ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 155, 2018-01-29 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, י"ג בשבט, תשע"ח, 29.1.2018, על סדר יומנו שני נושאים.

אורי מקלב: הנושא הראשון זה הרשות הלאומית להגנת הסייבר, סיכום שנות ההקמה, 2017-2016.

אורי מקלב: את הדיווח ראש הרשות, בוקי כרמלי, יציג לנו.

אורי מקלב: כאן כתוב לנו היוצא, אבל זה אולי הנושא השלישי, אני דילגתי על המילה 'היוצא', כי אצלי זה עוד נושא בעצמו ואנחנו גם נייחד זמן להגיד לך מילות הערכה.

אורי מקלב: הנושא השני זה דרישה ממשרד הפנים לתקן ליקויים במערכות המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצות סייבר.

אורי מקלב: זה נושא שירד אלינו מהמליאה, זה נושא שהיו פניות של חברי כנסת וזה הנושא השני שאנחנו נדון.

אורי מקלב: בחלק הראשון של הדיון אנחנו נתמקד בנושא של דיווח וסיכום של הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

אורי מקלב: יש מקום לחבר הכנסת פרי, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו מקודם שיש לנו שני חלקים לדיון.

אורי מקלב: הדיון הראשון הוא דיווח וסיכום שנת ההקמה, גם דיווח וגם סיכום של הרשות הלאומית להגנת הסייבר, של מר בוקי כרמלי, ראש הרשות היוצא.

אורי מקלב: הנושא השני זה הדרישה ממשרד הפנים לתיקון ליקויים במערכות המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצות סייבר.

אורי מקלב: זה הנושא שלנו.

לאה פדידה: אני חשבתי שזה דיון לבקשה על הצעה לסדר.

לאה פדידה: אני חושבת שכדאי לציין את זה.

אורי מקלב: אני ציינתי, אני חזרתי עכשיו על הדברים.

לאה פדידה: אוקיי, אז סליחה.

אורי מקלב: אני אמרתי שזה נושא שירד מהמליאה, כהצעה לסדר דחופה ואנחנו נקיים דיון ואמרתי שיש גם פניות של חברי כנסת נוספים, שלא במסגרת הצעה לסדר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי גם פנתה אלינו, כך שאנחנו דנים בשני הנושאים, אבל אנחנו בחלק הראשון מתמקדים, יש אמנם קשר של כותרת, אבל אנחנו רוצים לייחד את הדיון הראשון לנושא של סיכום שנת ההקמה.

אורי מקלב: אחד הדברים המרכזיים שהוועדה עסקה ועוסקת בהם זה נושא הסייבר, על כל מרכיביו ועל כל השלכותיו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים להעריך ויודעים מה המשמעות של סייבר במדינת ישראל.

אורי מקלב: רק כדי למנות את כל ההיבטים ואת כל ההשלכות ואת כל החשיבות זה לקח לנו הרבה זמן, אבל אנחנו יודעים שבמקביל לרשות הסייבר קיים גם מטה הסייבר, שהיום התאחד למערך הסייבר הלאומי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שככל שהטכנולוגיה מתחדשת ומתרחבת הנגטיב של הנושא של התפתחות והתחדשות טכנולוגית ומערך טכנולוגי מתקדם, חלק מהפיתוחים זה גם הגנה, אי אפשר לפתח ולהיות מרחב מאוד מאוד מהיר ונגיש בלי שאתה גם יוצר לו מערכות הגנה.

אורי מקלב: אולי, לצערנו, לא מיד בהתחלה ידעו את זה ויש מערכות שלמות שנבנו ללא מערכת ההגנה ואנחנו היום מגיעים להרבה פעילויות שצריך לעשות כדי להגן.

אורי מקלב: יחד עם זאת, בדברים שהיום מקימים וזה חלק מהמטרות, כבר להקים את זה עם מערכות ההגנה.

אורי מקלב: מערכות ההגנה הן מאוד מגוונות, במיוחד מה שהיה אמון על רשות הסייבר זה קודם כל הגנה על תשתיות המדינה, הוא היה גם גורם מנחה ולא מעט התעסקתם עם מלחמה בסייבר, התמודדויות עם אירועי סייבר, אנחנו ביקרנו ב-cert הלאומי בבאר שבע, מאוד התרשמנו בזמן אמת, גם ממראה עיניים, לא רק ממשמע אוזניים, מהמקצועיות וההשקעה והאחריות שיש.

אורי מקלב: ויש עוד נושא שאנחנו גם התוודענו אליו וגם דנו בו וגם ביקרנו, זה הנושא של תשתיות, הכשרה, הדרכה, הרחבה של פעילות הסייבר.

אורי מקלב: אני ככה נתתי על קצה המזלג, אנחנו יודעים שבסופו של דבר במערכת הזו קיימים אנשים, אנשים שפעלו ועשו.

אורי מקלב: אם נסתכל אחורנית נראה שיש הרבה עשייה, שנתיים ועשייה רבה מאוד.

אורי מקלב: כמובן שתמיד יכולים להסתכל על כך שהמשימות והיעדים הם רבים, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אם אנחנו רוצים היום, כשיש סיכום שנות הקמה, אני חושב שאנחנו מלאי הערכה לפעילות הזאת של אנשים, מאחורי הפעילות הזו יש אנשים מסורים, מוכשרים מאוד, שהם רוצים לתרום למדינה, לפעול בתוך מערכות המדינה, והאנשים האלה, חלקם הגדול אם לא כולם, יש להם גם אפשרויות חיצוניות לעבוד בסייבר, אנשים שבאים עם רקורד ועשייה רבה מאוד והם שילבו בתוך העבודה שלהם גם אחריות, גם להיות שותפים בהקמת מערך הסייבר הממשלתי והתמודדות עם הסייבר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לציין שבראש המערך עמדת אתה, בוקי, הנחית, הקמת, יש באמת הרבה דברים לומר, מלאי הערכה, וההשקעה שלך והתוצר שלך והקידום שלך של הדברים בעצם יירשמו בדברי הימים, שאנשים יסתכלו על העבר ויידעו שעשית כמעט יש מאין, הקמת דברים ממה שלא היה.

אורי מקלב: אנחנו לא עשינו היום מסיבת סיום, אבל כבוד הוא לנו.

אורי מקלב: לא כבוד הוא לנו, בואו לא נתווכח, מר בוקי כרמלי מסיים את תפקידו עם הקמת מערך הסייבר.

אורי מקלב: אם כן נכון או לא נכון להקים את מערך הסייבר, גם בסיור שהיינו ב-cert הלאומי שאלנו אותך שאלה, האם יש ריבוי או חלוקה של התפקידים, זה טוב, לא מוטב, אם זה גורם, אם זה משפיע על המקצועיות ועל אופן הפעולה, אתה אמרת, וקיבלנו את זה, שבחוץ זה נשמע הרבה יותר מאשר בפנים, אבל אנחנו גם הבנו שהיו צריכים לעשות פעולה בעניין הזה.

אורי מקלב: ימים יגידו, אנחנו רק יודעים דבר אחד, שמה שנעשה עד עכשיו נעשו דברים טובים, השינויים, את זה צריך ללוות ו - - -

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, בימינו כל אחד כמעט נהיה מומחה לסייבר.

אורי מקלב: כן, אבל אנחנו מצד אחד גם יודעים שיש מחסור במיישמים.

אורי מקלב: העתיד, גם עסוקים גם בהנחיה, הם היו כאן, פרנקו גם הופיע לא מזמן בוועדה והציג נתונים מטעמכם על מחסור, על הנחיה, על הקמת תכנית ללימודי סייבר, אבל בכל אופן בסופו של דבר אנחנו יודעים שהחשיבה וכל העבודה הייתה לטובת המדינה, לטובת התושבים, לטובת האזרחים ואנחנו מלאי הערכה.

אורי מקלב: אני בטוח שבמקום שלך ימצאו את הדרך לציין את זה, אבל אנחנו, במסגרת הקטנה שלנו, בשעה הקטנה והמצומצמת שיש לנו, אנחנו יודעים ורוצים להביע את ההערכה הגדולה לפעילות שלך בנושאים האלה וגם על סבר הפנים היפות, על הנכונות, אנחנו בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין בשם הוועדה את שיתוף הפעולה, זה לא דבר שמובן מאליו, לפעמים יש אנשים שבורחים מאחורי מעטה של סודיות ושל אין אפשרויות, אתה פתחת את זה ככל האפשר, באחריות מלאה, ככל האפשר בשקיפות מלאה, גם לציבור לדעת, חשבת שיש חשיבות למודעות, חשבת שאנשים צריכים להיכנס תחת המעטה, - כמה שאתה יכול יותר להנחות אנשים שיהיו מודעים לזה ולתת את הכלים לעבוד, לא ברכושנות או מבחינת האחריות של העניין.

אורי מקלב: ככל שהתוודעת ונחשפת, ככה חשבת שזה נכון ואנחנו חיזקנו את דבריך בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני אביא דוגמה קטנה, רק לנושא, ובזה אני אסיים.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו כאן דיון והיו התנגדויות מהצד השני, לא מהצד שלך, בצד שלך היה שיתוף פעולה, עם ועדת הבחירות המרכזית שלנו, בעקבות אירועים שהיו בעולם.

אורי מקלב: הייתה התנגדות, 'אף אחד לא היה ינחה אותנו, אף אחד לא יגיד לנו מה צריך, אנחנו יודעים' ומתברר שלא כל כך יודעים ומתברר שנעשים דברים וככל שהזמן עובר אנחנו יודעים שצריך להיערך והיום כבר בממשלה מתקיימים דיונים, כשאנחנו דיברנו לפני חצי שנה, איך ייעשה, מה ייעשה כדי לשמור על טוהר הבחירות, כדי לשמור על הבחירות מהתערבויות זרות.

אורי מקלב: כנראה מה שאתם ידעתם לא ידעו אחרים או לא רצו לדעת וחלק מהתפקיד זה היה באמת לדחוק להטמיע, לא תמיד אנשים רצו ואנחנו חיזקנו את ידכם בעניין.

אורי מקלב: עד כאן דבריי.

אורי מקלב: ברשות

אורי מקלב: כם יש כאן מצגת קצרה של בוקי ואחרי זה נודה על התייחסות שלכם לעניין, ברכות וכל שיאפשר הזמן.

אורי מקלב: בבקשה.

<בוקי כרמלי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צהריים טובים.

<בוקי כרמלי: אני אנסה בפחות מ-20 דקות לסכם את כל השנתיים האלה ולהשאיר זמן גם לדיון ולשאלות.

<בוקי כרמלי: המשימה שממשלת ישראל הטילה עלינו הייתה להסדיר את כל מה שנקרא הגנת המרחב האזרחי בעולם הסייבר.

<בוקי כרמלי: אנחנו לקחנו את זה עוד צעד אחד קדימה, בייעוד הפנימי שלנו, ואמרנו שבסופו של דבר תפקידנו לאפשר לדרג הלאומי, דרג מקבלי ההחלטות, לקבל החלטות באופן כזה שהאיום על המרחב האזרחי בסייבר לא יכביד עליהם.

<בוקי כרמלי: המשמעות הייתה מצד אחד להגן באופן כזה שלא מטיל נטל, מצד שני להגן באופן כזה שמאפשר לקברניטים, במקרה הזה ראש ממשלה וקבינט, להבין את מצב ההגנה, כלומר מצב החוסן.

<בוקי כרמלי: רק בשביל לסבר את האוזן, מרחב הסייבר הישראלי כולל שורה נרחבת של גופים.

<בוקי כרמלי: אנחנו הדגשנו את הגופים המיוחדים, צבא, נכסים צבאיים, הסוכנויות השונות, התעשיות הביטחוניות שמונחות על ידי משרד הביטחון באמצעות המלמ"ב.

<בוקי כרמלי: אם תיקחו החוצה את מה שנקרא הגופים המיוחדים, מה שיישאר זה המרחב האזרחי שבאחריות הרשות.

<בוקי כרמלי: זה מרחב ענק ובמידה רבה החלטת הממשלה או המשימה שהממשלה הטילה עלינו היא מהפכנית, כי בפעם הראשונה אמרו לנו 'תעשו כמו שאנחנו עושים במים', אזרח ישראלי שפותח ברז מים במדינת ישראל, ולא בכל מדינות העולם זה מובן מאליו, יודע שהוא יכול לשתות מים מהברז, הוא אוהב לשתות מים מהברז והוא יודע שהוא יכול לעשות את זה והוא לא עוצר לרגע לשאול מי עשה את זה, מקורות, תאגיד המים העירוני.

<בוקי כרמלי: הוא יודע שמשהו ברמת המדינה נעשה כדי להבטיח שהוא יוכל לשתות מים.

<בוקי כרמלי: הממשלה אמרה לנו אותו דבר, 'תעשו שאפשר יהיה להשתמש במרחב הסייבר ללא חשש'.

<בוקי כרמלי: אחד האתגרים הגדולים, כשאתה ניגש למשימה כזאת, ולשמחתי זו פעם חמישית או שישית בקריירה שלי שאני עושה את זה, זה למצוא את האנשים.

יעקב פרי: זה רק שתלמד.

<בוקי כרמלי: יכול להיות.

<בוקי כרמלי: דרך אגב, אני כל פעם לומד דברים חדשים, אני משתדל לא לחזור על השגיאות הקודמות.

<בוקי כרמלי: לגייס אנשים כי אתה מתחיל עם חמישה, עשרה אנשים ואתה בסוף צריך לייצר מסה.

<בוקי כרמלי: אנחנו בפחות משמונה רבעונים גייסנו 220 עובדים, 110 מהם זה עובדי מדינה וכל השאר זה יועצים.

<בוקי כרמלי: אז מעבר לעובדה שזה תהליך מאוד מאוד לא טריוויאלי בעולם ממשלתי אני רוצה להגיד שיש קושי רב לקבל עוד תקני כוח אדם באופן כזה שמייצר מסה קריטית.

<בוקי כרמלי: לצערי הרב אני הגעתי עד נקודה מסוימת והכדור עבר ליגאל, כדי שהוא ימשיך את זה.

<בוקי כרמלי: אני רוצה להגיד עוד דבר, שסוגיית יועצים היא סוגיה מאוד מעניינת.

<בוקי כרמלי: מצד אחד המדינה לא יודעת לתת להם סמכויות שלטוניות, כי הם לא נחשבים כעובדי מדינה, מצד שני הם מביאים המון ידע כי הם באופן דינמי עוברים בין ארגונים ומביאים ידע חדש.

יעקב פרי: מה הכוונה בסמכויות שלטוניות?

<בוקי כרמלי: אדם שאיננו עובד מדינה לא רשאי לחתום או להנחות אותך.

יעקב פרי: הבנתי, ברור.

<בוקי כרמלי: לכן אחת הפעולות שאנחנו התנענו מול משרד המשפטים זה מה שאני קורא צורך בהגנת ינוקא, זאת אומרת לתת לרשות, לתת בשנתיים-שלוש הראשונות זמן להקלות בהפעלת יועצים בגלל הסיטואציה הזאת.

<בוקי כרמלי: אנחנו גיבשנו מתודולוגיה סדורה על פי - - - של מעבר בין מוכנות לאירועי סייבר וחזרה לשגרה.

<בוקי כרמלי: היא כוללת ארבעה שלבים, משלב המוכנות לשלב ההגנה השקטה, שזו הגנה שאתה מבצע מבלי שאתה חושף את פעולותיך לתוקפים, אחרי זה עובר להגנה רועשת ולבסוף קבלת החלטה לעבור למה שנקרא שגרה מפוקחת, שארגונים עוברים לתוך השגרה, אבל אנחנו, הארגון, עדיין נמצאים שם בשביל לפקח על זה.

<בוקי כרמלי: תרגלנו, להערכתי, מעל 20 תרגילים שונים מתחילת הדרך ועד הלום של הדבר הזה, לבד ועם ארגונים אחרים ועם ארגונים מקבילים לנו וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: במקביל לזה, מול רח"ל, הרשות הלאומית לחירום, אנחנו בנינו מודל לחירום בסייבר שכולל מעברים בין מצבי חירום ובין מה שצריך לעשות, חלק מהדברים יגיעו אחר כך לתהליך החקיקה, מה צריך לעשות כדי שהרשות תוכל לתפקד בעת חירום, בין אם החירום הוא בסייבר ובין אם החירום הוא מדינתי.

<בוקי כרמלי: מתחילת 2017, ותיכף אני אסביר למה אני מתחילה ב-2017, כי יש גם את 16', אנחנו עוסקים בממוצע ב-100 חדירות לארגונים שונים במדינת ישראל.

<בוקי כרמלי: אני אגיד את זה במילים אחרות, כל חודש נפרצים בממוצע 100 ארגונים שונים במדינת ישראל.

<בוקי כרמלי: אנחנו לא מדברים על ארגונים שהם ברמת מכולת קהילתית, אבל גם לא כל הארגונים הם בעלי חשיבות לאומית גדולה.

