ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 395, 2017-05-08 12:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא: רפורמת ניהול עצמי – משמעויות ודיווח על המצב כיום.

יעקב מרגי: אומר כמה מילות פתיחה ואעביר את רשות הדיבור למשרד החינוך, שיציגו לנו.

יעקב מרגי: מי שזוכר, היה כאן דיון כשניסינו להעביר את תזכיר החוק, והזהרנו אתכם להגיע להסכמות.

יעקב מרגי: תגידו לי: לא הגיעו להסכמות, מה קרה שיש דיון?

יעקב מרגי: אני בתחושה שדברים קורים למרות שתזכיר החוק לא עבר, החוק לא חוקק.

יעקב מרגי: העסק מתקיים ואפילו מואץ.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאלה תחושות, יכול להיות שיש טענות שהמשרד ממשיך בשלו והדברים לא סגורים, לא עם השלטון המקומי והמנהלים והמורים לא קיבלו את ההגנות הנדרשות ואת הכלים הנדרשים, אז קודם כול אתן למשרד החינוך להציג לנו תמונת מצב, לומר לנו איפה זה עומד, מה קורה עם תזכיר החוק, ולאחר מכן נצלול לתוך הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: (הצגת מצגת)

<רחל אלניר: שלום, הייתי פה מספר פעמים, אני חושבת שזה כבר מפגש שלישי לגבי נושא הניהול העצמי והתקצוב הדיפרנציאלי.

<רחל אלניר: אמנם אנחנו נותנים תמונת מצב לגבי הניהול העצמי, אבל אנסה לחבר את זה גם לנושא של התקצוב הדיפרנציאלי וגם לתוכנית "מרום".

<רחל אלניר: זה מופיע גם במסמך שהוגש לכל אחד מכם.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש מנהל שהוקם לצורך הניהול העצמי.

<רחל אלניר: ב-2011, לפי החלטת הממשלה, הוקמה מינהלת לניהול עצמי כדי להיכנס לשלב השני, כי בסוף שנות ה-90 המהלך של הניהול העצמי כבר החל וחל על 560 בתי-ספר.

<רחל אלניר: הוא הופסק בצורה או אחרת וב-2011 היתה החלטת ממשלה חדשה להיכנס לניהול העצמי בבתי-הספר היסודיים.

יוסף ג'בארין: עכשיו התחולה היא מלאה, על כל בתי-הספר היסודיים בארץ?

<רחל אלניר: 97% מבתי-הספר היסודיים הרשמיים – אנחנו מדברים רק על הרשמיים – נמצאים בתוך ההטמעה של הניהול העצמי; 94% מהרשויות הן בתוך הניהול העצמי.

<רחל אלניר: אתם יכולים לראות במצגת שהגשתי לכם את השלבים בכניסה של הניהול העצמי.

<רחל אלניר: התחלנו עם 160 בתי-ספר, עלינו ל-504 בתי-ספר וכך עלינו.

<רחל אלניר: היום יש בישראל 1,807 בתי-ספר יסודיים.

<רחל אלניר: כרגע יש עשר רשויות שלא נכנסו, כל אחת מטעמה היא.

<רחל אלניר: מספר עקרונות מרכזיים שעומדים בבסיס התפיסה של הניהול העצמי: אנחנו מדברים על בתי-ספר שנהנים מגמישות יותר גדולה: גמישות כלכלית; גמישות פדגוגית – יש להם 25% גמישות פדגוגית לגבי התכנים שנלמדים בתוך בתי-הספר; יש להם סל תלמיד – לכל בית-ספר יש את הסל שלו, שנקבע יחד עם הרשות ועם מינהלת ניהול עצמי לגבי גובה הסל.

<רחל אלניר: אנחנו מתנים את הסל בגובה מינימלי של תקציב שאי-אפשר לרדת ממנו וכל רשות, יחד עם המינהלת, קובעת לפי הנהלים והכללים שקבענו איזה סל, כך שבתי-הספר לא יפגעו במעבר לניהול עצמי, מצד אחד, ומצד שני שהרשות תמשיך ותיתן את אותם תקציבים שהיא נתנה עד היום.

יעקב מרגי: כשאת אומרת גמישות מצד אחד, ואת גם אומרת שהרשות קובעת - - -

<רחל אלניר: את הסל, את אותו מספר.

<רחל אלניר: זה בתיאום עם המינהלת שלנו.

<רחל אלניר: כלומר, אם רשות הקציבה בשלוש השנים האחרונות 500 שקלים לתלמיד, 500 השקלים האלה נשארים, עם התוספות של משרד החינוך.

<רחל אלניר: משרד החינוך נותן שתי תוספות לכל בית-ספר יסודי במדינת ישראל.

<רחל אלניר: תוספת אחת נקראת תוספת סיוע – יש לכם את זה בעמוד 5.

יוסף ג'בארין: 25% זה משהו שהוא במסגרת הניהול העצמי או שזה - - - ?

<רחל אלניר: זה צמח יחד עם הניהול העצמי.

<רחל אלניר: ברגע שהתחלנו להעביר את בתי-הספר לאוטונומיה יותר מורחבת צמחה גם הגמישות הפדגוגית.

<רחל אלניר: דרך אגב, בהתחלה היא התחילה ב-10%, היא צמחה ל-15%, וראינו שאם זה לא יהיה בעל ערך מבחינת האחוזים לא יקרה שום דבר בתוך בית-הספר, ואז הוחלט על 25%.

<רחל אלניר: כלומר מנהל בית-ספר יכול להחליט על 25% מהתכנים שלו בתוך בית-הספר.

<רחל אלניר: כמובן שבתוך זה הוא לא יכול להעלים מקצוע, הוא לא יכול לשנות את מספר השעות של הכיתה והוא לא יכול לשנות את הסטטוס של המורה.

<רחל אלניר: זאת אומרת, שלושת הדברים האלה חייבים להיות בתוך הגמישות.

יוסף ג'בארין: איפה אפשר למצוא את החומר?

<רחל אלניר: זה נמצא במתנ"ה שיצאה עכשיו.

<רחל אלניר: כל שנה יוצא אוגדן מטעם המשרד לשלושת שכבות הגיל – קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי, שבו היא נותנת את כל התוכנית האסטרטגית ודרכי הפעולה למנהלי בתי-הספר.

<רחל אלניר: פשוט מקליקים ב"גוגל" ורואים את זה, וכל שנה זה יוצא ומתחדש.

<רחל אלניר: שם תוכל לראות את הנושא של הגמישות.

<רחל אלניר: דרך אגב, הגמישות היא לא רק בזה, זה התפתח גם להדרכה וכו', אבל זה לא במנדט שלי.

יעקב מרגי: אמרת שאם רשות תקצבה סכוםX מסוים פר תלמיד – זה נשאר.

יעקב מרגי: יש לכם אמות מידה לכך שאם רשויות, לא משנה מאיזו סיבה, לא שמו את הבסיס המינימלי הזה, אתם - - -

<רחל אלניר: כל רשות לגופה, אנחנו פותרים את העניין.

<רחל אלניר: לעתים אותן רשויות שהתקציב לתלמיד היה נמוך יותר, אז מן הסתם התקציב של המשרד עבורן הוא יותר גבוה, כי אמרנו שיש תוספת תקציבית דיפרנציאלית לכל רשות על-פי הלמ"ס שלה.

<רחל אלניר: אז יש לנו אפילו רשויות - - -

יעקב מרגי: אולי לא הובנתי, אחדד את השאלה.

יעקב מרגי: לו יצויר שעם התוספת הדיפרנציאלית של המשרד והמנה של הרשות אנחנו לא מגיעים למאה האחוזים הרצויים.

<רחל אלניר: כמעט שלא נתקלנו בזה, ואם אנחנו נתקלים – אנחנו מסייעים לרשות להעביר עוד תחום אחריות לאחריות בית-הספר בכדי שזה יעמוד בסל המינימלי.

<רחל אלניר: אני מדברת על שני דברים במעבר לנושא הניהול העצמי בבתי-הספר.

<רחל אלניר: 1.

<רחל אלניר: אנחנו מרחיבים ומגדילים את מרחב שיקול הדעת של המנהל וצוותו, כי עד היום, ברוב המקרים – הייתי הרבה שנים מנהלת בית-ספר – הרשות או המשרד היו קובעים למנהל בית-הספר מה הם סדרי העדיפויות שלהם.

<רחל אלניר: היום, מעצם ההכנסה של הניהול העצמי והעברת האוטונומיה למנהל בית-ספר – כמובן, במסגרת דין וחשבון שהוא צריך לתת למשרד, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יש כללים ויש נהלים – מאחר שהוא מכיר את הצרכים הבית-ספריים יותר טוב מכל גורם אחר, הוא זה שמייצר את סדרי העדיפויות שלו בתוך בית-הספר וקובע את תוכנית העבודה שלו עם התוכנית התקציבית שלו.

<רחל אלניר: הוא צריך להגיש תוכנית עבודה מקושרת משאבים במסגרת ועדה מלווה.

<רחל אלניר: יש מנגנון שנפגש פעמיים בשנה; בוועדה הזאת יושבים אנשי רשות, פיקוח, אנשים מבית-הספר וגורמים נוספים שהוא מחליט להכניס לתוך הוועדה הזאת, וביחד מאשרים את תוכנית העבודה שלו.

<רחל אלניר: אני רוצה להתייחס למעטפת הליווי שמקבלת רשות ומקבל בית-הספר.

<רחל אלניר: בשנה הראשונה כל בית-ספר וכל רשות מקבלים ייעוץ כלכלי וייעוץ ארגוני.

<רחל אלניר: הייעוץ הארגוני מסייע למנהל בית הספר לבנות את תוכנית העבודה, להתכונן לקראת ועדה מלווה, לטייב את התחום הפדגוגי בתוך ספר הספר והיועץ הכלכלי, כמובן, לגבי כל התוכנית הכספית.

<רחל אלניר: כנ"ל לגבי הרשות – היועץ הכלכלי עובד יחד עם הרשות ובונה את סל התלמיד עם הרשות.

<רחל אלניר: יחד אתם הוא בונה ספר נהלים רשותי, ספר שמסדיר ומאגם את מערכת היחסים בין בית הספר לבין הרשות ואנחנו, משרד החינוך, אמונים על זה.

<רחל אלניר: זאת אומרת, משרד החינוך, יחד עם הרשות, בונים את זה יחד.

<רחל אלניר: זה במהלך השנה הראשונה.

<רחל אלניר: נכחנו לדעת, וגם מתוך המחקר של הראמ"ה, ששנה ראשונה לא מספקת, כי הרבה פעמים ההתנהלות הכספית היא איזה תחום חדש עבור המנהלים והם זקוקים לעוד סיוע, לעוד עזרה.

<רחל אלניר: משרד החינוך מתקצב כל שנה 6 מיליון שקלים לליווי הנוסף של רשויות ובתי ספר שזקוקים לעזרה.

<רחל אלניר: כל מחוז במדינת ישראל – יש לנו שישה מחוזות - מקבל סל תקציבי והוא מנתב אותו לצרכים הנדרשים.

<רחל אלניר: בכל מקרה, גם אם רשות נתקלת בקושי או בבעיה יש עד היום יועץ כלכלי שיושב בכל מחוז ומיד מסייע לרשות בכל עניין ועניין, ככל שניתן.

<רחל אלניר: זה מבחינת מעטפת הליווי.

<רחל אלניר: חוץ מזה יש לנו אשכולות למ"ס של הרשויות, מ-1 עד 10.

