליחה להביא לטיפול ממסדי בתופעה; וגם ברגע שמדובר באיזו שהיא תופעה שנמצאת בשוליים, בחצר האחורית של החברה הישראלית, באיזו שהיא תופעה או באוכלוסיות שאין לנו גישה אליהן באופן ישיר, זאת אומרת שלא יוצא לנו להכיר ברמה האישית, אז פה התקשורת הופכת להיות גם איזה שהוא צינור מידע מאד מרכזי בהקשר הזה ואז אנחנו רואים דעות שמתעצבות ולאו דווקא בקשר נכון למציאות לגבי אותה אוכלוסייה, חברה תופעה וכן הלאה.

<אודליה דיין גבאי: אז כשאנחנו שואלים את עצמנו ואפילו ככה כשאני בעבודה או בכל מקום אחר, כי זה משהו שהוא כבר חלק בילד אין מאיתנו, שאנחנו כל הזמן מדברים על זה, מה אתם יודעים על תופעת הזנות – אז אנחנו נשמע דברים שדי חוזרים על עצמם.

<אודליה דיין גבאי: אנחנו נשמע שזה המקצוע העתיק בעולם, שמה שתמיד היה תמיד יהיה, שזה צורך טבעי של גברים, שהזנות בעצם מונעת אונס של נשים אחרות, "רגילות".

<אודליה דיין גבאי: שזה כסף גדול, שזה קל ומהיר, שזה בכלל עניין של בחירה חופשית; ותמיד אנחנו גם נשמע על הסטודנטית, שעושה את זה מהאהבה, כי היא פשוט אוהבת מין וזה ככה איזו שהיא הכנסה.

<אודליה דיין גבאי: אז כדי להפריך פה כל מיתוס, זה כבר באמת מצגת אחרת, אני לא אכנס לזה, אבל כשאני מתעקשת וכשאני שואלת על בסיס מה זה הסיפור שאתה או את מכירים, תמיד אני מקבלת הכוונה לכתבה.

<אודליה דיין גבאי: עד צאת הכתבה לא ראית את התחקיר וראיינו אותה והיא אמרה.

<אודליה דיין גבאי: אז כשיש ניסיון מדיני וחברתי כמו פה, לשנות נורמות מוסריות וחברתיות, התקשרות היא כוח שאסור לנו להתעלם ממנו.

<אודליה דיין גבאי: בהקשר הממצאים חשוב לי לציין שהמחקר עדיין בתהליך.

<אודליה דיין גבאי: אני כרגע מציגה ממצאים ראשוניים שמציגים איזו שהיא התחלה של מגמות שאנחנו רואים שהתקשורת מתווכת לנו, בלי להיכנס כאן לאיזה שהם הבדלים בין מקורות התקשורת.

<אודליה דיין גבאי: אחד הסיפורים אנחנו שומעים זה בעצם אותו סיפור על "הזונה המאושרת" ולפי המיתוס הזה אנחנו תמיד נשמע שהיא זו שבוחרת בזה, שהכסף שלה פה הוא גדול והוא קל ובהקשר הזה אנחנו תמיד נראה, בעיקר בכותרות, ציון של מספרים.

<אודליה דיין גבאי: תמיד אנחנו נראה את הסכומים הגדולים.

<אודליה דיין גבאי: גם בלי להיכנס לתוך הכתבה אנחנו יכולים להבין שבעצם יש פה כסף גדול.

מירב בן ארי: אני חייבת לשאול אותך משהו, כי אני קצת עוקבת אחרי הסיפור הזה גם בתקשורת.

מירב בן ארי: אני חושבת – אם אני הייתי במקומך ואת עושה כאן עבודה נהדרת – הייתי מוסיפה עוד את העניין הזה של לא רק איך התקשורת המסורתית של ערוץ 2 או 10, אלא איך אפילו סדרות טלוויזיוניות מהדירות את תעשיית הזנות.

מירב בן ארי: כי היה לי גם דיון על זה עם רעות גיא מעל"ם - - -

<אודליה דיין גבאי: נכון, סיפורה של שפחה.

מירב בן ארי: לא רק זה.

מירב בן ארי: גם אותה סדרה ב-YES ששכחתי את השם.

מירב בן ארי: כי לדעתי אני חושבת שאחד הנזקים הגדולים – וגם אני מודה כאדם – אני רואה את הסיפור על אותה צעירה, הסטודנטית היפה הזו שהולכת - - -

<אודליה דיין גבאי: נכון, שהולכת עם גברים עשירים.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: אני לא זוכרת איך קוראים לזה.

מירב בן ארי: אז תדעי לך שאני מודה ואני חברת כנסת ואני פה עם עליזה, שעושה כאן.

מירב בן ארי: אני איתה כבר שלוש שנים בוועדה, אני אומרת לך, כשאני ראיתי את הסדרה הזאת ואני אומרת לעצמי אוקיי, אני רואה את זה בעין אולי יותר מפוקחת, אבל זה עדיין משפיע עלי בחשיבה על ההדרת הזנות.

מירב בן ארי: אז אני רק אומרת את זה כהערה.

עליזה לביא: אישה יפה, ג'וליה רוברטס.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: לכן אני אומרת שאם עוסקים בתקשורת, זה מאד מעניין לבחון את ההשפעה של סרטים וסדרות על איך אנחנו רואים את זה.

עליזה לביא: זה כבר לפוסט דוקטורט שלך.

עליזה לביא: תני לה לגמור את הדוקטורט ולהיות עם - - -

מירב בן ארי: וזה מאד מעניין, כי אני זוכרת שגם אני נפלתי בזה.

עליזה לביא: אין ספק שהייצוגים התרבותיים - - -

מירב בן ארי: כן, לא רק מהכתבה של אמנון לוי.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אבל כאן אנחנו מדברים על תיווך.

עליזה לביא: היא מתעסקת בתיווך.

מירב בן ארי: כן, לגמרי.

מירב בן ארי: אני הרגשתי שאני רואה את זה וזה משפיע עלי ואני אומרת יפה כזאת עושה אלפי דולרים.

<אודליה דיין גבאי: נכון, נכון.