<בוקי כרמלי: זה כל הסקלה.

<בוקי כרמלי: אנחנו רואים, אתם רואים פה את הגרף הזה, שמספר ניסיונות התקיפה גדל בזיקה לאירועים חיצוניים.

<בוקי כרמלי: באפריל יש קמפיין שנתי של ארגון אנונימוס שהמטרה שלו להציק.

<בוקי כרמלי: אתם רואים ביולי, בעקבות אירועי הר הבית, עלייה במספר התקיפות, בנובמבר, בעקבות ההכרזה על ירושלים.

<בוקי כרמלי: אתם רואים את הדברים האלה.

<בוקי כרמלי: זה לא שאנחנו מדברים איתם והם אומרים לנו שזאת הסיבה, אבל יש זיקה, לפחות על פניו זה נראה קורלטיבית, לאירועים חיצוניים.

<בוקי כרמלי: וגם אתם רואים שבקיץ המספרים עולים.

יעקב פרי: וזה מול גופים אזרחיים רק.

<בוקי כרמלי: אזרחיים פלוס תשתית מדינתית, שאתה מכיר אותה עוד מעברך.

אורי מקלב: כמו חשמל ו - - -

רויטל סויד: אתה יכול לחדד מה זה חדירה?

רויטל סויד: מה המשמעות של זה?

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: בואו נזכור שהתקפת סייבר בסוף זה נגמר בזה שזו איזה שהיא תוכנה לא לגיטימית שפועלת אצלך במחשב.

<בוקי כרמלי: מרגע שמישהו הצליח להחדיר אותה למחשב שלך, לדיסק, להדביק את המחשב שלך, זאת חדירה, בין אם זה מחשב בודד או כל הרשת של אלפי מחשבים.

אורי מקלב: ואיך אתה יכול לסכם את האירועים האלה מבחינת נזקים?

<בוקי כרמלי: אני אגיד כזה דבר.

<בוקי כרמלי: אני אגיד שלו היה נזק משמעותי כזה, אז אני מניח שהיינו יודעים עליו, אבל הנזק העיקרי שאתה רואה בתהליכים האלה זה דליפת מידע אזרחי.

<בוקי כרמלי: מידע אזרחי יכול להיות בעל השלכות בסופו של דבר גם על פעילות תקינה של מדינה.

יעקב פרי: בסקירה שלך, בוקי, גם תגיד לנו איך היריב רואה את מערכת ההגנה שלנו?

<בוקי כרמלי: לא בדיון.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים להציק, בלי שהוא אומר את זה.

אורי מקלב: זה לא רק בלימה, יש אצלנו גם התקפה.

אורי מקלב: במלחמה הזו זה לא רק קרב של בלימה, זה גם מערכת התקפה.

<בוקי כרמלי: אני לא מכיר, אבל כנראה שיש.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מבקשים ממך להתייחס לעניין הזה, אנחנו אומרים את זה ולנו מותר להגיד את זה.

אורי מקלב: הייתי רק רוצה להגיד, אם מתוך כל האירועים, כמה אירועים משמעותיים מאוד, מתוך לא ריבוי, אלא - - -

<בוקי כרמלי: אני אתייחס ל-WannaCry שהוא דוגמה למקום שבו מדינה נכנסת לפעולה.

אורי מקלב: שאל גם חבר הכנסת פרי, אני מבין שיש כאלה שאולי לא מפרסמים, השאלה אם אנחנו לא יודעים, אם זה לא היה אירוע משמעותי או גופים פרטיים ומסחריים לא מעוניינים - - - נניח שעזרתם לבנקים, אם עזרת לבנקים, הבנק עצמו לא מעוניין לפרסם - - -

<בוקי כרמלי: היושב ראש, זה מגיע.

<בוקי כרמלי: זה מהותי בקיומה של רשות אזרחית להגנה על מרחב אזרחי.

<בוקי כרמלי: זה מהותי וזה מגיע מיד, אני רק רוצה לסגור את הסקירה הסטטיסטית הזו.

<בוקי כרמלי: כדי לסייע לגופים אזרחיים כשיש מתקפת סייבר, הרבה פעמים גוף לא יודע שיש מתקפה כי המתקפה התחילה במקום אחד וכשאנחנו מנתחים אותה אנחנו מגלים שהיא בעצם מתפשטת למקום אחר.

<בוקי כרמלי: אז נדרשות סמכויות.

<בוקי כרמלי: אנחנו נהנינו במשך השנתיים האלה משיתוף פעולה מדהים עם השוק האזרחי.

<בוקי כרמלי: אני אזכיר עוד פעם, שלמעט הגופים שנמצאים בתוספת החמישית, בחוק להסדרת הביטחון, מה שנקרא תשתית מדינה קריטית או מערכות מחשב חיוניות, בשאר הגופים אין לנו סמכות ולכן כל הפעילות שם נעשתה - - -

רויטל סויד: וולונטרית על ידי הגופים שמוכנים לקבל את זה.

<בוקי כרמלי: הסכימו לקבל, זה לא פטר אותנו מלהשית על עצמנו מגבלות של שימוש במידע ונוכחות בארגון וכהנה וכהנה, אבל לארגון הייתה את הזכות להגיד 'אל תיכנסו' ולשמחתנו זה לא קרה.

<בוקי כרמלי: אני מדבר על מאות ארגונים, זה לא קרה.

<בוקי כרמלי: בהיעדר חוק סייבר אנחנו פעלנו על פי הנחיות שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה כמובן לא תחליף לחוק, אבל זה לפחות גידר אותנו בפעילות שלנו.

אורי מקלב: מכינים חוק?

<בוקי כרמלי: בוודאי, להערכתי - - -

רויטל סויד: אז מכוח מה הפעילות שלכם נובעת אם אתם לא יונקים מאיזה שהוא חוק?

<בוקי כרמלי: אז אני אגיד עוד פעם.

<בוקי כרמלי: אני חייב להסביר את הדבר הזה בשלושה משפטים, כשיש אירוע סייבר ואתה נכנס לארגון, בסוף זה לא שאתה דופק בדלת ומדבר עם מישהו, אתה צריך להתחיל עם משהו ברשת שלו.

<בוקי כרמלי: מאחר שהיום כל המידע נמצא ברשת יש סכנה שאתה תיחשף למידע שהוא לא רלוונטי למתקפה, קשה מאוד להפריד, ולכן אתה צריך להשית עליך כמגן כל מיני כללים, מה תעשה אם יגיע אליך מידע שלא התכוונת, איך תמחק אותו, איך תבטיח שאתה לא לוקח אותו וכן הלאה, זה פעם אחת.

<בוקי כרמלי: פעם שנייה, אתה צריך להשית על עצמך כללים של מה אתה כן תעשה בארגון ברשותו או לא ברשותו של הארגון.

<בוקי כרמלי: בהיעדר חוק, רק בהסכמה של הארגון שמבין את הנזק שעלול להיגרם לו, כי לו אין את הידע ואין את הכלים.

רויטל סויד: אני הבנתי, אני שאלתי מכוח - - -

יעקב פרי: לא נתקלתם אף פעם בסירוב?

<בוקי כרמלי: לשמחתי לא.

רויטל סויד: אני שאלתי בכלל, מכוח מה הרשות פועלת.

רויטל סויד: הרי הרשות פועלת מכוח חוק.

<בוקי כרמלי: אז הרשות הוקמה קודם כל על סמך החלטת ממשלה.

<בוקי כרמלי: מול גופי תמ"ח היא פועלת מכוח החוק להסדרת הביטחון, אבל מדובר על כ-30 גופים.

<בוקי כרמלי: שאר המשק זה פשוט החלטת ממשלה ורצון - - -

אורי מקלב: וולונטרי.

<בוקי כרמלי: וולונטרי במידה רבה.

אורי מקלב: זו החלטה 3444, משהו?

<בוקי כרמלי: 2444.

<בוקי כרמלי: יש לה - - - של 2443, אבל כן, שתי המשפחות האלה.

<בוקי כרמלי: כשסוקרים מי הם המגזרים המותקפים ביותר, אז לא מפתיע לראות ש-70% מניסיונות התקיפה הם באזור ממשלה, היי טק ופיננסים, אזורי עניין למי שמחפש מידע מכל סוג שהוא.

<בוקי כרמלי: אני אמרתי שבתחילת 2017 אנחנו נתקלים בממוצע של פחות או יותר 100 חדירות בחודש.

<בוקי כרמלי: כשיצאנו לדרך ב-2016 המספר היה יותר קטן.

<בוקי כרמלי: עכשיו, זה לא שהתוקפים השתפרו או שההגנה התקלקלה, אלא הגידול במודעות, בחשיפה, אתה מכיר את דעתי בעניין הזה, אני אסכם אותה גם בסוף המצגת, ובהנגשה של הרשות אל הציבור יצרה אצלם כתובת שהם דיווחו לנו.

<בוקי כרמלי: ככל שהרדאר היה יותר גדול והפתיחות הייתה יותר גדולה ככה קיבלנו מהם יותר מידע שלימד אותנו על זה שיש בעצם מתקפות.

<בוקי כרמלי: רוצה לומר, ככל שהיינו מגיעים יותר היינו מוצאים כנראה עוד התקפות.

<בוקי כרמלי: זה המספר שאנחנו יודעים עליו היום.

<בוקי כרמלי: זה לא תקרה בהכרח.

יעקב פרי: אני רוצה להבין את הדקות, אתה אומר שרוב רובן של מה שאתה קורא חדירות או אירועים היו בעקבות דיווחים של הגופים או בעקבות עלייה יזומה שלכם?

יעקב פרי: אתה מבין את שאלתי?

<בוקי כרמלי: אני מבין את שאלתך, קודם כל אני רוצה להגיד שרוב החדירות אירעו כי היו תוקפים שתקפו.

יעקב פרי: זה ברור.

<בוקי כרמלי: אבל המידע לגביהן הוא שילוב של שני דברים.

<בוקי כרמלי: רובו המכריע, באופן מובהק, הוא העובדה שזה דווח לנו.

יעקב פרי: ענית לי.

<בוקי כרמלי: היו אזורים שבהם כשטיפלנו באירוע אחד גילינו אחרים בשרשרת, אבל זה לא הרוב המכריע.

<בוקי כרמלי: הרוב המכריע זה דיווח אלינו ותיכף אני אדבר על הקמפיין.

יעקב פרי: זאת אומרת המודעות של השוק האזרחי היא קריטית במובן הזה.

<בוקי כרמלי: היא קריטית מאוד וחבר הכנסת, אנחנו מדברים היום פעם ראשונה בהקשר הזה, אבל היושב ראש מכיר את דעתי מהקמת הרשות, אני טוען שרשות חייבת להישאר גוף אזרחי פתוח לציבור, אני גם אסכם את זה, אחרת היא לא תדע שזה קורה.

אורי מקלב: אבל בגופים הממשלתיים כן גיליתם ראשונים.

<בוקי כרמלי: בוודאי, אני אדבר גם על ה-SOC הממשלתי.

אורי מקלב: זה לא היה בעקבות דיווח.

<בוקי כרמלי: בממשלה קל יותר לעבוד.

<בוקי כרמלי: בחלק הזה יותר קל לעבוד בממשלה.

<בוקי כרמלי: אני רוצה להגיד משפט אחד, קיומו של גוף שאין לו אינטרסים מסחריים הוא דבר מהותי.

<בוקי כרמלי: זאת הסיבה, אגב, שאנחנו, בניגוד לכל חברה שנותנת שירות, נתפסים כמדינה שאפשר לדווח אליה.

<בוקי כרמלי: זה משית עלינו הרבה מאוד חובות, אבל זה בהחלט מביא את היתרון.

<בוקי כרמלי: אנחנו פיתחנו את התפיסה, זה נקרא בשפה המקצועית crowdsourcing, שימוש בעובדה שבמקום אחד קורה משהו ולהפוך אותו למידע שלא חושף את מי נפגע, אבל איך הוא נפגע, כדי להגן על האחרים.

<בוקי כרמלי: הדוגמה הכי טובה שאני מביא, כי היא מאוד נוחה לי, היא לא ישראלית, אירוע הסוויפט שאירע במהלך 2016, ניסיון לגנוב מיליארד דולר בבנגלדש, תפסו אותם אחרי 80 מיליון.

<בוקי כרמלי: המידע הגיע אלינו, המידע הטכני, הקונקרטי, הגיע אלינו תוך 24 שעות, הופץ למגזר הפיננסי כדי לחסן אותו - - -

יעקב פרי: הוא הגיע ממדינה או שזה בא מבנק?

<בוקי כרמלי: הוא הגיע מבנק שמסר ל-cert המקומי שמסר לנו.

<בוקי כרמלי: זה חיבור שלנו.

אורי מקלב: אתה אומר שיש שיתוף פעולה בינלאומי בנושא, שזה גם חשוב.

<בוקי כרמלי: אני מגיע לשם.

<בוקי כרמלי: מקובל בעולם להשתמש במה שנקרא רמזור.

<בוקי כרמלי: רמזור זה המקבילה האזרחית לעולם של הסיווג הביטחוני.

<בוקי כרמלי: בעולם הסיווג הביטחוני כשאתה מתחיל להתחיל לדבר בשפה של שמור, סודי, סודי ביותר, אתה צריך להתחיל לסווג את האנשים וזה מתחיל להיות עסק מאוד מסובך.

<בוקי כרמלי: כל מי שעסק בעולם הזה מכיר אותו.

<בוקי כרמלי: בעולם הסייבר מקובלת שיטת סיווג שמתייחסת רק למידע, כשלבן אומר תפיץ את זה איך שאתה רוצה למי שאתה רוצה, אדום זה לאדם מסוים ספציפי וכל הדרגות בדרך.

<בוקי כרמלי: השיטה הזו אומצה בישראל, היא מאומצת בכל העולם, אנחנו פשוט חלק מהקהילייה הזו.

רויטל סויד: זו שפה בינלאומית?

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: אנחנו הפצנו מאז ההקמה מעל 1,000 התראות סייבר ממוקדות.

<בוקי כרמלי: אני רוצה להסביר מה זה התראת סייבר ממוקדת.

<בוקי כרמלי: בעולם הטרור, וחבר הכנסת פרי בוודאי מכיר את זה, יש הרבה מאוד התראות שהן כוונות, בגלל שבציר הזמן יש לכם מרחב היערכות, בעולם הסייבר אין מרחב היערכות ולכן התראה חייבת להיות לא סתם ממוקדת, אלא טכנית מפורטת היטב מה צריך לעשות כדי לגלות אותה ולחסום אותה.

יעקב פרי: אתה לא יכול ליהנות כמונו מכלליות, אתה צריך להיות ספציפי.

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: אנחנו הפצנו מעל 1,000 כאלה במהלך התקופה הזאת.

<בוקי כרמלי: התקפות שאתם רואים פה על ישראל, הן הבולטות שבהן.

<בוקי כרמלי: שיטות של התקפות שונות, אני דווקא רוצה להתייחס ל-WannaCry.

<בוקי כרמלי: WannaCry זו אותה התקפה מפורסמת שפתחה את מהדורות חדשות יום שישי אחר הצהריים בישראל, שסיפרו שבבריטניה כל בתי החולים הותקפו וכו'.

<בוקי כרמלי: אז קודם כל אני אגיד ככה, זה תקף הרבה מדינות, זה תקף הרבה גופים, דווקא בתי החולים, שם לא הייתה המתקפה העיקרית בבריטניה, אבל המתקפה הזו גם איימה עלינו.

<בוקי כרמלי: תגידו שזה מזל, תגידו שפשוט זה חלק מתהליך, מדינת ישראל לא הייתה חשופה.

יעקב פרי: אתה יכול לגלות לנו מאיפה זה בא?

<בוקי כרמלי: אנחנו הוצאנו על זה הערכה שלנו, שממש באחרונה קיבלה שבחים גם מהרשות האמריקאית, שמקור התקיפה מזוהה בצפון קוריאה.

<בוקי כרמלי: הוצאנו על זה הערכה.

<בוקי כרמלי: בהתקפה הזאת מדינת ישראל הייתה מחוסנת.

<בוקי כרמלי: תגידו שזה מזל, אבל אולי מזל הולך עם הטובים.

<בוקי כרמלי: שבועיים קודם לכן אנחנו הוצאנו התראה אחרת למשק, הרבה פחות פופולרית, וההתראה הזאת גרמה למשק להתחסן, בסוף ההתחסנות זה להוריד תוכנה שחוסמת פרצות במחשבים ובמקרה התוכנה הזאת גם חסמה את הפרצה הזאת.

<בוקי כרמלי: כך שכשאנחנו התכנסנו כולנו לישיבת חירום ביום שישי בלילה וכל השבת וביקשנו ממשרדי הממשלה ביום ראשון - - -

רויטל סויד: אל תגיד את זה בקול.

<בוקי כרמלי: אני חייב להגיד שזה היה אירוע חירום מחייב.

רויטל סויד: בבקשה, אל תגיד.

רויטל סויד: מה שאתה אומר בוועדה לא יוצא מהוועדה.