<רחל אלניר: רשות שהיא בלמ"ס נמוך, 1–2, מקבלת 200 שקלים לתלמיד; אשכול 3–4 מקבל 150 שקלים; וכך יורדים עד אשכול 7–10 שמקבל 50 שקלים לתלמיד.

<רחל אלניר: זו התוספת הדיפרנציאלית על פי אשכולות המס.

<רחל אלניר: מעבר לכך, כל תלמיד במדינת ישראל שנמצא בבית-ספר יסודי בניהול עצמי מקבל תוספת סיוע בסך 143 שקלים, וזה צומח עם המדד ומשנה עם השנים.

<רחל אלניר: כלומר, תלמיד שנמצא באשכול 1 או 2 מקבל כ-350 שקלים תוספת רק ממשרד החינוך, אני עוד לא מדברת על החלק של הרשות – יש גם חלק של הרשות.

<רחל אלניר: התקציב השנתי לתוספות האלה הוא כ-200 מיליון שקלים בשנה לכל בתי-הספר בניהול עצמי – התוספת הדיפרנציאלית ותוספת הסיוע.

<רחל אלניר: חוץ מזה אמרתי שיש לנו גם 6 מיליון שקלים בשנה לליווי בתי-הספר והרשויות.

יעקב מרגי: מה התוספת השניה?

<רחל אלניר: אמרתי: תוספת אחת היא תוספת דיפרנציאלית לפי אשכול המס – מ-50 עד 200 שקלים; התוספת השניה היא תוספת סיוע קבועה של 143 שקלים, שצומחת עם המדד.

יעקב מרגי: והיא לא דיפרנציאלית.

<רחל אלניר: היא לא דיפרנציאלית.

<רחל אלניר: אחת היא דיפרנציאלית, השניה לא.

<רחל אלניר: אנחנו יכולים שיש רשויות שהן באשכול מאוד נמוך והיא יכולה לתת רק 250 שקלים לתלמיד.

<רחל אלניר: התוספת של המשרד היא 350 שקלים, וביחד זה 600 שקלים וזה עומד במינימום - - -

יעקב מרגי: האם יש לכם דרישת סף, שלא באה בגלל שאתם אומרים: אנחנו נותנים, תשימו גם אתם, אלא בגלל צורך אמיתי לתלמיד.

יעקב מרגי: השאלה היא אם נקבעה אמת מידה מסוימת שתלמיד צריך לקבל אותה בבסיס.

<רחל אלניר: כן, זה מה שאמרתי.

<רחל אלניר: הסל המינימלי שאי-אפשר לרדת ממנו הוא 567 שקלים לתלמיד.

יעקב מרגי: כולל.

<רחל אלניר: יש רשות, שלא אומר את שמה אבל היא עולה לנגד עיניי, שמקבלת כ-600 שקלים – 250 שקלים הרשות נותנת ו-350 שקלים המשרד נותן – בדיוק כמו סל תלמיד באלמ"ס 8.

<רחל אלניר: אז יש כאן נושא של שוויוניות במידה מסוימת.

יעקב מרגי: אני עוד לא רואה את זה בטבלאות.

יעקב מרגי: בסוף הסקירה אתייחס לסוגיה של הפערים.

יעקב מרגי: זה לא בדיוק מצמצם פערים.

<רחל אלניר: בכניסה של הניהול העצמי לכלל בתי-הספר היסודיים הנחה היסוד לא היתה בשביל לצמצם פערים.

<רחל אלניר: אנחנו רואים שאפשר לצמצם פערים, ותיכף אראה את זה, אבל זה גם באמצעות התקצוב הדיפרנציאלי.

יעקב מרגי: אני שמח שהבהרת את זה, אבל אני - כרגולטור, כמפקח - צריך לוודא שהפעולות שלכם לא מעצימות פערים.

יעקב מרגי: נתייחס לזה בדיון .

יוסי יונה: במסמך הזה, וגם במסמך המתלווה, יש דבר מאוד מוזר – בכל הדיון הזה לא מוזכר, ולו פעם אחת, הילד או הישגים מרכזיים.

יעקב מרגי: יוסי, ניתן לה לסיים את הסקירה ואז נצלול לתוך הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<רחל אלניר: נתנו כאן דוגמה של סל תלמיד ביחס להכנסות עצמיות.

<רחל אלניר: אנחנו יודעים שמעבר לסל התלמיד שנקבע על-ידי מינהלת ורשות לבית-ספר, יש לבית-ספר את היכולת לגייס משאבים נוספים.

<רחל אלניר: הוא יכול לגייס משאבים נוספים באמצעות השכרת מבנה, באמצעות צהרונים, באמצעות חוגים - - -

יעקב מרגי: לפני הניהול העצמי לא היתה להם אפשרות או סמכות?

<רחל אלניר: זה לא היה משהו מעוגן ומוסכם.

<רחל אלניר: עשו את זה.

<רחל אלניר: אני יכולה לומר לך, כמנהלת בית-ספר, שעשיתי את זה, אבל זה לא היה מסודר ומאורגן.

<לירון ספרד: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<לירון ספרד: קיים חוזר מנכ"ל משנת תשמ"ב-1982 שנוגע לסוגיית השכרת מבנים ציבוריים.

<לירון ספרד: לאור הניהול העצמי והצורך בעדכון, אנחנו שוקדים על עדכון הנוהל הזה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות, השאלה היא אם זה מתוחם להשכרת מבנים בלבד או שזה כיד הדמיון הפורה של מנהל בית-הספר במסגרת הגמישות והניהול העצמי.

<רחל אלניר: לא.

<רחל אלניר: אנחנו יודעים שבית-ספר הוא לא ישות משפטית.

<רחל אלניר: מנהל בית-ספר לא יכול לעשות כראות עיניו, הוא לא יכול להחליט שבא לו לפתוח חוג ריקודי עם בבית-הספר מבלי שהוא נמצא בקשר עם הרשות המקומית.

<רחל אלניר: הרשות המקומית יכולה להפעיל באותו מקום חוג ריקודי עם, וזה לא מתאים שגם מנהל בית-הספר יעשה את זה, אז היא יכולה לומר לו שזה לא מתאים.

<רחל אלניר: כלומר, הוא חייב להיות כל הזמן בממשק עם הרשות.

יעקב מרגי: ואם זה מתאים לרשות המקומית?

יעקב מרגי: אמרת שמבחינה סטטוטורית היא לא יכולה.

יעקב מרגי: אני בכוונה הולך אתך להתנסחות שלך, כי את מדברת פה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: מצד אחד, אמרת שאסור לו מבחינה סטטוטורית, ומצד שני את אומרת בגלל שזה לא מתאים; ואם זה יתאים?

<רחל אלניר: למנהל בית-ספר אבל לא לרשות?

יעקב מרגי: אם זה יתאים לרשות המקומית, מותר יהיה לו לעשות?

<רחל אלניר: רק בהסכמה.

<רחל אלניר: כלומר, צריכה להיות הסכמה בין הרשות לבין מנהל בית-הספר כדי להפעיל איזושהי פעילות.

יעקב מרגי: ההסכמה הזו הופכת אותו לאושיה משפטית שמותר לה פתאום?

יעקב מרגי: זה לא ברור.

<לירון ספרד: בחוק חינוך חובה קבוע שהאחריות על קיומו של בית-הספר מוטלת במשותף על משרד החינוך ועל הרשות המקומית.

<לירון ספרד: מרבית מוסדות החינוך היסודיים הרשמיים, המבנה הוא בבעלות הרשות המקומית כך שכל פעולה שצריכה להתבצע במבנה - - -

יעקב מרגי: אין לנו בעיה עם זה, ברור.

יעקב מרגי: זה קשור להסכמה.

<לירון ספרד: כשרוצים להפעיל פעילות חוץ בית-ספרית במוסד אחרי הצהריים, ההסכם מתבצע מול הרשות.

<לירון ספרד: לא נתקלנו במקרים שהיו בהם עימותים בין רשות מקומית לבין מוסד חינוך לעניין אופי פעילות.

<לירון ספרד: היה לנו מקרה אחד שנגע להפעלה של בית-כנסת בשעות היום, בזמן בית-הספר.

<לירון ספרד: פה עלה חשש של כניסה של אנשים, שאנחנו לא רוצים שאנשים מבוגרים יסתובבו באמצע היום בבית-הספר, והצלחנו להסביר את זה לרשות המקומית והוסכם שלא יופעל שם בית כנסת באחד המקלטים של בית-הספר באמצע יום לימודים, כדי לא לאפשר תנועה של מבוגרים שאין לנו בקרה עליהם.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: הסוגיה של הניהול העצמי – נתתם כלים למנהל בית-הספר להתנהל כגוף אוטונומי מבחינה כספית.

יעקב מרגי: הוא עמותה?

יעקב מרגי: לא; הוא אגודה?

יעקב מרגי: לא.

<רחל אלניר: הוא לא ישות משפטית בכלל.

יעקב מרגי: הוא לא ישות משפטית.

יעקב מרגי: חשבון הבנק, של מי הוא?

<לירון ספרד: של הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אנחנו מגיעים לקטע של הכנסות עצמיות, מפה באו השאלות.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי הכנסות עצמאיות והתמקדנו בהשכרת מבנים – אני מבין את הרציונל.

יעקב מרגי: זה מבנה שעומד, ובהסכמה של הרשות, רוצים פעילות חוץ בית-ספרית – שישלמו עליה.

יעקב מרגי: בסדר, מבין.

<רחל אלניר: בל נשכח שהמבנה הוא של הרשות.

יעקב מרגי: ברור, מבין.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות ולא מתחמים את זה אז אני, כמנהל בית-ספר, ברגע שנתת לי חופש פעולה וכל כולי חדור מוטיבציה למנף את הפעילות שלי, אני יכול לייצר לי פעילויות כיד הדמיון ויש לי גיבוי מלא מהרשות המקומית.

יעקב מרגי: השאלה היא אם זה מה שכיוונתם אליו במדיניות של הניהול העצמי.

<רחל אלניר: קודם כול, זה כתוב וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: מה מעוגן?

<רחל אלניר: מה מותר לו ומה אסור לו.

<רחל אלניר: למשל, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לעשות שם חתונות.

<רחל אלניר: הוא לא יכול לעשות שם אירועים.

יעקב מרגי: אני שואל מה מותר לו.

יעקב מרגי: אל תגידי לי מה לא מותר לו.

<רחל אלניר: מותר לו להשכיר את הכיתות שלו לצהרונים, לחוגים ופעילויות, הוא יכול להשכיר לחוגים למבוגרים.

יעקב מרגי: הוא יכול לייצר בעצמו חוגים?

<רחל אלניר: זה לא הוא.

יעקב מרגי: הוא.

יעקב מרגי: מנהל בית-ספר יכול לייצר חוג?

<רחל אלניר: הוא מביא מישהו שמפעיל את זה.

יעקב מרגי: את מבינה למה השאלות חשובות?

יעקב מרגי: צפיתי את העצירות האלה בדיון כי - - -

<רחל אלניר: הוא הזכיר לי דוגמה, שלמשל במגזר הערבי - - -

יעקב מרגי: שניה, לפני הדוגמאות.

יעקב מרגי: לא לחינם היה צורך בתזכיר, כי באמת רצו להסדיר את הנושא הזה.

יעקב מרגי: יכולתי לעשות מידת בת יענה ולשכוח מזה שהיה פה דיון, קדנציה תסתיים והעסק מתנהל.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי: היום העסק מתנהל בלי הסדרה.

יעקב מרגי: יכול להיות שחלק מוסדר, אבל חלק מהדברים לא מוסדרים ויש שטחים אפורים.