<אודליה דיין גבאי: בהקשר הזה של מה שאת אומרת, אז אני גם כן רוצה להעלות את זה שאני עבדתי פה בכנסת ה-19 והחוק הזה אמנם היה בדיבורים, פחות כמו השנה הזאת, כמו בכנסת הזאת, ובאמת נחשפתי לדעות במסדרונות הכנסת, שאני שומעת את המיתוסים האלה.

מירב בן ארי: נכון.

<אודליה דיין גבאי: אני חושבת שמשם הגיע הדחף שלי לבדוק.

<אודליה דיין גבאי: אני לא הכרתי את התופעה.

<אודליה דיין גבאי: אני כבר בערך 3 שנים חוקרת ככה את העניין ובבטן זה אמר לי שלא יכול להיות שהיא בוחרת את זה, למרות שלא בחנתי את זה וזה עניין אותי.

<אודליה דיין גבאי: אמרתי פה בעצם מחליטים החלטות.

מירב בן ארי: מאהבת בתשלום מראש.

<אודליה דיין גבאי: כן, נכון, זה השם.

<אודליה דיין גבאי: אז זה באמת או למחקר עתידי.

מירב בן ארי: כן, זה מעניין.

<אודליה דיין גבאי: אני קוראת גם לגברים שיעשו על זה את המחקר וגם דוקטורנטים אחרים.

<אודליה דיין גבאי: אז מה שאני אומרת, שבעצם אנחנו רואים את הסיפור הזה של האישה "הזונה המאושרת", אז בסיפור כזה יש איזה שהוא שימור.

<אודליה דיין גבאי: זה שימור של מיתוס, כמו שציינת ואין לנו שיח.

<אודליה דיין גבאי: הפצת השיח הזה מתעלמת מהנזק, מנזקים של הזנות.

<אודליה דיין גבאי: זה או "הזונה המאושרת" או הנזקים.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: רציתי לשאול אם אתם רוצים לשאול איזו שהיא שאלה לפני שאתם עוזבים, כי מאד חשוב לנו לשמוע אתכם לפני שאתם עוזבים.

עליזה לביא: סליחה אודליה, חשוב לנו לשמוע את הקול שלהם.

<נועם אסתר: קוראים לי נועם מבית שמש, תלמידת ברנקו וייס.

עליזה לביא: איזו כיתה את, נועם?

<נועם אסתר: י"ב.

<נועם אסתר: רציתי לשאול אותך, את דיברת על כל כך הרבה דברים שיש את הפורומים האלה, אבל זה כאילו דבר שהוא ממש ישן, שעכשיו אנחנו בשנת 2018 ועדיין מתעסקים בזה.

<נועם אסתר: חשבתי שזה כבר מעל זה.

<נועם אסתר: אז חשוב להיכנס - - -

<יעלה להב רז: זו הערה מצוינת.

<יעלה להב רז: א' פורומים זה טכנולוגיה שהיא לגמרי לואו-טייק.

<יעלה להב רז: אנחנו רואים בזירות אחרות שזה כבר עבר לטכנולוגיות אחרות.

<יעלה להב רז: גם בכל מה שקשור לצריכת זנות, גם ציינתי את זה היום, הרבה מהזנאים עברו לטכנולוגיות כמו ווטסאפ, כמו טלגרם ויש אתרים נוספים, בגלל התהודה הציבורית שהפורטל הזה קיבל.

<יעלה להב רז: מה שהופך את זה עדיין לפופולארי, זה העובדה שהאתרים הללו – כמו סקס אדיר – הם אנונימיים וצריך הזנות - - -

<נועם אסתר: שאתם לא יודעים מי הדומיין שלהם כאילו?

<יעלה להב רז: תראי, אני כחוקרת לא יכולה.

<יעלה להב רז: יש את מחלקת הסייבר של משטרת ישראל שודאי יש לה את האמצעים הטכנולוגיים לאתר.

<יעלה להב רז: הם יכולים לאתר את זה.

<יעלה להב רז: זה הכל עניין של תקציבים ורצון.

<נועם אסתר: אוקיי.

<נועם אסתר: ורגע, אתם דנים באיזה שהוא פתרון שחל על זה?

<נועם אסתר: או?

<יעלה להב רז: בין היתר בשביל זה הוועדה.

<ניצן כהנא: יש חוק.

<ניצן כהנא: זה מה שהזכירה יושבת ראש הוועדה.

<ניצן כהנא: יש חוק שאומר שהיום המשטרה יכולה לסגור, להחשיך אתרים כאלה שמפרסמים זנות.

<נועם אסתר: וזה כאילו לא יוצא לפועל?

<ניצן כהנא: לצערנו החוק הזה נכנס לתוקף כבר לפני חצי שנה, אבל עוד לא מומש.

עליזה לביא: כן, אנחנו לא רואים את התוצאה, אבל מה שלא דיברנו ואני חושבת שאולי לזה רמזת, נועם, זה שיש היום הרבה טכנולוגיות שאנחנו לא מכירים ולא רואים שהם נעשות במחשכים.

עליזה לביא: ממה ששמעתי ואנחנו כן פוגשים הרבה מאד.

עליזה לביא: לנו אין קושי למצוא ולראיין נשים שנמצאות על הרצף ואנחנו יוצאות להרבה מאד סיורים ופוגשות ושומעות ולומדות מהן, שיש היום קבוצות ווטסאפט ויש היום את כל – אני אפילו לא כל כך מכירה את כל הטכנולוגיות האלה, אבל הטכנולוגיות האלה לא נראות, גם לא לנו כחוקרים ובטח לא כעוקבים.

עליזה לביא: הטכנולוגיה משרתת את הזנות.

עליזה לביא: היא מגדילה את האפשרויות ואת כל מה שאת דיברת קודם על שיתוף, אז יש עוד כל מיני דברים נוספים שהם תולדה של כך.

עליזה לביא: לפני שאתם עוזבים אני רוצה לנצל את הרגע שאתם נמצאים כאן.

עליזה לביא: יושבות פה גם נציגות משרד החינוך וגם החוק שלנו יש לו מרכיב מאד גדול בסוגיה של החינוך.

עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן פעם על - - -

מירב בן ארי: נמצאות פה רק בנות, לא?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן על - - -

<קריאה: גם המדריך שלהן.