<בוקי כרמלי: אז אני לא אגיד.

<בוקי כרמלי: אבל כשביקשנו שביום ראשון בבוקר - - -

אורי מקלב: האירועים האלה, לפי ההצלחות שלהם אני מבין שהם לא עשו סתם.

אורי מקלב: אני רואה גם סיעתא דשמיא בזה, אני רואה - - -

רויטל סויד: השבת שמרה עליהם.

אורי מקלב: אתה אמרת שאתה לא יודע, חצי בידי אדם, חצי בידי שמים זה היה בנושא הזה.

יעקב פרי: זה הוא לא אמר, זה תוספת שלך.

אורי מקלב: זה משקף את מה שהוא אמר, בלשון אחרת.

<בוקי כרמלי: אבל זאת דוגמה למקום שמדינה מתערבת.

<בוקי כרמלי: כי רק מדינה יכולה להחליט לרכז מאמץ על משק שלך, בבת אחת, מכל משרדי הממשלה, ולהגיד לכולם 'ככה תעשו'.

<בוקי כרמלי: אגב, מה שאנחנו עשינו, הייתה פניקה שלמה, כולם רצו לדעת אם הם מחוסנים וכו', אז כולם רצו לאתרים של מיקרוסופט.

<בוקי כרמלי: האתרים נחסמו בכל העולם, אז הקמנו, באישור של החברה, אתר בישראל, חליפי, והישראלים פנו לאתר שלנו.

<בוקי כרמלי: זו עוד פעם דוגמה למקומה של עשייה של מדינה ולא שוק פרטי.

<בוקי כרמלי: כדי להפיץ את ההתראות האלה אנחנו הקמנו פלטפורמה שפותחה על ידי התעשייה האווירית, חברת מל"מ, היא נקראת סייברנט.

<בוקי כרמלי: חבר הכנסת פרי, אתה זוכר שבעולם השב"כ הייתה לנו מערכת שקראו לה חישוק, זה המקבילה שלה בעולם הסייבר.

<בוקי כרמלי: היא הרבה יותר מודרנית כמובן ואינטרנטית.

יעקב פרי: תסביר להם, אחרת יגידו שרק אני הבנתי.

<בוקי כרמלי: מערכת חישוק הייתה מערכת שאיתה הפצנו התראות, היא הייתה מערכת שחור לבן, או מערכת כתום לבן, כתום בהיר, הפצנו התראות גולמיות מכל הסוגים.

<בוקי כרמלי: כמובן שהיא נותבה לכל מיני מקומות לפי הטקסט, כמו של פעם.

יעקב פרי: יצחק רבין ז"ל היה יושב עם מחשב ויכול היה להיכנס לבד.

יעקב פרי: אז כל פעם כשהייתי בא הוא היה אומר 'ראית מה היה אתמול בחישוק?

יעקב פרי: '

<בוקי כרמלי: אז פה אנחנו מפיצים את זה דרך הרשת, זה לא סתם הפצה של התראה, אלא זה גם כולל את המידע הטכני, הם מורידים ממש את המידע ומתקינים אותו במערכות שלהם.

<בוקי כרמלי: המידע הזה נגיש למנויי הרשת.

<בוקי כרמלי: נכון להיום יש מאות מנויים ברשת, זה ארגונים, במקביל הרבה מאוד מהמידע גם נמצא באתר הרשות והוא נגיש לכלל הציבור.

יעקב פרי: בכל ארגון יש מישהו שיושב על המערכת הזאת?

<בוקי כרמלי: הייתי שמח להגיד כל ארגון, התשובה היא לא כל ארגון, אבל זה הולך וגדל.

<בוקי כרמלי: הגרף בוודאות גדל, אין לי אותו פה, אבל הגרף מדבר על עלייה.

אורי מקלב: הוא יכול להיות מנוי ואין מישהו מקצועי אצלו בחברה שעוקב בעניין הזה?

<בוקי כרמלי: אם אין לו מישהו מקצועי הוא לא יעשה כלום עם המידע.

אורי מקלב: זה חוסר כוח אדם, או חוסר מודעות או תקציבים?

<בוקי כרמלי: שניהם, אבל דבר שלישי, שלא תמיד משקיעים כסף.

אורי מקלב: כשאתם הייתם פה והצגתם על כל התכנית שלכם עם הנחיות למיישמי סייבר, אתם באתם ודיברתם על כך שלא צריך להיות מומחים היום, אתה מחזיק אצלך היום מיישם סייבר, שבעצם אולי מגשר על הפערים שקורים בין תוכנות חדשות שלא מוגנות ועושה את הדברים - - - ובעצם המניעה הכי גדולה וזה יכול להיות אנשים שמוכשרים בלי תואר אקדמי, תואר שהם מקבלים תעודה.

<בוקי כרמלי: אני אתייחס לזה.

<בוקי כרמלי: יש אנשים מאחורי ההגנה.

אורי מקלב: כן, הם מקבלים שכר הוגן.

אורי מקלב: זאת אומרת לא צריך היום להיכנס לבעיה כלכלית קשה וחמורה ומכבידה כדי להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אנשים לא מודעים לזה שלא יכול להיות שאתה מתקין מערכות טכנולוגיות כשאתה לא יחד עם זה לא בראת תרופה צמודה לדבר הזה.

<בוקי כרמלי: בספטמבר 2016 קיבלנו מהקבלן את המתקן בבאר שבע, זה שאתם ביקרתם בו.

<בוקי כרמלי: אז עוד היה שם אבק וצינורות, אתם ביקרתם בו בנובמבר, בדצמבר, משהו כזה.

<בוקי כרמלי: בסוף השנה הוא כבר פעל עם מעל 50 עובדים.

<בוקי כרמלי: כמובן שכל ההיערכות הייתה לקראת השלב הזה.

<בוקי כרמלי: הוא הפך להיות הזרוע המבצעית שלנו, אנחנו מחזיקים בבאר שבע את כל הצוותים שמשם יוצאים לאן שצריך לצאת.

<בוקי כרמלי: יש שם רכבים ואנשים והציוד והמעבדות והמחקרים וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: זה עולה בקנה אחד עם חזון הפיכת באר שבע למרכז הסייבר של מדינת ישראל.

<בוקי כרמלי: אני חייב להגיד את מה שגם אמרתי לראש הממשלה, אם צה"ל לא יירד לנגב בזמן סביר יש סכנה אמיתית מוחשית לדעיכה במומנטום הזה שנוצר.

<בוקי כרמלי: אני יודע שבסוף זה יקרה, אבל בדרך - - -

יעקב פרי: למה?

<בוקי כרמלי: משום שבסופו של דבר כוח האדם הטכנולוגי - - -

יעקב פרי: בכלל כוח האדם.

<בוקי כרמלי: כוח האדם.

אורי מקלב: אם אין לו את הסביבה, הוא צריך לעבור מרחקים, הם יכולים להיות זמניים, הם לא יכולים להיות קבועים.

<בוקי כרמלי: יש מסה מסוימת שאתה יכול לדחוס לאזור מסוים על ידי תנועה של אנשים, מעבר לזה היא צריכה לצמוח במקום.

<בוקי כרמלי: אני חושב שאנחנו כבר שם, בתוך המסה הקריטית, החברות ואנחנו.

אורי מקלב: גיוס כוח אדם חדש, אתה חייב - - - אם אין לך את כל הסביבה המתאימה, אתה לא תגור במקום שלא מתאים לך.

<בוקי כרמלי: שת"פ בינלאומי.

<בוקי כרמלי: אנחנו יודעים שלמרחב הסייבר אין גבולות, הוא לא כפוף להסכמים בילטרליים כאלה ואחרים ולכן ב-day one אנחנו אמרנו שאם לא יהיה לנו שיתוף פעולה עם המדינות שאנחנו עובדים איתן, בעולם האזרחי, אני מדגיש, כי בעולם הביטחוני יש מסורת ארוכת שנים של שיתופי פעולה בין ארגונים שונים, כאלה ואחרים, אני מדבר על הצד האזרחי, אם לא יהיה לנו שיתוף פעולה אנחנו לא נהיה מספיק טובים בלהגן על המרחב האזרחי.

<בוקי כרמלי: שיתוף הפעולה הזה התבטא בהמון תחומים, הוא התבטא בזה שעם חלק מהמדינות, לא את כולן אני יכול להזכיר בשמן פה בחדר הזה, אנחנו חתמנו על הסכמי שיתוף פעולה.

<בוקי כרמלי: מה שכן התפרסם זה עם האמריקאים, שהקמנו עם ה-DHS קבוצת עבודה, ביצענו איתם תרגילים, הקמנו קו תקשורת להחלפת מידע בינינו לבינם ועם עוד מדינות עשינו את זה.

<בוקי כרמלי: ב-15 מקרים שונים אנחנו היינו חלק מבלימה של תקיפה, ממש חלק מבלימה של תקיפה.

<בוקי כרמלי: אנחנו פנינו למדינה מסוימת - - - חלק מהמדינות לא הייתם מעלים בדעת

<בוקי כרמלי: כם שהיו מוכנים לקבל טלפון מאיתנו.

<בוקי כרמלי: פנינו אליהם ואמרנו 'תקשיבו, ההתקפה עוברת דרך שרתים שיושבים אצלכם, אנחנו צריכים שתסירו אותם אצלכם'.

יעקב פרי: אני רואה פה את אחינו מהמשטרה.

יעקב פרי: המשטרה היא לא בתוך הסיפור שלכם, היא בסיפור הביטחוני או ה - - -

<בוקי כרמלי: אני רוצה להגיד כזה דבר.

<בוקי כרמלי: קודם כל המשטרה היא מה שמה שנקרא גופים מיוחדים, אבל מאחר שהמרחב האזרחי, ובמובן הזה גם שב"כ שותף לזה, המרחב האזרחי הוא אותו שדה ציד נדרשה הבחנה מאוד ברורה איך מחלקים את שדה הציד ו - - -

יעקב פרי: הייתה על זה מחלוקת גדולה.

<בוקי כרמלי: לא בתקופתי.

יעקב פרי: אני יודע.

<בוקי כרמלי: אני חושב שאני הצגתי פתרון שהתקבל והוא גם עובד, שאומר, אלה שעוסקים בתוקפים ואלה שעוסקים בגנבים, סליחה על ההפשטה של הפושעים, ימשיכו לעסוק בהם, אלה שעוסקים בהגנה על הגופים יעסקו בהגנה על הגופים.

<בוקי כרמלי: הקו הזה הוא מאוד ברור, איפה הקו הזה יכול היה להגיע לאזורי מחלוקת?

<בוקי כרמלי: למשל באירוע פשע.

<בוקי כרמלי: היה אירוע כזה ששם המשטרה צריכה לאסוף ראיות והמגן עלול לפגוע בזה.

<בוקי כרמלי: במקרה הזה אנחנו קבענו קביעה מאוד ברורה, המשטרה פה בעדיפות.

<בוקי כרמלי: היה אירוע כזה, הוא התפרסם בעיתונות וישר אמרתי גם לראש לה"ב 'תודיע לי מתי אני יכול להיכנס', כדי לא לפגוע בדיני ראיות.

רויטל סויד: ומה מערך היחסים ביניכם לבין רמו"ט?

<בוקי כרמלי: עם רמו"ט יש היום, בימים אלה - - -

<גילי בסמן: הרשות להגנת הפרטיות, שינינו את השם.

<בוקי כרמלי: אבל זה אותו גוף, יש נייר על השולחן להסדרה, שלא פוגע בסמכויות שלהם, אבל בסופו של דבר הוא הופך את נושא הגנת הפרטיות בעולם הדיגיטלי, כי יש עולם הגנת הפרטיות בעולמות נוספים שהם עוסקים בהם, בעולם הדיגיטלי, כחלק מתפיסת הגנה יותר רחבה.

אורי מקלב: אבל הם שואבים מכם מידע מקצועי?

<בוקי כרמלי: אני אגיד משהו נורא פשוט.

<בוקי כרמלי: יש אירוע בגוף, פרצו לשרת, עוד לא יודעים מי עשה את זה ולא יודעים להגיד שזה לא ישראלי ולא משטרה ולא ארגון טרור ולא שב"כ, זה אנחנו להגנה על הגוף הזה, לטפל באירוע, אבל בתוך האירוע הזה יכולות להתגלות עובדות שנוגעות לכשל בשמירה על פרטיות.

<בוקי כרמלי: במקרה הזה רמו"ט צריכים להצטרף אלינו לתהליך הזה.

רויטל סויד: אתם שני גופים שעובדים במקביל על אותו דבר.

<בוקי כרמלי: אבל בסופו של דבר על מי יש אחריות לסלק את התקיפה?

<בוקי כרמלי: עלינו.

<בוקי כרמלי: באופן ברור.

אורי מקלב: אז אני שואל שאלה אחרת, האם המידע המקצועי, הם גם שואבים מכם, על גופים שמחזיקים מאגרי מידע?

אורי מקלב: איך הם צריכים לשמור, איך צריך לעקוב אחרי זה, מה צריך - - -

<בוקי כרמלי: זה עלה באחד הדיונים פה, אדוני היושב ראש, והתשובה הייתה שאין הגדרה פורמלית בדבר הזה, יש את החיים האמיתיים.

<בוקי כרמלי: בחיים האמיתיים - - -

אורי מקלב: אנחנו מצפים, כל גוף רוצה לשמור על המקצועיות שלו וזה בסדר, אבל אני חושב שרשות שלכם, שהיא בכל אופן מאגדת ויש לה הרבה מידע שהוא יכול לקחת על עצמו אחריות, אבל כשהרשות להגנת הפרטיות רוצה לקבל מידע בעניין הזה או רוצה להנחות, או רוצה לקבוע הנחיות, השאלה אם יש הדדיות ולוקחים דברים שהיום קיימים, שהם יודעים, מודעים לזה.

אורי מקלב: לא הכול יודעים.

אורי מקלב: כאן החלק של שיתוף הפעולה בין הגופים שלנו זה חלק מאוד חשוב.

אורי מקלב: אתה רואה שאם היה שיתוף פעולה, אני לא רוצה להגיד יותר, בין הרשות למטה, לא אולי מצד הרשות, אז יכול להיות שגם לא היינו צריכים גם את מערך הסייבר.

אורי מקלב: אם היה שיתוף פעולה אמיתי משני הצדדים.

אורי מקלב: אבל בשביל לרקוד צריך שניים.

אורי מקלב: אני לא אומר בזה על הרשות, אני חושב שהרשות נתנה את החלק שלה, אבל אם לא, לא היו צריכים להקים את זה.

אורי מקלב: לא רציתי להגיד את זה בתחילת דבריי, אבל עכשיו, אחרי שנגררנו, אני אומר את זה.

<בוקי כרמלי: טוב, על זה אני מבקש - - -

יעקב פרי: מה שנקרא no comment.

<בוקי כרמלי: אנחנו פרסמנו תורת הגנה למשק, תורה סדורה שמיועדת לגופים קטנים וגופים גדולים.

אורי מקלב: גם לאזרחים?

<בוקי כרמלי: ודאי.

<בוקי כרמלי: היא נמצאת באתר שלנו.

<בוקי כרמלי: 3,000 הורדות.

<בוקי כרמלי: בעקבות קמפיין שביצענו 3,000 הורדות בוצעו, יכול להיות שאפילו מספר גדול יותר מאז ש - - - תוכנה.

<בוקי כרמלי: יש היום עבודה גדולה, היא כבר נעשית במסגרת המערך, של למחשב את העסק זה, שזה לא יהיה רק ספר, אלא אפשר יהיה להשתמש בזה בצורה קלה.

<בוקי כרמלי: הקמפיין, ופה אני רוצה להגיד לכם משהו על המילה קמפיין, אני כל הזמן אומר גוף אזרחי ומערכת אזרחית.

<בוקי כרמלי: הקמפיין הופיע ברדיו ובעיתונות הרבה מאוד פעמים, הוא היה חלק מתהליך אסטרטגי שמהרגע שהגענו למסה קריטית של יכולות אנחנו נספר לציבור שאנחנו שם.

<בוקי כרמלי: הקמפיין הזה, אחד הביטויים שלו זה הדבר הזה, אני מניח שאתם מכירים את זה.

<בוקי כרמלי: (הקרנת סרטון).

רויטל סויד: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

רויטל סויד: האם חוסה תחת האחריות שלכם גם העובדה שיכולה להיות, אני לא יודעת אם המילה מתקפה מתארת את זה, אבל כמו שבקמפיין הבחירות בארצות הברית שבהן רוסיה, זה כבר ברור, השפיעה באמצעות פרופילים שם.

יעקב פרי: יש לך כבר את תוצאות החקירה של מולר.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: על מערכת הבחירות שם.

רויטל סויד: זה שהייתה התערבות זה ברור, השאלה מה הייתה המעורבות של טראמפ.

רויטל סויד: זה שהייתה התערבות זה כבר ברור וגם בפייסבוק כבר מודים בזה, השאלה אם חלק מהמחויבות שלכם או חלק מהאחריות שלכם זה גם לזהות דבר כזה ולהתגונן בפני?