יעקב מרגי: לא תוכלו לבוא בטענות למנהלי בתי-הספר.

יעקב מרגי: על הדרך אנחנו, חברי הכנסת, שמשקיעים ימים ולילות כדי לצמצם כמה שאפשר פערים בחינוך – אנחנו יודעים שאי אפשר לחסל את הפערים, אבל לא יתכן שביד אחת אנחנו מניפים צמצום פערים וביד השניה אנחנו דוחפים ומעצימים את הפערים.

יעקב מרגי: כשאני שואל, השאלה שלי באה ממקום כזה.

יעקב מרגי: ברגע שנותנים אוטונומיה של ניהול עצמי – ואין לי משהו נגד ניהול עצמי – אני, כרגולטור, צריך לוודא שבכלי הזה אתם לא מעצימים פערים.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות וזה לא מתוחם, זה לא בצורה מסודרת, לא חוקית ולא מנהלית, ההערכה שלי היא שיכול להיות שיהיו בתי-ספר ורשויות מקומיות שיצליחו לתת בערוץ של הניהול העצמי – וטוב שכך – כמה שיותר ולייצר.

יעקב מרגי: אבל יש רשויות מקומיות שהחתך הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה ושל הרשות המקומית לא יאפשר זאת.

יעקב מרגי: אנחנו מתעסקים במערכת חינוך ממלכתית, שאמורה לתת הזדמנות שווה לכל תלמיד, כמה שאפשר.

יעקב מרגי: פה אני לא מקבל את המענה, וזה הקושי שלי.

<רחל אלניר: זה נכון שיש בתי-ספר שיש להם קרוונים, שאין להם אפילו מה להשכיר.

<רחל אלניר: הם לא יכולים לגייס שום הכנסה אחר הצהרים.

<רחל אלניר: אבל מה שאנחנו רואים – ושלחנו לכם את זה במסמך - במאגר הכספי שלנו, שאספנו מכל הרשויות בארץ, בתי הספר החלשים, סל התלמיד שלהם הוא יותר גבוה בממוצע מסל התלמיד של בתי הספר החזקים.

יעקב מרגי: רואים.

יעקב מרגי: אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי מכסה את הדלתה הזו.

יעקב מרגי: אבל - - -

<רחל אלניר: אנחנו רואים בצד זה שההכנסות העצמיות של בתי-הספר החזקים, נכון שהן יותר גבוהות לעומת בתי-הספר החלשים, אבל אנחנו רואים שהפער הממוצע בין סל התלמיד של משרד החינוך עם הממוצע של ההכנסות העצמיות קטן.

יעקב מרגי: מצטמצם, ראיתי.

יעקב מרגי: בסדר, זה עובד ביחס הפוך.

<רחל אלניר: זה נותן תשובה למה שאמרת.

יעקב מרגי: מאחר שהכנו קצת שיעורי בית, וזה עולה גם מהמסמך שלך, שרשויות חלשות, למרות שהן בחסר בהכנסות העצמאיות בסוף השנה נמצאות ביתרות בסוף השנה בגלל אי-מימוש ואי-יכולת ביצוע.

<רחל אלניר: אסביר את העניין הזה.

<רחל אלניר: אנחנו ציינו את זה בתוך המסמך.

<רחל אלניר: אנחנו רואים את התופעה הזו בעיקר ברשויות שהן רשויות חלשות.

יעקב מרגי: זו לא תופעה, זה כמעט מדע מדויק.

יעקב מרגי: אל תגדירי את זה כתופעה.

<רחל אלניר: המדע המדויק הזה נמצא בעיקר ברשויות חלשות, ששם ההתנהלות הכספית היא לא בתפקוד מלא – נקרא לזה כך.

יעקב מרגי: זה אחד הפרמטרים.

<רחל אלניר: זה אומר שהם מעכבים כספים, הם לא - - -

יעקב מרגי: בסדר.

<רחל אלניר: ואז בתי-הספר מן הסתם לא רוצים להוציא כספים ופשוט אוגרים את הכספים אצלם מחשש שלא יהיה להם כסף לשלם חשמל ומים.

יעקב מרגי: יפה, את רק מחזקת.

<רחל אלניר: אני יודעת, הרי אנחנו כתבנו את זה.

<רחל אלניר: הכובע השני הוא גם תוכנית "מרום".

<רחל אלניר: תוכנית "מרום" נכנסת לתוך בתי-הספר האלה.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: למי שלא יודע.

<רחל אלניר: זה התקצוב הדיפרנציאלי.

<רחל אלניר: היא נכנסת לתוך בתי-הספר האלה שיש להם קושי בתפקוד, ואחד הדברים הוא לסייע למנהל בית-הספר לנתב את המשאבים שלו.

<רחל אלניר: זה לא בא רק בכספים, זה גם בשעות; גם השעות שיש לבתי-הספר האלו במסגרת התקצוב הדיפרנציאלי לא תמיד ממומשות כיאה כי התפקוד שם חלש.

<רחל אלניר: בשביל זה תוכנית "מרום" נכנסת לבתי-הספר.

<רחל אלניר: אנחנו נכנסים ל-700 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים למשך חמש שנים כדי לסייע לבתי-ספר האלו לנצל נכון את המשאבים, גם הכספיים וגם השעתיים.

<רחל אלניר: זה לא מופיע פה, זה הכובע השני שלי.

יעקב מרגי: אין ספק שההתערבויות האלה באות לצמצם את הדלתות האלה.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לוודא בדיון הזה שאם החלטתם שהרפורמה של הניהול העצמי הצליחה, תצטרכו להסביר לנו איך החלטתם שהיא הצליחה.

יעקב מרגי: אם כן – התזכיר הזה חייב לעבור.

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה להשאיר את זה בתחום האפור, שכל מנהל בית-ספר רואה את רפורמת הניהול העצמי איך שהוא רואה או איך שהמפקחת שלו רואה או איך שראש העיר שלו רואה.

יעקב מרגי: יש פה נקודה שמדליקה אותי, ותצטרכו לתת לי הסברים.

יעקב מרגי: בקטע של העצמאות הפדגוגית - -

<רחל אלניר: גמישות פדגוגית.

יעקב מרגי: גמישות פדגוגית.

יעקב מרגי: אני קורא לזה "עצמאות".

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים להחליט להחליף ספרי לימוד אחרי כמה שנים בגלל שזה פוגע בעצמאות הפדגוגית, אבל לאחרים אפשר, כשזה נוגע במהות ממש.

יעקב מרגי: פה תצטרכו לתת הגנות.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לצאת רגועים שילד בהרצליה וילד מרשות חלשה – לא רוצה לציין שם, כי זה לא נכון לעשות – יקבלו מהמדינה בחוק - - -

יוסי יונה: אי-אפשר להרגיע אותך.

יוסי יונה: אם בזה אתה רוצה מזור לאי-שקט שלך - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לוודא.

יעקב מרגי: אמרתי מראש שאנחנו נאבקים לצמצום פערים – אני חושב שכל מי שיושב פה.

יעקב מרגי: מצד שני, אני לא רוצה שדברים טובים שהמשרד עושה יעצימו פערים.

יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שאתם, כמשרד, מוודאים שכל תלמיד במערכת החינוך הממלכתית מקבל את אותן אפשרויות פדגוגיות.

יעקב מרגי: אמרת שבמקומות חלשים אתם מתערבים ונותנים את הדחיפה, אז לוודא זאת.

יעקב מרגי: אני יודע שאי אפשר להשוות את היכולות של כל הרשויות, לכן נולדה בכלל כל הסוגיה של התקצוב הדיפרנציאלי.

יעקב מרגי: אבל בנושא של תזכיר החוק – להשלים אותו, להביא אותו לידי בשלות והעברה בהסכמה ונשמע.

<רחל אלניר: על זה אנחנו נמצאים בדיבור עם השלטון המקומי ואנחנו - - -

יעקב מרגי: כבר שנה כמעט מדברים ולא יוצא.

יעקב מרגי: בסדר, נשמע.

יעקב מרגי: ברשותכם, נעצור פה, ניתן לחברי הכנסת להתייחס ולאחר מכן לאורחים.

יעקב מרגי: נציגת השלטון המקומי, מתי שתרצי להתערב.

יעקב מרגי: בבקשה.

מסעוד גנאים: עניין הניהול העצמי הוא עניין חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני, כמורה לשעבר, יודע כמה זה חשוב שצוות בית-הספר הא שינווט את התקציב שלו גם כדי להשתחרר קצת מהרשות ומכל העיכובים.

מסעוד גנאים: כשהתקציב היה ברשות, הרבה פעמים כשהרשות היא במצב גרוע מבחינה כספית אז אולי לא יגיע כלום לבית-הספר.

מסעוד גנאים: שאלתי היא בקשר לפיד-בק מבתי-הספר, ותחילה: מה השפעת הניהול העצמי על כל האווירה בבתי-הספר – על ההישגים של התלמידים, על כל הדברים, אם הם פדגוגיים, אם הם חברתיים בבית-הספר.

מסעוד גנאים: משום שהעיר לי חברי יוסי שכל העניינים פה הם ניהוליים, ביורוקרטיה ואין כל כך אזכור לעניין של התלמידים, של ההישגים שלהם, אם זה שיפר את המצב בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: לא הבנתי בקשר ל-25% גמישות פדגוגית.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שבידי מנהל בית-הספר לשחק עם העניין הזה?

מסעוד גנאים: אפשר להבהיר את זה?

מסעוד גנאים: דבר שני, בעניין הפיד-בק של בתי-הספר מהשטח.

יעקב מרגי: תסבירי איך הגמישות הזאת מתבצעת, אם היא מתבצעת.

<רחל אלניר: היא מתבצעת.

<רחל אלניר: עד לפני שנתיים או שלוש קבעו למנהל בית-הספר כמה שעות לימוד הוא צריך ללמד בכל מקצוע ומקצוע.

<רחל אלניר: אמרו לו: מתמטיקה – שש שעות; שפה – שש שעות; מדעים – שלוש שעות.

מאיר כהן: אני עוצר אותך.

מאיר כהן: אם הוא יחליט ללמד פחות משש שעות?

מאיר כהן: הייתי מנהל בית-ספר; את יודעת מה זה עצמאות פדגוגית ולמה אני מתנגד?

מאיר כהן: כי אתם מיישמים אותה לא נכון.

מאיר כהן: עצמאות פדגוגית זה לאפשר למנהל ללכת להורים ולהגיד להם: במקום ללמוד שש שעות מתמטיקה, מותר לי שילמדו אצלי עשר שעות – תממנו את זה.

מאיר כהן: יכול לעשות את זה מנהל ברמת השרון, לא יכול לעשות את זה מנהל בדימונה.

יעקב מרגי: היטיב לבטא מה שאני התפתלתי.

<רחל אלניר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר לך.

מאיר כהן: זאת עצמאות פדגוגית.

מאיר כהן: אם משרד החינוך באמת רוצה עצמאות פדגוגית, הוא צריך לאפשר לי גם להחליט שאני לא רוצה ללמד מחשבת ישראל או לא רוצה ללמד תנ"ך, נניח.

<רחל אלניר: אבל אי-אפשר להעלים מקצועות.

מאיר כהן: אז איפה העצמאות הפדגוגית?

מאיר כהן: העצמאות הפדגוגית זה מכבסה לכך שמנהלים יכולים להוסיף שעות במקצועות במימון ההורים.

מאיר כהן: זה הדבר היחיד.