עליזה לביא: כן, המדריך.

עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן פעם?

עליזה לביא: אתן חושבות שצריך לדבר בבית הספר?

<נועם אסתר: על מה בדיוק?

עליזה לביא: על זנות, על העולם הזה.

עליזה לביא: על למה זה לא נכון ולא טוב ועל - - -.

עליזה לביא: יש איזו שעה בשבוע או - - -

<נועם אסתר: אני יודעת שש שנים אני לומדת בבית ספר ברנקו וייס ואני לא חושבת שנתקלתי באף דיון שקשור לזנות.

<נועם אסתר: לא איך צורכים, זה כאילו, הידע הזה, שאני כביכול יודע, זה בא מהחברה.

<נועם אסתר: מהחברים, כשאת שומעת סיפורים בחדשות.

<נועם אסתר: אף פעם לא באמת נעשה איזה שהוא פורום שמסביר לנו כיצד זה מתנהל, איך צורכים את זה.

עליזה לביא: היועצת אף פעם לא דיברה איתכן?

עליזה לביא: כי לנו נאמר שיועצות מדברות בבתי הספר.

<נועם אסתר: אז לא.

<נועם אסתר: אני כבר עוד מעט עוזבת את בית הספר, אבל אני חושבת שזה יעשה משהו, יאיר את העיניים של התלמידים, תלמידות, כולם ביחד.

<נועם אסתר: זה ממש יכניס בהם איזו שהיא תודעה למה שהולך.

עליזה לביא: ואם החברים שלכן יעשו מסיבות גיוס ויזמינו נערת ליווי, זה משהו שהוא לגיטימי, או שאתם - - -

<נועם אסתר: האמת שאני לא חווה איזה שהוא-.

<נועם אסתר: אפילו לא שמעתי.

<נועם אסתר: בית שמש היא נורא חמה וכולם מכירים את כולם.

<נועם אסתר: אז אני לא חושבת ששמעתי על איזו שהיא מסיבה שהתנהלה והזמינו לשם את זה.

<נועם אסתר: אם כן, אז טסים מחוץ לארץ ועושים את מה שרוצים, אבל לא נתקלתי בסיפור שהזמינו נערת ליווי, או משהו.

<נועם אסתר: כי הוא חוצה קו אדום וזה גם משפיל את הבן אדם שמזמין את אותה נערה.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנשי משרד החינוך כאן.

עליזה לביא: יש תשובה של המשרד למה שש שנים אף אחד לא דיבר עם התלמידים הללו על משהו שמתכתב עם המציאות, שאנחנו כן שומעים שמדברים – כאן נאמר לנו בדיונים הקודמים.

עליזה לביא: יש איזו שהיא תשובה שאפשר לענות לתלמידים?

עליזה לביא: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<אשרת וילנאי: אני אשרת וילנאי מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.

<אשרת וילנאי: אני רפרנטית של נושא הזנות במשרד והשתתפתי ואני חברה בוועדה הבין משרדית.

<אשרת וילנאי: אנחנו הגשנו הצעה לעבות את השעות שניתנות לתלמידים בייחוד נושא הזנות, להכשיר את המורים, ל - - - של הנושא הזה.

<אשרת וילנאי: מיניות בריאה תמיד מועברת בבית הספר.

<אשרת וילנאי: אני מניחה - - -

<נועם אסתר: המיניות כן, אבל - - -

<קריאה: אני מחנך כיתה י' והשבוע הכיתה שלי עברה שעתיים על קווים אדומים וזיהוי מערכת יחסים לא בריאה.

<נועם אסתר: כן, אבל אני לא חושבת שעל זנות - - -

<קריאה: אתה העברת את זה?

<קריאה: מי העביר את זה?

<קריאה: אני לא העברתי את זה.

עליזה לביא: מי העביר את זה?

<קריאה: מדלת פתוחה.

מירב בן ארי: כן, אנחנו מכירות את זה.

עליזה לביא: כן, אפשרו להם.

<קריאה: אנחנו משתפים פעולה עם - - -

<נועם אסתר: על מיניות כן, אבל אני מדברת נגיד על זנות, איך זה מתנהל שצורכים וזה.

<נועם אסתר: אף פעם לא עשו לנו סדנה או איזו שהיא שעה והעבירו לנו.

<נועם אסתר: מיניות כן, זה היה בכיתה ז'.

<נועם אסתר: אני חושבת שזה הכרחי, אבל מעבר לזה זה היה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה נועם ולחברות.

<נועם אסתר: תודה לכם, היה מאד מעניין.

עליזה לביא: נועם, יש בעיה שהשם שלך יירשם בפרוטוקול?

<נועם אסתר: לא.

עליזה לביא: כי אנחנו חייבים לשאול מתחת לגיל 18.

<נועם אסתר: אם אפשר לרשום נועם אסתר, אני מאד אשמח.

עליזה לביא: חמודה.

עליזה לביא: בהצלחה.

עליזה לביא: תודה רבה לכם ותודה שהייתם איתנו.

עליזה לביא: החכמתם אותנו מאד.

עליזה לביא: אודליה, אנחנו חוזרים אלייך.

עליזה לביא: כמו שאמרתי אנחנו חייבים לסיים בחמישה ל-, ואני רוצה לתת זמן.

עליזה לביא: אז בבקשה, אודליה.

<אודליה דיין גבאי: טוב.

<אודליה דיין גבאי: אז פה להבדיל אני רוצה להציג לכם דוגמא בעצם לסיקורים שמנכיחים את הנזק שבזנות.

<אודליה דיין גבאי: הסיקורים פה הם אודות התאבדותה של אישה בזנות בשם ג'סיקה, באוגוסט 2015, שמספר שעות אחרי מותה בבית הבושת בו היא עבדה, חיה ומתה לצערנו, הוא המשיך לתפקד כאילו שום דבר לא קרה.

<אודליה דיין גבאי: הדבר הזה גם הביא למחאה בשטח.