רויטל סויד: אתם קוראים לזה תקיפה?

רויטל סויד: אתם קוראים לזה התקפה?

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: אני רוצה לעשות סדר, ראשית, בוועדה הזאת ולאחר מכן בוועדת חוץ וביטחון, דנו בסוגיה הזאת ושם פירטנו.

אורי מקלב: קיימנו דיון מיוחד.

אורי מקלב: הזכרתי קודם בדבריי את מטה הבחירות.

<בוקי כרמלי: אנחנו עושים הבחנה בין תכנים, ששם אנשים יכולים להגיד מה שהם יכולים להגיד ושם זה לא תפקידה של הרשות ורצוי להמשיך ולקיים את הכלל הזה שזה לא תפקידה, לבין העובדה שאפשר לגרום, על ידי תקיפה טכנולוגית, להשפעה.

<בוקי כרמלי: תקיפה טכנולוגית יכולה לפגוע במערכות שמארגנות את הבחירות, היא יכולה לפגוע במערכות של יום הבחירות, היא יכולה לפגוע גם, בישראל אגב לא, בתוצאות, אבל יש מדינות שהיא יכולה לפגוע גם בתוצאות.

<בוקי כרמלי: היא יכולה גם לגרום לזה שמישהו יעשה שימוש בתכנים, לא עצם התכנים אלא - - -

יעקב פרי: היא יכולה לשנות תוצאות?

<בוקי כרמלי: לא בישראל.

יעקב פרי: לא, אבל בגדול, לא בישראל, היא יכולה לשנות?

<בוקי כרמלי: יש מדינות שההצבעה היא אלקטרונית.

אורי מקלב: בוקי, אנחנו דיברנו גם על ההשפעות בלהחדיר מידע מסוים.

<בוקי כרמלי: זה המשפט שבדיוק התחלתי להגיד.

<בוקי כרמלי: אם יש מישהו שיפעיל בוטנט, בוטנט זה שם קוד לרובוטים שרצים, שמפיץ מידע כוזב, אני לא אתעסק במידע הזה, אני לא אלך לבדוק אפילו מה מקור המידע, אני כן אלך לבדוק ולהגיד שיש פה בוטנט ובוטנט כבר מעורר חשד ומכאן - - -

רויטל סויד: אתה גם מסוגל לזהות את זה?

<בוקי כרמלי: האמירה תהיה יומרנית להגיד תמיד כן, לפעמים זה מאוד פשטני והתשובה היא כן, אפשר לזהות שזה רובוט שעושה את זה, לפעמים זה מאוד מסובך.

<בוקי כרמלי: זה תלוי גם מי מפעיל את זה.

רויטל סויד: אנחנו יכולים היום לדעת בארץ שהתערבות של מדינה זרה במערכת הבחירות שלנו היא דבר שתוכלו לחשוף אותו או לעלות עליו?

<בוקי כרמלי: זה יהיה יומרני מאוד מצדי להגיד בוודאות שהתשובה היא כן, אני חושב ש - - -

יעקב פרי: אני חושב שבסבירות גבוהה כן.

<בוקי כרמלי: אני רוצה להגיד שבחיבור, לא רק של הגנת סייבר, אלא של מודיעין, הגנת סייבר ויכולות של עוד סמכויות אחרות במדינת ישראל, התשובה תהיה כן.

רויטל סויד: ואתם צריכים שיתוף פעולה של מעצמות הרשת בשביל זה?

<בוקי כרמלי: של?

רויטל סויד: של החברות, של פייסבוק, גוגל, טוויטר, אתם צריכים שיתוף פעולה שלהם?

<בוקי כרמלי: אני חושב, אני מניח שאם זאת תהיה המדיה, כי לא תמיד זאת המדיה, חלק מתקיפות פוטנציאליות על עולם הבחירות יכולות להיות באזורים אחרים לחלוטין, שהם לא תוכניים, ועדיין הם בעלי השפעה דרמטית.

<בוקי כרמלי: אבל אני חושב שכן, אני חושב שזה יידרש.

<בוקי כרמלי: אני לא מרמז פה עכשיו לחקיקה או התערבות מול החברות, אני מרמז לעובדה שבמקרים קונקרטיים יכול להיות שזה יידרש.

אורי מקלב: אבל זה יהיה תחת אחריותך ותחת סמכותך?

<בוקי כרמלי: לא.

אורי מקלב: אלה הדברים שצריך להגיד לנו.

אורי מקלב: הנה, זה אחד מהדברים מהדיון שצריך לצאת מפה, אנחנו נתקלנו בהתנגדות חזקה מאוד, אנחנו חושבים שזה לא נכון, ההתנגדות של מטה הבחירות, הם טוענים לטוהר הבחירות, עצמאות, אבל זה לא נכון.

אורי מקלב: מטה הבחירות לא יכול לזהות לבד, אין לו את הכלים המקצועיים.

אורי מקלב: כמה שהוא יעשה הוא עדיין לא יגיע לרמה המקצועית שיש למערך הסייבר או רשות הסייבר היום ולכן אנחנו צריכים, מכיוון שזה דבר שאני חושב שיש הסכמה בין כל חלקי הבית בעניין הזה, צריך לעשות פעולה.

אורי מקלב: דיברנו על כך שצריך לעשות חקיקה או - - -

<בוקי כרמלי: צריך להיזהר מאוד - - -

אורי מקלב: מכיוון שהממשלה אמרה שהיא כן רוצה לדון בזה אז אנחנו נסוגונו קצת בעניין הזה.

אורי מקלב: הייתה איזה אמירה שהם כן רוצים לעשות, אבל אני חושש שכמו הרבה דברים, שאולי יש אמירה, אבל בסופו של דבר היא מתמסמסת באיזה שהוא מקום.

<בוקי כרמלי: צריך לא לגרור את הרשות או המערך לאזור התכנים.

<בוקי כרמלי: אזור התכנים יכול להיות מאוד רגיש, אנחנו כבר אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, צריך גוף שיודע להתעסק בדברים האלה.

<בוקי כרמלי: לא הרשות להגנת הסייבר או לא המערך להגנת הסייבר.

<בוקי כרמלי: אנחנו עובדים עם רגולטורים.

<בוקי כרמלי: אני הבנתי פה שלוש דוגמאות.

<בוקי כרמלי: האחד, ה-SOC הממשלתי, יה"ב, שזאת יחידת ההגנה בסייבר של הממשלה, תחת רשות התקשוב הממשלתית, מפעילה בבאר שבע, בתוך המתקן שלנו, בהנחיה של הרשות, היא מפעילה את ה- SOCהממשלתי שמנטר רשתות ממשלתיות.

<בוקי כרמלי: אנחנו רק התחלנו, אנחנו כרגע בחמישה משרדים וגם זה תהליך לא טריוויאלי שחייב הנחיות משפטיות מאוד ברורות, למרות שזה בתוך הממשלה.

<בוקי כרמלי: ועדת מור, יוני מור, משנה למנכ"ל האוצר, ועדה שהגיעה למסקנה שעל מנת לשמור על רציפות פיננסית במדינת ישראל צריך גם להגן על המערכת הפיננסית בסייבר.

<בוקי כרמלי: מרכז הסייבר הפיננסי שהוקם ופועל שם, אתם ראיתם אותו, עשרות אירועים קטנים וגדולים שבהם הם טיפלו.

<בוקי כרמלי: ומרכז האנרגיה של משרד האנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות והמים שמוקם שם וגם הוא מחובר אלינו לדבר הזה.

<בוקי כרמלי: חוץ מזה שיש המון פעילויות אחרות.

<בוקי כרמלי: אני מביא פה רק דוגמאות של עבודה מול הגנת הסביבה והכנסה של הנחיות סייבר לתוך נספחים שלהם, עבודה מול המשרד לבטחון פנים וכן הלאה וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: יש אנשים מאחורי ההגנה.

<בוקי כרמלי: אחת השאלות שעלתה ב-2015 זה האם מדינת ישראל צריכה להתערב בחופש העיסוק של העוסקים בהגנת הסייבר ולהסמיך את המקצוע.

<בוקי כרמלי: השאלה באה מתוך טענה שההדיוטות אינם יודעים להבחין בין בעל מקצוע בסייבר לבין מי שאיננו כזה, כמו שאנחנו עושים, אגב, בראיית חשבון, חשמל וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: כשאני נכנסתי לתפקיד אני ביקשתי שאלה אחת נורא פשוטה, בגלל שאני מגיע מהעולם העסקי, תראו לי שיש כשל שוק.

<בוקי כרמלי: כי אם אין כשל שוק לא כדאי שהממשלה תתערב, יש מספיק דברים אחרים שהשוק יודע לתקן לבד אם אין כשל.

<בוקי כרמלי: עד היום לא קיבלתי הוכחה שיש כשל שוק ולכן ההחלטה שהרשות הובילה זה להחיל את נושא הסמכת מקצועות הסייבר על משרדי ממשלה בלבד, מתוך ידיעה שמשרדי ממשלה ממילא מעסיקים ברובם אנשים שפועלים גם בשוק הפרטי כיועצים ואם יתברר שהשוק יודע להעריך את זה ולתמחר את זה הרי שיוכח כשל שוק, ואם לא, אז השפענו על הממשלה ולא על כלל המשק.

<בוקי כרמלי: זאת המשמעות האמיתית.

<בוקי כרמלי: כבר בשנת 18' אתם תראו את הנושא של הסמכה.

<בוקי כרמלי: אנחנו יחד עם משרד הכלכלה קידמנו תכניות לשילוב חרדים.

<בוקי כרמלי: ראש האגף הרלוונטי ברשות הציג את זה פה באחת הישיבות, חתמנו באחרונה עם משרד החינוך על תכנית להפעלת תכנית לימודים ניסיונית ללימודי הגנת סייבר בבתי ספר תיכוניים.

<בוקי כרמלי: היא מתחילה השנה.

<בוקי כרמלי: במקביל סיכמנו עם צה"ל מה שאנחנו קוראים רצף תעסוקתי, כלומר אדם שהתגייס מהתיכון לצה"ל ויעסוק בסייבר יוכל להגיע לרשות ובעצם אנחנו מייצרים פה את הבסיס לדבר הזה.

<בוקי כרמלי: אבל לא רק אנשים, לא רק אדם, גם חווה.

<בוקי כרמלי: יש לי אג'נדה פרטית, ואני מצהיר אותה בכל הזדמנות, לצערי לא השלמתי אותה, אבל אני מקדם אותה ואני מקווה שגם הלאה ימשיכו, לראות יותר נשים בעולם הסייבר.

<בוקי כרמלי: הסיבה היא נורא אגואיסטית, אם תרצו, אני מאוד מאמין שמצוינות מתחילה מהטרוגניות, ביכולת לקחת בסוף את הטוב מכל אחד ולחבר אותם.

<בוקי כרמלי: אז זה נכון גם לשולחן הנהלה שכוללת את הטובות שבמנהלות.

<בוקי כרמלי: אחוז הנשים שעוסקות בסייבר ברשות הוא יותר גבוה מהממוצע העולמי, אבל האחוז העולמי כולו הוא לא מספיק גבוה.

<בוקי כרמלי: אנחנו צריכים להמשיך להגיע לזה.

<בוקי כרמלי: בשלב הנוכחי הצלחנו להגיע למצב שיש יותר נשים שהן בתפקידים של ראשי אגפים, אני מצפה מהמחזור הבא לראות יותר נשים בתפקידי ראשי אגפים, שזה הנהלה ארגון.

<בוקי כרמלי: אתגרים להמשך.

<בוקי כרמלי: חשוב להמשיך ולשמור את הרשות הזאת כגוף פתוח, לא לתת לה פיתוי להפוך לסוכנות.

<בוקי כרמלי: בישיבה הראשונה פה, אדוני היושב ראש, אני אמרתי שלא סתם קוראים לנו רשות ולא סוכנות, authority ולא agency, משום שזה דבר מהותי.

<בוקי כרמלי: חוק הסייבר והעיקרון של רשות שעובדת בהסכמה ובידיעה הם מהותיים.

<בוקי כרמלי: אם הגוף הזה בטעות יהפוך להיות ביטחוני במובן הזה, זו תהיה ירייה ברגל של כל הרעיון של הגנה אזרחית על גופים אזרחיים וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תברר מה היתרון היחסי שלה אל מול המגזר העסקי כשהיא מתערבת בדברים האלה.

<בוקי כרמלי: לא ברור אחרי שנתיים שבכל דבר שהוא למדינה יש יתרון.

<בוקי כרמלי: יש אזורים כמו ה- WannaCry שסיפרתי, או תשתית מדינה קריטית, שזו דוגמה אחרת, שלמדינה יש יתרון.

<בוקי כרמלי: אבל בסוף תזכרו שלחברות, בעיקר הפרטיות, יש מנכ"לים ודירקטוריונים והם נושאים באחריות כלפי בעלי המניות שלהם והם נושאים באחריות כלפי ההתקשרויות העסקיות איתם, יכול להיות שאנחנו צריכים לתחום את הקו הזה.

רויטל סויד: תחדד מה זה לתחום את הקו הזה.

<בוקי כרמלי: נכון להיום האמירה היא כללית, כי אנחנו בתחילת הדרך, האמירה הכללית אומרת 'תגנו על כל המרחב האזרחי' ומה זה תגנו?

<בוקי כרמלי: תגנו זה גם תיתנו הנחיות או גם תהיו עם סמכות הנחיה?

<בוקי כרמלי: תעזרו או גם תתערבו?

<בוקי כרמלי: ואני אומר, יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עכשיו, אחרי שנתיים, בלקחים ובעידן של עוד כמה דברים, שתיכף תראי אותם פה, להעביר איזה שהוא קו ולהגיד שיש קו שממנו ואילך זאת המלצה, זה עזרה, זה מרכז ידע, מוקדי ידע וכו', אבל לא התערבות פיזית.

רויטל סויד: יכול להיות שחלק מהחברות האזרחיות האלה, הגופים האזרחיים האלה, ירגישו אפילו שיש התערבות ממשלה, התערבות של הממסד הממשלתי אם אתם תתערבו?

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: אז כמו שאמרתי, בשעת הרצון הזאת שחלה עכשיו לא נתקלנו אפילו במקרה אחד בודד של התערבות, לא בטוח שזה ישרוד לאורך זמן, בהחלט ייתכן שבמעלה הדרך נתחיל לראות התנגדויות.

<בוקי כרמלי: רפלקס מותנה אחד להתנגדות זה חקיקה, רפלקס מותנה אחר יכול להיות 'רגע, בואו נתחם את תחום העיסוק שלנו', יכול להיות שלא בכל מקום המדינה צריכה להתערב עד הסוף.

<בוקי כרמלי: אני אומר שזה מחייב דיון, אני חושב שהשאלה הזאת היא על השולחן.

<בוקי כרמלי: עוד דבר, ב-2002, כשמדינת ישראל החליטה להגדיר מערכות מחשב חיוניות זה היה נכון, כי אז הכרנו 15-10 מערכות מחשב חיוניות.

<בוקי כרמלי: אי אפשר להמשיך ולהגדיר גופים כקריטיים ואני חושב שהמדינה צריכה להתחיל לעבור למה שנקרא תהליכים קריטיים ואני אתן לכם דוגמה אחת למשפט הזה.

<בוקי כרמלי: פעם רק חברה אחת ייצרה חשמל, היום 50% מהחשמל מיוצר על ידי חברת חשמל ועוד 50% הולכים לחברות אחרות שהם לא תמ"ח, אז בואו נגדיר במדינת ישראל תהליכים קריטיים ולא חברות קריטיות ונראה אם תורם לתהליכים הקריטיים.

אורי מקלב: מה שאתה אומר זה נכון לא רק לתחום הסייבר, בכלל בכל תחום במדינה.

<בוקי כרמלי: נכון.

אורי מקלב: אבל אנחנו היום בכל מיני תוכנות וכל מיני פיתוחים שאנחנו עושים, משרדי הממשלה משקיעים הרבה כסף, יש תוכנות מדף שאפשר לקחת את זה והשאלה המרכזית היא, בתכנית המרכב"ה, האם באמת היה נכון להשקיע סכומים שעברו את המיליארד בדברים שבוודאי בחלק מהדברים היה מה שאתה אומר, בוקי, מוצרי מדף שאתה יכול לקחת ולשלב אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להמציא את הכול מהתחלה.

אורי מקלב: לפעמים זה - - - מה קרה בביטוח לאומי?

אורי מקלב: זה הפתרון.

אורי מקלב: בביטוח לאומי השקיעו 600 מיליון ואנחנו נמצאים עוד בהתחלה.

אורי מקלב: 600 מיליון שקל פיתוחים, בסופו של דבר התקדמנו 10% או 5% מהיעדים שלהם.

<בוקי כרמלי: הנקודה הבאה, אחדות מטה ורשות לגוף אחד כמערך מול סכנת הגם וגם.