<רחל אלניר: ככה אתה מסתכל על זה, אבל אני רוצה לומר לך - - -

יעקב מרגי: רחל, תרשמי לך.

יעקב מרגי: אני רוצה שגם חבר הכנסת יוסי יונה יתייחס.

מאיר כהן: ואני לא נגד משרד החינוך.

<רחל אלניר: הייתי מנהלת בית-ספר עד לא מזמן והשתמשתי בזה עוד לפני שהיה ניהול עצמי.

מאיר כהן: גם אני.

מאיר כהן: אין לזה משמעות, וזה לא 25%.

מאיר כהן: אתם פשוט מציירים תמונה ברורה.

יעקב מרגי: אני רוצה לקדם בברכה את האמא הטריה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסי יונה.

יוסי יונה: הרעיון של חיזוק המנהל או המנהלת, העצמתם, האוטונומיה שלהם, הגדלת שיקול הדעת שלהם – הן של מנהלים והן של מורים – ברור שזה מקבל את תמיכתנו ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

יוסי יונה: חברי מאיר כהן עשה את המעשה הנדרש – הוא חיבר את המרכיב של ההעצמה ושל ניהול עצמי עם הסוגיה של משאבים ושם את אצבעו על אחת הנקודות הכי כואבות והכי רגישות.

יוסי יונה: כפי שציינו לפני כן, מה שחסר לי במצגת שהבאתם בפנינו שתחת המושג "הישגים" ראינו בעיקר את ההצלחה שלכם להנחיל את התרבות הארגונית הזו לתוך בית-הספר.

יוסי יונה: מה שחסר זה לומר כיצד הדבר הזה השפיע על הישגי הלימודים של התלמידים.

יעקב מרגי: או התמונה הבית-ספרית, כפי שאתם מגדירים את זה.

יוסי יונה: נניח שהיינו אומרים מחקר מאוד פשוט ומורכב בו-בזמן – פשוט לתאר אותו אבל קשה לעשות אותו.

יוסי יונה: ניקח נקודת זמן Tn כלשהי לפני שהיתה התרבות הניהולית החדשה של ניהול עצמי, ולקחנו Tn 1 לאחר חמש-שש שנים וראינו עם קבוצות ביקורת מה קרה לבתי-ספר שהכניסו את הניהול העצמי, עד כמה הישגי התלמידים השתפרו במידה משמעותית, כך שנוכל לברך על המוגמר ולהגיד: אנא הכניסו את התרבות הניהולית הזו באופן מואץ לכל מערכת החינוך, מהגנים, בתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים וכן בתיכונים.

יוסי יונה: אבל אין לנו, לפחות כאן, את הנתון הזה.

יעקב מרגי: ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט.

יעקב מרגי: המדינה שמה פה 200 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה לחשוב שהמדינה היתה נדיבה לשים 200 מיליון שקלים כדי להשתחרר ממשהו ולהעביר ללא ערכים חינוכיים.

יוסי יונה: מן הסתם.

יוסי יונה: אני רוצה להוסיף את הנתונים של הממ"מ, שאני חושב שפחות או יותר הם מתיישבים עם הנתונים שאת הצגת בפנינו, רחל, לגבי הסכום הממוצע לתלמיד בתוספת הסיוע לניהול, שמשרד החינוך מוסיף ומבקש לפצות על הפערים.

יוסי יונה: בסופו של דבר יש תוספת משמעותית, אבל היא מתקזזת וגם לא עולה בקנה אחד עם ממוצע ההכנסות הנוספות לתלמיד שמגיעות מכל הפרויקטים הללו – כמו השכרת מבנים ועוד ועוד.

יוסי יונה: עדיין הפער עומד על 78 שקלים בין הרובד החזק - - -

<רחל אלניר: למדד הנמוך.

<רחל אלניר: זה לפי בתי-ספר, לא לפי רשויות.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: על כך מוסיף המסמך, שאומר שההכנסות האלה, של הניהול העצמי, כוללות גם תשלומי הורים, שפה הם לא נכנסו לחישוב.

יוסי יונה: זאת אומרת, הם מגדילים באופן מאוד משמעותי את הפערים ביכולות הכלכליות.

מאיר כהן: באופן דרמטי.

יוסי יונה: באופן דרמטי.

יוסי יונה: מה השאלה שאנחנו רוצים להציג בפנייך, גברתי?

יוסי יונה: להביא את המובן מאליו.

יוסי יונה: המובן מאליו הוא ברור, אנחנו דשים בו ועוסקים בו תקופה ארוכה – אנחנו רואים פערים מאוד מאוד גדולים בין הישגי התלמידים שמתגוררים ברשויות חזקות לבין אלה שמתגוררים ביישובים מוחלשים.

מסעוד גנאים: מה שהיה הוא שיהיה.

יוסי יונה: כן, ויש לנו את זה.

יוסי יונה: קשר הברזל בין מקום מגוריו של האדם לבין הישגיו הלימודיים – הטרגי אפילו, הייתי אומר – שכאילו עתידו של הילד נקבע על פי מקום מגוריו, ההכנסות של ההורים שלו ואנחנו יכולים לצפות, פחות או יותר, סטטיסטית, מה יהיו סיכויי החיים שלו.

יוסי יונה: אנחנו, גם כנציגים של הכנסת או המדינה, אומרים – אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאמרת את הדברים נכוחה ובצורה מאוד מאוד ברורה – שאנחנו יכולים להכיל, לסבול אי-שוויון כזה או אחר כי לא נחיה במדינה אידיאלית, שבה יש שוויון, תמיד יהיה מרכיב כזה או אחר של אי-שוויון.

יוסי יונה: אבל אנחנו לא רוצים להשלים עם אי-שוויון שדווקא הולך וגדל.

יעקב מרגי: גדל ומעצימים אותו.

יוסי יונה: מה אנחנו רוצים לומר לך, גברתי ובכירי משרד החינוך ולשר החינוך?

יוסי יונה: אתם יודעים מה – ניהול עצמי; אתם יודעים מה – מאפשרים פה ושם גם לגייס כספים מההורים והרשויות יכולות לסייע ולחזק את בתי-הספר; אבל אם לא יהיה מהלך מלווה של חינוך דיפרנציאלי דרמטי, שהמדינה תפצה באופן דרמטי על הפערים ותחשב מה טיבם, מה גודלם ומה היקפם של הפערים הללו, הן שבאים מהרשויות והן שבאים מהכנסת ההורים וכו', הרי שגזרנו גזירת גורל, גזרנו גזירת מוות על העיקרון של שוויון ההזדמנויות בחינוך.

יוסי יונה: זה מה שמתהווה לנגד עינינו המתקוממות.

יוסי יונה: לא הייתי אומר המשתאות, כי אנחנו כבר לא משתאים, אנחנו מתקוממים נגד המציאות הזאת.

יוסי יונה: אני חושב שמשרד החינוך, וגם מדינת ישראל, לא מוכן ולא רוצה להתמודד עם האתגר הזה.

יוסי יונה: לכן אני חוזר, ובכך אני מסיים אדוני היושב-ראש, להערה של חברי מאיר כהן: משעה שאנחנו עומדים על הזיקה המאוד עמוקה בין האוטונומיה הפדגוגית של המנהל ושל בית-הספר לבין המשתנה הכלכלי, הרי שאנחנו רוצים להתריע שוב ושוב: גברתי, רבותי, מערכת החינוך, אתם משתפים פעולה עם העמקת אי-השוויון במערכת החינוך הישראלית והופכים אותנו למדינת עולם שלישי בה מעמדו הכלכלי של האדם הוא זה שיקבע את סיכויי החיים שלו.

יוסי יונה: תודה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להשלים?

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מאיר כהן: אחד, בשדולה לצמצום הפערים שאלנו 20 מנהלים שאצלם יש ניהול עצמי, סביב הנקודה של ה-25% חופש פדגוגי.

מאיר כהן: נדהמנו לגלות שאצל כולם ההתייחסות היא התייחסות לשיח בינם לבין ההורים – איפה אפשר להרחיב, מה אפשר לעשות בפיזיקה, מה אפשר לעשות במתמטיקה ולהכניס כל מיני דברים אחרים לתוך המערכת.

מאיר כהן: לא ראיתי שם מנהל בית-ספר שאמר: יש לי כלים או יש לי פלטפורמה שאני יכול אכן לשנות 25% מהנושאים הפדגוגיים.

מאיר כהן: לכן זה מחזק את מה ששנינו אמרנו.

מאיר כהן: בסיפור הזה חסרה לי העמדה של מרכז השלטון המקומי.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: אני תומך נלהב של הרעיון הזה.

מאיר כהן: כמנהל בית-ספר עשיתי את זה, כי ביקשתי לעשות את זה, אבל לא נוכל להשלים את המהלך הזה בלי שיהיה ברור שמשרד החינוך צריך לתת תקצוב דיפרנציאלי בכסף תוספתי.

מאיר כהן: ולמה אני מפנה את בקשתי למרכז השלטון המקומי?

מאיר כהן: מרכז השלטון המקומי הוא זה שמתנגד לתקצוב דיפרנציאלי, בטענה הצודקת שאי-אפשר לקחת מהחזקים ולתת לעניים.

מאיר כהן: אני אומר: בסדר גמור.

מאיר כהן: דיברתי בזמנו עם ראש עיריית תל-אביב ואמרתי שאנחנו צריכים לייצר מצב שזה ייהנה וזה לא יחסר.

מאיר כהן: לכן אמרתי למשרד החינוך: קחו כסף תוספתי, אין שום בעיה.

מאיר כהן: תשאירו את מה שיש לתל-אביב ולחיפה ותביאו כסף תוספתי.

מאיר כהן: עם הכסף התוספתי הזה אפשר להשלים את הפערים.

מאיר כהן: סליחה שהייתי בוטה, זה לא משהו אישי, אבל - - -

יעקב מרגי: הוא לא היה בוטה, הוא היה נחרץ.

<רחל אלניר: זה בסדר.

<רחל אלניר: הוא היה מנהל בית-ספר, אנחנו מבינים אחד את השני.

מאיר כהן: אני אומר לך, בדקתי את זה עם מנהלים במרכז הארץ ותאמיני לי, גברתי, שנדהמתי לגלות בתי-ספר שבהם לומדים התלמידים 12 - - -

יעקב מרגי: אני חייב להפריע.

יעקב מרגי: הוא היה מנהל בית-ספר, היה ראש רשות והיה שר – נשאר מנהל בית-ספר.

<רחל אלניר: זה התפקיד הכי חשוב במדינה בעיניי.

מאיר כהן: זה המקצוע, השאר זה הובי.

מאיר כהן: נדהמתי לגלות, אדוני היושב-ראש, בחלק מהערים במרכז הארץ שילדים מקבלים במערכת השעות 12 שעות מתמטיקה ו-14 שעות פיזיקה, וזה היה החופש הפדגוגי.

<רחל אלניר: אבל זה תיכונים.

<רחל אלניר: אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים.

מאיר כהן: בסדר, זה מחלחל בכל הכוח ליסודי.

מאיר כהן: אני מבקש שפעם אחת ניקח באופן אקראי מערכת שעות של בית-ספר יסודי מהפריפריה – בלי שמות – ומערכת שעות של בית-ספר יסודי במקום מבוסס במרכז הארץ.

מאיר כהן: הפערים מדהימים, אדוני.

מאיר כהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: מיכל, בבקשה.

יעקב מרגי: נציגת השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: קודם כול, אני רוצה שוב לברך על תפיסת העולם של הניהול העצמי.

<מיכל מנקס: אני חושבת שכל איש חינוך, ודאי מנהלים, יברכו על המתודה הזו.