<אודליה דיין גבאי: נשים בזנות מתות כל הזמן ובאמת פרט לוורד לי, כרגע לפי מה שאני רואה, בהארץ, שמסקרת את תופעת הזנות לאורך זמן באדיקות, לאורך שנים וגם מדווחת על נשים שמתות בזנות, וזה קול שאני באמת מחפשת אותו עדיין גם במקורות תקשורת אחרים וכאן אנחנו גם רואים את וואלה ו-YNET שמתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לאו דווקא בהקשר ישיר למוות שלה, אלא בהקשר למחאה שנוצרה.

<אודליה דיין גבאי: אנחנו כן רואים את הנועזות ואולי הבוטות בכותרות, כמו במקום הכי חם בגיהינום, משהו שקצת יותר אפשר להגיד שהוא מאפיין את האתרים הביקורתיים.

<אודליה דיין גבאי: אז אחד הממצאים הראשונים הוא שאנחנו רואים נטייה בתקשורת, כמו שגם עמיתות אמרו כאן, בולטות בסיקור לאישה בזנות.

<אודליה דיין גבאי: מה ששוב פעם מחזק לנו את המיתוס שהיא זאת שאחראית לחידה, או עיקרית במשוואה הזאת וברגע שאנחנו מתמקדים בה, זאת אומרת שכל הזמן השיח הוא עליה בתקשורת, אז אנחנו בעצם מתעלמים מדמויות אחרות ובעיקר מהזנאי, מהלקוח או הצרכן בלשון מכובסת.

מירב בן ארי: אבל זה לא רק הזנאי, זה גם הסרסורים.

<אודליה דיין גבאי: נכון.

מירב בן ארי: אין התייחסות לנושא הזה - - - צרכני זנות.

<אודליה דיין גבאי: אני אומרת שבעצם המרכז של השיח הוא תמיד על האישה.

<אודליה דיין גבאי: אם בצד הזה או בצד הזה, זאת אומרת מבחינת מי שמדברים עליה הרבה זו האישה, וכפי שאתם רואים מדובר פה על לאסור.

<אודליה דיין גבאי: כפי שאתם רואים הסרסור והזנאי, ואני רואה בזנאי כמו שגם ד"ר יעלה אמרה כאן, שבעצם הוא הדלק שמניע את הכל והוא נעלם מהמשוואה הזאת ותיכף אני אמשיך להתייחס לזה.

<אודליה דיין גבאי: דבר נוסף זה שיש איזה שהוא כיסוי, אפשר לומר כרגע שיש איזה שהוא כיסוי נקודתי.

<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת שיש איזו שהיא נטייה לסיקור סביב אירוע נקודתי.

<אודליה דיין גבאי: עכשיו, למה זה בעיה?

<אודליה דיין גבאי: כי זה מתחיל ונגמר וככה גם הסיקור.

<אודליה דיין גבאי: אם אנחנו רוצים למגר תופעה חברתית, צריך שיהיה לזה איזה שהוא דיון המשכי.

<אודליה דיין גבאי: כי ברגע שאנחנו מתייחסים נקודתית, אנחנו בעצם עושים ההיפך.

<אודליה דיין גבאי: אנחנו עושים פה איזה שהוא נזק, כי אני בעצם מחדדת את השוליות של הדבר הזה.

<אודליה דיין גבאי: אוקיי, התעסקנו, נגמר.

<אודליה דיין גבאי: זה גם בדרך כלל זה בהקשרים פליליים וגם בהקשרים פליליים מזעזעים, אם זה האמא שסרסרה את הבת או שזו אישה שהיא סרסורה הוא סוחרת בקטינים וכן הלאה.

<אודליה דיין גבאי: התופעה הזאת כל הזמן קיימת ונשים כל הזמן מתות וצריך לתת לזה יותר דגש.

<אודליה דיין גבאי: אז בעוד שלמילה זונה יש גנאי ובוז שאי אפשר להתעלם, שזה חלק מהותי מהמשמעות בכלל של התופעה הזאת של הזנות, הדלק המניע את כל העניין הזה, הגבר, הוא בעצם זוכה למילים מכובסות.

<אודליה דיין גבאי: אנחנו רואים את זה בתקשורת.

<אודליה דיין גבאי: השיח הנקי הזה, הלקוח והצרכן כאילו הוא גם הולך לרכוש איזה שהוא חלב במכולת, אז המילים ההיגייניות האלה שעוברות אלינו דרך התקשורת, בעצם מעבירות מסר שהוא בסדר.

<אודליה דיין גבאי: די מנקים אותו מהאשמה.

<אודליה דיין גבאי: לא משאירים עליו איזה שהוא חתם ולא קלון ולא בושה על זה שהוא חלק בלתי נפרד.

<קריאה: הלקוח תמיד צודק.

<אודליה דיין גבאי: כן, "הלקוח תמיד צודק".

<אודליה דיין גבאי: דבר נוסף שהוא מאד מאד חשוב בהקשר הזה, זה שבשנת 2017, זאת אומרת עם ההתקדמות של החקיקה, אני רואה באמת יותר סיקור.

<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת מתייחסים יותר באופן משמעותי לתופעת הזנות בהקשר החקיקה, אבל זה עומד על 30%.

<אודליה דיין גבאי: יחסית לממוצע של העשור, שהיה הרבה פחות- ואתם יכולים להסתכל אם אתם רוצים – אז זה אומר שבעצם מה שקורה וזה מביא אותי לממצא השלישי, שהחקיקה כן מצליחה לעודד או אנחנו רואים איזה שהוא קשר שהיא מייצרת יותר דיון המשכי.

<אודליה דיין גבאי: סיקור המשכי, שזה דבר שהוא חשוב.

<אודליה דיין גבאי: אז אני מרכזת את ההמלצות של כרגע לשניים.

<אודליה דיין גבאי: קודם כל מאד חשוב להתייחס לתקשורת בהקשר הזה ויותר מזה, לרתום אותה.

<אודליה דיין גבאי: לרתום אותה לקידום החוק כדי שהיא תסייע בהטמעה של החשיבות של החוק, כי היא בעצם באמת מעבירה לנו פה את הידע לגבי הכל.

<אודליה דיין גבאי: אם זה אומר איזה שהוא קמפיין תקשורתי שילווה את חבלי לידת החוק, את ההתחלה שלו.