<בוקי כרמלי: אני אסביר למה אני מתכוון.

<בוקי כרמלי: אין מספיק משאבים והמדינה עושה עוד דברים, לא הכול סייבר.

<בוקי כרמלי: אין מספיק משאבים לגם וגם, לטעמי.

<בוקי כרמלי: כאשר מאחדים גוף אחד שהוא מטה שהתפקיד שלו זה לבנות מה שאני קורא מטוסים כבדי גוף שיחצו את האוקיינוס ורשות שהתפקיד שלה זה לבנות מטוסי קרב, תקרא לזה ורסטיליים בחימוש וקלי תנועה, ולחבר אותם ביחד, בעידן של אין מספיק משאבים, זה מכריח את מי שעומד בראש הגוף הזה לבחור או זה או זה, או לעשות גם זה וגם זה ויש סכנה בסוף לא יהיה לא זה ולא זה.

<בוקי כרמלי: זו סכנה אמיתית ואני מתריע עליה, אני גם אומר אותה בהזדמנויות אחרות.

<בוקי כרמלי: ואני מבקש בנימה אישית לסכם את המצגת שלי.

אורי מקלב: לפני שאתה מסכם בנימה אישית, טיפה בעניין הזה, יודעים היום איפה תעמוד הרשות בתוך המערך?

אורי מקלב: קבעו כבר?

<בוקי כרמלי: החלטת הממשלה שהתקבלה ממש באחרונה קבעה שביולי האיחוד ייצא לפועל ועד מרץ צריך להציג אותו.

יעקב פרי: יולי 18'?

<בוקי כרמלי: 18', ועד מרץ צריך להציג אותו, להגיע להסכמות עם נציבות שירות המדינה וכן הלאה.

רויטל סויד: מערך זה יהיה גוף עליון?

<בוקי כרמלי: לא, בזמנו הייתה אינסטלציה משפטית - - -

אורי מקלב: גם הרשות וגם המטה יהיו בתוך מערך, לא יהיה רשות ולא מטה, יהיה מערך, גוף אחד.

<בוקי כרמלי: אני אתן את הרקע.

<בוקי כרמלי: הייתה קונסטלציה משפטית שאמרה שיש שתי יחידות סמך שראש המטה הוא ראש המערך, אבל אין לו סמכויות לפעול מול הצד השני, למעט לאשר לו את התקציב, וזה יצר ניתוק מאוד ברור בין הסמכות לאחריות, כי החוק להסדרת הביטחון קבע שראש הרשות נושא באחריות ובצד השני, יושב ראש מטה שנתן או לא נתן או כן נתן תקציבים ותקנים.

<בוקי כרמלי: זה יצר קונפליקטים לא מעטים בהרבה מאוד אזורים.

<בוקי כרמלי: היום החלטת הממשלה מבטלת את קיומן של שתי יחידות סמך, מאחדת אותן ליחידת סמך אחת עם מנכ"ל אחד, שזה הדבר הנכון לעשות.

רויטל סויד: מי ראש המטה היום?

אורי מקלב: ראש המערך.

אורי מקלב: אתה מדבר על נתניהו?

רויטל סויד: לא, מי זה ראש המטה היום.

<בוקי כרמלי: לא, אין, מי שעומד עכשיו בראש המערך זה יגאל אונא, ראש אגף לשעבר בשב"כ.

אורי מקלב: אוקיי, עכשיו נימה אישית.

<בוקי כרמלי: גם בנימה האישית יש כמה מסרים.

<בוקי כרמלי: אז קודם כל אני חושב שאנשים עושים את ההבדל, אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כל המחמאות שאמרת בפתיחה, אבל התפקיד שלי הסתכם בלהביא לפה עשרה מנהלים טובים והם הביאו את כל ה-200 האחרים.

יעקב פרי: אנחנו אוהבים את הצניעות.

<בוקי כרמלי: אני שמח, כי ה- bullet הבא, חבר הכנסת פרי, ובכל ארגון שאני מנהל אני עושה את הדיון הזה עם החמישה הראשונים, מה הם הערכים שלנו וזה תמיד מסתכם בשניים מתוך ארבעה, זה מנהיגות, שזה אומר לקבל החלטות ולעמוד מאחוריהן ולשאת באחריות, וצניעות.

<בוקי כרמלי: צניעות לא במובן הזה שאנחנו סגפנים, אני חושב שהמדינה לא משלמת מספיק, צניעות במובן הזה שאנחנו רק חלק ממערכת.

<בוקי כרמלי: לא הכול סייבר ולא הכול הגנת סייבר, מדינה זה עסק הרבה יותר גדול מסייבר ואני חושב שזה צריך להיות התלם שאנחנו הולכים גם בהמשך הדרך.

<בוקי כרמלי: אני חושב שצריך להתחיל להכריח את המערכות הממשלתיות להתמקד בתוצאות ובמטרות ולא בתהליכים.

<בוקי כרמלי: ההתמקדות בתהליכים עלולה להסיט אותנו.

<בוקי כרמלי: אני לא אומר חלילה לסטות מהתלם, אני אומר, להיפך, על המסילה הנכונה, רק לרוץ מהר.

<בוקי כרמלי: זה דבר מאוד מהותי.

<בוקי כרמלי: אנחנו בשבעה רבעונים לקחנו את הרעיון הזה ובנינו אותו, הפכנו אותו לגוף, אני קורא לו חי ובועט והוא בועט ברעים, ועשינו את זה 220 עובדות ועובדים, להם מגיעה התודה.

<בוקי כרמלי: אז אני מבקש לנצל את המעמד הרשמי הזה להודות להם מפה על כל העבודה שהם עשו.

<בוקי כרמלי: אני מאוד מקווה שבמתכונת של מערך אנחנו נמשיך ונראה התעצמות בתחום ההגנה, אני חושב שמה שמדינת ישראל צריכה זה הגנה, בעולם של פיתוח טכנולוגי יש לה את מפא"ת, בעולם של מדיניות יש לה את מל"ל, הגוף היחידי שאין לה אחר, אין לו תחליף, זה הגנה על המרחב האזרחי ואני מקווה שזה מה שיקרה ויתעצם.

<בוקי כרמלי: אני גם מקווה שהם גם ייהנו מהעבודה.

<בוקי כרמלי: ואני מבקש להודות לוועדת המדע והטכנולוגיה ולך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת וגם לאחרים שפגשתי פה, זו הייתה חוויה, אני לא הכרתי את הוועדה הזאת, הכרתי את חוץ וביטחון בתפקידים קודמים, אז אני גם מבקש להודות על כל ההזדמנויות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו גם מלווים אותך מהתחלה, אפשר להגיד, משנכנסת לתפקיד, אני חושב שלא הרבה זמן כבר ישבנו את הישיבה הראשונה, ליווינו אותך בעבודה.

אורי מקלב: אתה גם רוצה להגיד מילה - - -

יעקב פרי: אני רק רוצה להגיד תודה, הערכה והוקרה גם על המצגת, אבל בעיקר על העשייה.

יעקב פרי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, אני גם חושב שאני מבטא את ההרגשה ואת הדברים שחברי הוועדה ואנחנו כוועדה רואים את זה.

אורי מקלב: עשית עבודה, מושלמת אפשר להגיד, בתוך המערך שאתה נמצא.

אורי מקלב: בתוך המערך הציבורי אני לא ציפיתי ליותר מזה, מי שמכיר מערכות ציבוריות, מי שמכיר איך שעובדים, עד שמטמיעים, עד שבונים מערכות כאלה ורשות, ואתה עשית את זה באופן בלתי רגיל.

אורי מקלב: אתה מדבר על הגיוס, הוא רק פועל יוצא של עבודה, של תכנים, קבעת באמת גם נושאים ארגוניים, מוסכמות ארגוניים, או תהליכים ארגוניים, איך העסק צריך לעבוד, קבעת מוסכמות או הנחיות בתוך המערך הפנימי שלך, אבל גם איך יוצא החוצה.

אורי מקלב: הספקת בזמן הזה מסגרות, שיצרת אותן, זה לא דבר שהעתקת, יצרת אותן במו ידיך, ובהתאמה למה שאתה מונית.

אורי מקלב: נכון שהסייבר זה לא חזות הכול, אבל זה חלק ממערך הכי חשוב היום, זה חלק מאוד מאוד חשוב והעלית את זה בכמה דרגות.

אורי מקלב: הוא התחיל באיחור והבאת אותו היום לשלב שהוא יכול להתמודד יחד עם כל מה שאנחנו צריכים להתמודד.

אורי מקלב: אנחנו לא מרגישים חסר בידע או במה שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: ודאי שצריך להדביק את הכול, אבל בחלק הזה אני באמת רואה את זה בזה שהגדלת ראש והייתה אכפתיות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני חושב שמאוד מורגשת האכפתיות, ראש פתוח, לתת לאזרחים.

אורי מקלב: מי שמכיר, מי שמתמודד כל היום, הממשלה מסתכלת על הגוף המסחרי והאזרחי מצד אחד, כולל בעניין הזה, באמת שיתוף הפעולה ולכן גם האמון שקיבלת, ראו באמת את הכנות של הדברים.

אורי מקלב: אנחנו גם מקווים, אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו לא נפרדים ממערך הסייבר ונקווה שגם אתה תלווה אותנו ותהיה מרוצה מהמשך הדרך.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אורי מקלב: אנחנו כבר ככה חייבים להתחיל בדיון השני, רק אם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.

<יהודה קונפורטס: שאלה.

אורי מקלב: רק תציג את עצמך.

<יהודה קונפורטס: אני יהודה קונפורטס, אנשים ומחשבים, שאלה בהמשך לנושא.

<יהודה קונפורטס: אנחנו יודעים שבחודש מאי עומדות להיכנס התקנות החדשות של ה-GDPR, של האיחוד האירופי, שמחייבות, נדמה לי שגם ברמו"ט הולכים להוציא תקנות דומות לזה, שזה בעצם מחייב כל גוף לחשיפה לכל אירוע שקורה לו.

<יהודה קונפורטס: זה משנה משהו, משפיע במשהו על הפעילות שלכם?

<בוקי כרמלי: יש עבודה שמתעסקת עכשיו בתורת ההגנה והקשר שלה לדבר הזה, אבל מה קורה במאי, אני כבר לא יכול להגיד.

<בוקי כרמלי: אבל יש עבודה עכשיו של התאמה בין התקנות החדשות האלה לתורת ההגנה.

לאה פדידה: האם יש לך איזה שהוא מדד, וזה גם מתחבר לנושא השני, על מוגנות של לאו דווקא משרדים ממשלתיים, אלא משרדים ציבוריים שמחזיקים מידע ודאטה בייס רגיש?

<בוקי כרמלי: לא מדד מהסוג שאני חושב שאת מתכוונת אליו, אבל יש לנו מדד שהוא בתחילת הדרך שבה אנחנו מסתכלים על שני פרמטרים מאוד מהותיים, אפשר משם להשליך את זה על גופים מסוימים מהסוג שאת מתכוונת אליהם.

<בוקי כרמלי: מדד אחד זה כמה פריצות, חדירות, מה שאנחנו קוראים, בחודש, האם המספר הזה גדל או - - - ושתיים, כמה זמן לוקח לנו לסלק את הפגיעה אחרי שהיא כבר זיהינו אותה.

<בוקי כרמלי: אין לנו שיוך, יש לנו את הפרמטרים ברמת מדינה, לבוא ולהגיד אם אנחנו משתפרים או לא משתפרים בחלק הזה, אין לי בשליפה שיוך של הדבר הזה לארגונים ספציפיים.

<בוקי כרמלי: נגיד עיריות או נגיד - - -

לאה פדידה: נקרא לילד בשמו, כי זה הדיון הבא.

אורי מקלב: אבל לדעת לזהות אותו, איך לדרג אותו ברמת המסוכנות שלו, נקרא לזה.

אורי מקלב: האם גופים גדולים שקיימים במדינה, היא מתכוונת למשל לרשויות המקומיות, מה המידע שהם מחזיקים, איפה לסווג אותו במידת החשיבות, המסוכנות שלו והחשיבות שהוא יעשה את זה והדחיפות שהוא יעשה את הדברים האלה.

אורי מקלב: זאת אומרת רק הנחיות כלליות, או שיש גם - - -

<בוקי כרמלי: לך אני חושב שעניתי ואני אענה לזה שלא הרשות צריכה לקבוע - - -

אורי מקלב: אתה פעם אמרת שהייתה תקופה שהבנקים היו, נניח, צריכים לדעת שהם צריכים להיות - - - הבנקים, יודעים שהם גוף גם בתוך הדבר הזה - - -

<בוקי כרמלי: אבל נקודת המפתח, אדוני היושב ראש, זה הבנקים יודעים.

<בוקי כרמלי: אני חושב שהגופים יודעים טוב יותר מכל אחד אחר מה המידע הרגיש, כמובן שזה בגוף שהוא כפוף לחוקים ותקנות, אז גם המחוקק קובע להם את זה.

<בוקי כרמלי: אבל הרשות לא עוסקת בשאלה הזאת, הרשות עוסקת בשאלה של מרגע שיש מידע, איך גורמים לזה שהוא לא ידלוף משם.

אורי מקלב: גילי בסמן, שאלה.

<גילי בסמן: לא שאלה, הערה קטנה.

<גילי בסמן: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות.

<גילי בסמן: אז קודם כל תודה, זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את בוקי, אבל, שוב, זה היה כמובן מאוד מעניין.

<גילי בסמן: אני כן רוצה רק להדגיש שאנחנו, גם הרשות להגנת הפרטיות וגם מערך הסייבר, פועלים באזורים מאוד דומים.

<גילי בסמן: הרשות להגנת הפרטיות גם פועלת במרחב הדיגיטלי, מה שהשתמע אולי אחרת, אבל למרות שאנחנו פועלים במרחבים דומים ולעתים גם משתמשים באותם אמצעים, המטרות שלנו הן מאוד מאוד שונות, כל גוף אחראי על הייעוד שלו, הרשות להגנת הסייבר להגנת הסייבר, אבל אנחנו להגנה של הזכות לפרטיות שהיא זכות יסוד וכמובן שהגופים מנסים לתאם ביניהם מקום שבו יכולה להיווצר התנגשות, איך אנחנו דואגים שתהיה גם הגנה מצד אחד על הסייבר, אבל כמובן בלי פגיעה בזכות לפרטיות.

אורי מקלב: אני אעשה סבב של עוד שני דוברים.

אורי מקלב: גדעון קונפינו, בבקשה.

<גדעון קונפינו: גדעון קונפינו, מנהל היחידה להגנה בסייבר ברשות התקשוב הממשלתי.

<גדעון קונפינו: אקצר בדבריי, אבל רציתי קודם כל להגיד שהיו שנתיים של עבודה עם הרשות ועם העומד בראשה וכל ההנהלה בשיתוף פעולה פורה.

<גדעון קונפינו: ידענו שאנחנו צריכים להשיג תוצאות במגזר הממשלתי, שאותו אני מנחה, והייתה לנו עבודה גם ברמה הטקטית וגם ברמה האסטרטגית, שאני חושב שחלק מהדברים הוצגו כאן, ה-SOC הממשלתי, אבל היום משרדי הממשלה נמצאים במצב אחר מלפני הקמת הרשות ורציתי להודות, גם בשם ראש הרשות, שנבצר ממנו להגיע, וגם בשמי וגם בשם יחידת ממשל זמין, על כל שיתוף הפעולה שהיה לנו במשך השנתיים האלה.

<גדעון קונפינו: נקווה שימשיך.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: אם אתם אומרים, כשאנחנו מלווים את הרשות לתקשוב, אנחנו יודעים להעריך מחמאה, אנחנו יודעים את ההיקפים שלהם ואנחנו יודעים את המשימות שלהם, אז אנחנו רואים את זה באמת כמחמאה מיוחדת.

אורי מקלב: מהמשרד לבטחון פנים, מישהו רוצה להגיד משפט אחד?

<אילן יום טוב: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

<אילן יום טוב: אפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות עבדנו יד ביד עם הרשות, בעצם מיום הקמתה ובאמת בהובלה של בוקי והחברים סיימנו בשנה האחרונה סקרי סיכונים בכלל הגופים ואנחנו היום לקראת בניית תכנית חוסן ואיום ייחוס לכל הגופים תחת המשרד לבטחון פנים.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: בוקי, אז תודה רבה, אנחנו ככה ממשיכים, מחליקים ישירות לדיון הבא, מי שקשור, מבחינתנו כולם יכולים להישאר.

אורי מקלב: אתה משאיר את האנשים שלך כאן.

אורי מקלב: נשאר מישהו כנציג שלך?

<בוקי כרמלי: בוודאי, אלה שעדיין במערך.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חברתנו, ואני הצטרפתי להצעה.

אורי מקלב: ראיתי שזה נושא חשוב מאוד והצטרפתי גם להצעה לסדר הדחופה ועובדה שגם נשיאות הכנסת ראתה את זה כחשובה ואני אתן לך להציג את הנושא ואני אחרי זה אמשיך.