<מיכל מנקס: זה נכון, זה אחריות - - -

מאיר כהן: ובתנאי שלא יאשימו אותם בהריגה במידה שהכדורסל יתרסק.

<מיכל מנקס: גם זה.

<מיכל מנקס: אנחנו מאוד תומכים בגרסה הפדגוגית של הניהול העצמי ככלי לצמצום פערים, זו אחת ממטרות החינוך.

<מיכל מנקס: אלא שלטעמנו הסוסים רצו מהר מדי, לא הוסדרו כל הדברים שצריך.

<מיכל מנקס: ברשותכם, אפצל את נושא הניהול העצמי לשני מסלולים מקבילים.

<מיכל מנקס: האחד הוא המסלול הפדגוגי, וכל השאלות שנשאלו כאן הן נכונות.

<מיכל מנקס: אני רוצה לשבח את המשרד על תוכנית "מרום" – תוכנית "מרום" זה תקצוב דיפרנציאלי של שעות הלימוד בבית-הספר היסודי, עם כל התגבורים שצריך, וזה מטפס לחטיבות הביניים.

<מיכל מנקס: השקעה של הרבה מאוד כספים, אנחנו מברכים עליה, גם על השיטה.

<רחל אלניר: חשוב שמאיר ישמע את זה.

<מיכל מנקס: ברשותך, חבר הכנסת כהן, הפרדתי בין המסלול הפדגוגי לבין המסלול האדמיניסטרטיבי, שנושקים זה לזה.

מאיר כהן: המהות של התוכנית הזאת היא הפדגוגיה.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר, לקחתי איש חשבונות אחד שניהל את כל הדברים הטכניים של בתי-הספר.

מאיר כהן: תפסיקו.

מאיר כהן: אם אנחנו מוציאים את הנושא הפדגוגי – הוצאנו את הליבה.

מאיר כהן: אז מה השארנו?

מאיר כהן: אז אני, כראש רשות, נוח לי להעביר את זה למנהל בית-הספר המסכן, שממילא התשתיות נבנו לפני 40 שנה, ואני אומר לו: אתה אחראי לכל ילד שנפצע.

מאיר כהן: אז מה עשינו בזה?

<מיכל מנקס: אז מה שאמרתי זה שאני מברכת על תוכנית "מרום", שהיא תוכנית פדגוגית תוספתית דיפרנציאלית של שעות.

<מיכל מנקס: מה שנכנס לניהול העצמי זה מינהלות ודברים שאנחנו היום עסוקים בפיצוח ופתרון בעיות, שהן בעיות של הבדלים בין החוקים שמחויבת בהם הרשות המקומית – ראה חובת הדיווח למע"מ על נכסי קרקע, במיוחד עם הם מושכרים לצד שלישי.

<מיכל מנקס: חייבת הרשות לדווח.

<מיכל מנקס: איפה הבקרה?

<מיכל מנקס: אין מנגנונים שבהם מנהל בית-ספר מורשה להשכיר את נכס העירייה ולקבל הכנסות.

<מיכל מנקס: זו אחת הסוגיות הלא פתורות, אנחנו יושבים עם משרד החינוך וכנראה נפתור גם אותה.

מאיר כהן: לכי לבני בדימונה ותראי איך פתר.

<מיכל מנקס: אנחנו מכירים, ומנהל אגף החינוך של בני שותף לדיונים.

מאיר כהן: מנהלי בתי-הספר משכירים ומקבלים את הכסף.

<מיכל מנקס: בהחלט.

<מיכל מנקס: אבל אני רוצה לדבר על ההזדמנות של הרשות המקומית או מנהל בית-הספר במקום שבו ההזדמנות רבה יותר מהסכום.

<מיכל מנקס: מנהל בית-ספר בתל-אביב יכול להיות יזם, יכול בהחלט להשכיר חללים לשימוש ילדיו והוריהם, מותאמים לנהלים שנקבעו.

<מיכל מנקס: לא יכול לעשות זאת מנהל בית-ספר בפריפריה הרחוקה, שההזדמנויות שונות - קהל היעד הוא אותו קהל יעד, מי שעושה את חוג הספורט זה אותו אדם – זאת אומרת שמנענו ממנו את היכולת להכנסה.

<מיכל מנקס: באותה נשימה אני אומרת שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד לתקצוב דיפרנציאלי.

<מיכל מנקס: כמו שנאמר כאן, מרכז השלטון המקומי מדבר על תוספת למי שצריך, ומי שצריך תוספות מקבל פחות מדי.

<מיכל מנקס: לא התעמקתי במצגת, אבל המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך מדברת בשתי שפות.

<מיכל מנקס: התקצוב הדיפרנציאלי עובד לפי למ"ס – אשכולות למ"ס של הרשות – והתקצוב פר תלמיד הוא לפי מדד טיפוח בית-ספרי, ואלו הן שתי שפות.

<מיכל מנקס: בעיר שהיא באשכול למ"ס 7 יש בתי-ספר ממדד טיפוח 1 ועד 10 ויש בעיה לרשות כזו לנהל את בתי-הספר.

<מיכל מנקס: אנחנו גם רואים כאן שיש דלתא מאוד גדולה של הכנסות, ממדד טיפוח 5 ומטה - אמנם ברשויות החזקות יותר, לכאורה או לא לכאורה.

<מיכל מנקס: אבל יש כאן פיחות זוחל, ועם כל המעורבות והקיום המשותף, משרד החינוך נוגס שוב ברשויות בדרך זו או אחרת.

<מיכל מנקס: אני רוצה להתעכב על בתי-הספר הקטנים.

<מיכל מנקס: יש בעיה במעבר לתקצוב פר תלמיד בסך הכול המתקבל לרשות.

<מיכל מנקס: רשויות שבהן בתי-ספר קטנים נאלצות להוסיף כספים, שלא בהכרח יש להן, במיוחד כשהן רשויות קטנות בפריפריה.

<מיכל מנקס: עדיין, לצערי, לא נמצאה נוסחה.

<מיכל מנקס: יש תשע רשויות שנקראו על-ידי משרד החינוך להצטרף לתוכנית, נאמר שם הכול, אפילו לראש הרשות נכתב שבתי-הספר שברשות שלו יותר משאבים.

<מיכל מנקס: זה נחמד, רק לא סיפרו לו את כל האמת, שלעתים יש מצב שהוא יצטרך להוציא כספים, ולא שאני נגד הוצאת כספים של הרשות והשקעה בחינוך, אלא שלא כולן יכולות.

<רחל אלניר: הוא מוציא את זה, דרך אגב, ללא שום קשר לניהול עצמי כי המעבר מפר כיתה לפר תלמיד לא קשור לניהול עצמי.

<רחל אלניר: כשכתבנו במכתב שהוא יקבל תוספת – הוא יקבל תוספת.

<רחל אלניר: הוא מוציא את הכספים שהוא צריך להוציא, אין לזה שום קשר לניהול העצמי.

<רחל אלניר: חשוב להבהיר את זה.

<מיכל מנקס: יש לזה קשר מהותי.

מאיר כהן: בית-ספר קטן לא יכסה את עצמו, בלי שום קשר לניהול העצמי.

<מיכל מנקס: אז על אחת כמה וכמה, לא נטיל עליו אחריות שהוא לא עומד בה.

<מיכל מנקס: הרשות המקומית לא תמיד יכולה לעשות את זה.

<מיכל מנקס: אני רוצה לסכם: אנחנו בעד התוכנית.

יעקב מרגי: מיכל, אתם בהידברות שנה?

<מיכל מנקס: אנחנו בישיבות לא פשוטות.

יעקב מרגי: ולאן זה הולך?

<מיכל מנקס: רק למקום טוב.

יעקב מרגי: אפילו הקדוש ברוך הוא אמר לישראל: "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחריי במדבר", אבל הם הלכו 40 שנה.

<לירון ספרד: אנחנו לקראת מיצוי של הסוגיות.

יעקב מרגי: מה זה לקראת?

<לירון ספרד: אנחנו בתקווה שעוד במושב הזה נבקש מהוועדה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

מאיר כהן: אתה מוקלט.

<לירון ספרד: אני מזכיר שהחוק עבר בקריאה ראשונה.

<לירון ספרד: התכנסנו בפתח המושב הקודם, ואני מקווה שעכשיו, כשנפתח מושב הקיץ - - -

יעקב מרגי: במהלך המושב הזה?

<לירון ספרד: אנחנו בתקווה שכבר במושב הקיץ הוועדה תוכל להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

יעקב מרגי: מיכל?

<מיכל מנקס: הלוואי.

<מיכל מנקס: אנחנו בדיאלוג מתמיד.

יעקב מרגי: תתייחסו לכל הנקודות.

יעקב מרגי: אבל לפני שתחגגו על חקיקה, אני רוצה להתעכב על מה שיוסי יונה אמר - מה שחשוב לי זה בחינת התרומה.

יעקב מרגי: הרי זה פרויקט שמתגלגל כבר מתשע"ב, ההחלטה הראשונית היא משנות ה-90'.

יעקב מרגי: לא יתכן שלא עשיתם בדיקה מה התרומה של זה, לא מבחינת הניהול הכספי האדמיניסטרטיבי, אלא התרומה הערכית חינוכית לתמונה הבית-ספרית.

מסעוד גנאים: העניין החינוכי זה העיקר.

מסעוד גנאים: בסוף זה לא ביזנס.

יעקב מרגי: הייתי רוצה שהממ"מ יתייחס לכמה נקודות שלא נגענו בהן.

<אסף וינינגר: תודה, כבוד היושב-ראש.

<אסף וינינגר: אני ממרכז המחקר של הכנסת.

<אסף וינינגר: יש לי שתי שאלות לרחל, ואולי אצליח לחדד גם כמה דברים שנאמרו כאן.

<אסף וינינגר: דיברת על אוטונומיה פדגוגית של 25% משעות התקן.

<אסף וינינגר: אני חושב שבהתייחס לדברים שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, חשוב גם לציין שמדובר ב-25% משעות התקן ולא שעות תוספתיות, תשלומי הורים או תל"נים, כמו שאפשר אולי בטעות לחשוב.

יעקב מרגי: על זה עוד לא דיברנו.

<אסף וינינגר: נכון.

<אסף וינינגר: אבל חשוב להדגיש שכשהמשרד מדבר על אוטונומיה פדגוגית הוא מתייחס ל-25% משעות התקן.

<אסף וינינגר: אנחנו מכירים את השיח שמתקיים בנוגע לניהול עצמי ולזה שמבחינה פדגוגית מערכת החינוך עדיין שבויה במין מלכודת של ריכוזיות, שהיא לא מצליחה להשתחרר ממנה לגמרי.

<אסף וינינגר: התייחסת למתנ"ה, והשאלה שלי האם ההנחיות שיש שם למנהלים - ובכלל זה הטבלה של איך להתייחס לשעות התקן, עם המלצות כמה שעות - לא עומדות בסתירה לכל הרעיון של הניהול העצמי, כי כמעט כל שעות התקן צבועות לפי ההמלצה?

<אסף וינינגר: אז אמנם זו המלצה וזה לא בהכרח מחייב לחלוטין, אבל השאלה היא אם משרד החינוך או הפיקוח לא רואים את זה כמשהו מחייב ולא רואים את זה כמשהו שמחייב גם את המנהלים עצמם.

<אסף וינינגר: אני חושב שזה משהו שעלה גם בסקר של ראמ"ה, שיש מנהלים שלא מבינים איך הרעיון של האוטונומיה הפדגוגית עולה בקנה אחד עם ההמלצות של מתנ"ה, וזה גורם אולי לבלבול.