<אודליה דיין גבאי: חשוב שזה יהיה קמפיין תקשורתי שנבנה עם אנשים שמכירים את השטח בצורה לא מתווכת, אם זה ארגונים ואנשי תקשורת.

<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת שיפעל בשביל לנפץ את המיתוסים שקיימים בתקשורת ולא להיפך.

<אודליה דיין גבאי: אז זה מאד חשוב.

<אודליה דיין גבאי: הדבר השני, בגלל שכבר איך שהוא פתחתי, שהשפה, שהיא גורם מאד מאד חשוב בעיצוב התודעה החברתית ושינוי המציאות, אז צריך להשתמש במילה זנאי, כדי להיות מעין עזר לחוק הזה.

<אודליה דיין גבאי: מאחר שהיא מילה קשה ויש כאלה שאומרים שהיא לא מילה קשה מספיק כמו המילה זונה, אבל המילה הזאת כן יוצרת הרתעה והיא עשויה לעורר מחשבה שנייה.

<אודליה דיין גבאי: כאילו גם אם הוא ילך אולי פעם אחת, הוא לא רוצה שיקראו לו זנאי, אם זה השם.

<אודליה דיין גבאי: והיא גם תנכיח את הבושה ואת האחריות לציבור וגם ללקוח, לגבר שמעכשיו צריך להגדיר אותו כזנאי; וגם להתייחס לאישה, האיזה בזנות, כי היא גם אישה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה.

עליזה לביא: הערות?

עליזה לביא: את רוצה?

מירב בן ארי: לפני שאת מסכמת?

עליזה לביא: לא, יש לנו עוד 10 דקות לדיון.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אני מקשיבה.

עליזה לביא: משרדי הממשלה.

עליזה לביא: יש משרד ממשלה שרוצים להגיב?

עליזה לביא: משרד ביטחון הפנים?

עליזה לביא: משרד החינוך?

עליזה לביא: נמצאים איתנו גם חברים ממשרד המשפטים.

עליזה לביא: גברתי?

<קטי שגיא: קטי שגיא מויצ"ו.

עליזה לביא: אז מיד.

עליזה לביא: משרדי הממשלה שאיתנו?

מירב בן ארי: נראה שהם קצת בשקט.

עליזה לביא: דינה, את רוצה להעיר?

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: באנו ללמוד, בסדר.

עליזה לביא: כן, גברתי.

<קטי שגיא: תודה.

<קטי שגיא: קודם כל אני מאד מסכימה עם ההמלצות שלך.

<קטי שגיא: אני הייתי כן הולכת עם עמדה שקבע משרד הרווחה בטיפול בנערות מנוצלות לזנות.

<קטי שגיא: אנחנו מפעילים בית בבאר שבע, ויצ"ו, עיריית באר שבע ומשרד הרווחה.

<קטי שגיא: אני חושבת שכשאמרת שאת ממליצה שיהיה נשים בזנות, אני חושבת כן להשתמש בביטוי שטבע משרד הרווחה, נשים מנוצלות בזנות.

מירב בן ארי: מה?

עליזה לביא: נשים מנוצלות בזנות.

<קטי שגיא: כמנוצלות.

עליזה לביא: כן, הערה נכונה.

<אפרת שרעבי: סליחה, אני אפרת ממשרד הרווחה.

<אפרת שרעבי: אנחנו משתמשים במושג נשים במעגל הזנות, לא במילה ניצול.

עליזה לביא: או על הרצף.

<אפרת שרעבי: נשים מעגל הזנות, זה המושג שאנחנו משתמשים בו והשירותים שיש לנו נקראים מסגרות לטיפול בנשים במעגל הזנות.

<אפרת שרעבי: כי זה מעגל.

<אפרת שרעבי: כמו שדיברו פה על מלכודת, זה בדיוק מנציח את הסירקולציה הזאת, שנורא נורא קשה גם לצאת מהמעגל הזה.

<אפרת שרעבי: גם דיברו פה בעבר על המנגנונים שהסרסורים גורמים לנשים להתקשות מלצאת מהמעגל הזה.

<אפרת שרעבי: גם מציעים להן הלוואות בתנאים אטרקטיביים וגם שמים אותן עם משקולת ברגל עמוק בתחום הזה שמאד מקשה עליהן לצאת.

עליזה לביא: אני לא אשכח את השיחה שהייתה לי עם אישה, או לפחות את עמותת היוצרות.

עליזה לביא: עמותה שהיינו ביחד בסיור הזה והיא אמרה לי – הזמן שבו הסרסור יודע ללכוד, הוא יודע בדיוק למי לפנות ומשך הזמן שהוא לוכד אותה זה שברירי שניות.

עליזה לביא: לפני שאני נותנת לכם, תלמידי המכינות.

מירב בן ארי: תלמידות.

עליזה לביא: יש לנו גם חניך וחניכות ממכינת פארן.

עליזה לביא: בקשה.

<גאיה מושל: יש לי שאלה.

<גאיה מושל: אני גאיה.

<גאיה מושל: אני לא יודעת בדיוק למי להפנות אל השאלה.

<גאיה מושל: זו שאלה כללית, נראה לי.

<גאיה מושל: העולם של הזנות הוא עולם שנראה לי קצת מתעלם מהחוק.

<גאיה מושל: הוא עולם כשקשה לגשת אליו ושהוא-.

<גאיה מושל: אני פשוט רוצה לדעת האם החוק הזה יעבור והוא באמת יחול, איך זה יבוא לידי ביטוי ואם יש לו - - -

עליזה לביא: יקרה.

עליזה לביא: לא, אל תתביישי לשאול את השאלה, כי זה מה ששרת המשפטים עונה לנו כל הזמן.

עליזה לביא: זה שאנחנו שואלים שאלות זה לא אומר שאי אפשר.

עליזה לביא: קודם כל יש מדינות שכבר קרוב ל-20 שנה חוקקו את החוק הזה ואנחנו למדנו וגם קיימנו פה דיונים ושמענו מנציגי אותן מדינות באמצעות השגרירים וגם חוקרים באותן מדינות, על כך שהזנות במדינות שלהם, כמו למשל בשוודיה, נורווגיה, ירדה באחוזים מאד מאד מאד גבוהים.