אורי מקלב: בבקשה.

לאה פדידה: אז כבוד היושב ראש, חברים וחברות.

לאה פדידה: כמי שהייתה וכיהנה כ-18 שנה ברשות מקומית מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב וגם בעקבות דוח מבקר המדינה.

לאה פדידה: דוח מבקר המדינה קובע שיש כשל חמור בהגנה על נתונים שנמצאים ברשות המקומית.

אורי מקלב: מי נמצא במשרד הפנים?

אורי מקלב: לפני שאת מדברת, אנחנו מדברים לקירות או מדברים לגוף?

<אליהו רגב: משרד הפנים פה.

אורי מקלב: מה התפקיד?

<אליהו רגב: מנהל מינהל החירום של המשרד.

לאה פדידה: ומשרד המשפטים נמצא?

לאה פדידה: זה מפיל על זה וזה מפיל על זה.

<גילי בסמן: הרשות להגנת הפרטיות מטפלת בנושא הזה מטעם משרד המשפטים ואנחנו כאן.

לאה פדידה: זה לא עוזר לנו.

<גילי בסמן: אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואנחנו מייצגים אותם.

לאה פדידה: את תוכלי לענות למה אתם מפילים על זה וזה מפיל על זה?

<גילי בסמן: אנחנו לא מפילים ואני אענה.

אורי מקלב: ככל האפשר, בסדר.

אורי מקלב: בבקשה.

לאה פדידה: דוח מבקר המדינה בעצם קובע שהעיריות והרשויות המקומיות אינן ערוכות לפריצה ולמתקפה.

לאה פדידה: הוכח כבר שהיו מספר ערים שאכן נחשפו לזה ולא בכדי צריך להזכיר שבתוך הרשות המקומית יש מידע אישי, פרטי, שאנחנו מפרים כל פעילות אחרת של תושבים ואזרחים שבעצם נותנים את חסותם.

לאה פדידה: יש שם את הנתונים של משרד הרווחה, יש שם את הנתונים לאיפה אתה גר ומה אתה עושה, נתונים של השכלה, נתונים של חובות, נתונים של ארנונה, נתונים מאוד מאוד חשובים, אלפי תושבים נמצאים תחת המאגר הזה, תחת האיום הזה.

לאה פדידה: השלטון המקומי בא וטוען, ובצדק, בא למשרד הפנים ומשרד הפנים אומר שזו לא אחריות שלו ומשרד המשפטים גם אומר שזו לא אחריות שלו וזה מצוטט בדוח מבקר המדינה, וגם במשרד לשוויון חברתי, אצל השרה גילה גמליאל, יש שם גם חלק שאמור לטפל בזה והם גם לא אחראים על זה.

לאה פדידה: מי אחראי עלינו?

לאה פדידה: מי אחראי לתת לשלטון המקומי תשובה, מה הפתרון וכמובן גם לתקצב את זה בצורה הולמת, הרי לא יעלה על הדעת שנגיד להם זה הפתרון ואותה רשות מקומית צריכה ללכת ולחפש את הכסף וזה שוב ייפול על כתפי האזרחים.

לאה פדידה: אז אחת, מי מתקצב, שני, מי נותן תשובה, שלוש, מי נותן את התכנית.

לאה פדידה: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו, במדינה כל כך מתוקנת, שאנחנו דורשים מהערים שלנו להיות ערים חכמות, ערים עם טכנולוגיה, ערים שיודעות ופורצות דרך, אנחנו מציגים בברצלונה, כבוד היושב ראש, אנחנו נמצאים כמעט בכל מקום כתקדים, אבל את הפרט הזה, להגן על הפרט, אנחנו לא מסוגלים לתת ולא מסוגלים לתת, לא לראש הרשות ולא לשלטון המקומי ולא לנו כתושבים ואזרחים את ההגנה ואת התשובה המלאה.

לאה פדידה: אני באמת מבקשת שבמסגרת הוועדה הזאת נוכל לדעת מי אמון על זה, מה הפתרון ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כי אסור שעשרות אלפי תושבים יהיו תחת מתקפה במקום כזה או אחר.

לאה פדידה: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, חברת הכנסת לאה פדידה, אני באמת חושב שאת העלית נושא, אני גם הצטרפתי להצעה לסדר, מכיוון שאני מכיר את זה גם מהצד השני, זה נמצא בדרגת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.

אורי מקלב: אנחנו חשופים לדעת מה הסייבר יכול לעשות וכמה החשיפה לסייבר היא כל כך מוחשית וכל כך זמינה, עד שאני התלבטתי אם כדאי לעשות את הדיון הזה ולו רק כדי לא לחשוף אותנו כמה אנחנו חשופים.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהיום יודעים את זה והדברים לאחרונה גם התפרסמו, שהם גם נפגעו והיה ניסיון לפגוע ברשויות המקומיות, מה שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, ואני מצטרף לדברים האלה.

אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה, אולי בגלל שאני לא מכיר את כולן, רשויות שהן לא ממשלתיות, אבל גופים ציבוריים, חוץ מפיננסים, שזה נושא אחר, עם מידע כמו שיש ברשויות המקומיות, אין כמעט נושא שאין שם מידע שיכול להיות בהחלט מעורר עניין לאנשים שרוצים להיכנס למידע הזה או לחשוף את המידע הזה או לשלוף את המידע הזה ולעשות בו שימושים על כל הסקלה של שימושים שאנחנו לא רוצים שיעשו בהם.

אורי מקלב: ואני לא מדבר על רווחה, על בריאות, כמה יש מידע ברשויות המקומיות, אנחנו מדברים על חינוך, כמה מידע יש ברשויות, מידע רחב מאוד על נושאי חינוך, אנחנו מדברים על נושאים כלכליים, על אנשים שיש להם התדיינות עם העירייה, עם הרשויות המקומיות, בנושאים רבים, בין אם הם הגישו, בין אם הם מספקים שירותים לעירייה, במכרזים או קניית שירות.

אורי מקלב: מידע רב מאוד ביכולות, בהערכות כספיות, בתביעות ובערעורים ובנושאים רבים.

אורי מקלב: אבל אני אגיד לכם עוד דבר אחד, שלא העלינו, ואני אומר שזה גם חידוש, יש גם מערכות מאוד חשובות ברשות המקומית.

אורי מקלב: ניקח לדוגמה מערכת רמזורים, שנמצאים היום ברשויות מקומיות.

אורי מקלב: השתלטות או שיבוש מערכת רמזורים בבת אחת בכמה ערים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה יעשה למדינה הזאת, מה הנזק, איזה השלכות יש לזה.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה אחת, אבל יש עוד מערכות רבות, מה שיכולים לעשות במידע שיש, במערכות המים, במערכות האחרות של אספקה, תאורת רחובות.

אורי מקלב: היום בחלק גדול, לשמחתנו, ברשויות, כשמדברים על טכנולוגיה מתקדמת, כל אחד בשטח, יש כאלה שמצטיינים בהרבה תחומים, יש רשויות שמצטיינות בתחומים מסוימים בתוך פעילות הרשות ובתוך התחומים האלה יש להם התקדמות מאוד גדולה בלי הגנה או בלי מודעות להגנה או בלי שיש להם תקציב להגנה ואנחנו לא יודעים מה הכתובת.

אורי מקלב: וזאת הבעיה, שאנחנו לא יודעים מה הכתובת.

אורי מקלב: זה שמשרד הפנים בא היום ואומר, ולכאורה זו התשובה היחידה שיש לו, למה לא נעשה עד היום שום דבר, מאז דוח הביקורת, שזה לא כמה שנים, זה שנות אור.

אורי מקלב: להסתכל בפרספקטיבה של שלוש שנים, נגיד ש-30 שנה לא עשו שום דבר, זה לא דבר ששלוש שנים לא עשו שום דבר, זה הרבה מעבר לזה.

אורי מקלב: אני מדבר בנושא הזה וזה גם בנושא התקציבים, אנחנו נסיק גם מסקנות.

אורי מקלב: הנושא המרכזי שאת אומרת עכשיו זה איפה הסמכות ומי הכתובת שלנו.

אורי מקלב: כשאין כתובת זה גם יימשך עוד זמן ואנחנו לא נראה שום עשייה.

אורי מקלב: אני יודע שיכול להיות שלא כל הרשויות המקומיות באמת חשופות, אנחנו נתקלנו בהצעות חוק שיש פה, בהגשה מכוונת של מכרזים, מתברר שיש רשויות מקומיות נחשלות שמערכות המחשוב שלהן מאוד מינימליות.

<קריאה: אין להם בכלל.

אורי מקלב: אין להם בכלל, גם.

אורי מקלב: אבל נשאיר את זה בצד, זה אולי המעלה שאין להם, אבל אנחנו מדברים יותר ויותר, משנה לשנה, כאן צריכה להיות מערכת שמצד אחד היא נותנת תמרוץ, מצד שני נותנת תמיכה למי שמשקיע, העסק צריך לפעול ואנחנו שואלים מה הכתובת, עם מי אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אז ראשון הדוברים זה משרד הפנים.

<אליהו רגב: אוקיי.

<אליהו רגב: כבוד היושב ראש, אני אומר כמה דברים, מעבר לעניין של - - -

<ענת לוי: רק שוב שמך, בבקשה.

<אליהו רגב: אלי רגב, מנהל מינהל החירום במשרד הפנים.

<אליהו רגב: קודם כל משרד הפנים רואה חשיבות רבה להגנה על המידע ברשויות המקומיות, כמו בדברים נוספים שקורים ברשויות המקומיות.

<אליהו רגב: אני אפריד בין הצד המקצועי לבין הצד המשפטי פרוצדורלי בעמדת המשרד, אלה שני דברים שונים.

אורי מקלב: לא מהצד המשפטי, אני אומר שזה צד האחריות.

<אליהו רגב: צד האחריות, יש לו משמעות משפטית, מה לעשות.

<אליהו רגב: משרד הפנים נתן את דעתו לעניין הזה בהתייחסות שלו לדוח מבקר המדינה ודחה את הערת מבקר המדינה באשר לאחריות הרגולטורית שלו כמשרד על הרשויות המקומיות בהקשר הזה וטען שאל"ף, זה לא מעולם התוכן שלו, ויש עוד הרבה דברים שקורים ברשויות המקומיות, כמובן שאנחנו לא עוסקים בהם - - -

לאה פדידה: לא הצלחתי להבין, למה רווחה זה מעולם התוכן ששלטון מקומי מטפל ו - - -

<אליהו רגב: רווחה זה לא מעולם התוכן של משרד הפנים.

אורי מקלב: הוא מביא את כדוגמה, שרווחה זה למשל לא מעולם התוכן.

<אליהו רגב: רווחה זה לא מעולם התוכן של משרד הפנים.

לאה פדידה: אבל אתם כן מטפלים ברגולציה של זה בתוך הרשויות המקומיות.

<אליהו רגב: לא, משרד הרווחה מטפל ברגולציה.

<אליהו רגב: את היית ברשות המקומית, את יודעת.

אורי מקלב: אתם לא רוצים את זה?

<אליהו רגב: לא אמרתי שאנחנו לא רוצים, אם אדוני ייתן לי להשלים אז אני אגיד גם מה נעשה, כי אתה פתחת ואמרת שלא נעשה כלום ואני רוצה פה לדייק את העניין, ברשותך.

אורי מקלב: אני אשמח שתסתור את דבריי, אין לך מושג כמה שאני אשמח.

<אליהו רגב: אז אני אומר, בצד הפורמלי זאת התשובה.

<אליהו רגב: יחד עם זאת יש פעילות שנעשית ונעשתה על ידי, אני מוביל את הפעילות הזאת במשרד הפנים.

<אליהו רגב: הפעילות הזאת התחילה להיות מותנעת ביולי האחרון, אחרי שסיימנו תהליך מכרזי שבו קלטנו ארבעה אנשים במיקור חוץ שמתחילים לפעול אל מול הרשויות המקומיות, אבל, שוב אני חוזר ואומר, משרד הפנים לא רואה את עצמו כרגולטור, לא רואה את עצמו נושא באחריות, אבל מגיש את הסיוע לרשויות המקומיות.

<אליהו רגב: ההגנה על המידע, צריך לזכור את זה, בצד המקצועי, לא תלויה רק במתן הנחיות, היא תלויה ביכולת גם של הרשויות המקומיות ליישם את ההנחיות האלה.

<אליהו רגב: היישום של ההנחיות האלה על ידי הרשויות המקומיות תלוי גם בתקציב וגם בכוח אדם וגם בדברים נוספים שהם הרבה יותר מורכבים ממה שלכאורה זה יכול להישמע.

<אליהו רגב: מה שאנחנו עשינו כרגע, בשבעה-שמונה החודשים האחרונים זה קודם כל בנינו תכנית עבודה לרשויות המקומיות, שוב, מתוך מגמה לסייע לרשויות המקומיות כמנחה מקצועי או כמנחה שמכוון אותם ולא כרגולטור.

<אליהו רגב: פה מה שעשינו זה אל"ף, טיפלנו כבר ב-60 רשויות, ואני אציין ואומר שאנחנו מסתכלים רק על הצד המניעתי ולא על הצד התגובתי לאחר אירוע סייבר, כי בעצם גם בתיאום עם רשות הסייבר זה לא התפקיד של המשרד, למעשה של כל משרדי הממשלה, משום שה-cert הלאומי עוסק בתגובה לעת שהיא קורית, אני כרגע מדבר על החלק המניעתי.

<אליהו רגב: בחלק המניעתי אנחנו קודם כל כרגע ממפים את כל המערכות הקיימות ברשויות המקומיות, קיימות מאות ואולי יותר מזה מערכות ברשויות המקומיות וכל מערכת כזאת שקיימת ברשות מקומית או מספר מערכות שקיימות ברשויות מקומיות, יש להן שונות בהשפעה על הרציפות התפקודית של הרשות.

<אליהו רגב: יש כאלה שמשפיעות על הרציפות התפקודית, יש כאלה שמשפיעות פחות.

<אליהו רגב: בהקשר הזה אנחנו מתייחסים לזה וכרגע אנחנו עסקנו בכ-60 רשויות בשבעה-שמונה חודשים האחרונים ואמורים לעסוק בעוד כ-50-40 רשויות במהלך השנה הזאת, כך שבסופו של דבר, בפרק זמן של שנתיים-שלוש נגיע למצב שבו נעשה סקירה מלאה של כל המערכות ברשויות המקומיות, נדע מה המערכות הקיימות, נדע מה רמת הסיכון שהן מהוות על הרציפות התפקודית של הרשות.

<אליהו רגב: יחד עם זאת אנחנו מעבירים את כל ההנחיות מרשות הסייבר בתחומי ההגנה לרשויות המקומיות ובהקשר הזה זה כרגע הפעולות שעשינו.

<אליהו רגב: לקחנו גם מספר רשויות פיילוט שאנחנו רוצים לטפל בהן, בעיקר רשויות שיש להן גם תשתיות לאומיות והשפעה על תשתיות לאומיות.

<אליהו רגב: למשל רשויות שיש בהן נמלים כמו חיפה, כמו אילת, אשדוד וכן הלאה ואנחנו מטפלים בהן באופן ממוקד.

<אליהו רגב: שוב, כדי לסייע בעצם לתת הגנה טובה יותר.

<אליהו רגב: צריך לזכור שהגנה, בצד המקצועי, היא תלויה לא מעט ברשות המקומית משום שבכל רשות מקומית צריך שיהיה מנהל רשת וצריך שיהיה בה מנהל אבטחת מידע ולא בכל הרשויות זה קיים.

לאה פדידה: כי אין תקצוב לזה, כבוד היושב ראש.

<אליהו רגב: אין בעיה, אני רק אומר מה המצב כרגע.

<אליהו רגב: לא בכל הרשויות זה קיים.

<אליהו רגב: בחלק שקיים, ברובם הם במיקור חוץ ואין להם סמכות סטטוטורית, כמו שנאמר פה על ידי רשות הסייבר, שזו בעיה נוספת.

<אליהו רגב: יש לרוב הרשויות המקומיות, לצורך העניין, תלות מאוד גדולה בשני ספקים מאוד גדולה, כמו החברה לאוטומציה וחברות אחרות שהפערים בהם בתחום אבטחת המידע יכולים להשליך השלכה מאוד מאוד משמעותית על הרשות ולכן זה איזה שהוא מקום - - -

אורי מקלב: הם גופים שיכולים לתת גם הגנת סייבר?

אורי מקלב: החברה לאוטומציה, למשל.

<אליהו רגב: היא חברה שאם אנחנו נעשה פעולות כאלה ואחרות, מקצועיות - - -

אורי מקלב: כיום היא נותנת, יש לה את ה - - -

<אליהו רגב: כיום היא נותנת שירותי מחשוב - - -

אורי מקלב: במחשוב, הם נותנים שירותי סייבר?

<אליהו רגב: כן, הם נותנים שירותים להרבה מאוד רשויות מקומיות.