<אסף וינינגר: השאלה שלי היא איך אתם פותרים ומתמודדים עם העניין הזה.

<אסף וינינגר: השאלה השניה, אחד מרכיבי התוכנית מאפשר לבית-הספר לגייס משאבים ממקורות לא ציבוריים, וראינו שההכנסות העצמיות של בתי-ספר חזקים גבוהות פי ארבעה מההכנסות של בתי-ספר חלשים, כשהתוספת הדיפרנציאלית מכסה חלק – אפשר לומר אפילו שאת הרוב – אבל עדיין, אם נסתכל על בית-ספר שיש בו 500 תלמידים, מדובר על פער בסביבות 40,000 שקלים, שנוצר בגלל שאין כיסוי של כל הדלתא.

יוסי יונה: זה הממוצע.

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: ראינו שבתי-ספר קטנים - כפי שמיכל אמרה ואני חושב שזה מופיע גם בספר של ראמ"ה – יש אתם בעיה, וחלקם גירעוניים.

<אסף וינינגר: זאת אומרת, ההכנסות העצמיות שלהם לא מכסות את העלות של בתי-הספר.

<אסף וינינגר: דיברנו גם על זה שהכנסות בית-הספר לא קשורות בהכרח לניהול העצמי וזה היה מתקיים ממילא, אבל יש הכנסות מתשלומי הורים, שגם שם, לפי הנתונים שקיבלנו מכם, בבתי-הספר החזקים הן גבוהות פי ארבעה מההכנסות בבתי-הספר החלשים.

יעקב מרגי: זה דיון בפני עצמו.

יעקב מרגי: אני ברומן מתמשך עם אגף פיקוח ובקרה שלכם - - -

<רחל אלניר: בדיוק.

<רחל אלניר: לא אתי, לא מנדט שלי.

יעקב מרגי: יש שם חגיגה שלמה.

יעקב מרגי: יש בתי-ספר שאני לא יודע אם עושים צחוק מהחוק, אבל הם עושים צחוק מכל הסוגיה של תשלומי הורים.

<אסף וינינגר: בנוסף יש את ההכנסות הנוספות שמגיעות מהרשויות המקומיות, שהן לא חלק מסל תלמיד.

<אסף וינינגר: מינהלת הניהול העצמי, לכם יש את מאגר המידע הכספי ואתם מכירים ויודעים את כל ההכנסות שמגיעות לבתי-הספר בניהול עצמי, כולל תשלומי הורים וכולל ההכנסות הנוספות מהרשויות המקומיות.

<אסף וינינגר: השאלה היא אם אתם עושים איזשהו מעקב, איזושהי בדיקה שוטפת אחרי מכלול ההכנסות כדי לבצע עדכונים, התאמות בתוספת הדיפרנציאלית כדי איכשהו לצמצם את הפערים שנוצרים באמצעות ההכנסות העצמאיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ראמ"ה, חגית.

<חגית גליקמן: צהרים טובים.

<חגית גליקמן: אנחנו מלווים את הניהול העצמי החל מההתחלה, כשרוב מטרתו היתה מעצבת - כלומר, להאיר קשיים תוך כדי, כדי שיוכלו לשנות.

<חגית גליקמן: אני חושבת שמינהלת ניהול עצמי היתה דוגמה טובה לשלוש שנים פוריות, במובן של כיצד מחקר הערכה מלווה יכול לסייע לתוכנית להשתפר.

<חגית גליקמן: אני רוצה להזכיר, שלפחות לפי התפיסה שלנו ולפי הבנתנו, ניהול עצמי לא נועד לצמצם פערים.

<חגית גליקמן: המטרה של צמצום הפערים איננה מטרה מוצהרת של הניהול העצמי.

יעקב מרגי: אמרנו את זה.

יעקב מרגי: אמרנו שאנחנו צריכים לוודא שלא יהפוך לכלי להעצמה.

יעקב מרגי: הבהרנו את זה מההתחלה.

יוסי יונה: אז איך היית מגדירה את המטרה המרכזית של הניהול העצמי?

יוסי יונה: התרבות הארגונית הזאת, למה היא נועדה?

<חגית גליקמן: לפי תפיסתנו, אחד הדברים המרכזיים שעומדים מאחורי הניהול העצמי הוא שבית-הספר יודע טוב יותר מה קורה בבית-הספר, וזו אותה תפיסה שעומדת מאחורי האוטונומיה.

<חגית גליקמן: הוא יכול להתאים את הפעולות שלו, אם יהיה לו מספיק מרחב לעשות שינויים על דעת עצמו.

<רחל אלניר: אנחנו מתבססים על התפיסה של בתי-ספר אפקטיביים.

<רחל אלניר: בכניסה של הניהול העצמי אנחנו מתבססים על התפיסה הזאת ואומרים שקיומו של בית-הספר חייב להיות אפקטיבי.

<רחל אלניר: מה זה אומר אפקטיבי?

<רחל אלניר: זה אומר שצוות עובד זה צוות מקדם את התלמידים, זה צוות שרואה את הפרט.

יעקב מרגי: אחד הכלים הוא העצמאות הניהולית.

<רחל אלניר: כן.

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: אני - צוות בית-הספר – מכיר יותר טוב את הצרכים של בית-הספר, לכן תנו לי את הכלים להתאים את העבודה שלי לצרכים של בית-הספר.

<חגית גליקמן: התפיסה של המנהלים שנכנסו לניהול העצמי היא שיש בכך שיפור, כלומר הם כן רואים – אולי לא מספיק, אבל - - -

יעקב מרגי: הם מרוצים מהמעמסה שהוטלה עליהם?

<רחל אלניר: אף אחד לא רוצה לחזור בו.

יעקב מרגי: רחל, תני למי שבדק את זה.

יעקב מרגי: את נוגעת בדבר.

<חגית גליקמן: שביעות הרצון של המנהלים ממעבר לניהול עצמי היא גבוהה, ראינו את זה לכל האורך.

<חגית גליקמן: עם הזמן - מתשע"ב, לתשע"ג ולתשע"ד – היא עלתה.

יעקב מרגי: המשרד נתן להם את כל הכלים?

<חגית גליקמן: יש עוד לשפר.

<חגית גליקמן: הם לא רוצים לחזור למצב ללא ניהול עצמי.

<חגית גליקמן: הם רואים בניהול העצמי יכולת השפעה ומשהו שתומך ומשפר את השליטה הפנימית שלהם.

<חגית גליקמן: היו קשיים – היו קשיים עם בתי-ספר קטנים, בתי-ספר עם תשתיות ישנות.

<חגית גליקמן: אבל בסך הכול, שביעות הרצון עלתה.

<חגית גליקמן: עוד דבר אחד שאנחנו יכולים לראות, אם אנחנו מסתכלים החל מתשע"ב עד תשע"ה על ההישגים בבתי-הספר היסודיים במיצ"ב, אנחנו רואים שלא היה שינוי בהישגים במדינה כולה בסך הכול.

<חגית גליקמן: בתשע"ו ראינו שינוי ראשוני, ואנחנו מקווים להמשיך.

יעקב מרגי: השאלה היא ממה.

יעקב מרגי: את יכולה להצביע?

<חגית גליקמן: הניהול העצמי יצר איזשהו שינוי, ואת זה אנחנו לא רואים בתמונה הכללית.

יעקב מרגי: אם כך, איך אפשר לחזק את התכלית הראויה שלשמה נוצר הניהול העצמי?

מאיר כהן: מה התכלית, צמצום פערים?

יעקב מרגי: לא, אפקטיביות.

מאיר כהן: אגיד לך למה מנהלים אצלי היו מרוצים, כי אמרתי שעד היום שילמתי חשמל - דוגמה קטנה.

מאיר כהן: בית-ספר עם 20–25 כיתות שהיו מדליקים חשמל, הלכו הביתה והחשמל דלק כל הלילה.

מאיר כהן: עבר המנהל לניהול עצמי, אמרתי לו: תדאג להוריד את תקורות החשמל.

מאיר כהן: כל מה שאתה מוריד הוא לטובת בית-הספר, וכנ"ל עם עוד אלף ואחד דברים, כמו השכרת מבנים וכו'.

מאיר כהן: אז הם באמת היו מרוצים, כי מנהלת בית-ספר יסודי שיש לה בסוף השנה עוד 70,000 או 80,000 שקלים שהם שלה – זה המון כסף.

מאיר כהן: עם זה הם קנו חוגים ועשו עוד כל מיני דברים.

מאיר כהן: הדבר הזה ברור.

<חגית גליקמן: אני מסכימה עם מה שרחל אמרה, שהניהול העצמי, יחד עם התקצוב הדיפרנציאלי ותוכנית "מרום", מהווה פלטפורמה שמאפשרת לעשות את אותם שינויים – היא מאפשרת להרחיב את האוטונומיה ולחזק.

<חגית גליקמן: זו גם תוספת של שעות לבתי-ספר מתקשים מרקע חברתי-כלכלי נמוך וגם - - -

יעקב מרגי: כמה זמן "מרום" קיימת?

<רחל אלניר: שנה וחצי.

יעקב מרגי: בחנתם אותה בשלב מסוים?

<רחל אלניר: אנחנו נמצאים בתהליך, יחד עם ראמ"ה.

יעקב מרגי: אני מקווה.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם גם זה לא עזר.

<רחל אלניר: אני רוצה לראות בעוד שבע שנים, אחרי שנצא משם.

<רחל אלניר: כל עוד אנחנו שם ויש שינוי – מצוין.

<רחל אלניר: אבל זה לא העניין, העניין הוא מה יקרה ברגע שאנחנו יוצאים משם.

יעקב מרגי: את יודעת איפה הקושי שלנו למדוד תהליך במערכות כמו משרד החינוך?

יעקב מרגי: כי זה תלוי הרבה פרמטרים, זה לא תלוי גורם אחד שאת יכולה להגיד: עשיתי ויש לי ריאקציה כזו או אחרת.

יעקב מרגי: פה אין מפלט, לא יתכן שרפורמת הניהול העצמי, שאתם אוחזים, המנהלים אוחזים וראשי הרשויות רוצים – עובדה, מצביעים ברגליים באופן חיובי, הולכים לקראת זה – ותוכנית "מרום" של הדחיפה של בתי-הספר ממדד טיפוח גבוה יותר שצריך לתת להם ובסוף לא נראה שינויים.

יעקב מרגי: זה אומר דרשני.

יעקב מרגי: יכול להיות שמנהלי בתי-הספר נוהגים שמה שהיה שלי עד עכשיו הוא שלי, וגם עם מה שנתתם אני נשאר באותו מדד.

יעקב מרגי: זה לא יתכן, כי הסכומים הם סכומים גדולים, זה משאבי עתק של המדינה.

יעקב מרגי: לא יתכן שאף אחד לא ימדוד זאת, ואם אתם מודדים זאת – חייבים לקבל תמונת מצב שזה שינה משהו.

<רחל אלניר: מסכימה אתך.

יעקב מרגי: יש אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<איציק בלוי: אני סוג של "נשות המנהלות".

<איציק בלוי: זה מאוד יפה לראות את האסיפה הגדולה הזאת, אין פה אפילו נציג אחד של המנהלים ובטח לא של הסתדרות המורים, כי הם עסוקים בבחירות שלהם.

<איציק בלוי: אז תסלחו לי שאני מגיע בתור בעל של אישה שהיא מנהלת בית-ספר ואגיד לכם מה הבעיות שאני רואה, אפילו של המשפחות של מנהלי בתי-הספר ולא מנהלי בתי-הספר.