עליזה לביא: והעובדה שאנחנו רואים שעוד ועוד מדינות מחוקקות, לא מזמן צרפת חוקקה ואירלנד וקנדה.

עליזה לביא: כלומר אפשר.

עליזה לביא: לפעמים גם אם לא יודעים בדיוק בדיוק איך לגמרי, אנחנו פה מדינה שיש לה את הכלים.

עליזה לביא: את יודעת, לא מעט חוקים – ואין לנו את הזמן, אנחנו צריכים לסיים – אבל יש למשל הוראת שעה ויש למשל החלטות ותקנות ויש עוד כלים, אבל להתעלם 70 שנה - אנחנו היום בט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל - 70 שנה מהתהום הזאת שדיברנו עליה כאן ולא שמנו אפילו – עזבי מעקה – גדר, זה לא מוסרי וזה לא ראוי.

עליזה לביא: חברה קודם כל צריכה להגדיר מה הם הערכים שלה.

עליזה לביא: וכל עוד במדינת ישראל זנות מותרת, אנחנו לא חברה מוסרית.

עליזה לביא: הערה, תשובות של החוקרות.

<איילת רזין בית אור: ממש הערה קטנה.

<איילת רזין בית אור: לא תכננתי לדבר, אבל אני כן מאלה שמאמינים שטרמינולוגיה יוצרת מציאות ואני חייבת לומר ששימוש בביטוי זנאי נשמע קצת יותר מדי כמו עיסוק לגיטימי כמו כבאי, שמאי, גבאי וזה באמת ככה צלצל לי.

עליזה לביא: תני לנו הברה, מה?

<איילת רזין בית אור: אני מציעה את הביטוי מזנה.

<איילת רזין בית אור: זה משהו אקטיבי - - -

עליזה לביא: מזנה?

<איילת רזין בית אור: מזנה.

<איילת רזין בית אור: זה משהו אקטיבי, שבגלל שהוא מזנה היא במעגל הזנות.

<איילת רזין בית אור: אני זורקת את זה ככה.

<איילת רזין בית אור: ממש לא התכוונתי לדבר.

<איילת רזין בית אור: אני זורקת, תנו לזה לשקוע ככה.

<איילת רזין בית אור: זנאי זה נשמע משהו יותר מדי לגיטימי, כמו צרכן.

<איילת רזין בית אור: אני זורקת לחלל.

עליזה לביא: טוב, תודה.

עליזה לביא: למדנו.

עליזה לביא: אושרת, את רצית להעיר?

עליזה לביא: בבקשה.

<אשרת וילנאי: כן, אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד ולהדגיש למה אנחנו מתמקדים במיניות הבריאה.

<אשרת וילנאי: כי אנחנו פוגשים את התלמידים ואת התלמידות שלנו בשלב לפני שהם יתדרדרו ויכנסו למעגל הזנות, וזה בדרך כלל השלב גם שהם נפגעים פגיעות מיניות.

<אשרת וילנאי: התשומות שאנחנו שמים בעבודה מול הצוות ומול התלמידים, זה קודם כל הנושא של פנייה לעזרה, להכשיר את המיומנויות של השיתוף שלהם.

<אשרת וילנאי: לבוא ולשתף כשהם נפגעים או כשהם נמצאים באיזו שהיא מצוקה ולהכשיר את הצוותים החינוכיים לאתר ולזהות אותם לפני שהם בעצם נקלעים למעגל הזנות ונושרים מהמערכת.

<ניצן כהנא: אבל על איזה גילאים אנחנו מדברים של מיניות בריאה?

<ניצן כהנא: על איזו כיתה?

<אשרת וילנאי: אנחנו מדברים על מיניות בריאה מגיל הגן, כשאנחנו מדברים על גבולות ועל פרטיות ועל הכרת הגוף ועל הנושא של הסכמה ביחסים, שהם לא רק יחסי מין, אלא בכלל ביחסים החברתיים - - -

<ניצן כהנא: ומתי אחרי הגן?

<אשרת וילנאי: של תן וקח, כשהעבודה שלנו היא תמיד תהיה בדגש של תפיסות מגדריות ותפיסה של כבוד בין המינים והחל מגיל הגן ועד סוף התיכון יש לנו תכניות שמתמקדות בנושא של זוגיות אלימה, הסכמה ביחסים, שוויון.

<קריאה: זה שני דברים שונים.

<אושרה לרר שייב: אני רוצה רגע להגיד שבשנים האחרונות בשפ"י – אני לא שפ"י, אבל בכל זאת אני רוצה להעיד עליהם ועל משרד החינוך.

<אושרה לרר שייב: בשנים האחרונות כל התפיסה בשפ"י לגבי יחס למיניות ולפגיעות מיניות השתנתה והתפיסה היום היא הרבה יותר מגדרית, הרבה יותר מערכתית והרבה יותר רחבה.

<אושרה לרר שייב: הרבה יותר בוחנת את יחסי הכוחות ונעשים דברים ויש - - -

עליזה לביא: אני חייבת לומר שאחרי כל דיון אני פונה לשר החינוך ומבקשת שיעלה קומה.

עליזה לביא: הוצאנו לו מסמכים.

עליזה לביא: עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית ועדיין לא זכינו לארח אותו פה בוועדה.

עליזה לביא: אני חושבת שהגיע הזמן ובשלו התנאים להפסיק לברוח מעיסוק בנושא.

עליזה לביא: אי אפשר.

עליזה לביא: הכל פורץ וחודר אל התלמידים ואל הילדים שלנו.

עליזה לביא: הזנות היא פה.

מירב בן ארי: אני פשוט חייבת ללכת, אז אני רוצה לומר.

עליזה לביא: בבקשה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו כי אני חייבת לצאת, כי בשעה 11:00 בדיוק, אגב - - -

עליזה לביא: אני יודעת.

מירב בן ארי: גם יושבת ראש הוועדה צריכה לצאת, חייבים להיות במליאה.

מירב בן ארי: אז אני רוצה להגיד שני דברים.

מירב בן ארי: קודם כל כל הכבוד על המחקרים שלכן, הם מאד מעניינים.