<צחי שלום: זה לא אפשרי.

אורי מקלב: אני רוצה שתגיב על זה.

אורי מקלב: אתה רק אמרת בקריאת ביניים שאין להם את ה - - -

<צחי שלום: נכון, אין להם את הסמכות, זה ספק חיצוני כמו כל חברה אחרת שיכולה לספק שירותים כמעט כמו כל חברה אחרת שתספק.

<אליהו רגב: לא, לכן אמרתי שזו נקודת תורפה.

<אליהו רגב: נכון.

<צחי שלום: זה לא דווקא האוטומציה, יכולה כל חברה אחרת לספק.

<אליהו רגב: לא, אני אומר שיש שתי חברות מרכזיות שמטפלות בחלק הארי של הרשויות המקומיות - - -

אורי מקלב: נו, זה יכול להיות יותר קל, אבל אם לא - - -

<אליהו רגב: זה לא בהכרח יותר קל.

<אליהו רגב: אנחנו בדקנו את זה מקצועית.

אורי מקלב: אם יש בעיה משפטית, בעיה חוקית או בעיה כספית, אבל מבחינת התפקוד זה יכול להיות - - -

<צחי שלום: כמו כל ספק.

אורי מקלב: כמו כל ספק חיצוני.

<אליהו רגב: אבל הם ספק מאוד מרכזי ובאופן עקרוני אנחנו כרגע בנינו תכנית עבודה לכל הרשויות המקומיות, תכנית עבודה תלת שנתית, אבל היא כמובן תלוית תקציב.

<אליהו רגב: כדי לתת את אותו מענה לאבטחת המידע ברשויות המקומיות אנחנו צריכים להבין שחלק גדול מהרשויות המקומיות אתה יכול להטיל איזה שהיא הנחיה כזאת או אחרת, מקצועית, שבסופו של דבר יש לה נגזרות תקציביות שלרשות המקומית אין יכולת ליישם את זה.

<אליהו רגב: לכן אתה לא יכול לתת החלטה שבסוף הציבור לא יכול לעמוד בה משום שהרשות המקומית צריכה להביא את התקציב כדי ליישם את העניין הזה.

<אליהו רגב: לכן הדבר הזה כרגע פתוח.

<אליהו רגב: רק משפט אחרון, ברשותך.

<אליהו רגב: מעבר לכל מה שאמרתי, יתקיים דיון בימים הקרובים, בראשות המנכ"ל, כדי לסגור גם את העניין הזה, כדי להחליט איזה פעולות אנחנו מתכוונים לנקוט כדי למסד את תהליכי הסיוע - - -

אורי מקלב: מתי הישיבה הזאת?

<אליהו רגב: תוך שבועיים, לפי הנחיית המנכ"ל.

אורי מקלב: טוב, אנחנו לא נסיים את הישיבה היום, אנחנו לא נסיים את הכול, אנחנו גם נעשה ישיבת המשך בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך עם העניין.

אורי מקלב: האם אתה חושב שמשרד הפנים יכול להיות גורם מייעץ, מנחה, בלי רגולציה, לרשויות המקומיות?

אורי מקלב: אתם הרי יודעים איך זה עובד מול הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

<אליהו רגב: בשאלה הזאת נדון באותו דיון.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך לדון האם כן או לא, אני חושב שהשאלה היא איך מיישמים את הרגולציה בעניין הזה, איך מביאים תקציבים.

אורי מקלב: לא יכול להיות, בסופו של דבר אתם לא רשות הסייבר, שנותנת הנחיה לגופים חיצוניים כלכליים.

אורי מקלב: רשות הסייבר, הדבר הראשון שהם עשו פה, סמכויות מול הגופים הממשלתיים ששם הם אחראים.

אורי מקלב: איפה שיש אחריות, שמה גם צריך להיות סמכות וגם צריך להיות תקצוב בהתאם.

אורי מקלב: כדי להבין את ההיקפים שאתם יכולים לעשות כגורם מנחה וללמוד כל מה שקורה ברשויות המקומיות, מה התקציב בשנת 2018 לאותן תכניות עבודה שלכם בתחום הזה?

<אליהו רגב: רק כדי לעשות את סקר הסיכונים במספר רשויות שאנחנו קבענו - - -

אורי מקלב: כפיילוט.

<אליהו רגב: כן, כפיילוט.

<אליהו רגב: רק כדי לעשות את זה אנחנו תקצבנו את זה כרגע ב-6 מיליון שקל השנה, רק כדי לדון במספר רשויות מאוד קטן או מצומצם ולעשות את זה.

<אליהו רגב: זאת אומרת ההיקפים הם מאוד מאוד משמעותיים בלי לדבר על נושאי כוח האדם.

אורי מקלב: זה לעג לרש.

אורי מקלב: אם אלה הסכומים - - -

<אליהו רגב: לא, אמרתי שזה הסכומים למספר קטן של רשויות.

<אליהו רגב: כשאתה עושה את המכפלות על 257 רשויות אז הסכום הוא הרבה יותר משמעותי.

אורי מקלב: אני עוד רוצה להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: אין ספק שכדי ללמוד מה הולך ברשויות המקומיות, וזו הרי גם דינמיקה, אנחנו מדברים על כל שנה שצריך להיות שינוי מהותי בהיקפים של העניין הזה, זה צריך להיות מערכת גדולה, קודם כל רגולציה, מה הסמכות, איך אתם ערוכים לזה, ברשות כך וכך כמה מיישמי סייבר יש, כמה אחראי סייבר יש.

אורי מקלב: זה ספר שלם שצריך מאוד באופן מקיף ולא יכול להיות שזה לא ייעשה.

אורי מקלב: אם זה משרד הפנים או לא משרד הפנים, נניח שאני לא רוצה להיות שיפוטי ואני לא רוצה להיות שם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם לא אמרתי, ותיכף ניכנס לזה, יש המון חומר שנמצא מחוץ לרשות.

אורי מקלב: יש חברות פרטיות שעושות הרבה עבודה לרשויות המקומיות, שהם גם מחזיקים.

אורי מקלב: אני תיכף אגש לשאול האם הם מחויבים ומה הרגולציה כלפיהם.

אורי מקלב: נניח חברות גבייה, שנמצאות ברשויות המקומיות, אנחנו רואים הרבה חברות כאלה היום, אבל אני אתן לך לדבר ואחרי זה יהודה.

<גילי בסמן: אני יכולה להגיב בשם משרד המשפטים?

אורי מקלב: עוד רגע.

<צחי שלום: צחי שלום, שלטון מקומי.

<צחי שלום: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת פדידה וכבוד יושב הראש.

<צחי שלום: הרשויות במצוקה בלתי הגיונית.

<צחי שלום: מצד אחד אנחנו מקבלים הנחיות בלתי נגמרות מכל הגופים שיכולים להנחית הנחתות, מה שקמו בבוקר, החליטו, זה מה שצריך לעשות והם מנחיתים על הרשויות בלי שום התחשבות.

<צחי שלום: מצד שני, תקציבים אנחנו לא מקבלים, אנחנו לא רואים, גם תקציבים שמשרד הפנים כרגע מדבר עליהם זה מספר שהוא אפילו לא מתקרב למשהו שאנחנו יכולים לחשוב עליו, בטח לא ברשויות הקטנות והבינוניות ששם הן סובלות.

<צחי שלום: הגדולות עוד מסתדרות בינן לבין עצמן ומקצות לזה תקציבים, הרשויות הקטנות לא מסוגלות להקצות לזה תקציבים, זה לא בסדר העדיפויות שלהן, באג'נדה היומיומית.

<צחי שלום: וכמובן שהסעיף האחרון שהורג אותנו זה כוח האדם.

<צחי שלום: אין לנו שום יכולת, משרד הפנים מקציב לנו תקציב מאוד מגוחך לתת למנהל אבטחת מידע, משהו בסביבות 6,000 שקלים בחודש, כשהוא יכול ללכת לכל גוף בארץ ולקבל פי שניים או פי שלושה עם אותה הכשרה.

<צחי שלום: זאת אומרת אין לנו שום יכולת להתמודד, אין לנו יכולת לעבוד ולכן המרכז לשלטון מקומי בעצם בא ואומר שאנחנו מכירים את הבעיה הטכנולוגית, הרשויות די קורסות מבחינה טכנולוגית, אנחנו דורשים מהן המון, להנגיש שירותים, מבקשים מאיתנו לעמוד בתקנים, ובעצם בשנה האחרונה מתחילים לעבוד על תקשוב, ענן תקשובי לרשויות, כמו התקשוב הממשלתי, שייתן מענה גם טכנולוגי וגם אבטחתי, ברמת הסייבר, הפנימית והחיצונית.

<צחי שלום: נכון שייקח לנו זמן, הענן יעלה וזה יעבוד, אבל עד אז אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של המשרדים ואת התקצוב שאמור להגיע מהם.

אורי מקלב: התחלת להגיד משהו על החברה לאוטומציה, שהיא צריכה לקבל סמכות כדי לפעול.

<צחי שלום: החברה לאוטומציה היא חברה פרטית נכון להיום.

<יורם אסולין: אני יכול לענות בשם החברה לאוטומציה?

<צחי שלום: כן, יש פה נציגים של החברה לאוטומציה.

<צחי שלום: החברה לאוטומציה היא חברה פרטית שנותנת שירותים למקור מידע - - -

אורי מקלב: ואם נניח רשות מקומית רוצה לשכור את שירותיה בנושא סייבר?

<צחי שלום: היא צריכה לצאת למכרז, זה תהליך ארוך.

<צחי שלום: זה כמו כל גוף חיצוני נפרד, אין שום יתרון או חיסרון לחברה לאוטומציה.

אורי מקלב: הבנתי, זו שאלה כספית בסופו של דבר.

<צחי שלום: בסופו של דבר זו שאלה כספית, תקציבית וכוח אדם.

אורי מקלב: מעבר לכך שאין לנו מנחה כמה רשות מקומית, רשות מקומית עם היקף כזה או מספר תושבים כאלה, מה היא צריכה להחזיק בכוח האדם שלה או שיש לה מענה מקצועי שגם צריך לקבוע את זה, שמישהו חיצוני נותן לה את זה, אבל צריך לקבוע את זה.

אורי מקלב: זה לא מספיק, אני לא חושב שהחברות הן אלה שיקבעו את ההיקפים, רגולציה זה אומר שאנחנו צריכים לקבוע ולא החברות, גם זה שהם בעלי עניין וגם אני חושב שאנחנו צריכים - - -

<יהודה קונפורטס: הן כפופות לרגולציה שלהם.

אורי מקלב: יהודה, בבקשה.

<יהודה קונפורטס: אני רוצה לשאול שאלה, אתה אמרת מקודם וזה בהמשך לדברים שאמרת, שיש רשויות שאין להם מנהלי אבטחת מידע, אין להם מנהל סייבר.

<יהודה קונפורטס: בחלקם זה בעיה של תקנים, למה אתם לא מגדילים את התקנים?

<צחי שלום: הופשר תקן, אבל תקצוב.

<אליהו רגב: זה לא עניין של התקן, כי הרשות המקומית רוצה את התקן עם התקציב, זאת הבעיה.

<יהודה קונפורטס: יש נושא שאפילו תפקיד המנמ"ר לא מוגדר כ - - - אבל זה רק בידכם.

<אליהו רגב: זה לא בידינו.

<אליהו רגב: הרשות המקומית - - -

<צחי שלום: כן, להקצות רמה של ניהול למנהל אבטחת מידע, 6,000 שקלים, אף מנהל אבטחה - - -

<אליהו רגב: אתה מדבר על סוגיה אחת והוא מדבר על סוגיה שנייה.

<אליהו רגב: אתה מדבר על בכירות התפקיד והשכר והוא מדבר על עצם קיומו של בעל התפקיד.

<צחי שלום: זה אותו דבר, לא יהיה בעל התפקיד ללא בכירות.

<אליהו רגב: כדי לתת את המינימום הנדרש, המינימום ההכרחי, לתת מנהל אבטחה ומנמ"ר לכל רשות, זה 500 תקנים.

<אליהו רגב: תלך לאוצר תבקש 500 תקנים ותראה מה יגידו לך.

<יהודה קונפורטס: זה אתם צריכים ללכת לאוצר.

<אליהו רגב: אז אני מסביר לך שמדובר פה בתקציב - - - אנחנו היינו כבר באוצר, אנחנו כבר אחרי המספרים האלה והיינו באוצר, אין שום סיכוי בעולם להתקרב למספרים האלה.

<יהודה קונפורטס: זו הבעיה.

<צחי שלום: זה בדיוק עונה על השאלה, זה עונה על הבעיה.

<יהודה קונפורטס: כרגיל הבעיה היא כסף, תקציב.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אם יהיה כסף יהיו גם תקנים.

אורי מקלב: אפשר גם לקנות את השירות הזה בתקציב, זה לא חייב להיות דווקא תקן.

אורי מקלב: זה יכול להיות מיקור חוץ.

<צחי שלום: אחד מהרעיונות של המרכז לשלטון מקומי בעצם לצמצם את התקנים שמשרד הפנים מדבר עליהם זה לעשות תפקידים אזוריים, שזה יהיה מנמ"ר אזורי, אנחנו מתחילים עכשיו פיילוט בצפון.

אורי מקלב: בוודאי ברשויות קטנות יותר, לאגד אותן.

<צחי שלום: ברשויות קטנות, באזורים ומתחמים של מספר, כן, לנסות לאגד ולהרים תוך כדי איגום משאבים לרמות יותר גבוהות.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

<גילי בסמן: גם בשם הרשות להגנת הפרטיות וגם בשם משרד המשפטים.

<גילי בסמן: אז קודם כל אנחנו מאוד שמחים על העבודה שמשרד הפנים לוקח על עצמו לעשות והקידום של הנושא, כי אנחנו באמת חושבים שהדברים האלה הם יותר במגרש שלו.

<גילי בסמן: חשוב להסביר שהרשות להגנת הפרטיות היא רגולטור בעצם כלל משקי, אנחנו אחראים על כל המשק, על מאגרי מידע פרטיים וציבוריים כאחד ולכן דברים שעלו כביכול מדוח המבקר, שמתייחסים להנחיה ספציפית לרשויות מקומיות, הם כמובן משהו שאנחנו לא יכולים לעשות, לא מבחינת כמובן תקציב ומשאבים, אבל הוא גם משהו שלא נכון בראייה שלנו.

<גילי בסמן: אנחנו מנחים את כל המשק כפי שהוא והאחריות היא כמובן של הרשות המקומית לעמוד בהנחיות האלה, לעמוד בדרישות החוק.

אורי מקלב: בסדר, זו הרשות, הבנתי.

אורי מקלב: אבל משרד המשפטים, הרי משרד הפנים זורק את זה לכיוון משרד המשפטים.

<גילי בסמן: אני ממשיכה לגבי זה.

<גילי בסמן: אני כן רוצה להגיד שלעומת אולי אי בהירות שהייתה קיימת בשנים קודמות לגבי מה בדיוק צריך לעשות ואיך, אז כן פורסמו בשנה שעברה תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) והן ייכנסו לתוקף במאי הקרוב ובעצם - - -

<צחי שלום: שכמעט אף רשות לא יכולה לעמוד בהן.

<גילי בסמן: הן בעצם ממלאות בתוכן את הדרישות שהיו קיימות בחוק.

<גילי בסמן: לפחות הרשות יודעת עכשיו במה היא צריכה לעמוד ומה היא צריכה לעשות.

<גילי בסמן: אני שמה שנייה את התקציבים בצד, אנחנו כן נוקטים בפעילות הסברה מסיבית, גם באתר שלנו יש מדריכים, גם בעבודה שלנו מול יועצים משפטיים של רשות מקומיות, יש לנו בחודש הבא יום עיון ייעודי בדיוק לנושאים האלה.

<גילי בסמן: מבחינת התקציב ואיך לעמוד בזה, אז אנחנו חוזרים כמובן למשרד הפנים.

<צחי שלום: לא רק תקציב, ההתקשרות בנהלים, לדוגמה אתם מבקשים לעשות מבדקי חדירה כל חצי שנה בערך, שום רשות לא מסוגלת לבצע, אנחנו לא נספיק לסיים - - -

<גילי בסמן: לא כל חצי שנה.

<גילי בסמן: אנחנו לא מדברים על כל חצי שנה.

<צחי שלום: משהו בסגנון.

<צחי שלום: לא נספיק לעמוד בזה, אנחנו נסיים אחת וניכנס לשנייה.

אורי מקלב: עורכת דין בסמן, אתם בדקתם - - - אני מבין שאתם מתעסקים עם מאגרי מידע, אבל ברשויות המקומיות זה לא רק מאגרי מידע.

אורי מקלב: אני הבנתי דוגמה של מערכת בקרת רמזורים, זה לא מאגר מידע אולי, אבל הרשות - - -

<גילי בסמן: המנדט שלנו ושל משרד המשפטים זה באמת רק במאגרי מידע ואתה ציינת, ובצדק, שהתמונה היא הרבה יותר רחבה.