<איציק בלוי: במדינת ישראל יש חוק פיקוח בתי-ספר, החוק הזה אומר שבתי-ספר ממלכתיים לא צריכים רישיון בכל שנה, ורק בתי-ספר שהם מוכש"ר – אתה בטח מכיר את זה – צריכים לקבל רישיון בכל שנה.

<איציק בלוי: בשביל לקבל רישיון כל שנה, כל בתי-הספר העל-יסודיים והיסודיים הערבים והחרדים עומדים ברשימה הזאת.

<איציק בלוי: זאת רשימה מנחה לעריכת מבדק בבית-ספר, גן ילדים ופנימייה.

<איציק בלוי: יש כאן בדיוק איך צריכה להיראות דלת בבית-ספר ואיך צריכה להיראות - - -

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע שזה לא רק ערבים וחרדים, יש גם הרבה בתי-ספר מסוגים שונים שלא נכללים בקטגוריות שהזכרת, שבחרו להיות במוכש"ר בגלל אופי.

<איציק בלוי: נכון.

<איציק בלוי: כל זמן שהרשויות המקומיות היו אחראיות על הבטיחות זה היה בסדר גמור, הן התנהגו וניהלו את העניינים כמו שצריך.

<איציק בלוי: היום משרד החינוך עושה "ניהול עצמי"; תסלחו לי, הזזתי את המירכאות של "ניהול עצמי" רק למילה "עצמי".

<איציק בלוי: זה נעשה פתאום בתי-ספר רק של מנהלי בתי-הספר, זה של סבתא שלהם, הם אלה שצריכים פתאום לממן ולדאוג לכספים.

<איציק בלוי: אתם דואגים שהם יעברו על חוקים, שאני פשוט לא מבין - - -

יעקב מרגי: אתה מצהיר הצהרות.

יעקב מרגי: תביא דוגמאות.

<איציק בלוי: אוקיי.

<איציק בלוי: דוגמה מאוד פשוטה ומאוד מפורסמת: שלושה ילדים במדינת ישראל נהרגו ממתקן כדורסל שנקרא Basket 2000.

<איציק בלוי: שמעתם פעם את השם הזה?

<איציק בלוי: המתקן הרביעי של Basket 2000 שנפל הוא במבשרת ציון, בדצמבר 2015.

יעקב מרגי: מה זה קשור לניהול העצמי?

יוסי יונה: זו אחריות פלילית של המנהלת.

<איציק בלוי: משרד החינוך הוציא דוח וכתב:

<איציק בלוי: מתקני Basket 2000 מיוצרים - - - באותן שנים הייצור והצבת המתקנים לא נעשו על פי התקנים אשר הוגדרו.

<איציק בלוי: נכון להיום מוצבים ברחבי הארץ אלפי מתקני כדורסל מסוג זה בבתי-הספר.

<איציק בלוי: אתם באים למנהל בית-ספר ואומרים לו: תשכיר נכסים, תאסוף תרומות בשביל בית-הספר, ואתם באים אליו עם תוכנית "מרום" או כל תוכנית ואומרים לו: קח את כל הכסף שלה ותעשה פדגוגיה ותראה שהפדגוגיה השתפרה פלאים.

<איציק בלוי: מה קורה עם הבטיחות של בתי-הספר?

<איציק בלוי: מתי תעצרו?

<איציק בלוי: עברתי 20 תחנות כיבוי ואמרו לי מפקדי כיבוי, לא לציטוט, אחד אחרי השני שיש בתי-ספר יסודיים שאין בהם מטפים.

<איציק בלוי: מתי תעצרו לשאול את השאלות האלה?

<איציק בלוי: כש-20 ילדים יישרפו ואז תבואו אלי?

יעקב מרגי: מר בלוי, הדיון שלך הוא דיון כשלעצמו בסוגיית חוק הפיקוח על בתי-הספר.

יעקב מרגי: עכשיו תתמקד בקטע של הניהול העצמי, בתור בעל של מנהלת.

יעקב מרגי: מה אתה סובל מזה שהיא קיבלה את הניהול העצמי?

<איציק בלוי: בניהול העצמי אתם גורמים לאשתי לעבור עבירות ואני צריך לממן את זה.

יעקב מרגי: כמו?

יעקב מרגי: תהיה קונקרטי.

<איציק בלוי: כמו השכרת חדרים.

<איציק בלוי: ברוב המקומות בארץ יש עמותה שמנהלת את השכרת החדרים, אבל אם אתם אומרים למנהל בית-ספר להשכיר חדרים והוא לא מדווח על זה למס הכנסה והוא לא מדווח על למע"מ, הוא עובר עבירות פליליות.

<לירון ספרד: אבל טעות ביסודך.

<לירון ספרד: ההשכרה היא של הרשות המקומית ולא של המנהל.

<לירון ספרד: אני לא מבין.

<איציק בלוי: לפי החוזים שלכם, המנהל הוא - - -

<לירון ספרד: לא לא, אדוני אתה טועה.

יעקב מרגי: לירון, הוא דובר אמת.

יעקב מרגי: בפועל זה מה שקורה.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר להשכיר חדר בבית ספר בלי הרשות - - -

יעקב מרגי: זה קורה.

יעקב מרגי: סליחה, זה שאני הסכמתי – כל עוד דובר בממלכתי, והתייחסתי לזה שהרשויות באמת עובדות לפי הנוהל.

יעקב מרגי: אומר לכם משהו שלא נעים לומר: המדינה לקחה את כל הסוגיה של המוכשר ושמה את זה בחצר האחורית.

יעקב מרגי: בואו נצא מתוך הנחה שבממלכתי הכול מתנהל לפי חוזר מנכ"ל, לפי הנהלים, אין חריגות ואתם יכולים לשלוח הביתה את כל האגף.

יעקב מרגי: לו יצויר.

יעקב מרגי: במוכר שאינו רשמי אתם לא מבינים מה קורה.

יעקב מרגי: כשהוא אמר לך שהפכתם את המנהל לבעל הבית – הוא בעל הבית.

יעקב מרגי: אתם אפשרתם זאת בניגוד לכל נוהל.

<רחל אלניר: אין לנו בניהול העצמי מוכר שאינו רשמי.

<רחל אלניר: זה רק בבתי הספר הרשמיים, זה הכול.

<איציק בלוי: על זה בדיוק אני מדבר.

<איציק בלוי: בתי הספר הרשמיים נעשו כמו המוכר שאינו רשמי – פתאום זה נעשה של המנהל.

<איציק בלוי: המנהל אחראי על דברים - - -

מירב בן ארי: אשתך מנהלת בית ספר שהוא רשמי, לא?

<איציק בלוי: כן.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: בלי שום קשר למה שאמרתי לגבי המוכשר, זה קיים וזה קורה ביומיום.

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על חוק חינוך חובה חינם – הוא חל על כל ילדי ישראל.

יעקב מרגי: המשרד, למרות שזה מוכר שאינו רשמי, המדינה הסכימה להכניס את המילה "מוכר" והצמידה לו "רשמי".

<לירון ספרד: מוכר לצורך חוק לימוד חובה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אבל הפיקוח והבקרה, שזה יתנהל לפי נוהל שאתם תכתיבו.

יעקב מרגי: תכתיבו הפקר – יהיה הפקר; תכתיבו עם פיקוח בקרה צמוד – יהיה פיקוח בקרה צמוד.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, אני לא רוצה לחזור.

יעקב מרגי: תתמקד בניהול העצמי.

יעקב מרגי: גזלת את הזמן שלך על שטויות.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה הבעיה שלך עם הניהול העצמי.

מירב בן ארי: זה שהפיקוח לא אומר וזה שהוא לא נמצא – זה בעיה אחרת.

יעקב מרגי: זו בעיה שצריכים לטפל בה.

מירב בן ארי: זה שמנהל משכיר חדרים – זה גם לא - - - כי אין דבר כזה.

מירב בן ארי: אתה לא יכול להשכיר חדרים של בית ספר בלי אישור יושב ראש הרשות.

מירב בן ארי: הניהול העצמי, זה שהיא קיבלה לנהל את הכסף – מה לא בסדר?

מירב בן ארי: את זה לא הצלחתי להבין.

מירב בן ארי: הצלחת עד עכשיו להבין מה לא בסדר?

יעקב מרגי: לא.

<איציק בלוי: מאיר כהן עזב כאן, אבל בבתי הספר היסודיים, בית ספר בנוי ממזכירה ומנהל.

<איציק בלוי: אין את כוח האדם המתאים לנהל תקציבים, לנהל את כל הדברים האלה.

<איציק בלוי: לא הכניסו כוח אדם.

יעקב מרגי: לא לחינם שאלתי על כלים למנהל לביצוע המטלות האלה.

<איציק בלוי: גם החלטת הממשלה על הניהול העצמי, זו היתה החלטה לעשות פיילוט וזה רץ במהירות, עד כדי כך שבפגישה שלי נועה היימן היא אמרה לי: זו כבר עובדה.

<איציק בלוי: אתה לא יכול להחזיר את זה אחורנית, זה מה שיש.

יעקב מרגי: לפיילוט יש עוד משמעות בשפה אחרת.

<איציק בלוי: כן, טייס.

יעקב מרגי: זה מה שקרה להם.

<איציק בלוי: כל החוק הזה שפה - - -

מירב בן ארי: עכשיו אמרת נקודה אחת, שזה אנשי מקצוע לטובת ניהול תקציב, למרות שהמנהל אמור לנהל.

מירב בן ארי: זה דבר אחד.

יעקב מרגי: אני אומר במקומו, סליחה שאני מתיימר.

יעקב מרגי: רחל, לפני שאת מתייחסת, אומר לך בגדול, ונגעתי בנקודה שהוא אמר.

יעקב מרגי: א.

יעקב מרגי: החלטתם, וטוב שהחלטתם, מעל הראש של המנהל, והמנהל קיבל באהבה.

יעקב מרגי: הגענו, פחות או יותר, להתרשמות הזאת.

יעקב מרגי: לא ציידתם אותו בכלים.

יעקב מרגי: גם הסוגיה של הניהול העצמי – להגדיר איפה הוא נושא אחריות כבעל משרה ואיפה הוא לא נושא אחריות, איזה הגנות נתתם לו, איפה הוא כן צריך הגנה ואיפה הוא לא צריך הגנה.

יעקב מרגי: לכן אני מקווה שכשתבואו לכלל סיום התזכיר הסוגיות האלה יהיו מעוגנות, כי אי אפשר להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

<לירון ספרד: חלק מהדברים האלה כבר היום מוסדרים במסגרת חוזר מנכ"ל ניהול עצמי, שמפרט את תחומי האחריות שמועברים לבתי ספר.

<לירון ספרד: חשוב להגיד: אנחנו לא אומרים שאין קשיים ואין אתגרים.

<לירון ספרד: הריקושטים והתגובות שאנחנו מקבלים מהשטח עוזרים לנו להפיק לקחים.

<לירון ספרד: במסגרת ההידברות שלנו עם השלטון המקומי, אחת המטרות המרכזיות היא לחדד את גבולות האחריות שבין הרשות המקומית לבין מנהלי בתי הספר, בין היתר, כדי למנוע את אותם מצבים שמנהלים חשים – ולפעמים בצדק, אבל המטרה שלנו היא לתת מענה לתחושות האלה שלהם – שהם לא צוידו בכלים או שהם חשופים לדין משמעתי או, חס וחלילה, לדין פלילי.