מירב בן ארי: הקשבתי והחכמתי גם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם משהו, לדור הצעיר וגם להם.

מירב בן ארי: בסוף מה שעושים כאן בכנסת זה מה שמרים את הנושא לסדר היום.

מירב בן ארי: נכון, צריך חינוך וצריך שבתי הספר יתעסקו בזה ושמשרדי הרווחה יתנו טיפול הולם לאותן נשים שנמצאות בזנות, אבל הדיון הציבורי וההתעסקות ועצם העובדה שמעלים את החקיקה, אז כשיש כתבה, כמו שהיה על אותם צעירים שנסעו לבוקרשט, זה נהיה כמו שדה קוצים.

מירב בן ארי: כי אני בטוחה אגב שאם לפני שלוש-ארבע שנים הייתה כתבה כזאת, לא היה כזה לחץ ציבורי.

מירב בן ארי: אני לא בטוחה.

מירב בן ארי: אני הייתי שם.

מירב בן ארי: אנחנו מתעסקות בעניין הזה של נשים כבר תקופה ארוכה ואני לא בטוחה.

מירב בן ארי: אבל הנה, הגיעה כתבה כזאת באולפן שיש ונהיה מטורף.

מירב בן ארי: כל המדינה דיברה על זה וכל זה בגלל שפה, בכנסת, בעשייה חינוכית, רווחה, מחקרים כאלה מצוינים, באים ואומרים התופעה הזאת היא תופעה פסולה.

מירב בן ארי: לכן יש לכם חשיבות רבה.

מירב בן ארי: בכלל, מי שנמצאים כאן בשולחן עוסקים בזה יום יום, אבל החשיבות היא – והיא גם אמרה משהו שכאילו בארץ זה ממש לא מקובל, אבל אם טסים לחו"ל – נכון?

מירב בן ארי: שמעתם את זה?

מירב בן ארי: לא רציתי להעיר לה כי היא באמת ילדה מקסימה, רואים.

מירב בן ארי: גם אם טסים לחו"ל זה לא לגיטימי.

<קריאה: במסעות לפולין.

מירב בן ארי: עזבי, למסעות לפולין אני בכלל לא נכנסת.

עליזה לביא: למה, זה קורה במסעות לפולין?

מירב בן ארי: לא, אני - - -

<קריאה: כן.

מירב בן ארי: הייתה על זה פעם כתבה.

מירב בן ארי: אני לא נכנסת לזה, כי זה בטל ב-60, אני אגיד לך את האמת.

מירב בן ארי: שמעתי על זה.

מירב בן ארי: הייתה כתבה על זה.

מירב בן ארי: עזבי את המסעות לפולין, שבאמת היא אפשר לשפוך את התינוק עם המים, כי 90% הם באמת מסעות טובים.

מירב בן ארי: יש לפעמים בעיות, אבל יש מסעות של חברי צעירים, נקודתית לצריכת זנות.

מירב בן ארי: לשם נוסעים, כי שם יש בנות שהן זולות יותר ואפשר לקנות אותן.

מירב בן ארי: אני לא פותחת את זה עכשיו, כי זה לא הדיון.

<קריאה: אבל גם בתל אביב.

מירב בן ארי: רגע, רגע, שנייה.

עליזה לביא: חברות, יש לנו 5 דקות לסיים.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: יש לי בדיוק דקה, אמרתי לעצמי שאני מדברת עד 50, כי אני מכבדת את עליזה.

מירב בן ארי: גם אני יושבת פה על הכיסא הזה ולחברי הכנסת יש נטייה.

מירב בן ארי: כל מה שאנחנו עושים פה, בוועדה הזאת, בסיורים, בפגישות עם נשים, בחיזוק שלהן, זה לבוא ולמגר את התופעה הזאת ולהגיד שהיא תופעה פסולה.

מירב בן ארי: אני פחות מתחברת לביטויים זנאי, מנצלת, לא מנצלת.

מירב בן ארי: בסוף התופעה של צריכת זנות היא תופעה פסולה.

מירב בן ארי: לכן יש הרבה מטרות ואתן יוצאות מפה עם משימות.

מירב בן ארי: אתן גם ממכינה, אז בכלל אני מאמינה במנהיגות שלכן, אבל גם אנחנו ככנסת חייבים, חייבים עוד דיון ועוד שרים שבאים והשר גלעד ארדן שמגיע, כל הדברים האלה באים ואומרים אנחנו נגד התעשייה הזאת ואנחנו נעשה את המקסימום כדי למנוע ממנה להתרחב.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת מירב בן ארי.

עליזה לביא: אחד, שניים, שלושה וסוגרים.

<איתי רן: אז קודם כל אני מודה על הבמה.

<איתי רן: ממש מרגש אותי לדבר קצת.

<איתי רן: אני הייצוג היחיד לגבר בן 18 פה ואני חושב שזה חשוב.

<קריאה: כל הכבוד.

<איתי רן: צריך להבין, אני חושב שיש כאן הבדלי דורות בין הדוברים היותר מבוגרים פה.

<איתי רן: בדור שלי מעמד האישה הוא דבר הרבה יותר בשגרה.

<איתי רן: ראש המכינה שלנו היא אישה.

<איתי רן: אף אחד לא הרים על זה קול צעקה, הכי רחוק מזה ואני בחרתי את הסוגיה הזו וזה לא דבר שגרתי.

<איתי רן: אני חייב להגיד שאם זה הולך באמת להיכנס חזק במישור החינוכי, צריך לטפל בעניין הזה עם בנים בכפפות של משי, כי אני חושב שבקרב בני גילי היום זה נושא – כל מעמד האישה, פמיניזם – אלה מילים שמאוסות על גברים בני גילי, לצערי הרב.

<איתי רן: יש המון אי הבנה סביב זה וזה צריך להיות ממש בכפפות משי.

<איתי רן: אני לא יודע, אולי צריך לשנות קצת את השיח ואסור שהוא יהיה – אני לא יודע – אגרסיבי – אנשים בגילי נמאס להם, למרות שזו עבודה סופר חשובה, אני חושב כאילו ממש ממש מעניינת ובגלל זה אני גם - - -

עליזה לביא: מה השם שלך?

<איתי רן: איתי.