<גילי בסמן: כל הנושא התשתיתי דורש גם הגנה של אבטחת מידע, כי גם משם יכולים לבוא נזקים, לא רק מפריצה.

אורי מקלב: זה דורש הגנה, זה לא משנה עכשיו אם מידע, או פריצה, או חדירה, איך שקראו לזה קודם.

<גילי בסמן: צריך לעשות סדר במערכות המחשוב של הרשויות.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות הן בהחלט חשופות לדברים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים כמה גופים פרטיים ומסחריים חשופים להתקפות, אז אנחנו רוצים לדעת שהרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה גם גורמים פליליים, זה יכול להיות כל סוגי הגורמים.

אורי מקלב: יכול להיות שנעשה ואנחנו אפילו לא יודעים, דרך אגב, אני לא יכול להבטיח שאולי זה נעשה ואף אחד לא יודע לזהות.

<צחי שלום: אין תוכנה שיכולה לעקוב ברשויות על משהו שיכול ל - - -

אורי מקלב: על גוף מסחרי ש - - -

<גילי בסמן: יש הרבה פערים נורא גדולים בין רשויות גדולות וחזקות לבין - - -

אורי מקלב: ודאי, הוא אמר את זה.

<צחי שלום: יש רשויות שהן בטופ וכל השאר מדשדשות מאחור ברמות מאוד מוגבלות.

<צחי שלום: יש כאלה שבכלל - - -

אורי מקלב: אני אומר שהערים הגדולות - - -

<גילי בסמן: לכן צריך לפנות למשרד הפנים שיעזור ל - - -

<צחי שלום: אני חושב שצריך לשתף פעולה ולמצוא את ה - - -

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה להתקדם בעניין הזה, החברה לאוטומציה.

<יורם אסולין: כן, אני רוצה להתייחס, פשוט הזכרתם את החברה לאוטומציה.

<יורם אסולין: המחשוב ברשויות הוא, כמו שאמרת, נכון שיש את הרמזורים ויש את מערכות המים וכן הלאה ויש את המערכות שיושבות בחברה לאוטומציה, אנחנו כמחזיקי המאגר, שעלינו חלים חוקים, אנחנו לוקחים על עצמנו ועומדים בבדיקות ועומדים ביכולת של להגן בהגנת - - -

אורי מקלב: גם כשהמידע הזה נמצא ברשות המקומית?

<יורם אסולין: לא.

<יורם אסולין: אנחנו המחזיקים, הם בעלי המאגר.

<יורם אסולין: הם יושבים אצלנו בענן הפרטי שלנו, שאנחנו יצרנו עבורם ואנחנו שומרים על זה.

<יורם אסולין: כמובן שיש המון מערכות שהרשות עצמה מפעילה באופן עצמאי ברשות, שהם צריכים להגן, ואני מסכים פה עם צחי ועם משרד הפנים ש - - -

אורי מקלב: אני לא איש מחשבים, עם השנים קיבלתי ניסיון, אבל אם המערכת שלו, של הרשות המקומית, פתוחה והוא יכול לחדור אליכם דרך המערכת שלו, שאתה אפילו לא יכול לזהות, איך תוכל לזהות שמישהו אחר - - -

<יורם אסולין: לא, הוא לא יכול לחדור, אנחנו מאפשרים לו להשתמש במערכת שלו.

אורי מקלב: הרשות המקומית, אתה נותן לו רשות להשתמש, אז הוא יכול לשאוב מידע, דרך המקום הזה, דרך הפתח שאתה עושה, שזה לגיטימי, שזה התפקיד שלו, מישהו אחר יכול להשתמש בזה.

<יורם אסולין: לא.

אורי מקלב: למה לא?

<יורם אסולין: אני אסביר.

אורי מקלב: רשות מקומית, יש לו - - -

<יורם אסולין: קודם כל אפשר הכול, שום דבר לא חסין, ראינו שפורצים - - -

אורי מקלב: אין מערכת הגנה, הוא משתמש באותם קודים, איך אתה יכול לדעת שזה לא הפקיד עושה את זה, אלא זה מישהו מבחוץ עושה את זה?

<יורם אסולין: אז אנחנו יודעים, כי יש לנו רשת פרטית.

<יורם אסולין: לרשויות המקומיות מול החברה לאוטומציה יש רשת פרטית שהיא רשת שכל רשות, רק היא יכולה להיכנס אלינו, להתחבר עם משתמשים, סיסמאות.

אורי מקלב: אבל הוא הרשות, הפורץ, החודר הופך לרשות במקרה הזה.

אורי מקלב: הוא לוקח כובע של הרשות, שם על עצמו והוא אומר 'אני עכשיו הרשות'.

<יורם אסולין: אם פקיד אחד נתן לשני את הסיסמה שלו - - -

אורי מקלב: הוא לא נתן, אבל הוא פיצח את הסיסמה.

<יורם אסולין: מה זה פיצח?

אורי מקלב: מישהו מבחוץ גילה את הסיסמה על ידי שהוא ידע, הוא ידע לעקוב, הוא שם לו משהו, ידע לעקוב אחרי הסיסמה שלו, הוא יודע מה הוא שם והוא משתמש בזה.

אורי מקלב: אני עדיין לא האקר, אבל עם כל זה זה כל כך פשוט.

<יורם אסולין: אז אנחנו מגנים על המערכות.

<יורם אסולין: אם יגיע האקר ויפרוץ, לכל מקום, גם - - -

אורי מקלב: אבל המקום השני לא מוגן.

אורי מקלב: מערכת ההגנה אצלך, אבל המערכת ששואבת ממך את המידע, היא לא מוגנת.

אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אורי מקלב: לא באנו בטענות לחברה לאוטומציה, הנושא הוא לא החברה לאוטומציה, הנושא הוא הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה שאתם שומרים, אבל הוא יכול להשתמש בפתח שאתם נותנים לאנשים אחרים, הוא פשוט מתחזה למישהו אחר.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא רוצים הרבה לפתוח בעניין הזה, אנחנו עוד לפני זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבנות את המערכת שנותנת את המענה להתחלה.

אורי מקלב: הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

אורי מקלב: מישהו מטעמכם?

<עמיר שי: שי עמיר, ראש המרכז להכוונת המגזרים.

<עמיר שי: לפני שאני אתייחס עניינית למה שאלי דיבר כאן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אני רוצה רגע להטיל ספק בכלל בנושא של ה - - - ציינה פה גילי ואני מסכים, חוק הגנת הפרטיות קיים הרבה מאוד שנים, תקנות הגנת הפרטיות בגרסתן הקודמת, היו קיימות הרבה מאוד שנים.

<עמיר שי: אני, לפני כשש שנים הייתי במשרד הבריאות, לא חיכיתי להנחיות, יש הגנת הפרטיות, אני מקים מערכת, ברגע שאני מקים מערכת אני מקים לה הגנה.

<עמיר שי: להגיד עכשיו, זה כמו שאתה תקנה רכב ויגידו לך 'רגע, הברקסים וכריות האוויר וחגורת הבטיחות לא נכנסו במחיר, שמישהו אחר יתקצב את זה'.

<עמיר שי: אתה מקים מערכת אתה מקים אותה באופן שלם, אתה מקים אותה יחד עם ההגנה שלה, יחד עם הבטיחות שלה, יחד עם הגנת הפרטיות, אתה מקים אותה כמו שצריך.

אורי מקלב: ציינתי את זה בתחילת דבריי, שזה בִּילְד אִין, היום זה צריך להיות בכל פיתוח תוכנה.

<עמיר שי: אם לרשויות העניות היה את מעט הכסף כדי להקים מערכת מסוימת, היו צריכים לדאוג שכבר בפנים תהיה ההגנה.

אורי מקלב: זה חזון.

<עמיר שי: נכון להיום, רוב הדברים שציינת, באמת מערך הסייבר הלאומי נכנס אליהם.

<עמיר שי: יחד עם אלי הקמנו בעצם את היחידה המגזרית שנמצאת אצל אלי, מונחית מקצועית על ידינו, הפעילות נעשית יחד איתנו, יש רמ"ח אצלי שמלווה את כל אותה סקירה ברשויות.

<עמיר שי: אגב, כולל, נכנסנו לעוטף עזה בגלל רגישות כזו או אחרת, אז גם שם נכנסו רשויות ובחנו מצבים ובחנו כל מיני פערים כדי להגן עליהם.

<עמיר שי: וכשאנחנו מסתכלים על הגנה בעולם הסייבר אנחנו מסתכלים על כלל ההיבטים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך, אתה אולי לא הסמכות, אבל אתה חושב שמערך הסייבר ייתן תמורת תשלום הוגן, מה שנקרא, בהזמנה של משרד הפנים, לתת את כל הספר הזה שצריך לבנות עבור הרשויות המקומיות?

אורי מקלב: אתה חושב שאתה יכול כגוף, בכל אופן יש לך משהו מקצועי יותר, לא על כל הדברים, אבל אתם חושבים שאתם היום בנויים, יש לכם את הסמכות, האחריות, הרצון בכלל לקחת את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות, ולבנות להם את כל מערך ההגנה בסייבר לכל מה שהם צריכים?

<עמיר שי: לגבי הסמכות, אמר בוקי, כרגע אנחנו בלי סמכויות, הסמכויות הקיימות שיש הן הסמכויות הרלוונטיות שיש למשרד הפנים - - -

אורי מקלב: אני מציע, אפילו שזה נשמע עכשיו קצת משהו דמיוני, בישיבה שאתם אמורים לעשות, הישיבה המקצועית, לקיים מערכת, איזה משא ומתן או בדיקה מול מערך הסייבר הלאומי, יכול להיות שאין - - - אני רואה את זה, אני חושב בעוד מקומות, שהם יהיו הגוף שיהיה לו את היחידה שהיא עכשיו תטפל ברשויות המקומיות וזה יכול להיות הרבה יותר מקצועי והרבה יותר זול וכלכלי לעשות את זה דרך מערך הסייבר.

אורי מקלב: אני מעלה כאן משהו שיכול להיות שהוא דמיוני לגמרי.

<עמיר שי: נפריד בין שני דברים.

<עמיר שי: אל"ף, היחידה, אנחנו מממנים נכון להיום 50-50, היחידה שקיימת שם, אנחנו הסמכות המקצועית.

<עמיר שי: הרשות או המערך ייתן בעצם את כל מעטפת המידע, הידע, ובסופו של דבר - - -

אורי מקלב: לא, אבל לבנות את המערכת בתוך השלטון המקומי, ברזולוציות של - - -

<צחי שלום: אנחנו מנסים לעבוד ביחד.

<צחי שלום: אנחנו מנסים לשלב את הגופים האלה מבחוץ לתוך הפרויקט שלנו, גם את ישראל דיגיטלית וגם את משרד הפנים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: משפט סיום.

<עמיר שי: נכון להיום המערך לא בונה לארגונים, בין אם זה רשויות ובין אם זה ארגונים אחרים, הוא לא בונה להם את ההגנה, הוא רק מנחה ומסביר איך נכון לעשות את זה ויחד אנחנו באמת מנסים לעבוד דרך השלטון המקומי, דרך החברה לאוטומציה, לראות איך אפשר לבנות שם את ההגנה האופטימלית.

<עמיר שי: זאת אומרת מול המשאבים שיינתנו כדי לתת את המענה הכי טוב שניתן לעשות.

אורי מקלב: אני כבר אחרי מסגרת הזמן, אבל אתה רצית להגיד משהו.

אורי מקלב: שמך, ב-30 שניות.

<ניצן דה פז: אני בעניין מד החשמל החכם.

<ניצן דה פז: יש מצבים בחברות אנרגיה בארצות הברית, שתקפו אותם, ולכן לדעתי הדרך הכי טובה להימנע מסייבר זה פשוט להישאר עם מד חשמל מכני.

<ניצן דה פז: יש בזה גם יתרונות נוספים, מכיוון שבמוני חשמל חכמים יש גם בעיות של חילולי שבת וגם לפי בדיקה של האוניברסיטה ההולנדית, זה גרם להגדלת החיובים.

<ניצן דה פז: בניסוי שנערך באירופה 15% מהתושבים רוצים מונים חכמים, יש בזה עוד הרבה בעיות, יש הרבה מצבים - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על חשמל או מים?

<ניצן דה פז: לא, אני מדבר על חשמל, במד החשמל החכם יש בעיות של חילולי שבת.

<ניצן דה פז: אנשים אומרים שזה מחטיא יהודים בחילולי שבת וגם במד מים יש בעיות.

אורי מקלב: ומה עם המונה החכם של המים?

<ניצן דה פז: גם במים.

<ניצן דה פז: רק רציתי להדגיש שגם במד החשמל החכם יש בעיות חמורות של חילולי שבת ולא רק במים.

אורי מקלב: אז אני רוצה להגיד לך שבמד המים יש פתרונות קלים מאוד שכמעט אין שום - - - פתרו את זה.

אורי מקלב: אני סמוך ובטוח שבמוני חשמל, עוד יותר אפשר לפתור את זה.

אורי מקלב: הטכנולוגיה התקדמה גם בנושא הזה ויש פתרונות ואני בטוח שחברת חשמל בתוך המכרזים תשלב מונים שלא יחללו שבת.

אורי מקלב: יש להם פתרונות שהם לא עושים את זה מיד בצריכה, אלא צוברים איזה כמות ואחרי זה זה נעשה אוטומטית.

אורי מקלב: פתרונות שהם אפילו בשקלים בודדים, אם בכלל זה מכביד על המערכת.

אורי מקלב: כך שאני בטוח שבדברים האלה, כשזה יהיה, אני לא מכיר מונה חכם, לי עדיין אין - - -

<ניצן דה פז: כבר פרסו בכל מיני מקומות מד חכם.

אורי מקלב: אני מניח, אני אבדוק את הנושא הזה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו לא משלימים את הדיון הזה, אנחנו גם גלשנו בהערכת הזמן, הדיון הראשון לקח יותר זמן ממה שחשבנו, הוא היה מרתק ומעניין, זה בסדר, גם אם אנחנו לא משלימים אותו אנחנו רוצים לעשות מעקב.

אורי מקלב: אין לנו יכולת להשלים אותו גם אם אנחנו רוצים.

אורי מקלב: אני חושב, יש לי את ההרגשה, שמשרד הפנים היום קצת חושב אחרת בעניין הזה, יכול להיות שמחוסר ברירה, אולי הוא חשב שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילו, ויכול להיות שאולי בצדק.

אורי מקלב: אני לא מבקר שם ואני לא שיפוטי כלפי משרד הפנים, אבל אני חושב שזו אחריות שלנו גם כן, כגוף ציבורי, כוועדת המדע והטכנולוגיה שהיא הגורם המפקח, אני חושב שצריך לעשות את זה לא בגלל דוח המבקר, זה גם לא קשור לדוח.

אורי מקלב: דוח המבקר, בסדר, כבודו במקומו מונח, אנחנו מדברים היום במערכת שאנחנו בודקים מערכות ציבורית, לפי כל קנה מידה, יש איזה שהוא שטח הפקר בעניין הזה.

אורי מקלב: רשויות מקומיות שפועלות פועלות, רשויות מקומיות שלא פועלות, אין מישהו שלוקח את האחריות.

אורי מקלב: אני מגדיר את זה, בלי לפגוע באף אחד, איזה פיגור מדאיג ומסוכן בנושא הזה וכאן צריך להיכנס עכשיו במרץ רב ובלוחות זמנים צפופים מאוד ובתקציבים מתאימים כדי גם להדביק את הפער וגם לעשות שיתופי פעולה מבורכים.

אורי מקלב: איך אמר מקודם בוקי?

אורי מקלב: יש המון דברים שיש כבר במדף, כאן צריך להיות יצירתי ומהיר כדי לדעת לעשות בצורה הכי יעילה, הכי זולה, אבל הכי מהירה, את המערכות האלה.

אורי מקלב: אנחנו מתקדמים בקצב הרבה יותר מהיר מאשר אנחנו יודעים להעריך אותו.

אורי מקלב: יש כאן גם שאלה של אחריות, יש כאן גם שאלה של סמכות וגם רגולציה וגם שאלה של תקציב.

אורי מקלב: אם אנחנו נתווכח עם משרד המשפטים, אני אומר לך, לא נגמור, זה יכול להיות גם ויכוחים שנים, אני מכיר קצת, לדאבוני, את הוויכוחים עם משרד המשפטים בהרבה נושאים, לא תצא מהם ראש.

אורי מקלב: סליחה על הביטוי הזה, אבל זה לא ייגמר, אף פעם זה לא ייגמר.

אורי מקלב: זה עוד תחום, אני מבין שלמשרד קשה ויש לו הרבה משימות, אבל זה הכרח לא יגונה.

אורי מקלב: אי אפשר היום לצאת עם הכרזה ש'אנחנו לא יכולים', מישהו צריך לטפל בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם, שיהיו צהריים טובים ויום טוב.