יעקב מרגי: לא לחינם הדגשת רק את מערכת היחסים בין מנהל בית הספר לרשות המקומית.

יעקב מרגי: כשדיברנו על גמישות, חשוב לנו גם השיח עם המשרד.

<לירון ספרד: בוודאי.

<לירון ספרד: אני רואה את המנהלים כחלק אינטגרלי מהמשרד; המנהלים זה המשרד.

<לירון ספרד: זה מה שקורה בשטח.

יעקב מרגי: מתי הסתובבת בבתי הספר לאחרונה?

יעקב מרגי: מתי ניהלת שיחה בתוך בית הספר עם מנהל בית הספר?

<לירון ספרד: לא מזמן העברתי הדרכה בתחום הניהול העצמי למנהליות - לעובדות הרשויות המקומיות.

<לירון ספרד: למזכירות, שהיום התפקיד שלהן מוגדר כמנהליות.

<לירון ספרד: אני מעביר להן קורסים באופן אישי ואני רואה את התגובות מהשטח.

<רחל אלניר: גם אני עושה אותו דבר.

<לירון ספרד: ויש דברים שדורשים תיקון, והם מעלות את הקשיים.

<לירון ספרד: הן אומרות: לפעמים יש לי קושי להגיד משהו למנהל.

<לירון ספרד: אנחנו צריכים למצוא דרך לתת מענה לדברים האלה.

יעקב מרגי: רחל, יש לך מה להוסיף?

<רחל אלניר: קודם כול, תענה לאסף לגבי מה שרצית, וגם אני אענה לאסף.

<שמואל טרייסטר: אני רכז כלכלי של המינהלת.

<שמואל טרייסטר: שאלת, אסף, לגבי המעקב אחרי הנתונים, ללמוד מהם דברים.

<שמואל טרייסטר: חשוב להגיד שזה מאגר חדש יחסית.

<שמואל טרייסטר: אנחנו בונים אותו בשנה האחרונה ועדיין לומדים בדיוק מה אפשר להפיק ממנו.

יעקב מרגי: במצגת יש לכם את הפרק של הבקרה.

<שמואל טרייסטר: נכון, זה חלק מהבקרה שלנו.

<שמואל טרייסטר: גם חלק מהדברים שביקשת מאתנו בשביל המסמך שהוצאת לימדו אותנו דברים, ונמשיך לפתח את זה ולראות.

יעקב מרגי: אין לך הרבה זמן, לאור ההתחייבות.

יעקב מרגי: עורך דין לירון, הכנס הזה לא ארוך כל כך, והתחייבנו.

יעקב מרגי: אין לכם הרבה זמן, אתם צריכים להתכנס לעבודה כי אני כבר הולך לקבוע תאריך לדיון.

<לירון ספרד: תזכיר החוק, המטרה שלו היא להסדיר את כל נושא ניהול החשבונות בבתי הספר, ובין היתר, הוא מתייחס גם לתכנים של הניהול העצמי ותחומי האחריות שאפשר להוציא בהם כספים.

יעקב מרגי: נדרוש שם את הפיקוח והבקרה.

<לירון ספרד: יחד עם החוק אנחנו רוצים גם להוציא תקנות שירחיבו.

<לירון ספרד: הרי בחקיקה הראשית לא נכנסים לכל התחומים ולכל הליווי, אבל גם נושאים של הבקרה, בין היתר, אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בתקנות.

<לירון ספרד: לגבי נושא התוכניות, מה שחברי הכנסת יונה וכהן ציינו לגבי הגמישות, אני רוצה להזכיר שבית הספר יכול לממן מהתקציב של בית הספר בחשבון הניהול העצמי תוכניות חינוכיות במקום תל"ן או ביחד עם תל"ן.

<לירון ספרד: דיברו קודם על מתמטיקה - זה במסגרת האחריות הפדגוגית והעניין שבית הספר מבין מה הצרכים – אם בית הספר חושב שהוא רוצה לחזק את תחום המתמטיקה או תחום הדרמה, הוא יכול להגדיר כחלק מתוכנית הלימודים שיעור דרמה שבית הספר עצמו מממן מכספי הניהול העצמי.

<לירון ספרד: כלומר, בית הספר יכול לממן מתקציבי הניהול העצמי תוכניות חינוכיות וגם שיעורים במקום תל"ן, במקום כסף של תל"ן.

יעקב מרגי: אתה מחזיר אותי לתחילת הדיון, אני לא רוצה.

יעקב מרגי: רחל, בבקשה.

<רחל אלניר: רציתי להתייחס לאסף.

<רחל אלניר: דיברת על נושא ההנחיות המתנ"ה, שסותרות קצת את הגמישות.

<רחל אלניר: אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר.

<רחל אלניר: אתה אומר שאם בית ספר מקבל את סך שעות האורך שלו, אין לו עודפים נוספים - - -

<אסף וינינגר: העודפים קטנים מה-25%.

<רחל אלניר: או עודפים קטנים, הוא לא יכול לשחק שם – אני מדברת על בתי הספר היסודיים, לא על החטיבות ששם זה סיפור אחר.

<רחל אלניר: בעיקרון, כהנחת יסוד – אתה צודק.

<רחל אלניר: אבל אפשר לממש את הגמישות הזאת בעיקר בבתי ספר שמקבלים את התקצוב הדיפרנציאלי.

<רחל אלניר: בית ספר שמקבל תקצוב דיפרנציאלי פתאום מגלה שיש לו 100–150 שעות נוספות, שלא היו לו בתחילת הדרך.

<רחל אלניר: בתי הספר מקבלים עכשיו את שלב ה-75% מתוך התקצוב הדיפרנציאלי, אז שם יכולת הגמישות יותר גדולה.

<רחל אלניר: בבתי ספר חזקים, ששם יש להם פחות שעות ויכולת הגמישות שלהם היא קטנה יותר - - -

יעקב מרגי: אבל זה בא להם מיכולות אחרות.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות: אין ספק שיש פה פרמטרים מאזנים, אבל עדיין יש לנו בקצוות פער של סכום מסוים, איזושהי יתרה של אי-ביצוע בחלשות.

יעקב מרגי: אלה דברים שאנחנו עדים להם.

<רחל אלניר: חבר הכנסת מאיר כהן לא נמצא כאן, אבל חייבים לראות את הניהול העצמי עם התקצוב הדיפרנציאלי ביחד.

יעקב מרגי: תודה.

<אסף וינינגר: אבל הגמישות הפדגוגית דיברה על 25% משעות התקן, לא רק משעות - - -

<רחל אלניר: נכון, אז הסברתי את זה, פחות או יותר.

יעקב מרגי: אורה חכם, בבקשה.

<אורה חכם: אני, כוועד ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך, מברכת על זה אבל אני רוצה לשאול שאלה.

<אורה חכם: אני קוראת שאתם נותנים 200 לתלמיד ללמ"ס החלשים, ואתם נותנים אחר כך תקציב שנתי לכל תלמיד 140 שקל.

<אורה חכם: אני אומרת שעיקרון מנחה חייב להיות היום - לאור התקופה שלנו, לאור זה שיש מיליון תלמידים חלשים בבתי הספר - שבמקום 140 שקל לכולם תעשו לפי המצב שקיים במשק, שבערך שליש יש השקעה כוללת בבתי הספר החלשים מכל המקורות, לעומת שלושה שלישים בבתי ספר מבוססים.

<אורה חכם: אני מציעה שבמקום 140 שקל לכל תלמיד תיקחו את הסכום הכולל הזה ותחלקו אותו לבתי הספר החלשים.

<אורה חכם: זאת הצעה; אני מתייחסת אליה מאוד ברצינות, כי עיקרון מנחה צריך להיות אצלכם לשוויון הזדמנויות בחינוך.

<אורה חכם: אי אפשר סתם מדיבורים לעשות שוויון.

<אורה חכם: אני גם מברכת את השלטון המקומי, שזו פעם ראשונה - שאני לפחות שומעת - בריש גלי אומר שאין לו שום התנגדות לתקצוב דיפרנציאלי, אלא הוא בעד תקצוב דיפרנציאלי, רק על חשבון הממשלה.

יעקב מרגי: תמיד אמר את זה.

יעקב מרגי: נכון.

<אורה חכם: אז הייתי רוצה שתאמצו את העיקרון המנחה הזה וכשאתם דנים – ויש לכם הרבה מה לדון – מול משרד החינוך, כל דבר שבא לדיון, זה יהיה לנר לעיניכם איפה התקצוב הדיפרנציאלי בא לידי ביטוי.

<אורה חכם: אני בטוחה שיש לכם כוונות טובות, אבל תיישמו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נאה ויאה לאורה שהיא עקבית בעניין הזה, של צמצום פערים בחינוך.

יעקב מרגי: זה המוטו, זה הדגל והיא מביאה מהניסיון האישי שלה.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסי יונה, לפני סיכום.

יוסי יונה: הערה לחגית גליקמן: מבחינתי, הדבר הכי שערורייתי שאפשר להגיד זה שכאשר בוחנים תוכנית של ניהול עצמי לא בוחנים אותה בהקשר של פערים והישגים של החינוך, כי על כך אפשר להגיד במשפט אחד: מערכת החינוך, לשם מה התכנסנו אם לא לשם שיפור הישגיהם של התלמידים, אם כאזרחים עתידיים, כאנשים שאמורים להשתלב באופן מיטבי בשוק העבודה הישראלי?

יוסי יונה: לעשות תוכנית ולהעריך אותה באופן בלתי תלוי בהישגי התלמידים, בכל מדד שתבחרו - אם הבנתי אותך נכונה, אם אלה הם דברייך; ואם לא - אני מצטער שסתם אני פונה אלייך.

יוסי יונה: אבל אם באמת את אומרת שאין קשר בין הדברים הללו – זה שערורייתי.

<חגית גליקמן: לא, לא אמרתי - - -

יוסי יונה: או לא בודקים את הזיקה בין שני הדברים הללו.

<חגית גליקמן: בוודאי שבודקים את הזיקה, אני יכולה לספר לך על זה יותר מאוחר.

<חגית גליקמן: בוודאי ששיפור בהישגים הלימודיים וצמצום פערים לימודיים בין התלמידים הם בבדיקה של כל תוכנית רחבת היקף, רק אמרתי שהתוכנית עצמה לא שמה כיעד את צמצום הפערים.

<חגית גליקמן: למשל, תוכנית התקצוב הדיפרנציאלי – זו המטרה שלה, אז בוודאי - - -

יעקב מרגי: אם המטרה היתה צמצום פערים, היתה בוחנת את צמצום הפערים.

יעקב מרגי: זו לא המטרה.

<חגית גליקמן: כן.

יעקב מרגי: אני מסכם את הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה ושוב העלתה את הסוגיות שקשורות לניהול העצמי.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את התחייבות היועץ המשפטי - - -

<לירון ספרד: כוונת - - -

יעקב מרגי: הצהרת הכוונות של היועץ המשפטי של משרד החינוך, שכבר במהלך כנס קיץ זה יובא תזכיר החוק לשלב חקיקה מוגמר.

יעקב מרגי: לכן אני קובע דיון, בהתייחס לזה שאורכו של הכנסת הזה הוא כחודשיים נטו, 40 יום מהיום.

יעקב מרגי: קחו את זה כתאריך יעד, תתחילו לעבוד ותביאו את זה.

יעקב מרגי: זה לא פיילוט שהיינו מצטמצמים בו ואומרים שהוא יכול להימשך.

יעקב מרגי: זה כבר לא פיילוט, כמעט כל מערכת החינוך עובדת כך, כשחלק מהדברים לא מוסדרים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.