עליזה לביא: אנחנו נשמח שתשלח לנו המלצות, איתי.

עליזה לביא: חשוב לנו מאד לשמוע את הקול שלך, את התובנות שלך, את ההתכתבות שלך עם בני הדור שלך ונשמח שתמשיכו לבוא לדיונים הבאים, אתם מוזמנים.

עליזה לביא: יש לנו עוד שני דיונים במושב הזה, נשמח מאד לתת לכם אחרי מחשבה, או שאם תרצו להעביר לנו בכתב, אם לא תוכלו להגיע.

עליזה לביא: נשמח.

<איתי רן: זהו, המטרה שלנו היא באמת לגבש חזון לאומי לעתיד.

עליזה לביא: בנושא הזה?

<איתי רן: כן, למדינת ישראל.

עליזה לביא: אז אנחנו נשמח מאד.

<איתי רן: זה ממש מרגש העניין הזה, אבל אני רוצה לאתגר.

<איתי רן: אני מצטער.

<איתי רן: מעניין אותי למה עם כל הטונה של המידע פה, לא נעשה- ממה שאני רואה - איזה שהוא דיון מעמיק באפשרות של אי הפללה של מודלים של מדינות אחרות.

<איתי רן: אני בטוח שאני אומר משהו אולי קצת - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת אי הפללה?

עליזה לביא: שמה?

<איתי רן: למשל כמו במודל הניו-זילנדי.

<קריאה: מיסוד הזנות?

<איתי רן: לא, יש אי הפללה ויש מיסוד.

<קריאה: במחקר שלנו יש הרחבה.

עליזה לביא: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: אתה מוזמן גם להמשיך איתנו.

עליזה לביא: ניצן, משפט.

<ניצן כהנא: רק משפט שיש לי וחייב להיאמר.

<ניצן כהנא: אנחנו חודש וחצי לסיום המושב.

<ניצן כהנא: אנחנו עלולות לעבור עוד מושב שלא שמנו לא גדר, לא חומה.

<ניצן כהנא: לצערנו התקדמנו בשיח, אנחנו כולנו פה מסכימות, התקשורת מתחילה להפנים, אבל אם לא נעשה משהו אמיתי החוצה, משמעותי, פלילי, לא נישאר- - -

עליזה לביא: אנחנו איתך.

עליזה לביא: משפט.

<שולמית אלמוג: אני חייבת לומר משפט שבעצם מתקשר לכל מה שנאמר פה והוא מתקשר גם לשלושת המחקרים ששמענו כאן, המחקר של יעלה, המחקר של אודליה וגם המחקר שלי ושל לינוי.

<שולמית אלמוג: בעצם בכל המחקרים שמענו על סיטואציות שעל רק קמפיין ה-Me Too, שמתקיים היום, קשה ממש להבין את הפער הבלתי נתפס בין המקרים של הדיבור המשפיל, הקשה, של ה - - -

עליזה לביא: טוב, אני חייבת לסיים, אני מצטערת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת להודות לכם, אבל אנחנו חייבים לסיים בזמן.

עליזה לביא: הוועדה מברכת את החוקרות שהיו איתנו ומודה לכן על הצגת המחקרים.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו דיונים בנושא של ההתמודדות מול תופעות פרסום זנות באינטרנט, פנינו למשטרה, למחלקת הסייבר, לשים בעדיפות ואנחנו חוזרים על הפנייה הזאת בשנית, לשים עדיפות ראשונה בטיפול באיתור אתרים.

עליזה לביא: בהתחלה נאמר לנו אין חוק.

עליזה לביא: יש חוק.

עליזה לביא: תשתמשו בו.

עליזה לביא: תסייעו בידינו.

עליזה לביא: יש את חוק הסרטונים.

עליזה לביא: אתם חייבים, חייבים לאכוף.

עליזה לביא: אחרת למה אנחנו חוקקנו חוקים?

עליזה לביא: אנחנו מבקשים פה, אתן שותפות שלנו וכשאתן שומעות את הדברים, אנחנו ממש מבקשים להעביר את זה הלאה וכמו שאמרתי גם השר גלעד ארדן יהיה כאן ואנחנו חוזרים על הקריאה הזאת למשטרה.

<עידית חכימי: אני רק רוצה להבטיח שהדברים שנאמרו כאן יועברו.

עליזה לביא: תודה, תודה לך.

עליזה לביא: אני יודעת שאתם שותפים מלאים.

עליזה לביא: הוועדה קיימה דיונים בנושא תכניות החינוך וכישורי חיים בבתי הספר והכנסת ארגוני שטח לכותלי בית הספר על מנת להסביר על תופעת הזנות ודרכי התמודדות למיגור שלה בקרב תלמידים.

עליזה לביא: אנחנו פנינו למשרד החינוך ואני חוזרת שוב על הקריאה לשר החינוך לגלות מעורבות ולגלות עניין ואנחנו דורשים ממנו תשובות בנושא.

עליזה לביא: טרם התקבלה תשובתו של שר החינוך, למרות שתי הפניות שיצאו לאחרונה.

עליזה לביא: הוועדה קיימה דיון בו הביעו נשים שנמצאות במעגל הזנות והחשפנות את עמדתן בעד ונגד החוק להפללת לקוחות וחשוב היה להן להשמיע את דעתן.

עליזה לביא: ב-12 בפברואר 2018 יוצגו מסקנות הוועדה הבין משרדית כאן ואני קוראת לכל החברים והחברות לשריין את התאריך ולהגיע לכאן.

עליזה לביא: אנחנו כמובן נמשיך את הדיון.

עליזה לביא: אני מבקשת מאד לנצל את הרגע האחרון להיפרד ממך אמל, מנהל הוועדה.

עליזה לביא: אמל מסיים את תפקידו.

עליזה לביא: הוא יהיה איתנו, אנחנו לא מוותרות עליו ולא מוותרים עליו, אבל הוא מסיים את התפקיד שלו כמנהל הוועדה ואנחנו רוצים מאד מאד להודות לך על העשייה, על התמיכה ועל היצירתיות ועל התרומה האדירה שלך בשנה האחרונה להעלות את הנושא על סדר היום.

<אמל ביבאר: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה אמל.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.